Отправлено: scolot - 18.05.15 16:41
Это и понятно, вроде больше идти в гору незачем.
Логика, хоть и простейшая в этом есть.
Но вот схемы сделанные поисковиками говорят об совсем другой цели движения туристов в гору.
Имеется две схемы в УД, судя по ним тела туристов и костер находятся на прямой линии проходящей правее палатки.
И в КП в статье посвященной материалам Масленникова ( http://www.kp.ru/daily/26357.7/3238893/ (http://www.kp.ru/daily/26357.7/3238893/) ) есть еще одна схема.
На ней также прямая линия проходящая через костер и три тела на склоне.
И она проходит правее палатки.
У нас получается нечто вроде указателя из "Острова сокровищ"...
Только если там сразу разгадали загадку поз скелетов и их расположение, то в нашем случае это пока не сделано.
На основании имеющихся схем можно с абсолютной точностью утверждать что трое человек пошли от костра к неизвестной нам цели.
При этом двигались к хорошо различимой цели, поскольку шли практически по идеальной прямой.
Это была не палатка.
Что это было?
Скорее всего там размещался некий "фактор", что выгнал их из палатки вниз по склону.
Отправлено: Григорий Комаров - 18.05.15 16:50
На основании имеющихся схем можно с абсолютной точностью утверждать что трое человек пошли от костра к неизвестной нам цели.Я не уверен, что тройка двигалась от палатки вверх по склону. И такое мнение, как я понимаю, совсем не приоритетное на форуме.
При этом двигались к хорошо различимой цели, поскольку шли практически по идеальной прямой.
Отправлено: scolot - 18.05.15 16:53
Я не уверен, что тройка двигалась от палатки вверх по склону.Тогда обьясните расположения трех тел и костра на идеальной прямой линии.
Отправлено: GrayCat - 18.05.15 19:46
Я не уверен, что тройка двигалась от палатки вверх по склону. И такое мнение, как я понимаю, совсем не приоритетное на форуме.Совершенно верно. Смысла срочного подъема у участников не было, если учесть что до этого они только что спустились со склона. Тема пошли за лекарством уже обсуждалось на форуме. Не было у туристов лекарства, которое помогло при таких травмах.
Отправлено: scolot - 18.05.15 19:53
Вы Уважаемые не пускайтесь в дебри частных подробностей.
А ответьте на главный вопрос.
Пока есть только один ответ.
Они шли к некоему обьекту, хорошо различимому в темноте.
Отправлено: С Урала - 18.05.15 20:13
Могли идти к палатке.
Могли спускаться, но есть нюансы: З.К., когда уже не могла идти вверх по склону, она упиралась подбородком в снег и, подтчгивала им своё тело вверх по склону и, таким образом, пробороздила подбородком колею. Да и ссадины на подбородке тоже свидетельствуют о том, что она до последней минуты двигалась вверх по склону.
Поэтому, как вариант, возможно К.З. и Д.И. могли подниматься вверх по склону в поиске С.Р., потерявшего сознание при спуске, упавшего на спину, перевернувшегося на грудь и впоследствие переметенного снегом, в следствие чего и не был найден Зиной и Игорем.
Отправлено: scolot - 18.05.15 20:21
Могли идти к палатке.Не могли.
Они шли по прямой проходящей мимо палатки.
Существенно правее.
Масленников на своей схеме даже поставил "крестик" в том месте куда по его мнению шли туристы.
И шли они к месту хорошо различимому на местности.
Иначе не выдержать прямолинейного движения.
Могли спускатьсяНе могли.
Спуск был в другом направлении.
Фонарик потерян при спуске туристов в совсем другом месте.
возможно К.З. и Д.И. могли подниматься вверх по склону в поиске С.Р.,Не могли.
Тогда не улеглись бы на прямой линии.
И еще учтите равные расстояния между телами.
Это тоже многозначительный факт.
Отправлено: С Урала - 18.05.15 20:32
Поставьте себя на место туристов. Например, на склоне потерялся Слободин. Где его искать?
Это уже неоднократно обсуждалось. Конечно же Вы пойдёт посвоим же следам! Это максимум, что Вы сможете увидеть ночью в полуобморочном состоянии.
Отправлено: scolot - 18.05.15 20:38
Поставьте себя на место туристов. Например, на склоне потерялся Слободин. Где его искать?С Урала, Вы поставьте себя на место туристов и попытайтесь пройти чуть ли не километр по прямой без четкого ориентира.
Это уже неоднократно обсуждалось. Конечно же Вы пойдёт посвоим же следам! Это максимум, что Вы сможете увидеть ночью в полуобморочном состоянии.
Не надо в "полуобморочном" состоянии.
Не надо по заснеженному склону.
А по асфальту.
Не получится.
Против физиологии не попрешь.
Ну а мнения поисковиков по поводу прямолинейности движения я не знаю.
Подскажите если знаете.
Отправлено: С Урала - 18.05.15 21:14
С Урала,Почитайте материалы УД свидетелей-туристов Масленникова, Аксельрода, Атманаки и др. Выводы Иванова в заключительной части материалов.
Ну а мнения поисковиков по поводу прямолинейности движения я не знаю.
Подскажите если знаете.
Отправлено: LANDAU - 18.05.15 21:23
На основании имеющихся схем можно с абсолютной точностью утверждать что трое человек пошли от костра к неизвестной нам цели.Схемы Масленникова - так, как они выполнены (без строгой привязки к реперам на местности), просто по-определению не могут быть основанием для таких далеко идущих выводов, которые вы столь безапелляционно делаете. Лучше посмотрите ситуационный план и реалии рельефа местности, по поднятому вами вопросу (например на ветке ЯНЕЖа : http://taina.li/forum/index.php?topic=5179.30 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5179.30)). Вам станет все гораздо понятней.
При этом двигались к хорошо различимой цели, поскольку шли практически по идеальной прямой.
Отправлено: scolot - 18.05.15 21:25
Почитайте материалы УД свидетелей-туристов Масленникова, Аксельрода, Атманаки и др. Выводы Иванова в заключительной части материалов.Вы полагаете я их не читал?
Не стройте из себя метра.
Там ни слова нет про причину прямолинейности движения и его обьяснение.
Кроме единственного, Масленников на своей схеме четко подтвердил эту прямолинейность.
И не пытайтесь уйти от ответа на главный вопрос, как можно обьяснить прямолинейность трассы движения?
Я знаю единственный ответ,- он шли к четко различимому обьекту. И это была не палатка.
Добавлено позже:
Лучше посмотрите ситуационный план и реалии рельефа местности, по поднятому вами вопросу (например на ветке ЯНЕЖа : [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5179.30[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5179.30[/url])). Вам станет все гораздо понятней.Вы хоть понимаете что говорите?
Люди рисовали схемы по горячим следам.
Четко указывали на схемах прямолинейность расположения тел и костра.
И Вы от этого отмахиваетесь ссылаясь на какие-то доморощенные исследования по прошествии более 50 лет.
Не плодите мифы на пустом месте.
Отправлено: GrayCat - 18.05.15 21:43
Никто так и не ответил на вопрос, как получилось, что костер и три тела на склоне лежат на одной прямой.Давайте сначала поговорим о телах на одной прямой. Если Вы откроете акт нахождения тел, то там координаты тел вообще описаны с большим приближением. И уж никто точно не проверял серьезно на одной ли прямой лежат тела. Так что это одна из никем и ничем не подтвержденных легенд перевала.
Вы поставьте себя на место туристов и попытайтесь пройти чуть ли не километр по прямой без четкого ориентира.Теперь рассмотрим ситуацию, когда группа идет и теряет по ходу движения своих членов на очень коротком участке. Они разумеется будут с очень небольшим разбросом находится в "форватере" движения группы. Так как падают после того, как не могут дальше идти, т.е. не перемещались. Таким образом если взять конечную точку движения или место нахождения тела последнего участника, что имеет место в данном случае, и любую точку находящуюся по ходу движения, то обязательно получится прямая, на которой с большим или меньшим разбросом окажутся тела остальных участников. Это говорит только о том, что на этом очень коротком участке группа шла по прямой и не меняла направления, а не что она первоначально держала путь на костер. Таким образом, равновероятно, что группа шла от палатки(?) именно на костер, а могла с таким же успехом выйти на него случайно.
Не получится. Против физиологии не попрешь.
Отправлено: LANDAU - 18.05.15 21:46
Вы хоть понимаете что говорите?))))) Вы даже не поняли, что я вам сказал))). Прикольно. Вы действительно совсем не понимаете отличие "схемы" нарисованной на коленке (пусть даже на коленке Самого(!!) Масленникова) от топосъемки или ситуационного плана? Впрочем... "поговорили" уже похоже)))))))))))
Люди рисовали схемы по горячим следам.
Четко указывали на схемах прямолинейность расположения тел и костра.
И Вы от этого отмахиваетесь ссылаясь на какие-то доморощенные исследования по прошествии более 50 лет.
Не плодите мифы на пустом месте.
Отправлено: beloff - 18.05.15 21:53
Да и ссадины на подбородке тоже свидетельствуют о том, что она до последней минуты двигалась вверх по склону.или о принудительном окунании лицом в снег... например...
Отправлено: плотник - 18.05.15 21:56
Отправлено: Ефим Суббота - 18.05.15 21:58
Имеется две схемы в УД, судя по ним тела туристов и костер находятся на прямой линии проходящей правее палатки.Это и не удивительно - ведь палатку от костра ночью не видно.
Они шли по прямой проходящей мимо палатки.Потому что её не видели.
Не могли.Тогда не улеглись бы на прямой линии.Могли. Если ИД и ЗК стартовали не одновременно.
как можно обьяснить прямолинейность трассы движения?Рельефом местности. Они шли по одному и тому же рельефу в одну и ту же точку - к палатке, т.к знали где она находится. Но не видели её из-за темноты.
Отправлено: Сергей В. - 18.05.15 22:02
Вы действительно совсем не понимаете отличие "схемы" нарисованной на коленке (пусть даже на коленке Самого(!!) Масленникова) от топосъемки или ситуационного плана?Не похожа та схема из УД, что тиснула Комсомолка, на сделанную на коленке.
Отправлено: GrayCat - 18.05.15 22:16
а Колмогоова шла в гору. возможно мыслила дойти до палатки .Зачем?
Отправлено: scolot - 18.05.15 22:18
Рельефом местности. Они шли по одному и тому же рельефу в одну и ту же точку - к палатке, т.к знали где она находится. Но не видели её из-за темноты.Еще раз, по слогам.
Невозможно в темноте на пересеченной местности пройти 800метров по прямой линии.
Физиология человека такова, что шаг левой и правой ноги не равны по длине.
Неизбежно отклонение от прямой линии движения.
Человек инстинктивно корректирует движение ориентируясь на его цель.
Если видит ее.
Если не видит, то сбивается с прямой не пройдя и 50 метров.
В нашем случае все тела лежат на прямой.
На схеме Масленников специально это подчеркнул, проведя прямыю от кедра через тела.
И более того, указал конечную точку их движения.
Добавлено позже:
Вы даже не поняли, что я вам сказал))). Прикольно. Вы действительно совсем не понимаете отличие "схемы" нарисованной на коленке (пусть даже на коленке Самого(!!) Масленникова) от топосъемки или ситуационного плана? Впрочем... "поговорили" уже похоже)))))))))))О какой топосьемке вы говорите?
Имеем то что имеем.
Три схемы с прямолинейным расположением тел и костра.
Все остальное домыслы доморощенных исследователей.
Отправлено: плотник - 18.05.15 22:22
Зачем?а куда она могла ещё пойти ?
Добавлено позже:
Никто так и не ответил на вопрос, как получилось, что костер и три тела на склоне лежат на одной прямой.да тут всё просто . когда идешь по склону вверх никогда не ошибешься направлением
Вы Уважаемые не пускайтесь в дебри частных подробностей.
А ответьте на главный вопрос.
Пока есть только один ответ.
Они шли к некоему обьекту, хорошо различимому в темноте.
Отправлено: scolot - 18.05.15 22:26
Давайте сначала поговорим о телах на одной прямой. Если Вы откроете акт нахождения тел, то там координаты тел вообще описаны с большим приближением. И уж никто точно не проверял серьезно на одной ли прямой лежат тела. Так что это одна из никем и ничем не подтвержденных легенд перевала.Три схемы очевидцев легенда?
На двух из них специально проведена прямая линия чтобы подчеркнуть прямолинейность расположения тел и костра.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
У столяров уже сложнее.
У краснодеревщиков все совсем уже не просто.
да тут всё просто . когда идешь по склону вверх никогда не ошибешься направлениемУ плотников все просто.
У столяров уже сложнее.
У краснодеревщиков все совсем уже не просто.
Отправлено: KAMA - 18.05.15 22:28
костер и три тела на склоне лежат на одной прямой.Шли вниз на свет костра ?
Отправлено: плотник - 18.05.15 22:31
У плотников все просто.чудак человек . подумай сам шаг влево или шаг вправо -это уже не в гору
У столяров уже сложнее.
У краснодеревщиков все совсем уже не просто.
Добавлено позже:
Шли вниз на свет костра ?друг друга по пути бросая.
Отправлено: scolot - 18.05.15 22:33
Шли вниз на свет костра ?Да, это вариант.
Но тогда получается что он шли не от палатки.
Отправлено: KAMA - 18.05.15 22:40
Но тогда получается что он шли не от палатки.А тогда может это не Золотарев с Тибо , а Колмогорова с Рустемом стартовали в 20 метрах в стороне от палатки ?
Отправлено: WladimirP - 18.05.15 22:55
scolot если Вам нужен ориентир левее палатки, можете считать, что они (или кто-то из них) шли ориентируясь на X-Ч, например на рассвете.
Отправлено: Ефим Суббота - 18.05.15 22:55
Невозможно в темноте на пересеченной местности пройти 800метров по прямой линии.Ещё раз по слогам. А кто замерял прямизну линии? Чем? Веревкой? Рулеткой? Или может быть приборами какими? Рисовали на вскидку + - 10 м. А может и больше.
Добавлено позже:
Шли вниз на свет костра ?Свет костра из-за кедра мог видеть разве что Дятлов. Да и то на врятли.
Отправлено: KAMA - 18.05.15 23:04
Свет костра из-за кедра мог видеть разве что Дятлов. Да и то на врятли.А как же " сигнальная функция костра" ?
***
Ув.scolot ! Что Вы скажете о том , что на "новой" схеме М. направление четко правее палатки (см.от кедра) , а на одной из "старых"-- левее палатки " прямая" проходит условно ?
(надеюсь,ничего не нарушаю , на всякий случай прячу)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: scolot - 18.05.15 23:06
Рисовали на вскидку + - 10 м. А может и больше.На дистанции 800 метров +-10 метров это прямая линия.
Если идти по пересеченной местности то отклонение будет гораздо больше.
Отправлено: GrayCat - 18.05.15 23:12
Еще раз, по слогам. Невозможно в темноте на пересеченной местности пройти 800метров по прямой линии.Отвечаю Вам так же. Попробуйте. Идеальной прямой у Вас не получится, но здесь ее и не было (см. выше), но и кружится на таком отрезке Вы не будете. Тем более, что группа все-таки шла по белому снегу. Физиология человека такова, что отклонения у человека по прямой есть, но они не такие значительные, а накапливаются.
О какой топосьемке вы говорите?Вы знаете что такое схема? Представление чего-либо в самых общих чертах, упрощённо. Поэтому расположение трех тел на одной в схемах не доказывают, что в действительности располагались в этих точках и их положение относительно друг друга было именно таким. Надеюсь, когда Вы видите изображение Земли в виде правильного шара (а таких изображений миллионы), то не считаете, что она имеет именно такую форму?
Имеем то что имеем.
Три схемы с прямолинейным расположением тел и костра.
Все остальное домыслы доморощенных исследователей.
На схеме Масленников специально это подчеркнул, проведя прямые от кедра через тела.Так это представление Масленникова, и не более того. И откуда Масленников мог знать о конечной точке их движения? Я могу Вам показать схемы, где авторы представляют землю лежащую на слонах, китах и т.д. И что это доказывает? Что в ту пору представляли ситуацию именно так. И это доказывает масса подобных схем разных авторов. Но на сколько они отвечают реальности?
И более того, указал конечную точку их движения.
а куда она могла ещё пойти ?Т.е. она отправилась обратно к палатке в носках от нечего делать? Спустилась, погуляла около кедра и отправилась обратно?
Отправлено: scolot - 18.05.15 23:26
но и кружится на таком отрезке Вы не будете. Тем более, что группа все-таки шла по белому снегу.Реальное отклонение на дистанции в 800 метров при движении без ориентира не менее 100-200 метров.
У разных людей будет по разному.
А причем тут белый снег мне непонятно.
Вы знаете что такое схема?Прекрасно знаю.
Так вот, то что не очевидно на схемах подчеркивают (это не чертеж).
Именно прямолинейное расположение тел и костра подчеркнуто на двух схемах.
На третьей схеме, уже более похожей на чертеж (там указаны размеры) то же самое прямолинейное расположение.
Так это представление Масленникова, и не более того. И откуда Масленников мог знать о конечной точке их движения?А у Вас более правильное представление?
Смело.
Ну а про то что знал Масленников он уже сказать не сможет, - умер.
Но даже если бы был жив не сказал,- был под подпиской.
Она есть в материалах УД.
Отправлено: плотник - 18.05.15 23:31
е. она отправилась обратно к палатке в носках от нечего делать? Спустилась, погуляла около кедра и отправилась обратно?в общем так получается . но прежде чем вернутся к палатке она увидела смерть двоих под кедром и ужасную смерть четверых в овраге и вот подумайте куда ей после этого идти ?
Отправлено: Ефим Суббота - 18.05.15 23:56
А как же " сигнальная функция костра" ?Функция эта может быть сигнальной не от палатки, и не с половины спуска, а в относительной близи от кедра.
Добавлено позже:
На дистанции 800 метров +-10 метров это прямая линия.Если идти по пересеченной местности то отклонение будет гораздо больше.И кто в таком случае замерял значения отклонений от прямизны? Чем, каким инструментом? В чём, в каких единицах? Если никто, то почему не +- 20 м? Сама тема обсуждения надумана, т.к. прямизна линии нахождения тел на склоне в данном случае весьма относительна.
Добавлено позже:
прежде чем вернутся к палатке она увидела смерть двоих под кедром и ужасную смерть четверых в оврагеСкорее всего ровно наоборот - умерла она раньше и тех, и уж тем более, других.
Добавлено позже:
Реальное отклонение на дистанции в 800 метров при движении без ориентира не менее 100-200 метров.Это откудова такая информация?
Отправлено: GrayCat - 19.05.15 00:13
А причем тут белый снег мне непонятно.Цепочка следов на белом снегу видна. А это тоже ориентир. Тем более, если все-таки вспомнить физиологию, человек все-таки не совсем обделен ночным . Не коты, понятно, но все-таки. Поэтому белый снег повышает освещенность за счет отражения. :)
А у Вас более правильное представление?
Смело.
в общем так получается . но прежде чем вернутся к палатке она увидела смерть двоих под кедром и ужасную смерть четверых в овраге и вот подумайте куда ей после этого идти ?Только замерзать на склон. А чтобы не было скучно пригласить с собой Дятлова и Слободина. И они решили устроить восхождение к палатке с раздельным стартом. Чтобы было интереснее.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.05.15 01:36
Следует обсудить: - двигались ли туристы строго по прямой или имели место отклонения в сторону.
- двигались ли они к палатке или целью являлась некая точка правей палатки.
- чем привлекательна была эта точка.
Продуктивней всего будет сделать допущение о том,что движение происходило мимо палатки. Поэтому вопрос:
ЧТО ТАМ ТАКОЕ БЫЛО?
Отправлено: scolot - 19.05.15 05:29
Продуктивней всего будет сделать допущение о том,что движение происходило мимо палатки. Поэтому вопрос:Логично предположить что там располагался некий "фактор" выгнавший туристов из палатки.
ЧТО ТАМ ТАКОЕ БЫЛО?
И в рамках этого допущения смоделировать что произошло на склоне.
А мы имеем:
- Трех человек идущих след в след.
- Проходящих своих погибших товарищей и идущих упрямо к этой цели.
- Равные расстояния (150-170метров) между телами.
- Динамические позы погибших не предполагающие смерть от замерзания.
- Явный признак переворачивания тела Дятлова (прислоненность к кусту и расстегнутая куртка).
- Признак попытки перевернуть тело Слободина (вывернутая левая рука).
- (нет 100% уверенности) еще одно расстояние в 150-170метров.
Это расстояние между нижней точкой видимости склона с вершины и телом Дятлова.
Эпическая картина событий на склоне получается:
Дятлов идет на склон к неизвестному нам обьекту.
Выходит из оврага, проходит 150 метров и падает "замертво".
Через некоторое время (тело Дятлова успело закоченеть)
Слободин идет следом, доходит до тела Дятлова.
Переворачивает тело, убеждается что он мертв.
И после этого продолжает идти к неизвестному обьекту на склоне.
Проходит теже 150-170 метров и падает "замертво".
Затем Колмогорова идет по их следам.
Проходит мимо тела Дятлова.
Подходит к телу Слободина.
Пытается его перевернуть чтобы убедиться в смерти(за левую руку).
После чего снова упорно продолжает движение вперед к неизвестной цели.
Проходит опять теже 150-170 метров и падает "замертво".
Вот такая реконструкция событий на склоне.
В этой реконструкции нет никаких фантастических предположений.
Все на основе известных фактов.
Я не автор этой реконструкции, это вольная трактовка сценария развития событий из статей Р_Т_Т_.
Отправлено: плотник - 19.05.15 09:48
Добавлено позже:Скорее всего ровно наоборот - умерла она раньше и тех, и уж тем более, других.получается тогда . что Колмогорова встретила Слободина на склоне . привет мол ,ты куда -я в гору ,а ты куда ,я с горы .
фигня какая то .
а если они уходили на гору с раздельного старта . то кто или что их выпускало с неким интервалом времен .
Отправлено: Ефим Суббота - 19.05.15 10:13
получается тогда . что Колмогорова встретила Слободина на склонеПолучается, что либо она его не встретила, либо встретила мертвым.
Добавлено позже:
а если они уходили на гору с раздельного старта . то кто или что их выпускало с неким интервалом времен .Обстоятельства, сложившиеся на тот момент у кедра, следствием которых стало разделение группы.
Отправлено: плотник - 19.05.15 10:23
Получается, что либо она его не встретила, либо встретила мертвым.ну судя по схемам она его не встретить не могла .
Добавлено позже:Обстоятельства, сложившиеся на тот момент у кедра, следствием которых стало разделение группы.
выж сам сказали ,что Колмогорова умерла первой ,значит Слободин -был жив. а если умер ,то от чего ?
хотите сказать . что злоумышленники бегали по склону и лесу за туристами и походу изобретали всякие адские способы смерти . это уж слишком сложная конструкция
Отправлено: a-lukynec - 19.05.15 10:28
Цитирование
Но даже если бы был жив не сказал,- был под подпиской.Ну почему я такого не увидел ? ... :(
Она есть в материалах УД.
Может подскажете где это можно посмотреть ?
Отправлено: jack79 - 19.05.15 10:29
- Явный признак переворачивания тела Дятлова (прислоненность к кусту и расстегнутая куртка).Нету прислоненности. Есть упор левым плечом в стволик березки и обхват ее левой рукой.
Добавлено позже:
Ну почему я такого не увидел ? ... :(https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666075?page=0
Может подскажете где это можно посмотреть ?
Отправлено: jack79 - 19.05.15 10:55
Отправлено: scolot - 19.05.15 16:42
Получается, что либо она его не встретила, либо встретила мертвым.Ефим, я думаю что встретила.
Иначе не обьяснить положение левой руки Слободина.
Все три тела на склоне имеют один характерный признак.
Это положение рук.
Такое положение рук характерно в момент падения лицом вниз.
Это безусловный инстинкт человеческого тела.
Дятлов и Колмогорова именно так и держали свои руки в последний момент жизни.
Но тело Дятлова было перевернуто вверх лицом (видимо Слободиным).
И переворачивали его уже "закоченевшим", - руки тела остались в посмертной позе.
Тело Колмогоровой никто не переворачивал, её руки в естественной позе человека падающего вниз лицом.
А вот со Слободиным все наполовину.
Одна рука (правая) "правильная", под телом.
А левая вывернута, я бы сказал не естественно.
Единственное обьяснение, его хотели то же перевернуть.
За левую руку.
Вывернули ее из-под тела, но так и не смогли перевернуть.
Или поняли что бесполезно.
Единственный кандидат на эту манипуляцию,- Колмогорова.
Она пошла дальше и погибла пройдя все те же 150-170 метров вверх по склону.
Отправлено: Laura - 19.05.15 17:40
Отправлено: bvv910 - 19.05.15 17:47
Отправлено: GrayCat - 19.05.15 19:17
Нет смысла в рамках этой темы спорить о том вверх или вниз шли туристы. В исходном посте дана "картина мира" , согласно которой движение происходило в направлении перевала. В рамках этой парадигмы и надо рассуждать(тем более,она вовсе не такая экзотическая как некоторые стремились тут утверждать) .Интересный, но неудачный способ отсечения :). Если не важно (нет предмета спора) о направлении движении туристов (вверх или вниз), то какой смысл спорить как они двигались (по прямой или буквой "зю") и куда они могли двигаться. При такой постановке вопроса лучше обсуждать, на мой взгляд, а двигались ли они вообще или просто имитировали движения (ходьба и прыжки на месте). %-)
Следует обсудить: - двигались ли туристы строго по прямой или имели место отклонения в сторону.
- двигались ли они к палатке или целью являлась некая точка правей палатки.
Отправлено: плотник - 19.05.15 19:23
пульс пощупатьа чё не на шее? в кино обычно к шее руку прикладывают .
Отправлено: С Урала - 19.05.15 20:30
2. Слободин найден на склоне на глубине снега большей, чем Колмогорова и Дятлов.
3. Под ним хорошо прослеживается трупное ложе, более ярко выраженное, нежели под Дятловым или Колмогоровой.
4. В карманах Слободина найдены большое количество бумаги, полный коробок спичек (по-моему носки под одеждой на груди- поправьте, кто помнит).
5. На голове у него была шерстная шапочка, сбившаяся на затылок.
6. Он найден, лежащим лицом вниз, головой в сторону палатки (головой вверх по склону).
7. У Слободина обнаружена трещина в черепе, возможно прижизненная.
Теперь вопросы:
А. Могли ли туристы спускаться от палатки отдельными группами или спускались вместе (плечом к плечу)? Если спускались шеренгой, то почему так, а не колонной (ответ очевидный, но, тем не менее, задам его)?
Б. Был ли Слободин у кедра? См. http://taina.li/forum/index.php?topic=1781.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1781.0)
В. При каких обстоятельствах мог умереть Слободин? Почему он лежал так, как его нашли? Здесь же: могла ли смерть Колмогоровой и Дятлова связана с их безуспешными поисками Слободина на склоне?
Отправлено: плотник - 19.05.15 20:43
1. Следы на склоне расположены шеренгой (8-9 пар следов ног).можно предположить .что трещина у Слободина и трещины у Тибо -Бриноля получены от одного воздействия . то тогда Слободин был в овражке.
2. Слободин найден на склоне на глубине снега большей, чем Колмогорова и Дятлов.
3. Под ним хорошо прослеживается трупное ложе, более ярко выраженное, нежели под Дятловым или Колмогоровой.
4. В карманах Слободина найдены большое количество бумаги, полный коробок спичек (по-моему носки под одеждой на груди- поправьте, кто помнит).
5. На голове у него была шерстная шапочка, сбившаяся на затылок.
6. Он найден, лежащим лицом вниз, головой в сторону палатки (головой вверх по склону).
7. У Слободина обнаружена трещина в черепе, возможно прижизненная.
Теперь вопросы:
А. Могли ли туристы спускаться от палатки отдельными группами или спускались вместе (плечом к плечу)? Если спускались шеренгой, то почему так, а не колонной (ответ очевидный, но, тем не менее, задам его)?
Б. Был ли Слободин у кедра? См. [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1781.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1781.0[/url])
В. При каких обстоятельствах мог умереть Слободин? Почему он лежал так, как его нашли? Здесь же: могла ли смерть Колмогоровой и Дятлова связана с их безуспешными поисками Слободина на склоне?
Отправлено: Гайна - 19.05.15 20:52
Все три тела на склоне имеют один характерный признак.Очень на это похоже. Тогда получается что опасность, выгнавшая туристов из палатки, потом переместилась в район кедра. И, идя в сторону палатки (пусть даже с некоторым отклонением от прямой), Зина, Рустем и Игорь шли не к чему-то, а от чего-то.
Это положение рук.
Такое положение рук характерно в момент падения лицом вниз.
Это безусловный инстинкт человеческого тела.
Дятлов и Колмогорова именно так и держали свои руки в последний момент жизни.
Кстати, то что они шли не к палатке, а к некой точке в небольшом отдалении от неё - это может быть именно результатом того, что они выбрали направление не на палатку, а направление, ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ опасности, - просто инстинктивно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.05.15 02:07
Логично предположить что там располагался некий "фактор" выгнавший туристов из палатки.В дополнение к мысли Гайны:
Логично предположить,что там располагался некий "фактор" , дающий надежду на спасение от "фактора" , выгнавшего туристов из палатки.
Добавлено позже:
Интересный, но неудачный способ отсечения :). Если не важно (нет предмета спора) о направлении движении туристов (вверх или вниз), то какой смысл спорить как они двигались (по прямой или буквой "зю") и куда они могли двигаться. При такой постановке вопроса лучше обсуждать, на мой взгляд, а двигались ли они вообще или просто имитировали движения (ходьба и прыжки на месте). %-)Проблема движения вверх или вниз обсуждалась неоднократно. Какой смысл ее еще и здесь разбирать? В этой теме ключевой момент- точка,правей палатки. Вот я и предлагаю сделать допущение о том,что туристы шли вверх и подумать что это за точка такая. Кстати, разрезы на палатке слева или справа находились?
Отправлено: scolot - 20.05.15 02:46
можно предположить .что трещина у Слободина и трещины у Тибо -Бриноля получены от одного воздействия . то тогда Слободин был в овражке.Скорее всего то орудие убийства, которым были нанесены повреждения, применялось и в овраге и на склоне.
Добавлено позже:
Вот я и предлагаю сделать допущение о том,что туристы шли вверх и подумать что это за точка такая.Эту точку поставил Масленников на своей схеме.
Выделил ее "звездочкой".
Видимо в этом месте было что-то необычное.
Что выделялось на местности.
Известно со слов поисковиков об некоем выметенном круге снега (вроде как от вертолета).
Он упоминается в связи с близостью от места расположения палатки.
Может это он?
Добавлено позже:
В любом случае у нас имеется документ 1959 года, подтверждающий два очень многозначительных факта.
1. Масленников подчеркивая прямолинейность расположения тел и костра провел прямую линию через них до некоей точки.
2. В конце этой линии обозначил некий неизвестный нам обьект.
Наверняка это обсуждалось со следствием.
Но в материалах официального расследования об этом прямо не упоминается.
Единственным указанием на версии связанные с этими странными фактами является позиция следователя Иванова.
И пристальное внимание следствия к неопознанным обьектам в небе.
Отправлено: NERO - 20.05.15 07:26
Подписки Ярового и Масленникова:ст.96 УК РСФСР, действовавшего в мае 1959 г. "Оглашение данных предварительного следствия, дознания или ревизионного обследования без разрешения прокурора, следователя или производившего дознание или ревизию должностного лица, -
лишение свободы на срок до шести месяцев или штраф до пятисот рублей."
Есть впечатление, что первоначально были написаны цифры 78: ст.78 УК РСФСР "Похищение, повреждение, сокрытие или уничтожение официальных или частных документов из государственных учреждений, в целях препятствования правильному разрешению дел или, вообще, деятельности учреждений, -
лишение свободы на срок до одного года.
Если те же действия были совершены в отношении особо секретных или особой важности государственных документов -
лишение свободы на срок до трех лет."
Добавлено позже:
Все три тела на склоне имеют один характерный признак.Не стройте необоснованных иллюзий. Это с вашей, личной точки зрения положение рук указанных лиц характерно при падении человека.
Это положение рук.
Такое положение рук характерно в момент падения лицом вниз.
Это безусловный инстинкт человеческого тела.
Дятлов и Колмогорова именно так и держали свои руки в последний момент жизни.
Почему так не могут располагаться руки у Зины и Рустема, если они просто уже лежат на снегу? И, скажем, рука Рустема вытянулась в рез-те агонии? В позе Дятлова лично мне видится, например, то, что он шел, держа руки подмышками, повернулся против ветра, споткнулся и упал, больше не поднявшись. Чем не вариант?
Отправлено: scolot - 20.05.15 07:56
Почему так не могут располагаться руки у Зины и Рустема, если они просто уже лежат на снегу?Просто только кошки родятся.
А мы имеем 3 тела, два из которых имеют полностью аналогичное расположение рук.
Третье тело тоже с правой рукой в таком же положении.
А левая его рука имеет признаки выворачивания после падения.
Это уже статистика.
Или в агонии они "случайно" одинаково руки сложили?
Слишком много случайностей тогда получается.
Перечислю:
- Случайно легли на одной прямой.
- Случайно между телами равные расстояния.
- Случайно у тел одинаковые позы рук.
Вы в это верите?
Я нет.
И думаю что за этими кажущимися случайностями стоит непознаная закономерность.
Отправлено: Гайна - 20.05.15 11:42
В дополнение к мысли Гайны:Это вряд ли. Потому что тогда приходится признать наличие двух факторов, а тут с одним бы разобраться! :)
Логично предположить,что там располагался некий "фактор" , дающий надежду на спасение от "фактора" , выгнавшего туристов из палатки.
Моё имхастое ИМХО - фактор всё время был один - тот, что их из палатки выгнал.
Кстати - "звёздочка" Масленникова могла никак быть не связанной с конечной целью тех, кто шёл вверх по склону (а пятно оплавленного снега недалеко от палатки он не мог так пометить?).
Когда опасность за спиной, от неё уходишь строго в противоположном направлении (при отсутствии других ориентиров, конечно). В этот момент совершенно неважно - куда. Лишь бы уйти: это сродни инстинкту. И вот если предположить, что они шли не к чему-то, а от чего-то - то тогда всё логично.
Отправлено: scolot - 20.05.15 12:00
Когда опасность за спиной, от неё уходишь строго в противоположном направлении (Гайна, иногда люди идут навстречу опасности.
Иногда идут и на встречу смерти.
Не сомневаясь что погибнут.
Тот же Золотарев с Тибо имели полную возможность уйти в лес.
Но не ушли.
Отправлено: Гайна - 20.05.15 12:15
Гайна, иногда люди идут навстречу опасности.Конечно. Предложенный мной вариант - это именно вариант того, почему шли не к палатке, а отклонялись от этой линии.
Иногда идут и на встречу смерти.
Не сомневаясь что погибнут.
Отправлено: scolot - 20.05.15 12:17
Конечно.Тогда мы думаем одинаково.
Отправлено: Anastassia - 20.05.15 14:35
В точке х стоял вертолет. Все началось с того, что враги высадились на вертолете, Золоторёв и Тибо встретили их первыми, летчики-убийцы были с оружием и приказали З и Т убираться вниз по склону, потом также выгнали остальных из палатки и указали им тоже вниз, З и Т конечно же задержались немного на склоне, чтобы соединиться с остальными, дальше все вместе начали спускаться.
Летчики-убийцы соединились по рации с командиром, который все-таки приказал им убить студентов, чтобы было наверняка без малейшего риска выживания, так убийцы покинули вертолет и начали преследовать дятловцев. Убив ребят у кедра и в овраге, отправились на склон за Д, К и С. Тройка двигалась к пустому вертолету, чтобы если не взлететь, то хоть по рации позвать на помощь, может как-то с кем-то соединиться и потом переночевать внутри. А Дятлов, мы знаем, по радио был мастер, то есть была надежда на спасение, большая, чем одеяла и вещи в палатке.
Двое Юр залезали на кедр, чтобы посмотреть где вертолет и какое направление взять до него.
Слободин мог не дойти до кедра, так как решил дать убийцам первое сопротивление и задержать их, чтобы у ребят было время скрыться внизу, а если он дошел до кедра со всеми, то был и в овраге, промочил там ноги, так как у него была обнаружена банная кожа.
Убийцы расправились с тройкой, добрались до вертолета и улетели. Через какое-то время следы и тела замело и занесло снегом...
Это полный бред или как?
Отправлено: Гайна - 20.05.15 15:15
Значит у меня сложилась следующая картина по логике предыдущих постов.Один только вопрос - а зачем лётчикам это всё было надо? А то впечатление такое что лётчики - они такие, им тока дай кого-нибудь убить. Увидят - живым не выпустят!Это полный бред или как?В точке х стоял вертолет. Все началось с того, что враги высадились на вертолете, Золоторёв и Тибо встретили их первыми, летчики-убийцы были с оружием и приказали З и Т убираться вниз по склону, потом также выгнали остальных из палатки и указали им тоже вниз, З и Т конечно же задержались немного на склоне, чтобы соединиться с остальными, дальше все вместе начали спускаться.
Летчики-убийцы соединились по рации с командиром, который все-таки приказал им убить студентов, чтобы было наверняка без малейшего риска выживания, так убийцы покинули вертолет и начали преследовать дятловцев. Убив ребят у кедра и в овраге, отправились на склон за Д, К и С. Тройка двигалась к пустому вертолету, чтобы если не взлететь, то хоть по рации позвать на помощь, может как-то с кем-то соединиться и потом переночевать внутри. А Дятлов, мы знаем, по радио был мастер, то есть была надежда на спасение, большая, чем одеяла и вещи в палатке.
Двое Юр залезали на кедр, чтобы посмотреть где вертолет и какое направление взять до него.
Слободин мог не дойти до кедра, так как решил дать убийцам первое сопротивление и задержать их, чтобы у ребят было время скрыться внизу, а если он дошел до кедра со всеми, то был и в овраге, промочил там ноги, так как у него была обнаружена банная кожа.
Убийцы расправились с тройкой, добрались до вертолета и улетели. Через какое-то время следы и тела замело и занесло снегом...
Отправлено: Anastassia - 20.05.15 15:41
Почему тройка решила полезть обратно в гору по направлению к палатке или точке х? Если в лесу были враги, а на склоне убийственный ветер, то почему бы не пойти в том же лесу, только еще глубже в противоположную сторону от кедра или к лабазу? Если не было так холодно и не было ветра, то всё равно на склоне все открыто и видно, это не место, чтобы скрываться. Что в точке х могло быть такое, что перечеркивало и перебивало все остальные варианты по выживанию, что могло давать им гораздо больше шансов?
Отправлено: oleg35 - 20.05.15 19:39
получается тогда . что Колмогорова встретила Слободина на склоне . привет мол ,ты куда -я в гору ,а ты куда ,я с горы .Они сами могли уходить к палатке по одному, Колмогорова к примеру сильно замёрзла и плюнув на опасность пошла к палатке - Дятлов же бросился её догонять.
фигня какая то .
а если они уходили на гору с раздельного старта . то кто или что их выпускало с неким интервалом времен .
Отправлено: scolot - 20.05.15 19:55
Они сами могли уходить к палатке по одному,Вам же ясно было сказано и продемонстрировано на трех схемах,- не к палатке они шли.
Или и для Вас документы (схемы) не аргумент?
Отправлено: плотник - 20.05.15 20:44
Оффтоп (текст не по теме)Значит у меня сложилась следующая картина по логике предыдущих постов.это.. как ево ... триллер
В точке х стоял вертолет. Все началось с того, что враги высадились на вертолете, Золоторёв и Тибо встретили их первыми, летчики-убийцы были с оружием и приказали З и Т убираться вниз по склону, потом также выгнали остальных из палатки и указали им тоже вниз, З и Т конечно же задержались немного на склоне, чтобы соединиться с остальными, дальше все вместе начали спускаться.
Летчики-убийцы соединились по рации с командиром, который все-таки приказал им убить студентов, чтобы было наверняка без малейшего риска выживания, так убийцы покинули вертолет и начали преследовать дятловцев. Убив ребят у кедра и в овраге, отправились на склон за Д, К и С. Тройка двигалась к пустому вертолету, чтобы если не взлететь, то хоть по рации позвать на помощь, может как-то с кем-то соединиться и потом переночевать внутри. А Дятлов, мы знаем, по радио был мастер, то есть была надежда на спасение, большая, чем одеяла и вещи в палатке.
Двое Юр залезали на кедр, чтобы посмотреть где вертолет и какое направление взять до него.
Слободин мог не дойти до кедра, так как решил дать убийцам первое сопротивление и задержать их, чтобы у ребят было время скрыться внизу, а если он дошел до кедра со всеми, то был и в овраге, промочил там ноги, так как у него была обнаружена банная кожа.
Убийцы расправились с тройкой, добрались до вертолета и улетели. Через какое-то время следы и тела замело и занесло снегом...
Это полный бред или как?
Они сами могли уходить к палатке по одному, Колмогорова к примеру сильно замёрзла и плюнув на опасность пошла к палатке - Дятлов же бросился её догонять.отважная девушка . я б в тех условиях держался бы коллектива . мне инстинкт подсказывает ,что выживать лучше вместе чем по одному .
Отправлено: oleg35 - 20.05.15 20:50
Вам же ясно было сказано и продемонстрировано на трех схемах,- не к палатке они шли.Это лишь предположения. Куда ещё можно было идти- если по факту известно что на склоне была только палатка, и не чего более?
Или и для Вас документы (схемы) не аргумент?
Отправлено: плотник - 20.05.15 20:52
Вам же ясно было сказано и продемонстрировано на трех схемах,- не к палатке они шли.а какова невязка то по горизонтали в метрах от палатки до той точки куда оне рулили . ?
Или и для Вас документы (схемы) не аргумент?
Отправлено: scolot - 20.05.15 20:55
Это лишь предположения. Куда ещё можно было идти- если по факту известно что на склоне была только палатка, и не чего более?Откуда известно что ничего кроме палатки не было?
Схемы говорят, что на склоне было еще нечто, к чему шли туристы.
Из воспоминаний участников поиска таких кандидатов сразу два.
1. Выметенный круг, на подобии как от вертолета.
2. Оплавленный снег.
Вариант с "ничего небыло" не имеет подтверждения.
А вот вариант с "что-то было" имеет подтверждения документальное.
Отправлено: oleg35 - 20.05.15 21:01
Добавлено позже:отважная девушка . я б в тех условиях держался бы коллектива . мне инстинкт подсказывает ,что выживать лучше вместе чем по одному .могла недооценить опасность. А был ли сплочённый колектив в таких условиях-не известно?
Отправлено: Гайна - 20.05.15 21:07
Откуда известно что ничего кроме палатки не было?Если я не ошибаюсь, выметенный круг был выше палатки. Значит, он не подходит. Остаётся оплавленный снег. Он был ниже палатки.
Схемы говорят, что на склоне было еще нечто, к чему шли туристы.
Из воспоминаний участников поиска таких кандидатов сразу два.
1. Выметенный круг, на подобии как от вертолета.
2. Оплавленный снег.
Вариант с "ничего небыло" не имеет подтверждения.
А вот вариант с "что-то было" имеет подтверждения документальное.
Отправлено: oleg35 - 20.05.15 21:13
Откуда известно что ничего кроме палатки не было?Где это в материалах уголовного дела? Нету ни каких документальных свидетельств. По факту на склоне есть только палатка. Не нашол я в материалах дела фото пятна и свидетелства поисковиков.
Схемы говорят, что на склоне было еще нечто, к чему шли туристы.
Из воспоминаний участников поиска таких кандидатов сразу два.
1. Выметенный круг, на подобии как от вертолета.
2. Оплавленный снег.
Вариант с "ничего небыло" не имеет подтверждения.
А вот вариант с "что-то было" имеет подтверждения документальное.
Отправлено: LANDAU - 20.05.15 21:15
Оффтоп (текст не по теме)О какой топосьемке вы говорите?Это вы о ЯНЕЖе и о А.Алексеенкове? Еще интересней... К вашему сведению, "доморощенные" исследователи, если уж дословно, - это именно те, которые не понимают разницу между работой геодезиста и почеркушками, вынесенными в топик темы. И прикрывание этого непонимания именем уважаемого Масленникова - выглядит очень некрасиво, а для обоснования каких-либо выводов - очень шатко.
Имеем то что имеем.
Три схемы с прямолинейным расположением тел и костра.
Все остальное домыслы доморощенных исследователей.
Невозможно в темноте на пересеченной местности пройти 800метров по прямой линии.Не 800, а 150+180 = 330метров
И в рамках этого допущения смоделировать что произошло на склоне.1. Если шли "след в след", то какие вообще проблемы с прямолинейностью и одной линией?
А мы имеем:
- Трех человек идущих след в след.
- Проходящих своих погибших товарищей и идущих упрямо к этой цели.
- Равные расстояния (150-170метров) между телами.
- Динамические позы погибших не предполагающие смерть от замерзания.
- Явный признак переворачивания тела Дятлова (прислоненность к кусту и расстегнутая куртка).
- Признак попытки перевернуть тело Слободина (вывернутая левая рука).
- (нет 100% уверенности) еще одно расстояние в 150-170метров.
Это расстояние между нижней точкой видимости склона с вершины и телом Дятлова.
Эпическая картина событий на склоне получается:
Дятлов идет на склон к неизвестному нам обьекту.
Выходит из оврага, проходит 150 метров и падает "замертво".
Через некоторое время (тело Дятлова успело закоченеть)
Слободин идет следом, доходит до тела Дятлова.
Переворачивает тело, убеждается что он мертв.
И после этого продолжает идти к неизвестному обьекту на склоне.
Проходит теже 150-170 метров и падает "замертво".
Затем Колмогорова идет по их следам.
Проходит мимо тела Дятлова.
Подходит к телу Слободина.
Пытается его перевернуть чтобы убедиться в смерти(за левую руку).
После чего снова упорно продолжает движение вперед к неизвестной цели.
Проходит опять теже 150-170 метров и падает "замертво".
Вот такая реконструкция событий на склоне.
В этой реконструкции нет никаких фантастических предположений.
Все на основе известных фактов.
Я не автор этой реконструкции, это вольная трактовка сценария развития событий из статей Р_Т_Т_.
2. С чего вы взяли, что они "проходили мимо" или "через" погибших товарищей? Откуда утверждение о "цели" и упрямого движения к ней? Почему у "Р_Т_Т_ " такая скудная фантазия ?
3. 150 и 180 это примерно равные расстояния? Когда по шоссе на машине со скоростью 120км/ч, то да, т.е. разница составляет ~1сек. А босым по снегу и на склоне горы?
4. ЖивоОписанная "Эпическая картина" - это апофеоз череды нелепых предположений "Р_Т_Т_ ", больше ничего.
Ефим, я думаю что встретила.Опять чистейшей воды фальсификация : вы изначально подменяете понятия, завораживая и расслабляя слушателя очевидным утверждением о "безусловном инстинкте человеческого тела" при падении и тут же нанизываете на этот шампур мегатонны собственных домыслов и догадок.
Иначе не обьяснить положение левой руки Слободина.
Все три тела на склоне имеют один характерный признак.
Это положение рук.
Такое положение рук характерно в момент падения лицом вниз.
Это безусловный инстинкт человеческого тела.
Дятлов и Колмогорова именно так и держали свои руки в последний момент жизни.
Но тело Дятлова было перевернуто вверх лицом (видимо Слободиным).
И переворачивали его уже "закоченевшим", - руки тела остались в посмертной позе.
Тело Колмогоровой никто не переворачивал, её руки в естественной позе человека падающего вниз лицом.
А вот со Слободиным все наполовину.
Одна рука (правая) "правильная", под телом.
А левая вывернута, я бы сказал не естественно.
Единственное обьяснение, его хотели то же перевернуть.
За левую руку.
Вывернули ее из-под тела, но так и не смогли перевернуть.
Или поняли что бесполезно.
Единственный кандидат на эту манипуляцию,- Колмогорова.
Она пошла дальше и погибла пройдя все те же 150-170 метров вверх по склону.
Перечислю:Это не непознанная, а желаемая и потому - вымышленная закономерность. Из "позы рук" высосанная, если уж точно.
- Случайно легли на одной прямой.
- Случайно между телами равные расстояния.
- Случайно у тел одинаковые позы рук.
Вы в это верите?
Я нет.
И думаю что за этими кажущимися случайностями стоит непознаная закономерность.
Отправлено: KAMA - 20.05.15 21:18
Моё имхастое ИМХО - фактор всё время был один - тот, что их из палатки выгнал.Один и тот же фактор может быть и тем ,что выгнал и тем ,что даст надежду на спасение.
Например-- ночь ,темно и вдруг раздается дикий шум и все сдувается "как при взлете самолета" .
Все в непонятках бегут в низ ,безостановочно ,через созданный аварийный выход, в чем были , теряя на ходу и вещи и людей , травмируясь ,погибая.
И вдруг оставшиеся видят что это всего навсего ... вертолет, невесть как оказавшийся на горЕ. Наш советский вертолет с нашими советскими людьми. Но добраться до него никто не смог.
А вертолетчики никого впотьмах не нашли ,хоть и искали наверное,вон два фонарика потеряли.
П.С. Как вариант. Фантазирую.
Отправлено: плотник - 20.05.15 21:18
могла недооценить опасность. А был ли сплочённый колектив в таких условиях-не известно?конешно был . от палатки то все ушли вместе . опасность или вернее понимание опасности сплачивает и мобилизует людей.
когда человек находится на краю гибели у него мозги начинают интенсивнее работать . у него появляется эта ... как иё...?-рефлексия
Отправлено: oleg35 - 20.05.15 21:29
конешно был . от палатки то все ушли вместе . опасность или вернее понимание опасности сплачивает и мобилизует людей.От палатки то конечно они ушли все вместе под влиянием страха. Но то что дальше, у костра и настила они были одной дружной командой не похоже.Взять хоть то что девушки одеты хуже парней, а так же разбивка на группы. Когда на краю гибели бывает и наоборот, то что инстинкт самосохранения пересиливает и думаешь только о себе.
когда человек находится на краю гибели у него мозги начинают интенсивнее работать . у него появляется эта ... как иё...?-рефлексия
Отправлено: плотник - 20.05.15 21:35
От палатки то конечно они ушли все вместе под влиянием страха. Но то что дальше, у костра и настила они были одной дружной командой не похоже.Взять хоть то что девушки одеты хуже парней, а так же разбивка на группы. Когда на краю гибели бывает и наоборот, то что инстинкт самосохранения пересиливает и думаешь только о себе.а может они разбились на группы по какому то уговоренному меж собой плану . одни дежурят у костра . другие более одетые копают снег . менее одетые таскают лапник , жерди и имеют возможность чаще быть у костра .
Отправлено: scolot - 20.05.15 21:35
Когда на краю гибели бывает и наоборот, то что инстинкт самосохранения пересиливает и думаешь только о себе.Тогда Золотарев и Николай Тибо спокойно бы выжили.
Они ведь полностью одеты.
Ночь на морозе точно перетерпели бы.
Отправлено: плотник - 20.05.15 21:39
От палатки то конечно они ушли все вместе под влиянием страха. Но то что дальше, у костра и настила они были одной дружной командой не похоже.Взять хоть то что девушки одеты хуже парней, а так же разбивка на группы. Когда на краю гибели бывает и наоборот, то что инстинкт самосохранения пересиливает и думаешь только о себе.о себе -это ясно .это природный животный инстинкт . но он и защищает человека от опрометчивых решений. типа ,а я вот щас наплюю на вас и уйду один спасаться .
Отправлено: scolot - 20.05.15 23:06
Не 800, а 150+180 = 330метровЛандау, замечу Вам что я веду речь о расстоянии от костра до тела Колмогоровой.
Это именно 800метров.
Оффтоп (текст не по теме)И больше с Вами обсуждать ничего не намерен.
У Вас слишком много эмоций, и все они "грязноватые".
У Вас слишком много эмоций, и все они "грязноватые".
Отправлено: oleg35 - 20.05.15 23:07
а может они разбились на группы по какому то уговоренному меж собой плану . одни дежурят у костра . другие более одетые копают снег . менее одетые таскают лапник , жерди и имеют возможность чаще быть у костра .Всё таки разжигать костёр в одном месте а строить настил в другом, по меньшей мере странно, если они действуют в сплочённой группе. Одетые З и Д должны были поделится одеждой хоть с девушками. Если ты в тулупе и двух свиторах то почему бы не отдать хоть один свитер. Получается всё наоборот самые раздетые идут к палатки, а одетые сидят на настиле с кучей лишней одежды.
Отправлено: scolot - 20.05.15 23:11
Всё таки разжигать костёр в одном месте а строить настил в другом, по меньшей мере странно, если они действуют в сплочённой группе.Скорее всего костер был не для обогрева, а сигнальный.
Кто-то ушел на склон и не возвращался (видимо Дятлов).
Подумали что заплутал в потемках и развели костер.
Отправлено: плотник - 20.05.15 23:32
значит костер нужно оставить как место сбора и искать более укромное место . нашли в овраге . но надо капитально это место оборудовать .а уж затем переносить костер . всё так и шло . но смерть двоих под кедром . была неожиданной и это им нужно было осмыслить . работы были остановлены . было принято решение перебазироваться в овраг и разводить новый костер там . они срезают вещи с трупов и каждый берет себе что то . четверо уходят первыми . бросают тряпки на настил и начинают разводить костер . тут взрыв . трое двигавшиеся следом (Слободин и отстав от него Колмогорова и Дятлов )бросают из рук тряпки и бегут к оврагу . Дятлов и Колмогорова пытаются привести Слободина в чувство и это удается . далее Колмогорова идет к палатке . Слободин отойдя от контузии .через некоторое время идет за ней вслед ,Дятлов в овраге пытается выяснить что к чему . кто жив кто мертв или как . двигает тела и перемещает . убедившись . что уже помочь он никому не сможет . направляется вслед за Слободиным .
Отправлено: oleg35 - 20.05.15 23:35
Скорее всего костер был не для обогрева, а сигнальный.Не знаю но вроде костёр был за кедром по отношению к палатки. Раз Дятлов ушол на склон, то почему бы его не поискать по следам. Всё таки для двух Юр костёр был нужен по прямому назначению. Возможно для одетых З и Т костёр был не так важен, вот они и ушли в овраг. К примеру Золотарёв как более осторожный уговаривает идти в овраг, в более скрытое место. Два Юры может быть не захотели, и остались у кедра жечь костёр.
Кто-то ушел на склон и не возвращался (видимо Дятлов).
Подумали что заплутал в потемках и развели костер.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
ну вот спустились они в лес и первым делом нужен костер . а в лесу с метр снегу . а под кедром снега нету .но сквозняк.Ну во первых взрывы не наносят вдавленых точечных переломов не повредив одежду. Чем обьясняется неожиданая смерть двух Юр у кедр?
значит костер нужно оставить как место сбора и искать более укромное место . нашли в овраге . но надо капитально это место оборудовать .а уж затем переносить костер . всё так и шло . но смерть двоих под кедром . была неожиданной и это им нужно было осмыслить . работы были остановлены . было принято решение перебазироваться в овраг и разводить новый костер там . они срезают вещи с трупов и каждый берет себе что то . четверо уходят первыми . бросают тряпки на настил и начинают разводить костер . тут взрыв . трое двигавшиеся следом (Слободин и отстав от него Колмогорова и Дятлов )бросают из рук тряпки и бегут к оврагу . Дятлов и Колмогорова пытаются привести Слободина в чувство и это удается . далее Колмогорова идет к палатке . Слободин отойдя от контузии .через некоторое время идет за ней вслед ,Дятлов в овраге пытается выяснить что к чему . кто жив кто мертв или как . двигает тела и перемещает . убедившись . что уже помочь он никому не сможет . направляется вслед за Слободиным .
Отправлено: bvv910 - 21.05.15 13:28
На основании имеющихся схем можно с абсолютной точностью утверждать что трое человек пошли от костра к неизвестной нам цели."Куда шли туристы погибшие на склоне?"
При этом двигались к хорошо различимой цели, поскольку шли практически по идеальной прямой.
scolot, я Вам отвечу на этот вопрос. Что-либо различить на таком расстоянии невозможно. Палатка воспринималась бы как маленькая точка на склоне. Следовательно объект был либо достаточно большых размеров, либо излучал яркий свет. Большим объектом в тех местах может быть только вертолет, но на склоне он приземлиться не может - нужна ровная площадка. Остается объект с ярким свечением, коим может быть огненный шар. Но это Вам нужно в тему Альберта. Он достаточно интересно изложил свою версию (если вы хотели это услышать от форумчан, почитайте, думаю это Вас заинтересует).
Мое мнение: если они поднимались, то шли в сторону палатки (туда, откуда пришли). Если спускались, то шли в сторону кедра или настила.
Если до сих пор не выяснено на сколько частей была порезана палка в палатке, почему Слободин был в одном валенке и т.д., то ни о какой "хорошо различимой цели" на склоне Вам никто ничего не скажет. Так чисто языком почесать.
Отправлено: scolot - 21.05.15 14:39
Если до сих пор не выяснено на сколько частей была порезана палка в палатке, почему Слободин был в одном валенке и т.д., то ни о какой "хорошо различимой цели" на склоне Вам никто ничего не скажет. Так чисто языком почесать.Еще раз и по слогам.
До недавнего времени в открытом доступе было две схемы расположения тел и костра на склоне (из УД).
Судя по ним, уже можно было делать вывод о прямолинейности расположения тел и костра.
Но оставались сомнения, поскольку это рисунки а не топографическая сьемка.
Благодаря стараниям КП появилась третья схема из личного архива Масленникова.
До этого она была неизвестна.
Это тоже рисунок.
Но для указания что костер и тела на склоне лежат на одной прямой он специально нарисовал через соответствующие отметки прямую линию.
Фактически он указал на факт прямолинейности движения туристов по склону.
Более того, он указал на некую точку являющуюся целью движения.
Это новые факты, ранее не известные исследователям.
Если Вы от них отмахиваетесь, то туда Вам и дорога.
Отправлено: плотник - 21.05.15 16:25
Еще раз и по слогам.а как фиксировалась прямолинейность . вешки ставились или прибором каким ?
До недавнего времени в открытом доступе было две схемы расположения тел и костра на склоне (из УД).
Судя по ним, уже можно было делать вывод о прямолинейности расположения тел и костра.
Но оставались сомнения, поскольку это рисунки а не топографическая сьемка.
Благодаря стараниям КП появилась третья схема из личного архива Масленникова.
До этого она была неизвестна.
Это тоже рисунок.
Но для указания что костер и тела на склоне лежат на одной прямой он специально нарисовал через соответствующие отметки прямую линию.
Фактически он указал на факт прямолинейности движения туристов по склону.
Более того, он указал на некую точку являющуюся целью движения.
Это новые факты, ранее не известные исследователям.
Если Вы от них отмахиваетесь, то туда Вам и дорога.
Отправлено: LANDAU - 21.05.15 16:49
Ув.scolot ! Что Вы скажете о том , что на "новой" схеме М. направление четко правее палатки (см.от кедра) , а на одной из "старых"-- левее палатки " прямая" проходит условно ?А давайте посмотрим на схемы Масленникова непредвзятым и незамутненным, так сказать, взглядом? Смотрим:
Схема Масленникова №1
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Линия З-Р-И лежит паралельно линии МП-Кедр и чуть сдвинута на Север.Рисунок Масленникова №2
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Линии опять параллельны, только теперь поменялись местами и линия З-Р-И сдвинута на ЮгРисунок Масленникова №3 (спецом для Автора темы - со знаком качества!)))))))
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Линия З-Р-И капитально уходит значительно южнее палатки.Схема Масленникова №4 ( на самом деле - это самая первая схема Масленникова)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Вот даже не знаю... кому-то нужны комментарии по этой схеме и по ситуации в целом?)))))
Отправлено: scolot - 21.05.15 17:00
Вот даже не знаю... кому-то нужны комментарии по этой схеме и по ситуации в целом?)))))Ландау, речь идет о схеме в последней статье КП.
Там неизвестная ранее схема.
Ссылка на первой странице.
Вы даже не поняли о чем речь...
Отправлено: bvv910 - 21.05.15 17:03
[attachimg=1]
Отправлено: LANDAU - 21.05.15 17:15
Ландау, речь идет о схеме в последней статье КП.Это вы категорически не хотите отвечать на поставленные вопросы, уже не первый раз причем. А ведь в последнем своем посте - я вам специально вопрос КАМы транслировал, который вы тоже проигнорировали.
И если вы от третьей (по счету) "схеме" из КП, то вовсе не вижу отличий от Рисунка Масленникова №2.
Добавлено позже:
scolot, покажите на этой схеме палатку:bvv910 - снимаю шляпу!
*THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Отправлено: Laura - 21.05.15 18:25
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=330570), а также сюда (http://taina.li/forum/index.php?msg=330637), сюда (http://taina.li/forum/index.php?msg=330779) и сюда (http://taina.li/forum/index.php?msg=330616)
Отправлено: GrayCat - 21.05.15 23:04
В этой теме ключевой момент- точка,правей палатки. Вот я и предлагаю сделать допущение о том,что туристы шли вверх и подумать что это за точка такая.Давайте. Если в случае спуска, как я предлагаю, точка чуть правее палатки просто теряет всякий смысл, так как мы не знаем, на сколько вдоль всего своего пути шла прямолинейно. Если поднимались, то это могла быть обычная погрешность движения. Т.е. без выяснения куда шли и зачем обсуждение этой таинственной точки бессмысленно.
Оффтоп (текст не по теме)а чё не на шее? в кино обычно к шее руку прикладывают .Вот это наверное самое страшное. Случись с тобой что и не дай бог найдется вот такой "специалист", который положит руку, как в кино. А потом еще, по доброте душевной и прикопает, как в кино. :)
Отправлено: LANDAU - 21.05.15 23:38
точка чуть правее палаткиА где она, простите, эта точка? И как она появилась-то?
Отправлено: GrayCat - 21.05.15 23:44
А где она, простите, эта точка? И как она появилась-то?Это Вы меня спрашиваете? Этот вопрос лучше задать Дмитрию Карякину. Я вообще не могу понять, чей это точка их привлекла и что в ней они увидели таинственного.
Отправлено: LANDAU - 21.05.15 23:47
Это Вы меня спрашиваете? Этот вопрос лучше задать Дмитрию Карякину. Я вообще не могу понять, чей это точка их привлекла и что в ней они увидели таинственного.Не, я понимаю, что Автор "точки" не вы и даже не Дмитрий, просто я думал, что вы разобрались и знаете где эта точка. Автора-то мы с bvv910 спросили - а он запропал куда-то...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.05.15 23:59
Добавлено позже:Допустим, вертолет. Если вертолет был причиной бегства из палатки, то странно если бы туристы потом стали стремиться добраться до него. А вот если вертолет вдруг появился перед финалом трагедии,то тогда естественен марш-бросок на склон за спасением.
Эту точку поставил Масленников на своей схеме.
Выделил ее "звездочкой".
Видимо в этом месте было что-то необычное.
Что выделялось на местности.
Известно со слов поисковиков об некоем выметенном круге снега (вроде как от вертолета).
Он упоминается в связи с близостью от места расположения палатки.
Может это он?
Добавлено позже:
В любом случае у нас имеется документ 1959 года, подтверждающий два очень многозначительных факта.
1. Масленников подчеркивая прямолинейность расположения тел и костра провел прямую линию через них до некоей точки.
2. В конце этой линии обозначил некий неизвестный нам обьект.
Наверняка это обсуждалось со следствием.
Но в материалах официального расследования об этом прямо не упоминается.
Единственным указанием на версии связанные с этими странными фактами является позиция следователя Иванова.
И пристальное внимание следствия к неопознанным обьектам в небе.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.05.15 00:02
Это вряд ли. Потому что тогда приходится признать наличие двух факторов, а тут с одним бы разобраться! :)Почему же один и тот же фактор сначала выгнал всех из платки,а потом погнал назад к ней?
Моё имхастое ИМХО - фактор всё время был один - тот, что их из палатки выгнал.
Кстати - "звёздочка" Масленникова могла никак быть не связанной с конечной целью тех, кто шёл вверх по склону (а пятно оплавленного снега недалеко от палатки он не мог так пометить?).
Когда опасность за спиной, от неё уходишь строго в противоположном направлении (при отсутствии других ориентиров, конечно). В этот момент совершенно неважно - куда. Лишь бы уйти: это сродни инстинкту. И вот если предположить, что они шли не к чему-то, а от чего-то - то тогда всё логично.
Отправлено: Гайна - 22.05.15 00:06
Почему же один и тот же фактор сначала выгнал всех из платки,а потом погнал назад к ней?Гипотетически - он не погнал, он просто оказался у них за спиной, переместившись от палатки.
Отправлено: Pokorenie - 22.05.15 00:09
Почему же один и тот же фактор сначала выгнал всех из платки,а потом погнал назад к ней?Кого всех то? Троих только: Зину, Рустема и Игоря.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.05.15 00:15
Давайте. Если в случае спуска, как я предлагаю, точка чуть правее палатки просто теряет всякий смысл, так как мы не знаем, на сколько вдоль всего своего пути шла прямолинейно. Если поднимались, то это могла быть обычная погрешность движения. Т.е. без выяснения куда шли и зачем обсуждение этой таинственной точки бессмысленно.Если поднимались,то почему погрешность движения оказалась одинаковой? Ведь выражение "строго по прямой" в допросах и воспоминаниях поисковиков встречается неоднократно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.05.15 00:22
Это Вы меня спрашиваете? Этот вопрос лучше задать Дмитрию Карякину. Я вообще не могу понять, чей это точка их привлекла и что в ней они увидели таинственного.Если тройка двигалась вверх,то разве ни важно направление движения? Ведь на самом деле многие реконструкции событий предполагают бросок вверх. Вверх-подразумевается к палатке. А тут вот такое дело:может было еще НЕЧТО правее палатки,куда стремились попасть туристы.
Отправлено: АНГор - 22.05.15 00:28
Ведь выражение "строго по прямой" в допросах и воспоминаниях поисковиков встречается неоднократно.А куда там с "магистрали" в сторону уйдёшь?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.05.15 00:31
Мне не кажутся в данном случае важными круги около палатки(если они были). Интересно предположение о самом направлении движения. Почему все трое ориентировались правей самой палатки.Я-то это знаю. А вот Вы понимаете о чем ведет речь цитируемый вами?))
Отправлено: АНГор - 22.05.15 00:38
Почему все трое ориентировались правей самой палатки.Палатка, изначально, стояла правее... .
Отправлено: LANDAU - 22.05.15 00:41
Мне не кажутся в данном случае важными круги около палатки(если они были). Интересно предположение о самом направлении движения. Почему все трое ориентировались правей самой палатки.Да нет, там - где чуть правей, а где и офигеть как левей, посмотрите все 5 схем (#Ответ 86 и 88). Так что единственное, что остается к обсуждению - это "прямая" на Кедр, либо просто "прямая". Но и тут свои сомнения я уже высказывал, и не только я.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.05.15 00:44
Если шли "след в след", то какие вообще проблемы с прямолинейностью и одной линией?Нет проблем с прямолинейностью движения "след в след" лишь при предположении о том,что Колмогорова первой начала восхождение. Но что-то я не помню о существовании подобных гипотез.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.05.15 00:46
А куда там с "магистрали" в сторону уйдёшь?Тогда,получается, и на "магистраль" для спуска вниз должны были ступить,предварительно отойдя в сторону от палатки.
Отправлено: mapos - 22.05.15 00:51
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.05.15 00:53
Зина вообще никуда не шла, с ней что то случилось, а вот Рустем и Игорь по очереди пытались до нее дойти.С тем же успехом эти три имени можно как угодно поменять местами между собой.
Отправлено: АНГор - 22.05.15 00:58
Тогда,получается, и на "магистраль" для спуска вниз должны были ступить,предварительно отойдя в сторону от палатки.Всё правильно. Они от палатки доходили до следа. И спускались параллельно этому следу вниз.
В противном случае шли бы по одному следу. Паровоз впереди.
Следы "говорят" о разновременности спуска и отсутствии глубокого снега.
Отправлено: LANDAU - 22.05.15 00:58
Оффтоп (текст не по теме)Не обессудьте. Информации много на форуме,уже в голове не помещается. Ни подскажите,где посмотреть можно?Гипотеза Ивана Иванова. Зина шла за лыжами от Кедра. Двое ее прикрывали на склоне. Костер - привлечение внимания Злодеев из МП. Когда они бы проходили мимо настила, на спуске к Кедру - эти трое и должны были стартовать от настила. Задача остальных - задержать злодеев внизу максимально долго.
Добавлено позже:
А куда там с "магистрали" в сторону уйдёшь?Совершенно правильно. Если учитывать рельеф и перестать смотреть схематично на ситуацию - так и есть. Нет там особого выбора треков при спуске от МП к Кедру.
Отправлено: Серёжка - 22.05.15 01:26
а может они разбились на группы по какому то уговоренному меж собой плану . одни дежурят у костра . другие более одетые копают снег . менее одетые таскают лапник , жерди и имеют возможность чаще быть у костра .Вот то-же так считаю, разделились по трое. До., К. и К. - занимались костром под кедром, З., Т. и Ду. - устраивали укрытие в русле ручья, остальные ушли обратно. Самый интересный вопрос - это строгое соблюдение дистанции между ушедшими на склон.
Отправлено: Сергей В. - 22.05.15 02:36
Нет там особого выбора треков при спуске от МП к Кедру.Два точно есть, как выяснилось, причем удобнее тот, которым они не воспользовались, по 4ПЛ.
Отправлено: АннаМария - 22.05.15 12:20
Они шли по прямой проходящей мимо палатки.А как можно ночью, при плохой видимости, ветре, еще в возбужденном состоянии идти по прямой линии кедр-палатка? Палатка за километр от кедра, они ее видеть не могли, шли по своим ощущениям, практически наугад.
Отправлено: LANDAU - 22.05.15 13:15
Два точно есть, как выяснилось, причем удобнее тот, которым они не воспользовались, по 4ПЛ.Не подскажете где можно посмотреть?
Отправлено: mapos - 22.05.15 14:30
С тем же успехом эти три имени можно как угодно поменять местами между собой.Говорили же поисковики, что их унесло от палатки. Может, так разметало, что Зина потерялась. Остальные в итоге собрались у кедра и услышали крики. Тогда направление движения будет не на палатку, а на крик. И понятно, зачем шли.
Отправлено: Laura - 23.05.15 00:47
Сообщения на тему обреченности были перенесены сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=331665), рассуждения о проблемах при установке палатки - сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=331248), об условиях формирования следов-столбиков - вот сюда » (http://taina.li/forum/index.php?msg=331418).
Комментарий модератора
Участникам обсуждения, заполняющим тему ценным оффтопом, настоятельно рекомендую писать свои мысли сразу в соответствующих ветках, в противном случае следующий перенос будет сопровождаться строгими штрафами.
Участникам обсуждения, заполняющим тему ценным оффтопом, настоятельно рекомендую писать свои мысли сразу в соответствующих ветках, в противном случае следующий перенос будет сопровождаться строгими штрафами.
Отправлено: Logrus - 23.05.15 17:23
А Вам не кажется, что просто пытаемся играть с ни с чем не связанными якобы совпадениями? Одинаковое время на часах, одинаковые расстояния, одинаковое разделение т. д. и т. п.
Так мы до ясновидцев докатимся... или до психиатра...
Извините
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.05.15 02:06
А как можно ночью, при плохой видимости, ветре, еще в возбужденном состоянии идти по прямой линии кедр-палатка? Палатка за километр от кедра, они ее видеть не могли, шли по своим ощущениям, практически наугад.Это воображаемая во всех смыслах этого слова линия. Кедр- важная точка для дятловедов,а не дятловцев. Туристы просто шли к палатке.
Добавлено позже:
Один и тот же фактор может быть и тем ,что выгнал и тем ,что даст надежду на спасение.Кама, у Вас порой интереснейшие "фантазии" появляются. Вот бы это развернуть в версию?
Например-- ночь ,темно и вдруг раздается дикий шум и все сдувается "как при взлете самолета" .
Все в непонятках бегут в низ ,безостановочно ,через созданный аварийный выход, в чем были , теряя на ходу и вещи и людей , травмируясь ,погибая.
И вдруг оставшиеся видят что это всего навсего ... вертолет, невесть как оказавшийся на горЕ. Наш советский вертолет с нашими советскими людьми. Но добраться до него никто не смог.
А вертолетчики никого впотьмах не нашли ,хоть и искали наверное,вон два фонарика потеряли.
П.С. Как вариант. Фантазирую.
Отправлено: scolot - 24.05.15 20:45
scolot, покажите на этой схеме палатку:"Черточка" на уровне "звездочки" это и есть палатка.
Причем с ориентацией.
Видно что туристы поставили ее глухим торцом навстречу ветру.
В эти дни верет был Северо-Северо- западный.
Грамотно поставили.
Отправлено: LANDAU - 25.05.15 00:23
Первую заметил я, чем частично оправдал свой ник))), а вторую - уважаемый bvv910.
После вашего ответа на вопрос о "веточках пихточек" - можете, с почти чистой совестью)), ветку закрывать, за необоснованностью и вымышленностью поднятой в ней проблемы.
Отправлено: scolot - 25.05.15 22:42
Кстати, по-существу и для вашего сведения: ваше "определение" МП по схеме Масленникова, вынесенной в топик вашей же ветки - это вторая и последняя ваша ошибка, просто вследствии своей фатальности для всего затеянного вами обсуждения несуществующего вопроса.Ландау, Вы это о чем?
Какие веточки?
Какое определение "МП"?
Вы живете с собственных фантазиях.
а вторую - уважаемый bvv910.Вы это о чем?
Сами с собой ведете беседу?
Отправлено: LANDAU - 25.05.15 23:52
Какие веточки?Бог с ними, с веточками, это действительно касается другого персонажа, правда как и вы не любящего признавать свои ошибки.
Какое определение "МП"?Как это какое? Данное вами и всего-то два поста назад:
Цитата: bvv910 - 21.05.15 17:03Или это были не вы?
scolot, покажите на этой схеме палатку:
"Черточка" на уровне "звездочки" это и есть палатка.
а вторую - уважаемый bvv910.А вы о чем??
Вы это о чем?
Сами с собой ведете беседу?
Хотя... следует отметить, что спросили-то вас еще 21.05.15, а ответили вы аж 24.05.15... может поэтому вы уже полностью потеряли нить разговора и ориентацию на собственной ветке? Или вы вообще не анализируете материалы, которые вам выкладывают (см. #86), как, впрочем и те, на которые вы ссылаетесь в топике)))
Вы что, и вправду до сих пор не поняли где расположено МП по Масленникову и его "новой" (новой - только для вас, кстати))) схеме?? Или это у вас такой способ съехать с ответа на вопрос?
Оффтоп (текст не по теме)Типа "Ты кто? Какие деньги я у тебя брал??")))))
Отправлено: scolot - 26.05.15 00:07
"Черточка" на уровне "звездочки" это и есть палатка.А что это по Вашему?
Или это были не вы?
Среди отметок мы в месте расположения палатки имеем обозначение палатки в виде "черточки".
Рядом с ней "звездочка" обозначает конечную точку движения трех погибших на склоне.
"Черточка" на плане расположена идентично всем другим схемам, где явно указана палатка.
Ее ориентация полностью соответствует описанию установки палатки.
Какие могут быть другие варианты?
Вы что, и вправду до сих пор не поняли где расположено МП по Масленникову и его "новой" (новой - только для вас, кстати))) схеме?? Или это у вас такой способ съехать с ответа на вопрос? Типа "Ты кто? Какие деньги я у тебя брал??")))))Ну обьясните неразумному, где "по Масленникову" находится палатка...
Вот посмеемся.
Ну а про "новую", это Вы зря, она действительно раньше нигде в открытом доступе не фигурировала.
Отправлено: LANDAU - 26.05.15 00:30
А что это по Вашему?А черточка это что? Конек палатки по-вашему?? Ну и бурная же у вас фантазия))))))
Среди отметок мы в месте расположения палатки имеем обозначение палатки в виде "черточки".
Рядом с ней "звездочка" обозначает конечную точку движения трех погибших на склоне.
"Черточка" на плане расположена идентично всем другим схемам, где явно указана палатка.
Ее ориентация полностью соответствует описанию установки палатки.
Какие могут быть другие варианты?
Ну обьясните неразумному, где "по Масленникову" находится палатка...Да сколько можно? Я же говорю вам - вы НЕ читаете, то что вам говорят, а если и читаете, то значит не вникаете в смысл.
Вот посмеемся.
Еще раз. Посмотрите вот на эту схему Масленникова:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
"Звездочка" - это ЧТО по-вашему??А теперь смотрим, как Масленников действительно изображал палатку, когда ему было не лень ее прорисовывать, видимо:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Уже можно смеяться, кстати.Может уже хватит ваньку валять? Вы единственный среди тысяч изучателей ТД, кто в этой черточке увидел МП, вдруг(!). Вот чесслово надоело уже...
Отправлено: scolot - 26.05.15 01:43
Уже можно смеяться, кстати.Ландау, это действительно смешно...
Может уже хватит ваньку валять? Вы единственный среди тысяч изучателей ТД, кто в этой черточке увидел МП, вдруг(!). Вот чесслово надоело уже...
Вы так и не поняли о какой схеме идет речь.
Есть еще одна схема Масленникова.
Я пишу о ней.
Она уже фигурировала в обсуждениях в этой теме.
Есть в последней статье КП.
Появилась в галерее форума.
А вы все проспали...
Добавлено позже:
Вот эта схема
(http://taina.li/forum/index.php?action-media;sa=media;in=2671;preview)
Отправлено: LANDAU - 26.05.15 02:07
Вы так и не поняли о какой схеме идет речь.Это уже должно быть лично Вам не смешно, т.к. я фиг его знает, какую схему вы пытались вставить в свой пост, она не открывается, но если вы про эту:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
То и я вам говорил именно о ней, об изображенных на ней "черточке" и "звездочке", а для сравнения с ней уже два(!!) раза привел вам все остальные схемы Масленникова с подробными пояснениями и в двух(!!) вариантах.Добавлено позже:
А вы все проспали...Да нет, скорее вы еще никак не проснетесь))
И никак не можете врубиться в то, что Масленников на всех своих схемах, без исключения(!), соединял МП и Кедр одной прямой линией. Понимаете? По буквам: на одном конце этой линии - Кедр, а на втом ее конце - всегда МП.
Отправлено: bvv910 - 26.05.15 05:48
Ну а про "новую", это Вы зря, она действительно раньше нигде в открытом доступе не фигурировала.
Есть еще одна схема Масленникова.scolot, это Вы все проспали.
Я пишу о ней.
Она уже фигурировала в обсуждениях в этой теме.
Есть в последней статье КП.
Появилась в галерее форума.
А вы все проспали...
Эта схема
[attachimg=1]
известна уже давно, она нарисована с обратной стороны листа вот этой
[attachimg=2]
Отправлено: scolot - 26.05.15 07:28
И никак не можете врубиться в то, что Масленников на всех своих схемах, без исключения(!), соединял МП и Кедр одной прямой линией. Понимаете? По буквам: на одном конце этой линии - Кедр, а на втом ее конце - всегда МП.Ландау, ни на одной схеме кроме этой рукой Масленникова ничего не соеденено прямой линией.
Не путайте оригиналы и отфотошопленные варианты.
Смотрите УД и не ошибетесь.
Добавлено позже:
известна уже давно, она нарисована с обратной стороны листа вот этойУбедили.
Это действительно схема с обратной стороны давно известного рисунка Масленникова.
Но именно этой схемы не было в открытом доступе.
Но сути это не меняет, Масленников специально акцентировал внимание на три факта:
1. Расположения тел и костра на прямой линии.
2. В конце линии обозначен конкретное место куда двигались туристы.
3. Туристы шли мимо палатки.
Отправлено: jack79 - 26.05.15 10:44
Отправлено: LANDAU - 26.05.15 11:00
3. Туристы шли мимо палаткиА вот об этом аспекте вам талдычили и расшифровывали с самого начала, в постах ## 10, 12,13,71,86 и не только я. Но вы же не читаете и не слушаете нифига, что вам говорят. Просто никто сразу не понял насколько чепуховый вопрос вы подняли с этой "звездочкой", которую абсолютно все, кроме вас и вашего гения расшифровки схем Масленникова, воспринимали и воспринимают, как указание на МП.
В общем так, продолжайте обсуждение этой глупости со своими сподвижниками (может с P_T_T?)))), если таковые найдутся. Я - пас.
Тогда что это за отметка у Масленникова, которая фигурирует дважды? Причем видно, что взаимоположение этих двух точек на схемах неизменно.Это с какого перепугу оно "неизменно", а, Jack79?))) Сами еще раз посмотрите или подсказать?)))
Отправлено: jack79 - 26.05.15 11:05
Это с какого перепугу оно "неизменно", а, Jack79?))) Сами еще раз посмотрите или подсказать?)))Ну подскажите) Только не забывайте, что это схемы, а не чертежи.
Отправлено: LANDAU - 26.05.15 11:14
Ну подскажите) Только не забывайте, что это схемы, а не чертежи.Неа. Не в том дело, что это НЕ чертежи)). Подсказываю: сориентируйтесь на каждой схеме по сторонам света и возьмите за репер вершину ХЧ. Ведь Масленников профи в туризме, правильно? Значит вероятность ошибки в этом крайне низка, а если и есть, то не может быть откровенно грубой, правильно?А теперь смотрим на азимуты ваших крестиков/палочек относительно реперной точки...
Отправлено: scolot - 26.05.15 11:21
Просто никто сразу не понял насколько чепуховый вопрос вы подняли с этой "звездочкой", которую абсолютно все, кроме вас и вашего гения расшифровки схем Масленникова, воспринимали и воспринимают, как указание на МП.Ну Вы уже доказали что живете в собственном "мире"...
Никто никогда не ставил палатку на прямую линию из тел погибших туристов и костра.
Палатка всегда была левее этой (условной для нас) линии.
"Новая", условно конечно после уточнения ситуации от bvv910, схема дает понимание логики рассуждений Масленникова.
Он связывал движение туристов от костра с некоей конкретной точкой, и это была не палатка.
Почему тема не получила развития тоже понятно.
Подписка о неразглашении фигурировала даже в открытом деле.
Спасибо Иванову (ее там по сути быть не должно), маркер поставил.
Что уж там говорить о "задушевных" беседах о которых мы ничего не знаем.
Добавлено позже:
А теперь смотрим на азимуты ваших крестиков/палочек относительно реперной точки...Упертость требует уважения.
Покажите, а мы оценим Ваш "скорбный труд".
Отправлено: jack79 - 26.05.15 11:25
Неа. Не в том дело, что это НЕ чертежи)). Подсказываю: сориентируйтесь на каждой схеме по сторонам света и возьмите за репер вершину ХЧ. Ведь Масленников профи в туризме, правильно? Значит вероятность ошибки в этом крайне низка, а если и есть, то не может быть откровенно грубой, правильно?А теперь смотрим на азимуты ваших крестиков/палочек относительно реперной точки...Ну, собственно, так я и думал. Тогда плюс к реперам-вершинам возьмите еще один - Кедр. Он-то ведь тоже неизменен. Я ведь специально "наклонил" вторую схему на коллаже, чтобы ориентировочные направления пути дятловцев были почти параллельными.
Отправлено: LANDAU - 26.05.15 11:26
Ну Вы уже доказали что живете в собственном "мире"...Не просто в "собственном", а в совершенно другом, отличном от вашего, мире, где правят Разум и Логика. Чему очень рад, признаться))
Добавлено позже:
Ну, собственно, так я и думал. Тогда плюс к реперам-вершинам возьмите еще один - Кедр. Он-то ведь тоже неизменен. Я ведь специально "наклонил" вторую схему на коллаже, чтобы ориентировочные направления пути дятловцев были почти параллельными.Наклоняйте как хотите, но направления на северо-восток и на юг-юго-восток никогда даже близко не совпадут. Это вообще разные половинки карты, разделенные линией восток -запад, прохолящей через вершину ХЧ.
На вашем коллаже, кстати, совершенно отчетливо видно, что относительно рассматриваемых точек в одном случае вершина ХЧ слева, а во втором - справа (относительно уловной линии "вершина ХЧ - Кедр")
Отправлено: scolot - 26.05.15 11:43
Не просто в "собственном", а в совершенно другом, отличном от вашего, мире, где правят Разум и Логика. Чему очень рад, признаться))И в этом (собственном) мире Вы просите называть себя "Перуном".
Логично.
Просьба остается прежней.
Покажите на схеме Ваше видение топографических данных со склона высоты 1079.
Потом будем уже обсуждать Ваш "опус".
Пока у нас есть только схема очевидца поисковой операции.
Может Вы, в рамках своего "божественного" статуса явите нам очередное откровение.
Будем ждать.
Отправлено: LANDAU - 26.05.15 11:51
И в этом (собственном) мире Вы просите называть себя "Перуном".Не ждите, по крайней мере от меня)) Т.к. вы до сих пор не усвоили уже вам неоднократно сказанное, и не только мной. А вот когда на вас снизойдет таки озарение, в чем я уже сильно сомневаюсь, то вам уже точно не потребуются никакие дополнительные схемы и, тем паче, "топографические данные".
Логично.
Просьба остается прежней.
Покажите на схеме Ваше видение топографических данных со склона высоты 1079.
Потом будем уже обсуждать Ваш "опус".
Пока у нас есть только схема очевидца поисковой операции.
Может Вы, в рамках своего "божественного" статуса явите нам очередное откровение.
Будем ждать.
Отправлено: scolot - 26.05.15 11:56
Не ждите, по крайней мере от меняДа я и не жду.
Наши миры не пересекаются.
Это было ясно изначально.
Идите с Вашим богом.
Он Вам всегда поможет.
Отправлено: jack79 - 26.05.15 14:29
На вашем коллаже, кстати, совершенно отчетливо видно, что относительно рассматриваемых точек в одном случае вершина ХЧ слева, а во втором - справа (относительно уловной линии "вершина ХЧ - Кедр")Не понял... Как условная точка может быть правее или левее относительно самой себя?
Наклоняйте как хотитеКак хочу - не получится. Есть на схемах условная прямая "Кедр-МП", на которой условно были расположены тела. Вы ж вроде сами за это ратуете?
Отправлено: LANDAU - 26.05.15 14:52
Как условная точка может быть правее или левее относительно самой себя?Вы про что? Я про точки обведенные красным кружком. Их всего 4шт. на вашем коллаже. Если удалить две, отмечающие МП(на левом рисунке-"звездочка", на правом- "крестик"), то я говорю об оставшихся двух, которые по вашему мнению не изменяют своего положения(??). На каждом из двух рисунков и в той ориентации, что вы привели - это та точка, которая левее. Т.е. всего их две и обе "левые")))
Отправлено: jack79 - 26.05.15 15:00
Вы про что? Я про точки обведенные красным кружком. Их всего 4шт. на вашем коллаже. Если удалить две, отмечающие МП(на левом рисунке-"звездочка", на правом- "крестик"), то я говорю об оставшихся двух, которые по вашему мнению не изменяют своего положения. На каждом из двух рисунков и в той ориентации, что вы привели - это та точка, которая левее. Т.е. всего их две и обе "левые")))А, понял) Но тогда объясните положение этих точек относительно условной прямой "Кедр-МП" (пока без сторон света. Думаю, Масленников все же мог ошибиться в этом случае. В случае с видимыми ориентирами - сомнительно).
Отправлено: LANDAU - 26.05.15 15:13
А, понял) Но тогда объясните положение этих точек относительно условной прямой "Кедр-МП" (пока без сторон света. Думаю, Масленников все же мог ошибиться в этом случае. В случае с видимыми ориентирами - сомнительно).Да я фиг его знает что он отметил этими точками. Тут надо быть таким же спецом как он, чтобы понять другого спеца. Может это и ориентиры какие-то, я там не был... он же наносит каждый раз изолинии высот и границу леса и три гряды камней на склоне. А может это вообще - временные ориентиры, места где что-то складировали или вертолет приземлялся... Другое дело, что отметка МП на каждом его рисунке трактуется совершенно однозначно, поэтому совсем не зачем было воду баламутить этой веткой.
Отправлено: scolot - 26.05.15 16:04
Другое дело, что отметка МП на каждом его рисунке трактуется совершенно однозначно, поэтому совсем не зачем было воду баламутить этой веткой.Ну никак не угомонится этот "Перун" из параллельного мира.
Палатка на схемах Масленникова везде обозначена по разному.
Смотрите внимательней схемы.
Отправлено: LANDAU - 26.05.15 16:16
Палатка на схемах Масленникова везде обозначена по разному.А вас не удивляет, что вы так одиноки в таком "вИдении" обсуждаемой вами схемы Масленникова? Нет? Тогда не буду вам мешать более.
Смотрите внимательней схемы
Отправлено: scolot - 26.05.15 16:30
Тогда не буду вам мешать более.Сделайте одолжение.
Заранее Вам благодарен.
Отправлено: bvv910 - 26.05.15 18:28
Желтая линия палатка-кедр, синяя линия правее МП. 3-и каменные гряды пересекает именно желтая линия. Синяя уходит на отрог, выраженных каменных гряд на пути ее движения не прослеживается (на сколько позволяет рассмотреть микрорельеф Гугл)
[attachimg=2]
Отправлено: Alina - 26.05.15 19:22
Комментарий модератора
scolot, LANDAU, троллить друг друга не хорошо, а если очень хочется, то можно, но в личных сообщениях. На форуме подобный способ вести обсуждение запрещен правилами. Устное предупреждение.
scolot, LANDAU, троллить друг друга не хорошо, а если очень хочется, то можно, но в личных сообщениях. На форуме подобный способ вести обсуждение запрещен правилами. Устное предупреждение.
Отправлено: scolot - 26.05.15 19:28
Желтая линия палатка-кедр, синяя линия правее МП. 3-и каменные гряды пересекает именно желтая линия. Синяя уходит на отрог, выраженных каменных гряд на пути ее движения не прослеживается (на сколько позволяет рассмотреть микрорельеф Гугл)Да, bvv910, очень похоже на правду.
Только вот каменные гряды это условно различимые обьекты на снимке Гугла.
Нужно смотреть на реальном заснеженном склоне высоты 1079.
А по снимку поисковиков видно, что основная крутизна и выступающие камни все таки правее линии кедр-палатка.
Но это гадание на кофейной гуще.
Факт остается фактом, Масленников место палатки и место куда шли туристы четко обозначил на своей схеме.
Отправлено: Laura - 26.05.15 19:43
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=332102)
Отправлено: Alina - 26.05.15 19:52
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
И на карте.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Вертолетная площадка, останцы, место лагеря, и далее лабаз. Накладываем рельеф схемы Масленникова, и черточка обретает свое имя.
Отправлено: scolot - 26.05.15 20:26
Но разве надписи на этой схеме плохо читаются?Новодел.
У поисковиков этих схем не было.
Уже позже изголялись "исследователи" как хотели в угоду своему "видению".
Из УД взята карта и на ней перерисовано.
Отправлено: Alina - 26.05.15 20:34
Новодел.Останец с 1959 года переместился куда-то?
Отправлено: scolot - 26.05.15 20:48
Останец с 1959 года переместился куда-то?Вам что не ясно?
Конкретнее.
Отправлено: Alina - 26.05.15 20:57
Вам что не ясно?Мне-то все ясно, вопрос вроде был у Вас. Я Вам подсказала еще один 100% ориентир.
Конкретнее.
Отправлено: scolot - 26.05.15 21:08
Я Вам подсказала 100% ориентир.Спасибо.
Отправлено: scolot - 28.05.15 06:18
Желтая линия палатка-кедр,bvv910, я сравнил Вашу схему расположения на склоне кедра и палатки (по снимку Гугл) с тем что есть в официальной сьемке местности из УД.
И очевидно расхождение.
На официальной сьемке палатка находится значительно правее линии вершина высоты 1079 - кедр.
В Вашей реконструкции она находится на той же линии.
Другими словами, Вы место палатки сместили влево.
Ну и еще, в официальной сьемке указаны 5 гряд камней.
У Вас показаны только 3 гряды.
Место с 5 грядами находится на мой взгляд опять таки правее.
Приблизительно там, куда Вы провели синию линию.
Поясните пожалуйста.
Отправлено: плотник - 28.05.15 10:35
bvv910, я сравнил Вашу схему расположения на склоне кедра и палатки (по снимку Гугл) с тем что есть в официальной сьемке местности из УД.а разве известны точные координаты места палатки ?
И очевидно расхождение.
На официальной сьемке палатка находится значительно правее линии вершина высоты 1079 - кедр.
В Вашей реконструкции она находится на той же линии.
Другими словами, Вы место палатки сместили влево.
Ну и еще, в официальной сьемке указаны 5 гряд камней.
У Вас показаны только 3 гряды.
Место с 5 грядами находится на мой взгляд опять таки правее.
Приблизительно там, куда Вы провели синию линию.
Поясните пожалуйста.
Отправлено: bvv910 - 28.05.15 11:04
bvv910, я сравнил Вашу схему расположения на склоне кедра и палатки (по снимку Гугл) с тем что есть в официальной сьемке местности из УД.Место палатки определено экспедициями, я на перевале не был, поэтому от себя сказать ничего не могу.
И очевидно расхождение.
На официальной сьемке палатка находится значительно правее линии вершина высоты 1079 - кедр.
В Вашей реконструкции она находится на той же линии.
Другими словами, Вы место палатки сместили влево.
Ну и еще, в официальной сьемке указаны 5 гряд камней.
У Вас показаны только 3 гряды.
Место с 5 грядами находится на мой взгляд опять таки правее.
Приблизительно там, куда Вы провели синию линию.
Поясните пожалуйста.
На линии Палатка - Кедр имеются три явно выраженные каменные гряды, это количество всеми принято. Я их показал достаточно условно, на сколько сумел разглядеть на Гугле. Средняя гряда хорошо считывается, остальные две могут быть выше-ниже.
[attachimg=1]
Отправлено: scolot - 28.05.15 19:46
Место палатки определено экспедициями, я на перевале не был, поэтому от себя сказать ничего не могу.Ну, слово "экспедиция" звучит весомо конечно.
Но мы ведь с Вами умные люди...
Гряд между кедром и палаткой было не 3 а 5 (документальный факт).
И это место явно правее указанной Вами точки расположения палатки.
Если смотреть на снимки Гугл.
Да и по рисункам поисковиков тоже.
Отправлено: Паганель - 07.07.15 21:03
Итак получив сильные обморожения группа пытается спуститься вниз к лесу, что бы укрыться, идут все вместе, Но им предстоять приходиться стихии, сильному ветру и снегу. Видя, что потеряли, Зину, за ней пытается вернуться Слободин, позже, понимая всю ответственность за происшествие на склоне. Назад поворачивает Дятлов. Никто из них никогда не спускался к Кедру, и мы все ломаем головы пытаясь понять, за чем возвращались Колмогорова, Слободин, Дятлов. Или куда они шли. Зина, получившая очень сильные обморожения рук. Отстала от группы и оказалась один на один со стихией. Именно она скорее всего погибает самой первой. Ее пытается найти Слободин, а за ними Игорь Дятлов. Скорее всего в такой последовательности и погибает тройка на склоне. Трагично но просто, совершенно никуда не идя,.
Отправлено: dom1n1k - 07.07.15 23:48
1. Все 4 точки находились на одной идеальной прямой.
2. Все трое дятловцев преодолевали свой путь независимо друг от друга (и строя на этом рассуждения типа "какова же вероятность такого совпадения?").
Очевидно, что оба утверждения почти наверняка ложны.
1. Линия не идеально прямая, а условно-прямая. Установить её абсолютную прямоту не было никакой физической и технической возможности (лазерные дальномеры?). Просто поисковики заметили, что тела лежат на примерно одной линии, и отразили это в записках. Наверняка там была погрешность плюс-минус. Да и на схеме удобнее расстояния откладывать по прямым.
2. Они шли НЕ независимо друг от друга. Даже если отбросить вариант парных хождений, они шли по старым следам - это проще и с т.з. навигации, и физически. Ну очевидно же!
В целом, допущение, что на склоне мог быть какой-то второй ориентир - интересное (хотя и маловероятное). Но автор слишком уперся в свои ложные предпосылки.
Отправлено: scolot - 08.07.15 08:36
В целом, допущение, что на склоне мог быть какой-то второй ориентир - интересное (хотя и маловероятное). Но автор слишком уперся в свои ложные предпосылки.Никакой "отсебятины" автор в этой теме не писал...
Никаких ложных предпосылок у автора не было.
По одной простой причине, схему рисовал Масленников, автор эту схему только описал словами.
Это Масленников расположил тела на схеме на прямой линии (естественно "условно" прямую).
Это Масленников подчеркнул прямолинейность расположения тел проведя через них на схеме прямую линию.
Это Масленников указал что кроме палатки (обозначенной черточкой), на склоне находился некий неизвестный обьект (обозначенный крестиком),
Это Масленников специально акцентировал то, что туристы шли не к палатке.
Это Масленников указал что они шли прямиком именно к неизвестному нам обьекту (продлив прямую линию идущую через тела до этого обьекта).
Понятно, что к приходу поисковиков там остались только следы.
Поисковики говорили об "выметенном круге снега" и "участке оплавленного снега".
Видимо что-то наподобии этого и осталось в месте обозначенном Масленниковым крестиком.
Так что автор темы только описал то, что было нарисовано Масленниковым.
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.07.15 08:56
Это Масленников указал что кроме палатки (обозначенной черточкой), на склоне находился некий неизвестный обьект (обозначенный крестиком),Это найденный фонарик. Крестик он ссылил на правую часть схемы.
Отправлено: dom1n1k - 08.07.15 14:42
Это Масленников расположил тела на схеме на прямой линии (естественно "условно" прямую).Логика в целом понятна, но думаю, что вы всё-таки многое додумали за Масленникова.
Это Масленников подчеркнул прямолинейность расположения тел проведя через них на схеме прямую линию.
Это Масленников указал что кроме палатки (обозначенной черточкой), на склоне находился некий неизвестный обьект (обозначенный крестиком),
Это Масленников специально акцентировал то, что туристы шли не к палатке.
Это Масленников указал что они шли прямиком именно к неизвестному нам обьекту (продлив прямую линию идущую через тела до этого обьекта).
Крестик не обязательно обозначал некий конкретный объект (в этом случае логично было бы сделать подпись), а мог быть просто условной точкой пересечения условных линий на построении (я бы тоже, рисуя схему, нарисовал такую точку).
Видео снятое в процессе спуска с горы (https://www.youtube.com/watch?v=4qpJi6iNWF0). Когда оператор у флажков оборачивается назад (0:55, 3:05, 5:30), лично у меня есть ощущение, что они вообще не могли видеть весь склон из-за рельефа местности (они шли по оврагу) и палатку тодже не могли, а видели только самую макушку горы и два бугра правее неё. Возможно, на центральный они и ориентировались до выхода на каменные гряды. А после них палатка уже появилась бы в зоне прямой видимости, что позволило бы скорректировать траекторию.
Наверняка в процессе спуска они оборачивались назад и пытались заметить ориентиры для возвращения.
Отправлено: KAMA - 08.07.15 15:00
В конце линии обозначен конкретное место куда двигались туристы.А может наоборот-- крестик -палатка , а черточка - неведомое? Черточка справа ( если вниз спускаться, "летало" с юга на север кажется ,травмы и повреждения в основном справа... и вход не использованный тоже справа... *SCRATCH*)
Или Масленников просто обозначил - от какого угла палатки следы шли ( ну в смысле ... этот... как его- азимут) ?
Ведь направление не указано ? Отсюда-вниз? Или снизу-сюда?
Отправлено: scolot - 10.07.15 01:01
Это найденный фонарик. Крестик он ссылил на правую часть схемы."Крестик" (неизвестный обьект) и "черточка" (палатка) находятся на одном уровне по склону.
Фонарик найден гораздо ниже, в районе "третьей каменной гряды".
Так что версия с фонариком не проходит.
И не надо заявлять так безапелляционно, о том, что можно обсуждать только в сослагательном склонении.
Отправлено: GrayCat - 17.07.15 03:18
Хочется немного потрепать эту тему.Хочется немного потрепать Владимира с его новым предположением. :) Итак
Итак получив сильные обморожения группа пытается спуститься вниз к лесу, что бы укрыться, идут все вместе. Но им предстоять приходиться стихии, сильному ветру и снегу.1. *STOP* Где и на каком этапе группа получила сильные обморожения? Тем более говорить про всю группу некорректно. Четверка из оврага как раз их не получила.
Видя, что потеряли, Зину, за ней пытается вернуться Слободин, позже, понимая всю ответственность за происшествие на склоне. Назад поворачивает Дятлов. ... Ее пытается найти Слободин, а за ними Игорь Дятлов. Скорее всего в такой последовательности и погибает тройка на склоне.2. *STOP* Зачем Слободин один пытается вернуться за Колмогоровой? Это немного не та ситуация и не те условия, когда счастливый жених несет невесту на руках. Ну, нашел бы он ее обессиленную, а дальше что? Возвращаться за подмогой? Пустая трата времени. Чтобы они получили в итоге таких челночных походов - замерший труп? И уж какой смысл было Дятлову одному возвращаться за обоими? Или надо признать, что в какой-то момент группа начинает жить по законам джунглей. Поэтому и пришлось Слободину идти одному за Зиной. А обессиленного Дятлова группа просто бросает.
Зина, получившая очень сильные обморожения рук. Отстала от группы и оказалась один на один со стихией. Именно она скорее всего погибает самой первой.3. *STOP* Опять накладка. Зина за исключением рук и ног была одета довольно тепло. Отстать и лечь от сильного переохлаждения (а не обморожения рук) скорее могли Юры, Дятлов, Дубинина, но не Колмогорова.
Получается, что это героическая гипотеза ничем не подтверждена и противоречит здравому смыслу. Значит, должен быть какой-то период, когда группа рассыпалась на две группы и троих одиночек. И судя по сильно обмороженным рукам Колмогоровой она довольно долго находилась на склоне в отличии от четверки из оврага, у которых практически нет сильныъ обморожений, и даже двойки у костра, у которых обморожения выражены слабее. Парадокс?
Отправлено: Сергей В. - 17.07.15 08:07
Где и на каком этапе группа получила сильные обморожения?Потрепанный Вами Владимир считает, что в палатке *YES*
Отправлено: Laura - 17.07.15 11:21
Отправлено: GrayCat - 17.07.15 15:40
У меня по этому поводу вопрос - разве во время холодной ночевки спят без перчаток/варежек?А почему Вы считаете, что они вообще спали? Тут другой вопрос - в каком виде и где были перчатки или варежки. Я не помню ни одного упоминания о них ни в материалах дела, ни воспоминаниях поисковиков. Описывают обувь, одеяла, посуду, шкурки, щепки, но не перчатки. А ведь после установки палатки их должны были где-то оставить сушиться.
Отправлено: Vika11 - 17.07.15 17:04
Итак получив сильные обморожения группа пытается спуститься вниз к лесу, что бы укрыться, идут все вместе, Но им предстоять приходиться стихии, сильному ветру и снегу.Не забывайте, что идут по каменистому склону, засыпанному снегом, но не получают травм рук и ног. По-моему, на обмороженных ногах это невозможно.
Отправлено: GrayCat - 17.07.15 19:14
По-моему, на обмороженных ногах это невозможно.А у кого ноги были в таком состоянии?
Отправлено: scolot - 17.07.15 19:16
Не забывайте, что идут по каменистому склону, засыпанному снегом, но не получают травм рук и ног.Верно.
Но на снимках тел видны поверхностные повреждения.
Их больше всего на теле Колмогоровой.
Отсюда очевидный вывод, шли с низу, от костра.
Кто больше прошел, тот больше и падал.
А прошла дальше всех Колмогорова...
Отправлено: GrayCat - 19.07.15 00:23
Отсюда очевидный вывод, шли с низу, от костра.А очевидность вывода не подразумевает вопроса, а как они внизу оказались?
Кто больше прошел, тот больше и падал.
А прошла дальше всех Колмогорова...
Отправлено: beloff - 19.07.15 00:28
разве во время холодной ночевки спят без перчаток/варежек?легко. под голову руки кладут. С ногами, так не получится, правда.
Отправлено: нертин - 19.07.15 00:38
Отправлено: beloff - 19.07.15 00:48
Отправлено: scolot - 19.07.15 11:16
Да и я о том же... или все о том же - о разутости .Если печку не топили, то спать легли бы однозначно в валенках...
Но валенки остались в палатке.
Значит экстренное покидание палатки было не в момент сна.
И даже не в момент подготовки ко сну...
Это произошло раньше.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.07.15 11:26
Это произошло раньше.Когда все ходят босиком? Это при каких обстоятельствах случается в зимнем походе?
Отправлено: Laura - 19.07.15 22:29
А почему Вы считаете, что они вообще спали? Тут другой вопрос - в каком виде и где были перчатки или варежки. Я не помню ни одного упоминания о них ни в материалах дела, ни воспоминаниях поисковиков. Описывают обувь, одеяла, посуду, шкурки, щепки, но не перчатки. А ведь после установки палатки их должны были где-то оставить сушиться.А почему Вы считаете, что я так считаю? :) Это был ответ на сообщение Владимира1975.
Наоборот, мне мысль о получении обморожений во сне и дальнейшее раздевание для согрева кажется э-э-э... извините, абсурдной. Поэтому я как бы и намекнула, что с собой перчаток/варежек ни у кого и в помине нет (кроме одной пары), а спать при холодной ночевке без этих аксессуаров, имхо, никто бы не стал. То есть, не спали они до того, как.
Вообще варежек было много, они оставлены в палатке. По воспоминаниям не подскажу, но в таблице Тимура есть перчатки, варежки и трехпалые рукавицы.
Отправлено: dom1n1k - 23.07.15 20:33
Отправлено: Сергей В. - 23.07.15 20:52
Я правильно понимаю, что в этом сообщении ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=332335[/url]) первые три схемы - оригиналы Масленникова, а четвертая новодел?Схема подлинная, голубая линия пририсована: https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/677585?page=5
Отправлено: dom1n1k - 23.07.15 20:57
И вот ещё - это чья схема? Подлинник или новодел?
Она интересна тем, что палатка внезапно смотрит входом на вершину ХЧ.
Я как-то все время думал, что она была боковиной к вершине, а не торцом (ну, не прямо строго боковиной, но больше ею).
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9093/137816658.69/0_1342ce_344c8968_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/422315/view/1262286)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.07.15 03:05
Отправлено: scolot - 26.07.15 08:16
Я всегда думал,что палатка стояла к вершине задним торцом.Задним торцом она стояла (естественно приблизительно) в сторону второй более низкой вершины высоты 1079.
Поисковик на своей схеме ошибся с ориентацией палатки.
К главной вершине она стояла боком, тем где не было разрезов.
Но на схеме главное не это.
Там указаны направления на кедр и направление следов туристов.
Они не совпадают, следы правее, в направлении расположения оврага.
Следовательно, можно с большой долей вероятности говорить о том, что туристы убегали от палатки именно в овраг.
Там где нашли последнюю четверку тел.
Об этом же говорит и потерянный возле третьей каменной гряды фонарик.
Он расположен на схеме (проведения поиска щупами, она есть в УД) прямо между палаткой и оврагом.
Следовательно отступление от палатки в овраг было прямолинейным.
Так же как и движение тройки погибших на склоне уже назад, от кедра к неизвестному нам обьекту.
Вывод очевиден, по пересеченной местности, с уклоном, в снегу пройти полтора километра по прямой линии можно только в условиях хорошей видимости цели движения...
Либо события были в светлое время суток, либо была "искусственная" подсветка.
Отправлено: Sergei_VL - 18.11.15 15:17
не пытайтесь уйти от ответа на главный вопрос, как можно обьяснить прямолинейность трассы движения?Различимому зрительно или различимому на слух? Они ведь могли идти в сторону, откуда доносится какой то звук.
Я знаю единственный ответ,- он шли к четко различимому обьекту. И это была не палатка.
Добавлено позже:
На вскидку, пример с Йети - он мог изобразить "собачий лай". Трое решили пойти на встречу в надежде что где-то там охотники. ;)
Отправлено: Logrus - 18.11.15 16:05
Отправлено: Netnir - 18.11.15 16:41
Отправлено: Sergei_VL - 19.11.15 10:26
Добавлено позже:
Был же ещё один самый правдоподобный вариант, - вектором движения по прямой было направление достаточно сильного ветра в спину, не позволявшего заметно отклоняться..Во-первых, было установлено, что на тот момент ветер дул почти скорее со стороны Отортена, с СЗ. Но никакой ветер ни с переди ни сзади не смог бы их направить по прямой, для этого нужен был бы коридор из 2х ветров %-)
Добавлено позже:
А не могли они двигаться к палатке, а ветер заставил их отклониться?
Добавлено позже:
На звук идти прямолинейно сложно - скорее на видимый ориентирТут, как говорится, бабушка надвое сказала: одно дело, шли на свет, и по очереди падали (к примеру от пуль) на склоне. А другое дело - шли на звук, примерно, без точного ориентира. Точный ориентир в таком случае остался сзади - это костер. Вот пошли они все вместе, кучей, не растягиваясь. Идут на лай собаки и вдруг понимают: "да не фига это не собака никакая!" и бегом спасаться назад к костру, который точно видели. А там одного человека положили, потом другого и т.д. Зина могла думать, что это направление палатки и поползла туда, пока опасность ушла в сторону костра. Да Игоря, ч.сказсть, вообще ощущение, что протащили. Он за березу хватался, может пробовал при этом препятствовать продвижению объекта к костру.
Отправлено: ЯНЕЖ - 11.04.16 18:17
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Sergei_VL - 11.04.16 19:56
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.04.16 07:36
Я бы естественно - ногами ниже,а затылком против ветра - получается положение " головой на склон" и я ,вроде бы, уже и не спускался.
Отправлено: Sergei_VL - 12.04.16 08:36
Интересно знать как бы вы улеглись ,даже спускаясь ,когда сверху Вас подгоняет ветер...Все гуляли по склону, гуляли, петляли, а как чувствуют - поплохело, раз, построились шеренгой и улеглись по линии палатка-кедр
Я бы естественно - ногами ниже,а затылком против ветра - получается положение " головой на склон" и я ,вроде бы, уже и не спускался.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.06.16 10:00
И никак не пойму варианты действий "тройки" при их подъеме к МП
Игорь пошел/пополз по снегу глубиной более 1 метра,проваливаясь по пояс.Продвинувшись на 220 метров от Кедра (вполз на границу леса (по Масленникову) и умер.Всего 220 метров и умер. Ушел самый сильный - и умер через 220 метров. У Кедра остались люди,которые даже не смогли бы пройти и 220 метров ? Как себя довел до такого состояния Игорь - если только 220 метров ? Да его положение тела при глубине снега под ним более метра - совсем непонятно - горизонтальное.
Рустем - пошел после (видимо ,по следу).Не забывайте,что Игорь был самый подготовленный,что бы пройти 220 метров и умереть. Что ж Рустем..
Он таки дошел до Игоря,перевернув закоченелое тело (сколь же часов прошло,что бы тело успело закоченеть),но... отойдя всего 180 метров (согласно Масленникова),даже до 4 ПЛ не дошел - помирает,уткнувшись в снег...
Зина самая сильная из всех оставшихся у Кедра пробирается к Палатке,но замерзает ниц ,пройдя 150 метров от Рустема,преодолев приток,не дойдя до елочек.
Кто ж оставался ,согласно состоянию после ухода Зины, у Кедра ? Недееспособные "два Юры" и "четверка" в овраге.
Каким же способом они себя так изнурили спустя часы после покидания Палатки при наличии костра,что горел часы ?
Это не мое мнение - это выборка из темы,обсуждаемой свыше
Отправлено: baks70 - 23.06.16 10:48
Навскидку просмотрел тему.Возможен и другой сценарий (в принципе возможны несколько вариантов, но этот мне больше нравится)
И никак не пойму варианты действий "тройки" при их подъеме к МП
Первым остается на склоне Слободин- отстал, устал, травма (лег против ветра, возможно потерял сознание)
Игорь заметив, что Слободина нет, не спускаясь вниз пытается его найти, потратив много времени устает, ложиться на спину (против ветра) пытается согреть руки, передохнуть- замерзает. Возле Кедра происходит конфликт- одна часть группы пытается уйти в овраг (или уже обустраивается в овраге) другая, в том числе и Зина находит возвышенное место с ориентиром (кедр) и разводит костер. Зина в силу своей эмоциональности рвется на поиски отставших Слободина и Дятлова, возможно её пытались удержать, вырвалась ушла.. Возможно Игоря нашла, перевернула, пыталась согреть. Поздно. Замерз. Пошла выше, прошла мимо Слободина к тому времени уже занесенному снегом, но сил потрачено много, в какой то момент падает и больше не встает..
Все это могло длиться несколько часов..
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.06.16 10:57
Первым остается на склоне Слободин- отстал, устал, травма (лег против ветра, возможно потерял сознание)Вы должны представлять обстановку действий ,где вы придумали - это не открытый склон :это лесная зона и к склону отрога никакого отношения не имеют
Игорь заметив, что Слободина нет, не спускаясь вниз пытается его найти,
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/259770/view/1111968
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/259770/view/1111969
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/259770/view/1112015
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/509249/view/1121507
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/508842/view/1121445
Добавлено позже:
Помните,как группа подошла к Кедру
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Так,что Зина никак бы не смогла найти Игоря недалеко от Кедра в лесу - даже и не подумала бы туда пойти,а Игорь шел бы по следам спустившейся группы,а не ломанулся через лес напрямки,не зная ,где остальныеЯ рисовал другой момент
кликабельно
https://img-fotki.yandex.ru/get/124786/39618463.6/0_111ca2_672b70d0_orig
Отправлено: Gulia70 - 23.06.16 11:05
,где вы придумали - это не открытый склон :это лесная зонаЖеня, по твоим ссылкам... именно у Рустема типа полянки.
и ложбинка вроде у него же была.
Отправлено: baks70 - 23.06.16 11:05
Вы должны представлять обстановку действий ,где вы придумали - это не открытый склон :это лесная зона и к склону отрога никакого отношения не имеютну современные фотки отметаем сразу, не раз упоминалась, что 50 лет назад граница леса была ниже. Во-вторых, допустим это не склон, но ветер и мороз то никуда не делся? посмотрите место находки тела Слободина- видно вокруг лес? А Зина поднялась еще выше..
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/259770/view/1111968
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/259770/view/1111969
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/259770/view/1112015
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/509249/view/1121507
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/508842/view/1121445
Если так принципиально "на склоне" можно заменить на "при спуске", что это изменит в сценарии?
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.06.16 11:27
именно у Рустема типа полянки.Внимательно изучите схему Масленникова и Вы увидите,что Рустем лежит у подножья небольшого холмика- недалеко от него в августе 13 Шура срезал березку
и ложбинка вроде у него же была.
ну современные фотки отметаем сразу, не раз упоминалась, что 50 лет назад граница леса была ниже.Подрос кустарник - а лес как стоял так и стоит на одном месте,тем более кустарник и подлесок весь под снегом,что в то время,что и сейчас.
Если убрать снег-59
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
,то поисковики даже и не прошли бы по зарослям,мы видим не маленькие березки,а вершины берез,елочки Масленникова - одни верхушки торчат.Поисковики загонят 2х метровые лавинные зонды по самую рукоять
Вы говорите лес сдвинулся,а что сто -двести лет назад там голое место было - все осталось как и было - тут на склоне климатические пояса сошлись в одном месте от альпийских лугов до леса.Летом,да ,кажется не пройти, но у меня есть работа,где я сравниваю границу леса-59 и современную в районе "чума" - все на своих местах,даже южный склон Восточного отрога не изменился,где климат совсем другой
(http://s017.radikal.ru/i405/1606/19/5d60007c8833.jpg) (http://radikal.ru/big/53ad2fb051674ab88ffaf929e645cf38)
Отправлено: baks70 - 23.06.16 11:38
Подрос кустарник - а лес как стоял так и стоит на одном месте,тем более кустарник и подлесок весь под снегом,что в то время,что и сейчас.ЯНЕЖ, Вы мою последнюю фразу не заметили?
Если убрать снег-59Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.,то поисковики даже и не прошли бы по зарослям,мы видим не маленькие березки,а вершины берез,елочки Масленникова - одни верхушки торчат.
"Если так принципиально "на склоне" можно заменить на "при спуске", что это изменит в сценарии?"
Отправлено: Татьяна_Л - 23.06.16 11:41
Внимательно изучите схему Масленникова и Вы увидите,что Рустем лежит у подножья небольшого холмика- недалеко от него в августе 13 Шура срезал березкуНа этой схеме не обозначено "место четвёрки" в ручье. Я помню, не очень давно Вы описывали картину нахождения Рустема, как чуть в стороне от прямой линии "Колмогорова- Дятлов".
Янеж, Поскольку Вы наиболее ясно представляете эту картину - можно ли сказать, что Рустем находился на прямой линии "место четвёрки (или (место настила) - палатка"?
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.06.16 11:52
Янеж, Поскольку Вы наиболее ясно представляете эту картину - можно ли сказать, что Рустем находился на прямой линии "место четвёрки (или (место настила) - палатка"?Ничего близко нет,как и линии Кедр -тройка на склоне-МП
Добавлено позже:
что это изменит в сценарии?"Изменится то,что Зина
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
могла свободно ходить по 1-2метровому снегу, а Рустем с Игорем проваливались бы так,тем более босыеПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Это на том берегу,где нашли Рустема ПБ 4 ПЛДобавлено позже:
Игорь пошел/пополз по снегу глубиной более 1 метра,проваливаясь по пояс.
Отправлено: Sergei_VL - 23.06.16 12:21
Вы должны представлять обстановку действий ,где вы придумали - это не открытый склон :это лесная зона и к склону отрога никакого отношения не имеютВыходит, что четверка в ручье была на пути кедр - палатка, а не на каком-то тупиковом направлении?
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/259770/view/1111968
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/259770/view/1111969
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/259770/view/1112015
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/509249/view/1121507
https://fotki.yandex.ru/next/users/filu63/album/508842/view/1121445
Добавлено позже:
Помните,как группа подошла к КедруПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.Так,что Зина никак бы не смогла найти Игоря недалеко от Кедра в лесу - даже и не подумала бы туда пойти,а Игорь шел бы по следам спустившейся группы,а не ломанулся через лес напрямки,не зная ,где остальные
Я рисовал другой момент
кликабельно
https://img-fotki.yandex.ru/get/124786/39618463.6/0_111ca2_672b70d0_orig
Добавлено позже:
Цитирование
Как себя довел до такого состояния Игорь - если только 220 метров ?Значит он и Зина шли не по тропе, а продирались сквозь деревья напрямую?
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.06.16 12:48
Выходит, что четверка в ручье была на пути кедр - палатка, а не на каком-то тупиковом направлении?Вообще в другой стороне,см.схемы
Значит он и Зина шли не по тропе, а продирались сквозь деревья напрямую?Может и так,но каково их состояние,даже на одних руках и ползком дальше пройдешь 220 метров.
220 метров - это конечная точка, а невозможность двигаться могла наступить и много ранее,т.е. по догмам форума - Игорь уходил от Кедра на поиски. По ЯНЕЖ - он уходил уже в состоянии -никаком.Можно предположить,что пройдя 100метров, - он был "уже труп".Так в каком же состянии ,господа форумчане отправляете Игоря на поиски ,либо за вещами на МП
Отправлено: Sergei_VL - 24.06.16 18:37
Есть мнение, что Игорь не был у палатки, все погибли еще на склоне. Что могло случиться? Игорь весь расцарапанный, на березе около его тела крови не было обнаружено, значит, она не оттуда. Царапины как от веток, ветер исключается по многим причинам, хотя бы уже потому, что он дул в спину. Деревьев на склоне нет. Как же товарищи не донесли своего руководителя до костра? И что же его так травмировало? Остальные и по лесу походили и костер сделали, и одежду срезали, и настил, а этот сразу, еще по дороге умер?
Отправлено: Vika11 - 24.06.16 20:09
Значит он и Зина шли не по тропе, а продирались сквозь деревья напрямую?Руки, лицо Зины пострадали, а одежда - нет.
Добавлено позже:
Игорь, Зина, Рустэм как будто прорывались туда, вверх к палатке любой ценой. Нет сил, замерз, зачем идти дальше, зная, что расстояние до палатки в разы больше? И что там за спасение, в палатке? Ну дошел, взял теплые вещи, надо обратно идти, дорога длинная, есть ли смысл, не пустым же пойдет к костру, надо и другим захватить. А если чувствуешь, что не дойдешь, почему бы не вернуться к костру? Это втрое ближе. Не у огня ли спасение до утра? Нет идет сначала один, затем другой, третий еще дальше.А если так. К палатке любой ценой. Только бы хватило на это сил. Это последнее, что они могут сделать.
Отправлено: Agnessa - 24.06.16 21:15
Похоже на то, что все же нечто спровоцировало их на необдуманные действия. Их попытки длинных перемещений, разделение. Этот фактор мог быть не только холодом. Игорь, Зина, Рустэм как будто прорывались туда, вверх к палатке любой ценой. Нет сил, замерз, зачем идти дальше, зная, что расстояние до палатки в разы больше? И что там за спасение, в палатке?Возможно,* нечто* имело насильственный характер.В палатке не только тёплая одежда, там -лыжи.И, значит, шанс на спасение!
Совсем необязательно возвращаться к товарищам, которых, возможно уже нет в живых.Трое могли вырваться и пытаться дойти до палатки, стать на лыжи и уйти от убийц.Где то писали, что на Зине были следы от верёвки, возможно, ребят связывали.
Отправлено: Sergei_VL - 24.06.16 23:34
Возможно,* нечто* имело насильственный характер.В палатке не только тёплая одежда, там -лыжи.И, значит, шанс на спасение!С первой частью согласен, нужны были и лыжи, но все же, думаю, что "тройка на склоне" всеж таки пробиралась не покинуть группу и уехать ночью на лыжах, поскольку было определено, что они погибли раньше остальных и смерти других не видели, поэтому бессмысленно было их живых покидать.
Совсем необязательно возвращаться к товарищам, которых, возможно уже нет в живых.Трое могли вырваться и пытаться дойти до палатки, стать на лыжи и уйти от убийц.Где то писали, что на Зине были следы от верёвки, возможно, ребят связывали.
Про связывание предположение считаю полной чушью, поскольку убить можно не связывая, а в тяжелых природных условиях для убийства связывать людей представляет трудности большие, чем само убийство. Получается абсурдное действие: избили, чтобы связать, затем связали, чтобы убить, затем убили, затем сняли веревки.
Отправлено: dom1n1k - 25.06.16 00:34
поскольку было определено, что они погибли раньше остальных и смерти других не виделиМинуточку... а где и кем это было определено? Очень интересно почитать.
Отправлено: Agnessa - 25.06.16 02:55
С первой частью согласен, нужны были и лыжи, но все же, думаю, что "тройка на склоне" всеж таки пробиралась не покинуть группу и уехать ночью на лыжах, поскольку было определено, что они погибли раньше остальных и смерти других не видели, поэтому бессмысленно было их живых покидать.Вы, видимо, не представляете как это делается?
Про связывание предположение считаю полной чушью, поскольку убить можно не связывая, а в тяжелых природных условиях для убийства связывать людей представляет трудности большие, чем само убийство. Получается абсурдное действие: избили, чтобы связать, затем связали, чтобы убить, затем убили, затем сняли веревки.
Приблизительно, так.В палатку со стороны входа просовывается ствол и даётся 30 секунд чтобы её покинуть.Затем, под угрозой оружия берут заложника/ов.Например,девушек.
Группу разделяют на части.Заставляют одного из группы связать остальных и ведут к кедру.
Там одну группу пытают.Трое сумели развязаться и бежать к палатке, чтобы взять лыжи и попытаться уйти.Такой сценарий объясняет то, что Зина ушла дальше всех.Не оттого что она была сильнее,а потому что парни задерживали убийцу.
Ведь могло быть так?
Отправлено: Sergei_VL - 25.06.16 11:05
Вы, видимо, не представляете как это делается?А человек со стволом не видит, что в палатке происходит? Сунул в дыру ствол и думает там детки маленькие? Он не видит даже кто там сидит и что они делают.
Приблизительно, так.В палатку со стороны входа просовывается ствол и даётся 30 секунд чтобы её покинуть.Затем, под угрозой оружия берут заложника/ов.Например,девушек.
Группу разделяют на части.Заставляют одного из группы связать остальных и ведут к кедру.
Там одну группу пытают.Трое сумели развязаться и бежать к палатке, взять лыжи и попытаться уйти.Такой сценарий объясняет то, что Зина ушла дальше всех.Не оттого что она была сильнее,а потому что парни задерживали убийцу.
Ведь могло быть так?
А пытали на какую тему? Чтобы отреклись от дьявола науки и круглой земли? Или куда зарыли сокровища убиенной тещи?
А железом каленым почему не пытали? Костер был.
Отправлено: arhelon - 25.06.16 11:38
А человек со стволом не видит, что в палатке происходит? Сунул в дыру ствол и думает там детки маленькие? Он не видит даже кто там сидит и что они делают.А те, кто там сидит, ствол видят или на слово верят?
Отправлено: San4es - 25.06.16 13:03
А те, кто там сидит, ствол видят или на слово верят?А чтобы на слово поверили-"Выходи,едрит гидроперит,а то щас картечью из четырех стволов!..."И бабах в воздух,ружьишко переломить,и гильзу бережно в карман(многоразовые,перезаряжаемые оне тогда были).А стволы в палатку совать нечего.
Отправлено: Sergei_VL - 25.06.16 13:13
А чтобы на слово поверили-"Выходи,едрит гидроперит,а то щас картечью из четырех стволов!..."И бабах в воздух,ружьишко переломить,и гильзу бережно в карман(многоразовые,перезаряжаемые оне тогда были).А стволы в палатку совать нечего.Тут была версия, вернее, правда, как было на самом деле... Пришли с гильзоулавливателями за ними, наверное и с приборами ночного виденья. Орлы Шойгу такого оборудования не имеют. Видимо, крупная шишка был этот Дятлов...
Добавлено позже:
А те, кто там сидит, ствол видят или на слово верят?Может и видят, а может и нет *JOKINGLY* темно ведь...
Вообще то там дежурные были, мало того, разрезы верхней части напоминают смотровые окна, за кем-то возможно шло наблюдение, только светили они наружу перед палаткой, чтобы что то разглядеть.
Добавлено позже:
Если эти трое шли к палатке, а если точнее, то прорывались, значит уже знали, что выгнавшая их опасность на склоне миновала.
Отправлено: San4es - 25.06.16 14:03
Тут была версия, вернее, правда, как было на самом деле... Пришли с гильзоулавливателями за ними, наверное и с приборами ночного виденья. Орлы Шойгу такого оборудования не имеют. Видимо, крупная шишка был этот Дятлов...И в костюмах-хамелеонах "Хищника".
И кстати,откуда такая уверенность про "орлов Шойгу"?В Эмеркоме в середине 1990-х вполне приличные тепловизоры были,Thales френчские.
Отправлено: Alina - 25.06.16 20:31
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.07.16 02:00
Впоследствии Дятлов,Слободин и Колмогорова никуда конкретно тоже не шли. Они снова уходили. От источника опасности,который поменял свою дислокацию. И,видимо,не один раз.
При этом,свой последний бросок эти трое могли начать из трех различных точек. И двигаться не по прямой и со значительными временными интервалами.
Отправлено: Sergei_VL - 12.07.16 16:07
Отправлено: canvas58 - 12.07.16 18:11
Безоговорочно утвердилось мнение, что Колмогорова, Слободин, Дятлов шли от кедра к палатке.в темное время суток тем более в непогоду из трех человек не ошибся никто в выборе направления\ это фантастика.Проще было так|
Это и понятно, вроде больше идти в гору незачем.
Логика, хоть и простейшая в этом есть.
Но вот схемы сделанные поисковиками говорят об совсем другой цели движения туристов в гору.
Имеется две схемы в УД, судя по ним тела туристов и костер находятся на прямой линии проходящей правее палатки.
И в КП в статье посвященной материалам Масленникова ( [url]http://www.kp.ru/daily/26357.7/3238893/[/url] ([url]http://www.kp.ru/daily/26357.7/3238893/[/url]) ) есть еще одна схема.
На ней также прямая линия проходящая через костер и три тела на склоне.
И она проходит правее палатки.
У нас получается нечто вроде указателя из "Острова сокровищ"...
Только если там сразу разгадали загадку поз скелетов и их расположение, то в нашем случае это пока не сделано.
На основании имеющихся схем можно с абсолютной точностью утверждать что трое человек пошли от костра к неизвестной нам цели.
При этом двигались к хорошо различимой цели, поскольку шли практически по идеальной прямой.
Это была не палатка.
Что это было?
Скорее всего там размещался некий "фактор", что выгнал их из палатки вниз по склону.
Трупы с вертолета по брасали по траектории его полета от мнимого кедра к мнимой палатке. Потом Лохмотья от палатки(то что от нее осталось) растянули на склоне Халат -чахл. Самым нелепым образом. а лапшу повесили вам на уши.что бы было о чем голову поломать.Очень даже не плохо получилось
Добавлено позже:
Когда ГД покинула палатку,то она не шла к кедру. Она именно уходила от палатки, т.е. от опасности. И вышла на кедр, т.к. данное движение было наиболее эргономичным. Обстоятельства обнаружения первой двойки поисковиками подтверждают это. Сам ландшафт вывел их к кедру.Сказался большой опыт туристического прошлого. Кедр днем поисковики не сразу нашли. А вот дятловцы ночью запросто . они даже заранее знали что недалеко от него в овраге есть небольшая уютная пещерка.где можно сложить раненых товарищей. и вновь пошли в бой отбивать свою недопитую фляжку со спиртом. но не дошли. силы были не равны .природа оказалась сильнее.В назидание будущим любителям побегать босиком по морозу. не оставляйте фонарики на кровле палаток.
Впоследствии Дятлов,Слободин и Колмогорова никуда конкретно тоже не шли. Они снова уходили. От источника опасности,который поменял свою дислокацию. И,видимо,не один раз.
При этом,свой последний бросок эти трое могли начать из трех различных точек. И двигаться не по прямой и со значительными временными интервалами.
Отправлено: Sergei_VL - 12.07.16 18:49
Цитирование
Сказался большой опыт туристического прошлого. Кедр днем поисковики не сразу нашли. А вот дятловцы ночью запростоднем и ночью особенности восприятия разные, то, что легко определяется днем, трудно найти ночью, и наоборот, дорога во тьме легко может привести к объекту, который надо поискать днем.
Из того, что поисковики нашли туристов не сразу, нельзя сделать вывод, что туристы знали место заранее и идя туда, уже знали все преимущества.
Отправлено: canvas58 - 12.07.16 20:26
днем и ночью особенности восприятия разные, то, что легко определяется днем, трудно найти ночью, и наоборот, дорога во тьме легко может привести к объекту, который надо поискать днем.С вами трудно не согласиться.может у вас и у Дятлова опыт ночных поисков богаче .Конечно туристы не догадывались .что их поисковики найдут не сразу и вывод об их мистических познаниях не отсюда (хотя с их опытом можно было предположить и это) А вот поисковики в те времена еще не знали .что особенности восприятия днем в отличии от ночи разные.и подсказать некому было. Теперь понятно почему Дятлов днем не пошел к кедру .а дождался ночи и на легке босиком преодолел растояние в два км. туда и обратно
Из того, что поисковики нашли туристов не сразу, нельзя сделать вывод, что туристы знали место заранее и идя туда, уже знали все преимущества.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.07.16 23:47
в темное время суток тем более в непогоду из трех человек не ошибся никто в выборе направления\ это фантастика.Проще было так|
Трупы с вертолета по брасали по траектории его полета от мнимого кедра к мнимой палатке. Потом Лохмотья от палатки(то что от нее осталось) растянули на склоне Халат -чахл. Самым нелепым образом. а лапшу повесили вам на уши.что бы было о чем голову поломать.Очень даже не плохо получилось
Добавлено позже:Сказался большой опыт туристического прошлого. Кедр днем поисковики не сразу нашли. А вот дятловцы ночью запросто . они даже заранее знали что недалеко от него в овраге есть небольшая уютная пещерка.где можно сложить раненых товарищей. и вновь пошли в бой отбивать свою недопитую фляжку со спиртом. но не дошли. силы были не равны .природа оказалась сильнее.В назидание будущим любителям побегать босиком по морозу. не оставляйте фонарики на кровле палаток.
С вами трудно не согласиться.может у вас и у Дятлова опыт ночных поисков богаче .Конечно туристы не догадывались .что их поисковики найдут не сразу и вывод об их мистических познаниях не отсюда (хотя с их опытом можно было предположить и это) А вот поисковики в те времена еще не знали .что особенности восприятия днем в отличии от ночи разные.и подсказать некому было. Теперь понятно почему Дятлов днем не пошел к кедру .а дождался ночи и на легке босиком преодолел растояние в два км. туда и обратноПытаетесь привлечь внимание к свой теме "старые фотографии в новом ракурсе" ?
Отправлено: Sergei_VL - 13.07.16 08:03
А что бы дало группе если бы дошли до лабаза?Так что мог дать лабаз? Ведь в нем не было особо необходимых вещей, основное - еда. Нашли бы дятловцы собственный лабаз ночью? Маловероятно. Мог ли Игорь с Зиной и Рустэмом двинуться именно к нему? Туристы поссорились, разделились. Трое двинулись к перевалу, затем осознали, что могут не дойти, попытались вернуться к палатке. У меня ощущение, что они все же двигались примерно от направления кедра.
Отправлено: Vika11 - 13.07.16 08:14
А что бы дало группе если бы дошли до лабаза?Лыжи - послать гонца за помощью по их лыжне назад. Дрова и продукты.
Отправлено: San4es - 13.07.16 08:29
Лыжи - послать гонца за помощью по их лыжне назад. Дрова и продукты.Лыжи без палок...
А дал бы им лабаз-костер из нормальных дров+нормальный настил из лапника.Ботинки одному необутому.
Отправлено: Sergei_VL - 13.07.16 10:09
Лыжи - послать гонца за помощью по их лыжне назад. Дрова и продукты.А была ли лыжня? А сколько дров может увезти один в полуторакилометрах и куда их везти? Разве там разжечь костер?
Добавлено позже:
Лыжи без палок...Это если все туда отправились. А предположим И.,З.,Р. втроем. Одни ботинки. А нашли бы лабаз? Еда. Костер.
А дал бы им лабаз-костер из нормальных дров+нормальный настил из лапника.Ботинки одному необутому.
Отправлено: Janne - 13.07.16 11:02
Там была опасность, которая вынудила их уйти/убежать не взяв ни одной нужной вещи. Если бы решили вернуться, то пошли бы все вместе.
Думаю, когда уходили, Рустем оступился, да и не мудрено: один валенок, движение неуверенное. Одна нога проваливается, другая нет. Упал, ударился головой и не встал.
Когда дошли до кедра, Зина в силу своей энергетики не смогла бездействовать и рванула его искать . Ну а Дятлов уже за ней.
Не дошли, сил не осталось.
Отправлено: canvas58 - 13.07.16 19:35
Пытаетесь привлечь внимание к свой теме "старые фотографии в новом ракурсе" ?Спасибо за рекламму.но так по моему не привлекают. скорее так .Я иногда отдыхаю следуя логике некоторых изыскателей .порой они заводят в такую чушь. что сами не знают каким образом туда залезли.поэтому следует многозначущее молчание
Отправлено: Sergei_VL - 13.07.16 21:27
Не возвращались они к палатке.в таком же, как у Вас утвердительном тоне можно и написать) :
Там была опасность, которая вынудила их уйти/убежать не взяв ни одной нужной вещи. Если бы решили вернуться, то пошли бы все вместе.
Думаю, когда уходили, Рустем оступился, да и не мудрено: один валенок, движение неуверенное. Одна нога проваливается, другая нет. Упал, ударился головой и не встал.
Когда дошли до кедра, Зина в силу своей энергетики не смогла бездействовать и рванула его искать . Ну а Дятлов уже за ней.
Не дошли, сил не осталось.
Возвращались именно к палатке, т.к. опасность оттуда давно ушла.
Рустэм найден в позе "драки" со сжатыми кулаками, лицом вниз. Его ударили по затылку тупым твердым предметом. Он поднимался вверх, почти на четвереньках. После удара собрался "биться" но не смог с такой травмой. Игоря тоже поколотили, а возможно и придушили. Зина ушла дальше всех, но затратила большое количество сил. Опасность настигла и ее, прижав всем весом к заснеженому каменистому склону. Она не смогла сопротивляться. Ее не убили, она сама потеряла силы и замерзла. Это были первые 3 жертвы перемещающейся опасности. Она была единичной. Туристы настолько ее недооценили, что даже решили действовать разделившись. Их быстрый уход из палатки говорит скорей о тактическом ходе, требующем скорости, чем о огромной степени опасности.
Отправлено: Janne - 14.07.16 12:08
в таком же, как у Вас утвердительном тоне можно и написать) :Если опасность минула, почему все не пошли?
Возвращались именно к палатке, т.к. опасность оттуда давно ушла.
Рустэм найден в позе "драки" со сжатыми кулаками, лицом вниз. Его ударили по затылку тупым твердым предметом. Он поднимался вверх, почти на четвереньках. После удара собрался "биться" но не смог с такой травмой. Игоря тоже поколотили, а возможно и придушили. Зина ушла дальше всех, но затратила большое количество сил. Опасность настигла и ее, прижав всем весом к заснеженому каменистому склону. Она не смогла сопротивляться. Ее не убили, она сама потеряла силы и замерзла. Это были первые 3 жертвы перемещающейся опасности. Она была единичной. Туристы настолько ее недооценили, что даже решили действовать разделившись. Их быстрый уход из палатки говорит скорей о тактическом ходе, требующем скорости, чем о огромной степени опасности.
Там печка, обувь, цивилизация. :)
... о тактическом ходе, требующем скорости... это вы о чем?
Быстрей уйдешь, раньше вернешься?
Отправлено: Sergei_VL - 14.07.16 13:09
Если опасность минула, почему все не пошли?Опасность не минула, а устранилась от палатки. Имело смысл разделение.
Там печка, обувь, цивилизация. :)
... о тактическом ходе, требующем скорости... это вы о чем?
Быстрей уйдешь, раньше вернешься?
Тактический ход очевиден вне зависимости от степени опасности - пока они в мешке - они беспомощны.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.07.16 03:58
Если опасность минула, почему все не пошли?
Опасность не минула, а устранилась от палатки. Имело смысл разделение.Степень опасности оценивалась по разному. Из-за того разделение.
Отправлено: Sergei_VL - 17.07.16 22:30
Отправлено: San4es - 17.07.16 23:14
Например, оценку действий нападавших неких лиц возможно было дать сразу, иначе, зачем было покидать палатку?Это как это?..."Убивайте нас в палатке,в лес ж@@ы морозить не пойдем!"
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.07.16 02:01
Да. Но возможно ли это доказать? Ведь утверждая это, невозмозможно было бы объяснить многие криминальные версии. Например, оценку действий нападавших неких лиц возможно было дать сразу, иначе, зачем было покидать палатку?Оценка степени угрозы была разной. Ну, то есть,выгнав туристов из палатки,злодеи явно совершили акт агрессии. Но как далеко они были готовы пойти в своей агрессивности? Четвертка считала,что противник ставит своей целью уничтожение группы. И поэтому в палатку не пошла. А тройка и двойка думали,что либо противник исчез. Либо,что с ним можно договориться.
Отправлено: нитрен - 18.07.16 03:33
Отправлено: Sergei_VL - 18.07.16 08:43
Это как это?..."Убивайте нас в палатке,в лес ж@@ы морозить не пойдем!"Нет, когда выгнали, сразу все поймут несколько вещей:
-кто выгнал
-зачем
-мотивы
-преследует/нет
-адекват/неадекват
-есть оружие/нет
-случайно/специально
-знал до этого туристов/не знаком
-боится их сам/не боится/готов умереть, лишь бы их погубить
и т.д.
Добавлено позже:
.. Тройка, которая шла к палатке, о "противнике" уже не думала,сомнительная мысль
Добавлено позже:
В палатке необходимые вещи оставались, а что у нее будет держать то, что их выгнало? Если причина покидания - жуткий ветер, и уходя, они даже не попытались захватить обувь, зачем туда возвращаться, пройдя уже полтора км? А если нечто одушевленное, то возникает вопрос: что им или ему было нужно, палатка или туристы? Скорее, туристы. Зачем же торчать в палатке? Значит, в палатке никого не было к моменту, когда туда направилась тройка. Тройка могла погибнуть, даже не доходя до леса, но, определенно, они были без поддержки товарищей, отделившиеся. Не могли же все убегать, теряя по пути товарищей! Это могло произойти в случае, когда опасность ушла за первыми туристами, а эти трое как бы остались позади и имели возможность вернуться к палатке за теплыми вещами и за оружием.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.07.16 22:44
Значит, в палатке никого не было к моменту, когда туда направилась тройка.Или,того кто был в палатке, "тройка" оценивала как меньшую опасность по сравнению с холодом и ветром.
Отправлено: Человек с карабином - 30.07.16 22:59
Значит, в палатке никого не было к моменту, когда туда направилась тройка.Мда... В смысле нет.
Вспомним показания лётчика, который утверждал что при облёте палатки видел 2 тела. Следовательно в палатке были люди, а эти трое шли к ним. Вот так нужно рассматривать. Это как заячьи петли, в лесу.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.07.16 23:18
Мда... В смысле нет.Все же,это спорное показание. Два дополнительных тела конечно сильно меняют картину произошедшего. Но вопрос: были ли они?
Вспомним показания лётчика, который утверждал что при облёте палатки видел 2 тела. Следовательно в палатке были люди, а эти трое шли к ним. Вот так нужно рассматривать. Это как заячьи петли, в лесу.
Отправлено: Sergei_VL - 01.08.16 09:43
Мда... В смысле нет.Неверно донесли информацию либо летчики, либо поисковики. Я бы верил больше поисковикам: трупы нашли не сразу, они были занесены снегом. А с вымоты за тела можно было принять вещи туристов, выброшенные из палатки.
Вспомним показания лётчика, который утверждал что при облёте палатки видел 2 тела. Следовательно в палатке были люди, а эти трое шли к ним. Вот так нужно рассматривать. Это как заячьи петли, в лесу.
Отправлено: Djacka - 01.08.16 16:32
Цитирование
куда шли Зина, Рустем и Игорь?У меня очень мелкий штрих к картине возможного их движения. Вот мы говорим, что они двигались к палатке, например, но почему при этом, на губах Дятлова была кровь, которую он по идее должен был бы стереть хотя бы рукавом? У Слободина та же картина, кровь под носом. Ведь если бы они шли, то как-то следили бы за собой, терли бы глаза, смахивали выступающую кровь ладонью или рукавом. Получается, что шли окровавленные и совершенно не замечали этого? Странно.
Отправлено: нитрен - 01.08.16 16:40
Отправлено: Sergei_VL - 01.08.16 16:43
У меня очень мелкий штрих к картине возможного их движения. Вот мы говорим, что они двигались к палатке, например, но почему при этом, на губах Дятлова была кровь, которую он по идее должен был бы стереть хотя бы рукавом? У Слободина та же картина, кровь под носом. Ведь если бы они шли, то как-то следили бы за собой, терли бы глаза, смахивали выступающую кровь ладонью или рукавом. Получается, что шли окровавленные и совершенно не замечали этого? Странно.Не замечали, холод ведь был, ветер в лицо. Может где-то стерли... но удары какие то были. А вот еще вопрос: костяшки сбитые. У Рустэма и Игоря. У Рустэма вроде больше? У Игоря разрез на руке, скорее всего от ветки. Если у Рустэма костяшки сбиты больше, а Игорь лежит первым по ходу их движения, а я думаю именно направление движение было туда, поскольку Зина не могла оставаттся позади по многим причинам, то о чем это говорит?
Отправлено: Djacka - 01.08.16 16:55
Отправлено: Sergei_VL - 01.08.16 17:11
Отправлено: canvas58 - 01.08.16 18:50
Безоговорочно утвердилось мнение, что Колмогорова, Слободин, Дятлов шли от кедра к палатке.ага шли они . . никуда они не шли. Вы хотябы думайте что спрашиваете. Подобные вопросы увянут сами собой когда вы попробуете сами десяток шагов зделать разутыми. Для справки .через сто метров вы уже не почувствуете ног. через два метра ползком не почувствуете рук.а еще через пять минут потеряете coзнание.Было бы более правдоподобно если бы их нашли головами от полатки к кедру. Разделись вышли на свежий воздух прогулялись до кедра и пошли обратно -чушь
Это и понятно, вроде больше идти в гору незачем.
Логика, хоть и простейшая в этом есть.
Но вот схемы сделанные поисковиками говорят об совсем другой цели движения туристов в гору.
Имеется две схемы в УД, судя по ним тела туристов и костер находятся на прямой линии проходящей правее палатки.
И в КП в статье посвященной материалам Масленникова ( [url]http://www.kp.ru/daily/26357.7/3238893/[/url] ([url]http://www.kp.ru/daily/26357.7/3238893/[/url]) ) есть еще одна схема.
На ней также прямая линия проходящая через костер и три тела на склоне.
И она проходит правее палатки.
У нас получается нечто вроде указателя из "Острова сокровищ"...
Только если там сразу разгадали загадку поз скелетов и их расположение, то в нашем случае это пока не сделано.
На основании имеющихся схем можно с абсолютной точностью утверждать что трое человек пошли от костра к неизвестной нам цели.
При этом двигались к хорошо различимой цели, поскольку шли практически по идеальной прямой.
Это была не палатка.
Что это было?
Скорее всего там размещался некий "фактор", что выгнал их из палатки вниз по склону.
Отправлено: Djacka - 01.08.16 19:18
ага шли они . . никуда они не шли.Ну, да, все верно, они ведь лежали, но видя это, мы решаем, что они куда-то шли. Может кто-нибудь знает куда шли Кривонищенко с Дорошенко, или куда шли Золотарев с Дубининой?
Отправлено: canvas58 - 01.08.16 19:32
Ну, да, все верно, они ведь лежали, но видя это, мы решаем, что они куда-то шли. Может кто-нибудь знает куда шли Кривонищенко с Дорошенко, или куда шли Золотарев с Дубининой?померещелось наверно. 30января они уже все отходились!. дальше там уж всесто них ходили другие
Отправлено: Человек с карабином - 01.08.16 20:42
Вопрос в том шли они - когда у костра и в овраге уже были трупы, или нет?
И если бы было время закидать палатку снегом, то уж топоры и обувь взяли бы точно. Эти трое пошли к палатке в последний момент, когда силы уже были на исходе. Уже пришло понимание что времени нет, и последний шанс - это палатка. Наверняка они были эмоционально подавлены в момент принятия решения идти к палатке. Всё шло не правильно. Очевидно у костра над одной половиной группы взял инициативу Золотарёв, а тройка во главе с Дятловым были категорически против. Пара у костра осталась поддерживать огонь, и видимо состояние их было ещё хуже тройки.
Золотарёв я думаю планировал переждать до рассвета в овраге на настиле. Дятлов же был категорически против, возможно потому - что тогда это обрекало двойку у костра на верную смерть.
Но вот с лётчиком вопрос интересный.
Давайте на минутку сломаем стереотипы и представим что лётчик сказал правду. Поисковики тоже не врали.
Тогда получается - чьи трупы видел лётчик?
Если из группы Дятлова то это мог быть только кто-то из четвёрки в ручье. Или нет? Давайте прикинем...
Отправлено: Djacka - 01.08.16 20:51
Если из группы Дятлова то это мог быть только кто-то из четвёрки в ручье.Если он кого-то видел, то да, кого-то из четверки.
Отправлено: Человек с карабином - 01.08.16 21:07
Если он кого-то видел, то да, кого-то из четверки.Ну с девушкой понятно - Людмила должно быть, а вот кто второй?
И по Людмиле - у неё (у трупа) волосы могли развиваться на ветру? (из показаний лётчика)
Отправлено: Djacka - 01.08.16 21:45
И по Людмиле - у неё (у трупа) волосы могли развиваться на ветру?Читаем:
"На секционном столе лежит труп женского пола в одежде: на голове вязаный трикотажный шлем. "
Видимо не могли, но на счет волос он мог и ошибиться. Вместо волос могло развеваться что-нибудь другое, например, элементы одежды.
Отправлено: Sergei_VL - 01.08.16 22:43
ага шли они . . никуда они не шли. Вы хотябы думайте что спрашиваете. Подобные вопросы увянут сами собой когда вы попробуете сами десяток шагов зделать разутыми. Для справки .через сто метров вы уже не почувствуете ног. через два метра ползком не почувствуете рук.а еще через пять минут потеряете coзнание.Было бы более правдоподобно если бы их нашли головами от полатки к кедру. Разделись вышли на свежий воздух прогулялись до кедра и пошли обратно -чушьТеперь понятно, что их перетаскивали. А те, кто тащил к кедру и разжигал за них костер были одеты. А зачем они их тащили?
Добавлено позже:
Цитирование
Но вот с лётчиком вопрос интересный.Может и не трупы, а убийцы, к примеру, затаились пока самолет пролетал.
Давайте на минутку сломаем стереотипы и представим что лётчик сказал правду. Поисковики тоже не врали.
Тогда получается - чьи трупы видел лётчик?
Отправлено: Человек с карабином - 02.08.16 10:01
Теперь понятно, что их перетаскивали. А те, кто тащил к кедру и разжигал за них костер были одеты. А зачем они их тащили?Ничего не понятно.
Костёр - 100% разводили для согрева. Вот представьте - Вас выкинули в тайге в одних носках, идёт снег, метель, температура - 25. Что будете делать?
Правильно, срубите настил чтоб ноги не отморозить, и начнёте разжигать костёр.
Всё тоже самое произошло и в 1959том.
Посидите у костра часик другой, и поймёте что костёр не спасёт. И пойдёте в ближайший населённый пункт, в нашем случае - к палатке. В палатке спирт, пища, тёплая одежда и обувь.
Но до палатки не дошли...
Отправлено: canvas58 - 02.08.16 19:00
Теперь понятно, что их перетаскивали. А те, кто тащил к кедру и разжигал за них костер были одеты. А зачем они их тащили? А их никто не тащил.вы следы тащивших ВИДЕЛИ? Есть версия- их с вертолета по брасали .трупные пятна не совпадают с положением тел это ЖЕЛЕЗНЫЙ довод. что после смерти их перемещали. Или вы думаете их Семен с Людмилой передвинули .а потом себе кости все переломали тогда это тема для новой версии .дарю.Зачем они их там бобросали ?хороший вопрос .для тех кто побрасал. А вы себя на их место поставте как бы вы поступили (если бы вам пьяный полковник приказал ) хорошо что еще не штабелем сложили остатки ума какие то еще были.
Добавлено позже:Может и не трупы, а убийцы, к примеру, затаились пока самолет пролетал.
Добавлено позже:
зачем они их тащили? А их никто не тащил.вы следы тащивших ВИДЕЛИ? Есть версия- их с вертолета по брасали .трупные пятна не совпадают с положением тел это ЖЕЛЕЗНЫЙ довод. что после смерти их перемещали. Или вы думаете их Семен с Людмилой передвинули .а потом себе кости все переломали тогда это тема для новой версии .дарю.Зачем они их там бобросали ?хороший вопрос .для тех кто побрасал. А вы себя на их место поставте как бы вы поступили (если бы вам пьяный полковник приказал ) хорошо что еще не штабелем сложили остатки ума какие то еще были
Добавлено позже:
Ничего не понятно.Ага срубить настил. сил хватило .а развести побольше костер (что бы согреться ) из этого же настила уже ни ума не сил не остовалось .зато ума хватило идти за полтора км искать палатку(как иголку в стоге сена) .такие идеи приходят когда море по колено .т.е на не совсем трезвую голову в чем поисковики и военные не отличались .к этой компании можно и вас приписать лежащего сейчас где нибудь на теплом диванчике с банкой пива.
Костёр - 100% разводили для согрева. Вот представьте - Вас выкинули в тайге в одних носках, идёт снег, метель, температура - 25. Что будете делать?
Правильно, срубите настил чтоб ноги не отморозить, и начнёте разжигать костёр.
Всё тоже самое произошло и в 1959том.
Посидите у костра часик другой, и поймёте что костёр не спасёт. И пойдёте в ближайший населённый пункт, в нашем случае - к палатке. В палатке спирт, пища, тёплая одежда и обувь.
Но до палатки не дошли...
Отправлено: Sergei_VL - 02.08.16 19:24
Цитирование
зачем они их тащили? А их никто не тащил.вы следы тащивших ВИДЕЛИ? Есть версия- их с вертолета по брасали .трупные пятна не совпадают с положением тел это ЖЕЛЕЗНЫЙ довод. что после смерти их перемещали. Или вы думаете их Семен с Людмилой передвинули .а потом себе кости все переломали тогда это тема для новой версии .дарю.Зачем они их там бобросали ?хороший вопрос .для тех кто побрасал. А вы себя на их место поставте как бы вы поступили (если бы вам пьяный полковник приказал ) хорошо что еще не штабелем сложили остатки ума какие то еще былиЕсли у Вас это не гадание на кофейной гуще, а стройная версия, тогда начните с ответов на примитивные вопросы:
1) откуда туристов забирали на вертолет?
2) что было с палаткой, ее разрезали?
3) сброшеные с вертолета были живы или их убили в вертолете?
4) кто ломал сучья на кедре, оставляя кровь и разжигал костер?
5) откуда и каким образом упали найденые под кедром?
6) кто срезал одежду и опалил ногу Георгию?
Если не знаете ответов, лучше молчите про вертолет.
Отправлено: canvas58 - 02.08.16 19:47
Если у Вас это не гадание на кофейной гуще, а стройная версия, тогда начните с ответов на примитивные вопросы:На эти примитивные вопросы найдете вполне ясные ответы .В очерке Кизилова .Там нет никакой версии .а сухие факты. У меня тоже есть некоторые факты. В Моей теме Старые фотографии в новом ракурсе. если хватит сил прочитать внимательно и осмыслить. все будет понятно вам.
1) откуда туристов забирали на вертолет?
2) что было с палаткой, ее разрезали?
3) сброшеные с вертолета были живы или их убили в вертолете?
4) кто ломал сучья на кедре, оставляя кровь и разжигал костер?
5) откуда и каким образом упали найденые под кедром?
6) кто срезал одежду и опалил ногу Георгию?
Если не знаете ответов, лучше молчите про вертолет.
Отправлено: Sergei_VL - 02.08.16 20:44
На эти примитивные вопросы найдете вполне ясные ответы .В очерке Кизилова .Там нет никакой версии .а сухие факты. У меня тоже есть некоторые факты. В Моей теме Старые фотографии в новом ракурсе. если хватит сил прочитать внимательно и осмыслить. все будет понятно вам.Хорошо, спасибо, почитаю.
Отправлено: Alexandr58 - 06.03.19 09:24
куда Колмогорова шла туда по её следам шли и Слободин с Дятловым . а Колмогоова шла в гору. возможно мыслила дойти до палатки .Почему то принято считать что прогулка по морозу ребят была длительной. Некоторые считают что они проделали путь от палатки. У кедра они решили разжечь костер который собственно ни как не хотел разгораться. Один человек даже забрался на кедр разодрав при этом одежду и тело. После с ними что то должно было произойти и часть ребят были травмированы и как гласит экспертиза это нечто сравнимо с наездом автомобиля. Меня в этой версии сразу смущало то что ни что в лесу их не могло травмировать.
https://s10.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/922042/big.jpg
Пройдемся по схеме. Прямолинейность движения. Пойдем от обратного. Фонарики на палатке и на 3 бугре давали координат тем кто ушел в лес. А вот с палатки фонарь на гряде виден не был по этому туристы спускались чисто ориентируясь по следам первой группы. И что хочу сказать пятеро вышли из палатки на протяжении 800 метров их следы отчетливо видны на снежном насте. Дальше они начали падать. И первой упала девушка. Хотя ей давали шанс самой выносливой участнице похода. Нет друзья девушка есть девушка. И она сдалась первой. Почему ее ни кто не подхватил. Но у них у всех как мы знаем было обморожение. И шли они в сторону кедра не случайно. Они знали что под кедром четверка ушедшая первой развела костер. Возможно этот костер еще продолжал гореть. И этот костер хорошо виден с палатки. И так по пути к кострутому ряду ребят очень быстро рядели. До кедра добрались только два Юры. Они пытались согреться у костра обжигая свое тело сжигая одежду. В один момент на одном из Юр загорелась одежда они боролись с огнем ка могли рвали одежду катались по снегу сбивая пламя. Но все действия не приносили желаемого результата силы ребят были на исходе. Они в результате упали обессиленные возле кедра и замерзли. На этом история дятловцев закончилась. Что касается четверки которая спустилась первой. Они уже в это время не подавали признаков жизни. И если бы пятеро с палатки знали о том сто ребята уже мертвы они не покинули бы так спешно палатку. Они же считали что катастрофа настигла только их. Но полощадь катастрофы была куда масштабней.
Так что выжить по любому ни кому бы в тех условиях не удалось. Единственно что бы могло спасти хотя бы часть группы. Если бы остлся хотя бы один не попавший под взрывнуб волну ядерного взрыва. Он бы смог оценить трезво ситуацию и по возможности попытался бы провести реанимационные действия кантуженым товарищам. А им надо то было всего согреться выпить горячегои чаю. И поспать.
Отправлено: Slalom - 08.03.19 12:47
Вы пишете что трое замерзли на спуске .
Мало того что при -20 . Снег как песок.
Сухой и промороженный . И след
останется в виде просто ямки . И через
сутки он исчезнет . А никак не продержится
месяц .
Так вы ещё Выдумали . Что на спуске
замерзли .
Спуск на 1.5 км . Займёт 30 минут .
Если на улице -20 . И я в трусах и босиком .
Пойду на улицу . То где то , на середине пути
Где то через 800 м . Я должен - ЗАМЕРЗНУТЬ
НАСМЕРТЬ . А так как из одежды
на мне только трусы . То тут без вариантов.
Замерзну точно .
Вам А58 не кажется . Что вы Ошибаетесь .
Может вам стоит почитать литературу.
А потом уже писать .
Отправлено: Alexandr58 - 08.03.19 22:06
А кстати хотелось бы Вашу версию послушать.
У Вас наверное что то типа кто добежит до кедра и последним отбросит кони.
Типа наспор. Только ребята бежали ни за спор. Они погибли даже
если бы остались в палатке. У них не было шансов на выживание.
Отправлено: С Урала - 10.03.19 04:56
Судя по содержанию карманов Слободина, толщине снега, под которым находилось его тело , трещине в его черепе, ярко выраженному трупному ложу под ним - он мог и не быть внизу у кедра, а потерять сознание при спуске от последнего места установки палатки. Дятлов и Колмогорова могли погибнуть в поисковой операции Слободина, отправившись на склон после того, как Слободин не спустился со всеми к кедру. Могли подождать 30-60 минут, пока искали внизу укрытие и место для сигнального костра, готовили сигнальный огонь под кедром, настил , для укрывающихся в овраге, собирали материал для костра в овраге и разжигали там костер, перемещали в овраг раненных. Недождавшись Слободина, утеплили стоимость, чем могли и отправились на поиски Рустема. Там на ветру и холоде быстро замерзли
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.03.19 05:34
Хотел бы добавить свои 5 копеек в рассматриваемую тему.В чем новизна взгляда по сравнению с 2013 годом? Кроме "утепления стоимости" ,конечно. . .
Судя по содержанию карманов Слободина, толщине снега, под которым находилось его тело , трещине в его черепе, ярко выраженному трупному ложу под ним - он мог и не быть внизу у кедра, а потерять сознание при спуске от последнего места установки палатки. Дятлов и Колмогорова могли погибнуть в поисковой операции Слободина, отправившись на склон после того, как Слободин не спустился со всеми к кедру. Могли подождать 30-60 минут, пока искали внизу укрытие и место для сигнального костра, готовили сигнальный огонь под кедром, настил , для укрывающихся в овраге, собирали материал для костра в овраге и разжигали там костер, перемещали в овраг раненных. Недождавшись Слободина, утеплили стоимость, чем могли и отправились на поиски Рустема. Там на ветру и холоде быстро замерзли
Отправлено: Alexandr58 - 10.03.19 06:28
Оффтоп (текст не по теме)Хотел бы добавить свои 5 копеек в рассматриваемую тему.Такое простите мог наптсать только И вы их добровольно отправили на верную гибель. Но я вижу что до Вас это не доходит. Все таки когда за то ими стояли преступники и заставляли есть манную кашу она зоть сохраняла ребятам самооценку.здесь мы видим полных Д.
Судя по содержанию карманов Слободина, толщине снега, под которым находилось его тело , трещине в его черепе, ярко выраженному трупному ложу под ним - он мог и не быть внизу у кедра, а потерять сознание при спуске от последнего места установки палатки. Дятлов и Колмогорова могли погибнуть в поисковой операции Слободина, отправившись на склон после того, как Слободин не спустился со всеми к кедру. Могли подождать 30-60 минут, пока искали внизу укрытие и место для сигнального костра, готовили сигнальный огонь под кедром, настил , для укрывающихся в овраге, собирали материал для костра в овраге и разжигали там костер, перемещали в овраг раненных. Недождавшись Слободина, утеплили стоимость, чем могли и отправились на поиски Рустема. Там на ветру и холоде быстро замерзли
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)В чем новизна взгляда по сравнению с 2013 годом? Кроме "утепления стоимости" ,конечно. . .Наверное в сравнение с 2013. Чтотам что тут потпись одна и та же ИДИОТ. Был бы умный под дулом автомата спускался.
Отправлено: С Урала - 10.03.19 18:08
В чем новизна взгляда по сравнению с 2013 годом? Кроме "утепления стоимости" ,конечно. . .Особой новизны нет, убежденность выросла.
Отправлено: totato - 07.11.21 23:30
Если отбросить мифы и бредни о разбрасывании трупов на склоне некой секретной военной бригадой, то ответ получается однозначным - шли обратно к палатке по своим недавним следам. Но тут возникает другой вопрос: а как они тогда собирались дойти? Обратимся к книге воспоминаний C.H.Согрина "ПЕРЕВАЛ ДЯТЛОВА. О ЧЁМ РАССКАЗАЛИ ДОКУМЕНТЫ."
Цитирование
По окончании осмотра места у палатки, Карелин мне сообщил, что ниже на склоне в районе каменных гряд (курумников), он заметил «ледовое пятно». И именно в том направлении ведут следы дятловцев.Что же получается? Трое дятловцев идут штурмовать "в лоб" протяжённую и крутую склоновую наледь, по которой совсем недавно скатились и прекрасно о ней знают? Каковы их шансы в носках и валенке подняться по наледи, да ещё и против сильного ветра, дующего в лицо? Но и это не всё. Далее их ждёт несколько ледяных каменистых гряд, на одной из которых упал (и очевидно в светлое время) Карелин.
...
По объяснению Карелина увиденное им «пятно» представляло ледовую корку на снегу с торчащими камнями. Кое-где просматривались следы, и лёд был проломлен. Примечательно то, что Карелин, встав на лёд, тут же поскользнулся, упал, чуть не ударившись об острый камень головой. Мы же ниже наткнулись, увидели, по нашему представлению, склоновую наледь, образованную от грунтовых вод. Она была достаточно протяженной и круче спадала в долину. На поверхности льда также торчали камни. Если учесть, что дятловцы на этом участке оказались ночью в условиях плохой видимости, то можно предположить, что они падали, катились по льду, набирая приличную скорость.
Mission impossible?
Отправлено: Duster74 - 08.11.21 13:36
увидели, по нашему представлению, склоновую наледь, образованную от грунтовых вод.Очень интереснай вывод! Получается по склону зимой текли ручьи? И на ручьях была наледь? Интересный факт.
Отправлено: Sagitario - 08.11.21 14:33
Каковы их шансы в носках и валенке подняться по наледи, да ещё и против сильного ветра, дующего в лицо?Что такое в Вашем понимании сильный ветер?
И на каком основании он у Вас оказался юго-западным?
Шансов подняться по наледи даже с уклоном 20 - 25° (а участков круче там вроде бы никто не помнит) всё же больше, чем замёрзнуть насмерть, да ещё и с обморожением конечностей, на спуске, через 20 - 30 минут после покидания палатки.
Отправлено: totato - 08.11.21 14:45
Что такое в Вашем понимании сильный ветер?Это не в моём понимании, а в понимании московских мастеров, заключение которых присутствует в УД на листах 32-39:
И на каком основании он у Вас оказался юго-западным?
Цитирование
Все найденные лежали на одной прямой по направлению господствующего ветра и в пределах ложбины
Цитирование
Туристы, имеющие такой опыт как участники группы Дятлова, ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры - означает гибель.
Отправлено: алекс шаркин - 08.11.21 15:30
Отправлено: Старый - 08.11.21 15:38
... троица без всякой подготовки, вместе или врозь ,дополнительно не утеплив ноги и тело ,вдруг устремляются туда ,откуда только что ретировались ?А если не "только что" а после того как все внизу погибли, костры погасли, делать им уже нечего, они неадекватны а инстинкт жить сильный?
Отправлено: алекс шаркин - 08.11.21 16:39
А если не "только что" а после того как все внизу погибли, костры погасли, делать им уже нечего, они неадекватны а инстинкт жить сильный?Это песня у вас вышла :" костры погасли ,все погибли ,а мы-не адекватны.. " А чем же тогда эта троица столько времени занималась ,раз допустила гибель всех товарищей , не смогли сохранить костёр ,сами не утеплились никак ,даже носки не перераспределили ,стали не адекватны, но очень хотели жить ?
Не реальна такая ситуация. В крайнем случае новый костёр где нибудь внизу надо было разводить ,как нибудь утеплиться и ждать утра.( У Слободина спички в карманах были ).
Добавлено позже :
Прошу прощения ,в вашей версии четвёрку завалило на глазах последних живых ? Тогда ,действительно, утепляться было уже не чем.Наверху вещи в заваленной палатке ,а внизу остались под рухнувшим наддувом. Может быстрее было четвёрку из оврага откапывать ? Ребят под снегом спасать надо было .
Отправлено: Sagitario - 08.11.21 16:41
Туристы, имеющие такой опыт как участники группы Дятлова, ясно понимали, что выход из палатки в полураздетом виде, в условиях отсутствия видимости, шквального ветра и низкой температуры - означает гибель.Т.е. идея, что между моментом покидания ими палатки и моментом попытки возвращения к ней, могло пройти некоторое количество времени за которое могли измениться как направление ветра, так и сила, Вам всегда была чужда?
после того как все внизу погибли, костры погасли, делать им уже нечего, они неадекватны а инстинкт жить сильный?Они пошли к палатке после того как сделали кое что для сооружения убежища в овраге, и когда немного поутих ветер. В расчете докопаться хоть до чего нибудь. До одеял хотя бы, без которых создать изолированное пространство в нише бортового сугроба или даже ветрозащитную стенку, было бы сложно.
Иначе откуда бы взяться обмороженным конечностям у всех троих?
Но двое под кедром к тому времени скорее всего уже замёрзли, да.
Надо понимать, что смерть от общего переохлаждения не наступает посреди состояния полного здравия и благополучия. Перед тем как упасть и начать окончательно умирать, человек живет некоторое время как в вате, выполняя ранее принятую программу действий и плохо понимая, что и зачем он делает.
Отправлено: totato - 08.11.21 16:54
Т.е. идея, что между моментом покидания ими палатки и моментом попытки возвращения к ней, могло пройти некоторое количество времени за которое могли измениться как направление ветра, так и сила, Вам всегда была чужда?А вы знаете, очень интересная мысль! Мы всё про лавину, да про лавину. А тут может всё было гораздо проще? Ветер резко поменял направление, из лощины в гору нанесло тонны снега, которым палатку и придавило?
Отправлено: Sagitario - 08.11.21 17:08
Ветер резко поменял направление, из лощины в гору нанесло тонны снега, которым палатку и придавило?Ветер поменял направление с СЗ (при установке палатки) на ССЗ, или даже северное при их возвращении. Так всегда бывает при прохождении ХФ
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.11.21 17:17
Был поэтапный отход от МП сначала 6х туристов ,потом Колмогоровой и последних Дятлова и Слободина.Совершенно верно . Потом "тройка " со склона с дистанцией по времени расстоянию от "шестерки".
"Тройка" со склона без малейших признаков утепления обнаружена с нарушением ТП. Ее места обнаружения это практически весь их путь с МП-59/13.
Обращает на себя сразу и очевидный "колпак" Рустема с подворотом. Неужели он "не догадался" натянуть шапочку на уши. Но это так мелочь на вскидку.
Отправлено: Старый - 08.11.21 17:47
В крайнем случае новый костёр где нибудь внизу надо было разводить ,как нибудь утеплиться и ждать утра...Там ребятам никакие "утепления" не помогли бы уже, никакие "настилы" и пр., не спасли б их даже глубокие подземные "снежные убежища", где, конечно же, даже в самый лютый мороз всегда лишь немного ниже 0 (мерзлоты там нет и земля всегда тёплая).
Костер им нужен был, единственное и с самого начала, да вот беда: нечем, не из чего и негде.
Под кедром развели быстро и наверняка неплохой, а подтапливать нечем было, потому на ветру и погас так же быстро.
Добавлено позже:
Совершенно верно . Потом "тройка " со склона с дистанцией по времени расстоянию от "шестерки".Это как же это они все трое так "растерялись"-то, вдруг?
Отправлено: totato - 08.11.21 19:26
Не было никакого "Рывка отчаяния " Колмогоровой ,Слободина и Дятлова. Был поэтапный отход от МП сначала 6х туристов ,потом Колмогоровой и последних Дятлова и Слободина.Интересная и смелая версия!
Колмогорова и Слободин были найдены лежащими на груди, головой к палатке. Если бы они шли от палатки к Кедру, то упали бы либо на грудь, головой к Кедру, либо на спину, головой к палатке. А так, что получается? Они съехали со склоновой наледи и пошли спиной вперёд по неизвестному пути, но точно к цели? Или Дятлов их так развернул, исходя из каких-то соображений?
Отправлено: Старый - 08.11.21 19:42
Осаднение у Колмогоровой по талии сбоку: оступиться могла, скользнуть вниз, осаднить бок в полукруг о кромку настовую.
Отправлено: Владимир Хроменко - 08.11.21 20:34
И положение тел, да: вверх шли ребята судя и по этому.Могла и раньше осаднение получить при ходьбе по лесу или у лабаза.
Осаднение у Колмогоровой по талии сбоку: оступиться могла, скользнуть вниз, осаднить бок в полукруг о кромку настовую.
Отправлено: Старый - 08.11.21 20:38
Но для этого осаднения тело на талии должно быть оголено, что навряд-ли возможно если человек еще в нормальном состоянии.
Отправлено: алекс шаркин - 08.11.21 20:59
Зина тоже ,скорее всего в состоянии крайнего переохлаждения подскользнулась , упала на бок ногами вперёд и сильно ушибла заднюю часть бедра.В таком состоянии подняться уже не смогла. И только Слободин в своей динамической позе на животе возможно карабкался вверх на поиски потерявшейся Зины.
Отправлено: totato - 09.11.21 00:25
Место гибели Игоря находится на приличном уклоне. Почему вы уверены ,что замерзающий человек должен был обязательно "клюнуть носом вниз " ? Он самым естественным способом опрокинулся на спину ,умер не сразу ,возможно ещё совершал какие то не осознанные движения конечностями.Да нет, "клевать" носом, падая без сил, это не обязательно. Конечно, рассматривается и вариант падения на спину, на бок.
Зина тоже ,скорее всего в состоянии крайнего переохлаждения подскользнулась , упала на бок ногами вперёд и сильно ушибла заднюю часть бедра.В таком состоянии подняться уже не смогла. И только Слободин в своей динамической позе на животе возможно карабкался вверх на поиски потерявшейся Зины.
Значит, по вашей схеме выходит так. Колмогорова скатывается с наледи, проходит метров 100 в сторону Кедра, падает и замерзает. Затем с наледи скатываются Дятлов и Слободин. Упавшую Зину почему-то не замечают, хотя идут по той же прямой к Кедру. Далее происходит нечто странное. Нет, не то, что Дятлов ослабевает и падает ухватившись за берёзку. Странно то, что Слободин, уйдя уже минимум на 150 метров от Зины, но не дойдя до Кедра, как-то понимает, что Зина не дошла до основной группы у костра, и начинает возвращение к ней. Как он это понимает - полная загадка. Дятлов этого тоже не знает, так как Зину они не видели, а с основной группой не воссоединились. Ну и дела!
Отправлено: алекс шаркин - 09.11.21 08:13
Значит, по вашей схеме выходит так.Вообще то моя схема тут ,в полноформатной версии "Брошенный вызов..."https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=1&tema=337&start=0#msg_numpage ,но вы ,естественно её не читали. Если вас интересуют детали ,как Сл. и Дят. потеряли Зину ,то прошу на мою тему.
Отправлено: totato - 09.11.21 09:03
но вы ,естественно её не читали.Да нет, читал, хотя и не очень внимательно. Сейчас ещё раз перечитал фрагмент, где Колмогорова, Слободин и Дятлов погибают на склоне.
Ну и, собственно, поставленный вопрос остаётся в силе: как Слободин, который не видел ни упавшую в снег Зину, ни часть группы у Кедра, понял что Зина не дошла до костра и начал её искать?
И добавляется ещё один вопрос: Если Слободин и Дятлов обошли лежавшую Зину значительно левее, то как Слободин смог понять где она упала и взял обратный курс точно на то место?
Отправлено: Duster74 - 09.11.21 11:49
Они пошли к палатке после того как сделали кое что для сооружения убежища в овраге, и когда немного поутих ветер. В расчете докопаться хоть до чего нибудь. До одеял хотя бы, без которых создать изолированное пространство в нише бортового сугроба или даже ветрозащитную стенку, было бы сложно.Да. Я правильно, понял что это уже все утром это, когда рассветать стало или расцвело?
Иначе откуда бы взяться обмороженным конечностям у всех троих?
Но двое под кедром к тому времени скорее всего уже замёрзли, да.
Отправлено: tol2013 - 09.11.21 12:00
Отправлено: алекс шаркин - 09.11.21 12:27
Ну и, собственно, поставленный вопрос остаётся в силе: как Слободин, который не видел ни упавшую в снег Зину, ни часть группы у Кедра, понял что Зина не дошла до костра и начал её искать?Вопрос хороший, требующий более детального объяснения отдельных моментов путём собственных домыслов и фантазий. Хотя в версии допускается ,что отдельные перемещения тройки Склон можно интерпретировать и другим образом, остаётся главное-парни при спуске потеряли девушку ,и дойдя до начала лощины ,и не обнаружив Зину ,начали её искать.
И добавляется ещё один вопрос: Если Слободин и Дятлов обошли лежавшую Зину значительно левее, то как Слободин смог понять где она упала и взял обратный курс точно на то место?
И тем не менее. Можно предположить ,что отправляя Зину вниз ,к началу лощины ,где было значительно меньше ветра, они договорились ,что девушка будет их там ожидать .Фантазирую дальше. После третьей гряды Зина потеряла следы основной группы и отклонилась правее ,где подскользнулась и упала на бок. Ребята же могли пройти по основным следам ,дойти до лощины и понять ,что девушка потерялась. Может, сначала, они пытались разыскивать оба ,но Игорь был уже на грани ,и Рустем его отпустил вниз. Необходимо сделать скидку на крайнюю степень переохлаждения всех трёх туристов и слабую видимость на склоне.
Отправлено: totato - 09.11.21 12:45
И тем не менее. Можно предположить ,что отправляя Зину вниз ,к началу лощины ,где было значительно меньше ветра, они договорились ,что девушка будет их там ожидать .Фантазирую дальше. После третьей гряды Зина потеряла следы основной группы и отклонилась правее ,где подскользнулась и упала на бок. Ребята же могли пройти по основным следам ,дойти до лощины и понять ,что девушка потерялась. Может, сначала, они пытались разыскивать оба ,но Игорь был уже на грани ,и Рустем его отпустил вниз. Необходимо сделать скидку на крайнюю степень переохлаждения всех трёх туристов и слабую видимость на склоне.Да, можно всё это предположить, но вы уж извините, выглядит неубедительно. Вот тот же Слободин - остался у палатки, чтобы вытащить необходимые группе вещи, но даже второй валенок себе вытащить не смог. Дятлов, предположим, вытащил меховой жилет Юдина. И что, это всё? Ну ладно, такая вот лавина подлая попалась, ничего не отдаёт. Но хоть ледоруб и лыжи можно было взять как утешительный приз?
Отправлено: алекс шаркин - 09.11.21 13:16
Вот тот же Слободин - остался у палатки, чтобы вытащить необходимые группе вещи, но даже второй валенок себе вытащить не смог. Дятлов, предположим, вытащил меховой жилет Юдина. И что, это всё? Ну ладно, такая вот лавина подлая попалась, ничего не отдаёт. Но хоть ледоруб и лыжи можно было взять как утешительный приз?Ну ,а как вы сами всё это представляете ? Перед вами большой сугроб снега ,который ещё продолжает осыпаться.Даже если вы добираетесь до прореза и суните туда руку (а там нет пустот ,всё придавлено сверху снегом ),чего вы сможете достать ? Нужно было расчистить скат полностью ,разорвать и раскрыть его. Идеальный вариант- выдернуть палатку целиком ,но без общей расчистки сделать такое быстро также не возможно. Валенки лежали вместе на другой от разреза западной половине ,топор ближе к выходу .Дятлов успел схватить жилет Колеватова в последний момент при эвакуации,т.к их места располагались вместе в дальнем ,северном конце.
Встречный вопрос :почему побросали тапочки и шапочки ? Наверное потому ,что обронили глубоко в снегу при эвакуации и найти быстро было не возможно.Зачем им был нужен ледоруб и лыжи ? Тащить впустую и морозить руки ? Не забываем ,что у группы при расчистке на горе был максимальный лимит времени в 20-30 минут ,после которых конечности не просто перестали бы шевелиться, наступило бы необратимое отморожение.
Отправлено: totato - 09.11.21 13:32
Ну ,а как вы сами всё это представляете ?
Встречный вопрос :почему побросали тапочки и шапочки ?Я-то представляю себе схему произошедшего принципиально по-другому. Но нет смысла развивать дискуссию в этой теме. Что касается конкретного вопроса с тапочками и шапочками, то моё видение таково -
Когда все туристы экстренно выбрались из палатки через разрезы, они отбежали вниз от палатки метров на 12-15. В том месте они кучно стояли, переминались, доодевались. Там решался вопрос как быть дальше. Ситуация изменилась и было принято моментальное решение уходить далеко вниз, в лес. В момент экстренного старта какие-то мелкие вещи слетели, какие-то не были ещё одеты. Все эти вещи были найдены в рамках довольно узкого круга.
Отправлено: алекс шаркин - 09.11.21 14:19
Ситуация изменилась и было принято моментальное решение уходить далеко вниз, в лес. В момент экстренного старта какие-то мелкие вещи слетели, какие-то не были ещё одеты. Все эти вещи были найдены в рамках довольно узкого круга.Вот как раз в 10-15 метрах принимать моментальное решение необходимости не было. Там ,как раз ,принималось выверенное решение кому то уходить вниз быстрее разводить костёр ,а кому то продолжить раскоп.И вы неправильно трактуете эти расстояния. Смотрим показания самого главного свидетеля (и единственного ) первоначального вида места происшествия-Бориса Слобцова.
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились...
То есть тапочки были обнаружены около самой палатки в 0,5 -1 м. ,а следы начинались в 10-15 м ниже. Что имеем. Тапки и шапочки слетели в момент непосредственной эвакуации и были потеряны в глубоком снегу. Далее возникает вопрос :почему они оголились при визите БиШ ?
Отправлено: totato - 09.11.21 14:51
Смотрим показания самого главного свидетеля (и единственного ) первоначального вида места происшествия-Бориса Слобцова.Если вещи лежат буквально у края палатки (0,5-1м), то не используется фраза "От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей". Говорят "рядом с палаткой", "около палатки" и т.п. Поэтому здесь речь идёт о том, что мелкие вещи лежали очень компактно, рядом друг с другом, но никак не у палатки. Да собственно из этого листка всё и видно:
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.
От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей, на расстоянии около 0,5- 1 метра обнаружили несколько тапочек от разных пар, также были разбросаны лыжные шапочки и другие мелкие предметы. Я не помню и не обратил внимания, скольких человек были следы, но следует отметить, что следы вначале оставлены кучно, рядом друг с другом, а дальние следы расходились, но как они расходились...
То есть тапочки были обнаружены около самой палатки в 0,5 -1 м. ,а следы начинались в 10-15 м ниже.
[attach=1]
Отправлено: алекс шаркин - 09.11.21 16:43
Если вещи лежат буквально у края палатки (0,5-1м), то не используется фраза "От палатки по направлению ветра, т.е. в том направлении, где остались следы ног людей". Говорят "рядом с палаткой", "около палаткиНу , не надо додумывать фразу на свой лад. Если бы тапки лежали там ,где начинались следы столбики ,то так бы и написали :рядом со следами.
Вы приводите схему Е Масленникова, который прибыл на место только вечером 27 го февраля. То есть свою схему и показания в допросе он сделал из обобщённых объяснений других людей и по искажённой ранее картине происшествия. Смотрите ,в отличии от Слобцова, там уже появились носки ,куртка Дятлова ,штормовка, и фонарик у Масленникова был включён и посажен...
У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел). Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня.
Если не вдаваться в крючкотворство, то кому следует верить больше :тот ,кто видел сам ,или тот ,кто слышал и обобщал ? И на вопросик про оголённые тапки и шапочки так и не ответили. А ответ простой. Тапки были потеряны в глубоком снегу ,который за 25 дней вместе со снегом вокруг следов-выдулся.
Отправлено: Vbox - 09.11.21 16:51
либо рука на плече у товарища впереди либо переговаривались
а вот так чтоб кто упал а остальные просто дальше пошли
слабо как-то верится, разве что сознание уже уходило
либо паника, но этого по следам вроде не видно, кучно шли, а при панике разбежались бы кто куда
похоже таки на попытку вернуться от костра к палатке, но вот зачем именно в таком составе? не понятно
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.11.21 17:20
Тела лежали головами по направлению к палатке...Неправда https://taina.li/forum/index.php?topic=16184.0 - Тело Игоря головой лежало
Место гибели Игоря находится на приличном уклоне.в направлении Останца, вдоль 4ПЛ
Это как же это они все трое так "растерялись"-то, вдруг?А вот так https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-krivonisenko - почитайте отца Гоши
Отправлено: Duster74 - 09.11.21 17:31
не раз и не два ходил компанией по лесу ночью, "глаз выколи" теменьВот об этом и речь. Как найти палатку в темноте? Как вообще определить направление к палатке, если ночь, пурга и т.п.? Я выше задавал этот вопрос. Почему все так уверены что была ночь? Откуда следует такой вывод?
Отправлено: totato - 09.11.21 17:37
Если не вдаваться в крючкотворство, то кому следует верить больше :тот ,кто видел сам ,или тот ,кто слышал и обобщал ? И на вопросик про оголённые тапки и шапочки так и не ответили. А ответ простой. Тапки были потеряны в глубоком снегу ,который за 25 дней вместе со снегом вокруг следов-выдулся.Про место нахождение потерянных мелких вещей продолжать обсуждение не вижу смысла. А вот про оголённые тапки и шапочки даже не знаю что ответить. %-) В моём понимании оголёнными могут быть люди, у которых этих предметов одежды как раз и нет. Откуда вылез такой пассаж про оголённость?
Отправлено: Vbox - 09.11.21 17:42
Вот об этом и речь. Как найти палатку в темноте? Как вообще определить направление к палатке, если ночь, пурга и т.п.? Я выше задавал этот вопрос. Почему все так уверены что была ночь? Откуда следует такой вывод?из заключения судмедэксперта о времени смерти + дневники
Отправлено: Старый - 09.11.21 18:01
... почитайте отца ГошиНекие "свето-звуковые явления" вначале выгнали ребят из палатки, внизу их всех ослепли и тд.
Тогда возможно и у костра замёрзнуть, и на склоне потеряться, и всё что угодно уже возможно.
Вы уже знаете что это было?
Добавлено позже:
... Как найти палатку в темноте?А кто искал и не нашёл палатку в темноте?
Отправлено: Duster74 - 09.11.21 18:18
заключения судмедэксперта о времени смерти + дневникиЗаключение судмедэксперта = плюс-минус "трамвайная остановка". А в дневниках о событиях той ночи, к сожалению ничего не сказано.
"глаз выколи" теменьА вот это уже конкретика. Как найти палатку ночью без явных ориентиров?
З.Ы. Догорающую рядом с палаткой ракету, как ориентир, мы не будем рассматривать. *ROFL*
Отправлено: Vbox - 09.11.21 18:29
Заключение судмедэксперта = плюс-минус "трамвайная остановка". А в дневниках о событиях той ночи, к сожалению ничего не сказано.заключения эксперта таки не фуфел, не нужно так смело отбрасывать крохи достоверного
А вот это уже конкретика. Как найти палатку ночью без явных ориентиров?
З.Ы. Догорающую рядом с палаткой ракету, как ориентир, мы не будем рассматривать. *ROFL*
по дневникам и фото шли - пришли, ставим палатку. по заключению + 8 часов и все. ни как в дневное время не попадает
за ориентир. вот ту не так все однозначно, приметили на небе яркий объект (звезда али планета) вот вам и курс, хоть и темно как у негра в ...
Отправлено: totato - 09.11.21 18:31
похоже таки на попытку вернуться от костра к палатке, но вот зачем именно в таком составе? не понятноДумаю, на этот вопрос ответил следователь Л.Н.Иванов в своих воспоминаниях:
Цитирование
В направлении палатки было обнаружено тело Игоря Дятлова, невдалеке от него ещё двое — Слободин и Колмогорова. Не детализируя, скажу, что последние трое были наиболее физически сильными и волевыми личностями, они ползли от костра к палатке за одеждой — это было совершенно очевидно по их позам.
Отправлено: Старый - 09.11.21 18:46
по дневникам и фото шли - пришли, ставим палатку. по заключению + 8 часов и все. ни как в дневное время не попадаетПокушали они на Ауспии, а на МП и не успели толком. Не известно это.
за ориентир. вот ту не так все однозначно, приметили на небе яркий объект (звезда али планета) вот вам и курс, хоть и темно как у негра в ...
Что касается "курса", то даже если б и было в небе что-то- заранее и при уходе должны были б "ориентироваться" как бы, что вряд-ли.
Если трое поднимались к палатке, а скорее всего- так, то шли они в верном направлении и по своим же следам, возможно.
Отправлено: Duster74 - 09.11.21 18:50
за ориентир. вот ту не так все однозначно, приметили на небе яркий объект (звезда али планета) вот вам и курс, хоть и темно как у негра в ...В ясную лунную погоду это конечно. Но вроде все говорят про холодный фронт = ветер = поземка = нулевая видимость в ночное время.
Отправлено: Vbox - 09.11.21 18:56
Покушали они на Ауспии, а на МП и не успели толком. Не известно это.от не хотел же в спор влезать
Что касается "курса", то даже если б и было в небе что-то- заранее и при уходе должны были б "ориентироваться" как бы, что вряд-ли.
Если трое поднимались к палатке, а скорее всего- так, то шли они в верном направлении и по своим же следам, возможно.
я когда ночью хочу куда-то не очень близко пойти сначала ориентируюсь в каку сторону, потом ищу на небе ближайший указатель, по нему и топчу
Добавлено позже:
в тех краях ни когда не был, к сожалению, и собрался было поехать, та сами понимаете откуда я
но в наших краях так, либо мороз лупит так что нос звенит но небо ясное, либо небо в тучах снег валит но мороза нету
минимальный костер и -5 за бортом думаю ни каких бы проблем не доставили, та даже босиком, веток подстелил под ноги и грейся, что-то не то там было
отсюда вывод - небо было ясно и лупил мороз не шуточный, иначе как замерзнуть будучи в ясном сознании? а не в сознании тоже как-то не клеится, как же тогда группой уходили, разбрелись бы ведь
Отправлено: Duster74 - 09.11.21 18:57
Покушали они на Ауспии, а на МП и не успели толком.Что такое МП я не знаю )
по своим же следам, возможно.Опять таки ночью, предположительно с ветром и поземкой, в малоснежной зоне, следы хорошо видны?
Как вы считаете?
Отправлено: Старый - 09.11.21 19:24
"Ориентиры" если и были в небе (навряд-ли, мело всё же), то и не до них им было когда уходили, а второе- даже и был бы такой "ориентир" в небе, то лишь направления, по нему точку палатки на склоне не найдёшь.
В носках можно сидеть у хорошего костра лапнику постелив, это верно. Не о них это.
На морозе -15С ребята внизу в том в чем были и с одним ножом от силы часа три прожить смогли бы.
А костёр погорел меньше часа и погас.
Аскинадзи всё же верно оценил время горения костра, а что "ветка 8см погорела наполовину" не значит что костёр горел "полтора-два" часа, потому что она в хороший поначалу огонь брошенная и прогорит.
И погаснет вместе с костром если углей нет достаточно.
Да и не сломали б такую- "8см", преувеличили.
Добавлено позже:
Опять таки ночью, предположительно с ветром и поземкой, в малоснежной зоне, следы хорошо видны?Ну а почему нет? За 2-3 часа всё же дорожка может и остаться, это возможно. Предположение ж это.
Но так-то если не чёрная ночь ориентироваться в таких местах всё же можно, в общем направлении.
Место Палатки так дятловеды это сокращают, простите.
Отправлено: Vbox - 09.11.21 20:06
На морозе -15С ребята внизу в том в чем были и с одним ножом от силы часа три прожить смогли бы.прошу прощения что порезал цитату
А костёр погорел меньше часа и погас.
Аскинадзи всё же верно оценил время горения костра, а что "ветка 8см погорела наполовину" не значит что костёр горел "полтора-два" часа, потому что она в хороший поначалу огонь брошенная и прогорит.
За 2-3 часа всё же дорожка может и остаться, это возможно.
вот лично для меня не понятно хоть тресни, ну прибежали к кедру, огонь развели
ну пускай место не подходящее, ветер там лупит, огонь сдувает, бывает
но есть же ровно два правильных выбора: строим стенку от ветра, ветки там, снега насыпать или валим в другое место, благо ветки горящие в руках есть
не могу понять, если бы вопрос стоял жить или замерзнуть, да еще и такая толпа народу, вдвоем и то решилось бы
как-то не очень тянет на естественное замерзание по причине обстоятельств
Отправлено: Старый - 09.11.21 20:53
Цитирование
На морозе -15С ребята внизу в том в чем были и с одним ножом...Вы себя-то там представляете?
С пол-часа (это в лучшем случае) спускались, нашли место где можно быстро костер развести и развели, а дальше-то что?
Место ветреное, но если б все там за костром следили то и дольше могли б рядом с ним жить, и обломали б вокруг всю мелочь, а дальше что?
Укрытие под кедром нормальное не сделаешь, это они и понимали в овраге пытаясь устроиться.
И костер туда перенесли бы, потому что без огня никакие "настилы" даже в "нишах" глубоких их не спасли бы.
Ничего не смогли, потому что холодно было, снег, а ребята "ни с чем" туда спустились.
Отправлено: алекс шаркин - 10.11.21 07:36
Ничего не смогли, потому что холодно было, снег, а ребята "ни с чем" туда спустились.Потому ,что только Версия "Брошенный вызов ценою в жизнь "отвечает на данный вопрос :Зачем вообще было лезть на этот высокий ветреный угор с кедром?
Нужен был "маяк " для тройки Склон ,оставшейся раскапывать палатку. Костёр на угоре был точным ориентиром и с МП и из лощины.
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.11.21 08:13
Ослепление возможно и от воздействия отравляющего вещества,например, ракетного топлива гептил.ЦитированиеЦитата: ЯНЕЖ - вчера в 17:20Некие "свето-звуковые явления" вначале выгнали ребят из палатки, внизу их всех ослепли и тд
... почитайте отца Гоши
Хоть и пишут, что его начали использовать позднее, но разработки с ним велись после войны. А когда им стали заправлять ракеты - это тайна испытаний.
Отправлено: Старый - 10.11.21 11:05
Нужен был "маяк " для тройки Склон ,оставшейся раскапывать палатку. Костёр на угоре был точным ориентиром и с МП и из лощины...Часто это, про "маяк".
От палатки его возможно и видно, а вот спускаясь потеряли бы из виду,
Да и за кедром его устраивали, хоть как-то от от ветра пряча.
Если "сохранность носок" Зины аргумент сильный, то костер как "маяк"- не очень.
Костер это просто костер, необходимый им там источник тепла всего лишь, думаю.
Добавлено позже:
Ослепление возможно и от воздействия отравляющего вещества,например, ракетного топлива гептил...Возможно.
Но тогда там всё в этом самом "гептиле" было бы, и вся палатка конечно же. Нет?
Отправлено: Владимир Хроменко - 10.11.21 11:44
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.11.21 15:00
Возможно.Взвесь гептила улетучился на открытой местности- есть у него такое свойство.
Но левый скат Палатки был накрыт правым из-за того, что задняя стойка упала, сорванная с растяжек (видимо их сбили уходящие) и под действием ветра.
Вот там м могли остаточные следы гептила сохранится. Палатка в Ивдель отправлялась только с разрезами., но не с отсутствием двух кусков.
Отправлено: Старый - 10.11.21 16:04
Но левый скат Палатки был накрыт правым...Это мелочь, но невозможная: "левый накрыт правым". Просто невозможно это если не делать этого специально, зачем-то.
Но мысль Вашу понимаю: на левом скате палатки каким-то образом появилось два локальных "пятна" и их позже военные вырезали "заметая следы".
Отправлено: arfaxad - 10.11.21 16:23
появилось два локальных "пятна" и их позже военные вырезали "заметая следы"это один момент, а второй момент некие некто могли вырезать инвентарные номера,
накрашенные на брезенте, чтобы затруднить идентификацию принадлежности палатки,
может она вообще не из этого спортклуба, а тогда какого, тот ещё вопрос
Отправлено: Владимир Хроменко - 10.11.21 16:33
Взвесь гептила улетучился на открытой местности- есть у него такое свойство.Хорошо , легко испаряемый гептил улетучился , но Вы ушли от вопроса куда делись следы от окислителя (азотной кислоты), ведь должны были остаться вокруг палатки пятна оранжевого цвета . Кислота не замерзает и не такая летучая как гептил. Кроме этого на металлических предметах должны были остаться следы её (кислоты) воздействия.
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.11.21 17:19
Владимир ХроменкоПары топлива оросили район, попав в организм ребят и Палатку. Со снега и камней он испарился.
Отправлено: Дед мазая - 12.11.21 09:48
Ну , не надо додумывать фразу на свой лад. Если бы тапки лежали там ,где начинались следы столбики ,то так бы и написали :рядом со следами.https://taina.li/forum/index.php?topic=16400.msg1340536#msg1340536
Вы приводите схему Е Масленникова, который прибыл на место только вечером 27 го февраля. То есть свою схему и показания в допросе он сделал из обобщённых объяснений других людей и по искажённой ранее картине происшествия. Смотрите ,в отличии от Слобцова, там уже появились носки ,куртка Дятлова ,штормовка, и фонарик у Масленникова был включён и посажен...
У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел). Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня.
Если не вдаваться в крючкотворство, то кому следует верить больше :тот ,кто видел сам ,или тот ,кто слышал и обобщал ? И на вопросик про оголённые тапки и шапочки так и не ответили.
Давайте вместе почитаем этот листок из Тетради Масленникова. Там похоже Автора это не заинтересовало...
Как-то не интересовался этим вопросом. Есть еще где-то упоминание о какой-то брошенной куртке, которая была найдена на Склоне вне Палатки? Что-то я такого не помню ни в Показаниях, ни в Воспоминаниях. Но, я много чего не помню и не знаю...
Отправлено: Владимир Хроменко - 12.11.21 15:46
ары топлива оросили район, попав в организм ребят и Палатку. Со снега и камней он испарился.Классный ответ, улетучилось и все.Кислота улетучилась не оставив химических ожогов на телах , следов воздействия на ткань одежды и палатки и следов взаимодействия с металлами.
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.11.21 18:14
Оффтоп (текст не по теме)Владимир ХроменкоЖизненный цикл гептила https://www.infox.ru/news/11/21284-geptil-razlozilsa-na-sostavlausie (https://www.infox.ru/news/11/21284-geptil-razlozilsa-na-sostavlausie)
Отправлено: Владимир Хроменко - 12.11.21 18:27
Я вас не про гептил спрашиваю, с ним все ясно. Я спрашиваю про азотную кислоту , второй компонент которым заправляется ракета. Куда её следы делись? Или Вы думаете что ракета на одном гептиле летит, если так то у меня к Вам про ракету вопросов нет.Жизненный цикл гептила https://www.infox.ru/news/11/21284-geptil-razlozilsa-na-sostavlausie (https://www.infox.ru/news/11/21284-geptil-razlozilsa-na-sostavlausie)
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.11.21 19:26
про азотную кислотуОжогов кислотой нет ни на ком и ни на чем.
Азотная кислота смешивается с водой/снегом в любой пропорции,обнуляясь во времени
Азотная кислота в составе азотных удобрений.
Вы имеете ввиду,распыленную взвесь,или конкретный слив ?
Отправлено: Владимир Хроменко - 12.11.21 20:12
Отправлено: Скалолазка - 13.11.21 20:19
Отправлено: Владимир Хроменко - 13.11.21 21:52
Отправлено: Скалолазка - 13.11.21 22:01
Но сторонники техногена утверждают что ракета взорвалась и остатки топлива распылились по склону.Только они никак не могут найти место откуда стартовала эта ракета. Говорят, что это такая суперсекретная информация, что ни у нас никто не знает, ни у американцев.
Отправлено: Влас - 18.11.21 20:57
Только они никак не могут найти место откуда стартовала эта ракета.Они его и не ищут, им не до этих мелочей (ерунда какая, какая разница откуда, главное что прилетела куда надо). Полемика ведется о месте падения этой ракеты - то-ли рядом с палаткой, то-ли на западном склоне, то-ли в овраге, то-ли рядом с кедром. По-моему, им нужны две ракеты (тандем, на худой конец, разделение ступеней непосредственно перед ...) и все у них сойдется.
Отправлено: totato - 18.11.21 23:12
Только они никак не могут найти место откуда стартовала эта ракета. Говорят, что это такая суперсекретная информация, что ни у нас никто не знает, ни у американцев.Л.Н.Иванов: "Кому положено было - тот знал."
Цитирование
Куда шли Зина, Рустем и Игорь, погибшие на склоне?Л.Н.Иванов: "Не детализируя, скажу, что последние трое были наиболее физически сильными и волевыми личностями, они ползли от костра к палатке за одеждой - это было совершенно очевидно по их позам."
Отправлено: Duster74 - 19.11.21 19:51
Оффтоп (текст не по теме)ответы на поставленные вопросы давно уже даны.
"Кому положено было - тот знал."Это не ответ. Скорее раздутие щек для важности. Людям это свойственно! ))))))))))))))))))))))))
Отправлено: Grimm - 20.11.21 19:23
Л.Н.Иванов: "Кому положено было - тот знал."Л.Н.Иванов: "Не детализируя, скажу, что последние трое были наиболее физически сильными и волевыми личностями, они ползли от костра к палатке за одеждой - это было совершенно очевидно по их позам."Очевидно ему, видите ли, было.. Вот только непонятно почему у одной маска под одеждой, а не на лице и ни у кого руки не зашишены от холода? Что делать у палатки если руки отморожены? В зубах нести одежду вниз? Ее ведь даже одеть будет невозможно.
Руки зашишают всегда: или натягивают на кисти рук и завязывают рукава (обычно свитера - хорошо тянутся) или отрезают карманы и делают из них подобие рукавиц.. Или как-то иначе. Здесь же ни у кого даже попытки нет. Может было, но слетели от ветра и т.д? Но шапка на голове Сл. не слетела.. Да и расположились все трое на одной прямой (строго одной - Масленников) и на почти равном расстоянии друг от друга.
Отправлено: алекс шаркин - 20.11.21 21:00
Да и расположились все трое на одной прямой (строго одной - Масленников) и на почти равном расстоянии друг от друга.По фотоэкспертизе Прокуратуры вовсе и не на одной. При этом Зина и Рустем на одной стороне 4ПЛ ,а Игорь на другой. Как это прокурор-криминалист не обратил внимание на единственный х.б. гольф на левой ноге Игоря ,на голую голову и на 300 метров его последнего рывка отчаяния ? Для того ,чтобы раскопать вещи необходимо было для начала сбегать к кедру ?
Отправлено: totato - 21.11.21 11:20
Вот только непонятно почему у одной маска под одеждой, а не на лице и ни у кого руки не защищены от холода? Что делать у палатки если руки отморожены? В зубах нести одежду вниз? Ее ведь даже одеть будет невозможно.Некоторое пренебрежение мерами личной защиты от мороза и ветра на примере тройки "Склон" действительно наблюдается. Вывод напрашивается один - все трое были заняты решением какой-то более важной задачи, чем личное утепление. Кому-то было хуже, чем им, и скудный ресурс группы был направлен именно туда.
Отправлено: Grimm - 21.11.21 11:52
Для того ,чтобы раскопать вещи необходимо было для начала сбегать к кедру ??
Добавлено позже:
Кому-то было хуже, чем им, и скудный ресурс группы был направлен именно туда.Именно куда? Именно какой? Мы где-то видим, что отрезанне карманы обогравают чьи-то руки или свитер на кисти натянут? Ну у кого руки не защищены. Даже у Тб. Да и маска под одеждой Клм. непонятно что делает. Так что причина незащищенности рук у тройки на склоне в другом.
Отправлено: totato - 21.11.21 12:15
причина незащищенности рук у тройки на склоне в другом.Вы можете предложить свой вариант, это всегда приветствуется.
Мы где-то видим, что отрезанне карманы обогравают чьи-то руки или свитер на кисти натянут? Ну у кого руки не защищены.Ну совсем уж защитой конечностей от холода не пренебрегали. На Тибо - валенки, на Золотарёве - бурки, Дубинина себе обмотки сделала. Касательно рук - они всё время чем-то занимались: на Кедре сучья ломали, костёр разводили и поддерживали, пихты срезали. В "самопальных" рукавицах такие работы проводить крайне затруднительно. А вот двое (Кр и Дор) предпринимали неслабые попытки отогреться. Один в костёр ногу и кисть руки совал, а другой - голову. Может и остальные ребята грели руки у костра, хотя бы периодически.
Отправлено: алекс шаркин - 21.11.21 12:21
Так что причина незащищенности рук у тройки на склоне в другом.В самом простом ,в жёстком дефиците времени и отсутствии всяких условий для упорядочении или перераспределения одежды.Замёрзнуть на склоне, если ещё и отрывать палатку ,было в разы быстрее ,чем находиться у кедра или в лощине. Тройка Склон как раз осталась у палатки на некоторое время ,отчего и погибла ,не сумев достичь места стоянки основной группы. Всё очень подробно смотрите в версии "Брошенный вызов..."
Отправлено: Grimm - 21.11.21 13:02
Вы можете предложить свой вариант, это всегда приветствуется.Еше раз: ни у кого не зашишены от холода руки. Я считаю, что объяснений этому факту в рамках естественных версий нет.
Добавлено позже:
Всё очень подробно смотрите в версии "Брошенный вызов..."Нет уж. Лучше вы к нам. Здесь обсуждается другая версия.
Думаете, тройка на склоне спускалась задом наперед? Как им удалось выдержать направление?)
В любом случае, руки ни у кого из туристов не защищены что факт, а это значит, что объяснение картины на перевале, которое делает Иванов как минимум сомнительно. Да и строго одну прямую с примерно равным расстоянием между туристами не надо забывать. Все это вместе какими-то естественными причинами объяснить очень трудно.
Отправлено: totato - 21.11.21 14:00
В любом случае, руки ни у кого из туристов не защищены что факт, а это значит, что объяснение картины на перевале, которое делает Иванов как минимум сомнительно.Версия Л.Н.Иванова к категории естественных и не относится. Другой вопрос, что в некоторых аспектах она не просто сомнительна, а ошибочна. Вот например:
Цитирование
При раскопках в мае мы нашли трупы Люды Дубининой и других. Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положили. Даже о мертвых эти, сами погибающие мужчины позаботились.Откуда он это взял? Как можно говорить "аккуратно положили"? Это раздолбанными грудными клетками и черепами на камни и в воду? А Люду даже и не положили, а прислонили. И что это за мужчины их положили, Кривонищенко и Дорошенко? Вот они-то как раз и лежат "аккуратно разложенными", и совершенно логично что без верхней одежды, которая ушла к ещё живым, кому она была совсем не лишней в условиях мороза.
Отправлено: алекс шаркин - 21.11.21 14:06
Нет уж. Лучше вы к нам. Здесь обсуждается другая версия.Здесь обсуждается не версия ,а НАПРАВЛЕНИЕ движения троих туристов . Поза человека ,спускающего под уклон, и падающего от общего переохлаждения может быть разной ,и уж точно не вниз головой. Поисковики отмечали ,что у Зины было положение не ползущей в гору ,а удерживающейся на спуске. Игорь Дятлов по вашему на спине к палатке полз ,да ещё берёзку обхватывал ? Единственный ,кто возможно пытался лезть верх ,-это Рустик. Есть воспоминание МП Шаравина от 3.02.2012г ,где он указывает на предположения тогдашних поисковиков ,что Зина при спуске упала , повредила о камень позвоночник ,отстала и двое парней пытались её найти. Очень логическое объяснение. Что касается перчаток ,то укажите ,у кого из туристов они вообще имелись ,кроме перчаток в кармане Тибо ?
Автору любой версии ,где тройка Склон якобы поднимается к палатке за вещами ,необходимо ответить следующее.
1 Почему ,спустившись к кедру , тройка прежде чем рвануть обратно наверх ,не произвела никаких манипуляций со своей одеждой ? 2 Почему Игорь как был в одном х.б. носке на левой ноге ,как был без головного убора ,так и ринулся обратно на гору ,пройдя всего 300 м ? 3 Почему тот же Слободин не перераспределил носки между голой ногой ,и ногой в валенке ? У него стельки на груди сохли ,которые можно было в носок засунуть,и шапочка почему то на затылке оказалась. Почитайте у Возрожденного про состояние носков этой тройки ,только у них среди всех необутых отсутствуют следы повреждений.
Всё говорит о том ,что тройка не спускалась к кедру ,не была около костра ,и не было никакого т.н. рывка отчаяния.
Отправлено: Старый - 21.11.21 14:31
Зина при спуске упала , повредила о камень позвоночник ,отстала и двое парней пытались её найти...Зина не "отстала", её догоняли вроде бы по Вашей версии, но вот здесь и вопрос- Дятлов-то со Слободиным как и почему разделились?
Отправлено: Grimm - 21.11.21 15:47
Отправлено: totato - 21.11.21 16:27
Автору любой версии ,где тройка Склон якобы поднимается к палатке за вещами ,необходимо ответить следующее.1. После спуска к Кедру к палатке рванула не тройка, а одна Зина. Это вообще могло быть оговорено до подхода к Кедру, что один человек сразу пойдёт назад и попытается принести максимум полезных вещей из палатки. Одежда на тот момент ещё не перераспределялась, и Зина ушла в чём была.
1 Почему ,спустившись к кедру , тройка прежде чем рвануть обратно наверх ,не произвела никаких манипуляций со своей одеждой ? 2 Почему Игорь как был в одном х.б. носке на левой ноге ,как был без головного убора ,так и ринулся обратно на гору ,пройдя всего 300 м ? 3 Почему тот же Слободин не перераспределил носки между голой ногой ,и ногой в валенке ? У него стельки на груди сохли ,которые можно было в носок засунуть,и шапочка почему то на затылке оказалась. Почитайте у Возрожденного про состояние носков этой тройки ,только у них среди всех необутых отсутствуют следы повреждений.
2. А не Зине ли Игорь отдал свою шапку, красную шерстяную? И носков на нём изначально могло быть больше. В глубоком снегу носок с ноги потерять - проще простого.
3. Слободин следил за продвижением Зины к палатке и немедленно рванул к ней на помощь, когда увидел, что она упала и не может идти. В чём был, в том и побежал, не было времени доукомплектоваться.
Отправлено: Косатый - 21.11.21 16:55
В чём был, в том и побежал, не было времени доукомплектоваться.Вот оно и то! Ну и какой тогда смысл "кубатурить" на ком чьи кальсоны - если Юдин "все на всех определял"? *DONT_KNOW* ;D
Отправлено: Косатый - 21.11.21 17:08
?Причина "незащищенности рук" - тривиальна. Ваш покорный слуга в гЭ.Омске(если верить Вашему профайлу) - вообще без никаких внешних угроз на лыжной прогулке тупо упал вперед на снег... под которым оказалась вода... под снегом... она не замерзла... так было... емнип в марте...
Добавлено позже:Именно куда? Именно какой? Мы где-то видим, что отрезанне карманы обогравают чьи-то руки или свитер на кисти натянут? Ну у кого руки не защищены. Даже у Тб. Да и маска под одеждой Клм. непонятно что делает. Так что причина незащищенности рук у тройки на склоне в другом.
Отправлено: Старый - 21.11.21 17:15
1. После спуска к Кедру к палатке рванула не тройка, а одна Зина...И что бы она одна там смогла б? И кто б её отпустил- одну? Мужики были уже неадекватны? Навряд-ли.
Цитирование
Слободин следил за продвижением Зины к палатке...Вот даже как. Парень грелся у костра, "следил" и всё время Зину видел.
Но вот что трое могли тут же рвануть наверх, понимая что одним ножом ничего не сделают, это возможно, хотя их такое расположение на склоне всё же странно: вместе были б.
Отправлено: totato - 21.11.21 17:29
И что бы она одна там смогла б? И кто б её отпустил- одну? Мужики были уже неадекватны? Навряд-ли.Если исходить из того, что палатка была завалена кубометрами снега, то ваше сомнение более чем уместно. Одному человеку груду снега раскопать весьма проблематично. Но я исхожу из того, что на палатке в момент покидания её группой были те самые 20-30см снега, на уровне которых лежал фонарик. Это некритичный уровень, при котором из палатки можно было достать что угодно. Более того, южная часть вообще устояла, можно было сразу "шуровать" через разрезы.
Далее, от палатки ушли не просто так. У палатки была опасность. Поэтому и пошла одна Зина - вызвалась рискнуть собой. Рисковать тремя - это уже слишком.
И наконец, можно ли уверенно утверждать, что видимость была нулевая? Я не вижу для этого оснований. Я предполагаю, что уже с 3-ей каменной гряды они видели Кедр и шли именно к нему. Второй фонарик оставили как маяк на гряде, поскольку уже тогда планировали, что кто-то вернётся почти сразу за вещами из палатки, нужен был световой ориентир.
Отправлено: Старый - 21.11.21 18:02
... на палатке в момент покидания её группой были те самые 20-30см снега, на уровне которых лежал фонарик.Немного. Но фонарик лежал на левом скате ближе к выходу, где снега много могло и не быть. А ближе к склону сколько его могло быть?
У палатки была опасность. Поэтому и пошла одна Зина...Это другое дело, опасность, и тогда тем более кто б отпустил девчонку и одну? Дятлов?
Цитирование
можно ли уверенно утверждать, что видимость была нулевая?..Нельзя.
Но палатку же заметало, да и к вечеру скорее всего дело шло и сумерки уже были (фонарик оставили, Вы и сказали).
А что оставляли фонарики именно "маяками"? Возможно, на авось и от безысходности.
Отправлено: totato - 21.11.21 18:33
Но фонарик лежал на левом скате ближе к выходу, где снега много могло и не быть. А ближе к склону сколько его могло быть?Я как-то не уловил в материалах УД, что фонарик лежал именно на левом скате. Можете помочь мне ссылкой?
Сколько на палатке было снега, я своё мнение уже высказал: южный конец - не было ничего, северный конец - 20-30см. То есть что мы видим на снимках от конца февраля, то примерно и было на момент покидания палатки.
тогда тем более кто б отпустил девчонку и одну? Дятлов?А чем Зина плохой выбор? Сильная, подготовленная, ответственная девушка. Сама вызвалась. Или ей лучше было поручить ветки Кедра ломать диаметром 6-8см?
Отправлено: алекс шаркин - 21.11.21 18:36
Отправлено: Старый - 21.11.21 18:51
Сколько на палатке было снега...Там же склон.
Снег не лёг на палатке ровным тонким слоем иначе и раскопали бы.
Какая-то часть всё же дополнительно обвалилась на уже лежащую палатку после того как выбрались. Это возможно.
Отправлено: totato - 21.11.21 18:58
Не могли они видеть ночью никакого кедра ,они даже и не думали об этом ,пока не упёрлись на него в лесу. Посмотрите ,там в округе ещё несколько подобных.Откуда вы это знаете, что не могли видеть? Шаравин с Коптеловым почему-то сразу выделили данный Кедр среди всех остальных и пошли 27 февраля именно к нему, а не к прочим кедрам. Значит, что-то в нём было особенное.
Старый
Так на приведённой вами схеме фонарик обозначен на правом, а не на левом скате. Почему же вы говорите - на левом?
Отправлено: Старый - 21.11.21 18:58
... разведённый костёр мог вполне служить ориентиром для тех ,кто оставался наверху или просто потерялся в пути.А разделяясь у палатки все были так уверены что задержавшиеся точно увидят костер и любого места долины и не потеряются?
И что первые ушедшие разведут костер через 15-20 минут после начала спуска?
Или задержавшиеся должны ждать когда им зажгут этот "маяк"?
Добавлено позже:
Так на приведённой вами схеме фонарик обозначен на правом, а не на левом скате.Это левый скат палатки (с порезами), они не меняются от того как на палатку смотришь.
Отправлено: totato - 21.11.21 19:16
Это левый скат палатки (с порезами), они не меняются от того как на палатку смотришь.Он будет левым, если на палатку смотреть с тыльного конца, где была проделана дырка для печной трубы. Я же считаю основным торец, где в палатке был вход, и беру право-лево оттуда. Но это неважно. Главное, что фонарик лежал на скате, ближнем к спуску. На мой взгляд, туда в момент аварии насыпало не более 20-30см, посему в палатке никто серьёзно травмирован не был.
Отправлено: алекс шаркин - 21.11.21 19:24
А разделяясь у палатки все были так уверены что задержавшиеся точно увидят костер и любого места долины и не потеряются?Я вроде бы уже в своей теме объяснял.Не было у них возможности разрабатывать план дальнейших действий в мелких деталях .Ребята действовали интуитивно, типа : " Мы пойдём вниз лощиной ,в лесу разведём костёр. Если что ,ориентируйтесь на него. "
И что первые ушедшие разведут костер через 15-20 минут после начала спуска?
Или задержавшиеся должны ждать когда им зажгут этот "маяк"?
Тотато.
Шаравин разглядывал этот кедр в хорошую ясную погоду утром 27 го ,когда ими накануне стало ясно ,что дятловцы ушли именно туда ,по лощине вниз.
А 26 го никому ,ни СиШ ,ни ночью дятловцам именно до этого кедра ,ни какого дела не было.То есть выбор именно этого высокого дерева абсолютно случаен ,но выбрать возвышенное место около устья 1 ручья бедствующие туристы могли вполне осознанно.А иначе зачем было забираться столь высоко ?
Отправлено: Старый - 21.11.21 19:34
... туда в момент аварии насыпало не более 20-30см, посему в палатке никто серьёзно травмирован не был.Да, там был минимум, возможно, а ближе к заднему торцу и на правом скате должно было быть побольше.
Но никто не пострадал.
Отправлено: totato - 21.11.21 19:50
То есть выбор именно этого высокого дерева абсолютно случаенСлучаен выбор или нет, могут знать только те, кто этот выбор сделал в ночь на 2 февраля. Я не могу утверждать, а всего лишь допускаю, что они могли разглядеть Кедр с 3-ей гряды и пойти именно к нему. Если посмотреть на схему Масленникова (лист УД 79), то в точке обнаружения второго фонарика наблюдается "перелом" маршрута отхода группы. Если бы после 3-ей гряды они продолжали идти в неизменном направлении, то к Кедру бы не пришли. Но они берут точное направление на Кедр, если считать, что тройка возвращалась от Кедра по следам группы. Значит, могли его видеть. Если Шаравин разглядел его днём с расстояния 2км, они могли увидеть ночью с расстояния в 1км. Есть люди, у кого зрение как у кошки. :)
Отправлено: алекс шаркин - 21.11.21 20:08
Случаен выбор или нет, могут знать только те, кто этот выбор сделал в ночь на 2 февраля.Ну ,хорошо ,пусть по вашему не случаен. Тогда обстоятельно объясните ,зачем им был нужен именно тот кедр, задержаться около которого долго им всё равно не удалось ?
Отправлено: Владимир Хроменко - 21.11.21 20:31
Ну ,хорошо ,пусть по вашему не случаен. Тогда обстоятельно объясните ,зачем им был нужен именно тот кедр, задержаться около которого долго им всё равно не удалось ?Шли к кедру чисто из практических соображений, зная что у кедра довольно хрупкие ветви , особенно нижние засохшие, и можно без пилы и топора дровишек наломать для первоначального разведения костра. К тому же кедр на пригорке и с него ( в то время) просматривался весь склон , в том числе и место установленной палатки.
Отправлено: алекс шаркин - 21.11.21 20:38
Шли к кедру чисто из практических соображений, зная что у кедра довольно хрупкие ветви , особенно нижние засохшие, и можно без пилы и топора дровишек наломать для первоначального разведения костраС этим согласен абсолютно.
К тому же кедр на пригорке и с него ( в то время) просматривался весь склон , в том числе и место установленной палатки.А вот с этим нет. Ни фига они ночью с него разглядеть не могли ,да и зачем туда смотреть было, ребята сами себя уберечь не смогли.
Отправлено: totato - 21.11.21 21:09
Тогда обстоятельно объясните ,зачем им был нужен именно тот кедр, задержаться около которого долго им всё равно не удалось ?Им прежде всего нужен был хороший костёр и как можно скорее. У большого кедра с множеством сухих веток они таковой развести могли. А какие были альтернативы? Разводить в ручье, где вода да камни? В зоне глубоких снегов в сугробе? Под хилой берёзкой типа дятловской? Ну а когда отогреть двоих не удалось, костёр стал не так критичен, сменили дислокацию на ручей, отгородившись от воды настилом. Тут командование четвёркой, очевидно, взял Золотарёв, а его как фронтовика инстинктивно тянуло в окоп, и овраг ручья очень подходил.
Отправлено: Олег_ВП - 21.11.21 23:38
Думаете, тройка на склоне спускалась задом наперед? Как им удалось выдержать направление?)Ваше предположение вероятно самое точное.
Тройка изначально шла не к вершине ХЧ, а к кедру. В пути группу застала аномальная пурга. Лягут все против ветра, ибо льдинки летящие с большой скорость больно бьют в глаза и лицо. Там и замерзнут, в тех же позах.
Отправлено: Старый - 22.11.21 01:03
... Тройка изначально шла не к вершине ХЧ, а к кедру. В пути группу застала аномальная пурга. Лягут все против ветра, ибо льдинки летящие с большой скорость больно бьют в глаза и лицо. Там и замерзнут, в тех же позах.Т.е. палатка стоит под кедром.
Зина слышит крик Слободина и они с Дятловвым тут же выскакивают из палатки босыми, поднимаются по склону и замерзают в разных местах склона на пути обратно.
Верно?
Отправлено: Ivan5 - 22.11.21 09:10
Куда шли Зина, Рустем и Игорь, погибшие на склоне?вниз шли
вот вышли из палатки, пошли, и через 15 минут замерзли. люди "хорошего питания", ага. Варлам Шаламов категорически против.
значит у палатки тусовались часа два. и ни носки переодеть, ни утеплиться не удосужились.
тут уж сторонникам криминала раздолье - но нам не по пути
поэтому определяем, что шли вверх
откуда, куда, зачем, в каком порядке - загадка. плохой вариант.
остается одно - траверсом
Отправлено: Старый - 22.11.21 12:03
... траверсом"Траверсом" это по диагонали склона или ближе к его "простиранию".
А Вы что имели ввиду?
Когда, зачем и куда трудно сказать но если поймём их "траврс" и в какую сторону, то возможно и ещё что-нибудь поймём.
Отправлено: Ivan5 - 22.11.21 13:08
"Траверсом" это по диагонали склона или ближе к его "простиранию".Не обращайте внимания. Шутка. Я думаю что шли вверх.
А Вы что имели ввиду?
Когда, зачем и куда трудно сказать но если поймём их "траврс" и в какую сторону, то возможно и ещё что-нибудь поймём.
Отправлено: Старый - 22.11.21 13:29
Оффтоп (текст не по теме)Да я так и понял, уточнил.
Отправлено: Олег_ВП - 22.11.21 20:11
Зина слышит крик Слободина и они с Дятловвым тут же выскакивают из палатки босыми, поднимаются по склону и замерзают в разных местах склона на пути обратно.Несколько не так. Добегают в носках до Слободина и ведут его вниз. Внезапно налетает пурга и они замерзают в процессе попыток спуститься вниз к палатке. Лежат по мере того, как иссякали силы каждого.
Верно?
Добавлено позже:
пошли, и через 15 минут замерзли.Замерзли через 45-60 минут. Но движение стало невозможным примерно через 15 минут после начала пурги. Даже если бы палатка была в 50 метрах, найти ее в пургу нереально. Ветер поднимает ледяную крошку и снег. Бьет в глаза. Пальцев вытянутой руки не видно. Идти некуда особо. А если сила ветра около 35-40 метров/сек, то вперед двигаться можно только ползком. И сегодня в пургу бедолаги вахтовики порой замерзают в 50 метрах от балков. При этом, рядом грохочут 20 тракторов с включенными фарами + постоянно светит 2 квт прожектора. Не видно ничего. Ноль.
Отправлено: Дед мазая - 22.11.21 20:18
Несколько не так. Добегают в носках до Слободина и ведут его вниз. Внезапно налетает пурга и они замерзают в процессе попыток спуститься вниз к палатке. Лежат по мере того, как иссякали силы каждого.А почему Колмогорова лежит ближе всех к Палатке?..
Отправлено: Старый - 22.11.21 20:32
А почему Колмогорова лежит ближе всех к Палатке?..Почему тела так разбросаны вопрос хороший, но ещё интересней это
Добегают в носках до Слободина...А почему босиком?
Отправлено: Олег_ВП - 22.11.21 21:38
А почему Колмогорова лежит ближе всех к Палатке?..Потому что палатку перенесли наверх незадолго до прилета вертолётчика Потяженко. Дня за 2-3.
Дольше такая ветхая палатка без присмотра не простоит на самом продуваем месте района.
Добавлено позже:
А почему босиком?Носки были. Босяком не побегут.
Из Протокола осмотра места происшествия, составленного прокурором Темпаловым В. И., от 27 февраля 1959 года(УД 1, 3 - 6):
"... На ногах шерстяные носки..."
Отправлено: Старый - 22.11.21 21:58
Носки были. Босяком не побегут.Вот Вы шутите, а ответ серьёзен и я сообразил сам: обувь не одели потому что друг в беде и решали секунды, а в носках несколько сот м бежать быстрее и легче.
Отправлено: Ivan5 - 23.11.21 03:47
амерзли через 45-60 минутОлег, один час
один час на морозе
здоровые студенты
Отправлено: Ivan5 - 23.11.21 09:27
Когда, зачем и куда трудно сказать но если поймём их "траврс" и в какую сторону, то возможно и ещё что-нибудь поймём.я вот теперь думаю что траверс не такая уж и тупая шутка.
вниз плохо, вверх - слишком много вопросов
а вот если действительно ходили искали кого-то по склону - вполне себе. может даже друг-друга.
не перераспределить носки, как минимум РС - ну это совсем дефицит времени.
Отправлено: Олег_ВП - 23.11.21 20:04
Олег, один часРечь идет о аномальной пурге с резким падением температуры. Часа не проживут.
один час на морозе
здоровые студенты
Отправлено: arfaxad - 06.09.22 00:39
Причиной могло быть, например, то, что они все ослепли (снежная слепота) и не видели лес до которого
было рукой подать. Но тогда как объяснить, то, что ночью часть группы всё-таки пошла в лес и попыталась
разжечь костёр? Опять же, если предположить, что вся группа не предприняла мер против заболевания
снежной слепотой, то это тоже говорит об их неопытности
в вещах туристов нет тёмных очков от снежной слепоты (снежная офтальмия, фотоофтальмия).
возможно что офтальмия помешала и вести дневник, в котором отражаются и все форсмажоры.
ведь любые ЧП туристы обязаны были отражать в дневнике группы, в т.ч. для итогового отчёта.
что-то пошло не так уже сразу после т.н. лабаза, мог запуститься алгоритм "пункта назначения",
вероятно появились первые травмированные, и туристы решили не описывать это в дневнике.
а дальше больше, т.е. некий X-фактор запустил эффект домино, с таким разнообразием травм.
Отправлено: Dr.Funfrock - 06.09.22 10:28
При этом ЧП не помешал им выпустить "Вечерний Отортен". Проблема всей этой истории, что на любую версию или попытку реконструкции накладывается десяток несуразностей.
в вещах туристов нет тёмных очков от снежной слепоты (снежная офтальмия, фотоофтальмия).
возможно что офтальмия помешала и вести дневник, в котором отражаются и все форсмажоры.
ведь любые ЧП туристы обязаны были отражать в дневнике группы, в т.ч. для итогового отчёта.
что-то пошло не так уже сразу после т.н. лабаза, мог запуститься алгоритм "пункта назначения",
вероятно появились первые травмированные, и туристы решили не описывать это в дневнике.
а дальше больше, т.е. некий X-фактор запустил эффект домино, с таким разнообразием травм.
Отправлено: Олег_ВП - 06.09.22 19:36
При этом ЧП не помешал им выпустить "Вечерний Отортен". Проблема всей этой истории, что на любую версию или попытку реконструкции накладывается десяток несуразностей.Удивляет то, что нет системного анализа всех версий, с точки зрения совокупности вероятностей главных переменных.
Теория вероятности утверждает, что общая вероятность события равна произведению вероятности каждой составляющей в цепочке этого события.
Пока с этой точки зрения самая вероятная версия указана в УД - Природная стихия. Все замерзли, кроме тех, кто травмирован.
Отправлено: Dr.Funfrock - 07.09.22 11:19
Удивляет то, что нет системного анализа всех версий, с точки зрения совокупности вероятностей главных переменных.Да в том-то и дело, что какой-то версии в УД нет. Картины происшествия восстановить не удалось, а так как явных следов присутствия посторонних не обнаружили, то спустили дело на тормозах. Не исключаю, что вообще шоком для следствия было, когда нашли в мае четверку с травмами.
Теория вероятности утверждает, что общая вероятность события равна произведению вероятности каждой составляющей в цепочке этого события.
Пока с этой точки зрения самая вероятная версия указана в УД - Природная стихия. Все замерзли, кроме тех, кто травмирован.
Отправлено: ЁлыПалы - 07.09.22 12:43
Все замерзли, кроме тех, кто травмирован.Травмы в ней - самое невероятное. Требуется получение травм в палатке, а этому противоречит множество фактов из УД. В версиях с получением травм внизу, возникает вопрос о причинах ухода из палатки, и ещё одна проблема - механизм получения травм: естественных причин внизу нет, поэтому люди должны были нанести эти травмы, или искусственно устроить обвал. Поэтому, самая вероятная - криминальная. "Следы посторонних" старательно не замечали... Был след ботинка, чужие обмотки, лента с темляками (как у манси), чум и стоянка оленеводов поблизости, говорят и о круглой площадки недалеко от палатки (вероятно, вытоптана)... Несмотря на всё это, приняли объяснение, что манси там оленей не пасут, не охотятся и вообще туда не ходят.
По состоянию трупов и их одежды, можно допустить, что Дятлов и Колмогорова боролись с сильным ветром, пытаясь вернуться к палатке, и замёрзли. Похоже, они умерли первыми. Возможно, они не были ни у кедра, ни в овраге. Дорошенко и Кривонищенко протянули немного дольше. Слободин - отдельная тема: он получил удар в голову, потерял сознание и довольно долго замерзал, лёжа на одном месте.
Отправлено: Dr.Funfrock - 07.09.22 13:01
Травмы в ней - самое невероятное. Требуется получение травм в палатке, а этому противоречит множество фактов из УД. В версиях с получением травм внизу, возникает вопрос о причинах ухода из палатки, и ещё одна проблема - механизм получения травм: естественных причин внизу нет, поэтому люди должны были нанести эти травмы, или искусственно устроить обвал. Поэтому, самая вероятная - криминальная. "Следы посторонних" старательно не замечали... Был след ботинка, чужие обмотки, лента с темляками (как у манси), чум и стоянка оленеводов поблизости, говорят и о круглой площадки недалеко от палатки (вероятно, вытоптана)... Несмотря на всё это, приняли объяснение, что манси там оленей не пасут, не охотятся и вообще туда не ходят.Все эти "следы" совершенно вторичны. Один след то ли с каблуком, то ли было, то ли не было, обмотки эти непонтяные (что вообще означает "солдатские"?), некий легендарный "пояс манси". Несерьезно и скорее всего вообще возникли из-за того, что дело велось некомпетентно, спустя рукава. Следствие не удосужилось ни описать вещи, найденные в палатке, ни МП, даже место размещения палатки вызывает споры и тот-ли-это-кедр. А следы? А сама палатка? Мы бродим в трех нарисованных соснах, полувиртуальных.
Отправлено: ЁлыПалы - 07.09.22 13:14
Следствие не удосужилось ни описать вещи, найденные в палатке, ни МП, даже место размещения палатки вызывает споры и тот-ли-это-кедр. А следы? А сама палатка? Мы бродим в трех нарисованных соснах, полувиртуальных.Не фиксировали, чтобы свести к "действию стихии". И виден слишком явный упор на отмазывание манси... Возможен вариант внутреннего конфликта, и даже глупости, но они менее вероятны. В этих случаях, кто-то (на эту роль подходит Колеватов) устроил обрушение. Нужно ещё определить, могла ли такая возможность быть в овраге. Прямая драка и всякое убийство руками в этих вариантах невозможны...
Судя по дневникам, у них нарастали странности. Почему-то им казалось, что очень тепло, и это при -24 и сильном ветре... Потом, решив сделать холодную ночёвку, поставили палатку на горе, разделись чрезмерно, а одеяла свалили в кучу... Если им казалось, что было очень тепло, это понятно. Но ещё была такая запись Колмогоровой: "Улеглись спать. Игорь весь вечер хамил я просто не узнавала его. Пришлось спать на дровах у печки." Возможно, были какие-то трения... Кстати, интересно, что дневники у них - показушные, будто это - советские газеты: с фильтрацией информации, с избеганием подробностей... Вроде бы, писали для себя, но так, будто думали: "если с нами что-то случится, и дневники попадут в чужие руки, пусть никто не узнает лишнего".
Ещё о следах: Возрождённый описывал разрезы на местах ссадин. Один из таких разрезов, похоже, сделал сам, чтобы определить кровоизлияние в подлежащих тканях. А про другой аналогичный написал "виден разрез": явно, не о собственном так писал. Вероятно, кто-то профессионально осматривал трупы до Возрождённого... Похоже, Дубинину осматривали на предмет изнасилования: трико под штанами было спущено. Вывернуты карманы... Могли забрать улики, а местным следователям оставили играться в песочнице.
Отправлено: Олег_ВП - 07.09.22 19:39
1. и ещё одна проблема - механизм получения травм: естественных причин внизу нет, поэтому люди должны были нанести эти травмы, или искусственно устроить обвал.1. Крупный лось в агрессии вполне способен затоптать нескольких невысоких ( ниже его холки) противников, с нанесением травм такого рода. Следы его копыт были столь обильны, что мешали поискам в начале.
2. Поэтому, самая вероятная - криминальная. "Следы посторонних" старательно не замечали...
2. Криминал вовсе необязателен, если манипуляции производились с целью сохранения секретности тех лиц, кто контактировал с группой в попытке им помочь.
Добавлено позже:
Да в том-то и дело, что какой-то версии в УД нет. Картины происшествия восстановить не удалось, а так как явных следов присутствия посторонних не обнаружили, то спустили дело на тормозах. Не исключаю, что вообще шоком для следствия было, когда нашли в мае четверку с травмами.Вполне достаточно солдатской обмотки и тяжелых травм, похожих не те, которые наносит лось.
Обмотки как правило на гражданке носили бывшие фронтовые разведчики ( которых не бывает бывшими) .
Поиск в гугле по связке "лось" + "разведчик" вывел на ферму в Якше ( 130 км на запад), где в 1959 вдруг уволился бессменный директор-основатель, а самая агрессивная самка 10-лет, содержавшаяся в неволе, вдруг убежала и странно погибла, аккурат в феврале 1959.
Отправлено: SKAD - 07.09.22 19:47
Крупный лось в агрессии вполне способен затоптать нескольких невысоких ( ниже его холки) противников, с нанесением травм такого рода.Я его понимаю - на чуме увидел рога и понеслась... >:o
Отправлено: Олег_ВП - 07.09.22 20:03
Я его понимаю - на чуме увидел рога и понеслась... >:oДля агрессии совершенно не требуется каких-то видимых причин. Нападает, и по поводу, и без повода.
Тут есть ветка, где с 2013 собрана масса случаев нападения (https://taina.li/forum/index.php?msg=82004) и описание травм от его агрессии. Пробивает грудь и голову противника, как правило.
Отправлено: SKAD - 07.09.22 20:07
Для агрессии совершенно не требуется каких-то видимых причин. Нападает, и по поводу, и без повода.Про нападение лосихи ещё Саша КАН на первом канале лет восемь назад говорил! Прямо скажем, не очень убедительно!. *NO*
Отправлено: Олег_ВП - 07.09.22 20:23
Про нападение лосихи ещё Саша КАН на первом канале лет восемь назад говорил! Прямо скажем, не очень убедительно!. *NO*Прошло 8 лет. Люди успели сделать всесторонний анализ этой версии.
Во-первых, для существования этой версии не требуется притягивать за уши какие-либо невероятные допущения ( ракеты, шары, нло, высокоразумные лавины, йети итп), а во-вторых, в отличи от всех других версий, следы фигуранта, способного нанести тяжелые травмы, были в большом избытке и мешали поискам.
Ни в одной другой версии таких следов нет.
Отправлено: SKAD - 07.09.22 20:35
Прошло 8 лет. Люди успели сделать всесторонний анализ этой версии.Туристы были пацефистами и вступили в кулачный бой с лосями без использования топоров. Чего только за эти 8 лет читать не довеЛОСЬ... :rl:
Во-первых, для существования этой версии не требуется притягивать за уши какие-либо невероятные допущения
Отправлено: Олег_ВП - 07.09.22 20:48
Туристы были пацефистами и вступили в кулачный бой с лосями без использования топоров. Чего только за эти 8 лет читать не довеЛОСЬ... :rl:Ну какой там бой? Валит на снег, и топчет задними ногами. Передним копытом в голову и привет.
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/8UYMYlaM15s
Отправлено: SKAD - 07.09.22 20:57
Ну какой там бой? Валит на снег, и топчет задними ногами. Передним копытом в голову и привет.После чего, как ни в чём не бывало, все туристы спускаются вниз к кедру... *NO*
Отправлено: Олег_ВП - 07.09.22 21:32
После чего, как ни в чём не бывало, все туристы спускаются вниз к кедру... *NO*Где в УД экпертиза следов, которая указывает, что они сделаны туристами Дятлова?
Отправлено: Elsy - 07.09.22 21:50
числе и место установленной палатки.В ясную погоду там все видно, проводили эксперимент. Даже без луны. Снег хорошо подсвечивает. Если была пурга, вопросов нет, но тогда и костер зачем? На пурге.
А вот с этим нет. Ни фига они ночью с него разглядеть не могли ,да и зачем туда смотреть было, ребята сами себя уберечь не смогли.
« Последнее редактирование: 21.1
Отправлено: SKAD - 07.09.22 22:07
Где в УД экпертиза следов, которая указывает, что они сделаны туристами Дятлова?Эксперт Чернышов подтвердил - следы человеческие! *THANK*
Отправлено: Олег_ВП - 07.09.22 23:09
Эксперт Чернышов подтвердил - следы человеческие! *THANK*Где в УД существует акт экспертизы о том , что следы сделаны группой Дятлова?
Отправлено: Старый - 08.09.22 00:22
А о лосе что в УД?
Отправлено: Олег_ВП - 08.09.22 00:30
Хмм, логично.А что там будет о лосе, если даже о ружье нет никаких упоминаний?
А о лосе что в УД?
"
... Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося….
Материалы УД.
... Примерно в 10 км от места аварии их пути разошлись: охотник ушел в сторону по следу лося…
Материалы УД.
…Когда мы охотились в лесах около р. Ауспии, то видели следы лосей, волков и росомах….
Показания манси."
Отправлено: Старый - 08.09.22 00:41
Нет ничего Вам так нужного кроме того что и без УД известно.
Но читая УД почти все понимают чьи следы на склоне.
Отправлено: SKAD - 08.09.22 00:53
Где в УД существует акт экспертизы о том , что следы сделаны группой Дятлова?Хм..
Обувь дятловцев наверху, сами дятловцы внизу. Но по склону без обуви ходит кто-то другой?... %-)
Оборотни?... *IMPOSSIBLE*
Отправлено: Старый - 08.09.22 01:13
Следы от палатки разглядывали многие и никто не усомнился- чьи они, ни тогда, ни позже.
Есть-ли вероятность что все же не туристов? Допустим.
Но вот Вы, блестяще владея инфой, так и не привели ни единого экспертного мнения по характеру травм с выводом: возможно и копытом.
Надо искать, а вдруг...
И у Вас будет шанс.
Отправлено: Олег_ВП - 08.09.22 15:28
Обувь дятловцев наверху, сами дятловцы внизу. Но по склону без обуви ходит кто-то другой?... %-) Оборотни?...Так пардон! Охотники поясняли следствию, что они ,незадолго до прибытия группы, активно охотились в районе перевала.
Добавлено позже:
1.Следы от палатки разглядывали многие и никто не усомнился- чьи они, ни тогда, ни позже. Есть-ли вероятность что все же не туристов? Допустим.1. Там до обсуждения следов сначала нужно решить проблему с местом реального нахождения палатки.
2.Но вот Вы, блестяще владея инфой, так и не привели ни единого экспертного мнения по характеру травм с выводом: возможно и копытом.
Надо искать, а вдруг...
И у Вас будет шанс.
Оба летчика показали, что она стояла на крутом склоне, а через сутки ее "нашли" на пологом. При этом, тот клочок такни, который "нашел" Слобцов, физически невозможно увидеть с расстояния в 20 км. Особенно, если учесть что 7 самолетов заходили по направлению с востока на запад.
2. У фонда Дятлова вероятнее всего нет денег на такую экспертизу.
Отправлено: Старый - 08.09.22 15:42
... У фонда Дятлова вероятнее всего нет денег на такую экспертизу.На какую "такую"? Речь лишь о "мнении" эксперта и любой его выскажет бесплатно. Потому что прославится если угадает.
Вы правы, говоря что в УД нет экспертизы следов по склону, но в УД есть экспертиза по "следам" на телах, в которой от квалифицированного эксперта ни намёка на копыта при том, что о лосях тех мест он знал не читая УД.
Отправлено: Олег_ВП - 08.09.22 20:06
1. На какую "такую"? Речь лишь о "мнении" эксперта и любой его выскажет бесплатно. Потому что прославится если угадает.1. Не уверен, что неофициальное бесплатное мнение удовлетворит хоть какую то часть аудитории дятловцев. К тому же марать честь специалиста, на спекуляции в дятловедении, эксперт высокого уровня не согласится .
2. Вы правы, говоря что в УД нет экспертизы следов по склону, но в УД есть экспертиза по "следам" на телах, в которой от квалифицированного эксперта ни намёка на копыта при том, что о лосях тех мест он знал не читая УД.
2. Во-первых, прошло 2 месяца разложения тел в ручье. Мало какие тонкости, из категории вещдоков, остались на телах.
Во-вторых, если целью вороха странностей в УД было в том числе и сокрытие нападения зверя, то о каких намеках на копыта можно вести речь?
Отправлено: Старый - 08.09.22 21:11
... Мало какие тонкостиКакие "тонкости"?
У двоих три линейных перелома рёбер и никаким "копытом" ни один лось так не сможет.
Кто-то с этим не согласен, включая и самого того Автора "лосиной версии"?
Шутка это было, с "версией", и почему б нет?
Отправлено: Олег_ВП - 08.09.22 21:19
У двоих три линейных перелома рёбер и никаким "копытом" ни один лось так не сможет.Вариантов агрессии зверя немало.
Вам требуется представить себе ударный объект, способный нанести три линейных перелома рёбер ?
Ок.
Представьте, что лосю стреножили задние ноги. Накидали на настил его любимую еду, - ветки пихты и собирались вскоре увести на ферму.
Там ведь была найдена рядом некая "солдатская обмотка" у настила.
Площадь удара сразу двух копыт будет такой же , как у искомого Вами бревна.
Отправлено: Старый - 08.09.22 23:39
лосю стреножили задние ноги... ударный объект, способный нанести три линейных перелома рёбер... Площадь удара сразу двух копыт...Двое лежали пластом на спинах неподалёку от "настила-кормушки" и ждали пока стреноженный сохатый задними ногами с "площадкой" нанесёт им три линейных перелома грудных клеток.
Так бы и сказали сразу, это реально и возможно.
Да, но это в архив, на память.
Отправлено: Олег_ВП - 08.09.22 23:59
1. Двое лежали пластом на спинах неподалёку от "настила-кормушки" и1 Как происходит атака лося? Он валит противника на землю, мгновенно поворачивается задом и с силой топчет центр груди копытами.
2. ждали пока стреноженный сохатый задними ногами с "площадкой" нанесёт им три линейных перелома грудных клеток.
Он по другому просто не умеет убивать. Это инстинкт его боя, вырабатывавшейся миллион лет эволюции.
Первой под копыта попала Дубинина, отошедшая в ручей по нужде. Вторым подбежал Золотарев и попал в аналогичную молотилку.
Тибо это видел и как-то уже реагировал,но не учел что лось очень высоко поднимает передние копыта , с целью удара в голову противника.
Слободин подбежал последним. Он уже все видел и все понимал. Как-то хотел помочь, но тоже огреб копытом в голову и получил трещину в черепе. Ему повезло уйти.
2. Зачем нам эмоции?
Давайте спокойно прикинем размеры связки из двух стреноженных задних копыт животного.
Длина отпечатка следа взрослого лося-самца - 13-14 см, ширина 10-11 см.
То есть, искомое бревно в "высоковероятной" версии с манси у нас обретет размеры, как минимум 30 см на 10 см.
Отправлено: Старый - 09.09.22 07:34
Длина отпечатка следа взрослого лося-самца - 13-14 см, ширина 10-11 см.Принцип- как лось ломал бревном в копытах рёбра туристам- прост и понятен.
То есть, искомое бревно в "высоковероятной" версии с манси у нас обретет размеры, как минимум 30 см на 10 см.
Остаётся придумать как спец.военные могли крепить бревно к копытам спец.лося в тех сложных условиях чисто практически и вот вариант.
Лосю дают снотворное, далее половинку расколотого 30см бревна прибивают к задним копытам лося снизу, и- лось абсолютно стреножен.
Нормально?..
Отправлено: Олег_ВП - 09.09.22 15:51
Остаётся придумать как спец.военные могли крепить бревно к копытам спец.лосяДопустим, этот лось применялся для подвоза грузов. В отчетах с фермы немало данных о этом способе использования животных.
Для своего хозяина он неопасен.
Привезли груз. Требовался отдых. Оставили животное у ручья, нарезав на настил его любимой пихты, чтобы не голодал и далеко не шарился.
Спутать задние ноги, чтобы не ушел, - это обязательное условия в такой ситуации.
Что тут невероятного, или аномального, как версии с мансии, или лавиной?
Отправлено: Старый - 09.09.22 19:58
Спутать задние ноги, чтобы не ушел, - это обязательное условия в такой ситуации...Обязательное, но не обычным способом "стреножить", верёвочкой ноги задние опутав чуток по обычаю, но по Вашему методу
Цитирование
с бревном...Под копыта задние- бревно.
От копыт травмы беспорядочны, от бревна- что надо.
Отправлено: Олег_ВП - 09.09.22 22:48
От копыт травмы беспорядочны, от бревна- что надо.В любом случае, здоровенный зверь, следы которого в начале мешали поискам, намного более вероятный виновник тяжелых травм, чем все лавины, шары, ракеты и бревна вместе взятые.
Отправлено: Старый - 10.09.22 13:23
В любом случае, здоровенный зверь, следы которого в начале мешали поискам, намного более вероятный виновник тяжелых травм...Подводим итог:
- на Перевале лоси были, лось может тяжело травмировать.
- голыми копытами, даже "стреноженный", такого характера травм лось не нанесёт, и тогда только- "бревно", а Вы на верном пути.
Надо думать о "бревне"...
Отправлено: Олег_ВП - 10.09.22 14:42
1. - голыми копытами, даже "стреноженный", такого характера травм лось не нанесёт, и тогда только- "бревно", а Вы на верном пути.1. Нет оснований так предполагать. Вопрос силы удара его копыт. То как лось легко копытом пробивает насквозь автомобили , это фиксировалось неоднократно.
2. Надо думать о "бревне"...
2. Для чего решать задачу поиска неизвестного, оперируя новым неизвестным ? Криминалистика сегодня способна творить чудеса.
Проще поискать ДНК у настила и в Якше.
Якша - это единственный ближайший пункт на карте, где мы видим вместе, и военные платки, и вооруженных людей, и вьючных лосей, причем на фото, сделанном до 1959 года.
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/eQ15bY5uFC/1325425.png)
Отправлено: Нэнси - 10.09.22 15:16
Комментарий администратора
Какое отношение лось имеет к вопросу, куда шли ребята?! Может вы со своими лосями пойдёте уже в соответствующую тему?!
Какое отношение лось имеет к вопросу, куда шли ребята?! Может вы со своими лосями пойдёте уже в соответствующую тему?!
Отправлено: Олег_ВП - 10.09.22 17:09
1. Самое прямое. Мы обсуждаем детали процесса, когда Слободин, после вероятного нападения зверя в ручье у настила, потерялся и через несколько часов блужданий в лесу вышел на склон, где ему на помощь выбежали из палатки в одних носках Дятлов и Колмогорова.Комментарий администратора
1. Какое отношение лось имеет к вопросу, куда шли ребята?!
2. Может вы со своими лосями пойдёте уже в соответствующую тему?!
2 Понимаете ли ?
Нельзя отвечать на вопросы оппонента, приглашая его в другой ветку. Обычно отвечают там, где спрашивают. А если тред беседы насильно ограничить жесткими рамками, запрещая участникам конструктивный и аргументированный анализ, по тем, или иными мотивам, то суть нашей дискуссии будет выхолощена.
Мы не нарушаем правил форума. Мы не ругаемся. Мы даже не фантазируем несуразностями типа лавин, манси или НЛО.
Всё в рамках фактов УД, когда дискуссанты оперируют теми реалиями, которые высоковероятны.
Например, следы зверя там были столь обильны, что в начале мешали поискам. Зачем же нам обсуждать лавину, или манси, за которых нас не выгонят с этой ветки?
Отправлено: Нэнси - 10.09.22 20:09
Оффтоп (текст не по теме)1. Самое прямое.Ок, я вас услышала.
Отправлено: totato - 22.09.22 19:35
Отправлено: Олег_ВП - 22.09.22 23:28
они возвращались от Кедра к ПалаткеВ таком случае непонятно, а к какой именно палатке они возвращались?
Пилоты ( оба, независимо друг от друга) указали палатку на очень крутом склоне в 30 %.
Слобцов "нашел" некую "палатку Дятлова" на пологом склоне.
Отправлено: totato - 23.09.22 00:42
В таком случае непонятно, а к какой именно палатке они возвращались?Это была их палатка, установленная несколькими часами ранее на склоне отрога горы Холатчахль.
Отправлено: Олег_ВП - 23.09.22 00:50
Это была их палатка, установленная несколькими часами ранее на склоне отрога горы Холатчахль.Ну да?
Как же можно успеть за несколько часов перенести палатку с крутого склона на пологий и кто это сделал?
Где гарантия, что палатку до этого не перенесли , из леса на крутой склон ?
Отправлено: Старый - 23.09.22 20:51
В таком случае непонятно, а к какой именно палатке они возвращались?К своей, установленной ребятами там, где и была найдена поисковиками..
Цитирование
Пилоты ( оба, независимо друг от друга) указали палатку на очень крутом склоне в 30 %.Оба ровно это и сказали, предварительно произведя замеры?
С углом в 30гр. склон не крут, тем более не очень, и пилоты, глядя на него вверх, либо вниз от палатки сказали очень приблизительно и не думая о точности и последствиях (о юзере Олег ВП).
Цитирование
... Слобцов "нашел" некую "палатку Дятлова" на пологом склоне.А вот это верно что на склоне, и склон этот не ровен как доска.
Нет, Олег, не годятся подобные "определения" углов склона. Нужно поискать что-то существенное. Но справитесь и с этим, уверен.
Отправлено: Олег_ВП - 23.09.22 23:44
1. К своей, установленной ребятами там, где и была найдена поисковиками..1. То что палатку в точке МП устанавливали именно дятловцы следствию нужно было сначала доказать. Этого сделано не было = мы вправе сомневаться в ее подлинности.
2. Оба ровно это и сказали, предварительно произведя замеры?С углом в 30гр. склон не крут, тем более не очень, и пилоты, глядя на него вверх, либо вниз от палатки сказали очень приблизительно и не думая о точности .А вот это верно что на склоне, и склон этот не ровен как доска.
2. Шел 1959. Уровень развития авионики был в зачаточном состоянии.
Жизни обеих пилотов и их экипажей всецело зависели от природных способностей хорошо ориентироваться в пространстве.
Отличить угол в 30 граусов от угла в 5 пилот был способен.
С другой стороны "палатка стояла, как Ласточкино гнездо"(с) Потяженко .
Похожа ли палатка, найденная Слободиным, хоть как-то на определение данное пилотом?[/quote]
Отправлено: Старый - 24.09.22 01:04
Какую палатку и что за "гнездо" можно лишь гадать.
И так у Вас во всем, просто поговорить и попредполагать.
Все одно интересно, но лучше б в Вашей собственной теме.
Отправлено: Олег_ВП - 24.09.22 02:39
1. Угол склна не 5 гр.Какую палатку и что за "гнездо" можно лишь гадать.1. - Почему Вы сказали, что палатка была как ласточкино гнездо?
2. И так у Вас во всем, просто поговорить и попредполагать.
- Это не я так назвал. Это так Ортюкову сообщили военные, когда пошли после его сообщения по рации и обнаружили палатку. Она была как бы прилеплена к горе, как ласточкино гнездо. Потом услышал слова одного специалиста на склоне, что палатка была поставлена неправильно, так не ставят палатку.(с)
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/potyazhenko.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/potyazhenko.shtml)
Вы видели "Ласточкино гнездо" (https://informatio.ru/upload/iblock/096/vhod_v_lastochkino_gnezdo_v_krimu_ogranichili_iz_za_avarijnogo_sostoyaniya.jpg)?
Похожа ли палатка найденная Слобцовым на нее?
2. Пардон! Но УД Дятлова велось произвольно, вне рамок процессуального кодекса СССР. Поэтому каждый имеет право на свою точку зрения в данной теме.
С другой стороны, я не голословен и логичен. На все трудные позиции для моего оппонента вежливо даю пояснения , и по возможности сопровождаю их ссылками.
Что Вам кажется некорректным в такой форме ведения дискуссии*?
Отправлено: Старый - 24.09.22 03:15
Никто кроме самих туристов ее "переставить" не мог просто физически, стояла она по всем правилам и внутри все было так как и должно было бы быть.
И все.
Отправлено: Олег_ВП - 24.09.22 18:57
1. По Вашему же свидетелю: 24-25 обнаружили палатку с воздуха, 26-го поисковики к ней подошли и осмотрели, затем прилетает борт того же свидетеля и он видит ту же, частично засыпанную палатку.1. Кто-то мешал манипуляторам поставить две платки? Одну могли "показывать" летчикам, а вторую Слобцову. Вы же понимаете , что тот мизерный клочок ткани , который "нашел" Слобцов физически невозможно увидеть за 20 км.
2. Никто кроме самих туристов ее "переставить" не мог просто физически, стояла она по всем правилам и внутри все было так как и должно было бы
2. Ввиду массы необъяснимых противоречии в УД объективный дятловед не имеет права слепо верить официальному изложению хода событий.
Отправлено: Старый - 25.09.22 01:24
Никому нельзя верить, даже Потяженко, главному свидетелю.
Это главная беда дятловедения.
Отправлено: Олег_ВП - 25.09.22 15:46
Согласен.Есть смысл ранжировать воспоминания того или иного участника событий, по степени его ангажированности и непротиворечивости.
Никому нельзя верить, даже Потяженко, главному свидетелю.
Это главная беда дятловедения.
Скажем , данные от Иванова нужно умножать на 0.1, а данные от пилотов умножаем на 10.
Отправлено: Katinas - 25.09.22 16:20
ранжировать воспоминания ... данные от пилотов умножаем на 10.Летчики такие же люди как и все. Среди них минимум трое приписывали обнаружение палатки себе. При этом, другими лётчиками такие утверждения не подтверждены. Так что умножать или делить - каждый решает за себя.
Отправлено: Олег_ВП - 25.09.22 16:43
1. Летчики такие же люди как и все.1. Сложно согласиться, ибо в 1959 авионика была в зачаточном состоянии. Чтобы остаться в живых, пилот чисто физиологически обязан был иметь самую лучшую память, глазомер, способность мгновенно ориентироваться в пространстве, иметь высокую устойчивость к эмоциональным воздействиям.
2. Среди них минимум трое приписывали обнаружение палатки себе . При этом, другими лётчиками такие утверждения не подтверждены.
3. Так что умножать или делить - каждый решает за себя.
По этим показателя пилоты значительно превосходят всех прочих участников событий.
2. Кроме шуток. Был бы Вам благодарен, если дадите ссылки на прямые воспоминания от "третьего пилота" и "других летчиков". Я упустил вероятно.
3. Оно да, но согласно теории вероятности, итоговая вероятность целого события равна произведению вероятности отельных событий, входящих в это целое.
Но если нас интересует не истина, а фантазии, то вполне допустимо пойти путем антивероятности.
Типа --> прилетело НЛО, высадило йети, который всех убил методом бешенных манси.
Отправлено: Katinas - 25.09.22 17:02
1. Сложно согласиться, ибо в 1959 авионика была в зачаточном состоянии. Чтобы остаться в живых, пилот чисто физиологически обязан был иметь самую лучшую память, глазомер, способность мгновенно ориентироваться в пространстве, иметь высокую устойчивость к эмоциональным воздействиям.Мне даже известен космонавт, который на старости лет превратился в такое брехло, что стыдно становится. Конкретизировать не буду. Все люди - люди, а людям свойственно ошибаться.
2. Кроме шуток. Был бы Вам благодарен, если дадите ссылки на прямые воспоминания от "третьего пилота" и "других летчиков". Я упустил вероятно.Никаких условных "первый/второй/третий". Просто в алфавитном порядке даю:
Цитирование
Карпушин
В 1959 году Карпушин был старшим штурманом 123-го летного отряда Уральского управления гражданской авиации. По его словам, именно он первым обнаружил палатку погибших туристов.
«25 февраля погода выдалась просто чудесная. (...) С аэропорта Ивдель в воздух почти одновременно взмыли 7 самолетов. До поселка Бурмантово шли клином. Там, на высоте 300 м, разделились, как было условлено ранее. Холат-Сяхыл (гора Мертвецов), обозначенная на пилотных картах просто как «высота 1079», оказалась прямо по курсу ведущего самолета. Примерно за 25-30 км до горы, - вспоминает штурман Карпушин, - мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону горы… Чтобы избежать скопления самолетов, я дал команду остальным бортам возвращаться в Ивдель. Помню, мы сделали много заходов над палаткой. Было отчетливо видно, что она разрезана с северной стороны. Прямо у палатки, головой к ней лежал труп, судя по длинным волосам – женский. Чуть в отдалении лежало еще одно тело.» (http://"[url]https://taina.li/forum/index.php?topic=202.0[/url]")
Патрушев
Когда нас подняли по тревоге и полетели, я вспомнил те слова, что они просились туда, и я полетел именно в том направлении, куда они могли пойти. Я увидел палатку с разрезами и два тела. Тела лежали головами к палатке.
...
Геннадий, как рассказывает: увидел эту палатку, и увидел 4 тела. Я думал, что они там упали, или что….но они не шевелились. И по моему, говорит шла какая-то группа и он сбросил им вымпел. Об этом говорили и прошлый раз, что значит Геннадий Патрушев сбросил вымпел. Нашёл палатку там то, там то и они уже пошли туда (http://"[url]https://taina.li/forum/index.php?topic=239.0[/url]")
Потяженко
Виктор Потяженко утверждает, что это он обнаружил палатку на склоне при взлете, взлетали с Ортюковым. На земле оставалась кучка товарищей в черных полушубках, с уже оборудованной маленькой палаткой внизу в лесу. Т.е. там уже были люди. (...) Виктор Потяженко был тогда командиром звена. (http://"[url]http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/potyazhenko.shtml[/url]")
3. Оно да, но согласно теории вероятности, итоговая вероятность целого события равна произведению вероятности отельных событий, входящих в это целое.Теория вероятности применяется для массовых случайных событий. Нахождение палатки к таковым не относится.
Но если нас интересует не истина, а фантазии, то вполне допустимо пойти путем антивероятности.
Типа --> прилетело НЛО, высадило йети, который всех убил методом бешенных манси.
Отправлено: Олег_ВП - 25.09.22 17:14
1. Мне даже известен космонавт, который на старости лет превратился в такое брехло, что стыдно становится. Конкретизировать не буду.1. В любом случае нужно понять для чего "все врут", кроме тех , кому Вы отдаете предпочтения, на непонятных основаниях.
2. Все люди - люди, а людям свойственно ошибаться.
3. Никаких условных "первый/второй/третий". Просто в алфавитном порядке даю:
4.Теория вероятности применяется для массовых случайных событий. Нахождение палатки к таковым не относится.
2. Независимо друг от друга , с разницей в 10 лет , Карпушин и Потяженко указывали иное расположение палатки чем нашел Слобцов. Это совпадение в показаниях пилотов чем-то объясняется?
3. У нас нет прямого сообщения от Патрушева , а дамы склонны к эмоциям.
4. Наш случай отлично вписывается в эти условия.
Отправлено: Katinas - 25.09.22 17:38
1. В любом случае нужно понять для чего "все врут", кроме тех , кому Вы отдаете предпочтения, на непонятных основаниях.Предпочтения предлагаете ввести Вы, а я предлагаю всех на равных рассматривать.
2. Независимо друг от друга , с разницей в 10 лет , Карпушин и Потяженко указывали иное расположение палатки чем нашел Слобцов. Это совпадение в показаниях пилотов чем-то объясняется?Палатку, обнаруженную Слобцовым и Шаравиным все знают. Где была "палатка Карпушина" и где была "палатка Потяженко"? История умалчивает.
3. У нас нет прямого сообщения от Патрушева , а дамы склонны к эмоциям."Прямое сообщение Потяженко", на которое мы ссылаемся - это рассказ М.Пискарёвой рассказа О.Завадской.
4. Наш случай отлично вписывается в эти условия.В условия случайных событий отлично вписывается случай с выпадающим у Вас местоположением: Киев, Москва, Севастополь. А нахождение палатки дятловцев - единичный случай, и он зафиксирован в УД.
Отправлено: Олег_ВП - 25.09.22 17:56
1. Предпочтения предлагаете ввести Вы, а я предлагаю всех на равных рассматривать.1. Ок. Но "на равных" означает презумпцию невиновности, а Вы априори подозреваете обоих пилотов в некачественных данных.
2. Палатку, обнаруженную Слобцовым и Шаравиным все знают. Где была "палатка Карпушина" и где была "палатка Потяженко"? История умалчивает.
3. "Прямое сообщение Потяженко", на которое мы ссылаемся - это рассказ М.Пискарёвой рассказа О.Завадской.
4. нахождение палатки дятловцев - единичный случай, и он зафиксирован в УД.
2. Это данные из УД, в котором грубо нарушался процессуальный кодекс СССР. То есть, доверия тому, что палатку нашел именно Слобцов, быть не может.
3. Есть видео, где Потяженко лично говорит о том же.
https://youtu.be/L4pMRlhWeZI
4. Нас интересует общая вероятность события , а не вероятность того, что палатка существовала в приницпе.
Отправлено: Katinas - 25.09.22 18:25
1. Ок. Но "на равных" означает презумпцию невиновности, а Вы априори подозреваете обоих пилотов в некачественных данных.Ну так я подверг все существующие версии одинаковой проверке на достоверность. Не прошедшие проверку - отбросил. Проверял-то я всех, в этом и заключается "на равных".
2. Это данные из УД, в котором грубо нарушался процессуальный кодекс СССР. То есть, доверия тому, что палатку нашел именно Слобцов, быть не может.Т.е. Слобцов по-вашему палатку не находил. Ясно. Ваше право. Шаравин тоже? Или они нашли разные палатки?
3. Есть видео, где Потяженко лично говорит о том же.Куча несостыковок с фактами. Какого числа летал - не помнит. Говорит, в первый же рейс летели кинологи. Говорит, на земле уже были поисковики. Говорит, летел когда уже площадку для вертолёта там в лесу вырубили. Так это знаете когда вообще было?
С другой стороны, видео только доказывает, что "склонные к эмоциям дамы" вполне могут передать суть разговора.
4. Нас интересует общая вероятность события , а не вероятность того, что палатка существовала в приницпе.Простите, какого события? Гибели ГД? Вероятность 100%.
Отправлено: Олег_ВП - 26.09.22 00:09
1. Ну так я подверг все существующие версии одинаковой проверке на достоверность. Не прошедшие проверку - отбросил. Проверял-то я всех, в этом и заключается "на равных".1. Сложно считать одинаково объективными показания пилотов и следователя, грубо нарушившего нормы процессуального кодекса.
2. Т.е. Слобцов по-вашему палатку не находил. Ясно. Ваше право. Шаравин тоже? Или они нашли разные палатки?
Куча несостыковок с фактами. Какого числа летал - не помнит. Говорит, в первый же рейс летели кинологи. Говорит, на земле уже были поисковики. Говорит, летел когда уже площадку для вертолёта там в лесу вырубили. Так это знаете когда вообще было?
С другой стороны, видео только доказывает, что "склонные к эмоциям дамы" вполне могут передать суть разговора.
3. Простите, какого события? Гибели ГД? Вероятность 100%.
2. Пилоты видели одну палатку, указав ее месторасположение на очень крутом склоне.
Группа Слобцова "нашла" другую (еле заметную) палатку на пологом склоне, в точке известной нам как МП.
Что касается М.П. Шаравина, есть интервью М. Пискаревой с этим поисковиком. (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml)
3. В его рассказе нас пока интересует а) странное расположение палатки на крутом склоне , б) то что ее можно было увидеть издалека.
Данные Потяженко тут неплотно коррелируется с рассказом пилота Карпушина.
Слобцов нашел на пологом склоне еле заметный клочок конька палатки, увидеть который с расстояния 5-20 км физически невозможно.
4. В данном случае речь о вероятной подлинности палатки, найденной в точке МП. Она практически равна нулю.
Отправлено: Katinas - 26.09.22 08:04
1. Сложно считать одинаково объективными показания пилотов и следователя, грубо нарушившего нормы процессуального кодекса."Показания следователя" - это что за выдумка?
2. Пилоты видели одну палатку, указав ее месторасположение на очень крутом склоне.Пилоты "видели" три разных палатки. Один - с женским трупом за 25-30 км до горы, другой - с двумя трупами, третий в 500 м от останца.
Группа Слобцова "нашла" другую (еле заметную) палатку на пологом склоне, в точке известной нам как МП.Значит, по-Вашему Слобцов "нашёл" палатку, а Шаравин нашёл палатку. Я правильно понял?
Что касается М.П. Шаравина, есть интервью М. Пискаревой с этим поисковиком. ([url]http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml[/url])
3. В его рассказе нас пока интересует а) странное расположение палатки на крутом склоне , б) то что ее можно было увидеть издалека.В его рассказе нас интересует всё, потому как совокупность перечисленных им фактов говорит о том, что первый полёт на перевал Потяженко совершил, когда палатка уже была найдена.
Данные Потяженко тут неплотно коррелируется с рассказом пилота Карпушина.Карпушин был штурманом. У "палатки Потяженко" больше сходства с "палаткой Слобцова и Шаравина".
Слобцов нашел на пологом склоне еле заметный клочок конька палатки, увидеть который с расстояния 5-20 км физически невозможно.При этом они палатку отрыли, а Потяженко потом её увидел.
4. В данном случае речь о вероятной подлинности палатки, найденной в точке МП. Она практически равна нулю.Подлинность палатки была установлена Бартоломеем.
Отправлено: Олег_ВП - 26.09.22 17:44
1. "Показания следователя" - это что за выдумка?1. Следователь манипулирует уликами, а это значит вводит ложные показания в УД. С целью консенсуса, выберите свой термин для этого действия.
2. Пилоты "видели" три разных палатки. Один - с женским трупом за 25-30 км до горы, другой - с двумя трупами, третий в 500 м от останца.
3. Значит, по-Вашему Слобцов "нашёл" палатку, а Шаравин нашёл палатку. Я правильно понял?
4. совокупность перечисленных им фактов говорит о том, что первый полёт на перевал Потяженко совершил, когда палатка уже была найдена.
5. Карпушин был штурманом.
6. У "палатки Потяженко" больше сходства с "палаткой Слобцова и Шаравина".
7. При этом они палатку отрыли, а Потяженко потом её увидел.
8. Подлинность палатки была установлена Бартоломеем.
2. Давайте обсуждать данные из первых рук. Первушин и Потяженко. Оба описали палатку на очень крутом склоне и несколько силуэтов на снегу. Не факт, что силуэты были мертвыми. Третий пилот нам не дал показаний от первого лица.
3. Видимо Вас интересуют подробности взаимодействия Слобцова и Шарвина. Любезно ознакомлю с короткой выдержкой из беседы Брусницына с НАВИГом:
Разворачиваемый текстБВ: ... В этих указаниях нам даже сообщили, что манси обнаружили след группы
в долине реки Ауспии. Обнаружили где-то там и сколько-то дней назад. Я
не знаю, ну может быть неделя, или даже больше по моему девятого,
девятого обнаружили... они ночёвку в результате обнаружили. Мы значит
тогда... раз информация у нас есть... дальше переходим в Ауспию.
КЮ: Вы очевидно вот так вот и переваливали?
БВ: Ну мы на Юг шли, конечно. На юг шли. Правильно примерно вот сюда
и пришли...
КЮ: Это получается под 20 км?
БВ: В общем-то да, вполне нормально я считаю для передвижения по
тайге... В общем нормально прошли... Так ... Вышли к Ауспии и сразу
налево... нашли след.
КА: Лыжный, да?
БВ: Лыжный след, причём вышли на тот, что был еле виден, как мы его
заметили ещё?
КЮ: Ну заметили.
БВ: Всё, здесь же мы сразу согрелись, дело было уже к вечеру. Быстро
разделились на две группы по три человека. Я с группой пошёл вниз к
реке. Лыжня на открытых места исчезала, в лесу она хорошо сохранилась
и дошли километров через пять до стоянки. Задание у нас было отыскать
где у них склад продовольствия, потому-то все понимали, что когда идут
на восхождение – всё лишнее оставляют внизу, максимально облегчаются
поэтому считали, что это первое и самое главное что надо найти. На этой
стоянке, ночёвке ничего не было, стоянка которую нашли манси видимо
ещё была ниже по реке. А Слобцов, Хализов там еще, с Шаравиным и
Иваном пошли вверх.
КЮ: По этой лыжне...
БВ: т.к. когда она, эта лыжня пошла по склону, открытая местность, там
все исчезло... уже вечер уже темнело, они дальше не пошли,... и, значит,
мы здесь заночевали. Зато следующий день, мы считали – внизу уже
делать нечего – лыжня идёт наверх там дальше группу разделяем на три
группки и так как Слобцов туда шёл, он уже знает, Слобцову - говорим
ему: "Ты на лыжный след, который виден, сориентируйся возьми азимут и
иди по азимуту не обращая ни на что". Остальные две группы стали
искать... они ушли вниз следы... то есть мы разделились и стали искать
внизу. кроме того искали ещё и склад продовольствия, вещевой и т.д. Ни
того ни другого не нашли. Но! Когда Слобцов вышел на перевал, то они в
бинокль, как он там пишет, заметили на склоне долины реки Лозьвы что-
то напоминающее палатку.
Вышли на перевал. Шли по азимуту, видимо по склону, траверсируя, не
сбрасывая высоту и вот с этой точки, видимо, увидели палатку.
БВ: Они подошли к ней (к палатке).
КА: Это Ваш снимок?
БВ: Другой снимок, это вот когда уже - прокурор стоит.
КА: Вот это прокурор?
БВ: Нет, нет – Вы знаете... по тем снимкам которые делала группа, там
были большие...(снега). Они вынуждены были готовить место под палатку
готовить место - копать яму.
БВ: Снег сдуло и поэтому палатка как бы осталась на поверхности, с
палатки весь снег был сдут. На ней лежали некоторые вещи, вот как
пишет Слобцов – фонарик китайский... что то ещё, ледоруб воткнутый...
КА: Т.е. когда обнаружили Слобцов, Шаравин палатку, то снег с неё был
уже сдут?
БВ: Сдут.
в долине реки Ауспии. Обнаружили где-то там и сколько-то дней назад. Я
не знаю, ну может быть неделя, или даже больше по моему девятого,
девятого обнаружили... они ночёвку в результате обнаружили. Мы значит
тогда... раз информация у нас есть... дальше переходим в Ауспию.
КЮ: Вы очевидно вот так вот и переваливали?
БВ: Ну мы на Юг шли, конечно. На юг шли. Правильно примерно вот сюда
и пришли...
КЮ: Это получается под 20 км?
БВ: В общем-то да, вполне нормально я считаю для передвижения по
тайге... В общем нормально прошли... Так ... Вышли к Ауспии и сразу
налево... нашли след.
КА: Лыжный, да?
БВ: Лыжный след, причём вышли на тот, что был еле виден, как мы его
заметили ещё?
КЮ: Ну заметили.
БВ: Всё, здесь же мы сразу согрелись, дело было уже к вечеру. Быстро
разделились на две группы по три человека. Я с группой пошёл вниз к
реке. Лыжня на открытых места исчезала, в лесу она хорошо сохранилась
и дошли километров через пять до стоянки. Задание у нас было отыскать
где у них склад продовольствия, потому-то все понимали, что когда идут
на восхождение – всё лишнее оставляют внизу, максимально облегчаются
поэтому считали, что это первое и самое главное что надо найти. На этой
стоянке, ночёвке ничего не было, стоянка которую нашли манси видимо
ещё была ниже по реке. А Слобцов, Хализов там еще, с Шаравиным и
Иваном пошли вверх.
КЮ: По этой лыжне...
БВ: т.к. когда она, эта лыжня пошла по склону, открытая местность, там
все исчезло... уже вечер уже темнело, они дальше не пошли,... и, значит,
мы здесь заночевали. Зато следующий день, мы считали – внизу уже
делать нечего – лыжня идёт наверх там дальше группу разделяем на три
группки и так как Слобцов туда шёл, он уже знает, Слобцову - говорим
ему: "Ты на лыжный след, который виден, сориентируйся возьми азимут и
иди по азимуту не обращая ни на что". Остальные две группы стали
искать... они ушли вниз следы... то есть мы разделились и стали искать
внизу. кроме того искали ещё и склад продовольствия, вещевой и т.д. Ни
того ни другого не нашли. Но! Когда Слобцов вышел на перевал, то они в
бинокль, как он там пишет, заметили на склоне долины реки Лозьвы что-
то напоминающее палатку.
Вышли на перевал. Шли по азимуту, видимо по склону, траверсируя, не
сбрасывая высоту и вот с этой точки, видимо, увидели палатку.
БВ: Они подошли к ней (к палатке).
КА: Это Ваш снимок?
БВ: Другой снимок, это вот когда уже - прокурор стоит.
КА: Вот это прокурор?
БВ: Нет, нет – Вы знаете... по тем снимкам которые делала группа, там
были большие...(снега). Они вынуждены были готовить место под палатку
готовить место - копать яму.
БВ: Снег сдуло и поэтому палатка как бы осталась на поверхности, с
палатки весь снег был сдут. На ней лежали некоторые вещи, вот как
пишет Слобцов – фонарик китайский... что то ещё, ледоруб воткнутый...
КА: Т.е. когда обнаружили Слобцов, Шаравин палатку, то снег с неё был
уже сдут?
БВ: Сдут.
4. Если не затруднит, приведите фактологический ряд, как-то внятно объясняющий, что Потяженко нашел на склоне давно найденную Слобцовым палатку?
5. В данном случае речь о группе участников, которые профессионально могли оценивать обстановку с воздуха, но если Вас интересуют общепознавательные детали, то Карпушин был не просто штурманом, а старшим штурманом 123-го летного отряда Уральского управления гражданской авиации.
6. Мы с Вами анализируем базовое противоречие, когда пилоты указали на крутой склон, а Слобцов нашел палатку на пологом.
Вот что рассказал нам Потяженко о месторасположении:
Выдержка из текста беседы по поручению "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" НАВИГ, Борейша Константин (КБ) с Потяженко Виктором Васильевичом (ВП):
Разворачиваемый текст ВП : Ортюков говорит, вы, если увидите, то не заходите и просто определите: палатка или нет. И они смотрят: вниз там спуск идет крутой метров 700 40-50 градусов, говорит там трупы лежат, 3 трупа лежат.
КБ: Они ходили или увидели ?
ВП: Они увидели, там голо как каток…
КБ: Таким образом, получается так, что эта группа, которая там стояла, студенты были или солдаты?
ВП: Солдаты. Они пошли туда, палатку нашли и увидели трупы, трупы не трогали.
КБ: Т.е. получается, что в пределах видимости были ?
ВП: Да, погода хорошая, земля голая абсолютно, снега нет, метров 50 запрессованного снега, потом 50 голого и т.д.
ВП: Мы сели, и Ортюков со следователем говорит: надо пойти туда. Они пошли, со мной то не советуются, но мне тоже интересно было, пойду-ка я за ними. Вот они с ним вдвоем и еще кто-то с ним был. Нет, они втроем были… да, а еще до этого утром говорит следователю: почему то они, если это палатка, то почему они ее прилепили как ласточкино гнездо? Следователь говорит, почему они ее так поставили, Дятлов опытный вроде был, вроде не раз бывал в этих местах…
КБ: Они ходили или увидели ?
ВП: Они увидели, там голо как каток…
КБ: Таким образом, получается так, что эта группа, которая там стояла, студенты были или солдаты?
ВП: Солдаты. Они пошли туда, палатку нашли и увидели трупы, трупы не трогали.
КБ: Т.е. получается, что в пределах видимости были ?
ВП: Да, погода хорошая, земля голая абсолютно, снега нет, метров 50 запрессованного снега, потом 50 голого и т.д.
ВП: Мы сели, и Ортюков со следователем говорит: надо пойти туда. Они пошли, со мной то не советуются, но мне тоже интересно было, пойду-ка я за ними. Вот они с ним вдвоем и еще кто-то с ним был. Нет, они втроем были… да, а еще до этого утром говорит следователю: почему то они, если это палатка, то почему они ее прилепили как ласточкино гнездо? Следователь говорит, почему они ее так поставили, Дятлов опытный вроде был, вроде не раз бывал в этих местах…
7 . Как это доказать?
8. В СССР на фронтах 41-45гг воевало сразу 9 саперных армий. Высокопрофессиональные инженерные специалисты изх РККА способны сделать весьма похожие друг на друг предметы и перенести их в любую точку, не оставляя следов так, что ни один высокопрофессиональный инженерный специалист из Германии не смог бы заподозрить подвох. Поэтому мы и победили фашизм.
В нашем случае от специалистоов требовались нехитрые манипуляции, для доверчивого обывателя типа Бартоломея.
Отправлено: Katinas - 26.09.22 19:48
1. Следователь манипулирует уликами, а это значит вводит ложные показания в УД. С целью консенсуса, выберите свой термин для этого действия.Как я могу это сделать, если даже не знаю о каком следователе Вы говорите? *DONT_KNOW*
2. Давайте обсуждать данные из первых рук. Первушин и Потяженко. Оба описали палатку на очень крутом склоне и несколько силуэтов на снегу. Не факт, что силуэты были мертвыми. Третий пилот нам не дал показаний от первого лица.Кто такой Первушин? %-)
3. Видимо Вас интересуют подробности взаимодействия Слобцова и Шарвина. Любезно ознакомлю с короткой выдержкой из беседы Брусницына с НАВИГом: (...)Взаимодействие Слобцова и Шаравина при обнаружении палатки мне известно. Мне непонятно Ваше мнение по их находке. Находили они палатку вместе или каждый их них нашёл разные палатки, или кто-то из них нашёл, а кто-то не нашёл, или никто из них не находил? По-Вашему? По-моему они оба нашли палатку, ту самую, которую потом опознал Бартоломей, которая единственная попала на фотографии поискового периода, и нахождение которой ими подтверждается чуть менее чем всеми кто в теме.
4. Если не затруднит, приведите фактологический ряд, как-то внятно объясняющий, что Потяженко нашел на склоне давно найденную Слобцовым палатку?А я уже писал выше:
Цитирование
Какого числа летал - не помнит. Говорит, в первый же рейс летели кинологи. Говорит, на земле уже были поисковики. Говорит, летел когда уже площадку для вертолёта там в лесу вырубили. Так это знаете когда вообще было?Но Вас интересовали только отрывочные фразы типа:
Цитирование
В его рассказе нас пока интересует а) странное расположение палатки на крутом склоне , б) то что ее можно было увидеть издалека.А надо брать во внимание всё, что Потяженко говорит, т.к. в совокупности он сам себе противоречит, а значит где-то совершенно точно ошибается.
5. В данном случае речь о группе участников, которые профессионально могли оценивать обстановку с воздуха, но если Вас интересуют общепознавательные детали, то Карпушин был не просто штурманом, а старшим штурманом 123-го летного отряда Уральского управления гражданской авиации.Факт в том, что он не был пилотом, как Вы написали ранее. Только потому я поправил.
6. Мы с Вами анализируем базовое противоречие, когда пилоты указали на крутой склон, а Слобцов нашел палатку на пологом.Не знаю о каких пилотах Вы говорите. Читайте пояснения моих непоняток выше.
Вот что рассказал нам Потяженко о месторасположении:
Выдержка из текста беседы по поручению "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" НАВИГ, Борейша Константин (КБ) с Потяженко Виктором Васильевичом (ВП):Где на Ваш взгляд сходство ?ВП : Ортюков говорит, вы, если увидите, то не заходите и просто определите: палатка или нет. И они смотрят: вниз там спуск идет крутой метров 700 40-50 градусов, говорит там трупы лежат, 3 трупа лежат.
КБ: Они ходили или увидели ?
ВП: Они увидели, там голо как каток…
КБ: Таким образом, получается так, что эта группа, которая там стояла, студенты были или солдаты?
ВП: Солдаты. Они пошли туда, палатку нашли и увидели трупы, трупы не трогали.
КБ: Т.е. получается, что в пределах видимости были ?
ВП: Да, погода хорошая, земля голая абсолютно, снега нет, метров 50 запрессованного снега, потом 50 голого и т.д.
ВП: Мы сели, и Ортюков со следователем говорит: надо пойти туда. Они пошли, со мной то не советуются, но мне тоже интересно было, пойду-ка я за ними. Вот они с ним вдвоем и еще кто-то с ним был. Нет, они втроем были… да, а еще до этого утром говорит следователю: почему то они, если это палатка, то почему они ее прилепили как ласточкино гнездо? Следователь говорит, почему они ее так поставили, Дятлов опытный вроде был, вроде не раз бывал в этих местах…
Сходство Потяженко со Слобцовым? Их палатка недалеко от останца где сажался вертолет и трупов вблизи палатки видно не было. Потяженко и не говорил, что лично их видел.
7 . Как это доказать?То, что они отрыли или то, что он её увидел? Или то, что последовательность действий именно такой и была? Когда Потяженко прилетел на перевал, поисковики там уже были с его же слов. Поисковики же палатку обнаружили без подсказок Ортюкова, просто идя по лыжне дятловцев. И как только нашли, сразу отрыли. До этого поисковиков на перевале не было. Значит когда Потяженко там оказался? После того как отрыли.
8. В СССР на фронтах 41-45гг воевало сразу 9 саперных армий. Высокопрофессиональные инженерные специалисты изх РККА способны сделать весьма похожие друг на друг предметы и перенести их в любую точку, не оставляя следов так, что ни один высокопрофессиональный инженерный специалист из Германии не смог бы заподозрить подвох. Поэтому мы и победили фашизм.Т.е. все врут или ошибаются? Кому тогда верить?
В нашем случае от специалистоов требовались нехитрые манипуляции, для доверчивого обывателя типа Бартоломея.
Отправлено: Олег_ВП - 27.09.22 01:06
1. не знаю о каком следователе Вы говорите?1. Иванов вел практически всё следствие. Его ангажированность лезет из всех щелей УД. Начиная от манкирования законодательной обязанностью по экспертизам следов, ножей итп, заканчивая нарочитым невнесением в протокол таких важных улик, как чужая солдатская обмотка, найденная прямо рядом с тяжело травмированными в ручье.
2 Кто такой Первушин?
3. По-моему они оба нашли палатку, ту самую, которую потом опознал Бартоломей, которая единственная попала на фотографии поискового периода, и нахождение которой ими подтверждается чуть менее чем всеми кто в теме.
4. надо брать во внимание всё, что Потяженко говорит, т.к. в совокупности он сам себе противоречит, а значит где-то совершенно точно ошибается.
5. Когда Потяженко прилетел на перевал, поисковики там уже были с его же слов. Поисковики же палатку обнаружили без подсказок Ортюкова, просто идя по лыжне дятловцев. И как только нашли, сразу отрыли. До этого поисковиков на перевале не было. Значит когда Потяженко там оказался? После того как отрыли.
6. Т.е. все врут или ошибаются? Кому тогда верить?
2. Описка из-за Т9. Первушин=Карпушин.
3. Я нигде не спорил с этим фактом и согласен с Ваими, за исключением оговорки, что палатка за сутки до этого была а) перенесена некими манипуляторами с обрывистого склона на пологий, б) присыпана сверху снегом.
4. Вероятно есть детали в рассказе Потяженко, которые требуют отдельного внимательного прочтения. Полагаю, что на его своеобразную манеру вести беседы накладывается военное прошлое. Однако в данном случае перед нами безусловное и однозначное утверждение + подтверждение о нахождении им палатки на крутом склоне.
Что независимо повторил и Карпушин.
С другой стороны, есть ещё одно подтверждение слов Карпушина.
Та платка, которую он нашел, никак не могла стоять на пологом слоне, потому что с расстояния 20 км невозможно увидеть клочок такни, который был нарисован на схеме Слобцова. Кроме этого нужно понимать, что ткань "палатки Слобцова" была хорошо видна по направлению с севера, а самолеты звена Карпушина летели с востока на запад и потому вообще не долны были увидеть какую-либо контрастную со снегом ткань палатки.
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/1357394w.jpg)
То есть, перед нами строгое доказательство манипуляционных мероприятий, которые производились с палаткой непосредственно перед появлением группы Слобцова.
Если найдете логические нестыковки, буду благодарен.
5. Насколько я понимаю у Потяженко речь шла о военных, а не о группе Слобцова.
6. Вы снова правы! Поэтому я и предлагаю ранжировать факты, согласно уровню их вероятности. Самый быстрый путь к поиску реального хода событий.
Ведь следствие 1959 года оставило нам массу нестыковок и каждая из этих нестыковок присваивает тому или иному событию, тот или иной вес, в ряду вероятностей.
Искомое всеми дятловедами событие будет обладать максимальной степенью вероятности, полученной от произведения вероятностей всех событий, которые входят в версию.
Хороший же способ !
Отправлено: Katinas - 27.09.22 08:03
1. ИвановПринято. Каким образом его личные манипуляции с УД и вещдоками умножают на ноль показания бесчисленных свидетелей, которые и после 1959 г. продолжали придерживаться своих показаний?
2. Описка из-за Т9. Первушин=Карпушин.Принято. В таком случае возвращаемся к предыдущему утверждению:
Цитирование
Карпушин и Потяженко. Оба описали палатку на очень крутом склоне и несколько силуэтов на снегу. Не факт, что силуэты были мертвыми.Проверяем, что сказал Карпушин:
Цитирование
Помню, мы сделали много заходов над палаткой. Было отчетливо видно, что она разрезана с северной стороны. Прямо у палатки, головой к ней лежал труп, судя по длинным волосам – женский. Чуть в отдалении лежало еще одно тело.Один труп у палатки - твёрдо и чётко. Даже направление и пол указан. Т.е. уже не сходится с Потяженко.
3. Я нигде не спорил с этим фактом и согласен с Ваими, за исключением оговорки, что палатка за сутки до этого была а) перенесена некими манипуляторами с обрывистого склона на пологий, б) присыпана сверху снегом.А, т.е. "нашел" в кавычках - это Вы имели ввиду что действительно нашёл, но не был первооткрывателем. Ок.
Если доказать, что палатка была найдена раньше, чем её нашли Слобцов с Шаравиным, да ещё и в другом месте, то дело, конечно, нечисто. Проблема в том, что не вижу таких доказательств. Различные нестыковки в показаниях свидетелей присутствуют практически в любом УД. Количество этих нестыковок в показаниях прямо пропорционально количеству свидетелей. Это нормально.
4. Вероятно есть детали в рассказе Потяженко, которые требуют отдельного внимательного прочтения. Полагаю, что на его своеобразную манеру вести беседы накладывается военное прошлое. Однако в данном случае перед нами безусловное и однозначное утверждение + подтверждение о нахождении им палатки на крутом склоне.Про 25-30 км говорил штурман Карпушин, но это не было расстояние, с которого он-де наблюдал палатку. Для Карпушина это якобы было расстояние от некоей неназванной горы до палатки, а пролетал он якобы прямо над палаткой, да ещё и в несколько заходов.
Что независимо повторил и Карпушин.
С другой стороны, есть ещё одно подтверждение слов Карпушина.
Та платка, которую он нашел, никак не могла стоять на пологом слоне, потому что с расстояния 20 км невозможно увидеть клочок такни, который был нарисован на схеме Слобцова. Кроме этого нужно понимать, что ткань "палатки Слобцова" была хорошо видна по направлению с севера, а самолеты звена Карпушина летели с востока на запад и потому вообще не долны были увидеть какую-либо контрастную со снегом ткань палатки.
То есть, перед нами строгое доказательство манипуляционных мероприятий, которые производились с палаткой непосредственно перед появлением группы Слобцова.
Если найдете логические нестыковки, буду благодарен.
Потяженко же в том видео, что Вы приводили чуть выше, утверждал, что увидел палатку буквально начиная взлетать с места стоянки вертолёта у останца. Трупов он не видел. Т.е. Вы зафиксируйте себе один раз слова Потяженко - он всё время летал на одно и то же место - к останцу. Группы поисковиков до обнаружения палатки Слобцовым и Шаравиным по району поисков забрасывал не он. В его задачи входило только обеспечение лагеря поисковиков после обнаружения палатки на МП.
5. Насколько я понимаю у Потяженко речь шла о военных, а не о группе Слобцова.Когда Потяженко летал к останцу, в лагере поисковиков были уже и военные, и студенты. Если Потяженко не увидел студентов у останца, это ведь не значит, что их не было вообще.
6. Вы снова правы! Поэтому я и предлагаю ранжировать факты, согласно уровню их вероятности. Самый быстрый путь к поиску реального хода событий.Ну, как говорится, люди всякие нужны, люди всякие важны. Но показания приобретают вес не только от авторитета говорящего, но и от количества утверждающих что-либо. Если 10 человек видели одно, а 1 - другое, тут впору задуматься, кто из них ошибается. (Теории заговора, конечно, никто не отменял, бывает и 10 врущих против 1 несущего правду, но тот ли это случай...)
Ведь следствие 1959 года оставило нам массу нестыковок и каждая из этих нестыковок присваивает тому или иному событию, тот или иной вес, в ряду вероятностей.
Искомое всеми дятловедами событие будет обладать максимальной степенью вероятности, полученной от произведения вероятностей всех событий, которые входят в версию.
Хороший же способ !
Отправлено: Олег_ВП - 27.09.22 16:18
1. Каким образом его личные манипуляции с УД и вещдоками умножают на ноль показания бесчисленных свидетелей, которые и после 1959 г. продолжали придерживаться своих показаний?1. Иванов, в нарушение закона, убрал улики присутствия посторонних лиц, тем самым вычеркнул их из списка возможных фигурантов УД. Вдобавок он пренебрёг обязательными в таких случаях экспертизами следов, ножей итп. Также в УД умолчали и о противоречиях с ружьем, которое то ли было в группе, то ли нет. В ситуации очевидного манипулирования следствием, массовые показания свидетелей могут указывать лишь на профессиональную работу военных инженеров, но никак не на истинный ход событий трагедии. Понятно, что на ошибки манипуляторов могут указать лишь показания противоречащие официальным.
2. Проверяем, что сказал Карпушин:Один труп у палатки - твёрдо и чётко. Даже направление и пол указан. Т.е. уже не сходится с Потяженко.
3. Если доказать, что палатка была найдена раньше, чем её нашли Слобцов с Шаравиным, да ещё и в другом месте, то дело, конечно, нечисто. Проблема в том, что не вижу таких доказательств.
4. Про 25-30 км говорил штурман Карпушин, но это не было расстояние, с которого он-де наблюдал палатку. Для Карпушина это якобы было расстояние от некоей неназванной горы до палатки, а пролетал он якобы прямо над палаткой, да ещё и в несколько заходов.
5. Ну, как говорится, люди всякие нужны, люди всякие важны. Но показания приобретают вес не только от авторитета говорящего, но и от количества утверждающих что-либо. Если 10 человек видели одно, а 1 - другое, тут впору задуматься, кто из них ошибается. (Теории заговора, конечно, никто не отменял, бывает и 10 врущих против 1 несущего правду, но тот ли это случай...)
В чем я не прав?
2. Возможно там были живые люди, вынужденные в виду сложившихся обстоятельств, изображать из себя погибших. Скажем, их застали врасплох. У женщины заметили длинные волосы, которых не было у студенток группы Дятлова.
Помнится ещё в СССР мы по незнанию зашли в район проведения плановых приграничных учений. Ошиблись с азимутом на компасе. Стали выходить. Внезапно в ущелье появился вертолет. Его не слышно было, пока не вышел из-за ближней горки. Первое что пришло в голову, залечь между камнями в полной неподвижности. Так и лежали, пока МИ-8 над нами не сделал круг и не ушел. А могли бы на неделю попасть в неприятные разборки. Наше начальство предупреждало о запрете на посещение ряда районов.
3. Перед нами отнюдь не мелкие нестыковки в показаниях, а принципиально различные показания, причем от лиц, которые находились в принципиально различных исходных положениях.
Пилоты, чья жизнь держалась на наблюдательности и способности точно оценивать параметры пространства. Ведь в 1959 году не было авионики.
Студенты ( самые неопытные кстати ) , которые в эмоциях могли и не заметить ошибок манипулирования спецслужб.
"... Мы смотрим на них, удивляемся тихо. Что, мало тех 9 пропавших, что ли? Одеты легко, в штормовках, на ногах чуть ли не «бегунки» (кеды). Ребята, вы куда прибыли, в санаторий?..."(с) Карпушин
Пилоты указывают на склон с крутизной 30 %.
Студенты находят палатку на пологом склоне.
Пилоты летели с востока на запад, поэтому без телескопов физически не смогли бы найти клочок ткани 0.1 м2 на расстоянии 25 км.
Студенты заметили заснеженную палатку, у которой самый заметный тряпочный угол был обращен на север, а не на восток.
"...25 февраля погода выдалась просто чудесная. Горы на фоне чистого, ясного неба создавали спокойное, благостное настроение. С аэропорта Ивдель в воздух почти одновременно взмыли 7 самолетов. До поселка Бурмантово шли клином. Там, на высоте 300 м, разделились, как было условлено ранее. Холат-Сяхыл (гора Мертвецов), обозначенная на пилотных картах просто как «высота 1079», оказалась прямо по курсу ведущего самолета. «Примерно за 25-30 км до горы, - вспоминает штурман Карпушин, - мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону горы…"
Из этих показаний прямо следует, что контрастная площадь палатки ( без снега на ее скатах ) была весьма значительной для того, чтобы ее могли заметить с расстояния 25-30 км.
Скажем так. Геологический вездеход МТЛБ хорошо заметен с расстояния 25 км в горах, а вот микровездеход "Курганец" ( площадь примерно как у палатки Дятлова) виден лишь там, где есть контрастные зоны природного ландшафта ( заболоченный склон горы например). Но заметить человека с расстояния 25 км мне не удавалось никогда. А уж 0.1 м2 открытой части палатки , который нашел Слобцов, пилот увидеть никак не мог.
5. Ок. Тогда у нас есть воспоминания сына журналиста Г.К.Григорьева.
"... Сам склон он всё время называет его ступенчатым. А поразил его на склоне сильный, сдувающий с ног ветер на месте палатки.
На вопрос, казалось ли ему, что что- то скрывается и умалчивается следствием на месте, Геннадий Константинович ответил, что запомнилось ему общее впечатление непонимания произошедшего, своего рода ступор.
Вообще, Г.К.Григорьев был не очень разговорчив, он взвешивал каждое слово, прежде чем ответить...(с)
Отправлено: Katinas - 27.09.22 20:11
1. Иванов, в нарушение закона, убрал улики присутствия посторонних лиц, тем самым вычеркнул их из списка возможных фигурантов УД. Вдобавок он пренебрёг обязательными в таких случаях экспертизами следов, ножей итп. Также в УД умолчали и о противоречиях с ружьем, которое то ли было в группе, то ли нет.Деяния Иванова - это, конечно, отдельная история. Но давать ложные свидетельства он никого не заставлял, по крайней мере, мне такие случаи неизвестны, поэтому просто пропущу этот момент.
В ситуации очевидного манипулирования следствием, массовые показания свидетелей могут указывать лишь на профессиональную работу военных инженеров, но никак не на истинный ход событий трагедии.Мне проще поверить в заговор всех со всеми, чем в массовую глупость поисковиков. Кстати, "военные инженеры" какой-то конкретной в/ч или так... образный штрих?
Понятно, что на ошибки манипуляторов могут указать лишь показания противоречащие официальным.Если даже допустить неких манипуляторов, то на их ошибки могут указать как минимум правдоподобные, а ещё лучше проверенные и доказанные показания, к коим рассказы летчиков не могу причислить.
В чем я не прав?
2. Возможно там были живые люди, вынужденные в виду сложившихся обстоятельств, изображать из себя погибших.Это называется подгонять решение под нужный ответ. Карпушин твёрдо и чётко сказал "труп". Если не труп, значит показания Карпушина недостоверны. И дело вовсе не в его адекватности во время полёта, а при каких условиях, когда и кому он это рассказывал.
3. Перед нами отнюдь не мелкие нестыковки в показаниях, а принципиально различные показания, причем от лиц, которые находились в принципиально различных исходных положениях.Если Вам так хочется Потяженко и Карпушина называть одним словом, пожалуйста, говорите "лётчики". Пилотом Карпушин не был. Пилотом был Патрушев, которого Вы в расчёт не берёте. Поэтому, когда говорите "пилоты", приходится каждый раз включать Вангу, кого Вы имеете ввиду.
Пилоты, чья жизнь держалась на наблюдательности и способности точно оценивать параметры пространства. Ведь в 1959 году не было авионики.
Студенты ( самые неопытные кстати ) , которые в эмоциях могли и не заметить ошибок манипулирования спецслужб.
По поводу актуальности наблюдательности лётчиков в 1959 г. повторю тезис, сказанный выше: вопрос не в их профессионализме на момент событий, а в их состоянии на момент рассказа про дела давно минувших дней. Студенты свои показания давали в том же 59-ом, и в этом их выгодное отличие.
Пилоты...Лётчики...
указывают на склон с крутизной 30 %.Проверяем слова Карпушина:
Студенты находят палатку на пологом склоне.
Цитирование
на уклоне примерно в 30 градусовЭто человек, который на склон смотрел только сверху вниз. На земле он там не стоял. Примерно 30. Градусов, не процентов. :)
Следующий Потяженко. Когда он говорит про увиденную им из вертолёта палатку, про уклон на месте палатки не говорит ничего, а вот говорит он про уклон уже описывая место, где поисковики (а не лично он) нашли первых трупов:
Цитирование
спуск такой крутой уже идёт вниз, наверное метров 100, 600-700, градусов под 50-45, говорит "трупы лежат, три трупа лежат"Т.е. говорит о месте, где сам не был, причём, говорит очень сумбурно, но ясно, что речь именно про Холат-Сяхыл, т.к. Потяженко всё время только туда и летал. И кстати, если бы увиденная им из вертолёта палатка была не той, что нашли Слобцов с Шаравиным, то Потяженко бы уж точно заметил бы это, когда потом лично сходил ко всем известной палатке. Или манипуляторы настолько ловко переставили палатку, что даже Потяженко не заметил, что её переставили. И в этом случае тоже его показаниям нельзя доверять. Как ни крути, всерьёз его показания воспринимать нельзя. Я пытался, искренне. Не получается.
Думаю, на этом можно и завершить, т.к. кто там по каким направлениям летал уже не важно.
Отправлено: totato - 27.09.22 20:54
Следующий Потяженко. Когда он говорит про увиденную им из вертолёта палатку, про уклон на месте палатки не говорит ничего, а вот говорит он про уклон уже описывая место, где поисковики (а не лично он) нашли первых трупов:Здесь надо отметить, что Потяженко "нашёл" палатку 27 февраля, на следующий день после того, как её нашли Слобцов и Шаравин. Это очевидно из его рассказа. Он говорит, что увидел палатку на склоне, когда взлетал после приземления на Перевале у Останца и высадки проводников с собаками. Он также говорит, что рядом уже была наземная группа поиска, которой очевидно являлась группа Слобцова. Так что какие-то манипуляции с палаткой с момента "обнаружения" её Потяженко исключены.Цитированиеспуск такой крутой уже идёт вниз, наверное метров 100, 600-700, градусов под 50-45, говорит "трупы лежат, три трупа лежатТ.е. говорит о месте, где сам не был, причём, говорит очень сумбурно, но ясно, что речь именно про Холат-Сяхыл, т.к. Потяженко всё время только туда и летал. И кстати, если бы увиденная им из вертолёта палатка была не той, что нашли Слобцов с Шаравиным, то Потяженко бы уж точно заметил бы это, когда потом лично сходил ко всем известной палатке. Или манипуляторы настолько ловко переставили палатку, что даже Потяженко не заметил, что её переставили. И в этом случае тоже его показаниям нельзя доверять. Как ни крути, всерьёз его показания воспринимать нельзя. Я пытался, искренне. Не получается.
Отправлено: Олег_ВП - 28.09.22 01:44
1. Деяния Иванова - это, конечно, отдельная история. Но давать ложные свидетельства он никого не заставлял, по крайней мере, мне такие случаи неизвестны, поэтому просто пропущу этот момент.1. Пардон! Если манипуляторы хорошо выполнили свою работу( за исключением фонарика, следа подошвы, и солдатской обмотки ) , то Иванов просто записал мнение студентов о работе манипуляторов, но никак не истину.
2. Кстати, "военные инженеры" какой-то конкретной в/ч или так... образный штрих?
3. на их ошибки могут указать как минимум правдоподобные, а ещё лучше проверенные и доказанные показания, к коим рассказы летчиков не могу причислить.
4. Это называется подгонять решение под нужный ответ. Карпушин твёрдо и чётко сказал "труп". Если не труп, значит показания Карпушина недостоверны. И дело вовсе не в его адекватности во время полёта, а при каких условиях, когда и кому он это рассказывал.
5. Проверяем слова Карпушина:Это человек, который на склон смотрел только сверху вниз. На земле он там не стоял. Примерно 30. Градусов, не процентов. :)
2. Одной из первых неофициальных публикаций о деле Дятлова был рассказ внучки некоего генерала ж/д войск, работавшего в то время недалеко от Ивделя. Якобы саперов (инженерные войска) он и направил. Особо отмечу, что именно тогда в ситуацию стала плавно вплетаться фигура Жукова. Генерал был другом маршала.
"Дед мой был военным строителем, во время Второй Мировой воевал вместе с Жуковым и в буквальном смысле прокладывал ему дорогу. А в послевоенное время налаживал мирные пути сообщения. В частности, в 1959 году он работал недалеко от Ивделя, и после трагической гибели туристов его попросили присоединиться к поисковой группе.
Бабушка, конечно же, расспрашивала его о поисках, но дед был скрытным человеком и рассказал крайне мало, отговариваясь, что не положено. Кем не положено, можно было догадываться, но доказать нельзя. То, о чем речь пойдет ниже, бабушка услышала почти случайно. Тут ещё вот какой момент: дед был дружен с отцом одного из погибших - Юрия Кривонищенко. И уже после того, как Юру нашли, его отец пришёл к моему деду в гости и с просьбой..."(с)https://pereval1959.kamrbb.ru/?razdel=30&x=read&tema=35&start=40
3. Хорошо. Давайте оставим Потяженко в покое. Как быть с рассказом Карпушина? Где Вы нашли противоречия в его рассказе?
4. Вы считаете ложью весь набор фактов от свидетеля /участника, если в какой-то отдельной детали усматриваете ложные данные? Поправьте меня, если я неправильно Вас понимаю.
5. Пардон! Я связал воедино три логических довода ( 1. его опыт штурмана в оценке углов и направлений + 2. невозможность увидеть за 25 км клочок ткани, найденный Слобцовым + 3. реально крутые склоны существуют именно в восточной части около вершины горы ХЧ (http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/1468330w.jpg)) и сделал вывод о том, что Карпушин не лжет о платке на крутом склоне.
Вы скромно, но безосновательно усомнились в его способности правильно оценивать углы на местности.
Обоснуйте свои выводы.
Отправлено: Katinas - 28.09.22 21:02
Давайте оставим Потяженко в покое. Как быть с рассказом Карпушина? Где Вы нашли противоречия в его рассказе?Так весь сыр-бор пошёл с Вашего предложения:
ранжировать воспоминания ... данные от пилотов умножаем на 10.Одного Потяженко хватило, чтобы понять, что профессия лётчика не гарантирует ясности воспоминаний, а значит как критерий для ранжирования не годится.
Цитирование
4. Вы считаете ложью весь набор фактов от свидетеля /участника, если в какой-то отдельной детали усматриваете ложные данные?Нет, но не верить же ему во всём безоговорочно, да ещё и десятикратно, как предлагаете Вы, лишь на основании приобретённой им много лет назад профессии.
Цитирование
Я связал воедино три логических довода ( 1. его опыт штурмана в оценке углов и направлений + 2. невозможность увидеть за 25 км клочок ткани, найденный Слобцовым + 3. реально крутые склоны существуют именно в восточной части около вершины горы ХЧ ) и сделал вывод о том, что Карпушин не лжет о платке на крутом склоне. Вы скромно, но безосновательно усомнились в его способности правильно оценивать углы на местности.Да я не усомнился в его способности, а процитировал его самого, ведь он сказал "примерно 30". А примерно - это от скольки до скольки и на каком протяжении? На усмотрение читателя? Для меня "примерно 30" - не противоречит МП. Там уклон не постоянный. А про 25 км, я повторю, мне не трудно:
Про 25-30 км говорил штурман Карпушин, но это не было расстояние, с которого он-де наблюдал палатку. Для Карпушина это якобы было расстояние от некоей неназванной горы до палатки, а пролетал он якобы прямо над палаткой, да ещё и в несколько заходов.И вот это я специально под конец оставил:
... рассказ внучки ... бабушка услышала почти случайноБраво! Не напомните, на какой коэффициент Вы предлагали умножать показания "склонных к эмоциям дам", да ещё и анонимных в данном случае?
Отправлено: Олег_ВП - 28.09.22 23:09
1. я не усомнился в его способности, а процитировал его самого, ведь он сказал "примерно 30". А примерно - это от скольки до скольки и на каком протяжении?1. И Карпушин, и Потяженко заявили о очень крутом склоне, на котором стояла палатка.
2. И вот это я специально под конец оставил:Браво! Не напомните, на какой коэффициент
Вы предлагали умножать показания "склонных к эмоциям дам", да ещё и анонимных в данном случае?
Допустим Потяженко путается в показаниях и датах. Всё-таки интервью с ним брали в марте 2104, а дело было в феврале 1959. 55 лет прошло.
НО!
Вертолетчик дополнил свой рассказ вот чем:
"- Почему Вы сказали, что палатка была как ласточкино гнездо?
- Это не я так назвал. Это так Ортюкову сообщили военные, когда пошли после его сообщения по рации и обнаружили палатку. Она была как бы прилеплена к горе, как ласточкино гнездо. Потом услышал слова одного специалиста на склоне, что палатка была поставлена неправильно, так не ставят палатку".
И тут же палатка "переезжает" на пологий склон в точку МП.
То есть, манипуляторы были в курсе смертельных травм тройки в ручье и поэтому изначально моделировали ситуацию падения с обрыва "ласточкина гнезда". Однако специалист высказал сомнение.
Показания штурмана Карпушина вполне логично укладываются в забракованный вариант расположения палатки. Ведь штурман обратил внимание, что для палатки была ещё и опасность камнепада сверху!
Кстати, мне уже тогда бросилось в глаза, что палатка неправильно поставлена, на уклоне примерно в 30 градусов, открытая всем ветрам и камнепаду…(с)
В точке МП о камнепаде и речи быть не могло. Выше тут есть карта уклонов, на которой видны зоны допускающие камнепад. В точке МП они также напрочь отсутствуют.
И тут уже мы имеем право сделать следующий логический переход. Ежели палатку Дятлова манипуляторы вольно таскали туда сюда, в поисках места подтверждающего официальную версию, следовательно изначально палатка Дятлова в момент их гибели стояла так, что погибнуть в ней было невозможно.
Такое безопасное место есть в районе кедра, где есть надежное укрытие от ветра + избыток дров.
Именно туда и направлялись Зина, Рустем и Игорь, однако погибли в налетевшей пурге.
Шаравин кстати отметил одну странность . По его мнению, снег в районе палатки был как бы оплавлен и при этом являл собой чуть ли не ледяной монолит, который нужно было рубить с трудом. Почему оплавлен? Потому что иначе военным инженерам не смоделировать как бы естественное уплотнение снега.
2. Вы спросили о происхождении возможных саперов/военных инженеров , я ответил данными положительной степени вероятности, ибо этот рассказ Майи Пискаревой появился одним из первых, задолго до хайпа вокруг дятловедения.
Отправлено: Katinas - 28.09.22 23:35
И Карпушин, и Потяженко заявили о очень крутом склонеПро это было в Ответ #443.
Вертолетчик дополнил свой рассказ вот чем:Это не он так.
- Это не я так...
палатка "переезжает" на пологий склон в точку МП"Палатка Потяженко" никуда не переезжала. Где была "палатка Карпушина" и была ли - это ведомо только Карпушину.
Вы спросили о происхождении возможных саперов/военных инженеровТак я-то думал там источником не меньше чем пилот, а то и несколько будут, а оказались бабушкины сказки в прямом смысле.
Отправлено: Олег_ВП - 29.09.22 01:20
оказались бабушкины сказки в прямом смысле.Ок . Однако "бабушкины сказки" в УД Вас не удивили. Чем объясните такую избирательность?
Отправлено: ЁлыПалы - 29.09.22 06:12
Есть видео, где Потяженко лично говорит о том же.Явно, он описывает склон, по которому шли к кедру и на котором нашли три трупа, только угол и расстояния путает... Даже по его словам, именно на это место отправились поисковики и нашли там палатку. Или инсценировщики должны были всё сделать за сутки, во время поисков, или Слобцов с Шаравиным должны скрывать, что нашли палатку в другом месте.
Вероятно, подверглись зрительным иллюзиям, вызванным снегом. Так же - с "ласточкиным гнездом": показалось, что палатка стоит на краю обрыва, или даже висит над ним.
Отправлено: arfaxad - 29.09.22 14:08
Потяженко скорее всего весьма вероятно был у другой палатки, от другой группы туристов.
трудно объяснить аномальную в три раза большую активность на Отортене, чем на ХЧ.
более того, когда уже всё закончилось, стоянки поисковиков у Отортена всё продолжались.
(https://i7.imageban.ru/out/2022/09/28/85f2f6147da2dc6d97ccc57bf1da8bef.jpg)
т.е. вторая палатка была найдена на южном склоне горы Отортен, лагерь, к которому летал
Потяженко был не в районе высоты 1079, - а у подножия самого Отортена, на реке Лозьве,
это подтверждается и отметками на карте сделанными самим Потяженко, - это в 9 км
по прямой на северо-запад от лагеря «у кедра», рядом с озером на Отортене, Потяженко
там обозначал камень-останец, где была посадочная площадка, аналогичная площадка,
тоже около останца, находилась и рядом с высотой 1079, потом воспоминания спутались.
Отправлено: Олег_ВП - 29.09.22 21:04
... Вероятно, подверглись зрительным иллюзиям, вызванным снегом. Так же - с "ласточкиным гнездом": показалось, что палатка стоит на краю обрыва, или даже висит над ним.Давайте придерживаться принципа презумпции невиновности.
УД аномально насыщено противоречиями, но конформисты упорно считают участников событий какими-то калеками, при этом жизни летчиков в то время всецело зависели от их способности великолепно ориентироваться в пространстве + иметь отличное зрение и память.
Авионики в 1959 ещё не было.
Отправлено: Katinas - 30.09.22 09:49
https://youtu.be/L4pMRlhWeZI?t=1330
Цитирование
Когда потом-то они... я прилетел уже, мы прилетели, и они говорят, что нашли... я говорю, какая ж тут, думаю, какая ж тут, какое ж тут "гнездо ласточкино"? Вот гора кончается и пошло спуск пологий туда. (...) Гора плоская и пологая там такая идёт, да, во так тут обрывается и потом круто срывает её туда.
Добавлено позже:
лагерь, к которому леталПотяженко ошибочно за ориентир взял гору Отортен и всё остальное на карте появилось как следствие этой ошибки. Начал бы с высоты 1079 и всё нарисовал бы правильно. Суть в том, что у останца под Отортеном нет площадки для посадки, там склон. А вертолёт сажали на перевал. И Потяженко даже показал фото останца у которого он сажал вертолёт. Это останец с перевала.
Потяженко был не в районе высоты 1079, - а у подножия самого Отортена, на реке Лозьве,
это подтверждается и отметками на карте сделанными самим Потяженко
Отправлено: Олег_ВП - 30.09.22 22:17
"Ласточкино гнездо" опроверг сам Потяженко:Мы с Вами пришли к консенсусу, что его показания слишком обрывочны, а порой противоречивы. Таким образом, исходя из целого ряда глубоко обоснованных доводов, аномальное местоположение палатки в точке МП нельзя считать безусловно реальным.
А раз так, то мы вправе считать туристов здоровыми на голову, и в этом стандартном случае палатка в момент трагедии стояла в месте, где есть укрытие от ветра и дрова.
Отправлено: Зайцев - 14.10.22 19:42
у останца под Отортеном нет площадки для посадкиПро какой конкретно останец вы пишите ?
Отправлено: Katinas - 19.10.22 21:41
Про какой конкретно останец вы пишите ?Который в Ответ #451 на карте Потяженко указал стрелкой с надписью "Камень верт. площ."
Отправлено: Сергей2931 - 21.12.22 21:04
Я прочитал о 3-х основных вариантах причин нахождения тел ребят на склоне. При условии, что в момент трагедии не было посторонних.
1) Ребята задержались, чтобы попытаться откопать валенки, инструмент, одежду. Лыжами и ледорубом. Если они задержались, то травмированных в палатке не было. Шестеро оставшихся, половина из которых с тяжелыми травмами, не могли спуститься все вместе без троих оставшихся. Думаю достаточно 10 минут откапывания (или даже меньше), чтобы понять - возможно откопать что-либо или нет. Через 10 минут оставшиеся начинают догонять ребят и замерзают на склоне. Вариант маловероятен. Лишние 10 минут на склоне не приводят к смерти, если двигаешься. Тем более они пойдут по протоптанной тропинке.
2) Все туристы вместе спустились к кедру. И через какое-то время, трое отправились к палатке за вещами. Возникает вопрос: Они реально надеялись, пройдя 1,5 км вниз, пройти еще 1,5 км в гору и откопать палатку???
В Центр-й России сейчас сугробы. Я недавно освежил в памяти воспоминания детства/юности. Прошел по сугробам (~25 см) 1000м в кроссовках. Это очень энергозатратно и гораздо дольше по времени, чем по протоптанной тропинке. Еще им и палатку надо было найти. Даже если найдут палатку, то у них язык на плече будет от усталости. Какой там откапывать... А после откапывания еще раз(!) 1,5км вниз к оставшимся. Тоже очень маловероятный вариант. Потому что у них один валенок на троих и руки уже замерзли почти как ноги.
3) Слободин шел последним и упал. Дятлов и Зина отправились на его поиски и замерзли. Я не верю, что дятловцы могли не заметить потерю бойца. Они должны были понимать опасность и держаться рядом, очень близко. Маловероятный вариант.
Что у меня получилось в итоге. Если на палатке была куча снега, то все варианты гибели ребят на склоне маловероятны. После экстренного покидания палатки, любые туристы сделают попытку достать все, что необходимо для выживания. Если не получается, то вернуться к палатке уже в светлое время суток, максимально утеплившись (шапки, носки на кисти рук) от тех, кто останется внизу у костра (живой или мертвый). Трое ребят могли пойти на риск возврата к палатке, если опасность у палатки исчезла(!) и они могут(!) достать из палатки необходимое или остаться в ней. То есть, это были НЕ снег/доска/сугроб. "НЛО" улетело или стало не опасным.
И если включить воображение. Если бы тройка ребят стартовала к палатке на полчаса раньше. И у них была плитка шоколада, которую парни отдали Зине, как девушке. То они могли пройти гораздо дальше. Потому что, чем ближе к палатке, тем сугробы меньше. Идти легче. Зина могла замерзнуть на следах-столбиках (следы вверх были бы видны?). Даже возможно в 30 метрах от палатки или у самой палатки. Палатку, за время без туристов, прилично замело бы. Тогда бы дятловедение развивалось по-другому.
Из трех вариантов движения (а все трое точно двигались, а не стояли): вверх к палатке, траверс, вниз к лесу - все время выбирается вверх к палатке. Даже с возможным наличием "посторонних" людей/животных.
Отправлено: Олег_ВП - 21.12.22 21:17
Из трех вариантов движения (а все трое точно двигались, а не стояли): вверх к палатке, траверс, вниз к лесу - все время выбирается вверх к палатке. Даже с возможным наличием "посторонних" людей/животных.Этот вариант возможен лишь после доказательства факта установки палатки вверху перевала именно группой Дятлова.
Перед нами картина самой бессмысленной, смертельно опасной, неудобной и нелогичной установки палатки из всех возможных.
Ни согреться, ни высушиться, ни отдохнуть, ни принять теплую пищу, или даже чай, зато риск умереть максимальный.
Отправлено: Ivan5 - 22.12.22 07:08
однозначно они не замерзли при спуске
маловероятно что они участвовали в разведении костра - это дело долгое, чай допетрили бы что надо утеплиться, и наверх бы топали те, кто в обуви; а будь те травмированными - обувь была бы перераспределена в пользу идущих
как по мне - разделение группы налицо, в какой момент только не ясно
туда же в копилку - у РС один валенок, в нем носки. было бы у него время - носки бы перекочевали на необутую ногу
Отправлено: алекс шаркин - 22.12.22 09:57
Из трех вариантов движения (а все трое точно двигались, а не стояли): вверх к палатке, траверс, вниз к лесу - все время выбирается вверх к палатке. Даже с возможным наличием "посторонних" людей/животных.1 При следовании вниз группа обнаруживает потерю Зины и Рустик с Игорем следуют обратно на поиски.МП Шаравин в интервью ОН Архипову вспоминал ,что " Зина была обнаружена около заметного камня и поисковики предположили ,что она упала ,повредила спину ,а Д и С двинулись её искать " . Ночью ,при наличии метели потерять друг друга было элементарно .Кроме того ,после 3й гряды пройти в лощину можно разными путями ,следы на камнях могли теряться и Колмогорова вполне могла отклониться от маршрута основной группы.Вариант реален при условии посмертной трещины черепа Слободина.
2 Дятлов задерживается около палатки ,с ним остаются Зина и Рустик. Попытки раскопа палатки не дают результата и тройка отправляется вслед за ушедшей ранее основной группой. Учитывая их критическую степень переохлаждения ребята также могли потерять Зину ,а потом попытаться её найти. Преимущества данного варианта в более продолжительном времени нахождения на горе тройки Склон.Именно в этом случае можно объяснить выбор остальной группой высокого места у кедра ,пребывать у которого они так и не смогли.
3 Вариант " Рывка отчаяния " отпадает по элементарной логике ,отсутствию перераспределённой одежды и отсутствую у тройки повреждений носков.
Отправлено: Ivan5 - 22.12.22 10:10
2 Дятлов задерживается около палатки ,с ним остаются Зина и Рустик. Попытки раскопа палатки не дают результата и тройка отправляется вслед за ушедшей ранее основной группой. Учитывая их критическую степень переохлаждения ребята также могли потерять Зину ,а потом попытаться её найти. Преимущества данного варианта в более продолжительном времени нахождения на горе тройки Склон.Именно в этом случае можно объяснить выбор остальной группой высокого места у кедра ,пребывать у которого они так и не смогли.думаю вариант раскопа палатки можно исключить
стойка стоит на месте - надо сильно постараться дабы ее не завалить при спешном раскопе
куртка РС, меховая куртка, ледоруб, лыжи - все оставлено
вот поиски потеряшки еще туда-сюда, хоть мне и не импонируют но объясняют разделение группы легко
к примеру так - группа идет вниз, самые здоровые ЮД и ЮК торят дорогу и соответственно вымокают, либо же окунаются в ручей
внизу видят что одного не хватает
договариваются что двое возвращаются искать, остальные делают убежище с огнем
двое уходят на склон, остальные делают костер, оставляют ДиК сушиться и поддерживать огонь, и идут делать настил
вроде без совы с глобусом выходит
и место настила - самое дальнее куда семяшкинцы легко дошли без лыж, дальше глубокий снег
Отправлено: onanimus - 22.12.22 11:24
Безоговорочно утвердилось мнение, что Колмогорова, Слободин, Дятлов шли от кедра к палатке.абсолютно неверное представление
тела туристов на склоне - имитация трагедии
раскладывали тела московские мастера Бардин, Баскин, Шулешко.
В архиве Иванова в общем доступе есть фотографии, полностью подтверждающие это
Но вот схемы сделанные поисковиками говорят об совсем другой цели движения туристов в гору.схемы также делались Бардиным, об этом есть записка в наблюдательном производстве, УД Том 2 лист 65, автор записки Иванов.
Отправлено: алекс шаркин - 22.12.22 13:27
стойка стоит на месте - надо сильно постараться дабы ее не завалить при спешном раскопеИзначально палатка была засыпана снегом полностью ,в т.ч.и южный конёк ,при этом его растяжки к лыжным палкам оборваны не были. Только при таком условии ,плюс позёмочная микролавина вместо снежной доски ,южная стойка могла устоять.Верёвки могли оборвать уже сами поисковики при откапывании палатки с 26 го по 28 февраля. Где именно сначала стояла пара лыж выяснить сейчас уже не возможно.
куртка РС, меховая куртка, ледоруб, лыжи - все оставлено
Если мы утверждаем ,что раскопать палатку без сваливания южной стойки невозможно ,то как сами туристы смогли эвакуироваться из под снега ,не сломав тоже самое ? Они же выбирались через боковой скат ,при этом вся палатка была придавлена снегом ,отчего и удерживалась стойка.
Если бы в реальности туристы смогли самоэвакуироваться из под брезента ,придавленного снегом ,то обязательно предприняли бы попытки для откапывания вещей.
Куртка РС торчала в проёме заваленного входа ,который на тот момент был завален снегом полностью.
Куртка Дятлова ,лежавшая рядом с палаткой-это "испорченный телефон " в допросе Масленникова ,Слобцов подобного не говорил.
внизу видят что одного не хватаетВажно- в каком именно месте "видят ,что кто то потерялся" ? Если только в лесу ,то это уже Рывок отчаяния ,если посреди склона ,после чего сразу поворачивают наверх на поиски ,то это п. 1 в моём предыдущем опусе. Только в данном случае надо объяснить ,почему хорошо одетая по бивачному Колмогорова ,не имея серьёзных повреждений, замерзла на склоне ,пройдя 800 метров от палатки.
договариваются что двое возвращаются искать, остальные делают убежище с огнем
двое уходят на склон, остальные делают костер, оставляют ДиК сушиться и поддерживать огонь, и идут делать настил
Отправлено: Олег_ВП - 22.12.22 16:36
... Только в данном случае надо объяснить ,почему хорошо одетая по бивачному Колмогорова ,не имея серьёзных повреждений, замерзла на склоне ,пройдя 800 метров от палатки.В наши дни рабочие-вахтовики в ЯНАО подписывают ТБ, где четко указано, что в случае пурги-метели лагерь проживания обносится леером и страх-тросами, за которые выходить категорически нельзя.
В приличную пургу люди заерзают всего в 50 метрах от десятка вагончиков и пары десятков рокочущих тракторов, с включенными двигателями и фарами. При этом, на мачте лагеря день и ночь горит 2 квт прожектор.
Но погибшим в 50 метрах от жилья в пургу это все не помогало.
Помогал страховочный леер. Потому что в пругу не видно пальцев вытянутой руки, а снег забивает глаза так активно, что как-то ориентироваться просто невозможно.
Обычно ложатся против ветра и лежат, в надежде переждать порыв ветра.
Отправлено: Dr.Funfrock - 22.12.22 17:54
В наши дни рабочие-вахтовики в ЯНАО подписывают ТБ, где четко указано, что в случае пурги-метели лагерь проживания обносится леером и страх-тросами, за которые выходить категорически нельзя.При подобной пурге вниз не добрался бы просто никто. Полураздетые туристы замерзли бы на склоне. И тогда хотя бы было понятно, что произошло. А так чтобы кто-то проковылял в таких условиях полтора километра, разжег огонь, нарубил пихточек ножом, а Колмогорова замерзла на склоне, пройдя от палатки лишь половину этого расстояния, выглядит несколько странно.
В приличную пургу люди заерзают всего в 50 метрах от десятка вагончиков и пары десятков рокочущих тракторов, с включенными двигателями и фарами. При этом, на мачте лагеря день и ночь горит 2 квт прожектор.
Но погибшим в 50 метрах от жилья в пургу это все не помогало.
Помогал страховочный леер. Потому что в пругу не видно пальцев вытянутой руки, а снег забивает глаза так активно, что как-то ориентироваться просто невозможно.
Обычно ложатся против ветра и лежат, в надежде переждать порыв ветра.
Отправлено: Олег_ВП - 22.12.22 23:25
1. При подобной пурге вниз не добрался бы просто никто. Полураздетые туристы замерзли бы на склоне. И тогда хотя бы было понятно, что произошло. А так чтобы кто-то проковылял в таких условиях полтора километра, разжег огонь, нарубил пихточек ножом, а Колмогорова замерзла на склоне, пройдя от палатки лишь половину этого расстояния,1. Рельеф района трагедии неплохо вписывается в условия для возникновения катабатического ветра. Там от штиля до ада 10-15 минут. Особо никуда не убежать. Если тройка ( Дятлов Слободин Колмогорова) вышли на склон в тишине ( а перед бурей как известно очень тихо) то вполне могли быть застигнутыми врасплох. Я попадался на Приполярном Урале, но у меня в 3 метрах был вездеход. Иначе не выжить.
2. выглядит несколько странно.
2. Вас удивляют некие несущественные мелочи, но никак не удивляет место расположения палатки на перевале.
Здоровые на голову туристы ( любого уровня подготовки ) никогда бы не поставили такую старенькую палатку там, где сутки назад ревел "самолетный" ветер ( что было отмечено в дневнике) .
Люди обычно хотят жить. Так мир устроен.
То есть, не факт что тройка на склоне двигалась от палатки. Они вполне могли двигаться к спасительной палатке, которая в реальности находилась где-то в районе кедра, под защитой леса полного дров.
Отправлено: Нэнси - 23.12.22 09:44
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1476909)
Отправлено: Dr.Funfrock - 23.12.22 10:43
Вас удивляют некие несущественные мелочи, но никак не удивляет место расположения палатки на перевале.Место установки палатки, конечно, странное. Но в нем странно многое - и ничтожная удаленность от предыдущей ночевки, и предлагаемый вариант холодной ночевки в таких условиях, где не будет с утра возможности хотя бы подогреть завтрак и какао. Притом, что до того момента, судя по дневникам и фото, члены группы не напоминали экстремалов. Студенты-походники в свое удовольствие.
Здоровые на голову туристы ( любого уровня подготовки ) никогда бы не поставили такую старенькую палатку там, где сутки назад ревел "самолетный" ветер ( что было отмечено в дневнике) .
Отправлено: Олег_ВП - 23.12.22 12:31
Место установки палатки, конечно, странное. Но в нем странно многое - и ничтожная удаленность от предыдущей ночевки, и предлагаемый вариант холодной ночевки в таких условиях, где не будет с утра возможности хотя бы подогреть завтрак и какао. Притом, что до того момента, судя по дневникам и фото, члены группы не напоминали экстремалов. Студенты-походники в свое удовольствие.Самое странное, что оба пилота ( Потяженко , Карпушин) независимо друг от друга описывают расположение палатки в месте кардинально отличном от найденного Слобцовым.
Отправлено: onanimus - 23.12.22 14:36
Самое странное, что оба пилота ( Потяженко , Карпушин) независимо друг от друга описывают расположение палатки в месте кардинально отличном от найденного Слобцовым.я бы воспоминания Карпушина вообще не рассматривал всерьёз
он там и на самолёте летал, и на вертолёте, так ещё умудрился такую дичь вставить будто бы подменил пилота, который решил поспать
сказочный персонаж
Отправлено: Амон Ра - 23.12.22 16:12
Место установки палатки, конечно, странное. Но в нем странно многое - и ничтожная удаленность от предыдущей ночевки, и предлагаемый вариант холодной ночевки в таких условиях, где не будет с утра возможности хотя бы подогреть завтрак и какао. Притом, что до того момента, судя по дневникам и фото, члены группы не напоминали экстремалов. Студенты-походники в свое удовольствие.Это спортивный поход, а не поход выходного дня.
Ночёвка холодная по плану в самом удобном для этого месте. После такой ночёвки можно за один световой день дойти до Отортена.
Рано утром собирались пойти к Отортену и там нормально заночевать с горячим ужином и какао.
Отправлено: onanimus - 23.12.22 16:36
А пилоты, что, не люди?...А пилоты меняли спирт на шкурки и золото у манси
Касательно Карпушина то он штурман, а не пилот. В плохую погоду поиски с воздуха вести нет смысла. На самолёте разглядеть ничего невозможно на малой высоте. Заменить пилота штурманом нельзя - при плохой погоде летают по приборам. Управление самолётом от вертолёта отличается примерно так же как гусеничным трактором от легковушки. А у Карпушина всё смешано в одну кучу, где он герой. Сказочный к сожалению.
Отправлено: Олег_ВП - 23.12.22 19:23
1. Это спортивный поход, а не поход выходного дня. Ночёвка холодная по плану в самом удобном для этого месте.1. Место абсолютно неудобное и бессмысленное. То что оно смертельно опасно, туристы Дятлова отлично поняли за сутки до. "Самолетный" ветер не давал никакого шанса выжить в старенькой ХБ палатке, трухлявость которой требовала ежедневной штопки.
2. После такой ночёвки можно за один световой день дойти до Отортена.
Рано утром собирались пойти к Отортену и там нормально заночевать с горячим ужином и какао.
Однако, такая ночевка несла в себе ещё и задержку похода минимум на сутки. После бессонной голодно-холодной ночи, без теплой еды-воды , да ещё и в мокром от пота белье-обуви, нужно приходить в себя довольно долго. Утром никто, никуда не пойдет. Будут искать место для отдыха.
А вот если после холодной ночи кто-то ещё и заболеет, то поход вообще мог прерваться.
2. По верхам к Отортену пути на лыжах не было. Гривы обледенели. Если бы 1 февраля на гривах хребтов были условия, то туристы не сняли бы лыжи на перевале. Цепь пеших следов тому доказательство.
Путь для них оставался ровно один, - по руслу Лозьвы к подножью Отортена, там делать базовый лагерь, из которого был возможен штурм вершины.
Но и этот маршрут был под вопросом, ибо на реке могла идти верховая вода, а лёд Лозьвы мог быть в опасных, внезапно проваливающихся, торосах. При оттепелях, это частое явление. Мы ведь помним, как они ранее уже шли по руслы Лозьвы.
28 января. Вышли в 11-45. Идем вверх по реке Лозьва. Каждый торит тропу по 10 минут. Глубина снега в этом году значительно меньше, чем в прошлом.
Чпсто приходится останавливаться и соскабливать мокрый снег с лыж,ибо встречаются еще такие незамерзшие места. (с)
То есть, группе требовалась ещё и разведка возможности пути по руслу Лозьвы. Может быть Отортен по погодным условиям вообще для них был недоступен. Самый удобный лагерь для таких целей где-то в районе кедра, или настила. На мой взгляд , именно там и стояла палатка туристов в момент трагедии.
Отправлено: алекс шаркин - 23.12.22 20:13
То есть, группе требовалась ещё и разведка возможности пути по руслу Лозьвы. Может быть Отортен по погодным условиям вообще для них был недоступен. Самый удобный лагерь для таких целей где-то в районе кедра, или настила. На мой взгляд , именно там и стояла палатка туристов в момент трагедии.Как всё грамотно разложили и перечеркнули в самом конце.Никуда ГД по 4ПЛ и далее на Отортен идти не собиралась ,иначе бы 31 го спустились не обратно к Ауспии ,а прямо в район кедра.Дятлов однозначно хотел следовать на Отортен и обратно по хребту. Не понятно только ,на что он рассчитывал ,если за первые сутки горной части прошёл всего 2 км ? А там ещё 10-12 км до подступов к горе ,восхождение ,спуск ,а потом ещё 14 км по верхам вне зоны леса обратно к лабазу. Масленников предполагал для них ещё 1-2 ночёвки без дров, печки и прочих удобств.При этом 2 февраля утром температура воздуха должна была упасть ниже 30 град.Из всего этого следует ,что группа Дятлова была обречена на гибель.
Отправлено: Амон Ра - 23.12.22 20:25
1. Место абсолютно неудобное и бессмысленное. То что оно смертельно опасно, туристы Дятлова отлично поняли за сутки до. "Самолетный" ветер не давал никакого шанса выжить в старенькой ХБ палатке, трухлявость которой требовала ежедневной штопки.Уважаемы радиослушатели, только что в исполнении Олега_ВП вы прослушали фантастический рассказ "Как я ходил на Эверест"))
Однако, такая ночевка несла в себе ещё и задержку похода минимум на сутки. После бессонной голодно-холодной ночи, без теплой еды-воды , да ещё и в мокром от пота белье-обуви, нужно приходить в себя довольно долго. Утром никто, никуда не пойдет. Будут искать место для отдыха.
А вот если после холодной ночи кто-то ещё и заболеет, то поход вообще мог прерваться.
2. По верхам к Отортену пути на лыжах не было. Гривы обледенели. Если бы 1 февраля на гривах хребтов были условия, то туристы не сняли бы лыжи на перевале. Цепь пеших следов тому доказательство.
Путь для них оставался ровно один, - по руслу Лозьвы к подножью Отортена, там делать базовый лагерь, из которого был возможен штурм вершины.
Но и этот маршрут был под вопросом, ибо на реке могла идти верховая вода, а лёд Лозьвы мог быть в опасных, внезапно проваливающихся, торосах. При оттепелях, это частое явление. Мы ведь помним, как они ранее уже шли по руслы Лозьвы.
28 января. Вышли в 11-45. Идем вверх по реке Лозьва. Каждый торит тропу по 10 минут. Глубина снега в этом году значительно меньше, чем в прошлом.
Чпсто приходится останавливаться и соскабливать мокрый снег с лыж,ибо встречаются еще такие незамерзшие места. (с)
То есть, группе требовалась ещё и разведка возможности пути по руслу Лозьвы. Может быть Отортен по погодным условиям вообще для них был недоступен. Самый удобный лагерь для таких целей где-то в районе кедра, или настила. На мой взгляд , именно там и стояла палатка туристов в момент трагедии.
Давайте не будем нагнетать страху и уходить в конспирологию.
Палатка стояла там, где её и нашли. С этим согласились не только все следователи и прокуроры, но и поисковики, которые сами всё это видели.
Поход для опытных туристов не был сложным. Место ночёвки не представляло никакой опасности, рядом была предыдущая стоянка и лес у подножия небольшой горы Холат-Сяхыл.
Холодную ночёвку они планировали заранее и идти по хребту до Отортена планировали заранее.
К холодной ночёвке и переходу по хребту они хорошо подготовились.
Вечером накануне плотно поужинали в тёплой палатке. Хорошо выспались. Утром 1 февраля плотно позавтракали-пообедали.
Вышли в 15:00 , чтобы не устать при подъёме и встать на холодную ночёвку на отроге в удобном месте.
Это не было экстремальными действиями. Предусмотреть сход лавины в таком месте или падение ракеты никто не может. Просто не повезло.
Добавлено позже:
Как всё грамотно разложили и перечеркнули в самом конце.Никуда ГД по 4ПЛ и далее на Отортен идти не собиралась ,иначе бы 31 го спустились не обратно к Ауспии ,а прямо в район кедра.Дятлов однозначно хотел следовать на Отортен и обратно по хребту. Не понятно только ,на что он рассчитывал ,если за первые сутки горной части прошёл всего 2 км ? А там ещё 10-12 км до подступов к горе ,восхождение ,спуск ,а потом ещё 14 км по верхам вне зоны леса обратно к лабазу. Масленников предполагал для них ещё 1-2 ночёвки без дров, печки и прочих удобств.При этом 2 февраля утром температура воздуха должна была упасть ниже 30 град.Из всего этого следует ,что группа Дятлова была обречена на гибель.Интересно, почему не погиб никто из поисковиков, когда за один световой день они успели три раза обежать вокруг Отортена, добежать по Лозьве до Ауспии и там разбить лагерь.
Другие поисковики по три раза бегали из лагеря на отрог и обратно за один световой день и тоже никто не погиб.
Хватит уже рассказывать страшилки по невероятные трудности передвижения по Уральским холмам)))
Отправлено: алекс шаркин - 23.12.22 21:53
Хватит уже рассказывать страшилки по невероятные трудности передвижения по Уральским холмам)))Хватит уж разбрасываться беспредметными доводами и личными догмами ,отвечать на которые не имеет никакого смысла.
Отправлено: Олег_ВП - 23.12.22 22:00
Хватит уж разбрасываться беспредметными доводами и личными догмами , отвечать на которые не имеет никакого смысла.Товарищ с дивана. С ним спор не имеет смысла.
Добавлено позже:
1. Как всё грамотно разложили и перечеркнули в самом конце.Никуда ГД по 4ПЛ и далее на Отортен идти не собиралась ,иначе бы 31 го спустились не обратно к Ауспии ,а прямо в район кедра.1. 31 января им мешали погодные условия ... и ещё что-то!
2. Дятлов однозначно хотел следовать на Отортен и обратно по хребту.
3. Не понятно только ,на что он рассчитывал ,если за первые сутки горной части прошёл всего 2 км ?
4. А там ещё 10-12 км до подступов к горе ,восхождение ,спуск ,а потом ещё 14 км по верхам вне зоны леса обратно к лабазу. Масленников предполагал для них ещё 1-2 ночёвки без дров, печки и прочих удобств.
5. При этом 2 февраля утром температура воздуха должна была упасть ниже 30 град.Из всего этого следует ,что группа Дятлова была обречена на гибель.
2. Обратно по хребту? Вряд ли. Если гривы хребтов обледенели, то это каток, где рассеяна масса вкраплений очень острых камней итп.
Сдерут все лыжи, как минимум, но скорее всего переломают ноги. Я попадался в районе Иван-шора на Приполярном Урале. Еле выбрались.
3. На мой взгляд, он рассчитывал на то, что группа разведчиков ( Тибо, Золотарев, Слободин , Дубинина) принесет какие-то положительные известия, вернувшись от русла Лозьвы к кедру.
4. Промежуточный лагерь у подножья Отортена решал эту проблему. Запасы, и по еде, и по времени были. К тому же, вовсе не обязательно тащиться на штурм всей группе. Тибо, Золотарев, Слободин , Дубинина вполне могли обеспечить выполнение цели похода. Фотоаппараты были у них.
5. Если бы они не ушли от палатки, у них был шанс выжить в пургу. ( речь разумеется о палатке в лесной зоне, под защитой от ветра) .
Температура воздуха, °С -30
Скорость ветра, м/с 35
Ветрохолодовый индекс, градусов Цельсия -56.0
Знаю что такое минус 56 и даже 62. В безверие как-то можно держаться, но на ветру кранты приходят в течении 15-20 минут.
Отправлено: ЁлыПалы - 26.12.22 14:00
Отправлено: arfaxad - 26.12.22 14:58
насколько по-памяти припоминаются схемы Масленникова, то Колмогорова-Слободин-Дятлов
пробирались от кедра не по вектору к палатке, а на свет фонарика, оставленного на третьей
гряде курумника торчащей из ледового участка, фонарик вероятно был специально оставлен
и действия были в сумерках, на всех троих обнаруженных погибших вся одежда была промокшая
смёрзшаяся, это говорит скорее за сильное промокание одежды в ручье, т.е. вся эта странная
вода, (а там ещё смёрзшиеся одеяла в палатке), замёрзшая вода из которой торчат курумниковые
гряды про которые так образно и доходчиво написал Карелин (но причина воды вероятно не та) :
(https://i4.imageban.ru/thumbs/2022.12.26/1ef17613f12b6b581832faaf5ceb974a.jpg) (https://imageban.ru/show/2022/12/26/1ef17613f12b6b581832faaf5ceb974a/jpg)
а вот отчего в мороз и ветер столько намочившей туристов воды, позже замёрзшей, спорный вопрос,
как и отчего каменные гряды стояли в воде, которая позже превратилась в лёд что и описал Карелин.
Отправлено: Нэнси - 27.12.22 10:15
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1477168)
Комментарий администратора
Лосей идите обсуждать в соответствующую тему. В этой теме дальнейшее обсуждение лосей будет восприниматься как оффтоп.
Лосей идите обсуждать в соответствующую тему. В этой теме дальнейшее обсуждение лосей будет восприниматься как оффтоп.
Отправлено: Нэнси - 27.12.22 10:17
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1477074)
Отправлено: ЁлыПалы - 30.12.22 18:42
а вот отчего в мороз и ветер столько намочившей туристов воды, позже замёрзшей, спорный вопрос,Самое странное - смёрзшиеся одеяла в палатке: почему остальное не намокло? Трупы могли намокнуть позже: оттепель, припёк, ледяной дождь... От туристов остались деформированные столбики, след ботинка с каблуком - вдавленный и чёткий, а от поисковиков следов уже не оставалось. Думаю, это показывает, что увлажнение и оледенение произошло позже и постепенно. Трупы туристов на склоне тоже были под затвердевшим снегом, а это значит, что снег выпал, увлажнился и заледенел после их гибели.
как и отчего каменные гряды стояли в воде, которая позже превратилась в лёд что и описал Карелин.
Из найденных на склоне, у Слободина есть мацерация, и он, вероятно, был в ручье, где мог получить и травму, вместе с другими.
Отправлено: Олег_ВП - 01.01.23 21:32
.. От туристов остались деформированные столбики, след ботинка с каблуком - вдавленный и чёткий, а от поисковиков следов уже не оставалось...У нас нет ни одного доказательства, что столбики следов и след ботинка с каблуком оставлены туристами группы Дятлова.
Добавлено позже:
Из найденных на склоне, у Слободина есть мацерация, и он, вероятно, был в ручье, где мог получить и травму, вместе с другими.Мацерация бывает не только от длительного пребывания в ручьях . Достаточно несколько часов ходить мокрой от пота обуви.
Слободин вполне мог очень долго блудить в лесу, получив перед этим тяжелую травму черепа, которая как правило в анамнезе у потерпевших имеет симптомы падения остроты зрения + головокружение. Потеря ориентации таким образом могла привести к тому, что именно он и заблудился, учитывая сигнальный костер у кедра, подтверждающий наши выводы
Отправлено: ЁлыПалы - 02.01.23 02:01
Цитирование
У нас нет ни одного доказательства, что столбики следов и след ботинка с каблуком оставлены туристами группы ДятловаБотинок с каблуком вряд ли был на ком-то из дятловцев, и он оставлен в другое время, в других погодных условиях.
У многих из туристов есть сильные обморожения ног, которые они где-то получили. Смысл оставлять такие следы был бы у фальсификаторов только в том случае, если бы они где-то в другом месте держали туристов босыми на снегу, и обморожения надо было чем-то оправдать. То, что следы - фальсификация, утверждают именно те, кто считает, что их убили в посёлке или в лагере.
Отправлено: Кузьма - 02.01.23 04:21
Ботинок с каблуком вряд ли был на ком-то из дятловцев, и он оставлен в другое время, в других погодных условиях.Вот именно. Если чеё-то след был оставлен тогда же, когда следы группы, то он тоже должен был быть столбиком, а не ямкой.
Но главное не это. Главное то, что на фото отлично видно, что это вообще никакой не след каблука. Это только не очень внимательный взгляд даёт простор воображению для версий убийц, с притягиванием за уши каблуков.
Добавлено позже:
На основании имеющихся схем можно с абсолютной точностью утверждать что трое человек пошли от костра к неизвестной нам цели.А если бы им просто надо было бы спуститься или подняться самым коротким и быстрым путём, они должны были бы идти по кривой, а не старались идти по близкой к идеальной прямой. Между двумя точками - начальной и конечной всегда можно провести прямую. Все всегда так и ходят, без того, чтобы их кто-то или что-то направляло.
При этом двигались к хорошо различимой цели, поскольку шли практически по идеальной прямой.
Вообще-то, определить идеальную прямую на полуторакилометровом отрезке проблематично. Скорее всего это была не идеальная прямая, а петляющая на дестяки метры от прямой, соответственно помехам пересечённой местности, и только издали эти дестяки метров сливались в прямую, проведённую в воображении от палатки до кедра. На сколько метров можно ошибиться, если оценивать размер объекта, например, находясь на удалении от него за километр? Вот так и с прямой.
Во-первых, туристы и должны были спуск и подъём совершать примерно по прямой, а во-вторых оценить, насколько эта прямая всё же петляла на полуторакилометровом участке, на взгляд невозможно, а геодезическими средствами никто этого не измерял.
Отправлено: Ефим Суббота - 02.01.23 10:41
А если бы им просто надо было бы спуститься или подняться самым коротким и быстрым путём, они что петляли бы, а не старались идти по близкой к идеальной прямой.При этом Дятлов, Слободин и Колмогорова лежат строго по прямой на протяжении километра, так как будто шли по веревке, протянутой от палатки до кедра. И не хватило-то всего Зине метров 300 до валенок, теплой одежды и спирта.
Вообще-то, определить идеальную прямую на полуторакилометровом отрезке проблематично. Скорее всего это была не идеальная прямая, а петляющая на дестяки метры от прямой, соответственно помехам пересечённой местности, и только издали эти дестяки метров сливались в прямую, проведённую в воображении от палатки до кедра. На сколько метров можно ошибиться, если оценивать размер объекта, например, находясь на удалении от него за километр? Вот так и с прямой.
Отправлено: фугас - 02.01.23 10:57
так как будто шли по веревкеШли на свет фонарика на палатке
Отправлено: Ефим Суббота - 02.01.23 11:14
Шли на свет фонарика на палаткеЕго не видно. Как и костра от МП. Экспериментально доказано Шурой.
Отправлено: Кузьма - 02.01.23 13:52
При этом Дятлов, Слободин и Колмогорова лежат строго по прямой на протяжении километра, так как будто шли по веревке, протянутой от палатки до кедра.А вдруг, если натянуть полуторакилометровую верёвку, они остались бы немного в разных сторонах от верёвки? Ну, например, огибали какие-то неудобные для прохода места? Разве натягивали верёвку? А без этого на взгляд на таком большом расстоянии определить идеальность прямой невозможно.
Если человек задал себе направление движения, он естественным образом идёт по прямой, без того, чтобы его кто-то направлял со стороны. Местами искривлять эту выбранную прямую направления могли только преграды и разные неудобства для движения, которые требовалось обогнуть. И всё. Никого и ничего другого не имеет смысла предполагать, если нет иных доказательных деталей их присутствия.
Отправлено: Ефим Суббота - 02.01.23 13:57
А без этого на взгляд на таком большом расстоянии определить идеальность прямой невозможно.Но на рисунке Масленникова она прослеживается четко. Все последующие зарисовки то почти прямую линию подтверждают.
Разве натягивали верёвку?Веревки не найдено. При этом Туманов утверждает, что следы на ноге у Дятлова похожи на след от веревки. *DONT_KNOW*
Отправлено: алекс шаркин - 02.01.23 14:29
Если человек задал себе направление движения, он естественным образом идёт по прямой, без того, чтобы его кто-то направлял со стороны.Ерунда всё это.Масленников вполне мог ошибаться ,т.к. русло истока 4ПЛ зимой разглядеть невозможно, воткнутые поисковиками лыжи на месте трупов ни с палатки ,ни с кедра не разглядеть. Он поместил место обнаружения Слободина на правый берег ,а Прокурорская проверка переместила на левый. Палатку также на 120 м северней сдвинули. В итоге никакой прямой не наблюдается.
В тех условиях никаких ориентиров для дятловцев не существовало , палатки не видно ,разве только сильный костёр у кедра для спускающихся Дятлова ,Слободина и Колмогоровой.А вот факт расположения Слободина прямо между крайними туристами можно объяснить ,что Слободин развернулся назад от Дятлова в сторону потерявшейся Зины.
Как и костра от МП.Это в наше время ,когда кедр от палатки закрылся разросшемся лесом.
Отправлено: Нэнси - 02.01.23 14:49
ЛюдеМожет, Зине?
Отправлено: Ефим Суббота - 02.01.23 15:29
Может, Зине?Колмогоровой *YES*
Добавлено позже:
В итоге никакой прямой не наблюдается.А разве на карте микроэкспертизы не четко выражена прямая на которой расположены трупы?
А вот факт расположения Слободина прямо между крайними туристами можно объяснить ,что Слободин развернулся назад от Дятлова в сторону потерявшейся Зины.Факт расположения Слободина в середине в объяснении не нуждается, потому что объяснением может быть все что угодно. Какая разница кто в какой последовательности?
Отправлено: Shura - 02.01.23 15:58
Цитата: фугас - сегодня в 10:57- Что касается видимости фонариков, то экспериментально в 14-ом было проверено это:
Шли на свет фонарика на палатке
--------------------
Его не видно. Как и костра от МП. Экспериментально доказано Шурой.
Цитирование
Моргающий на МП светодиод не терялся из вида почти до дистанции ёлочек Масленикова (это порядка 500 метров). А горящий на МП налобный фонарик хорошо был виден из оврага 4ПЛ с точки, мерах в 150 от устья 1 ручья (добираться ночью до устья и кедра энтузиазма не хватило – я потел, а Володя мерз на склоне). Уточняю - это без снегопада/метели.- Что касается костра, то проверить экспериментально его видимость с МП, руки так и не дошли, времени/сил не хватало. Перегибы/возвышения рельефа точно не перекрывают прямой видимости от точки МП до точки Кедр:
Цитирование
Благодаря отличной погоде совершенно неожиданно выяснилось, что от кедра и с правого берега 1 ручья в районе настила даже сейчас, при разросшейся берёзке, сквозь ветки виден Х-Ч, весь отрог и МП. И для этого, не надо залезать ни на какой кедр.( https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=167&start=0#main_167 )
Экспериментально видимость костра у Кедра была проверена только от места/дистанции Игоря в 19-ом во время ночного прохода по кольцу: тройное дерево (примерно там у нас с Володей стояла палатка) - 4ПЛ - дистанция Игоря - левый борт левого ручья - панорамный холм - тройное дерево:
Разворачиваемый текстЦитирование
Ночь с 11 на 12 марта. Пришлось урезать свои замашки до приемлемого Володе уровня/длительности. Оделся и отправился в носках ползать по снегу (которого навалило до фига, как понятно из описания выше), собирать ветки/дровишки, жечь костёр.( https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=222&start=0#main_222 )
Начали в 21.40. Дошёл от палатки до кедра. За кедром в районе выворотня разрыл ногами яму до земли. В 22.20 первая охапка веток горела в костре. Володя ушёл снимать с панорамного холма подсвеченный кедр и палатку, а я стал ползать по ближайшей окрестности собирая дровишки – не разбежишься, но ничего запредельного. Набираешь охапку, возвращаешься к костру. По возможности пользуешься ранее протоптанным путём. Глубина снега непосредственно под кедром, на месте костра в этом году 80-85 см; на подступах к кедру и по округе порядка 120-130 см была. В 23.08 Володя вернулся с панорамного холма (кстати, ковыряясь у кедра, я слышал, как Володя на холме записывал комментарии на диктофон). У меня всё хорошо горело и было понятно, что заниматься мне этим можно и дальше. Решил, что с костром всё ясно и надо попробовать глобально перемещаться. Вернулись к палатке и, в сопровождении Володи, мимо тр. дерева пошёл на русло 4ПЛ. В березняке было трудно и на 4ПЛ поначалу тоже сильно «тонул». Двинулись вверх. По мере подъёма становилось всё легче – снег здесь уплотнялся ветром и на подступах к Игорю шлось уже легко. От места Игоря (23.45) решили переместиться севернее, в сторону левого ручья (как раз в этой стороне путь интересует Володю, в соответствии с его представлениями о событиях). Стоило подняться несколько метров на левый борт, как сразу увидели подсвеченные кедр и палатку (её хуже видно сквозь густой березняк). Двигаться по открытым местам было легко, не проваливался. Мы описали здоровую дугу, чтобы гарантировано обойти начало левого ручья и оказаться на его левом борту. По мере углубления в здешние заросли проваливался в снег всё глубже: по колено, по развилку. На всём пути были видны подсвеченные палатка и кедр – то есть спускаясь по обширному и ровному пространству севернее 4ПЛ, кедр с костром всё время остаётся в прямой видимости; рельеф (гривка) закроет видимость, если только спускаться непосредственно по руслу левого ручья. В 00.21 добрался до панорамного холма без особых напряжений. Тяжеловато, медленно, но не более. С холма также видны были подсвеченные палатка и кедр. Пересёк левый ручей и в 00.38 добрался до устья 1 ручья. Очень долбёжно оказалось пересекать русло 4ПЛ (напротив устья), там, где оно описывает дугу под левый берег 4ПЛ. Труднее всего оказалось выбраться на крутой рыхлый снежный борт за руслом. Пришлось помесить снег, постепенно поднимаясь от русла. Далее по левому берегу 1 ручья мимо настила, выше перешёл овраг и вернулся к кедру посмотреть на костёр. Он полностью прогорел. Осталось лишь одно полешко – похоже не удачно лежало, все остальные прогорели полностью. В 01.04 вернулся от костра к палатке – на этом наш эксперимент закончился. Получилось 3 часа 15 минут хождения по округе. На верхней части стопы был датчик, показывал температуру 32,3 градуса (под рубашкой тоже был датчик, но о температуре тела по нему нельзя было судить – надо было на пузо клеить или в трусы совать). Глюкометр брал, сахар замерить до и после, но он сдох, к сожалению. Записывал по ходу дела на диктофон небольшие комментарии: https://yadi.sk/d/A-x3S-9VJE9qcw
Цитата: Кузьма - сегодня в 13:52И этому есть объяснение. Маслеников видел всю площадь. Схема сделана с точки, с которой просматривалась вся дистанция, весь склон. Эта точка - пятачок на правом борту 1 ручья, непосредственно у его устья, над пресловутой "стенкой" КиШей. Отсюда можно было сделать такую чёткую схему, отражающую взаимное расположение всех мест. И нижние рисунки делались с этой точки.
А без этого на взгляд на таком большом расстоянии определить идеальность прямой невозможно.
-----------------------
Но на рисунке Масленникова она прослеживается четко. Все последующие зарисовки то почти прямую линию подтверждают.
А то, что на дистанциях Рустема и Зины русло 4ПЛ отражено на схеме неправильно - это никакого существенного значения к прямым не имеет. Переметено было русло, можно было только предполагать, где оно. А несколько севернее (на схеме, соответственно, - правее) действительно имеется понижение рельефа.
Отправлено: ЁлыПалы - 02.01.23 16:04
Но главное не это. Главное то, что на фото отлично видно, что это вообще никакой не след каблука. Это только не очень внимательный взгляд даёт простор воображению для версий убийц, с притягиванием за уши каблуков.Нельзя настолько злоупотреблять ссылкой на иллюзии! След виден совершенно чётко, и это не какая-то мутная фотография, вроде ночных снимков Крис и Лисан. Его упомянули и сфотографировали те, кто видел его на месте, а не на фотографии. У всех - ошибки восприятия? Нет никакого природного явления, способного создать эту форму.
Ради таких случаев и раздувают темы про ошибки восприятия и памяти: "не доверяй своей памяти, не верь своим глазам, а верь вожакам". Хорошо бы провести обратный эксперимент: придать человеку забавный вид (чтобы можно было задать вопрос: "смотрите, что это?"), слегка замаскировать и сфотографировать, а потом задать этот вопрос в сети. Уверена, что большинство будет смеяться и говорить, что там никого нет.
Отправлено: Ю.А.Р. - 02.01.23 17:57
Отправлено: Кузьма - 02.01.23 18:36
А от бурок Золоторева след каблука не мог отпечататься?Мог бы, если был. Но был бы он таким же столбиком, как остальные, а не углублённый, а так же намного меньше по размеру. Тот каблук что на фото, во-первых, в ямке, значит, сделан позже, не тогда,когда дятловцы спускались. А во-вторых, этот "каблук" в диаметре ровно такой же, как кольцо палки, а такие огромные каблуки могли бы быть разве что у сапогов етти. Да ещё в середине этого "каблука" с размером кольца лыжной палки ещё дырочка посередине, как от наконечника кольца лыжной палки.
Думаю, если она ловит мышей, как кошка, мяукает, как кошка, и с шерстью, как у кошки, то это кошка.
Отправлено: Олег_ВП - 03.01.23 18:54
Факт расположения Слободина в середине в объяснении не нуждается, потому что объяснением может быть все что угодно. Какая разница кто в какой последовательности?Факт легко объяснить внезапной непогодой. В налетевшей пурге люди будут а) лежать прямо по ветру, защищая лицо, б) упадут по мере потери сил.
Исходя из логики отсутствия в группе идеи массового суицида, палатку должны были поставить в лесу, под защитой от ветра, где-то в районе кедра.
То есть, Зина и Дятлов вполне могли срочно выбежать из палатки по направлению от кедра вверх, с целью помочь потерявшемуся Слободину.
Добежать успели и уже возвращались втроём к палатке. Но тут налетела пурга.
Зина, как девушка, была слабее всех и упала первой. Слободин (имел мацерацию т.е. уже где-то прошагал весьма изрядно ) был уставшим и лег следом за ней. Дятлов был отдохнувшим и потому прошел дальше всех.
Добавлено позже:
этот "каблук" в диаметре ровно такой же, как кольцо палки, а такие огромные каблуки могли бы быть разве что у сапогов етти. Да ещё в середине этого "каблука" с размером кольца лыжной палки ещё дырочка посередине, как от наконечника кольца лыжной палки.Погода зимняя. Вполне вероятны военные унты. А так как раз каблук пошире, чем у обычных сапог.
(https://forum.ww2.ru/uploads/monthly_12_2012/post-34644-0-10083100-1354479812.jpg)
(https://cache3.youla.io/files/images/780_780/5d/9f/5d9f7c84bd36c07cb2401e92.jpg)
Отправлено: Владимир Хроменко - 03.01.23 19:36
Зина, как девушка, была слабее всех и упалаЧеловек потерявший сознание падает в ту сторону в какую на данный момент у него смещен центр тяжести т. е. в какую сторону наклонен.
Отправлено: Олег_ВП - 03.01.23 19:43
Человек потерявший сознание падает в ту сторону в какую на данный момент у него смещен центр тяжести т. е. в какую сторону наклонен.В налетевшей пурге сознание теряют уже после того, как в надежде защититься от напора стихии , люди ложатся и быстро замерзают ( в случае отсутствия рядом больших сугробов 1-2 метра высотой ) .
Отправлено: Duster74 - 20.01.23 10:08
люди ложатся и быстро замерзают ( в случае отсутствия рядом больших сугробов 1-2 метра высотой ) .при чем сугробы? Они с подогревом? если есть сугроб чел не замерзнет? Странные расуждения.
Отправлено: Олег_ВП - 20.01.23 14:07
при чем сугробы? Они с подогревом? если есть сугроб чел не замерзнет? Странные расуждения.Обычный способ спасения от пурги. В наше время такие случаи описаны. Если пурга застала пешехода в дороге и нет никаких надежд, то лезут в самый большой сугроб. Сутки вполне можно просидеть. В противном случае погибнешь сразу.
Отправлено: Альпеншток - 21.01.23 00:32
Обычный способ спасения от пурги. В наше время такие случаи описаны. Если пурга застала пешехода в дороге и нет никаких надежд, то лезут в самый большой сугроб. Сутки вполне можно просидеть. В противном случае погибнешь сразу.Подтверждаю. Манси просто ныряет в сугроб и там спит до утра. Или просто ложится рядом с собаками на снег и спит.
Отправлено: Олег_ВП - 21.01.23 01:43
Подтверждаю. Манси просто ныряет в сугроб и там спит до утра. Или просто ложится рядом с собаками на снег и спит.Так же делают сегодня в Магадане и Норильске простые жители, которых неудачно застала внезапная пурга в дороге. Был репортаж вроде и мужика выжившего показывали. Бодрячок ! Если найду - выложу.