Отправлено: Albert - 27.07.12 21:27
Впервые дядя Саша КАН был сражен «техногенщиком», причем наповал: версия новичка ДТ – сходилась на 100%!Зачем так спешить с оценками? Наповал, понимаешь...
После пробежки дятловцев по склону сформировались вот такого типа следы:
(http://s019.radikal.ru/i610/1207/3d/2649fccba71c.jpg)
Следы такой четкости, что видна и ступня, и даже пальцы, простояли на насте четыре недели и еще потом около месяца держались.
Такого чуда на ХЧ больше не случалось. Хотя эксперименты со следами проводились и специально и просто автоматически, например в 59-м по склону ходили 3 месяца.
Как "наповальная" версия объясняет эти следы?
Отправлено: medgaz - 27.07.12 21:58
А со следами - да, это очень интересно. Сам не понимаю, как они могли так долго сохраниться. Похоже, что снег был растоплен чем-то очень горячим. Весь вопрос, чем именно...
Отправлено: Tanya - 27.07.12 22:21
Отправлено: medgaz - 27.07.12 22:25
Tanya:
Такие следы могли остаться только при сильной оттепели. Но нет никаких указаний на то, что температура той ночью была выше нуля, судя по метеосводкам из близлежащих районов. Было минус 20-30, если не ошибаюсь.
Отправлено: Tanya - 27.07.12 22:28
Отправлено: medgaz - 27.07.12 22:36
Отправлено: Tanya - 27.07.12 22:58
Отправлено: medgaz - 27.07.12 23:07
Отправлено: Tanya - 27.07.12 23:08
Отправлено: medgaz - 27.07.12 23:29
Данные метеосводки с метеостанции аэропорта Ивдель фиксировали усиление ветра, температуру до минус 21-25 на исходе суток, снегопад. Это в ночь на 2 февраля.
А допустить, что на перевале в ночь трагедии температура вдруг повысилась на 20-25 градусов и так же резко понизилась обратно, конечно, можно. Но все же немного странно всё это, не находите?
Отправлено: Саша КАН - 27.07.12 23:31
Следы такой четкости, что видна и ступня, и даже пальцы, простояли на насте четыре недели и еще потом около месяца держались.Альберт, привет!
Такого чуда на ХЧ больше не случалось. Хотя эксперименты со следами проводились и специально и просто автоматически, например в 59-м по склону ходили 3 месяца.
Как "наповальная" версия объясняет эти следы?
Вот простейший механизм образования следов-столбиков.
1. Мокрый/теплый снег прессуется ступней.
2. Отпечаток застывает.
3. Остальной снег (пока не образовался наст) - сметается ветром. Столбики обдуваются и остаются.
4. Выпадает новый снег. Столбиков не видно.
5. Новый снег (пока не образовался наст) - сметается ветром. Столбики вновь обнажаются.
6. И так далее, пока наст, наконец, не успеет образоваться ДО обдува.
Явление столбиков народу на ПЕревале бывает редким, поскольку
1. там сам народ - уже очень редкое явление.
2. там рыхлый снег на склоне - также нечастая картина
3. Там не так уж часто снег теплеет среди зимы до нуля градусов.
4. и старый, и новый снег, успевает закрепиться еще ДО его разметания (образование корочки от лучей солнца)
5. сами столбики разрушаются и ветром, и перемещаемыми снежными массами
6. этот самый ветродуй - сам по себе способствует образованию наста.
В феврале 1959 п.п.4-6 не выполнились... Это вполне естественно для места, где погода меняется чуть не каждый день.
Четкость следов на приведенном снимке - не так уж большая. Не сохранилась даже Конфигурация ступни...
Альберт, нет ли у тебя данных по температуре, при которой такие следы вообще образуются?
Отправлено: Albert - 30.07.12 01:58
Реально важных, актуальных проблем со следами-столбиками вообщем-то две. Но очень часто эти две проблемы тролли заслоняют одной псевдо-проблемой, которую никто и не поднимает, но которую раздувают что есть сил.
1. Проблема - сохранность отпечатков в течение месяца и более.
2. Проблема - длительная сохранность отпечатков только на сравнительно небольшом участке склона.
Эти две проблемы постоянно пытаются замаскировать, подменить псевдо-проблемой - самим фактом образования таких следов, хотя ее никто не поднимал(!). Для этого запускают гугл и вытаскивают на свет десятки картинок следов-столбиков, рассказывают истории про такие следы у тёщи в деревне за сараем, про следы-столбики, виденные в детстве и т.д. Короче говоря делается все, чтобы два основных вопроса замылить, отодвинуть на второй план, сделать равнозначными надуманной проблеме "образование следов-столбиков". Образование следов столбиков - это не проблема, а достаточно распространенное явление и о ней нет смысла много распоространяться. Но она превращается в десятки, а то и сотни мусорных сообщений.
Если в теме про следы удается таки прижать троллей с их картинками, запускается бла-бла про метеостанции, которых оказывается на ХЧ нет ни одной, "доказывается" невозможность вообще что-то сказать и неправомерность постановок вопроса и т.д. Каждый "температурный" тролль забивает еще несколько десятков сообщений, превращая тему в хаос.
К сожалению, админы не могут просто удалять мусорные сообщения, т.к. формально они относятся к теме, просто якобы кто-то что-то недопонял. Но результат всегда один - нет ни одной темы без мусора, в которой действительно обсуждались бы важные вещи.
= = =
В чем же состоят "пугающие" проблемы следов, чем именно они пугают исследователей, почему их атакуют?
Очищенные от шелухи, эти проблемы представляют собой мощные фильтры, которые обязана пройти любая версия, претендующая на звание "объясняющей всё". Однако версий, которые проходят эти фильтры или по крайней мере протискиваются в них раз-два да обчелся. Все остальные попадают "в молоко", оказываются вне фактической тематики дела дятловцев. Вот это и пугает сами понимаете кого.
Проблема-Фильтр №1. Длительная сохранность следов.
Очень кратко изложу суть, но предупреждаю - не буду по двадцатому разу давать ссылки, цитаты и пр.
Лучший ответ на вопрос о сохранности следов-столбиков дал Антон Вольф на Перевале. Он много лет живет в горах на севере Скандинавии и общался с профессиональными метеорологами из Норвежского метеоинститута. Их ответ был однозначный - длительная сохранность (месяц и более) следов возможна при положительной температуре в момент их образования. Подробнее - см. его многочисленные сообщения.
Но на перевале не было положительных температур. Извините, но вопрос погодных условий на перевале обсуждается уже разными людьми лет 5, на форумах есть таблицы температур с метеостанции со всех сторон хребта, из всех соседних областей, а также данные шведских, немецких и др. метеорологов и глобальные карты. Температура в те дни даже днем не могла быть на перевале выше минус 10 +/- 3 градуса, ночью она доходила до 25-30 градусов.
Следы-столбики могут образоваться и при отрицательной температуре, но они будут неустойчивами и не сохранятся месяц, тем более с рисунком стопы. Таким образом на перевале реально имела место кратковременная оттепель.
Вообще, говоря чуть подробнее, для образования таких следов должны быть исполнены три условия - наличие твердой подложки (наста), наличие рыхлого снега на ней, толщиной сантиметров 20, ну и положительной температуры.
Проблема-Фильтр №2. Усугубляющая.
Установить, что на перевале должна была случиться оттепель - это полдела. Проблема №2 состоит в том, что оттепель случилась не на всем перевале, а только на небольшой его части. Следы сохранились в верхней трети трассы палатка - кедр. Все остальные следы - возле палатки, в том числе пешие и лыжные, ниже по склону, как на открытых местах, так и поросших кустами-деревьями, не сохранились.
Таким образом, любая "всё объясняющая" версия обязана объяснить наступления локальной кракосрочной оттепели сразу после пробежки дятловцев по склону. Разумеется, ни одна "всё объясняющая" версия такого объяснения дать не может, и взамен включает демагогическую дурку, смысл которой - разъяснить тупанам-исследователям элементарщину и абсолютную незначительность проблем следов.
Отправлено: medgaz - 30.07.12 12:12
Следы сохранились в верхней трети трассы палатка - кедр. Все остальные следы - возле палатки, в том числе пешие и лыжные, ниже по склону, как на открытых местах, так и поросших кустами-деревьями, не сохранились.Это могло быть связано с рельефом местности. Следы сохранились на крутом склоне, а внизу и наверху, где он более пологий, следы оказались под снегом. Но загадка "кратковременной оттепели" всё равно остается. Альберт, у вас есть какие-либо ее объяснения, кроме мистических?
Отправлено: Наблюдатель - 30.07.12 20:02
Проблема-Фильтр №1. Длительная сохранность следов. Очень кратко изложу суть, но предупреждаю - не буду по двадцатому разу давать ссылки, цитаты и пр. Лучший ответ на вопрос о сохранности следов-столбиков дал Антон Вольф на Перевале. Он много лет живет в горах на севере Скандинавии и общался с профессиональными метеорологами из Норвежского метеоинститута. Их ответ был однозначный - длительная сохранность (месяц и более) следов возможна при положительной температуре в момент их образования. Подробнее - см. его многочисленные сообщения. Но на перевале не было положительных температур.Про "однозначный ответ" и его применимость к обсуждаемой ситуации подробно обсуждалось здесь: http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000024-000-10001-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000024-000-10001-0)
В особенности существенны сообщения участников обсуждения с никами Север, Клёст, Inga, Элис Купер, глюк.
Г-ну Albert`у более трех раз задавали вопрос, который он упорно не замечал: как же получилось, что тепловое воздействие касалось только снега в следах, но никак не действовало на снег, непосредственно прилежащий к нему. Наконец, поняв, что от этого вопроса не отделаться, г-н Albert ответил следующее:
Цитирование
... прекрасно знаете, что я не гляциолог и не могу ответить на ваши детальные вопросы, да еще поставленные в категоричной форме - да или нет. Могу ответить вам в категоричной форме только так - а пёс его знает. Однако мое незнание деталей не является основанием для опровержения информации метео института.Что касается упомянутого Антона, то после того, как его утверждение "а мне один норвежец написал..." в данной ветке подвергли довольно серьезной критике по существу, он предложил попросту считать свое утверждение аксиомой, т.е. верить на слово вопреки логике и здравому смыслу. Остальные участники обсуждения пришли к выводу, что задача норвежским экспертам была поставлена некорректно, без указания всех необходимых условий (кроме, конечно, Albert`а, строго разделившего мыслящую часть человечества на две неравные категории: в первую входят он сам и Антон, во вторую - остальное человечество, состоящее, понятное дело, из "троллей" и не желающее верить первым двоим на слово).
Если вам интересна до тонкостей физика процесса - обратитесь к Антону 2012. Если он сочтет нужным, то снова позвонит своим знакомым норвежцам в метеоинститут. Только, думаю, ему как и мне уже все понятно и не интересно.
Вообще, если серьезно, дам бесплатный совет желающим исследовать обсуждаемый в этой ветке вопрос: не ищите метеорологов так далеко, не затрудняйтесь переводом с норвежского и обратно (оригинал, кстати, Антон так и не выложил, насколько мне известно), метеорологи есть и в России. Представьте обоснованное, мотивированное мнение метеоролога и передадим его на суд другим метеорологам, вот это будет иметь какой-то смысл.
Отправлено: Albert - 30.07.12 23:34
Альберт, у вас есть какие-либо ее объяснения, кроме мистических?Других объяснений у меня нет.
Первая идея относительно ОШ была, что он греет все и всегда. Однако следы сохранились всего на одном участке. Значит участок обязан был чем-то отличаться от других участков склона. Единственное, что мне пришло в голову - то, что это был участок скоростной погони. И я сделал вывод, что ОШ грел снег только на скорости. Сделав это предположение, я понял что угадал, потому что сразу стало понятно почему, зависнув возле палатки, ОШ не протопил снег до земли, а дятловцам удалось сбежать - он сбросил скорость возле палатки и мощный нагрев (излучение) прекратился! Всё сошлось! Возле палатки снег не прогревался до земли, а дятловцы лишь страшно перепугались, но не были зажарены в "мироволновке".
Скорость = какое-то излучение, нагрев поверхности. Движение некого объекта над следами на скорости = это еще и завихрения воздуха! Возможно именно эти завихрения и разметали снег вокруг следов, обнажив столбики. Таким образом ОШ и открыл столбики, и прогрел их сверху, пролетая над ними. Ну а мороз зафиксировал следы. Что может быть проще и логичнее?
Не пойму только, почему Вы относите ОШ к мистике? Ведь физика же, чистой воды. Конечно, ни фига не понятно, как оно работает, но ведь работает же, и поддается анализу и логике. Если спросите откуда ОШ выскочил, так шаровые молнии тоже откуда-то выскакивают, создавая иллюзию, что из ниоткуда, однако их никто мистическими не называет, потому что воздействие они оказывают вполне физическое. так и ОШ.
Вообще, если серьезно, дам бесплатный совет желающим исследовать обсуждаемый в этой ветке вопрос: не ищите метеорологов так далеко, не затрудняйтесь переводом с норвежского и обратно (оригинал, кстати, Антон так и не выложил, насколько мне известно), метеорологи есть и в России. Представьте обоснованное, мотивированное мнение метеоролога и передадим его на суд другим метеорологам, вот это будет иметь какой-то смысл.Хороший совет. Имхо, ему стоит последовать авторам всех версий, претендующих на титул "объясняющих всё". Спрятать голову в песок не удастся. Конечно, сомнения в непредвзятости нынешных наших полуофициальных лиц есть, но все-таки будем верить людям.
Что касается требований "документальных подтверждений от норвежцев" и т.п. Вы много встретили таких подтверждений в книгах Буянова или Ракитина? Пока еще расследование дела не вышло на такую стадию, когда на каждый чих требуется бумага с печатью. Пока идут обсуждения. Пишутся приключенческие и документальные повести, снимают кино. Но документальное расследование еще не проводится. Тем не менее, подозреваю, что Антон вполне может какой-то документ от своих знакомых получить. Просто ощущая предвзятость и тенденциозность обсуждений "неофициальных" версий, вряд ли он решит напрягать их понапрасну.
Отправлено: Milla - 28.08.12 14:50
Вообще, говоря чуть подробнее, для образования таких следов должны быть исполнены три условия - наличие твердой подложки (наста), наличие рыхлого снега на ней, толщиной сантиметров 20, ну и положительной температуры.А не могло быть так, что эту положительную температуру давали сами необутые ноги? Ведь какое-то время, до остывания, температура их была гораздо выше температуры снега.
И теплые ноги подтапливали снег, оставляя мокрый отпечаток, на каком-то протяжении (по Темпалову следы-столбики были на протяжении 50 метров). Затем ноги остыли, и следы стали "обыкновенными", и поэтому не сохранились ниже по склону.
И именно поэтому бурки Золотарева не отпечатались (если не считать единственный отпечаток каблука неизвестного происхождения).
Не судите строго. Просто пытаюсь искать альтернативные источники положительной температуры. :-[
Отправлено: Albert - 28.08.12 18:19
А не могло быть так, что эту положительную температуру давали сами необутые ноги? Ведь какое-то время, до остывания, температура их была гораздо выше температуры снега.Подобное предположение высказывалось когда-то, только я не помню, чтобы оно получило одобрение.
Практически все дятловцы были в шерстяных носках, некоторые в двоих, только у Дятлова на одной ноге был единственный х/б носок. Шерсть - неплохой теплоизолятор. Считается, что по твердому насту в шерстяных носках можно гулять без проблем. Могли ли дятловцы растопить снег через шерстяные носки? Маловероятно. Они же не стояли на месте, а быстро шли, возможно бежали. К тому же, если бы снег под их ногами подтаивал, они бы намочили свои носки, соответственно к ним бы прилипал снег, намерзал и т.д. Но судя по протоколам ничего подобного не отмечалось.
Ну и зафиксированное количество следов также играет против Вашего предположения. Если следы образовывались под действием температуры тела, то 8 или даже 9 пар одновременно не могли были быть видны (о них сообщают поисковики). Максимум - 6,5 пар следов, т.е. тех ног, которые точно были без обуви.
Вообще теоретически получается, что наиболее благоприятным местом для образования следов должен был быть район костра - там и температура плюсовая не была проблемой, и снегу на твердой почве лежало как раз сантимеров 15-20 не больше, видно на фото. А вот там-то следы и не сохранились. Значит - процесс образования следов имел существенный нюанс.
Отправлено: Сергей В. - 10.09.12 23:23
Справедливости ради надо сказать, что Акунин написал это в своем блоге более двух месяцев назад. [url]http://borisakunin.livejournal.com/67964.html[/url] ([url]http://borisakunin.livejournal.com/67964.html[/url]) На мой взгляд, он не очень далек от истины.Да, это точно он. Значит, идеи действительно бродят в воздухе, посмотрим, что у него выйдет в итоге.
Кстати, medgas, у Буянова приведены сводки по двум ближайшим метеостанциям (южнее и севернее), так там в ту ночь был почти полный штиль. Столбики следов тоже, мне кажется, только в отсутствие снегопада сохранились, иначе бы их залепило до неузнаваемости. Что скажете?
Отправлено: medgaz - 11.09.12 00:06
у Буянова приведены сводки по двум ближайшим метеостанциям (южнее и севернее), так там в ту ночь был почти полный штиль. Столбики следов тоже, мне кажется, только в отсутствие снегопада сохранилисьЕсли вы имеете в виду таблицы, то мне кажется, что Буянов что-то напутал - у него там нулевая скорость ветра, ясно и непрерывный снег одновременно. А вот в тексте речь идет про сильный ветер. http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm (http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm) "Полученные позже данные от инженера Мошиашвили В.И. по метеостанциям Ивдель и Няксимволь примерно повторяют данные Бурмантово по температурам... При этом ветер доходил до 9 м/с... Ясно, что горные условия на склонах Холатчахля несколько отличались от условий на метеостанции Бурмантово, расположенной в таежной зоне, - температуры на высоте 900 м могли быть как ниже, так и выше, а вот ветер заметно сильнее... В зоне главного хребта на восточной стороне могло наблюдаться явление типа «бора», - падение тяжелого холодного воздуха вниз при перевале им хребта с усилением ветра даже до ураганной силы в 20-30 м/c ниже хребта".
Что касается следов-столбиков, то для меня тоже поначалу был не совсем понятен механизм их образования. Но Саша Кан вроде бы всё разъяснил:
1. Мокрый/теплый снег прессуется ступней.
2. Отпечаток застывает.
3. Остальной снег (пока не образовался наст) - сметается ветром. Столбики обдуваются и остаются.
4. Выпадает новый снег. Столбиков не видно.
5. Новый снег (пока не образовался наст) - сметается ветром. Столбики вновь обнажаются.
6. И так далее, пока наст, наконец, не успеет образоваться ДО обдува.
Отправлено: Сергей В. - 11.09.12 00:56
О следах поясню свою мысль: для четкого прочного отпечатка следа нужен относительно свежий снег и температура примерно 0 -5. Если при этом идет снегопад, а затем температура понижается, то следы залепит и в конечном итоге получатся не столбики, а фирн. Если же снегопада нет, то получится так, как Вы написали - столбики.
Отправлено: medgaz - 11.09.12 01:21
мне кажется, что решение о холодной ночевке было обусловлено теплой погодой.Возможно, ведь судя по метеоданным, вечером было -5, в течение ночи температура понизилась -30. А что касается ветра, то в УД есть много данных за то, что он был сильным, я об этом уже писал. Да и на последнем фото дятловцев это хорошо видно.
для четкого прочного отпечатка следа нужен относительно свежий снег и температура примерно 0 -5. Если при этом идет снегопад, а затем температура понижается, то следы залепит и в конечном итоге получатся не столбики, а фирн.Если температура понижается, то да, следы могут быть залеплены и превратятся в наст, но только при отсутствии ветра. А если будет ветер, то он унесет выпавший снег, а прессованный снег в следах останется в виде столбиков.
Отправлено: Оксана - 23.09.12 14:21
Но Саша Кан вроде бы всё разъяснил:
1. Мокрый/теплый снег прессуется ступней.
2. Отпечаток застывает.
3. Остальной снег (пока не образовался наст) - сметается ветром. Столбики обдуваются и остаются.
О следах поясню свою мысль: для четкого прочного отпечатка следа нужен относительно свежий снег и температура примерно 0 -5. Если при этом идет снегопад, а затем температура понижается, то следы залепит и в конечном итоге получатся не столбики, а фирн. Если же снегопада нет, то получится так, как Вы написали - столбики.Такой вариант. Сначала идет снег (как на фото группы, считающихся последними), затем погода меняется - солнце, штиль. Поверхность свежевыпавшего снега нагревается на солнце. Группа покидает палатку и оставляет следы. Наступает вечер, температура падает, следы замерзают. Затем ветер обдувает следы и остаются столбики.
Это возможно?
Отправлено: fanat239 - 01.03.13 18:25
Если тут есть люди, придерживающиеся версии Ракитина (я к ним отношусь): как можно объяснить наличие следов Дятловцев и отсутствие следов их убийц? Единственная мысль, которая приходит мне на ум - они (убийцы) были в снегоступах и следы не сохранились. Вопрос: должны ли были так же хорошо сохраниться следы от снегоступов и, если да, то почему их не обнаружили? Заранее спасибо за пояснения.
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.03.13 21:05
Вопрос: должны ли были так же хорошо сохраниться следы от снегоступов и, если да, то почему их не обнаружили? Заранее спасибо за пояснения.Все просто.Пока зима сам проверь.Площадь снегоступа с шириной до 25 см - больше площади дядловской лыжи.Вы просто так не утромбуете мокрый снег,как голая нога.Короче,мы прикидывали - нога в носке продавливает снег на25-30 см с уплотнением (база для "столбиков") .А снегоступ в лучшем случае на 5-10 см без уплотнения -снег.как аброзив -за 3 недели стер все с лица ХЧ
Отправлено: fanat239 - 01.03.13 22:01
Отправлено: tomsky - 05.03.13 19:25
Отправлено: fanat239 - 05.03.13 19:28
Отправлено: Alina - 05.03.13 19:33
В этой ветке обсуждается версия Ракитина. Хотелось бы получить объяснение с точки зрения именно этой версии.В этой ветке обсуждаются отдельные вопросы и детали безотносительно к какой-то версии. Раздел "Версия Ракитина" здесь:
http://taina.li/forum/index.php?board=43.0. (http://taina.li/forum/index.php?board=43.0.) Может лучше задать вопрос там?
Отправлено: Helga - 25.03.13 17:24
Цитата: Helga - 23.03.13 15:58Ну - пока что - пезяйжи)))))
А журналистам
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=31933[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=31933[/url])
Наталья така-а-а-ая там получилась - просто орлица! Если можно - ей респект и глубокое уважение от всех Челябинских знакомых передайте!
А Алексеенков, к нашей удаче попавший на перевал - комментирует фото следов. Вот как выглядят "вчерашние" следы, господа! http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000040-000-60-0#009.001.002.001.001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000040-000-60-0#009.001.002.001.001)
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.03.13 17:58
А Алексеенков, к нашей удаче попавший на перевал - комментирует фото следов. Вот как выглядят "вчерашние" следы, господа! http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000040-000-60-0#009.001.002.001.001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000040-000-60-0#009.001.002.001.001)[/quote]Выходит,что следы ГД на отходе могли получится уже 2-3 .02.59 - это говорит о том,что - НИКОГО.КРОМЕ НИХ ТАМ НЕ БЫЛО В ДЕНЬ ТРАГЕДИИ.Если бы браконьера ,либо враги ,заметали следы,либо вертолетом,либо еще чем-то .то они ДОЛЖНЫ БЫЛИ ПРОЯВИТЬСЯ В ВИДЕ СТОЛБИКОВ НА 1-3 день.Эти гады такого не могли просчитать.Выходит реба были одни.
Отправлено: Helga - 25.03.13 18:54
Выходит,что следы ГД на отходе могли получится уже 2-3 .02.59 - это говорит о том,что - НИКОГО.КРОМЕ НИХ ТАМ НЕ БЫЛО В ДЕНЬ ТРАГЕДИИ.Если бы браконьера ,либо враги ,заметали следы,либо вертолетом,либо еще чем-то .то они ДОЛЖНЫ БЫЛИ ПРОЯВИТЬСЯ В ВИДЕ СТОЛБИКОВ НА 1-3 день.Эти гады такого не могли просчитать.Выходит реба были одни.Женя, следы не смогут просуществовать так долго - полтора месяца...
Слобцов и Шаравин не видели следы 26 февраля: они не рассказали о них своим коллегам и не известили в радиограмме начальство.
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.03.13 19:52
Женя, следы не смогут просуществовать так долго - полтора месяца... Слобцов и Шаравин не видели следы 26 февраля: они не рассказали о них своим коллегам и не известили в радиограмме начальство.У меня такая информация.Следы-"столбики" на съмках в марте-13 появились за 2-3 дня.Возможно,что следы-"столбики" ГД так же появились через 2-3 дня и продержались до 26 и потом почти до конца марта.Так же возможно,что такого ветра,как на съемках на ЧХ не было и следы выветривались постепенно до 26,поэтому могли сохраниться... Но - по некоторым версиям - ветер был такой силы,что группа не могла вернуться сразу и решила переждать до утра -значит,"столбики" должны были появиться сразу 2-3.02.59
Отправлено: Helga - 26.03.13 10:35
У меня такая информация.Следы-"столбики" на съёмках в марте-13 появились за 2-3 дня. Возможно,что следы-"столбики" ГД так же появились через 2-3 дня и продержались до 26 и потом почти до конца марта.Так же возможно,что такого ветра,как на съемках на ЧХ не было и следы выветривались постепенно до 26, поэтому могли сохраниться... Но - по некоторым версиям - ветер был такой силы,что группа не могла вернуться сразу и решила переждать до утра -значит,"столбики" должны были появиться сразу 2-3.02.59Следы были обнаружены утром, после того, как после обеда и вечером прошедшего дня народ побродил по свежему снегу.
Женя - там ВСЕГДА ВЕТЕР, безветрие - нонсенс. Может конечно быть маловетренный денёк, но чтоб месяц?!
И поэтому - господа - попробуйте позволить себе подумать, что это - следы не дятловцев, а дознавателей, про которых рассказывал Карпушин. Ну - заодно и постановление Темпаловское вспомнить... от 26 февраля...
http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-0-00000033-000-0-0-1354608832 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-0-00000033-000-0-0-1354608832) .
Отправлено: Albert - 26.03.13 12:57
Цитирование
Ко:100% подтверждение версии Кошки-мышки. Для ДЛИТЕЛЬНОЙ сохранности следов нужна плюсовая температура при их образовании.
- На самом деле, мы ничего не знаем о том, что тогда произошло и почему дятловцы погибли. Мы опираемся на материалы уголовного дела, где хоть что-то частично изложено. Мы знаем место, что они сделали разрезы на палатке и выскочили из нее. А что происходило раньше, не знает никто.
Есть еще одна загадка, за которую нам удалось зацепиться. Мы знаем, у нас есть четкое описание следов, которые якобы оставила группа Дятлова на перевале в роковую ночь. Есть следы, вдавленные в снег, якобы след человека босиком. Есть следы, а они описаны в уголовном деле, следы столбиком, это когда просто снег выметается, а там сильные штормовые ветра, и остались следы столбиком. Эти следы описаны в уголовном деле. И, приехав на место, мы обнаружили точно такие же следы столбиком, которые за два дня до этого, причем, обнаружил Николай Варсегов, спецкор «Комсомолки». Эти следы два дня назад оставили ребята, приехавшие до нас в это место. Просто они прошли по этому месту, не предполагая, что оставят след. И на следующий день был сильный штормовой ветер. Снег вымело и остались такие следы. И когда они образовались, мы в это время приехали на перевал. Мы зафиксировали эти следы, сфотографировали. Они нас удивили. Мы попробовали понять, как они образовались. Но дело в том, что уже через день от этих следов не осталось и следа.
Рогоза:
- А в материалах уголовного дела они присутствуют…
Ко:
- Они присутствуют. И говорится о том, что они сохранились. Предположительно группа Дятлова покинула место 1 февраля, а эти следы были обнаружены 26-го февраля. Уголовное дело говорит нам о том, что эти следы более тех недель сохранялись на перевале. Но теперь-то, судя по тем следам, которые были сделаны сейчас, можно спокойно сделать вывод, что это были следы не группы Дятлова.
Но оттепели на ХЧ в феврале 1959 г. не было!
Оттепель следам устроил ОШ!
Отправлено: ZSM-5 - 26.03.13 18:10
попробуйте позволить себе подумать, что это - следы не дятловцев, а дознавателейА дознаватели в носках ходили? ;)
Отправлено: Helga - 26.03.13 18:44
О!!!попробуйте позволить себе подумать, что это - следы не дятловцев, а дознавателейА дознаватели в носках ходили? ;)
Наверное у вас в тайниках есть-таки фото босых пяток. А я вот пока не удостоилась такого фотоснимка - как раньше фото Зининого свитера.
Может скинете снимок "следы в носках"
ps
понимаю, что вы давно не видели следы новых валенок на снегу, между прочим - ужас как похожи на следы босых пяток.
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.03.13 18:51
что это - следы не дятловцев, а дознавателей,Там,как бы есть маленькие ножки,есть ступни с отпечатками пальцев,в обуви мало
Отправлено: Helga - 26.03.13 19:05
Там,как бы есть маленькие ножки, есть ступни с отпечатками пальцев,в обуви малоЕсли посмотреть фото поисковиков - все они в валенках. Думаю, что в валенках были и дознаватели, а от валенок самые неопределённые следы получаются.
Далее, следы-столбики разрушаются летящим и ударяющим в них снегом, это называется явление сальтации. ТОЧАТСЯ, говоря простым языком.
За то, что я в своё время описала как наблюдала "жизнь" следов меня ... ну в общем очень не полюбили отдельные господа... Так вот, следы "проявляются" очень быстро - как правило хватает ветреной ночи. А затем - начинают разрушаться.
Уменьшаться.
Сначала они имеют вид "блюдец" - у них есть даже некоторый край, он разрушается самым первым. Затем - следы уменьшаются и теряют чёткость. Затем - превращаются в ряд крапушек, которые читаются только - "по направлению". Через три недели - всё, следов почти не видно.
В случае с расследованием:
1 ты слышал сам, что сказал Коптелов - они ПЕРВЫЕ увидели следы. Следы были ВДАВЛЕННЫЕ
Слобцов и Шаравин - их не видели (по тем или иным причинам).
2 Почти сразу нашли двух БОСЫХ. Ну и... пошла подгонка под ответ - все разом согласились, что следы - босых ног. А вот фото с босыми ногами у нас тю-тю.
Нам теперь уже сама природа сделала подарок: нате, смотрите любезные вам следы -столбики на склоне!
Мы и после этого не понимаем, что следы 27 фвр поисковики увидели свежие, а отнюдь не месячной давности!
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.03.13 19:10
Нам уже сама природа сделала подарок: нате, смотрите любезные вам следы на склоне!Да это вещь.Я также очень доволен и обрадован тому.Хотелось бы мнение КАНа
Мы и после этого не понимаем, что следы 27 фвр поисковики увидели свежие, а отнюдь не месячной давности!То,что они просуществовали и в марте???
Отправлено: Helga - 26.03.13 19:16
То,что они просуществовали и в марте???В прошлом году, пока ещё не снабженный соответствующим письмом Бартоломей рассказал мне, что они очень бережно относились к цепочке следов, никогда по ним не ходили. Но увы - следы быстро сточил ветер
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.03.13 19:23
пока ещё не снабженный соответствующим письмом БартоломейБуяновским?
Отправлено: ZSM-5 - 26.03.13 19:47
Наверное у вас в тайниках есть-таки фото босых пяток.А показания поисковиков в УД не котируются?
Отправлено: Helga - 26.03.13 20:03
А показания поисковиков в УД не котируются?Я бы предпочла фото поскольку -
Почти сразу нашли двух БОСЫХ. Ну и... пошла подгонка под ответ - все разом согласились, что следы - босых ног.Кроме того, к показаниям имхо относятся тоже своеобразно: например - след с каблуком внизу как-то не очень всем нравится и про него предпочитают не вспоминать. Видимо - относят к ошибкам *DONT_KNOW*
Отправлено: ZSM-5 - 26.03.13 20:22
Я бы предпочла фотоЯ бы тоже. Но, к сожалению, путешествовать во времени, и вернуться в февраль 1959 года, я не могу.
Почти сразу нашли двух БОСЫХ. Ну и... пошла подгонка под ответА про одну ногу в валенке, а про другую в носке - это тоже подгонка под ответ?
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.03.13 07:05
Буяновским?Ошибся... Борзенковым :-[
Отправлено: Helga - 27.03.13 09:12
А про одну ногу в валенке, а про другую в носке - это тоже подгонка под ответ??
В УД такое есть?
Отправлено: ZSM-5 - 27.03.13 18:46
В УД такое есть?Да, действительно, прямо об этом не говорится, так что я каюсь и посыпаю голову пеплом :-[
У Слобцова есть такая фраза: "на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви или в валенках.", но это не то.
Отправлено: Helga - 27.03.13 19:17
Уважаемый ZSM-5, согласитесь, что если бы Слободин действительно был среди оставивших следы, то следопыты ОБЯЗАТЕЛЬНО описали бы это - человек в ОДНОМ валенке, это очень и очень заметно. Вы совершенно правы -В УД такое есть?Да, действительно, прямо об этом не говорится, так что я каюсь и посыпаю голову пеплом :-[
У Слобцова есть такая фраза: "на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви или в валенках.", но это не то.
А про одну ногу в валенке, а про другую в носке - это тоже подгонка под ответследы Слободина, которого не нашли на момент обнаружения (следов), про которого не знали, что он так странно обут будут своеобразным маркером ситуации! Описания таких следов ни у кого нет!!!!!!
Можете считать, что вы подарили мне этот аргумент, я его не заметила.
А вы чем объясните отсутствие описания следов человека
одну ногу в валенке, а про другую в носке
Отправлено: ZSM-5 - 27.03.13 19:23
если бы Слободин действительно был среди оставивших следы, то следопыты ОБЯЗАТЕЛЬНО описали бы это - человек в ОДНОМ валенке, это очень и очень заметноПо-моему я видел где-то слова о следах, типа "одна нога в носке, другая в валенке", но наверно это было в
Отправлено: Alina - 27.03.13 19:32
Отправлено: Helga - 27.03.13 19:32
А давайте - ограничимся УД!если бы Слободин действительно был среди оставивших следы, то следопыты ОБЯЗАТЕЛЬНО описали бы это - человек в ОДНОМ валенке, это очень и очень заметноПо-моему я видел где-то слова о следах, типа "одна нога в носке, другая в валенке", но наверно это было впозднейших оппортунистических наслоениях на марксизмвоспоминаниях поисковиков. Перелопачивать огромное количество материалов нет никаких сил...
в уголовном деле никто не дал показаний про человека в одном валенке, хотя это - куда как заметное обстоятельство и, в отличие от босых ног - до поры - неизвестное... Так почему про это не написал никто?!
Насколько я помню - вы были непредвзятым исследователем, поэтому прошу вас прокомментировать ситуацию с отсутствием следов Слободина - с такой позиции.
Отправлено: ZSM-5 - 27.03.13 19:38
Так почему про это не написал никто?!Ну Вы же прекрасно знаете, что мое объяснение будет из серии "невнимательность, некомпетентность", и я точно так же прекрасно знаю, что Вас это объяснение не удовлетворит ;) @}->--
Отправлено: Helga - 27.03.13 19:51
Ну Вы же прекрасно знаете, что мое объяснение будет из серии "невнимательность, некомпетентность",А как же замеченные босые пальцы? Это ж как раз - компетентность и внимательность 8-)
... как же все
Вот - выясняли есть ли пропавшие вещи... Если б таких не было - как бы это трубили, но - увы и ах! Пропали куртка, жилетка, одеяло... и про это все стараются не вспоминать... Словно нет такого факта...
Вот следы, любимый аргумент "естественников: в очередной раз выяснилось - следы долго не живут, следов Слободина - не описали знатные следопыты. И что? Кого это заставило усомниться в незыблемости "естественных" позиций?
Отправлено: ZSM-5 - 27.03.13 20:08
А как же замеченные босые пальцы?Таки босые? Или таки в носках?
Можно еще и небольшую лингвистическую дискуссию устроить: "босой" - это только без верхней обуви (валенки, ботинки, и т.д.), но в носках, или и без верхней обуви, и без носок?
Отправлено: Helga - 27.03.13 20:22
Можно еще и небольшую лингвистическую дискуссию устроить: "босой" - это только без верхней обуви (валенки, ботинки, и т.д.), но в носках, или и без верхней обуви, и без носок?А смысл?
Следы Слободина: след одной ноги сантима на три длиннее чем другой и то - не заметили такую "тонкость". Грош цена всем этим "наблюдениям следов в носках!
Отправлено: ZSM-5 - 27.03.13 20:24
не заметили такую "тонкость"Не "не заметили", а "не отразили в протоколах". "Почувствуйте разницу!"(С)
Я все-таки хотел бы вернуться к основному вопросу: зачем инсценировщики стали бы ходить по склону в носках? (как я понял, по следам от носков Вы согласны, что это не есть "подгонка под ответ") Потому что были мастерами своего дела, и инсценировали все так, чтобы комар носа не подточил? Или есть еще какое-то объяснение? Или Вы остаетесь на прежних позициях - "подгонка под ответ"?
Отправлено: Helga - 27.03.13 20:26
"Почувствуйте разницу!Почувствовала 8-) *THUMBS UP*
Не "не заметили", а "не отразили в протоколах".Чудесный аргумент! Обязательно буду его приводить в подходящих случаях, и обязательно в виде этой цитаты :sm55:
Отправлено: ZSM-5 - 27.03.13 20:38
Чудесный аргумент!Не, ну а чо такого???
Как теперь известно, в протоколах очень много чего не отражено, или отражено в искаженном виде. Тот же Слобцов вообще отличается чрезмерной (если не сказать подозрительной) лаконичностью... Вы можете гарантировать, что если бы он видел один след в носке, а другой в валенке, то он обязательно бы это написал в протоколе?
Отправлено: Helga - 27.03.13 20:41
как я понял, по следам от носков Вы согласны,)))) С чего бы?
Как я поняла - вы видите, что такой заметный аргумент как следы Слободина - увы - не в вашу пользу!
Если Слободин действительно - шел по склону и оставил свои следы, а следопыты были настолько зоркие, что рассмотрели куда более тонкие нюансы - (увидели даже состав пряжи из которой были изготовлены носки, в коих месяц назад прошли и наследили), то - не увидеть, что человек шел в одном валенке - было невозможно.
Если это увидели, но никто из описывавших в показаниях следы не написал про человека в одном валенке, то совершенно очевидно - это сговор.
Не, ну а чо такого???Ничо, нормалёк.
Никогда не думала :'(
Отправлено: ZSM-5 - 27.03.13 20:49
увидели даже состав пряжиНе состав пряжи, а отпечатки пальцев ноги, из чего был сделан вывод, что носок был тонкий, т.е. х/б, а не шерстяной.
А Рустема, кстати, могли нести на руках (при условии, что остальные травмированные были еще не травмированы).
Так что я не стал бы утверждать "сговор, однозначно!"
Отправлено: Aleksandr - 27.03.13 20:51
Вот - выясняли есть ли пропавшие вещи... Если б таких не было - как бы это трубили, но - увы и ах! Пропали куртка, жилетка, одеяло... и про это все стараются не вспоминать... Словно нет такого факта..."Пропали"? А может были потеряны? Было бы странным другое, если при таких событиях (это не квартира(!) и параллельно со следствием опережая его шли поисковые работы(!)), происходивших в течение длительного времени на достаточно большой территории в зимних условиях (постоянный ветер, снегопады и пр.) нашлись все вещи. Да и ни кто особенно и не стремился собрать все вещи: следствие закончило свою работу до того как сошел снег.
Вот следы, любимый аргумент "естественников: в очередной раз выяснилось - следы долго не живут, следов Слободина - не описали знатные следопыты. И что? Кого это заставило усомниться в незыблемости "естественных" позиций?На основе всего одного случайного эксперимента вы пытаетесь делать глобальные выводы. Этот эксперимент всего-навсего доказал, что если следы-столбики образуются при температуре близкой к -10 градусов С, то да время их существования всего несколько дней. Не надо особенно экспериментировать, чтобы понять, что чем ближе температура к 0 градусов, то время существования следов-столбиков будет увеличиваться, для этого достаточно вспомнить игры в снежки.
Поэтому, должен вас разочаровать, ни каких новых фактов присутствия посторонних не появилось.
Отправлено: ZSM-5 - 27.03.13 20:57
если следы-столбики образуются при температуре близкой к -10 градусов С, то да время их существования всего несколько днейА можно прикинуть, хотя бы чисто интуитивно, где выше скорость ветра - в месте образования следов-столбиков-2013, или -1959? Как я понимаю, это совершенно разные места?
Отправлено: Albert - 27.03.13 21:15
Поэтому, должен вас разочаровать, ни каких новых фактов присутствия посторонних не появилось.Как же не появилось? А кто следы прогревал в 59-м году? Шпионы, золотоискатели, олени, разогнавшаяся лавина, или горизонтально планировавший аккурат над следами обломок ракеты?
Где они, ВСЕ ОБЪЯСНЯЮЩИЕ версии? Почему молчат? Почему не объясняют ДОЛГОВРЕМЕННУЮ сохранность следов? Тю-тю. Нет таких версий. Ни одной.
Объясняет действительно все только версия "кошки-мышки". Сохранившиеся в течение более месяцы следы - это следы и дятловцев, и ОШ одновременно. ОШ догонял дятловцев и пролетел НАД трассой, вот следы и прогрелись, а мороз их зафиксировал. Догнав дятловцев, ОШ начал убивать дятловцев одного за другим, а следы аккурат с этого места вдруг (сюрприз !) перестали фиксироваться.
Читайте версию, господа. Она хоть и выложена в сжатом и неполном виде, но это - единственный источник объяснений по делу. Умные люди уже давно ковыряют ее как булку с изюмом и вставляют ее элементы в свои версии.
Отправлено: Aleksandr - 27.03.13 21:17
А кто следы прогревал в 59-м году?Albert, мне нравится ваш творческий подход к этим событиям, но пока нет доказательств вашего ОШ, то и не может быть ни какого обсуждения действий этого НЛО. *OK*
to ZSM-5
Насколько я понимаю, следы-столбики 2013 г. были оставлены практически на водоразделе, т. е. здесь, обычно, скорость ветра наибольшая. Следы-столбики 1959 г. оставлены на пологом склоне, но они могли в тот год пережить более сильные ветра. Взгляните на фото склонов того и этого годов. На них видно, что снега на отдельных больших участках в 1959 г. практически нет, тогда как в 2013 г. весь склон практически покрыт снегом. С большой доли уверенности (на основании также анализа погодных условий) можно говорить, что отсутствие снега в 1959 г. на склонах связано с борой когда скорость могла достигать 30...40 м/с, тогда как в 2013 г. скорость ветра вряд ли превышала 15...20 м/с, например, однократные измерения зафиксировали скорость ветра около 15 м/с (данные из видео КП). Поэтому дело, главным образом, не в ветре, а в крепости следов-столбиков, которая связана с температурой при их образовании и состоянием снега.
Отправлено: ZSM-5 - 27.03.13 21:40
Насколько я понимаю, следы-столбики 2013 г. были оставлены практически на водоразделе, т. е. здесь, обычно, скорость ветра наибольшая.Я тоже именно так все и понимаю.
Я согласен с тем, что температура очень важна, но и ветер важен тоже, т.к. от силы ветра зависит скорость "выпекания" следов (т.е. если снег сдуло через час, или через сутки, то прочность следов будет выше во втором случае), и соответственно их прочность.
Отправлено: tomsky - 27.03.13 21:52
Как же не появилось? А кто следы прогревал в 59-м году? Шпионы, золотоискатели, олени, разогнавшаяся лавина, или горизонтально планировавший аккурат над следами обломок ракеты?Очень просто, сохранность следов обусловлена температурой воздуха, либо в момент оставления следов припекало сильное солнце, тогда температура воздуха должна была быть около -5, либо какая-то сила (та же, что оплавила верхушки деревьев) временно нагрела снег, ребята прошли по склону, сила исчезла и снег моментально остыл.
Где они, ВСЕ ОБЪЯСНЯЮЩИЕ версии? Почему молчат? Почему не объясняют ДОЛГОВРЕМЕННУЮ сохранность следов? Тю-тю. Нет таких версий. Ни одной.
Отправлено: Aleksandr - 27.03.13 22:07
Я согласен с тем, что температура очень важна, но и ветер важен тоже, т.к. от силы ветра зависит скорость "выпекания" следов (т.е. если снег сдуло через час, или через сутки, то прочность следов будет выше во втором случае), и соответственно их прочность.Предлагаю еще раз обратиться к снежкам, на его изготовление уходят секунды, после этого он приобретает достаточную крепость, чтобы противостоять на протяжении длительного времени ветровой эрозии, т. е. следы-столбики приобретают свою крепость практически мгновенно (после того как их обдует ветер, их крепость может увеличиваться за счет промерзания, но не всех следов-столбиков, а только тех, которые образовались при температурах близких к 0 градусов).
После изучения некоторых данных по следам-столбикам и анализа у меня появилось ощущение, что четкие следы-столбики могут образоваться в течении не более чем через несколько часов после того как снег был спрессован. Почему? После того как снег спрессован на него неизбежно попадает рыхлый снег, который начинает взаимодействовать со сжатым снегом и понятно чем дольше этот процесс продолжается, тем сильнее сцепляются эти два вида снега. По прошествии нескольких часов может наступить такой момент, когда явные следы-столбики не будут образовываться из-за сцепления упавшего рыхлого снега и сжатого. Поэтому, я думаю, через сутки четкие следы-столбики не могут образоваться.
Отправлено: Helga - 28.03.13 05:02
Поэтому, должен вас разочаровать, ни каких новых фактов присутствия посторонних не появилось.Должен?
Считайте, что вам это удалось!
Как вы мне писали - курумника в березняке не может быть, а фото - это фотошоп? Ню-ню..
До какого-то момента в отношении собеседников есть некоторые иллюзии, кажется, что им действительно хочется разобраться в произошедшем на перевале...
о - увы, на самом деле им важно НЕ УВИДЕТЬ никаких новых фактов присутствия. Поэтому они будут городить любые нелепости и делать вид, что они "в упор не видят". Когда такое выясняешь про человека к которому относился как к действительно непредвзятому исследователю, разочарование двойное.
А можно прикинуть, хотя бы чисто интуитивно, где выше скорость ветра - в месте образования следов-столбиков-2013, или -1959? Как я понимаю, это совершенно разные места?
Предлагаю еще раз обратиться к снежкам*ROFL*
и т д :sm55:
Вот где творчество...
Паника в селе, называется...
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.03.13 08:01
Если посмотреть фото поисковиков - все они в валенках. Думаю, что в валенках были и дознаватели, а от валенок самые неопределённые следы получаются.Дознаватели должны были наследить не только там.И "столбиков" от них должно быть много и везде.Не ходила же эта комиссия гуртом,спустившись от палатки ножками,а до этого к палатке на вертолетной стремянке
В случае с расследованием: 1 ты слышал сам, что сказал Коптелов - они ПЕРВЫЕ увидели следы. Следы были ВДАВЛЕННЫЕ Слобцов и Шаравин - их не видели (по тем или иным причинам).Сейчас же,что им бояться.Да и они не боятся - возраст не позволяет.
Вот - выясняли есть ли пропавшие вещи... Если б таких не было - как бы это трубили, но - увы и ах! Пропали куртка, жилетка, одеяло... и про это все стараются не вспоминать... Словно нет такого факта...Оля,ты свидетель ветродувности склона.Могло поднять и унести.Поди висят и гниют где-нибудь на кедре,или в курумниках.Нельзя все объяснить логически.Таже - одна из обгоревших телогреек (нашли-то одну)
Образование "столбиков " не могло произойти обычным способом,как в прошедший уикенд.Видимо,была другая структура снега,погодный условия помогли "законсервировать"следы и стечением обстоятельств они проявились в 3 декаде февраля.Пока так - мыслей много - это только толика.Кстати,свое мнение меняю быстро ,исходя их информации
И еще - зимой следопыты первым делом изучают следы (летом сложнее,удивляюсь - почему "зачистки"силовые структуры оставляют на время "зеленки") - хотя я в этом деле профан,но небольшой опыт охотника позволяет мне об этом высказаться.Да и сейчас на тренировках в лыжных переходах под грузом мне не лень свернуть с маршрута и посмотреть след животного,а особенно человека - чеето они туда пошли... дайка прослежу. *JOKINGLY*
Я к тому,что время людт на перевале были много умнее и опытнее меня в разы - и " пронюхать" все они были обязаны,особенно охотники,особенно местные
Отправлено: Aleksandr - 28.03.13 08:54
Как вы мне писали - курумника в березняке не может быть, а фото - это фотошоп? Ню-ню..Если вы продолжаете шутить, то это уже не актуально и поэтому не смешно.
Если же вы так и не разобрались в моих определениях (а я пытался помочь вам задав наводящий вопрос о площади курумников в горной тундре и криволесье), то это уже не смешно и наводит на грустные мысли о ваших возможностях "видеть лес за деревьями".
Вот где творчество...Ну, а это без комментариев, поскольку в выше приведенных аргументах каждого из нас можно разобраться без "высшей математики".
Паника в селе, называется...
Отправлено: Helga - 28.03.13 09:11
Ну, а это без комментариев, поскольку в выше приведенных аргументах каждого из нас можно разобраться без "высшей математики".Скажите, господа - а что вас сможет убедить в том, что это - следы посторонних?
Что-то мне подсказывает, что для вас в принципе не может быть таких аргументов..
Если они всё же могут быть - прошу вас их привести.
(а я пытался помочь вам задав наводящий вопрос о площади курумников в горной тундре и криволесье)Знаете ли... на Южном Урале курумника очень много. А тундры - обидно мало((( Нургуш и всё
Набираете в поисковике, например: "Таганай, каменные реки", Юрма-курумник, и т п *THUMBS UP* и расширяете кругозор. Понимаю, что фото из личных архивов совсем уже скромных местечек в районе Сунукуля, и т д вы по традиции отнесёте фотошопу O:-)
Отправлено: Aleksandr - 28.03.13 09:32
Скажите, господа - а что вас сможет убедить в том, что это - следы посторонних?Обсуждение этого вопроса здесь - это оффтоп, не так ли?
И если хотите это обсудить, то в другой теме.
Понимаю, что фото из личных архивов совсем уже скромных местечек в районе Сунукуля, и т д вы по традиции отнесёте фотошопуЖаль, что вы не понимаете шуток! :(
Отправлено: Helga - 28.03.13 09:48
Обсуждение этого вопроса здесь - это оффтоп, не так ли?Отнюдь!
И если хотите это обсудить, то в другой теме.
Перечислите - что вы могли бы принять в качестве доказательств, ибо именно вы упоминаете про их отсутствие.
ЧТО ДЛЯ ВАС БУДЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ? Если вообще-вообще ничто вас в этом не сможет убедить, то... может быть вам это просто надо признать и :sm55:
Жаль, что вы не понимаете шуток! :(Посмотрели ;) фото?
Отправлено: Aleksandr - 28.03.13 10:28
Отнюдь!Albert, если что я не виноват. :)
Перечислите - что вы могли бы принять в качестве доказательств, ибо именно вы упоминаете про их отсутствие.Учитывая следующие обстоятельства:
ЧТО ДЛЯ ВАС БУДЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ? Если вообще-вообще ничто вас в этом не сможет убедить, то... может быть вам это просто надо признать и
1) ненаселенная и труднодоступная местность,
2) практическая невозможность скрытия следов передвижения по земле в зимнее время,
3) практически невозможность несанкционированных полетов людей на летающих аппаратах над той территорией в то время,
4) сохранность практически всех вещей туристов,
5) отсутствие иных явных следов присутствия людей, зафиксированных следствием,
более корректным, на мой взгляд, будет следующий вопрос.
Какие неоспоримые факты присутствия посторонних людей обнаружены? Готов вести обсуждение в этом ключе.
Посмотрели фото?Думаю, нет смысла продолжать эту тему, кажется, мы поняли друг друга. :)
Отправлено: Helga - 28.03.13 10:51
Учитывая следующие обстоятельства:Вы совершенно точно обозначили границы ситуации, меня они вполне устраивают, хотя... O:-) достаточно свидетельств того, что над СССР вообще, и над Уралом в частности в доспутниовый период холодной войны летали современные автоматические аэростаты НАТО, увы - совершенно несанкционированно.
1) ненаселенная и труднодоступная местность,
2) практическая невозможность скрытия следов передвижения по земле в зимнее время,
3) практически невозможность несанкционированных полетов людей на летающих аппаратах над той территорией в то время,
4) сохранность практически всех вещей туристов,
5) отсутствие иных явных следов присутствия людей, зафиксированных следствием,
более корректным, на мой взгляд, будет следующий вопрос.
Какие неоспоримые факты присутствия посторонних людей обнаружены? Готов вести обсуждение в этом ключе.
То есть в прикладном смысле любые СЛЕДЫ ( столбики на склоне описанные в УД) для вас доказательством являться не будут, что бы не выяснилось. чтд.
более корректным, на мой взгляд, будет следующий вопрос.ну - и мы вернёмся к уже озвученному мною вопросу, только в более расширенном варианте: что для вас будет таким неоспоримым фактом?
Какие неоспоримые факты присутствия посторонних людей обнаружены?
Учитывая, что это присутствие не афишировалось и более того - скрывалось?
Думаю, нет смысла продолжать эту тему, кажется, мы поняли друг друга. :)WELCOME to the South Urals! it is a beautiful area
Отправлено: Palmer - 28.03.13 12:36
Они нас удивили. Мы попробовали понять, как они образовались. Но дело в том, что уже через день от этих следов не осталось и следа.Да, сохраниться столь долго в той ветреной местности они не могли. Либо следы посторонних людей, либо ОШ нагрела следы дятловцев, третьего не дано.
Отправлено: Helga - 28.03.13 12:43
И еще - зимой следопыты первым делом изучают следы (летом сложнее,удивляюсь - почему "зачистки"силовые структуры оставляют на время "зеленки") - хотя я в этом деле профан,но небольшой опыт охотника позволяет мне об этом высказаться.Да и сейчас на тренировках в лыжных переходах под грузом мне не лень свернуть с маршрута и посмотреть след животного,а особенно человека - чеето они туда пошли... дайка прослежу. *JOKINGLYЖеня, тогда повторю вопрос для тебя: почему эти суперследопыты не увидели элементарное: что там человек шел в ОДНОМ валенке?!
Я к тому,что время людт на перевале были много умнее и опытнее меня в разы - и " пронюхать" все они были обязаны,особенно охотники,особенно местные
Потому, что не было там следов ассиметрично обутого!
Относительно следов людей в носках и т д - это было "добросовестное заблуждение" под влиянием обнаружения трупов без обуви.
Отправлено: Aleksandr - 28.03.13 14:22
То есть в прикладном смысле любые СЛЕДЫ ( столбики на склоне описанные в УД) для вас доказательством являться не будут, что бы не выяснилось. чтд.Все следы от ног описаны следствием, других следов как вы понимаете, мы уже не обнаружим. У следствия все описанные следы не вызвали ни какого подозрения, оно достаточно обосновано посчитало, что следы оставлены туристами. Поэтому все попытки выдать обнаруженные следы за следы посторонних можно рассматриваю как спекуляции.
что для вас будет таким неоспоримым фактом?Да, например, огнестрельные ранения, которые очень даже могли бы быть, если там были убийцы (которые наверняка должны были быть вооружены, а иначе им бы было непросто контролировать ситуацию) и учитывая молодость туристов, спонтанность их поведения и пр.
Учитывая, что это присутствие не афишировалось и более того - скрывалось?
Если они ...
Достаточно, иначе, мы пойдем по пути, предложенному не мною.
WELCOME to the South Urals! it is a beautiful areaСпасибо, "всяк кулик свое болото хвалит"! Был я уже в ваших краях и не раз, надоело кормить полчища клещей, лучше гнус, чем эти опасные членистоногие.
Отправлено: Helga - 28.03.13 14:43
оно достаточно обосновано посчитало, что следы оставлены туристами.Вы шутите? В чём видится ДОСТАТОЧНОСТЬ ОБОСНОВАНИЯ?!
1. Трассолога на перевале не было, по существу следы описал руководитель одной из поисковых групп, прокурор Темпалов и студенты-поисковики.
2 Никто не задался вопросом: каким образом следы смогли сохраниться в течение месяца, что является абсолютным нонсенсом как точки зрения науки (разрушение корочки снега под влиянием сальтации) так и для наблюдений разрушения следов на перевале и в иных ветреных местах
3 Среди дятловцев был ненайденный на момент описания следов человек, шедший в одном валенке - этих следов никто из следопытов не описал
4 Чернышов описал некий одиночный след внизу - след обуви с каблуком. Следствие обошло вниманием этот факт
Остаётся только... количество следов и то... неполное.
если там были убийцыА, вот вы о чём! ;D Я не предполагаю там убийц. Всего лишь - прибытие и осмотр места происшествия "дознавателями" на день раньше, чем прибыли слобцовцы.
Поэтому все попытки выдать обнаруженные следы за следы посторонних можно рассматриваю как спекуляции.*JOKINGLY* Можно убавить накал пафоса.
Кстати - от клещей помогают обычные репиленты) А гнус-невероятная гадость, к счастью почему-то был только в верховье Ауспии
Отправлено: Aleksandr - 28.03.13 15:31
Вы шутите? В чём видится ДОСТАТОЧНОСТЬ ОБОСНОВАНИЯ?!Иногда бывает достаточно заключения обыкновенной швеи, знающей свое дело. Следствию помогали опытные следопыты, которые разбираются в следах своей местности, лучше многих криминалистов, поскольку от этого зависит порою их жизнь.
Это известные истины.
Вы опять переводите разговор на удобный вам вариант, извините, но он мне не интересен.
У нас совершенно разные подходы и в этом причина того, что вы видите пафос там, где его нет.
Отправлено: Helga - 28.03.13 17:33
Иногда бывает достаточно заключения обыкновенной швеи, знающей свое дело.Вы швеёй называете криминалиста Чуркину?)))) Или вы выборочно, в удобных местах - признаёте рассказ Коротаева?
Следствию помогали опытные следопыты, которые разбираются в следах своей местности, лучше многих криминалистов,Кого именно вы имеете в виду? Единственный подходящий кандидат - это Чернышов. Однако он, написав подробные показания - про человека в одном валенке не упомянул. Почему?
Однако - он упомянул про след в обуви с каблуком: Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.
Почему-то кажется, что это народ старается... не видеть и не читать, ибо след в ботинке тоже как-то не ложится в их стройную систему и Чернышов получается какой-то разнопёстрый: не видит следов Слободина, видит след ботинка...
Кроме того, раз уж вспомнили про швею - вспомним, что именно с нею связано рассказ о подозрениях в убийстве туристов некими манси...
Вы опять переводите разговор на удобный вам вариант, извините, но он мне не интересен.Я просто пытаюсь выяснить - что народ относит к понятию ДОСТАТОЧНЫЕ ОБОСНОВАНИЯ - возможно я что-то упускаю, в отличие от ... в общем - я не боюсь чужих подходов и аргументов :P
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.03.13 20:04
Цитата: Aleksandr - сегодня в 15:31Иногда бывает достаточно заключения обыкновенной швеи, знающей свое дело.Вы швеёй называете криминалиста Чуркину?)Швея,видимо та,которая шила обмундирование тому,кто купался во спирту
Добавлено позже:
Оля,у тебя возникли сомнения со следами после прошедших выходных, или раньше?.Вопрос тебе - если дознаватели наследили - почему у них следы "топают" только вниз,гуртом и почему нет вокруг-да - около?
Женя, тогда повторю вопрос для тебя: почему эти суперследопыты не увидели элементарное: что там человек шел в ОДНОМ валенке?!Да как-то в описании указано,что след в одном валенке читается,если память мне не изменяет.Да и фото "столбика" с пальчиками - не доказательство?
Отправлено: Aleksandr - 28.03.13 20:35
Швея,видимо та,которая шила обмундирование тому,кто купался во спиртуСпасибо, ЯНЕЖ, вы избавили меня от простых объяснений.
Отправлено: Helga - 28.03.13 20:36
Оля,у тебя возникли сомнения со следами после прошедших выходных, или раньше?:)
С лета 2008 года...
Да как-то в описании указано,что след в одном валенке читается,если память мне не изменяет.;D Не указано...
Да и фото "столбика" с пальчиками - не доказательство?*NO*
Фотку можно?
Что можно увидеть на этих фото? Дырку в ноге?
(http://f1.s.qip.ru/11k2tY9jb.jpg)
(http://f4.s.qip.ru/11k2tY9jc.jpg)
Думаю, что у всех было добросовестное заблуждение - в виду того, что только что нашли разутых...
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.03.13 20:51
Цитата: ЯНЕЖ - сегодня в 20:04Да и фото "столбика" с пальчиками - не доказательство? Фотку можно?Автор этой темы в начале постов "прицепил" увеличенный отпечаток с "пальчиками" - зацени
Отправлено: Helga - 29.03.13 06:26
Женя, сейчас пока ещё можно, пожалуйста -топни в сугробе соответствующий следочек - в носке или босиком, сфотографируй. Ну и посмотрим.Цитата: ЯНЕЖ - сегодня в 20:04Да и фото "столбика" с пальчиками - не доказательство? Фотку можно?Автор этой темы в начале постов "прицепил" увеличенный отпечаток с "пальчиками" - зацени
Видимо след на фото и был расценен как босоногий, я уверена, что поисковики - писали честно, добросовестно заблуждаясь в виду того, что нашли четверых РАЗУТЫХ
А теперь посмотрим на него: пальчики получились посередине стопы - след вдвое длиннее, а впечатление от него - словно это следы японки, которой ступни бинтовали, чтоб нога в длину не росла...
ИМХО - это такая же игра снега и света , как на вышеприведённых снимках, где якобы дырка в подошве... На полном снимке с этим следом вообще не понятно - где же цепочка этого следа, там какой-то общий киш-миш. Но - вроде бы общее направление этих следов - на фотографа?
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6417/158080519.32/0_91b68_a503f7e2_L.jpg)
Выделила на фото с босой ногой отдельные области "подошвы" - пятку, подъём, пальцы.. Выделила второй желтый след... *NO* смотри сам по размерам этого следа и на большом фото..
Отправлено: Helga - 31.03.13 18:18
Отправлено: Мурзик - 31.03.13 18:50
топни в сугробе соответствующий следочек - в носкеА если "носок" будет таким-
(http://s2.ipicture.ru/uploads/20130331/thumbs/8R5P3d3A.jpg) (http://s2.ipicture.ru/Gallery/Viewfull/23406754.html)
след сильно изменится?
Отправлено: Мышка - 14.04.13 16:13
"пострадавшие были выброшены ураганом из палатки без валенок некоторые без брюк куртов. Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки самые дальние примерно в двух километрах от палатки тчк"
Направление урагана указано как северо-восточное и восточное. Значит ветер был с юго-запада или западный. А этот ветер никогда не бывает холодным.
Смотрим записи в дневнике Дятлова:"Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места."
Если ветер северный или северо-восточный, то он действительно холодный, но тогда надо признать, что дятловцы, выйдя из палатки, шли против холодного ветра.
Отправлено: Albert - 14.04.13 16:26
пострадавшие были выброшены ураганом из палатки без валенок некоторые без брюк куртовПонятно. Ураган проник в палатку через закрытый вход, разрезал ее изнутри ножом и выбросил пострадавших в дыры. Саму палатку ураган не тронул.
Может быть в радиограмме имелся ввиду урКаган, просто одна буква затерялась в безбрежности эфира?
Отправлено: Мышка - 14.04.13 16:33
Отправлено: Лана2012 - 14.04.13 23:56
Отправлено: Albert - 15.04.13 01:20
Я правильно ухватила мысль, что либо ОШ, либо зачистка, либо действие имело начало днем при солнышке?Если Вы спрашиваете меня как автора темы, то я отвечу: Вы поняли не правильно.
Длительная сохранность следов обеспечивается тремя факторами (об этом подробно писал на Перевале Антон Вольф, контачивший с Норвежским метеоинститутом):
- твердая подложка, наст
- слой свежего снега, типа пухляка примерно 20 см. толщины
- ПЛЮСОВАЯ температура (поверхностный слой должен содержатьчто-то там водное)
Вот такие следы, прихваченные морозцем, простоят и неделю, и месяц и больше.
Экспедиция КП марта 2013 года подтвердила: следы, образованные при температуре минус 10-20 градусов НЕДОЛГОВЕЧНЫ, через пару дней они исчезают. Этот установленный факт на 100% подтверждает мнение норвежских специалистов, над которым было много насмешек вначале: типа где Норвегия, а где Урал.
Что касается меня, то хотя я не гляциолог и не метеоролог, но то что высказали норвежцы, я высказывал на три года раньше, но кроме насмешек и демагогии про "перекристаллизацию снега" ничего в ответ не слышал.
Итак, следы дятловцев, образовавшиеся при минусовой температуре (это метео данные официальные), тем не менее просуществовали месяц и более. Я в своей версии сделал естественный вывод: их кто-то нагрел. И я указал объект, который обладал неоходимыми качествами.
Не имело значение днем (на солнце) или ночью образовались следы, если температура воздуха была отрицательной они остались бы не долговечными без специального прогрева.
Фактически экспедиция КП показала - следы были кем-то нагреты, иначе их нужно признавать не принадлежащими дятловцам. Однако заявление делать легко, но доказать его никто из КП не мог, не может и не сможет никогда. А я доказваю в своей версии существование светящегося объекта.
Дело-то можно сворачивать по большому счету и переходить к исследованиям объекта. Но уж слишком раскручена тема, слишком много народа на нее подсело и даже кормится, так что на факт исчезновения следов, появившихся при минусовой температуре, будут закрывать глаза.
Собственно говоря такая политика ведется уже много лет. Ни одна "всё-объясняющая версия" (Буянова, Ракитина и др.) не может объяснить долговременную сохранность следов и просто замалчивает факт их долговременного существования, либо для своих тупых читатаелей "объясняет" - следы-столбики ОБЫЧНОЕ явление в горах.
Ну кто там будет разбираться в тонкостях. Ведь такая версия, она ваще всё объясняет!
Отправлено: neon - 17.04.13 11:13
Отправлено: Helga - 17.04.13 11:21
Фактически экспедиция КП показала - следы были кем-то нагреты, иначе их нужно признавать не принадлежащими дятловцам.Интересно, эту мысль вы тоже "предъявите к оплате" или мирно согласитесь, что это и есть вывод: или-или
После которого - кто-то идёт по одному направлению, кто-то по второму.
По-возможности - без мордобоя.
Отправлено: Aleksandr - 24.04.13 16:32
Смотрите:источник цитаты: http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.new#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=1368.new#quickreply)
получается как бы два совершенно разных периода у следов в вашем варианте (это следы туристоа)
1 февраль 28 дней - следы сохранены совершенно идеально, не смотря на безумной силы ветра, про которые рассказывают многие свидетели.
2 март15 дней - следы из совершенно идеальных превращаются в обычные и разрушаются самым заурядным образом с самой обычной скоростью разрушения.
Не могли бы вы объяснить: как такое получилось, учитывая, что снегопадов, судя по остальным следам (лыжня в десу, тела под кедром и на склоне и др) было мало?
Вы отметили два периода (есть только сомнения по продолжительности второго – он мог быть более длительным), которые отличаются по погодным условиям. В марте увеличивается продолжительность дня и повышается температура воздуха. Если в феврале относительно кратковременное и не очень интенсивное воздействие солнечного тепла вызывало поверхностное оплавление следов-столбиков с образованием ледяной корочки, защищающей следы от разрушения, то в марте более длительное и интенсивное тепловое воздействие (а также резкие перепады температуры в течение суток) стало причиной разрушения ледяной корочки (и ее периодического частого разрушения и восстановления) и вызвало деформацию этих образований. В результате этих процессов и ветровой эрозии, усиливающейся во время метели, произошло постепенное разрушение следов-столбиков. Все это просто и лаконично описал капитан А. А. Чернышев.
Следует отметить еще один момент: «следы сохранены совершенно идеально, не смотря на безумной силы ветра». Нам известно, что на участке маршрута от палатки до 3 гряды следы сохранились лишь на отдельных участках, а это говорит о том, что условия для сохранения следов на конкретных участках местности были различны. Так, например, следы-столбики смогли образоваться и сохраниться только на отдельных особых участках местности, где скорость ветра была не настолько большой, чтобы разрушить следы-столбики и не настолько маленькой, чтобы не создать следы-столбики. Таких участков на выше названом маршруте туристов было очень мало или всего один. Уникальность такого участка (-ов) определялась особенностями рельефа и воздушных потоков.
Следует также отметить, что на длительность существования следов-столбиков большое влияние оказывает температуру воздуха при их образовании. Так, например, во время экспедиции КП и ОРТ на Перевал Дятлова в марте этого года следы-столбики, образовавшиеся при температуре около -10 градусов С, просуществовали всего около суток. По мнению некоторых исследователей наиболее крепкие следы-столбики образуются при температуре воздуха 0 градусов и несколько выше: «… Для образования подобного рода следов необходимо наличие свободной воды между кристалами снега которая играет роль своего рода клея. Температура образования подобных следов от 0 градусов и выше. При температуре ниже 0 градусов устойчивые следы не образуются(отсутствие клея/воды) и легко раздуваются ветром…» (http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000024-000-40-0#006 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-0-00000024-000-40-0#006)).
По моему мнению, обсуждаемые следы-столбики могли образоваться при температуре воздуха в диапазоне от 0 градусов до -5 градусов, как это могло происходить описано здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=270.msg32494#msg32494. (http://taina.li/forum/index.php?topic=270.msg32494#msg32494.)
Отправлено: Helga - 24.04.13 17:53
Отправлено: Aleksandr - 24.04.13 19:28
Цитата: Aleksandr - сегодня в 16:32Источник вашей категоричности это, конечно, данные по метеостанции Бурмантово. Нет, не беспокойтесь, я не буду говорить, что эта станция находиться в нескольких десятках километров от места событий и поэтому ее данные нельзя применять к интересующему району. Дело в другом, вы посмотрели на температуру воздуха за февраль по Бурмантово, которая была постоянно отрицательная и сделали вывод, что «вообще никакого оплавления и стало быть - защитной корочки». Для того чтобы возникли те процессы, которые описаны в моем предыдущем посте (февраль) не обязательно, чтобы средняя или максимальная температура превышала 0 градусов. Эти показатели аналог «средних температур по больнице», в конкретном месте температура может быть как выше, так и ниже этих показателей. Так, например, в солнечный февральский день при температуре -5 градусов в более или менее защищенном от ветра месте на поверхности более или менее перпендикулярной лучам солнца температура может достигать положительных значений. В результате возникает локальное оплавление, а позднее ледяная корочка.
Вы отметили два периода (есть только сомнения по продолжительности второго – он мог быть более длительным), которые отличаются по погодным условиям. В марте увеличивается продолжительность дня и повышается температура воздуха. Если в феврале относительно кратковременное и не очень интенсивное воздействие солнечного тепла вызывало поверхностное оплавление следов-столбиков с образованием ледяной корочки, защищающей следы от разрушения, то в марте более длительное и интенсивное тепловое воздействие (а также резкие перепады температуры в течение суток) стало причиной разрушения ледяной корочки (и ее периодического частого разрушения и восстановления) и вызвало деформацию этих образований.
С точностью до наоборот!
В феврале, особенно вначале, в те дни, когда следы образовались - вообще никакого оплавления и стало быть - защитной корочки!
В марте - более длинный день и СВЕТОВОЕ воздействие давало возможность образования защитной корочки.
В марте… не буду повторяться.
Цитата: Aleksandr - сегодня в 16:32Да прощать вас не за что, напротив, могут только поблагодарить – повеселили :), «ни чего личного» (С)
Нам известно, что на участке маршрута от палатки до 3 гряды следы сохранились лишь на отдельных участках, а это говорит о том, что условия для сохранения следов на конкретных участках местности были различны. Так, например, следы-столбики смогли образоваться и сохраниться только на отдельных особых участках местности, где скорость ветра была не настолько большой, чтобы разрушить следы-столбики и не настолько маленькой, чтобы не создать следы-столбики. Таких участков на выше названом маршруте туристов было очень мало или всего один. Уникальность такого участка (-ов) определялась особенностями рельефа и воздушных потоков.
Это выдумка, простите меня пожалуйста! Посмотрите фото этого склона: ровный склон и никаких "затышков" на нём нет!
Если бы я стала в защиту своего варианта приводить такие доводы - вы бы смеялись, правда?
Вы смотрите, но не видите. Вы не учитываете влияния макро-, мезо- и микро-рельефа на формирование воздушного потока. Так, например, на восточном склоне в зоне выдува, где и были обнаружены следы-столбики «затышками» являются: различная крутизна склона, курумники, локальные понижения и возвышенности, отдельные камни, а также элементы рельефа, расположенные за пределами этого склона.
Отправлено: Helga - 24.04.13 19:50
Дело в другом, вы посмотрели на температуру воздуха за февраль по Бурмантово, которая была постоянно отрицательная и сделали вывод, что «вообще никакого оплавления и стало быть - защитной корочки».???? Я вообще-то предполагала, что в этих местах - оплавление может происходить скорее под действием инсоляции.
Откуда ясные солнечные дни в начале февраля? :sm55: Откуда на склоне - защищённые от вера места? :sm55:
Ну почему естественники всегда норовят выдумать "что-нибудь этакое"!? ;D По сути, получается, что самые фантастичные вещи с самым невинным видом презентуют наши милые естественники: тут вам и некий микрорельеф на котором стопорятся ветра, и подтаивающий в февральские морозы и коротюсенький день - склоны. Любая ... сойдёт - они же предлагают естественные и природные чудеса
«Съешь осиновой коры --
И взбодришься до поры:
Чай, не химия какая,
Чай, природные дары!
только поблагодарить – повеселили , «ни чего личного» (С)
Отправлено: ZSM-5 - 24.04.13 20:08
В марте увеличивается продолжительность дня и повышается температура воздуха.Как известно из физ.химии (уравнение Клаузиуса-Клапейрона) зависимость давление насыщеного пара от температуры является экспененциальной (напр, при -20Ц 103 Па, при -10Ц 260 Па, а при нуле - 611 Па). В первом приближении можно считать, что и скорость сублимации снега тоже растет экспоненциально с температурой.
Отправлено: Aleksandr - 24.04.13 20:24
???? Я вообще-то предполагала, что в этих местах - оплавление может происходить скорее под действием инсоляции.А если убрать это красивое слово и заменить его, то получим то о чем я уже говорил, но другими словами: "... в солнечный февральский день при температуре -5 градусов в более или менее защищенном от ветра месте на поверхности более или менее перпендикулярной лучам солнца температура может достигать положительных значений". "На колу мочало - начинай сначала", так что ли? :)
Откуда ясные солнечные дни в начале февраля?Посмотрите в приведенные вами данные по Бурмантово? У вас есть данные, что весь февраль на ГУХ был пасмурным?
Откуда на склоне - защищённые от вера места?Например, за камнем или среди курумников.
По сути, получается, что самые фантастичные вещи с самым невинным видом презентуют наши милые естественникиЯ теперь начинаю понимать в чем причина большого количества невероятных версий событий на Перевале...
Отправлено: tomsky - 11.05.13 01:48
И так что такое факты.
1. Двое хорошо одетых - Тибо, и Золотарев, они же + еще Дубинина, получили самые тяжелые физические повреждения.
Изучая обстоятельство этой трагедии я ознакомился с многими выводами криминалистов, мед. экспертов и патологоанатомов.
Где и как были получены эти травмы? Если бы они были получены в палатке или возле нее, длительно и самостоятельно передвигаться они бы не смогли.
Однако количество сохранившихся следов от палатки 8(утвердительно) или 9 пар по направлению вниз по склону до первой гряды в сторону кедра, около 500 метров. За грядой снег более глубокий, следы там не могли сохраниться.
Стало быть все они, или за исключением одного самостоятельно двигались вниз.
2. Сохранность следов.
Итак ключевой фактор. Журналисты КП подтвердили, что образование следов "столбиков" норма для перевала, однако их следы держались всего несколько дней, а следы Дятловцев продержались более месяца. Что бы понять почему так случилось нужно объяснить почему следы столбиками возникают в принципе. (Выводы из этой темы)
Основные факторы: наличие твердой подложки(наста), слой снега, собственно нагрузка в виде ноги человека. У журналистов КП получалось так, при наступании на верхний слой снега, человек продавливал его до наста. Спресованный по форме стопы снег, на сильном ветру держится несколько дней, и это естественно - ветер выдувает вокруг следов неспресованный снег, а затем сдувает и сам отпечаток. Причем чем тяжелее человек, тем дольше продержится отпечаток. У Дятловцев ситуация несколько иная, их следы были оплавлены по форме ноги, то есть когда они наступали на снег, по мимо нагрузки вступала еще в действие и разница температур, и следы не только прессовались, но и "припаивались" к насту. И это нормально, учитывая, что журналисты КП ходили в ботинках, а Дятловцы босые, вот вам и разница температур: снег -20, нога человека +30.
И тут, я думая, важнейшим фактором выступает именно мороз, который моментально сковывает оплавленные следы к насту, и чем больше мороз, тем дольше продержаться следы. Практика показала, что столбики разрушила именно теплая весенняя погода, а не холод.
3. Следы парами
Странно предположить, что ребята шли в две шеренги просто так без надобности. Необходимо учитывать, что они шли босые, гораздо логичнее идти след в след. Первый, например Золотарев идет в ботинках, набивает тропу, остальные идут за ним. Так гораздо удобнее идти по рыхлому снегу, да именно так они и передвигались весь поход на лыжах. Почему возникла необходимость идти парами?
4. Разрезы на палатке.
Что бы там не произошло, покидать палатку на морозе полураздетыми - это должна быть очень сильная причина на уровне остаться в палатке – смерть, немедленно уйти – есть шанс на спасение, или на возвращение, если опасность минует.
А разрезать палатку для ее покидания, это свидетельствует о том, что основной выход не был пригоден для прохода через него, а покидать палатку надо было срочно.
Итак собственно сама версия, связывающая вышеуказанные факты:
1. Тибо и Золотарев одеты заметно лучше остальных. В начале я склонялся к версии, что эти двое дежурные, известно что в походе дежурили по двое, они встали раньше остальных и готовили завтрак. Все гораздо проще, именно двое, те кто спят возле входа, всегда спят одетыми. Вход самое продуваемое место. Золотарев, как самый старший, и возможно как сотрудник КГБ. И Тибо, как самый неприхотливый из всей группы. (Об их взаимоотношении, я позже отдельно подниму вопрос в другом топике, возможно Золотарев считал Тибо информатором)
2. Травмы.
Травмы Золотаревы – многочисленные переломы справа, вполне могли быть получены при падении с вершины оврага на дно. Обратите внимание, он носил фотоаппарат именно под правой подмышкой. Тут самое важное, перелом второго ребра – его очень тяжело сломать коленом например. У Дубининой – переломы ребер с обеих сторон, причем это результат одной и единовременной силы, а не от двух ударов коленом с разных сторон. Так же могли быть получены в овраге, путем падения с высоты 4 метра или наоборот, если кто-то упал на нее. Но это все просто теория.
А вот, что касается Тибо, тут все гораздо сложнее. У него тяжелейшая травма головы, перелом костей черепа, причем эта травма, как-будто «получена изнутри». Что это значит – имея такие тяжелые повреждения костей черепа, кожа цела, то есть не порвана, не лопнула в месте предполагаемого удара. Такая травма не могла быть получена при падении на дно оврага на снег, или на твердый предмет – кожа бы повредилась. Так же не могла быть от удара приклада или колена, по той же причине. Она могла быть получена путем давления большой массы, равномерно распределенной по голове, причем голова должна лежать не на снегу, а на чем-то широком, ровно и крепком. Что-то типа пресса, плавно, но с большой массой сдавившей голову. В этом случае кости треснут, а кожа может не пострадать.
3. Палатка.
Да походу такую травму Тибо получил в палатке, суть в том, что на перевале он мог получить ее только там. Итак он лежал возле входа в одежде, рядом лежал Золотарев. Из-за того что они подрубили пласт снега и возможно еще по какой-то причине этот пласт снега немножко съехал на палатку и придавил голову Тибо. Учитывая что палатка стояла на уложенных лыжах. Голова Тибо, как раз лежала на одной из них – вот и получается многотонный пресс. Да и еще вроде сломанная лыжа одна была. Далее все проснулись, включили фонарик, оценили ситуацию. Тут стоит отметить, что по свидетельствам поисковиков, обнаруживших палатку. Вход изнутри был завален рюкзаками, как-будто они специально баррикадировали его от какой-то опасности. Я думаю, два или более рюкзаков поставили у входа, что бы просто не так сильно задувало, возможно нижней пуговицы не было. Да и вообще «система пуговиц» врядли хорошо защищает от ветра, тем более такого сильного как на перевале. И так покинуть палатку, перешагивая Тибо и рюкзаки быстро не представлялось возможным, да и еще Тибо надо быстро извлекать из-под снежного пресса. Приняли решение разрезать палатку, вынести Тибо, и уже на улице оценить ситуацию, тем более зашить палатку всегда можно, они неоднократно ее штопали. Разрезали, вышли, вынесли Тибо, положили его на одеяло, то одеяло которыми были впоследствии укрыты Дорошенко и Кривонищенко.
4. Следы
Оценив ситуацию они поняли, что им как можно скорее нужно покинуть место палатки. Тут может быть и ОШ, и горящая ступень ракеты, и дрожь земли – внутреннее землятресение на Отортене. В общем очень важная причина, смертельно опасная причина.
И вот они полураздетые, в срочном порядке в две шеренги несут Тибо на одеяле вниз по склону. Вот и повышенная нагрузка и сильный холод и отсутствие обуви – все составляющие для образования следов столбиками, способных простоять длительное время.
Отправлено: малыш - 17.05.13 08:57
Отправлено: tomsky - 17.05.13 13:59
Отправлено: Лана2012 - 17.05.13 14:06
Спасибо. Очень интересная версия. Многое объясняет. Если действительно выше палатки в 300 метрах потерпела аварию ракета или упала стпень ракеты, то остатков гептила вполне хватило бы, что бы дотечь до палатки. Надо уточнить, при какой температуре гептил замерзает. Я уверен объяснив сохранность следов мы раскроем истинную причину трагедииОднозначно должно быть подогрето. Для сохранения следов с такими подробностями. Другое дело, что пятно не текло, оно как-то само по себе
Добавлено позже:
И, прошу прощения за крайне идиотский вопрос - тут есть гептил?
"Все двигатели использовали двухкомпонентное топливо: окислитель — жидкий кислород, горючее — керосин Т-1. Для привода турбонасосных агрегатов ракетных двигателей применялся горячий газ образующийся в газогенераторе при каталитическом разложении перекиси водорода, а для наддува баков — сжатый азот"
Отправлено: tomsky - 17.05.13 14:52
Добавлено позже:
Несимметри́чный диметилгидрази́н (НДМГ, «гепти́л»[2], 1,1-диметилгидрази́н)
НДМГ — бесцветная или слегка желтоватая прозрачная жидкость с резким неприятным запахом, характерным для аминов. Температура кипения +63 °C, температура кристаллизации −57 °C, плотность 790 кг/м³. Хорошо смешивается с водой, этанолом, большинством нефтепродуктов и многими органическими растворителями. Гигроскопичен, поглощает влагу из воздуха. Обводнение приводит к снижению удельной тяги на 100 Н∙с/кг на каждые 0,5 % воды.
Самовоспламеняется при контакте с окислителями на основе азотной кислоты и тетраоксида азота, что упрощает конструкцию и обеспечивает легкий запуск и возможность многократного включения ракетных двигателей.
Взаимодействие НДМГ и его водных растворов с азотной кислотой протекает бурно. Воспламенение происходит до 50 %-й концентрации водного раствора. Растворы меньшей концентрации реагируют с образованием соли азотной кислоты. НДМГ термически стабилен до 350 °C. В интервале 350—1000 °C продуктами разложения являются аммиак, амины, синильная кислота, водород, азот, метан, этан, смолистые и другие вещества.
Обладает сильным токсическим и мутагенным действием. Действие на организм человека: раздражение слизистых оболочек глаз, дыхательных путей и легких; сильное возбуждение центральной нервной системы; расстройство желудочно-кишечного тракта (тошнота, рвота), в больших концентрациях может наступить потеря сознания.
Отправлено: Лана2012 - 17.05.13 15:02
Отправлено: tomsky - 17.05.13 15:10
Отправлено: Лана2012 - 17.05.13 15:12
Все двигатели использовали двухкомпонентное топливо: окислитель — жидкий кислород, горючее — керосин Т-1. Для привода турбонасосных агрегатов ракетных двигателей применялся горячий газ образующийся в газогенераторе при каталитическом разложении перекиси водорода, а для наддува баков — сжатый азот"В смысле - без уточнения?
Белофф! Выйдете из сумрака и дайте мне ответ!
Отправлено: tomsky - 17.05.13 15:14
Отправлено: Сергей В. - 17.05.13 19:37
И, прошу прощения за крайне идиотский вопрос - тут есть гептил?Нет тут гептила. И ракет на нем в 1959 не было ни одной, даже на стадии испытаний. И промышленного производства гептила ещё не было, только небольшое опытное в Питере, и то не факт.
"Все двигатели использовали двухкомпонентное топливо: окислитель — жидкий кислород, горючее — керосин Т-1. Для привода турбонасосных агрегатов ракетных двигателей применялся горячий газ образующийся в газогенераторе при каталитическом разложении перекиси водорода, а для наддува баков — сжатый азот"
tomsky, я Вам плюсанул от души за проделанную анимацию фоток, рад, что Вы также того мнения, что пленка №5 - Семена. Но насчет гептила Вас заносит. Я держал его в руках, был на производстве - очень неприятное вещество, противный запах, впитывается через кожу, ядовито для печени, имеет отдаленную мутагенную активность и т.д. и т.п. Но далеко не ОВ и не яд мгновенного действия.
Отправлено: Лана2012 - 19.05.13 20:01
И смотрится эффектно)))
Отправлено: Soldat - 20.05.13 09:44
Автору Малыш.
что за жидкость? что-то пахучее, что и погнало срочно от палатки ввиду угрозы отравления. где предмет из-под жидкости? смею полагать, что упав, посыпал осколками наста округу (и палатку), вызвав обрушение снежного сугроба у входа палатки, оставив (видимое нам на фото) пятно - часть топлива, возможно, горящего в воздухе, но не горящего в снегу, обрызгав округу, срикошетил и улетел вниз. кто его искал? полагаю, позднее его видел местный лесник. туристы попали в зону действия паров и через час-полтора началась интоксикация (в т.ч. мозга). но время для разумных действий у них было.
***Кхм... может, граната (шашка) со слезоточивым газом, брошенная убийцами в палатку? Если брать в расчет ракитинскую версию... Вот они и выбежали все одновременно...
Отправлено: Лана2012 - 20.05.13 13:53
*Кхм... может, граната (шашка) со слезоточивым газом, брошенная убийцами в палатку? Если брать в расчет ракитинскую версию... Вот они и выбежали все одновременно...Не получится такой разогрев снега на дальность. Или получится?
Отправлено: Соната - 20.05.13 14:10
Если действительно выше палатки в 300 метрах потерпела аварию ракета или упала стпень ракеты, то остатков гептила вполне хватило бы, что бы дотечь до палатки.В 300 метрах... т.е.ракета потерпела аварию в воздухе? и куда упала ступень ракеты?
Отправлено: Gulia70 - 20.05.13 14:28
Автору Малыш.тоже про думала.
***Кхм... может, граната (шашка) со слезоточивым газом, брошенная убийцами в палатку? Если брать в расчет ракитинскую версию... Вот они и выбежали все одновременно...
очень мне ложится на душу версия с шашкой! Отсюда и задымление и угар и паника.
Тогда действительно можно объяснить экстренное покидание.
но ведь следов ничего подобного не нашли?
Отправлено: Лана2012 - 20.05.13 15:40
В 300 метрах... т.е.ракета потерпела аварию в воздухе? и куда упала ступень ракеты?Смотря какого размера ступень)) У палатки есть пятно
Отправлено: Соната - 20.05.13 17:45
Сколько поисковиков рассказало об этом пятне?
Отправлено: Лана2012 - 20.05.13 18:07
Отправлено: Кузьма - 20.05.13 18:20
Вот простейший механизм образования следов-столбиков.1. Мокрый/теплый снег прессуется ступней.2. Отпечаток застывает.3. Остальной снег (пока не образовался наст) - сметается ветром. Столбики обдуваются и остаются.4. Выпадает новый снег. Столбиков не видно.5. Новый снег (пока не образовался наст) - сметается ветром. Столбики вновь обнажаются.6. И так далее, пока наст, наконец, не успеет образоваться ДО обдува.Именно этот вариант и похож на день 1 февраля 1959.
К вечеру на перевал подходил западный фронт. В ближайшем пункте было где-то -4,5 градуса, что уже близко к нулю. На перевале, как особой зоне границ смены климатических условий, обязаны все такие явления быть особо резкими и максимальными. Там на небольшое время прохода фронта могла и до нуля температура упасть, мог выпасть обильный снег с дождём при столкновении воздушных масс. А это тяжёлый снег, способный и палатку завалить. И он же является условием образования следов-столбиков. Если даже на перевале чуть не дотягивало до нуля, то вверху, откуда шёл снег с дождём, вполне могло быть выше нуля.
Есть описания туристов, насколько внезапны, скоротечны и сверхобильны бывают осадки на перевале, такое уж это место. И местные - о том же, сталкивались не раз.
Пусть около получаса (может, часа) шёл обильный снег с дождём. Потом западный фронт вошёл, смена произошла, и началось столь же резкое похолодание с ветром входящих воздушных масс, которое через пару часов уже подбиралось под -30 градусов. А ветер в этой местности, как свидетельствуют лесник и манси, бывают сильнее, чем в округе, видимо, потому, что так горный рельеф проводит воздушные массы, образует трубы. Вот этот ветер при сильном похолодании и замёл уже сухим снегом следы на мокром снегу. И только потом в течение 3-х недель потихоньку выдувало этот обильно наметённый снег.
Вполне реально и соответствует всем пунктам образования следов-столбиков. В природе встречается если не так уж часто, но и не так редко, чтобы считать невероятным, тем более, в таком месте, которое веками известно местным именно таким особенным характером.
Отправлено: Лана2012 - 20.05.13 18:25
Отправлено: Кузьма - 20.05.13 18:27
В 300 метрах... т.е.ракета потерпела аварию в воздухе? и куда упала ступень ракеты?Но нужно было ещё очень много воды на километр, чтобы пропитать снег, а не только обледенить поверхностным таянием. Именно такой пропитанный снег может дать следы-столбики.
Что-то мне кажется, не мог гептил и его тепло так насытить снег водой. Взрыв, розлив, скорее, растопили бы до воды локальный участок, но не смогли бы равномерно насытить водой толщу снега на такое большое расстояние. Не хватило бы энергии. Такая энергия может быть только природной.
Отправлено: Соната - 20.05.13 19:56
"Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079»."
Поэтому я и спрашиваю "300метров выше палатки" это где?в воздухе?
Отправлено: Лана2012 - 20.05.13 21:04
Отправлено: serg2500 - 20.05.13 22:02
Отправлено: Лана2012 - 20.05.13 22:10
Отправлено: serg2500 - 20.05.13 22:28
Отправлено: Лана2012 - 22.05.13 14:39
Следы были и в носках и в валенках и в ботинках, в принципе они могли быть фальсифицированы даже одним человеком
Например, что бы указать направление поисков кем-то. Но я совсем не настаиваю на этой версии, мало ли зачемПеренесла пост из другой темы. Мне действительно крайне интересно, для чего можно было производить столь малоприятную процедуру фальсификации. Учитывая, что следы имеют разный размер. Ответ "мало ли зачем" - не очень конкретен. "Указание направления поисков" для меня тоже не очень убедительно, потому что опять - зачем?
У кого-нибудь есть приемлемые идеи для сего действия?
Отправлено: АннаМария - 22.05.15 14:10
А их обледенение "говорит" о последующем потеплении погоды и дожде.Как раз наоборот, о сильном морозе. Уже это обсуждали. Следы столбики образуются при сильном морозе и ветре.
Отправлено: АНГор - 22.05.15 14:24
Следы столбики образуются при сильном морозе и ветре.В чём противоречие?
1. Ветер;
2. Дождь;
3. Мороз.
В итоге - ледяные следы=столбики.
Отправлено: АннаМария - 22.05.15 14:31
В чём противоречие?Без дождя. Только мороз сильный и ветер.
1. Ветер;
2. Дождь;
3. Мороз.
В итоге - ледяные следы=столбики.
Отправлено: АНГор - 22.05.15 14:38
Без дождя. Только мороз сильный и ветер.Обледенелых следов не будет.
Они на следующий день исчезнут с лица Земли.
Отправлено: АннаМария - 22.05.15 14:45
Обледенелых следов не будет.http://re-actor.net/travel/7367-raised-snow-footsteps.html (http://re-actor.net/travel/7367-raised-snow-footsteps.html)
При низкой температуре и ветре.
Если дождь, то снег будет тяжелый и в следе и вокруг следа, ветер снег вокруг следа не раздует.
Отправлено: АНГор - 22.05.15 14:57
При низкой температуре и ветре. Если дождь, то снег будет тяжелый и в следе и вокруг следа, ветер снег вокруг следа не раздует.1. - ГД проходила по неглубокому снегу - отсюда следы;
2. - После этого усилился ветер, при той же температуре и образовались следы=столбики;
3. - После сильного ветра стало теплее и пошёл дождь//мокрый снег, который зафиксировал следы//столбики;
4. - Мороз усилил эффект обледенения следов//столбиков.;
5. - Спустя 4 недели их и обнаружили поисковики в виде "ледяных" следов//столбиков.
После ураганных ветров.
Отправлено: АннаМария - 22.05.15 15:16
1. - ГД проходила по неглубокому снегу - отсюда следы;Не так. При сильном морозе под ногой снежинки ломаются и спрессовываются, ветер выдувает легкий снег вокруг следа. Образуются следы столбики. Дождь не нужен. Я же вам ссылку дала.
2. - После этого усилился ветер, при той же температуре и образовались следы=столбики;
3. - После сильного ветра стало теплее и пошёл дождь//мокрый снег, который зафиксировал следы//столбики;
4. - Мороз усилил эффект обледенения следов//столбиков.;
5. - Спустя 4 недели их и обнаружили поисковики в виде "ледяных" следов//столбиков.
После ураганных ветров.
Отправлено: АннаМария - 22.05.15 15:37
Дождь требуется для сохранения следов. В противном случае следы на 4 недели не останутся.Останутся именно без дождя. Под дождем следы растают.
Отправлено: АНГор - 22.05.15 15:51
Останутся именно без дождя. Под дождем следы растают.Вы это заявляете из личного опыта или ...?
Отправлено: АннаМария - 23.05.15 16:37
Вы это заявляете из личного опыта или ...?Я вам дала ссылку, когда и как образуются следы столбики. Пока это единственное объяснение. Если вы найдете ссылку где упоминается еще и дождь, то я соглашусь с вами. У природы бывают такие загогулины.
Протокол допроса свидетеля Чернышова.
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-cernysova
Отправлено: Агата - 23.05.15 16:47
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму.А почему не везде это,а только на определенном участке?Почему этот участок снега не сдуло ветром?
Отправлено: АннаМария - 23.05.15 16:50
А почему не везде это,а только на определенном участке?Почему этот участок снега не сдуло ветром?Написано же " в силу ОСОБЕННОСТИ ветров". Вот так дули ветра, что одни следы сдули, а другие нет. Вот такие ветра, дуют как им захочется.
Отправлено: 1simirina1 - 02.06.15 20:17
Установить, что на перевале должна была случиться оттепель - это полдела. Проблема №2 состоит в том, что оттепель случилась не на всем перевале, а только на небольшой его части. Следы сохранились в верхней трети трассы палатка - кедр. Все остальные следы - возле палатки, в том числе пешие и лыжные, ниже по склону, как на открытых местах, так и поросших кустами-деревьями, не сохранились.Возможно так , что двое были снаружи, увидев шаровую молнию крикнули выбегать из палатки. Молния проходя в метре над снежным покровом, подтопила его , а ребята шли следом весь этот участок, наблюдая за ней, пока она не взорвалась, покалечив ребят.
Таким образом, любая "всё объясняющая" версия обязана объяснить наступления локальной кракосрочной оттепели сразу после пробежки дятловцев по склону. Разумеется, ни одна "всё объясняющая" версия такого объяснения дать не может, и взамен включает демагогическую дурку, смысл которой - разъяснить тупанам-исследователям элементарщину и абсолютную незначительность проблем следов.
Отправлено: Sergei_VL - 27.10.15 11:11
Отправлено: Alina - 27.10.15 18:22
Отправлено: odnokam - 16.12.18 13:34
Прочитал всю эту тему. Удивительно, насколько разнообразны мнения о температуре образования следов! А ведь это можно проверить самому, что я и сделал. Правда, оказалось, что "столбики" образуются не так часто. Я наблюдал четыре случая, все при соблюдении двух условий:
1. Температура - небольшой минус, от -1 до -4.
2. Снег должен быть свежий, только что выпавший.
"Столбики" получаются достаточно прочными. Прилагаю снимок, где по столбикам прошлись метлой, но они сохранились. Кстати, дети очень любят лепить снежки и снеговиков именно из такого снега, из которого образуются столбики. И снеговики стоят достаточно долго.
Отправлено: АНК - 16.12.18 23:16
1. Температура - небольшой минус, от -1 до -4.http://ki.ill.in.ua/a/510x0/12805015.jpg (http://ki.ill.in.ua/a/510x0/12805015.jpg)
2. Снег должен быть свежий, только что выпавший.
Перевал Дятлова 2013 год . Температура от минус 12 до минус 28 . Снег наметенный, гораздо плотнее свежевыпавшего.
Отправлено: odnokam - 17.12.18 09:44
[url]http://ki.ill.in.ua/a/510x0/12805015.jpg[/url] ([url]http://ki.ill.in.ua/a/510x0/12805015.jpg[/url])Уважаемый АНК!
Перевал Дятлова 2013 год . Температура от минус 12 до минус 28 . Снег наметенный, гораздо плотнее свежевыпавшего.
Фото классное! Но ведь это конечный этап образования "следов-столбиков" - когда снег вокруг них уже выметен ветром. Я-то имел в виду температуру, при которой по снегу проходят люди, от которых остается след. Более мягкий снег вокруг "следов-столбиков" может быть выметен много позже, и при совсем другой температуре.
Отправлено: Фортуна - 17.12.18 14:51
Уважаемый АНК!Интересно что Вам ответит АНК! Я-то другие использую методы для объяснения достаточно ветреной, но без жёсткого мороза и температуры 1 февраля 1959г. Эти улики имеются и много, кроме следов. А у Вас как-то неоднозначно и не безупречно получается, с Вашими опытами. Есть же другие варианты и опыты!
Фото классное! Но ведь это конечный этап образования "следов-столбиков" - когда снег вокруг них уже выметен ветром. Я-то имел в виду температуру, при которой по снегу проходят люди, от которых остается след. Более мягкий снег вокруг "следов-столбиков" может быть выметен много позже, и при совсем другой температуре.
Словом, верные выводы в главном, на основе некорректно выбранных ограниченных искусственно данных.
Пока его нет зацените переговоры с другого форума о том же.
Цитирование
По поводу вопросов, которые мелькали, но оставались пока без ответа:Фортунa пишет:
Следы на снегу проявляются спустя какое-то время в виде столбика и рядом в виде вдавленного отпечатка не потому, что кто-то шёл подпрыгивая, естественно. Так происходит из-за того, что следы печатал человек на снегу когда ветер дул с одной стороны, а потом направление ветра поменялось. Снег либо перестал идти, либо сносило снег... Главное, что ветер подобен венику. Когда пол неровный, то сметая в одном направлении мусоринки прячутся за выпуклые бугры. Если повернуться и сбоку мести, то часть достанете и сметёте, а часть мусора опять спрячется за неровности от ветра, т.е. метлы.
Вот так и получается, от перемены направления ветра, над какими-то следами снега сдуло больше, а где-то меньше, из-за неровностей и частных защитных особенностей микрорельефа. Где-то до отпечатка подошвы не достало даже, а где-то столбик уже получился.
Буквально всё рядом тут, а вишь ты как!
А то что Вы пишете, отпечатки на свеженаметёном снегу плохо соединяются с подложкой из крепкого наста, потому, мол, и не осталось следов, - это совершенно не туда...
Важно понимать, что там где появилась вмятина в снегу, - везде, там уже случились условия для образования следов-столбиков. Произошло изменение плотности снега, и прежним он не будет. Осталось только ветру поработать вокруг. Но дятловцы поставили палатку достаточно разумно, так, что ветер даже меняя углы не смог выдуть до столбиков их отпечатки. Сверху сыпал более, чем выдувался снег. Поэтому в снегу около палатки, тут же прямо под снегом рядом находили вещи чуть присыпанные и затоптанные частично. Их даже не унесло никуда тем ветром слабым.
А следов изначально вокруг палатки было более чем достаточно от дятловцев. Так много было, что то была "каша" сплошная. Никакой бы следопыт ничего в той каше не разобрал бы всё равно. Поэтому не жалейте ни о чём. Важно нам, что из посторонних прохожих к палатке никто не подходил и не уходил.
Цитирование
Вы совсем вульгарно представляете и описываете. Словно снег - та же подмётка, которая приклеивается к инородной основе. Но иногда плохо приклеивается. …Блины, поленья, ледяные следы.
Блин-с нам на голову - подложка. Вы понимаете хоть, когда снег скрипит, а может и хрустит под ногами, что это может означать, полярник?
Понимаете, что при этом, неважно какой звук. Уплотнение/плотность/крепкость отпечатка будет одинаковой везде. И выше чем у остального верхового снега рядом! Верхового! Наружного! Если виден и остался след/отпечаток. Стойкость к разрушению будет тоже выше, чем у снега вокруг. Сверху же начинается разрушение? Или снизу по Вашему? Ку, или не ку?
Отправлено: АНК - 17.12.18 15:55
Интересно что Вам ответит АНК!Так уж и интересно... :-[
Уважаемый АНК!Нет, температура от -12 до -28 была на всем протяжении пребывания экспедиции КП.
Фото классное! Но ведь это конечный этап образования "следов-столбиков" - когда снег вокруг них уже выметен ветром. Я-то имел в виду температуру, при которой по снегу проходят люди, от которых остается след. Более мягкий снег вокруг "следов-столбиков" может быть выметен много позже, и при совсем другой температуре.
Прав ув. Фортуна *HELLO*, не имеет значения какая была температура и какой влажности был снег во время оставления следов. Важны на самом деле всего две вещи - наличие снега, способного уплотняться, и наличие твердого основания. Если к этим двум факторам добавляется ветер то и образуются следы столбики. Только ветер должен быть не очень сильный, в противном случае следы столбики просто сдует как и верхний слой снега. Здесь важно нужное ( удачное) соотношение между степенью сцепления снега в зонах уплотнения и силой ветра. А вот то, какое время следы в таком виде будут существовать - уже зависит от погоды в последующие дни. Хорошо если дни будут солнечные и относительно безветренные. Солнечная радиация преобразует верхний слой снега в ледяную корку, тоненькую корку, но достаточную для того, чтобы в дальнейшем столбики успешно противостояли ветру долгое время.
Часть следов ветер все равно выдует , как
Но дятловцы поставили палатку достаточно разумно, так, что ветер даже меняя углы не смог выдуть до столбиков их отпечатки. Сверху сыпал более, чем выдувался снег. Поэтому в снегу около палатки, тут же прямо под снегом рядом находили вещи чуть присыпанные и затоптанные частично. Их даже не унесло никуда тем ветром слабым.Это спорно. Там практически ровный склон, все перепады нивелированы наметенным снегом . Нет там такого микрорельфа, позволившего бы создать ветровую тень и зону значительного снегонакопления.
Отправлено: Фортуна - 17.12.18 17:26
Это спорно. Там практически ровный склон, все перепады нивелированы наметенным снегом . Нет там такого микрорельфа, позволившего бы создать ветровую тень и зону значительного снегонакопления.Почему спорно, уважаемый АНК?
Действительно, перепады сглажены. Отлично сглажены, но не до прямой идеальной вниз по спуску во всех направлениях же! В природе вообще нет прямых линий и прямых углов. (Таким же образом с высоты птичьего полёта находят и различают следы древних культурных поселений, по фрагментам геометрически заросшей растительности...) Многое в искусстве, как и в живой природе держится на малости, "чуть-чуть" - называется. "Чуть-чуть" - и прямолинейный перебор.
Не верю, не смешно, не красиво, не естественно, искусственно, но не искусно, не правильно, ходульно, не натурально и не гениально. Многое в мелочах, именно - практически.
Где-то всегда имеются на всяких склонах изменения рельефа из-за различного выветривания и вымывания разных каменных пород. Снег старается выхолостить всё, но не всегда идеально получается.
Там вообще по фото ещё камни торчат. Об остальном идеальном силуэте склона можно даже не говорить, - лишь догадываться. И почему же тогда невозможны там более продуваемые ниже, и менее продуваемые выше места?
Ну и вообще, как тогда сможете объяснить оставшиеся присыпанными под некоторым снегом, около палатки, вещи, без видимых тут же следов ног? А чуть далее возникающие следы?
Отправлено: АНК - 17.12.18 17:46
Ну и вообще, как тогда сможете объяснить оставшиеся присыпанными под некоторым снегом, около палатки, вещи, без видимых тут же следов ног? А чуть далее возникающие следы?Есть вполне логичное объяснение - непосредственно возле палатки при выравнивании площадки под ее установку туристами был набросан фирновый снег, на нем просто не отпечатались следы. Но, вполне вероятно и вы правы - во первых само углубление , в котором стояла палатка , могло быть тем препятствием, за которой образовалась зона отложения снега, во вторых там действительно мог быть небольшой перепад уклона : палатка стояла на полке , под которой был небольшой карман. И судя по уклону на фотографии установки палатки дятловцы первоначально планировали устанавливать палатку под уступом а не там, где в итоге установили - выше на полке над уступом.
Отправлено: odnokam - 17.12.18 18:31
Прочитал про следы, обнаруженные экспедицией "Комсомольской правды". Интересно. Но ведь эти следы-столбики снесло за один день! Мне кажется, в этом случае механизм образования "столбиков" был такой. Как писали журналисты, они ходили по насту. Соответственно, куски наста по форме их ног проваливались вглубь снега. Дальше нарушенный наст начинало сдувать, но куски по форме ног журналистов сдувало в последнюю очередь - просто потому, что они были глубже.
Отправлено: Фортуна - 17.12.18 18:56
... И судя по уклону на фотографии установки палатки дятловцы первоначально планировали устанавливать палатку под уступом а не там, где в итоге установили - выше на полке над уступом.Вот тут я не знаю, по фотографии...
Как-то мне слабо верится, что прикинули одно место, а уже окопались даже почти, сфотографировались и передумали вдруг.
Осенила кого-то благодать, все понуро согласились ещё копнуть в ином более безопасном месте. Переиграли не матерясь.
... А всё только из-за того, что сохранился снимок сделанный с противоположной стороны под другим углом, с северо-запада, чем все привыкли смотреть на фото обнаруженной и заваленной палатки - с юга, погибшей уже тогда экспедиции.
Что то в этом натянуто, скорее всего. Всё может быть проще. *Ракурс* - называется.
... Дальше нарушенный наст начинало сдувать, но куски по форме ног журналистов сдувало в последнюю очередь - просто потому, что они были глубжеВ термины наст-фирн и их отличия не хочется углубляться. Не в этом даже дело. Суть в том, что хоть свежий пухлый снег, хоть "наст" пресуется под ногами комсомольцев, это ничего не меняет в физике. Ветер сдувает до столбика. Сдувал. Было и происходило это. Почему до столбика? Ну вот то самое - потому. Уплотнение там было.
Отправлено: АНК - 17.12.18 20:01
Как-то мне слабо верится, что прикинули одно место, а уже окопались даже почти, сфотографировались и передумали вдруг.Не вдруг. На летних фотографиях видно, что под уступом крупные камни. Длинна палатки 4,2 м, могло так случиться, что нормально поставить палатку между камней не получалось.
Прочитал про следы, обнаруженные экспедицией "Комсомольской правды". Интересно. Но ведь эти следы-столбики снесло за один день! Мне кажется, в этом случае механизм образования "столбиков" был такой. Как писали журналисты, они ходили по насту.Там никогда не бывает абсолютно голого наста. Всегда есть участки, на которых отлагается свеженаметенный снег. Ветровой наст проваливаться не может, он плотный на всю толщину. В глубинных слоях возможна перекристаллизация и разрыхление, но это к делу не относится.
Но ведь эти следы-столбики снесло за один день!Совершенно верно. Тем следам, что оставили дятловцы, повезло больше. В ночь с 1 на 2 ударил сильный мороз, ветер утих. Потом все так, как я писал в предыдущем посте .
Отправлено: odnokam - 17.12.18 22:03
В термины наст-фирн и их отличия не хочется углубляться. Не в этом даже дело. Суть в том, что хоть свежий пухлый снег, хоть "наст" пресуется под ногами комсомольцев, это ничего не меняет в физике. Ветер сдувает до столбика. Сдувал. Было и происходило это. Почему до столбика? Ну вот то самое - потому. Уплотнение там было.Уважаемый Фортуна!
Вопрос в том, насколько сильным было это уплотнение. В случае с журналистами "Комсомолки" уплотнение было слабым, и "столбики" сдуло быстро. В случае с группой Дятлова - уплотнение было сильным, и "столбики" продержались долго.
Ветровой наст проваливаться не может, он плотный на всю толщину. В глубинных слоях возможна перекристаллизация и разрыхление, но это к делу не относится.Уважаемый АНК!
Если наст не может провалиться, как же тогда вообще остались на нем следы от журналистов "Комсомолки"?
Отправлено: АНК - 17.12.18 23:49
Уважаемый АНК!Остались потому, что поверх наста лежал наметенный ( или выпавший) рыхлый снег. Ветровой наст твердый ( не путайте с настом, который образуется от тепла в виде ледяной корки на поверхности снега) , он не может уплотняться под весом человека. Он служит твердым основанием, к которому припечатываются следы. Как в вашем случае асфальт.
Если наст не может провалиться, как же тогда вообще остались на нем следы от журналистов "Комсомолки"?
Добавлено позже:
Вопрос в том, насколько сильным было это уплотнение. В случае с журналистами "Комсомолки" уплотнение было слабым, и "столбики" сдуло быстро. В случае с группой Дятлова - уплотнение было сильным, и "столбики" продержались долго.Конечно уплотнение снега зависит от величины нагрузки ( в нашем случае веса людей) и от состояния самого снега. Сухой мелкий снег будет уплотняться меньше ( он и так уже уплотнен) чем снег, состоящий из крупных снежинок, так называемый пухляк. Вес людей приблизительно одинаков, а вот характер снега может быть различный. Снег, в котором оставили следы дятловцы мог быть более рыхлым , снег, в котором оставили следы участники экспедиции КП- более плотным. Кроме этого может влиять и влажность снега. При -20 он вряд-ли будет влажным, а вот при -5 -7 при высокой относительной влажности воздуха может иметь повышенную влажность. Следы КП не сохранились не потому, что снег был более уплотнен , а от того, что на следующий день был ветер. Если бы после того, как следы обнажились, ветер стих и пару дней была морозная солнечная погода , следы КП тоже могли бы продержаться гораздо дольше.
Отправлено: энсон - 18.12.18 05:05
В случае с журналистами "Комсомолки" уплотнение было слабым, и "столбики" сдуло быстро.Во- первых точно только то, что их не стало видно. А вот сдуло или замело неизвестно.
Но главное, перед теми следами почти 3 суток шёл снег, 1 февраля 59 даже близко ничего такого не было.
Ещё, давняя сказка про оттепель, выше -7 к 13 часам, там не подымалось.
Отправлено: PRO_hogiy - 18.12.18 12:07
хоть "наст" пресуется под ногами комсомольцевЧиво...?! "наст" пресуется ? Афигеть...
Уплотнение там было.Только надо добавить и то, что надо еще + перекристаллизационные процессы в снеге должны пройти.
В случае с журналистами "Комсомолки" уплотнение было слабым, и "столбики" сдуло быстро.Дело совсем не в этом. Следы КП и Дятловцев были в разных местах. А там совершенно разная ветровая экспозиция. И условия были разными. Например - направления ветра в обоих случаях разное.
Во- первых точно только то, что их не стало видно. А вот сдуло или замело неизвестно.Yes! *YES*
1 февраля 59 даже близко ничего такого не было.И откуда сие известно? Снегопад и конденсация из более теплого воздуха - процессы разные, но это не означает невыпадение в виде снега. Анализировать надо процессы, а не цитировать ГМС за 100 км от места.
Ещё, давняя сказка про оттепельНу это то - само собой... *THANK*
Отправлено: odnokam - 18.12.18 12:37
Конечно уплотнение снега зависит от величины нагрузки ( в нашем случае веса людей) и от состояния самого снега. Сухой мелкий снег будет уплотняться меньше ( он и так уже уплотнен) чем снег, состоящий из крупных снежинок, так называемый пухляк. Вес людей приблизительно одинаков, а вот характер снега может быть различный. Снег, в котором оставили следы дятловцы мог быть более рыхлым , снег, в котором оставили следы участники экспедиции КП- более плотным. Кроме этого может влиять и влажность снега. При -20 он вряд-ли будет влажным, а вот при -5 -7 при высокой относительной влажности воздуха может иметь повышенную влажность. Следы КП не сохранились не потому, что снег был более уплотнен , а от того, что на следующий день был ветер. Если бы после того, как следы обнажились, ветер стих и пару дней была морозная солнечная погода , следы КП тоже могли бы продержаться гораздо дольше.Уважаемый АНК!
Я специально попробую посмотреть, образуются ли "следы-столбики" при -20, и проследить их судьбу. Но пока я ничего подобного при такой погоде не видел.
Во- первых точно только то, что их не стало видно. А вот сдуло или замело неизвестно.Уважаемый энсон!
Но главное, перед теми следами почти 3 суток шёл снег, 1 февраля 59 даже близко ничего такого не было.
Ещё, давняя сказка про оттепель, выше -7 к 13 часам, там не подымалось.
Откуда Вы так хорошо знаете погоду на Перевале в это время? Почему там не мог пойти снег? Оттепели там, конечно, не было, но почему не могло быть небольшого минуса?
Отправлено: Helga - 18.12.18 12:50
Я специально попробую посмотреть, образуются ли "следы-столбики" при -20, и проследить их судьбу. Но пока я ничего подобного при такой погоде не видел.Можно попросить вас - сделать следы в НОВЫХ валенках?
Отправлено: odnokam - 18.12.18 17:24
Можно попросить вас - сделать следы в НОВЫХ валенках?Уважаемая Helga!
Я готов купить ради Вас новые валенки, но зачем?
Отправлено: Helga - 18.12.18 17:51
Я готов купить ради Вас новые валенки, но зачем?;) Позырить, потом -поделиться впечатлениями
Ладно, надо самой воплощать. Вот только - совсем снегопадов нет :(
Отправлено: энсон - 18.12.18 19:39
Откуда Вы так хорошо знаете погоду на Перевале в это время? Почему там не мог пойти снег? Оттепели там, конечно, не было, но почему не могло быть небольшого минуса?На основании соотношения реальных данных по осадкам, на Перевале и вокруг.
https://taina.li/forum/index.php?topic=2363.msg563143#msg563143 (https://taina.li/forum/index.php?topic=2363.msg563143#msg563143)
https://taina.li/forum/index.php?topic=2363.msg728096#msg728096 (https://taina.li/forum/index.php?topic=2363.msg728096#msg728096)
А температура по максимальной вокруг, не с чего на перевале быть теплее 1 числа. В реальности скорее ещё градуса на 3 холоднее было, высота.
Анализировать надо процессы, а не цитировать ГМС за 100 км от места.Чем реально и занимаюсь, используя в том числе и ваше. Смотрите ссылки, там собрано, соответствие осадков на Перевале и вокруг. Совпадение полное. Если есть на Перевале, то есть и где-то вокруг.
Снегопад и конденсация из более теплого воздуха - процессы разные, но это не означает невыпадение в виде снега.Если вы опять про чудесатость погоды Перевала, то мне это не интересно, я уже
далеко от всех ушёл, в этом понимании. И пользуясь случаем, ещё раз спасибо,
Вам и Шуре, за фактические данные, тем более собирали вы их, не веря во что-то практичное.
И про следы уже понятно было в 59, Чернышов их описал практически, в наше время это уже объяснено в теории. И называется парниковым эффектом.
Солнечной радиацией происходит возгонка на небольшой глубине от поверхности. Пар, а не вода, поднимается к поверхности, где замерзает, скрепляя снежинки.
И это уже не выбъешь.
Это ещё не лёд, но на следующий раз, парниковый эффект усиливается, пока действительно на поверхности не образуется тонкий ледок. Который уже типа стекла, ещё усиливает эффект. У нас это произошло, ветром 3 числа, и ясной погодой 4,5,6.
Про обледенение.
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28847&page=68 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28847&page=68)
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28850&page=22 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28850&page=22)
http://tlib.ru/doc.aspx?id=28813&page=19 (http://tlib.ru/doc.aspx?id=28813&page=19)
Это только по февралю,для Северного, и март для приполярья.
Если учитывать, что для полярного по погоде, начало апреля это как февраль, для северного, то ещё пару можно добавить.
Тогда, возникает вопрос, есть на Урале места, где ракеты не падали.
А так же что, реальное обледенение, описанное тогда, а не поздними наведёнными воспоминаниями, это как раз после 5, 6 марта,
когда днём температура была близка к нолю и при ясной погоде. И лёд тогда образовывался ещё и таянием сверху, оплавляя следы.
После этого Карелин, мог следы пинать или палкой тыкать, по разному у него в воспоминаниях, сколько угодно.
Отправлено: АНК - 18.12.18 20:16
Я специально попробую посмотреть, образуются ли "следы-столбики" при -20, и проследить их судьбу. Но пока я ничего подобного при такой погоде не видел.Так никто же не утверждает, что вечером 1 февраля 1959 года на перевале было -20. Но что следы столбиками могут образоваться при температуре за -20 , это проверенный факт. Для образования следов нужно всего ничего : твердое основание, рыхлый снег на нем ( не обязательно пухляк) , и определенной силы ветер, у которого достаточно энергии сдуть не уплотненный снег но не достаточно сдуть уплотненный. Вот и все. А время существования таких выдутых следов зависит уже и от других факторов, Энсон все хорошо объяснил.
Хочу лишь обратить ваше внимание, что в районе перевала вечером 1 февраля 1959 года тепло точно не было . На переходе туристы одели маски и поддели под штормовки телогрейки . При -3 -5 даже при условии ветра до 6-7 м/сек вряд-ли бы предприняли подобные меры.
Отправлено: Фортуна - 18.12.18 22:50
... Хочу лишь обратить ваше внимание, что в районе перевала вечером 1 февраля 1959 года тепло точно не было . На переходе туристы одели маски и поддели под штормовки телогрейки . При -3 -5 даже при условии ветра до 6-7 м/сек вряд-ли бы предприняли подобные меры.Понимаете, АНК, ветер пронзительный, это же сильнее температуры действует. Минус три - не верю днём, но 5, 6, 7...10 с порывистым ветром при низкой облачности, это уже похоже...
Ещё вот чего хотел добавить, энсон. Я отметил Ваше проникновение в физические процессы и метаморфозы со снегом... но тут хвалиться... не безопасно для истины.
Задолбали, если честно, уже скорые на выводы о <<оледеневших следах>> . И потому типа и сохранившееся следы - местные аборигены. Они, всё что им говорят с умным видом в теориях, всё скоренько на скаку переворачивают, понимают буквально, даже вопреки многочисленным описаниям по состоянию увиденного сразу очевидцами покрова перевала, в уголовном деле 1959 года.
Мне думается, что вы сами различаете исследование процессов парникового эффекта, происходящие всегда и везде постоянно, и непрерывно. И выходящие на поверхность конкретным льдом, очень не каждый день. Очень!
Да-да, весной обычно сверкает в силе это явление. А у наших форумных кавалеристов непредсказуемо...
Надеюсь Вы со мной согласны? С уважением, не хотел ни в коем случае упрекнуть.
Отправлено: odnokam - 19.12.18 08:38
На основании соотношения реальных данных по осадкам, на Перевале и вокруг.Уважаемый энсон!
https://taina.li/forum/index.php?topic=2363.msg563143#msg563143 (https://taina.li/forum/index.php?topic=2363.msg563143#msg563143)
https://taina.li/forum/index.php?topic=2363.msg728096#msg728096 (https://taina.li/forum/index.php?topic=2363.msg728096#msg728096)
А температура по максимальной вокруг, не с чего на перевале быть теплее 1 числа. В реальности скорее ещё градуса на 3 холоднее было, высота.
Спасибо, весьма впечатлен. Интересные данные, и анализ серьезный. Вы безусловно правы, утверждая, что если снег идет на Перевале, то он идет и на одной из окрестных метеостанций. Но для 1959 года Вы приводите данные только по метеостанциям восточнее Урала, в Бурмантово и Няксимволе. Но ведь вполне возможно, что в момент гибели группы снег шел западнее хребта, и на Перевале. Как Вы пишете, западнее Урала выпадает в 2 раза больше осадков, чем к востоку от Урала.
Отправлено: энсон - 19.12.18 18:14
И потому типа и сохранившееся следы - местные аборигены. Они, всё что им говорят с умным видом в теориях, всё скоренько на скаку переворачивают, понимают буквально, даже вопреки многочисленным описаниям по состоянию увиденного сразу очевидцами покрова перевала, в уголовном деле 1959 года.Не понял, о чём вы, какие аборигены. И что в теории не устраивает, тем более что эта теория специалистов, не имеющих отношения к Дятловедам. Да она ещё и практически подтверждена.
Шура о походе в феврале 14.
И практически весь отрог с самого верха до зоны снега ниже третьей гряды был покрыт ледяной корочкой (местами очень скользко). Это притом, что длительное время перед нашим приездом и во время нашего пребывания стояли сильные морозы без каких-либо оттепелей.
Только и сам Шура, походя сообщил, а разбираться не стал.
В 14 действительно с 27.01. стояла ясная, со средней за -30, погода. Ещё и до этого 23,24 было так же. А вот никаких влажных тёплых с запада не приходило. И ракет не было.
А с 5 марта 59, тоже всё просто, солнечно с температурой близкой к нолю. Тут таянье будет обязательно, с естественным ночным замерзанием. Что тоже подтверждено из 59 москвичами. А это не какие то современные воспоминания, когда просто по человеческой сущности, они могут непреднамеренно подгонятся под личные придумки.
И что такое обледенение, 0,5 мм это оно или нет. А увидеть его сложно, а вот следы с таким «ледком», уже только пескоструем возьмёшь, снежинкам ни массы, ни твёрдости не хватит. А наши уже после 6 числа закреплённые были. Обледенелыми ещё нет, но уж точно намного крепче чем у КП в 13.
Хотя они крепче этих уже с момента образования, потому что из метёлевого снега,
Поэтому образовались сложнее. А образуются они никак не выдуванием, это слово ещё можно было применять в 59, сейчас это глупость. Лежалый снег никак не выдуешь, выбиванием они образуются.
Потом ещё 14-16 была ясная погода, давшая дополнительное закрепление.
Теперь точно проблема сохранности не в том что «сдует», а что засыплет.
И будь погода как феврале 58, снег тогда шёл с 16 по 28, и не по 0,5 мм, про следы бы точно никаких разговоров бы не было. Тут бы даже облединение склона не помогло.
Всё равно всплывёт давнее, про свежевыпавший снег 1 числа.
[attach=1]
Отправлено: Фортуна - 20.12.18 00:20
Не понял, о чём вы, какие аборигены. И что в теории не устраивает, тем более что эта теория специалистов, не имеющих отношения к Дятловедам. Да она ещё и практически подтверждена...Странно, что таки ничего не поняли. Удивили.
Вы же на форуме старше меня. Читали видимо, писали поболее, эту тему прорабатывали. И не видели в версиях многочисленных: от самой естественной природной версии WladimirP начиная, до матёрых криминальщиков с их убойным разделом устойчивой сентенции <<оледеневшие следы>>? Удивительно!
Сами эти пинкертоны, понятно, серьёзными вещами увлечены в версиях. Тут не пишу и не топят. Однако интуитивно слизывают доступные вершки отсюда.
Если Вы не знали как широко гуляет образное выражение <<оледеневшие следы>>, то поверьте тогда на слово мне - широко, и очень. С лёгкой руки участников этой темы не в последнюю очередь.
Доказать не могут ничего. Только, де, ледяные скульптуры могут месяц продержаться по ейному мнению.
Особенно таким противно читать записи из материалов уголовного дела гибели Дятловцев. А там много доступного есть, для недвусмысленного понимания состояния снега. Но куда уже, орлы-изобретатели, - следы оледеневшие.
Я выделил специально фигурными зюзьками этот расхожий дятло-мем. Заматеревшие, порою промаргивают кавычки. А Вы, и фразу начальную тю-тю.
Это тоже не упрёк, - мелкая нечёткость скорее. Непринципиальная типа клиповая непоследовательность. Пока непринципиальная.
... Задолбали, если честно, уже скорые на выводы о <<оледеневших следах>>. И потому типа и сохранившееся следы - местные аборигены...Т.е. я писал о превратных вульгарных представлениях.
Если эту тему почитать, то топили на перевале снег местные аборигены: Саша КАН, Albert, medgaz, ЯНЕЖ, Aleksandr, Palmer, малыш, Лана2012, Кузьма, Mikhalych59, АНГорт - достаточно? И Вы ещё туда же со своими хитро заточенными спичками.
Я же не против всяких теорий, тем более доказанных экспериментально. Мы ж не варвары, понимаем поди *почти цитата из Собачьего сердца*
Только какое было состояние снега, и следы из ровно такого же снега состоящие, в том числе, читается в уголовном деле в подробностях.
Ни о каком оледенении следов нет намёка, напротив, всё прозаичнее.
Как бы удобен этот термин не был всем сейчас - в первоисточнике УД, в библии перевала Дятлова, никто близко до такого не додумался написать. Написано всеми там иначе, - зауряднее, честней и без льда.
Под этот лёд легковерные впрягаются со своими бедовыми версиями, во всех смыслах <<бедовыми>>. Уходят очень далеко порою.
... Не при делах в данном случае ни наблюдения льда где-то, когда-то, кого-то, ни доказанная наука.
Всё проще. Есть зафиксированная и доступная информация о интерпретируемом снеге. И никуда ходить не надо. И придумывать, и строить фигвамы. И устраивать по мозгам ледяное побоище.
Я остерегал от этого, энсон.
Отправлено: odnokam - 20.12.18 18:14
Я попытался получить "следы-столбики" при -9 градусах. Снег шел очень мягкий, но, когда наступаешь в него, он просто разлетается, внятного "столбика" не получается (прилагаю фото). Все равно что по тополиному пуху ходить. Так что, уважаемые форумчане, пока вопрос о сохранении "следов-столбиков" при морозе не встает - этих столбиков даже не образуется.
Отправлено: Фортуна - 20.12.18 22:41
Отправлено: Gerych - 20.12.18 23:56
Вы разуваться не пробовали?А заодно и раздеться.Следы от этого только крепче.
Отправлено: PRO_hogiy - 21.12.18 19:03
температура по максимальной вокруг, не с чего на перевале быть теплее 1 числа. В реальности скорее ещё градуса на 3 холоднее было, высота.Ну и как вы вычисляете поправку по высоте? Это я к тому, что здесь фигурирует 3 градуса и она прибавляется к неизвестной величине.
Я, так определяю по стандартной атмосфере (увы, так учат в авиационных ВУЗах?) У меня получается, по Троице-Печорску (оттуда идет "погода") - высота 124 метра над уровнем моря (поправка от высотности по t = - 0,806 град), данные на 01.02.1959 ( это в среднем за день, но до перевала пока дойдет, будет как раз ко времени) t= 15,5 F или – 9,1С. Это означает, что "на перевале" (высота 900 метров над уровнем моря - поправка высотности по t = - 9.15 град.) поправка будет ( -15 -9.15 + 0,806 )= -8,344 градусов. Итого там должно быть -9,1 + (- 8,344) = - 17,44 С. А сколько было на ….. (где то там еще, куда тоже поправка требуется)
Цитата: PRO_hogiy - 18.12.18 12:07Не болтайте. Там даже есть разница на верху и внизу. Причем существенная. И по температуре и по осадкам и по ветру, тем более.
Анализировать надо процессы, а не цитировать ГМС за 100 км от места.
Чем реально и занимаюсь, используя в том числе и ваше. Смотрите ссылки, там собрано, соответствие осадков на Перевале и вокруг.
А ссылки "на вокруг", это как на "цену валенок в базарный день". Статистикой тут ничего не получится. Если это еще не дошло, идите... туда... зимой и убеждайтесь.
Мы оба с Шурой уже вышли из такого возраста, что бы верить в сказки об "окружающих".
Совпадение полное. Если есть на Перевале, то есть и где-то вокруг.Ага. И только в голове у энсон-а.
Цитата: PRO_hogiy - 18.12.18 12:07Только не ушли, а убежали. И далекоооо впереди паровоза. Не кажется ли вам, что уже начали у вас же появляться признаки мании величия? Ни фига у него не сходится с тем, что наблюдалось, а знает лучше всех? *DONT_KNOW*
Снегопад и конденсация из более теплого воздуха - процессы разные, но это не означает невыпадение в виде снега.
=====================
Если вы опять про чудесатость погоды Перевала, то мне это не интересно, я уже
далеко от всех ушёл, в этом понимании.
И пользуясь случаем, ещё раз спасибо,Во-1. Как-нибудь обойдемся без благодарностей, ибо не за ними туда шли.
Вам и Шуре, за фактические данные, тем более собирали вы их, не веря во что-то практичное.
Во-2. У вас в меню, накануне этого писания, никаких грибов не было? То то вы лучше нас знаете, во что мы верили и что без гениального энсона, сами никаких выводов сделать не может. А до него самого еще никак не может дойти общая схема переваривания погоды непосредственно на границе раздела двух разных климатических районов погоды. Все больше "Совпадение полное. Если есть на Перевале, то есть и где-то вокруг"(с). А в результате на месте – пшик, а не совпадения.
И про следы уже понятно было в 59, Чернышов их описал практически, в наше время это уже объяснено в теории. И называется парниковым эффектом.Угу. То то под снегом этот "парник" только и живет.
Не дошло еще, что сохранность следов в большей степени определяется тем, сколько времени они провели под прикрытием снега? Это уже потом его ветром сдувает, и следы появляются. И тут большую роль играет не инсоляция, а кристаллические превращения по температуре. В холодильниках ИЭМ в Обнинске тоже солнышко появляется?
Солнечной радиацией происходит возгонка на небольшой глубине от поверхности. Пар, а не вода, поднимается к поверхности, где замерзает, скрепляя снежинки.О господи, когда ж этот "лед" уйдет из мозгов извратителей физических процессов?
И это уже не выбъешь.
Это ещё не лёд, но на следующий раз, парниковый эффект усиливается, пока действительно на поверхности не образуется тонкий ледок. Который уже типа стекла, ещё усиливает эффект
Вы живьем то хоть видели эти корки?
Лед - это монолитная масса замерзшей воды. А то что там наблюдалось, это скорее затвердевшие снежинки, т. е. кристаллы с "дырками". Был бы лед, он бы был целиковый.
Так вот, там не лед, а "фирнование" поверхности снега, в которой большую роль играет поглощение влаги снегом из более теплого воздуха, которые сквозит через хребет. Эта корка "лед" напоминает только тем, что блестит так же. А то что скользит хорошо, так это за счет прочности подстилающего слоя наста. Чуть в сторону, где помягче, там просто проваливаешься. Слегка –до наста.
Про обледенение.Ну и чего бы это значило? Очередная серия фехтования цитатами, если люди сами не очень хорошо разбираются в том что пишут. У них главное – это не состояние снега, а характеристика безопасности внутри похода. А так им "все что больше тыщи – все мильён!"(с) А. Н. Островский.
[url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=28847&page=68[/url] ([url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=28847&page=68[/url])
[url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=28850&page=22[/url] ([url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=28850&page=22[/url])
[url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=28813&page=19[/url] ([url]http://tlib.ru/doc.aspx?id=28813&page=19[/url])
Это только по февралю,для Северного, и март для приполярья.
Знания надо иметь. Конкретные. А не словами пинаться.
Если учитывать, что для полярного по погоде, начало апреля это как февраль, для северного, то ещё пару можно добавить.Ну неужели так трудно понять (хотя кое-кому, это определенно невозможно), что условия на Приполярном и Северном разные. Сильно разные. Или "Нам …энсонам"… шо Крым, шо крыматорий – все одно, лишь бы тепло было"(с) ?
С Приполярным разницы по температурам большой нет ни в феврале, ни в марте (в январе на ППУ не был), а апрель на Приполярном, разве, что без гарантированных оттепелей. Хотя это как с Гольфстрима подует, год на год не приходится.
Эх чувствую, что опять начнется: "Я там не был, но знаю лучше!"
Тогда, возникает вопрос, есть на Урале места, где ракеты не падали.Это кому вопрос?
А так же что, реальное обледенение, описанное тогда, а не поздними наведёнными воспоминаниями, это как раз после 5, 6 марта,"Еще раз повторяю для… рация - на бронетранспортере!"(с) Не бывает оттепелей в районе перевала раньше конца марта. И тогда то, только что вода по наледям начинает течь только из-за разницы температуры. Не знаю, насколько это из-за оттепелей...
когда днём температура была близка к нолю и при ясной погоде. И лёд тогда образовывался ещё и таянием сверху, оплавляя следы.
По обыкновению оттепели начинают приходить в апреле. Да и сейчас погода теплее чем тогда, если уж вспоминать "парниковый эффект".
После этого Карелин, мог следы пинать или палкой тыкать, по разному у него в воспоминаниях, сколько угодно.Ну и когда и где Карелин ", мог следы пинать или палкой тыкать"? Это персональные воспоминания для энсона? Надо будет у В. Г. поинтересоваться…
Особенно учитывая, что он был там только в самом начале марта и все.
Отправлено: энсон - 22.12.18 06:54
Ну и как вы вычисляете поправку по высоте? Это я к тому, что здесь фигурирует 3 градуса и она прибавляется к неизвестной величине.Конкретно речь шла о максимально возможной, и если вы уверены что надо брать стандартное 10 на 1 км, пожалуйста.
Я то знаю, что и облачность и сам хребет влияют на этот градиент.
Вы какое время берете? Утро, день, вечер?Я беру срочные данные, и использую мин. и макс. И мне по фиг, на что это попадёт.
Максимум в 7 часов. К 13 чуть ниже.
Там даже есть разница на верху и внизу. Причем существенная. И по температуре и по осадкам и по ветру,Я что претендую на точность 5 %. Нам и 30 достаточно, что бы понимать, что могло повлиять, а что нет.
Ага, такая огромная разница, да и ещё и с чудесами, не известно откуда берущимися.
С осадками вообще всё просто. Влияние Х-Ч, поэтому бывает, что в Ауспии есть на месте палатки нет. С температурой сложнее, но тоже без чудес. Ветер самое сложное, тут и 50% хорошо.
Ага. И только в голове у энсон-а.Конкретно, где в приведённых данных не соответствия фактов голове Энсона.
Ни фига у него не сходится с тем, что наблюдалось,Вот потому-то не мания, а адекватная оценка. Самое большое расхождение в 01.15.
Ветер сильнее значительно. Только вот, пока будете использовать абстракцию «погода» так и будет продолжаться многолетняя «ромашка»с Буяновым. (это споры при малом кол-ве фактов, да и те используются только, в частях, совпадающих с личным мнением)
Конкретизируйте хотя бы на уровне температура и ветер. Тогда понятно, когда там был сильный ветер, температура выше, чем вокруг. И в 15 никаких чудес не было, сильный ветер перед похолоданием, стихший, как и положено, на приходе холода. А то, что он потом снова начался, с этим конечно для образования можно разобраться, только вот к ГД на Перевале это никак не относится. Если там что-то подобное и было, то уже после рассвета.
Как-нибудь обойдемся без благодарностей, ибо не за ними туда шли.Сказать спасибо, мой долг, а ваше право на него реагировать.
А в результате на месте – пшик, а не совпадения.Повторяетесь, и опять абстрактно.
Не дошло еще, что сохранность следов в большей степени определяется тем, сколько времени они провели под прикрытием снега?Какого снега, если то скрывало, то раскрывало их, то не было в феврале таких осадков.
Если проявились уже перед нахождением, то когда.
И тут большую роль играет не инсоляция, а кристаллические превращения по температуре. В холодильниках ИЭМ в Обнинске тоже солнышко появляется?Ну, если у них в холодильниках, иней, который можно спутать со льдом, то будем разбираться. Из воздуха влага на морозе проявляется в виде инея. Как инсоляция
Влияет на поверхность снега, ссылку уже приводили не раз. Не в напряг было бы снова привести, только вот нет её уже, страница не найдена.
Ну и когда конкретно к вашему приходу в феврале 14, были эти "кристалические превращения".
О господи, когда ж этот "лед" уйдет из мозгов извратителей физических процессов?Тогда, когда вы кроме болтовни, приведёте хотя бы намёк на доказательство, что Бардин и Шулешко ошиблись с обледенением. И 5 марта была именно оттепель, в том числе на Перевале. По Анкудинову, они падение на скользком льду придумали, что бы типа их за медленность поисков не ругали. Ну, даже если они льдом назвали скользкий фирн, что это относительно следов и обледенения склона меняет. И уж точно, то, что вы фирн видели, никак не значит, что вы лучше сетевых теоретиков понимаете, как он образовался.
Абстракции тут не помогут.
в которой большую роль играет поглощение влаги снегом из более теплого воздуха,Поглощать снег может воду, каким образом пар у вас проникает в снег. Ага, на снегу вместо инея роса. При небольшом минусе возможно, и даже 13 такое могло быть, только вот лёд тогда будет конкретный.
Ну и чего бы это значило? Очередная серия фехтования цитатами, если люди сами не очень хорошо разбираются в том, что пишут.Нет, доказательство, что читаете вы по диагонали, увидев что-то вроде не совпадающего с вашим, не пытаетесь разобраться.
Это о том, что факт обледенения, у москвичей и по воспоминаниям, техногенщики
приписывают ракете. Это примеры того, что называют обледенением.
Ну неужели так трудно понять (хотя кое-кому, это определенно невозможно), что условия на Приполярном и Северном разныеЯ же говорю, по диагонали. Начало Апреля на полярном можно считать за февраль на северном. Поэтому ещё можно 2, где обледенение есть, а оттепели нет.
а апрель на Приполярном, разве, что без гарантированных оттепелей.
Тогда, возникает вопрос, есть на Урале места, где ракеты не падали.Уж точно не вам, и вы бы прекрасно это поняли, если бы не считали меня глупее себя.
Это кому вопрос?
Есть обледенение, в которое вы не верите. Есть отсутствие оттепелей. Есть ваш влажный воздух, который делает этот «фирн-обледенение». Но есть мнение специалистов, что на морозе пар из воздуха в иней. Поэтому ваш вариант, с полным правом, не интересен.
А раз оттепели нет, а типа льда есть, то только внешнее воздействие теплом.
Вот эти примеры как раз к тому, что то, что туристы могут воспринимать за лёд, получается без оттепелей и ракет.
Не бывает оттепелей в районе перевала раньше конца марта.От вашего повтора, таянье при близкой к нолю, и на солнце, никуда не денется, а это оттепель. Так же никак вам не оспорить, разницу в состоянии снега, до и после 5 марта.
От людей, которые как раз практики, и уж точно не хуже вас, и были там.
Ну и когда и где Карелин ", мог следы пинать или палкой тыкать"? Это персональные воспоминания для энсона? Надо будет у В. Г. поинтересоваться…Поинтересуйтесь, может 3 вариант вспомнит. А если от этих откажется, я только за,
Одним «флажком» (точнее то что они им считают) у техногенщиков, который и он сам, будет меньше.
И уже не к вам.
По всем признакам следы на склоне ветровые. Если даже хочется видеть в них тепловые,
То образуются такого типа следы, длительным воздействием не большого плюса. Но ни как, кратковременным сильно большого. Разница в прямом переходе из снега в воду.
Отправлено: Никанор Босой - 24.12.18 07:05
Я, так определяю по стандартной атмосфереЭто любопытно. Ибо по стандартной зимней атмосфере для широты 60° на первую тысячу метров выходит положительный с ростом высоты градиент +2°/км. Как тут не вспомнить "Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета.".
Это означает, что "на перевале" (высота 900 метров над уровнем моря - поправка высотности по t = - 9.15 град.) поправка будет ( -15 -9.15 + 0,806 )= -8,344 градусов. Итого там должно быть -9,1 + (- 8,344) = - 17,44 С.
Отправлено: Zinzoldatt - 24.12.18 11:47
Я попытался получить "следы-столбики" при -9 градусах. Снег шел очень мягкий, но, когда наступаешь в него, он просто разлетается, внятного "столбика" не получается (прилагаю фото). Все равно что по тополиному пуху ходить. Так что, уважаемые форумчане, пока вопрос о сохранении "следов-столбиков" при морозе не встает - этих столбиков даже не образуется.
Вы разуваться не пробовали?Плюс найти склон, весьма мощно продуваемый.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.12.18 12:16
По Анкудинову, они падение на скользком льду придумали, что бы типа их за медленность поисков не ругали.Будьте любезны Энсон, уточните пожалуйста, где это я говорил о том, что кто-то что-то придумал для того, чтобы "их за медленность поисков не ругали"? Что- то такого никак найти не могу. Про то, что цитировал статью Карелина относительно "ледяных следов" и "наледи"- нашел. Было такое. Это Карелин (о тепловом воздействии на снег : "... Скорее всего-это результат какого-то внешнего теплового технического воздействия...") в последнем сборнике "Перевал Дятлова. Том 2" пишет (стр.155-168), почитайте сами- и Карелина лишний раз спрашивать необходимости, может, не будет. То, что говорил по поводу деятельности Бардина и Шулешко- тоже нашел. Только в совершенно другом аспекте. А вот чтобы говорил о чьих-то придумках относительно "скользкого льда", да еще с указанными Вами целями- так что- то не могу найти. Может, покажете, где это я такое говорил, и именно -по такому поводу?
Отправлено: PRO_hogiy - 25.12.18 16:14
по стандартной зимней атмосфере для широты 60° на первую тысячу метров выходит положительный с ростом высоты градиент +2°/км.Источник в студию!
Как тут не вспомнить "Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета.".Вы "теплынь" как определяете? Как море в Гаграх?Я так , как и вообще принято у туристов-лыжников (например и у Дятлова), если -10С то тепло, если -25С, то холодно. Особо если с ветром.
Добавлено позже:
Начало Апреля на полярном можно считать за февраль на северном.А давно вы были в апреле на Полярном, и в феврале на Северном?
Я так (будучи и там и там и в апреле и в феврале) так не считаю. Апрель на Полярном бывает разный. И может 30 х 30 быть, и по солнышку почти что оттепель. Почти что, это не потому что тает, а по ощущениям календарной весны.
Тогда, когда вы кроме болтовни, приведёте хотя бы намёк на доказательство,У вас так все доказательства это сплошная болтовня, ни на чем не основанная, А пытаться что то доказывать упертым болтунам у меня нет никакого делания. Посему оставайтесь со своим мнением, но они к действительности не имеет ни малейшего отношения.
Есть ваш влажный воздух, который делает этот «фирн-обледенение». Но есть мнение специалистов,Это вы про себя что ли? М-да... манию величия ничем не замаскируешь...
да, а вот оговорка
Собстно, нафиг на вас тратить время и буквы, если кто и "специалист", то это надолго. Продолжайте вешать лапшу дальше.
Отправлено: Sagitario - 25.12.18 18:03
Я попытался получить "следы-столбики" при -9 градусах. Снег шел очень мягкий, но, когда наступаешь в него, он просто разлетается, внятного "столбика" не получается (прилагаю фото). Все равно что по тополиному пуху ходить. Так что, уважаемые форумчане, пока вопрос о сохранении "следов-столбиков" при морозе не встает - этих столбиков даже не образуется.Чтобы получить столбики из сухого снега при Т - 8°С и ниже нужен слой свежевыпавшего или наметённого, но все ещё мягкого снега толщиной см 10 - 20 лежащий не на асфальте или каком либо ином гладком основании, а на грунте или поверхности твёрдого, слежавшегося, и утоптанного ветром наста.
Такой бывает не везде, а только там где ветер >10 - 15 м/сек. - обычное явление (70 - 80 ч. в неделю как min) Как правило, это степь (тундра) или безлесные склоны гор. Их поверхности редко бывают ровными как стол. Возвышенные участки, на которых переносимый метелью снег почти не задерживается, чередуются с понижениями, где поток турбулизируется, снег из него оседает, и если и выдувается оттуда, то уже другим ветром, имеющим бóльшую скорость, или пришедшим с другого направления. В результате склон или равнина состоят из участков твёрдого, иногда слегка блестящего при контровом освещении наста, на котором никаких следов не остаётся вообще, и лежащих между ними луж матового мягкого снега легко продавливающегося под ногой. Вот в таких лужах и оставили свои следы сунгоркины дети. При - 20°, или даже ниже, емнип. Вначале это были ямки со столбиками спрессованного подошвой снега внутри. Потом подул ветер другого направления, понижение стало продуваемо ламинарным потоком, и снег из него стало выносить. Вначале сдуло тот, что не был уплотнен ногой и столбики обнажились. Но поскольку они были сделаны из холодного и сухого (позёмочного, скорее всего) снега, они не имели прочности достаточной чтобы долго противостоять ветру и как только подул ветерок чуть посильнее того что выдул снег вокруг них, так их и раздербанило.
Тот факт, что следы дятловцев дожили до марта (а может и до апреля) говорит о том, что они были слеплены из «тёплого» и влажного атмосферного (выпадающего непосредственно из Cb тучи) снега. Ну, возможно, с некоторой примесью метелевого - поднятого ветром с обратного склона СВ отрога. Из такого которым играют в снежки. Такой снег не может образоваться в результате кратковременного теплового воздействия как думают чебурашки-рокетчеги. Высокая (85%) отражательная способность и низкая теплопроводность не позволяют снежной массе придти в такое состояние в результате облучения длящегося несколько секунд или даже минут. А вот в буранах которые идут под валом кучево-дождевых облаков на активном участке зимнего ХФ 2-го рода, такой снег присутствует всегда. И его условное обозначение - «ливневый снег», есть в выписке из журнала бурмантовской м/с. за 01/02/1959
Отправлено: Никанор Босой - 25.12.18 18:14
Источник в студию!ГОСТ 24631-81. Атмосферы справочные. Параметры.
[attach=1]
Вы "теплынь" как определяете?Не я определил, а сами дятловцы. Очевидно, по сравнению с температурой воздуха при движении по Ауспии.
Отправлено: Sagitario - 25.12.18 21:21
ГОСТ 24631-81. Атмосферы справочные. Параметры.Это либо опечатка, либо почему-то показана инверсия, чего в стандарте не должно быть, ибо инверсия может иметь место, а может и не иметь.
От многих посторонних факторов зависит.
В Стандарте, до высоты 11 км градиент = - 0,65°С / 100м. h.
http://docs.cntd.ru/document/gost-4401-81 (http://docs.cntd.ru/document/gost-4401-81)
Дальше участок изотермии, а ещё дальше - инверсия. Не крутая, но уже стабильная.
Может быть, конечно, что на широте 60° и выше зимой действует какая-то повсеместная и постоянная инверсия, но тогда не понятно почему о ней помалкивают учебники.
В любом случае в горах и летом и зимой действует инверсия наведённая подстилающей поверхностью склонов и рассчитывать на какую либо точность в определении Т теоретическим способом, не приходится.
Отправлено: PRO_hogiy - 26.12.18 16:25
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 16:14Замечательно. Если б вы еще дали себе труд разобраться "что куда впадает".
Источник в студию!
================
ГОСТ 24631-81. Атмосферы справочные. Параметры.
Это зима, относительно чего? Это среднего по сектору 60 гр.? А потом, откуда это 2 градуса на 1000м. Если я даже там (на месте событий) при подъеме на 300 м (при безветрии!) получал градус и более. Про инсоляцию не нада, Было пасмурно.
Если пользоваться тем что наше ракетное КБ использует в качестве расчетов по СА http://www.k204.ru/exams/test/calculator.htm (http://www.k204.ru/exams/test/calculator.htm) то там на 1000 м получается почти 7 градусов. А ракеты у нас еще пока неплохо летают.
И объясните мне, плиз, с какого..., температура в естественных условиях начала расти? В городе, за счет "парникового эффекта", это еще может быть как то объяснено, но в естественных условиях природной среды...? Есть такое слово - "Физика", может вы что про нее слышали?
Инверсия температуры в горах существует. Но только при весьма и весьма "определенных" условиях. Но далеко не всегда.
Я не знаю, кто, как, и на каком основании, принимал этот ГОСТ, но для расчетов и проектирования "нормальной" техники его не пользуют. Может это для каких то строительных нужд? Там и +/- 2 трамвайной остановки достаточно.
Отправлено: Никанор Босой - 27.12.18 11:00
Это либо опечатка, либо почему-то показана инверсияНет, это не опечатка и не инверсия. Для широты 80° положительный температурный градиент первого километра высоты зимой ещё более увеличивается и составляет уже +4°/км:
[attach=1]
Максимума положительный зимний температурный градиент первого километра высоты достигает в области северного полюса, около +10°/км:
[attach=2]
Если б вы еще дали себе труд разобраться "что куда впадает".Давайте разберёмся.
Это зима, относительно чего? Это среднего по сектору 60 гр.?Это средние значения параметров атмосферы на широте 60° за декабрь-январь для северного полушария. Теперь зададим встречный вопрос: а в атмосфере стандартной "зима" будет "относительно чего"?.. Ответ - для широты 45°32'33" даны усреднённые среднегодовые параметры. Усреднённые среднегодовые параметры для широты 45°.
Так что лучше подойдёт для описания погоды Северного Урала зимой: модель атмосферы для широты 60° с усреднением параметров за декабрь-январь, или модель атмосферы для евразийских степей с усреднением параметров за год?..
я даже там (на месте событий) при подъеме на 300 м (при безветрии!) получал градус и более.Градус и более на триста метров - это 3.3 градуса и более на километр. Ни к стандартной, ни к справочной атмосферам не подходит. Видимо, местная флуктуация погоды.
Есть такое слово - "Физика"Физика - это в первую очередь явления и опыты. А явления и опыты показывают, что в высоких широтах, начиная минимум от 60°, зимой существует положительный температурный градиент для первого километра высоты. И против физики не попрёшь.
А ракеты у нас еще пока неплохо летают.Ракеты неплохо летали и летают, потому что в их конструкцию заложены должные гарантийные остатки топлива, в первую очередь - на полёт в нестандартной атмосфере.
Я не знаю, кто, как, и на каком основании, принимал этот ГОСТ, но для расчетов и проектирования "нормальной" техники его не пользуют.А в ГОСТе указано кто и на каком. И для чего:
Стандарт предназначен для использования при расчетах, проектировании, испытаниях и эксплуатации летательных аппаратов
и другой техники, действующей в атмосфере на высотах до 80 км.
Отправлено: PRO_hogiy - 30.12.18 11:00
Цитата: PRO_hogiy - 26.12.18 16:25Давайте.
Если б вы еще дали себе труд разобраться "что куда впадает".
==============
Давайте разберёмся.
Так что лучше подойдёт для описания погоды Северного Урала зимой: модель атмосферы для широты 60° с усреднением параметров за декабрь-январь, или модель атмосферы для евразийских степей с усреднением параметров за год?..Не уверен. даже скорее уверен в обратном. Если вопрос касается именно того, тем мы занимаемся.
Горы (пусть и небольшие) вблизи вершин хребта, да еще на границе раздела 2-х разных климатических зон, это не стандартный случай. Вы что-нибудь насчет нестационарной аэродинамики слышали? Это то же тот самый случай нестационарной метеорологии. И температурных расслоение в том числе. Я писал, что температура по склону меняется сильно отлично от того, что приводит ГОСТ. Мало того, она меняется с другим знаком. И как это соотнести с тем что "написано"? Тем более:
Физика - это в первую очередь явления и опыты.Естественно, вы полагаете, что если эти самые опыты противоречат тому "что написано", то тем хуже для опытов? =-O
А явления и опыты показывают, что в высоких широтах, начиная минимум от 60°, зимой существует положительный температурный градиент для первого километра высоты.Вот и соотнесите: где (в каких условиях) эти опыты проводились и насколько они коррелируют с тем что есть в нашем случае.
Ракеты неплохо летали и летают, потому что в их конструкцию заложены должные гарантийные остатки топлива, в первую очередь - на полёт в нестандартной атмосфере.Тогда кому и нафиг ли нужна эта "Стандартная"? Получается что она ни в нашем случае, ни в практическом для проектирования ЛА не нужна? остаются только общие закономерности. Потому что:
против физики не попрёшь.А нам остается (опять же не для разговоров не отвлеченные темы, а для движения к декларируемой цели - разобраться что было с гр. Дятлова) остается только изучать
местная флуктуация погодыИли вы опять будете не согласны? Только если по принципу
***************************
1. Забыл добавить: вы обратили внимание что на графике 80 широты все работы сделаны в период проведения ядерных взрывов в атмосфере на Новой Земле?
2. Если ссылаться на парниковый эффект, то а) это надо иметь внизу постоянный источник тепла. А он где зимой? б) почему тогда летом эта тенденция проявляется совсем по другому? Ведь аккумуляция тепла летом гораздо больше. Уровень инсоляции выше и поглощение тепла, то же.
Отправлено: Sagitario - 02.01.19 13:17
Нет, это не опечатка и не инверсия.Инверсия, Никанор, инверсия. Не извольте сумлеваться. Отрицательный градиент (т.е. рост температуры с высотой), это по определению инверсия, независимо от причины, и местоположения. Введена в стандарт видимо из-за 100% повторяемости, обусловленной зональными природно-климатическими факторами - охлаждением нижних слоев воздуха открытыми заснеженными поверхностями тундры и ледовых полей, прежде всего. Других объяснений видеть не случалось. Естессно, должна снижать располагаемую тягу ТРД и отымать 3 - 5% вертикальной скорости на первой 1000 м. по сравнению с теми местами где её нет. Но к нашему случаю это всё не имеет отношения, ибо стандарт описывает свободную атмосферу, а в горах, подстилающая поверхность и экспозиция склонов вносят в распределение температур свои коррективы, численные значения которых можно установить только путём достаточно длительных и квалифицированных наблюдений на месте.
Отправлено: odnokam - 25.01.19 16:33
Попробовал получить следы-столбики при морозе -12 и свежем снеге. Ничего не выходит - посмотрите фото.
Отправлено: АНК - 25.01.19 19:01
Уважаемые форумчане!Какая толщина снега ? Какой силы ветер ?
Попробовал получить следы-столбики при морозе -12 и свежем снеге. Ничего не выходит - посмотрите фото.
Судя по фото, толщина рыхлого снега два-три сантиметра. Это мало. Для получения следов столбиками толщина уплотненного ногой снега должна составлять хотя бы 2 см.
Отправлено: odnokam - 25.01.19 21:50
Какая толщина снега ? Какой силы ветер ?Уважаемый АНК!
Судя по фото, толщина рыхлого снега два-три сантиметра. Это мало. Для получения следов столбиками толщина уплотненного ногой снега должна составлять хотя бы 2 см.
Ветра не было, толщина снега около 4 сантиметров. При температуре около -4 такой слой снега вполне уплотняется, и получается очень плоский, но вполне видимый столбик.
Отправлено: АНК - 25.01.19 22:37
Уважаемый АНК!Если не было ветра, каким образом может образоваться след столбиком ?
Ветра не было, толщина снега около 4 сантиметров. При температуре около -4 такой слой снега вполне уплотняется, и получается очень плоский, но вполне видимый столбик.
Антарктида. Там -20С это оттепель.
http://lh6.ggpht.com/_lNZvwK7Z6Ks/TZuP6LcOYbI/AAAAAAAAb9c/V-_rz5paal8/clip_image024_thumb%5B1%5D.jpg?imgmax=800 (http://lh6.ggpht.com/_lNZvwK7Z6Ks/TZuP6LcOYbI/AAAAAAAAb9c/V-_rz5paal8/clip_image024_thumb%5B1%5D.jpg?imgmax=800)
http://www.softmixer.com/2011/04/2.html (http://www.softmixer.com/2011/04/2.html)
Отправлено: axilles666 - 25.01.19 22:57
odnokamЯ в степной зоне живу, у нас зимой в основном следы-столбики. Раньше недоумевал почему для других это загадка, потом дошло, люди живут в других погодных условиях. Ветер нужен, они действительно долго стоят, просто у нас зимы не такие уж морозные, часто 0 + 2, тают. Да, и влажность, наступил, он спрессовался, вечером подморозило, задул ветер, не спрессованый и свежевыпавший снег выдуло вокруг образовавшегося уплотнения. Примерно так. К слову о приблизительном времени происшествия, на фото где ставят палатку погода подходящая, значит...
Отправлено: Slalom - 26.01.19 11:17
следов столбиков .
Сюда ещё можно добавить и следы лунки .
В которых увидели отпечатки пальцев .И след одного каблука на
протяжении сотен метров .
Что , всё вместе , нам говорит о Хорошей погоде во время спуска .
Солнечный , безветренный день , -5 г .
Тоесть я хочу вам предложить , перевести ваше понимание
следообразования в практическое русло .
А именно в Д трагедию .
Попробовать самим вычислить погоду во время спуска .
Правда при этом прейдется решить погоду и до спуска .
А вот это сложнее .
Есть фото что поставил Коськин на Первое число . А на них ветер , метель , -20 .
Снег проморожен на большую глубину .
Тут нужно или отменять фото ( по раскладке Коськина )
Или придумать потепление , к моменту спуска .
Например Альберт пишет так . Ош , у него излучают тепло .
И ОШ летит по следам туристов . Согревая их своим теплом .
Но дело в том что Д идут по промороженному следу .В котором
четкости следа не будет ( снег - крупа ) . А ветер с метелью тут же и мгновено
Их начинает засыпать .
Вот если бы ОШ сначала пролетели по пути ухода от палатки .
Пролетели эти 1.5 км и согрели снег на глубину 5 см до -5 градусов .
А потом выгнали туристов из палатки и заставили их идти Шеренгой и именно
по тому согретому снегу .
То мы бы получили следы соответствующие найденным .
Но можно и проще сделать . - ОТМЕНИТЬ КОСЬКИНА .
Взять за основу метеостанцию Бурмантово . И факты .
Раздетость , следы , место пелатки .Сложить это всё вместе
и получится .
Солнечный , безветренный день , -5 г.
Получится погода необходимая для следообразования .
Правда для того чтоб с этим согласится нужно отменить веру
участников в то что фото Коськиным расставлены правельно .
Но как отменить веру в бога ?
Ведь К верят как богу . Только на том основании что он разложил
фото туристов по дням .И никак не мог ошибиться . Потому что
- Никак не мог ( он же бог )
И хотя факты Криком Кричат - ОШИБСЯ .
Но никто фактам не верит - Верят Коськину ( он же бог )
Вот в этом треугольнике и зависели участники .
Коськин - Факты другой погоды - Действия туристов .
И если вторые Два момента ещё между собой согласуются .
И не противоречат друг другу .
То К уничтожает это согласование . Сводя с ума авторов книг , тем , версий
и просто читателей .
Так найдите факты утверждающие что К расставил фото Первого числа
Правельно . ( лично я их не нашёл ) . И тогда пойдём дальше .
Сколько можно . Уже 60 лет мучится верой в праведность Коськина .
Ваш атеист Игорена
Отправлено: Максим Ю.Д. - 26.01.19 12:19
Антарктида. Там -20С это оттепель.Человек тут при минус 20 прошел?
[url]http://lh6.ggpht.com/_lNZvwK7Z6Ks/TZuP6LcOYbI/AAAAAAAAb9c/V-_rz5paal8/clip_image024_thumb%5B1%5D.jpg?imgmax=800[/url]
Отправлено: АНК - 26.01.19 13:13
Сюда ещё можно добавить и следы лунки .
В которых увидели отпечатки пальцев .И след одного каблука на
протяжении сотен метров .
Человек тут при минус 20 прошел?Может при 20, может при 10, может при 30. К сожалению под фотографией не указано, на какой именно станции сделан снимок и при какой температуре. Но это Атарктида . Там ниже -10 бывает очень редко.
Отправлено: odnokam - 26.01.19 15:57
Если не было ветра, каким образом может образоваться след столбиком ?Ветер нужен не для образования следа-столбика. Ветер нужен только, чтобы этот след стал виден.
Если не было ветра, каким образом может образоваться след столбиком ?Никак не могу согласиться с Вами. Вот, посмотрите какая погода на научных станциях Антарктиды сейчас. Там до +3 градусов: https://rp5.ru/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B5 (https://rp5.ru/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B5)
Антарктида. Там -20С это оттепель.
[url]http://lh6.ggpht.com/_lNZvwK7Z6Ks/TZuP6LcOYbI/AAAAAAAAb9c/V-_rz5paal8/clip_image024_thumb%5B1%5D.jpg?imgmax=800[/url] ([url]http://lh6.ggpht.com/_lNZvwK7Z6Ks/TZuP6LcOYbI/AAAAAAAAb9c/V-_rz5paal8/clip_image024_thumb%5B1%5D.jpg?imgmax=800[/url])
[url]http://www.softmixer.com/2011/04/2.html[/url] ([url]http://www.softmixer.com/2011/04/2.html[/url])
Отправлено: АНК - 26.01.19 17:17
Ветер нужен не для образования следа-столбика. Ветер нужен только, чтобы этот след стал виден.В таком случае я не понял смысл вашего эксперимента.
Никак не могу согласиться с Вами. Вот, посмотрите какая погода на научных станциях Антарктиды сейчас. Там до +3 градусов:Но на представленной мной фотографии явно не плюсовая температура, не так ли ?
Ну хорошо, не убедил вас этот пример. Но я уже наводил пример образования следов столбиков на перевале Дятлова во время экспедиции КП.
http://s9.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/647600/normal.jpg (http://s9.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/647600/normal.jpg)
Цитирование
На этом фото - следы, которые оставили мы по прилете на перевал. Прошлись по снежному насту. В унтах. А через два дня обнаружили на этом же месте до боли знакомые столбики. Их выдул ветер. Температура в те дни была от минус 28 до минус 12. Теперь мы точно знаем, такие следы могут образоваться при низких температурах, и не важно, какие это отпечатки - обуви или босых ног.Такие же следы наблюдали во время своего пребывания на перевале Алексеенков и Борзенков и при достаточно низких температурах.
Не верите, спросите у них.
На форуме " Перевал Дятлова" есть тема Алексеенкова , где он подробно анализирует условия образования таких следов.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 26.01.19 17:23
Может при 20, может при 10, может при 30. К сожалению под фотографией не указано, на какой именно станции сделан снимок и при какой температуре.Я вас спрашиваю не при какой температуре сделан снимок а при какой ходил человек.
Цитирование
Но это Атарктида . Там ниже -10 бывает очень редко.Это неправда. Антарктическое лето бывает с полным растаиванием снега (в некоторых районах), ростом сезонных растений.
Отправлено: axilles666 - 26.01.19 17:32
Такие же следы наблюдали во время своего пребывания на перевале Алексеенков и Борзенков и при достаточно низких температурах.Плюсовая температура не нужна, влажность, наверное.
Отправлено: АНК - 26.01.19 17:41
Это неправда. Антарктическое лето бывает с полным растаиванием снега (в некоторых районах), ростом сезонных растений.Хорошо, хорошо я не настаиваю на этом примере. К сожалению, неизвестно на какой именно станции сделана фотография и какая была температура во время оставления следов.
Здесь подборка следов столбиками. Для просто посмотреть.
https://billionnews.ru/1964-snezhnye-sledy-navyvorot-15-foto.html
Цитирование
Изначально, это обычный оттиск ступни на снегу. Однако, со временем, под действием температуры и ветра, появляется вот такой подмерзший бугорок, имитирующий оставленный след. Снег здесь более прочен, благодаря предварительному смерзанию и чтобы его уничтожить, ветру нужны более сильные порывы. Такие следы могут формироваться от нескольких дней, до нескольких месяцев. К сожалению, данное чудо можно увидеть только в местах, приближенных к полюсам или Северному полярному кругу.
Отправлено: Slalom - 27.01.19 16:43
и при -15 .
Но следы Д продержались больше месяца .
А это сразу накладывает на следообразование свои требования .
Только при -5, -7 и никак не холоднее .
Только при такой температуре след обледенеет .
И сможет сопротивлятся дальнейшим перепадам температур , ветру .
След сделанный в более холодную погоду . Разрушится раньше .
Через неделю , 2 дня и тд .Так как недостаточно заледенел .
Чем теплее было в момент следообразования .
Тем более влагонасыщеней был снег
А значит - Сильнее заледенел .
А значит более твердым стал .
И тут смотрим на следы Д .
Они простояли больше месяца и значит были сделаны
при температуре -5 , -7 и не холоднее .
И тут читаем Бурмантово .
Солнечный , безветренный день , -5 .
2 года бегаю и уговариваю поверить наукам .
Физике , химии , термодинамике , Просто Матушке Природе
наконец .
Но злобные силы не верят . Тем более что они еще и
безграмотные все до одного .
Отправлено: АНК - 27.01.19 18:28
А это сразу накладывает на следообразование свои требования .Не накладывает. На сохранность следов влияет , какие погодные условия будут после проявления этих следов, которые могут проявиться на второй, третий или любой другой последующий день.
Отправлено: Slalom - 27.01.19 19:48
Например .
Сосулька упала с крыши на снег и на следующий день
потеплело до +5 . Снег тает . А сосульке хоть бы что .
Опять тут математика , физика , химия , термодинамика
и Природа нам обьясняют почему это так .
Но вы видимо их не изучали . Поэтому пишете что и на снег
и на сосульку одинаково действует и оба предмета
Растаяли за одно и тоже время .
И хотя крокодилы не летают . Но у вас они Полетели .
Да ещё и кричат по птичьи .
На чёрное у вас готов ответ - Белое .
Самолёт тяжёлый и летать не может .
Ну и так далее .
Нам бы примеры услышать , что отменяют науки и Природу
- вашу мать ( и нашу )
Ваш законник Игорена
Отправлено: АНК - 27.01.19 20:52
Сразу пример хотелось бы услышать , от вас АНК .Не нужно никаких примеров.
То, что следы-столбики образовываются при температурах ниже -10 градусов, доказано. Именно это наблюдали во время экспедиции КП .
Через день они исчезли. Их или выдуло ветром, или занесло снегом. Так сложились погодные условия. Если бы они сложились по другому
а именно стих бы ветер и установилась солнечная погода следы бы в следствии воздействия солнечной радиации покрылись ледяной коркой и далее уже бы успешно противодействовали ветру. Или из-за Уральского хребта начал бы поступать влажный воздух, что в тех местах наблюдается часто. Наст покрывается ледяной коркой. Покрываются ледяной коркой и следы. И если после не дуют сильные ветра, нет осадков, следы также могут сохранятся довольно длительное время.
Это еще в 1959 году знал Чернышов:
Цитирование
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму.
Отправлено: axilles666 - 27.01.19 21:36
То, что следы-столбики образовываются при температурах ниже -10 градусов, доказано.как то да, температура особой роли не играет. На счет эксперимента КП, думаю, следы не исчезли, их засыпало, а позже, когда дул ветер без снега, они снова проявились.
Отправлено: Slalom - 27.01.19 23:15
И тут , с удовольствием , с вами соглашусь .
Для того чтоб следы Д сохранились месяц - Необходимо .
Чтоб перед спуском несколько часов было тепло .
-5 , -7 ( не холоднее ) а после того как по мягкому , влагонасыщенному
снегу прошли туристы - Похолодало .
Снег затвердел , следы заледенели . И именно это продлило
их жизнь .В дальнейшем погода не влияла на следы .
Так как не могла справится со льдом .
Ветер выдул наст вокруг них образовав следы столбики .
А в тихих местах их засыпало и задуло снегом .
И тут сразу другой вопрос .
Что это если не День - Ночь ?
Спуск был в дневное время когда было Тепло .
( Бурмантово -5 днем )
А вот ночью было Похолодание и обледенение следов
( Бурмантово -20 ночь )
Если у вас или у кого то есть другие предложения то сообщите .
Давайте определимся с Погодой до конца .
Отправлено: АНК - 27.01.19 23:46
Ну вот мы с вами АНК и пришли к решению ( наконец ) .Нет. Совершенно не необходимо. И если вы до сих пор этого не поняли ( и , пожалуй, уже не поймете невзирая ни на какие аргументы) , говорить больше не о чем.
И тут , с удовольствием , с вами соглашусь .
Для того чтоб следы Д сохранились месяц - Необходимо .
Чтоб перед спуском несколько часов было тепло .
-5 , -7 ( не холоднее ) а после того как по мягкому , влагонасыщенному
снегу прошли туристы
Отправлено: Slalom - 28.01.19 01:19
Неужели вы их приводили ?
Неужели пример со следами КП не говорит о том что
в -15 следы продержаться только 2 дня вас не убеждает .
В том что температура слишком холодная . След не заледенел
и именно поэтому не простоял и недели ( 2 дня )
Жаль что вы сдались . С вами было интересно побеседовать .
Ну а за неимением оппонентов . ( сдались ).
Остаётся Мой вариант .
Спуск от палатки при -5 . Ночью похолодание -20 .
Что привело к обледенению следов .
И что позволило им продержаться месяц .
Вот так , спокойно с фактами и аргументами можно убедить
любого . Поняв свою ошибку . Каждый реагирует по своему .
Одни соглашаются ( большинство )
Другие уходят - Хлопнув дверью .
Факты у него видетели кончились .
А я только разогрелся .
Ещё фото хотел поставить и лекцию прочитать
Ваш Профессор по следам Игорена
Отправлено: Влас - 28.01.19 03:21
Это еще в 1959 году знал Чернышов:Обьяснения этого Чернышова как минимум не точны, уважаемый АНК.
При резком сжатии снега он не просто "уплотняется", нарушается сама структура кристаллов, меняются их связи. От трения растет температура и при разрушении прежних связей "снежинок" образуются новые, формируется монолитная фигура в виде этого самого столбика... скажем так... образно... формируется некий "квазикристалл",- столбик выплавляется.
Такие же квазикристаллы делаем мы часто, так часто, как часто играем в снежки. Чем сильнее и резче вы будете сжимать снег, тем прочнее будет снежный шарик. Ну ладно...))
Этого не происходит со снегом вокруг углубления от следа ноги, где сохраняются первоначальные снежинки наваленные друг на друга обычным, беспорядочным образом и сдуваются со своего места они существенно проще и легче чем...)) Здесь все ясно.
Ну а дальше, дальше все примеры очень индивидуальны. Что с экспериментами КП, что с наблюдениями местных следопытов - когда-то будут следы-столбики образовываться, а когда-то - нет. Не говоря уж о времени сохранения следов. Все зависит от состояния снега в момент формирования следа, очень много именно от этого зависит, все остальные факторы не так существенны при условии, конечно, что на открытых местах постоянно (или почти постоянно) дуют ветра.
Радиация у Чернышова истолкована не верно. Солнечная радиация одинаково успешно "плавит" и снег вокруг следа и сам след, а ветер, сдувая пары воды от этого самого плавления, охлаждает и ускоряет ( существенно) образование ледяной корки. Если Солнце будет светит очень ярко, то никаких "столбиков", просто-напросто, может и не получится, ветер не справится с ледяной коркой и не сможет выдуть пространство вокруг "столбика - квазикристалла". Солнце, со своей радиацией, (как и любое другое тепло, скажем тепло принесенное ветором) только консервируют уже состоявшуюся картину, но не принимают участия в формировании.
При больших отрицательных температурах "квазикристалл" не получится прочным, не хватит температуры от резкого сжатия массы снега для его достаточного плавления. Вот такие "непрочные" следы-столбики и наблюдали туристы КП, ну и, конечно, быстро их потеряли, просто сдуло их.)) При температурах вблизи нуля и высокой влажности "квазикристалл" образуется очень хорошо, то так же хорошо формируется наружная корка вокруг следа и образование следов-столбиков (выдуванием окружающего снега) становится практически невозможным, никакого ветра может для этого не хватить, "самого самого самого..".
Погодные условия (параметры погодных условий) образуют некие кривые воздействия на снег (на его состояние) и пересечение этих кривых даст нам те оптимальные условия, которые не только будут способствовать образованию "столбиков", но так же будут способствовать и их длительному сохранению. Изучение этих кривых так же даст точное представление о том, чего на перевале точно не было и быть не могло.
Это большая и очень важная тема в деле расследования, но разработана она, как мне кажется, очень слабо.
Большое значение имеет и то, о каком снеге идет речь... свежевыпавший, надутый, слежавшийся и так далее.. ну это уж совсем понятно.
:)
Отправлено: Фортуна - 28.01.19 04:42
снегу прошли туристы - Похолодало .Не огорчайтесь, Slalom. Наоборот, хочу поблагодарить за выпуклое изображение повального заблуждения. У Вас более ярко обозначена глобальная ошибка, свойственная непониманию системы в процессе образования и сохранения столбиков.
Снег затвердел , следы заледенели . И именно это продлило
их жизнь .В дальнейшем погода не влияла на следы .
Так как не могла справится со льдом .
Ветер выдул наст вокруг них образовав следы столбики .
В отпечатке ведь уплотнённый снег.
Влажность у снега есть. Но нет там влаги принципиально значимой, для правильного представления. Парадокс.
Только будет важно уплотнение.
Хотя Вы правы, говоря о лучшей <<клеевой способности>> более увлажнённого "тёплого" снега. Но, принципиально, уплотнение в следах сохраняется не потому и держится. И далее всё не так...
Если взять сто грамм снега и сжать его, то сто грамм и останется. В пересчёте на этот вес, влажность снега не изменится. Изменится только плотность. Если взять один литр снега и сжать его, то в пересчёте на объём, влажность этого уменьенного объёма изменится по сравнению с рядом лежащим не сжатым снегом. Но думать надо о другом, Slalom.
О том, насколько велик и значим этот мизер в сравнении с солнечным облучением, или дальнейшим погодным изменением влажности воздуха, например. Иначе можно совсем попасть в маразм с <<оледеневшими следами>>. Поэтому, Slalom, забудьте сразу, что я только что написал.
Без понимания факторов и представления их значений и величин, таких, как действует изменение влажности воздуха на снег. Если сравнивать разной плотности снег. Температура воздуха действует, солнечная радиация. Не понимая их степень, может случайно оказаться, как вдруг среди снега стоят ледяные следы - здрастьте! Чего не было никогда - потому-что просто никогда не бывает, никто не видел.
Они ровно такие, и из того же, как рядом снег. Следы не леденеют. Или весь склон леденеет разом, вместе с вмятинами одновременно, впуклостями и выпуклостями. Либо всё тает едино, но плотный снег медленнее. Инерции у него больше, сопротивление больше любым изменениям. Сопротивляемость, инерция, понимаешь, крепкость! Как возражает против изменения в сторону низких температур, так и от высоких сопротивляется. А тает и морозится на склоне всё вместе с любыми там отпечатками! А чтобы отдельно - нет, не бывает.
И ветер выдувает всё одновременно без разбора, как пескоструйная машина. Только следы остались стоять не из-за льда мифического, а из-за плотности зафиксированной солнцем и морозом - всё вокруг зафиксировав. Плотность в конкретном месте никуда быстро не исчезает, и не рассыпается в миг. Ни от солнца, ни от мороза, ни от ветра. Плотность обнажается, как останец, и дольше существует. Насколько дольше? Конечно зависит от качества и плотности "гранита", но ещё и от гуманности "пескоструйной машины" метеорологов.
Отправлено: Sagitario - 28.01.19 06:44
Для того чтоб следы Д сохранились месяц - Необходимо .Наконец-то редкий случай когда гениальный Игорёна почти прав. ПрОцентов аж на 87, а в процитированном фрагменте так и на все 90. До полного и правильного понимания причин длительного остолбенения следов ему осталось только забыть свою любимую хрень про ЯСНЫЙ день.
Чтоб перед спуском несколько часов было тепло .
-5 , -7 ( не холоднее ) а после того как по мягкому , влагонасыщенному
снегу прошли туристы - Похолодало .
Снег затвердел , следы заледенели . И именно это продлило
их жизнь .В дальнейшем погода не влияла на следы .
Так как не могла справится со льдом .
Ветер выдул наст вокруг них образовав следы столбики .
А в тихих местах их засыпало и задуло снегом .
Вот выписка из журнала м/с Бурмантово. Она доступна едва ли не с прошлого века.
[attachimg=1]
Из неё следует, что 01/02/1959 общая облачность была: от 4 баллов (40% небосвода закрыто облаками) в первый срок наблюдений (01:00), до 9-ти баллов (90%) в 13:00, и 7-ми баллов в 19:00. Отдельно указана нижняя облачность в баллах, а затем и тип облаков. Среди которых мы видим Сb - кучево-дождевые.
Это те свинцовые тучи из коих летом ширяют молнии и громы, льют дожди как из ведра, а зимой валит густой пушистый и чаще всего влажный снег. Он называется ливневый и обозначается вот так:
[attachimg=2]
Именно из него в детстве ваяют снежных баб, которые как известно могут стоять до глубокой весны, и в принципе могли бы доживать и до начала лета если бы раньше не разрушались самими ваятелями.
Но это Бурмантово, т.е. в 80км к ЮВ от Поясового Камня.
Принято считать, что раз циклоны идут с запада или северо-запада, то и фронты их (а стало быть и погодка) должны приходить в Бурмантово и Няксимволь спустя пару часов после того как они перевалят через ГУХ. На самом деле фронты натыкаясь на горный рельеф и стремясь огибать препятствия по горизонтали, могут принимать какую угодно загогулистую конфигурацию и одна из загогулин с ливневым снегом или уже с холодом, может окольным путем - через низкое (~500 м.) седло в истоке Б.Тошемки добраться до Бурмантово, в то время как впадина фронта все ещё набирается сил для переваливания через Поясовой Камень.
В любом случае температура и влажность снежного покрова не изменяется синхронно с изменением Т° и влажности воздуха. Вследствии низкой теплопроводности снег медленно нагревается, и медленно остывает. Поэтому даже через час-полтора после похолодания, в глубине свеженаметенного слоя всё еще сохранялась температура и влажность достаточная для образования прочного и долговечного столбика.
Отправлено: Slalom - 28.01.19 11:43
Даже с 90 процентов безошибочности .
Спишем 10% на непредвиденные катаклизмы .
Спасибо вам Sagitario за признание .
Хочу добавить к уже мной написанному .
Следы столбики обдеденели полностью .
Если снег на склоне от тёплой погоды -5 и солнца ( 60% )
Прогрелся и при похолодании ( ночь ) Покрылся
коркой льда . То следы обледенели полностью .
Вспоминаем физику 6 кл школы .
Чем тверже материал , тем он более теплопроводен .
Например железо и пенопласт .
Снег склона не слежавшийся и не спресованный ( след ).
Это тот же пенопласт . Он работает как теплоизолятор .
И поэтому мы видим тонкий слой обледеневшего снега - Наст .
Спрасованный след это железо . И соответственно .
Он обледенел полностью , на всю глубину . ( до слежавшегося снега )
В дальнейшем произошло следующее .
Похолодание ( в другие дни ) Снег промерзает . Превращается
в крупу ( не слежавшийся и не спресованный след )
Например при -20 .
Сильный ветер отрывает ( в каком то месте ) наст и уносит .
Под ним снег - крупа ( песок ) Ветер его выдувает так как
этот снег лёгкий , сухой . И вот пошло разрушение .
В итоге снег выдут вокруг следов столбиков .
Зона ветровой трубы .
И если след обледенел только сверху ( наст ) .
То и он был бы выдут .
Но следы обледенели полностью и на всю глубину .
Кроме того это спресованный снег . А значит более твёрдый .
Из сказанного можно сделать вывод .
Что тот снег что мы видим на склоне ( фото59 )
Возле следов лунок . Это тот самый Наст что образовался Первого
числа днём . В день смерти ГД .
И можно сделать ещё один вывод . Что рядом с палаткой
( 20 м от следов ) Лежит снег той самой глубины
что и месяц назад . Так как . Снег выпавший за месяц падал
на Наст . И сдувался в последствии ветром . С этой корки льда .
И ещё вывод .
Поисковики растоптали наст возле палатки . И именно
поэтому нет следов туристов рядом .
А как ночная метель намела снег и он не скатился
с ледяной горки Наст .
И опять вывод .
Поисковики говорят о 80 см у палатки ( глубина снега )
А это глубина Первого числа ( день ухода )
На фото59 мы видим копание под палатку .
А там уже 1 м и значит . Это разные места .
И снова очередной вывод .
Если Первого днём было тепло а ночью холодно .
И образовался Наст .
То погода на фото ( где метель и -20 ) не соответствует и значит это разные дни
Вот это я Дал , так Дал . Прямо как Академик выступил .
Модераторы медаль не дают .
Тогда пойду прямо в Нобелевский комитет .
Там и премия хорошая .
Ваш Нобелевский лауреат Игорена
Отправлено: Никанор Босой - 28.01.19 13:10
Вот и соотнесите: где (в каких условиях) эти опыты проводились и насколько они коррелируют с тем что есть в нашем случае.Для атмосфер справочных как раз указывается, где и в каких условиях они применимы.
Инверсия, Никанор, инверсия. Не извольте сумлеваться. Отрицательный градиент (т.е. рост температуры с высотой), это по определению инверсия, независимо от причины, и местоположения.И независимо от момента времени? Независимо от точки наблюдения?
Что такое эта такая инверсия — я никак не пойму.
Тогда кому и нафиг ли нужна эта "Стандартная"? Получается что она ни в нашем случае, ни в практическом для проектирования ЛА не нужна? остаются только общие закономерности.Изменения атмосферы не влияют особо на характеристики МБР. Потому и принята "стандартная", что влияют.
Отправлено: АНК - 28.01.19 14:42
Из неё следует, что 01/02/1959 общая облачность была: от 4 баллов (40% небосвода закрыто облаками) в первый срок наблюдений (01:00), до 9-ти баллов (90%) в 13:00, и 7-ми баллов в 19:00. Отдельно указана нижняя облачность в баллах, а затем и тип облаков. Среди которых мы видим Сb - кучево-дождевые.А вы обратили внимание на количество этих ливневых осадков ?
Это те свинцовые тучи из коих летом ширяют молнии и громы, льют дожди как из ведра, а зимой валит густой пушистый и чаще всего влажный снег. Он называется ливневый и обозначается вот так:
Принято считать, что раз циклоны идут с запада или северо-запада, то и фронты их (а стало быть и погодка) должны приходить в Бурмантово и Няксимволь спустя пару часов после того как они перевалят через ГУХ. На самом деле фронты натыкаясь на горный рельеф и стремясь огибать препятствия по горизонтали, могут принимать какую угодно загогулистую конфигурацию и одна из загогулин с ливневым снегом или уже с холодом, может окольным путем - через низкое (~500 м.) седло в истоке Б.Тошемки добраться до Бурмантово, в то время как впадина фронта все ещё набирается сил для переваливания через Поясовой Камень.Давайте посмотрим данные о погоде в Няксимволе и Ивдели.
http://mystery12home.ru/images/Pogoda/Tab_Buyan.gif (http://mystery12home.ru/images/Pogoda/Tab_Buyan.gif)
В Няксимволе и в Ивдели состоянием на 20-00 было -18 и -15 С. В Няксимволе снег слабый непрерывный, в Ивдели без осадков.
Бурмантов, Ивдель и Няксимволь расположены почти на одинаковом расстоянии от ГУХ. Почему между Бурмантово и Ивделем, которые расположены на расстоянии 60 км друг от друга , такая разница в температуре ?
Есть фотографии группы на перевальной седловине, сделанные на фотоаппарат Кривонищенко. Туристы идут в масках. Даже при условии если ветер около 7 м/сек , вряд ли бы туристы одели маски. На фотографии подготовки площадки под палатку метель, люди в поднятых завязанных капюшонах, в масках, под штормовками фуфайки. Это далеко не ваши 5-7 мороза. Это гораздо холоднее.
Следы оставлены не в пушистом ливневом снегу, а на пятнах из метелевого свеженадутого снега . А метелевые пятна слишком рыхлыми не бывают, так как состоят уже из разрушенных снежинок.
То, что следы были оставлены на метелевых пятнах , подтверждают слова Масленникова
Цитирование
Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте – все сразу, до и после этого – различаются след от 3 до 5 человек, а то и менее.Прошли люди по обширному метелевому пятну, вот вам и все сразу следы. Проходили по пятнах меньших размеров или меньшей толщины
снега - следы сохранились не всех а то и вообще не сохранились.
Добавлю к сказанному, что снег может иметь повышенную влажность и при температурах ниже -10. Все зависит от относительной влажности воздуха.
Отправлено: Sagitario - 29.01.19 08:05
И независимо от момента времени? Независимо от точки наблюдения?Никанор! Вы же ответ процитировали .. Рост температуры с высотой, это и есть инверсия. Ну ещё слой тёплого воздуха расположенный над холодным, для краткости так называют. Можно было бы, конечно, это и перверсией назвать, да уж ладно, чо теперь. Устоялось как-то.
Что такое эта такая инверсия — я никак не пойму.
А вы обратили внимание на количество этих ливневых осадков ?Не имеет смысла, ибо в каких нибудь 100 метрах правее осадкомера их могло выпасть на порядки больше, и никого кроме дворника дяди Васи это не заморочило бы.
Т.е. на цифрах в журнале, это никак не сказалось бы.
Цитирование
Добавлю к сказанному, что снег может иметь повышенную влажность и при температурах ниже -10. Все зависит от относительной влажности воздуха.Нет. Относительная тут не при чем. От абсолютной - да
А она от чего зависит? Не от температуры ли?
И когда Вы последний раз видели влажный и липкий снег при температуре ниже -10 ?
Цитирование
Даже при условии если ветер около 7 м/сек , вряд ли бы туристы одели маскиВо-первых, почему именно 7 м/сек, а допустим не 14 ? Из чего следует, что 7? Во-вторых, кроме ветра на обеих парах последних фоток довольно отчётливо виден снег. Причем в таком количестве, что и самих туристов видно не во всех деталях. Т.е., это метель. Почему не предположить, что это тот буран который почти всегда идёт под валом Сb на активном участке зимнего ХФ. Неужто никогда в буран не попадали? Или не помните ощущений когда морду лица поднять невозможно - мгновенно все дырки и впадины набивает влажными холодными хлопьями. Хотя температура при этом, иногда бывает чуть ли не плюсовая. Обычно это продолжается часа 2 - 3, а потом ветер стихает (на равнинах и в широких долинах - часто до штиля), небо проясняется, и температура начинает падать стремительным домкратом - на 10 - 15 ° и больше, за каких нибудь час-полтора.
Цитирование
Бурмантов, Ивдель и Няксимволь расположены почти на одинаковом расстоянии от ГУХ. Почему между Бурмантово и Ивделем, которые расположены на расстоянии 60 км друг от друга , такая разница в температуре ?ГУХ это не Берлинская стена. Это череда высот и понижений (перевалов) между высотами. Большинство перевалов достигают высоты 700 - 800 м. Но некоторые едва дотягивают до 450 м. Если с западной стороны хребта подходит масса холодного воздуха, то как Вы думаете, в каких местах она начнёт проникать на восточную сторону в первую очередь? Там где 800 или там где 450 ? И где Т° начнет снижаться раньше - там куда эта масса уже проникла или там где её всё еще не пускает хребет. Вот западнее Бурмантово и Няксимволя такие проходы в ГУХе имеются, а в районе Ивделя их не видать.
Кроме того, Ивдель южнее Бурмантово, а ХФ шёл видимо с северо запада.
Цитирование
Следы оставлены не в пушистом ливневом снегу, а на пятнах из метелевого свеженадутого снегаСледы оставлены на смеси атмосферного и метелевого снега который выпадая из того что называется общей метелью или бураном, естественно, задерживается в понижениях охотнее чем на возвышениях, образуя т.о. на рельефе склона те самые пятна, за которые Вы и ратуете. При этом, ещё раз: температура воздуха на момент образования следов могла быть и ниже чем -5° но произойти это понижение должно было не далее как полтора -два часа назад, и снег в глубине слоя все ещё был влажным.
А будь они оставлены в снегу из которого нельзя скатать ком или одним движением слепить снежок, они прожили бы столько же сколько и те которые натоптали там сунгоркины дети в 13 годе, штоле; т.е. 2 - 3, max. - 4 дня.
Отправлено: Влас - 29.01.19 09:37
А будь они оставлены в снегу из которого нельзя скатать ком или одним движением слепить снежок, они прожили бы столько же сколько и те которые натоптали там сунгоркины дети в 13 годе, штоле; т.е. 2 - 3, max. - 4 дня.Не совсем так. Сунгоркины дети в 13 годе, школе, натоптали на 2-3 дня, а потом эти следы попрыскали водичкой или погрели чуть-чуть теплым воздухом на морозе и стоят себе эти следы месяц и никуда не деваются, как и известный "снеговик" в дворе школы сунгоркиных детей)
А вот образоваться эти следы могли только в сухом и наметенном снеге... а не в том, из которого лепят снежки одним движением.
:)
Отправлено: axilles666 - 29.01.19 16:47
ВласНет смысла моделировать, это природа, игра случая. Достаточно того что следы такие бывают и долго сохраняются. Для меня так вообще открытием было, а что, в вашей местности разве следы не столбики? А для жителей центральной России, следы-столбики, как оказалось, нечто эдакое))
Отправлено: Slalom - 29.01.19 20:48
То он отличается от -5 своей СУХОСТЬЮ .
Чем ниже температура , тем меньше влажность .
Соответственно , хуже лепится ( снежок. )
В следствии чего при похолодании до -20 .
Только снег ( след ) при -5 заледенеет достато
Чтоб продержатся месяц .
Потому что только лед может противостоять
дальнейшим перепадам температуры и ветру .
Представим что Д спустились при -15 .
След проживет не больше недели . Так как не затвердел
достаточно .
Представим что на следующий день . Или через 2 дня .
Было солнце и согрело след . На нем появится
корка льда ( наст )
Но сам след так и останется из слабого снега .
И ветра выдув снег рядом со следом .
Потом сдуют и его . Он же из слабого снега получился .
В итоге мы приходим к выводу .
След Должен ЗАЛЕДЕНЕТЬ .
А это возможно если температура была -5 А затем
похолодание ( -20 например )
Мы с вами выяснили что след будет и при -10 и при -15 .
Но они недлолговечны . И если вы хотите доказать
обратное . То вам прейдется отменить законы физики , химии .
Отменить Природу .
И если вы это сделать не в состоянии . То зачем упираетесь
и талдычите свое .Ведь оно основано не на фактах ,
научных законах . Атолько на вашем незнании и непонимании .
Так может поищете сначала тексты великих ученых .
Почитаете и убедитесь что я вам говорю Правду .
Всего 30 минут на поиск и 30 иинут на почитать .
И вот , вы уже Здравомыслящий человек .
( Сколько можно щи лаптем хлебать )
Отправлено: Влас - 29.01.19 20:50
Нет смысла моделировать, это природа, игра случая.Да нет никакой "игры случая" для гор северного Урала, на известном перевале постоянно дуют сильные ветра с вполне устойчивой розой.
Игра случая на обычных территориях вполне возможна... и да, согласен, нет смысла бегать босиком по свежевыпавшему снегу (моделировать) где-нибудь во дворе тверской усадьбы и дожидаться "столбиков".. хотя... но вот это и будет "игра случая".
:)
Добавлено позже:
След Должен ЗАЛЕДЕНЕТЬ .Тяжелый, мокрый (ну хорошо, влажный) снег ветер не поднимет, не оторвет. Никакого "выдува" не будет, а так как температура -20 пришла достаточно быстро, то на месте следов образовались бы заледенелые "лунки", а не "столбики".
А это возможно если температура была -5 А затем
похолодание ( -20 например )
Тяжелый влажный снег очень хорошо сцеплен, кристаллик к кристаллику приклеен. Даже при ураганном ветре разорвать эти связи и отбросить снег от спрессованного следа практически невозможно... да еще и за очень короткий (ничтожный, если уж точно говорить) промежуток времени. Увы.))
Отправлено: Sagitario - 30.01.19 04:43
Тяжелый влажный снег очень хорошо сцеплен, кристаллик к кристаллику приклеен. Даже при ураганном ветре разорвать эти связи и отбросить снег от спрессованного следа практически невозможноЭто итог собственных тяжких роздумьев или сосед просветил ?
На самом деле выпадающий из общей метели атмосферный снег растаскивается ветром и перераспределяется по местности не успев слежаться и затвердеть, а чтобы «разорвать эти связи» и начать передвигать только что упавших на поверхность снежного покрова снежинок, достаточно ветра в 3 - 4 м/сек. При бóльших скоростях начинается их скачкообразный перенос по этой поверхности, который называется сальтацией, и который можно считать частным случаем цепной реакции: круто взлетев, а затем полого, под острым углом приземляясь, снежинка даёт пинка паре лежащих в месте её приземления других снежинок, те повторяют этот маневр, и понеслась кума по кочкам.
А будь фсё так как Вы с Вашим соседом удумали - низовых метелей не было бы в помине; дорожникам не приходилось бы часть предназначенных для распила средств отвлекать на строительство снегозащитных сооружений, а тов. Пушкин Александр Сергеич, не смог бы написать свою прекрасную одноименную повесть.
Отправлено: Влас - 30.01.19 09:54
а чтобы «разорвать эти связи» и начать передвигать только что упавших на поверхность снежного покрова снежинок, достаточно ветра в 3 - 4 м/сек. При бóльших скоростях начинается их скачкообразный перенос по этой поверхности, который называется сальтацией, и который можно считать частным случаем цепной реакции: круто взлетев, а затем полого, под острым углом приземляясь, снежинка даёт пинка паре лежащих в месте её приземления других снежинок, те повторяют этот маневр, и понеслась кума по кочкам.Вот вся эта придуманная вами (а скорее всего не вами, просто повторяете за кем-то и я даже знаю за кем))) чушь, уважаемый Sagitario, разбивается одним единственным простым аргументом (впрочем, есть и другие) - на склоне горы Холатчахаль лежал (и лежит каждую зиму по сей день) внушительный снежный покров, совсем не голый этот склон зимой. Так и откуда там снег взялся, при ваших-то... непрерывно идущих сальтациях и ветрах регулярно превышающих 3-4 м\с? Ну... каков механизм образования снежного покрова?
Думайте головой, понимайте процессы происходящие в природе, а не повторяйте всякую ерунду за людьми, которых вдруг записали себе в авторитеты, а то, что самостоятельно у вас думать не получается вы сейчас убедительно доказали, уважаемый Sagitario.
:)
,
Добавлено позже:
ПС.
А будь фсё так как Вы с Вашим соседом удумали - низовых метелей не было бы в помине; дорожникам не приходилось бы часть предназначенных для распила средств отвлекать на строительство снегозащитных сооружений, а тов. Пушкин Александр Сергеич, не смог бы написать свою прекрасную одноименную повесть.*ROFL*
Добавлено позже:
ПСС.
Ну "нетленка" и только.)))
На самом деле выпадающий из общей метели атмосферный снег растаскивается ветром и перераспределяется по местности не успев слежаться и затвердеть
Добавлено позже:
Ну хорошо, повеселили и спасибо вам.)))
Подумайте на досуге - туристы наступали на снежный покров, а не на "атмосферный снег" ( атмосферный снег он в атмосфере))). Сантиметров на 15-20 они продавливали этот покров, формировали след. Ветер сдувал вокруг следа уже лежащий снег (а не "атмосферный"), больше чем на 15-20 сантиметров, т.е. не один слой. Снег, который переносится ветром, всегда "атмосферный" и неважно из тучки он прилетел или сорвался со снежного покрова, не имеет значения. Из тучек не всегда (далеко) "нежные снежинки" приходят и приходят с приличными скоростями. Более того, снег в воздухе перемешивается, никто его не сортирует по происхождению и ... (ладно, дальше слишком сложно и опустим подробности)
Вот вам и задачка (для домашней работы) - при каких условиях ветер мог сдуть эти слои, а при каких условиях у него это не получилось бы ни за что.
Удачи вам. :)
Отправлено: Slalom - 31.01.19 01:52
Давайте ещё раз о том же .
На улице -5 . Снег мягкий и влагонасыщенный .
На него наступили . Он спресован . При похолодании .
Он Заледеневает весь и полностью .
В это же время ( спуск ) Рядом лежит . Такой же . Влагонасыщенный снег .
Но он не СПРЕСОВАН .
При ночном похолодании ( -20 ) Снег в следах промерзает и
заледеневает полностью . И на всю глубину .
В качестве примера .
Железо и пенопласт . Ж - молекулы ( снежинки ) слиты .
П - снежинки порознь .
Спрасованный след как железо промерзает насквозь .
А рядом лежащий снег . Работает как пенопласт .
Как теплоизолятор .
В итоге видим следующее .
След промерхает и заледеневает на сквозь .
Как кусок железа .
А на склоне образуется Ледяная корка .( Наст )
Так как снег работает как теплоизолятор ( пенопласт ) .
На следующий день или через 2 , 3 , 5 , 10 ...
Наступает ветер . Он отрывает кусочек Наста и выдувает .
Неспресованный снег . Снова отрывает Наст и снова
выдувает снег до слежавшегося .
И вот доходит до следов .
И веиер выдувает все вокруг них .
Но след СДУТЬ не может . След заледенел
полностью .
В итоге мы видим След столбик .
И он сохранился месяц потому что мог сопротивлятся .
А сопротивлятся он мог потому что Заледенел .
При -10 и -15 тоже будут следы столбики .
Но снег в них не Заледенел . И поэтому они
не сохранятся .
Только ЛЕД может сохранить след .
Смотрим фото59 а там и следы Лунки .
И на другом фото следы столбики .
В следах лунках видели отпечатки пальцев .
А на следе столбике виден след каблука .
И для того чтоб эти отпечатки появились .
Необходимы Особые условия .
Нужен Особый снег .
При -10 , -15 отпечаток не заледенеет на долго .
И сотрется ветром .
Необходимо именно Заледенение следа .
А это возможно только при БОЛЬШОЙ
разнице температур . Например .
-5 прошли и -20 похолодание .
След Заледенеет и сохранит отпечаток .
Скажите Влас . Вы когда простую истину поймете .
То АНК здесь голову морочил .
( потом понял . Ушел )
Теперь вас убеждаем в том же .
Вы вообще в школе учились ?
Возьмите с улицы снег в -20 . Принесите домой .
Положите в морозилку где -20 .
На завтра на него посмотрите .
Он не изменился . Такой же рыхлый
Возьмите с улицы снег при -5 . Положите в
морозилку -20 . И утром получите смезшийся
заледеневший кусок . С отпечатками ваших рук .
Может вы у ваших детей спросите . Если вам
самому не доходит .
Ваш учитель понимания Игорена .
Отправлено: Sagitario - 31.01.19 05:03
- на склоне горы Холатчахаль лежал (и лежит каждую зиму по сей день) внушительный снежный покров,«ВНУШИТЕЛЬНЫЙ снежный покров», коллего, лежит на дне распадков. Менее внушительный располагается в т.н. зоне осаждения - на подветренном склоне отрога, вблизи гребня. Она тянется полосой вдоль него и довольно хорошо видна на спутниковых снимках. Тут откладывается не только снег спустившийся из тучки, но и поднятый в воздух, (вопреки Вашим с соседом самобытным воззрениям) с противоположного, наветренного склона. А в средней, части «нашего» склона, где ветровой поток прижимаясь к поверхности становится более ламинарным и скоростным - снежный покров такой что из него кое где камушки выглядывают.
Цитирование
Снег, который переносится ветром, всегда "атмосферный" и неважно из тучки он прилетел или сорвался со снежного покроваАтмосферный снег, пан проффесор, это снег выпавший из облака и еще не прошедший стадию метаморфизации (она же - перекристаллизация) Этим он отличается от метелевого - уже прошедшего, и перемолотого ветровыми переносами.
Это во-первых.
Во-вторых, где у меня написано что «туристы наступали на атмосферный снег»? У меня они наступают на в ы п а в ш у ю и з о б щ е й м е т е л и смесь метелевого и атмосферного снега. Разницу видите? Если нет - воспользуйтесь собственным советом и подумайте головой. Если и подумав головой не увидите разницы - жоп с ней, думайте о чем нибудь более приятном.
Цитирование
Так и откуда там снег взялся, при ваших-то... непрерывно идущих сальтациях и ветрах регулярно превышающих 3-4 м\с? Ну... каков механизм образования снежного покрова?На местности подверженой интенсивному ветровому воздействию снежный покров состоит из тонкого слоя образованного и удерживаемого в основном микрорельефом и аэродинамической шероховатостью (мох, трава) подстилающей поверхности. На особо продуваемых местах его почти не бывает, а там где он всё же задерживается, он образует сравнительно тонкий слой ветрового наста толщина которого, с определённого момента перестает увеличиваться т.к. любой прирост быстро подвергается ветровой эррозии, в результате чего от него остаются только заструги. (Их полно на всех фотках и видео этого участка склона)
Там где сильные ветра бывают не слишком часто, выпадающий снег успевает слежаться и уплотниться. Это и есть условие при котором даже сильный ветер не может его сдуть. Хотя полярная пурга длящаяся несколько суток способна перетаскивать сугробы с места на место.
Свежевыпавший снег который мог быть и не выдут ветром, это мокрый снег. С содержанием жидкой фазы около 1% Но он выпадает при 0°С и выше и говорить о нём нет ни малейшего смысла хотя бы уже потому, что снег вокруг следов был, таки, выдут.
Цитирование
Думайте головой, понимайте процессы происходящие в природе, а не повторяйте всякую ерунду за людьми, которых вдруг записали себе в авторитеты, а то, что самостоятельно у вас думать не получается вы сейчас убедительно доказали,Думать своей головой, это конечно прекрасно, особенно когда она есть (и не только для того чтобы есть), но при этом нужно же на что-то опираться. Какие-то исходные знания должны быть. Я понимаю: сложная экономическая ситуация не дает возможности понаблюдать за снегом в горах или тундре, но о некоторых вещах, о которых Вы надувая щёки несёте дичь, можно ведь и не выезжая из города получить правильные представления. Да и к источникам уже накопленных человечеством знаний в виде справочной и учебной литературы, тоже можно бы иногда припадать. Не всегда и не всем это приносит пользу, но попробовать-то стоит.
Цитирование
Удачи вамНу дык и Вам не хворать!
Отправлено: Slalom - 31.01.19 11:12
Подписываюсь под каждым вашим словом .
Очень лаконично и с аргументами вы описали ситуацию со снегом .
Не устаю ставить вам Благодарки .
Слежавшийся снег Перевала .
Зима в тех краях начинается в октябре .
Выпавший снег , при отсутствии ветра .
За неделю становится плотнее . Солнышко его
пригрело и вот на снегу лежит Наст .
Ветер уже не страшен .
История снега видна на стенке раскопа настила .
Найдите хорошое фото 59 . Та за спиной снегокопа .
Видны линии ( темные ) Это как раз линии Слежавшегося снега .
Выпал снег или его сдуло в овраг .
И он лежит себе . Есть пить не просит .
Под собственным весом уплотняется .
И вот , через неделю или 2 . Новый снегопад .
И вот новый слой снега . Иногда этот слой толще .
Иногда тоньше .
Можно по следам слежавшегося снега . Что выден
при раскопе настила . Легко высчитать .
Когда были дни снегопада , надува ветром .
А когда этого небыло .
Это же легко сделать как посчитать годы
По пеньку дерева .
На склоне тоже самое .
Выпавший , свежий снег пролежав неделю .
Слежался . Солнце пригрело или просто был .
Теплый день . Снег покрывается настом .
И его уже не сдуть . И на следующий месяц .
Новый слой снега а потом еще и еще .
И вот на месте палатки уже лежит бутерброт .
Из этих слоев снега . Глубиной 80 см .
В других местах склона . Где ветер ( Ветровая труба )
Наиболее силен . Отрывается наст и выдувается снег .
Но только если -20 . Так как на снег в -5 .
Сколько не дуй , он не полетит . Он тяжелый и
влагонасыщенный .
Чтоб выдуть снег вокруг следов . Так же необходимы .
Особые условия .
Нужно чтоб снег промерз до снежинки
-20 . Стал отдельными крупинками . Влажность
Вымерзла . Снег сух и легок на подьем .
Ветер отрывает кусок наста ( ледяная корка )
А под ним . Уже промерзший сухой , легкий снег .
Ветер его выдувает . И еще отрывает ледяную
корку наста . и опять выдувает слой промороженного
снега . И вот вокруг следов . Что были следами лунками .
Выдут весь снег . И мы видим снег что не промерз .
Как верхний слой . Снег более поздний . И более
слежавшийся . А на нем видим следы столбики .
Понимание того как и почему следы сохранились месяц .
Так легко и доступно что просто диву даешся .
Почему есть люди не понимающие столь
Очевидного .
Может они проживают в Краснодарском крае .
Район Сочи или в Нашем Крыму . Там где
снег в диковинку .
Не разу я не видел Уральца или Сибиряка .
Чтоб писал ахинею . Как Влас или АНК .
Ну точно приезжие .
Отправлено: Влас - 31.01.19 13:27
«ВНУШИТЕЛЬНЫЙ снежный покров», коллего, лежит на дне распадков. Менее внушительный располагается в т.н. зоне осаждения - на подветренном склоне отрога, вблизи гребня. Она тянется полосой вдоль него и довольно хорошо видна на спутниковых снимках.Вы очень смешной, уважаемый Sagitario, никто не сравнивал снежный покров в распадках и низинах со снежным покровом на склоне... а вот вас вдруг, ни с того - ни с сего, понесло.)))
Вам бы следовало задуматься над другими фактами - снег под палатку как копали на склоне вблизи вершины в 1959 так и копают лыжами по сей день. Тело Зины не лежало на открытой поверхности обдуваемое ветрами, а было занесено снегом, поисковики бродили с длинными щупами и протыкали снег... да что там... некоторые очень популярные дятловеды пишут о лавинах, снежных досках и обвалах и ничего, не стесняются. )))
Так что, "коллего", переставайте здесь умничать и садитесь за учебники. Вам откроются замечательные высоты науки о упругом и неупругом взаимодействии тел и вы перестанете распространять оголтелую чушь про цепные рекации..."коллего"... надо же))))
Ну и напоследок (раз вы так упрямы, а мог бы и не заметить))).
Цитирование
У меня они наступают на в ы п а в ш у ю и з о б щ е й м е т е л и смесь метелевого и атмосферного снега.:)
Ладно, до свидания. Беседуйте пока со Слаломом.
ПС. Кстати, для тех кто не понял всю "глубину" отквоченной фразы про "смесь метелевого и атмосферного снега" (даже без "подколов" к стилистике))).
Попробуйте решить простую задачку.
Как утверждает уважаемый Sagitario, снежный покров, по которому должны были бы в свое время шагать туристы, образовывался из смеси "метелевого" (поднятого со снежного покрова ветром (это пояснение его точки зрения)) и "атмосферного" (выпавшего снега из тучи). Теперь можете поставить любую разумную (с вашей точки зрения) плотность падающего с небес снега, взять любую (разумную с вашей точки зрения) силу ветра, задать ( любую разумную с вашей точки зрения) влажность и температуру воздуха и прикинуть на какую, все-таки, смесь "метелевого" и "атмосферного" снега (в процентном отношении) наступали туристы через минуту, пять, десять минут после начала снегопада... через полчаса или через час... по какому снегу отступала в лес группа Дятлова, если снегопад (из тучи) был уже тогда, когда они копали яму под палатку.)))
Замечание: - "метелевым" ( по Sagitario) нужно считать уже слежавшийся снег оторванный ветром и поднятый в воздух. Снег упавший на поверхность из тучи и тут же поднятый ветром (в рассматриваемый промежуток времени) остается "атмосферным", т.к. полежать и слежаться он, конечно, не успел и не приобрел свойств слежавшегося снега (будем считать его неудачно приземлившимся).)))
Очень полезное упражнение для многих интересующихся дятловедов и ответ будет просто подарком самодеятельным следопытам.
Удачи.
:)
ПС. Спасибо за замечание (тому кто знает)))
Туристы наступали, конечно, на свежевыпавший снег. Правильный вопрос задачки - процентное соотношение в "общей метели" "метелевого" (оксюморон))) и "атмосферного" снега. Вот теперь "глубина" цитаты выражена правильно.
Задачка решается очень просто, не требует специальных знаний и почти не зависит от произвольно выбранных параметров. Требует правильного понимания и обозначения граничных условий.
Прошу прощения за первоначально ошибочную формулировку.
:)
Отправлено: Sagitario - 01.02.19 06:40
Вы очень смешной, уважаемый Sagitario, никто не сравнивал снежный покров в распадках и низинах со снежным покровом на склоне... а вот вас вдруг, ни с того - ни с сего, понесло.Так ведь и с Вами не соскучисси, уважаемый Влас.
Чой нибудь да придумаете.
Разве в моем возражении шла речь о каких-то сравнениях?
Я, с Вашего позволения, возражал против вот этого:
на склоне горы Холатчахаль лежал (и лежит каждую зиму по сей день) внушительный снежный покров,Разве это не Вы написали, уважаемый Влас ?
А из дальнейшего...
Вам бы следовало задуматься над другими фактами - снег под палатку как копали на склоне вблизи вершины в 1959 так и копают лыжами по сей день. Тело Зины не лежало на открытой поверхности обдуваемое ветрами, а было занесено снегом, поисковики бродили с длинными щупами и протыкали снег... да что там... некоторые очень популярные дятловеды пишут о лавинах, снежных досках и обвалах и ничего, не стесняются. )))выясняется, что время потраченное на попытку объяснить Вам механизм формирования снежного покрова (как вообще, так и на склоне ХЧ в частности) потрачено зря. Урузуметь, что снег во время метелей откладывается неравномерно, и что с определённых участков, снег осевший там при слабом ветре, при усилении оного может быть сдут и перенесён в другое, Вам не удалось. Постичь, что МП, следы-столбики, и тела К, С, и Д находились на участках склона с различным режимом снегоотложения - тоже. А примириться с возможностью естественного объяснения разницы в снегозанесённости тел Слободина и Дятлова, Ваш ум как я полагаю, отказывается уже категорически...
Ну да ладно. Вы тут не единственный, кто считает, что аэродинамика - понятие слишком растяжимое, чтоб ему можно было доверять.
А вот то, чего уже я не могу понять:
При больших отрицательных температурах "квазикристалл" не получится прочным, не хватит температуры от резкого сжатия массы снега для его достаточного плавления. Вот такие "непрочные" следы-столбики и наблюдали туристы КП, ну и, конечно, быстро их потеряли, просто сдуло их.)) При температурах вблизи нуля и высокой влажности "квазикристалл" образуется очень хорошо, то так же хорошо формируется наружная корка вокруг следаЕсли это писали Вы, то кто ж тогда от Вашего имени выпустил зайца про самоклеящиеся при -5°С снежинки? Ведь на другой-то температуре тут никто, вроде бы, и не настаивал.
Или Вы, таки, считаете, что -5°С, это и есть та самая близь нуля при которой «так же хорошо формируется наружная корка вокруг следа»?
Если это так, то уж лудче не отвечайте, дабы оставить о себе хоть одно светлое воспоминание.
А ежели Вам желательнее оставить за собой последнее слово, то тогда просто еще раз пошлите меня поизучать упругие взаимодействия, да и дело с концом.
PS.
Цитирование
Правильный вопрос задачки - процентное соотношение в "общей метели" "метелевого" (оксюморон))) и "атмосферного" снега. Вот теперь "глубина" цитаты выражена правильно.(шёпотом): Пан проффесор... :-X. это Вы ?
Отправлено: Влас - 01.02.19 10:25
Урузуметь, что снег во время метелей откладывается неравномерно, и что с определённых участков, снег осевший там при слабом ветре, при усилении оного может быть сдут и перенесён в другое, Вам не удалось.Не удалось, уважаемый Sagitario, плохой вы урузумельщик.)) Мне не нравится ваша идея кочующих по склону Х-ль сугробов, подтянутая вами по случаю с известного феномена кочующих барханов в пустыне. Снег это не песок.
Если это писали Вы, то кто ж тогда от Вашего имени выпустил зайца про самоклеящиеся при -5°С снежинки?При повышенной влажности (не сухой снег) снежинки ... таки да, взаимодействуют, сплавляются. Это как раз тот снег про который вы и писали как про снег из которого "снежок одним движением" и "можно накатать огромные шары для снежных баб".
Кстати, понаблюдайте как нибудь у себя во дворе "пушкинскую метель" из такого влажного снега, со всеми вашими сальтациями. Очень любопытен ваш честный отчет.
Посылать еще раз я вас не буду, вы уже все знаете. А вот побеседовать со Слаломом вам необходимо. Он как раз находится в стадии генерации моделей в соответствии с вашими идеями "кочующих сугробов" и "сальтационных метелей из слежавшегося, влажного снега".
Нуждается в вашей помощи.
ПС. За тон нашего разговора не извиняюсь, тон выбрали вы, а я его поддержал и только (с удовольствием, надо сказать).
Удачи.
:)
ПСС. Ваше непримиримое отношение к слову "внушительный" я готов обсудить где-нибудь и когда-нибудь. Очень любопытно как трансформируются отношения меры и качества от человека к человеку... но это, все-таки, другая тема.
Отправлено: Slalom - 01.02.19 11:06
По какому снегу шли Д первого числа .
По слежавшемуся или метелевому или только что
выпавшему ( снегопад )
Вопрос решается легко и просто .
Начнём из далека .
31- е число .
Д идут к Перевалу и подходят к нему .
На улице -20 . Что легко определяется по фото .
Сильный ветер . О чём Д сами пишут в дневниках .
Метель . И это видно по фото59 .
Тоесть , на склоне лежит Метелевый снег а никак не
Снегопадный ( свежевыпавший ) .
И лежит он на Слежавшемся снегу . ( зима уже 4 месяца )
Первого числа ( следующий день ) .Прекрасная погода .
Это видно из фото59 - Лабаз .
Нет мороза в -20 . На улице тепло и нет никагого ветра , метели .
Любой найдя фото - Лабаз .Может в этом убедится .
Тепло - девушка растегнута , голые руки .
Нет ветра - на деревьях лежит снег и он не сдут ветром .
Потому что ветра нет .Лабаз в 500 м от Перевала .
Нет метели - если нет ветра и мороза то и Метели нет .
Нет снегопада - потому что Бурматово его не даёт .
На улице Солнечный , безветренный день , -5 .
Снег мягкий и влагонасыщенный .
И не имеет значения какой он . Метелевый или нет .
Потому что на слежавшемся снеге что лежит уже 4 месяца .
Присутствует ( всегда ) . Слой Свежего снега . Недельной давности .
Или надутый снег вчерашнего дня . Или в местах ветровой трубы .
Сильный ветер . Только старый слежавшийся снег .
Но какой бы снег не был на склоне . Он весь мягкий и
влагонасыщенный . И именно по такому свежем и не слежавшемуся снегу
и прошли Д .
Скажу больше того .
Метелевый ничем при -5 не отличается от свежего ( недельной давности )
Или от только вчера выпавшего . Так как это не Слежавшийся ( старый ) снег .
А тёплая температура . 0 , -5 . Его превращает в одинаковый .
Мягкий и влагонасыщенный .
При такой Тёплой погоде нивелируются все признаки
разного снега . Он становится просто снегом с высокой влажностью .
А так как он ещё не слежался . То он весь - СВЕЖИЙ .
И тот что Метелевый и тот что вчера ( например ) выпал .
И тот что лежит уже неделю и не как не мог стать слежавшимся .
Смотрим фото следов лунок 59 год . И понимаем .
Что от тёплой температуры снег стал мягким . И именно
поэтому нога проваливается ( лунки )
Если бы было Холодно . То снег бы затвердел . След был бы не глубокий и из
снега крупы ( -20 ) .
След бы не имел не только глубины , но и Точности .
( пальцы ног , каблук )
Вывод .
Не имеет значения какой снег лежал на склоне ( поверхность )
Температура 0 , -5 его невелировала . Превратив
в мягкий и влагонасыщенный .
Говорить же о снеге . Метелевом или о вчера выпавшей
Или недельной давности . Но ещё не слежавшемся .
Можно только если температура была -15 , -20 .
В этом случае можно найти различия .
Хотя при -20 это будет очень сложно сделать .
Нет смысла говорить о разном снеге . Если было 0, -5 .
Так как особенности этого разного снега
просто ИСЧЕЗАЮТ .
И не имеет значения ваши пожелания .
Это ПРИРОДА - Мать вашу . В смысле
- Мать наша . И с ней не поспоришь
Ваш Природный Игорена .
Отправлено: Sagitario - 01.02.19 23:49
Кстати, понаблюдайте как нибудь у себя во дворе "пушкинскую метель" из такого влажного снега, со всеми вашими сальтациями.Вы тоже понаблюдайте. Но не просто «во дворе», а в тех местах где ветровой режим хоть немного сравним с тем, что бывает на склонах , т.е. в арках и порталах, прежде всего. В промежутках между близко расположенными торцами зданий.
Но даже и просто во дворе можно увидеть как буран при этих самых -5° лохматит только что выпавший снег и крутит из него смерчики. Было бы только чем осмысливать и запоминать увиденное.
Супротив Вашего тона, возражений не имею. Когда нет ни знания предмета,* ни стремления к получению оного, но имеется большое желание поболтать, копировать в меру способностей предложенный иронический тон, это святое дело. Прошу прощения - не могу в порядке взаимности поддержать Ваш метод ведения дискуссии и отзеркаливать Ваши демагогические приёмы, ибо они у меня с детства крапивницу вызывают.
* «Идея» снегопереноса и переотложения снеговых накоплений, пан проффесор, это не что-то «притянутое по случаю» неким сагитарио, а факт установленный научной дисциплиной под названием «Гляциология» Тако же как и богомерзкая с точки зрения Ваших самобытных представлений о природе вещей, сальтация.
Ссылок не привожу будучи абсолютно уверенным, что Вам даже и в голову не придёт забивать её такой ерундой как точные знания.
Отправлено: Влас - 02.02.19 04:33
Когда нет ни знания предмета, ни стремления к получению оного, но имеется большое желание поболтать - копировать в меру способностей предложенный иронический тон, это святое дело.Это, я так понимаю, вы пишите о себе любимом.
Простой вопрос - как образуется на склоне горы Холтачахль снежный покров?- вызвал бурную клоунаду с вашей стороны. Было все немыслимое: - сальтации, вызывающие цепные реакции. Видите-ли снежинки, разогнанные ветром, лупят по снежинкам на поверхности и одна "воздушная" выбивает две и более "поверхностные" и так далее и далее, пошло поехало, лавина покатилась. А, каков бред? Феерический..)) И никаких извинений и поправок... м-да...
Ваша "общая метель", состоящая из смеси "метелевого" и "атмосферного" снега с четким разделением того и другого, ваши рассуждения о низинах и возвышенностях на склоне, образующих сложный аэродинамический рельеф и благодаря которому по склону перемещаются сугробы снега. Каково! А?))) Не видели вы никогда фотографий склона зимой и не знаете, что весь летний рельеф склона к концу января уже нивелирован снегом, это ровная поверхность под углом 20 градусов к горизонту. О какой аэродинамике вы толкуете?
Вы также не знаете (что подозрительно) что следы дятловцев были обнаружены на протяжении всего спуска со склона и были заметены только в редколесье... выдувается... не выдувается... молодец вы, уважаемый Sagitario и ваша аэродинамика тоже.
Вам наплевать на известный факт, что поисковики выстраивались цепью на склоне и не раз проходили его от палатки до редколесья пронизывая снег щупами в поисках трупов ребят. Наплевать, да? Будем ерничать по поводу слова "внушительный" и трезвонить о сальтациях?
Да уж, я и не подозревал, что простой вопрос о механизме образования снежного покрова на склоне вызовет у вас такой бурный поток ... не скажу чего.))) Не знаете - промолчите, сохраните о себе хорошее впечатление.
Удачи вам, Sagitario, и будьте осторожны, чтобы не получилось вот этого
Цитирование
Прошу прощения - не могу в порядке взаимности поддержать Ваш метод ведения дискуссии и отзеркаливать Ваши демагогические приёмы, ибо они у меня с детства крапивницу вызывают.:)
Отправлено: Sagitario - 02.02.19 04:41
Отправлено: Влас - 02.02.19 05:02
Трепло - находка для шпиона.Я прочитал.
Добавлено позже:
На следующий день или через 2 , 3 , 5 , 10 ...Это очень мило, дорогой Слалом, про пенопласт и железо.) Но сначала нарисуйте другую милую картину - как снежный покров растет на склоне и, заметьте, никто его там специально не прессует, а ветер с ним ничего сделать не может. Растет, зараза, а не убывает согласно вашей модели... как этот... как пенопласт.
Наступает ветер . Он отрывает кусочек Наста и выдувает .
Неспресованный снег . Снова отрывает Наст и снова
выдувает снег до слежавшегося .
И вот доходит до следов .
И веиер выдувает все вокруг них .
Но след СДУТЬ не может . След заледенел
полностью .
:)
ПС. Вообще-то, уважаемый Слалом, я немного устал от дискуссии с уважаемым Sagitario. Учтите это пожалуйста, будьте любезны.)
Отправлено: Slalom - 02.02.19 14:35
Вы в теме не разбираетесь . Знаний нехватает
Из за этого вы не можете обьяснить оппозиции свою мысль .
Вы подбирает слова , примеры . У вас всё время идёт процесс мышления .
Процесс оценки того или другого . А ведь еще нужно разобратся в
ответе , что вам написали .
В Итоге вы устаете морально . И вот вам Влас ваша усталасть .
Вопрос решается легко и просто .
Вы не пишете на форуме 3-4 дня . Пока у вас в голове не появится понимание .
После этого вы с пирожком в руке и чашкой чая в другой .
Сидите за компьтером и наслаждаетесь . Как одним , так и Беседой .
Лично я сделал именно так . И теперь могу беседовать .
Хоть сутками . ( пока пирожки , пряники , печение не кончатся )
Например ваш вопрос до того прост . Что даже удивлен .
Но понимая что есть такие как вы . Кто снега в глаза не видел .
В качестве справки расскажу .
В Октябре на Сев Урале начинается зима .
Холодно и мороз . И вот выпал первый снег . Лежит себе и лежит .
Есть пить не просит . Потом ( например через неделю ).
Выпал еще . А погода вокруг разная . То солнцем пригреет .
То морозом ударит по поверхности . Ну и понятно ветра
там скучать не дают ..
А снег с каждым месяцем все больше и больше выпадает .
И уже толще и толщее становится . Конечно что то .
Сдувается со склона . Но много и остается .
Например рядом с палаткой глубина 80 см .
Ну разве это сложно понять ?
А вот что для вас Влас на самом деле Сложно
оказалось понять . Так это Аэродинамику склона .
Вы совершенно правельно указали .
Что все неровности ( летнего склона ) . Снег нивелировал .
И на фото59 мы видим одну ровную , покатую плоскость .
И на основании этого вы Влас делаете - НЕ ВЕРНЫЙ ВЫВОД .
Типа ветер везде на склоне одинаковый и дует равномерно .
Однако это не так .
Ветер имеет разную скорость ( силу ) Даже на этом
ровном склоне .
Чтоб это понять не нужно много напрягать ум мозга .
Достаточно просто посмотреть фото59 .
Там есть следы лунки - Слабый ветер . И следы
столбики - Сильный ветер .
Аэродинамическая труба ( ветровая труба ) .
Обязательно есть и в пустыне и тут . Именно там где
она дует и произошло выдувание снега , вокруг следов .
Конечно рельеф тут играет свою роль . Так как совсем небольшой
наклон или увеличит силу ветра или уменьшит .
Направит его в ту или другую сторону .
И вот такой НАПРАВЛЕННЫЙ ветер сталкивается с препятствием .
В виде склона со следами . Бьет по ниму . И начинает его
сдувать . С начала отломав кусок наста и унеся его .
Как фанеру над Парижем . Затем выдувая ВЕРХНИЙ слой снега .
Заметьте Влас . Выдувает именно верхний слой снега .
Хоть он метелевый , хоть вчерашний , хоть недельной давности .
Но это все снег Свежий и не слежавшийся .
А летит он потому что на улице -20 . И снег проморожен .
И проморожен именно этот свежий и не слежавшийся снег .
Он сух и легок .
И вот тут сообщу вам Влас еще одно . Глядя на фото59 . Где мы видим 31- го числа .
Метель и мороз . И летящий промерзший , сухой снег .
И видя по фото температуру воздуха -20 .
Можно смело сказать .
Что слова из дневника про - Теплый ветер .
Это не про то что мы видим на фото .
Это про ощущения восприятия .
Но вам уставшему это втолковывать бесполезно .
Вам бы со Снегоотложением и ветром разобратся .
И то бы хорошо .
Ваш врач психиатр и на пол ставки терапевт Игорена .
Отправлено: Влас - 02.02.19 17:46
Вам бы со Снегоотложением и ветром разобратся .Вот вы разобрались и хорошо. Выпадает снег... накапливается... и ветер этому не помеха.
И то бы хорошо .
Ну а если надо для дела, например - "железные" следы-столбики подчистить, то держись
Спасибо, уважаемый Слалом, что могли вы сделали, как смогли так и обьяснили. Спасибо.
:)
Отправлено: Slalom - 02.02.19 19:00
Давно вы всё поняли и осознали . Но вредность вам мешает .
Но это временно . Через месяц само болеть перестанет .
У меня нет никакой корки льда на следах .
Корка льда есть только на склоне ( наст )
Сам же след состоит из спресованного мягкого , влагонасыщенного
снега . Т воздуха -5 .
При похолодании ( -20 ) След промерз насквозь .
Так как состоит из спресованного снега .
И раз он промерз то естественно заледенел .
Заледенел на всю глубину .
Вы же Влас говорите совсем о другом .
Вы говорите что прошли и солнышко пригрело следы
СВЕРХУ .А при похолодании . Образовалась корка льда
Как шляпка гриба .
Но это совсем другой случай .
Потому что . При выдувании снега . Будет Сдута и НОЖКА
следа ( гриба ) . Потому что заледенела только Шапка следа .
А ножка осталась из спресованного но не заледеневшего снега ..
Очень важно разобратся в следообразовании . И скажу вам честно .
Более подробно чем мы сдесь беседуем . Нет ни на одном форуме .
И не в одной теме . Мы не просто рассказываем тонкости
снега . Но , что главное . Это , примеряем различные варианты .
К ситуации со студентами .
То что мы делаем это новый взгляд на трагедию
Мы убрали пресвутые Ветер , мороз , метель . При спуске .
Отодвинув закоренелые заблуждения в сторону .Тем самым
приблизив решение .
Ведь если вы почитаете темы про Погоду .
То только 1 , 2 человека там Здраво рассуждали .
Но основная толпа . Рвала их в клочья своим
нежеланием понимать Природу .
Начитавшись Ракитиных и Буяновых . Они кричали
так громко . Что слова разума тонули в их хоре .
Кстати одним из разумных был участник Кузьма .
И вот , вчера читая одну старую тему .
Вдруг увидел ник Кузьмы . А под ним цифры .
Оказывается он был сдесь . 3 дня назад .
Как было бы хорошо чтоб он вернулся .
Нашему взводу здравомыслящих . Так необходим
меткий пулеметчик .
Мы бы врагов - Штабелями косили .
Ваш рядовой Научной роты Игорена
Отправлено: Влас - 02.02.19 20:55
Мы бы врагов - Штабелями косили .Каких врагов, Слалом? Люди здесь вообще не при чем, люди могут заблуждаться (правда иногда намеренно), но если вы имеете в виду "незнание", "невежество" и всяческие "тайны Природы"... то да, это увлекательно и интересно.))
Ошибка в ваших рассуждениях простая - вы, во что бы то ни стало, желаете обьяснить долговечность столбиков и идете простейшим путем - влажный снег, замерзли и по этой причине долго сохранились, не разрушились.
Все правильно, замерзли, были влажные и поэтому долго сохранились. Но нельзя обьясняя одно игнорировать другое или не замечать, или искажать. Нельзя, уважаемый Слалом, так наука не делается. Сначала надо эти "столбики" получить и не мешать этому процессу получения соображениями известной уже "долгоживучести". Нельзя подгонять процессы, требующие строгой последовательности, под результат, процессы надо правильно исследовать и обьяснять, а результат либо получится сам собой... либо не получится. И это прекрасно (если не получится)))), это тот парадокс, который может привести не только к правильному обьяснению "столбикообразования и долгоживучести", но и помочь решить главную задачу - в чем причина гибели ГД.
Чуть позже (если не угаснет интерес у вас и у публики) я постараюсь написать вам свои соображения как можно получить и то, и другое... и как, при этом, не искажать естественные природные процессы.
До встречи.
:)
Отправлено: Slalom - 28.02.19 11:45
Но у нас не просто следы . А следы имеющие Особенности .
- Точность следа .
Это и пальцы в следе и след каблука на фото . И то что
след одиночного валенка просмотр сотни метров.
- Сохранность следа .
Следы сохранились на больше чем месяц .При этом они
устояли против ветров . Выдувших снег вокруг следов .
В связи с этими двумя фактами и нужно говорить о следах .
Тоесть нам не подходят - Любые Погодные Условия .
Нам нужны именно те что Обеспечат - Точность и Сохранность .
Влас , к сожалению не может их назвать . Но поговорить
о том что он умный любит .
Нас же интересует соблюдение Ответа на задачу .
И для этого у нас всё есть .
У нас есть ОТВЕТ и теперь нам осталось только смоделировать
те условия что приведут к правельному ответу .
Делается это легко и просто .
Точность следа можно получить если температура -15 .
След будет четким и точным . В более холодную погоду .
Снег промерзает сильнее и точность следа пропадает .
И так у нас есть потолок холода . При котором мы получаем четкий след ( -15)
Но нам известно что следы при -15 не долговечны . И через
3-10 дней разрушается .
А для того чтоб след сохранился как можно дольше .
Необходимо его сделать в более теплую погоду .
Идеально для этого 0-5 .
При такой температуре . Снег мягкий , влагонасыщенный.
При ночном похолодании ( резком ) превращается в лед .
На всю глубину . И может противостоять ветрам .
И так мы с вами получаем не только температуру при спуске .
Но и температуру ДНЯ .
В умных книжках пишут . Что при смене температуры воздуха .
Температура снега запаздывает на 2-3 часа .
Многие считают что фото на склоне это погода Первого .
На фото мы видим промороженный снег ( крупа ) .
Многие считают что спуск был ночью , в темноте .
И так давайте снова смоделируем условия .
После ухода солнца . Главного дневного согревателя .
Температура понижается .
Но у авторов Ночного спуска всё по другому .
Вдруг откуда не возьмись . Появляется тёплый воздух .
И он Ночью начинает согревать .Что вполне возможно.
Спустя 3-4 часа температура воздуха согрелась .
Но снег всегда запаздывает . А так как потепление слишком
резкое .( с -20 до -5 ) . То потепление снега произойдёт.
Часа через 4 .
И так мы видим следующее .
После установки палатки в 17 часов . Началось потепление .
Спустя 8 часов мы получаем необходимую температуру снега .
И туристы уже могут спускается .
Время 2 часа ночи . Ребята сидят у кедра . Рядом костёр .
На улице -5 .И тут начинается похолодание .
Похолодание более быстрый процесс . И спустя 2 часа . На улице -20 .
Но у ребят есть костёр и до утра осталось 4 часа .
Зачем они идут копать снег в овраге непонятно .
Как они имея костёр обморозились тоже .
Решить это легче лёгкого . Нужно убрать спуск Ночью , в темноте .
И выглядеть это должно так .
Солнечный безветренный день , -5 . Утром вышли . Нашли место для палатки
И не позже 15.00 спустились от палатки .
Все факты и аргументы говорят об именно такой погоде ( 5 штук )
А вот фактов за холодную погоду днём - НЕТ НИ ОДНОГО .
Те кто тычет на фото - На склоне , Установка палатки ).
Очень Сильно Ошибаются . Так как фото поставлено Коськиным по ошибке .
В Первое число . На самом же деле это 31- е .
И опять про факты .
Нет не одного факта что Коськин не ошибся . И куча кучная что
Первого числа была хорошая погода .
Теперь перед участником стоит выбор .
Поверить в Дневной холод и Ночное потепление .
При этом сделать это потому что автор без фактов вас
в этом уверяет .
Или на основе фактов УД . Законов химии , физики и тд.
Поверить что спуск был ДНЕМ .
Отправлено: Влас - 01.03.19 20:42
Поверить что спуск был ДНЕМ .Не получается. СМЭ остатков пищи, фонарики, состояние вещей в палатке и одежда на людях, фото где копают яму и анализ этого фото, часы (и время на них)... скорее всего это еще и не все, уважаемый Слалом.)
А что касается следов, то это очень важный и тонкий момент. Обсуждать его здесь, в принятом формате и стиле общения, - нельзя, не получится. Необходим семинар спокойных и заинтересованных специалистов по снегу, физиков и местных опытных следопытов... с подготовленным к обсуждению докладом-анализом. Тут еще предстоит мозговой штурм и вся проблема в его организации.
Давайте на этом и остановимся. Хорошо?
С уважением.
:)
ПС. Совершенно неординарным является свидетельство одного из поисковиков (кажется Карелина, но могу и ошибаться). Он трогал эти следы и говорит о них как о ледяных, абсолютно ледяных. Очень интересно, очень.. и очень необычно, это не дает покоя т.к. обычных обьяснений и соображений здесь явно не хватает. Ну и кроме следов всякого "накручено" (из ряда вон) на этом склоне.
И еще, хочу чтобы вы понимали меня правильно... Гибель группы Дятлова как таковая, как событие гибели девяти человек, меня не интересует. Есть, конечно, гуманитарные всяческие аспекты вроде - молодые, хорошие ребята, вся жизнь была впереди и так далее... сожалею, таких ребят гибло раньше и гибнет сейчас много, такова жизнь. Но гибель этих девяти возможно связана с редким и очень важным явлением природы, очень важным и это меняет многое в отношении к событиям на "Перевале Дятлова".
Отправлено: Alexandr58 - 01.03.19 22:48
Для образования следа . Достаточно просто пройтись по снегу .А не лучше было бы провести эксперимент на то сколько человек может провести раздетым и на какой температуре. У меня впечатления что первоначально когда ребята выскочили из палатки почему они не вспоминал или хотя бы об обуви? Ответ на поверхности. Было на столько тепло что они просто об этом не вспомнили. Не вспомнили они об этом пробежавши почти полтора км. Странность или гипотеза. Решать Вам.
Но у нас не просто следы . А следы имеющие Особенности .
- Точность следа .
Это и пальцы в следе и след каблука на фото . И то что
след одиночного валенка просмотр сотни метров.
- Сохранность следа .
Следы сохранились на больше чем месяц .При этом они
устояли против ветров . Выдувших снег вокруг следов .
В связи с этими двумя фактами и нужно говорить о следах .
Тоесть нам не подходят - Любые Погодные Условия .
Нам нужны именно те что Обеспечат - Точность и Сохранность .
Влас , к сожалению не может их назвать . Но поговорить
о том что он умный любит .
Нас же интересует соблюдение Ответа на задачу .
И для этого у нас всё есть .
У нас есть ОТВЕТ и теперь нам осталось только смоделировать
те условия что приведут к правельному ответу .
Делается это легко и просто .
Точность следа можно получить если температура -15 .
След будет четким и точным . В более холодную погоду .
Снег промерзает сильнее и точность следа пропадает .
И так у нас есть потолок холода . При котором мы получаем четкий след ( -15)
Но нам известно что следы при -15 не долговечны . И через
3-10 дней разрушается .
А для того чтоб след сохранился как можно дольше .
Необходимо его сделать в более теплую погоду .
Идеально для этого 0-5 .
При такой температуре . Снег мягкий , влагонасыщенный.
При ночном похолодании ( резком ) превращается в лед .
На всю глубину . И может противостоять ветрам .
И так мы с вами получаем не только температуру при спуске .
Но и температуру ДНЯ .
В умных книжках пишут . Что при смене температуры воздуха .
Температура снега запаздывает на 2-3 часа .
Многие считают что фото на склоне это погода Первого .
На фото мы видим промороженный снег ( крупа ) .
Многие считают что спуск был ночью , в темноте .
И так давайте снова смоделируем условия .
После ухода солнца . Главного дневного согревателя .
Температура понижается .
Но у авторов Ночного спуска всё по другому .
Вдруг откуда не возьмись . Появляется тёплый воздух .
И он Ночью начинает согревать .Что вполне возможно.
Спустя 3-4 часа температура воздуха согрелась .
Но снег всегда запаздывает . А так как потепление слишком
резкое .( с -20 до -5 ) . То потепление снега произойдёт.
Часа через 4 .
И так мы видим следующее .
После установки палатки в 17 часов . Началось потепление .
Спустя 8 часов мы получаем необходимую температуру снега .
И туристы уже могут спускается .
Время 2 часа ночи . Ребята сидят у кедра . Рядом костёр .
На улице -5 .И тут начинается похолодание .
Похолодание более быстрый процесс . И спустя 2 часа . На улице -20 .
Но у ребят есть костёр и до утра осталось 4 часа .
Зачем они идут копать снег в овраге непонятно .
Как они имея костёр обморозились тоже .
Решить это легче лёгкого . Нужно убрать спуск Ночью , в темноте .
И выглядеть это должно так .
Солнечный безветренный день , -5 . Утром вышли . Нашли место для палатки
И не позже 15.00 спустились от палатки .
Все факты и аргументы говорят об именно такой погоде ( 5 штук )
А вот фактов за холодную погоду днём - НЕТ НИ ОДНОГО .
Те кто тычет на фото - На склоне , Установка палатки ).
Очень Сильно Ошибаются . Так как фото поставлено Коськиным по ошибке .
В Первое число . На самом же деле это 31- е .
И опять про факты .
Нет не одного факта что Коськин не ошибся . И куча кучная что
Первого числа была хорошая погода .
Теперь перед участником стоит выбор .
Поверить в Дневной холод и Ночное потепление .
При этом сделать это потому что автор без фактов вас
в этом уверяет .
Или на основе фактов УД . Законов химии , физики и тд.
Поверить что спуск был ДНЕМ .
Отправлено: Slalom - 03.03.19 00:02
Но почему бы вам не сказать по простому .
- У меня нет фактов , аргументов .
Тук и сказочке конец .
Зачем кого то ждать и собирать научных деятелей .
Когда вопрос выеденного яйца не стоит .
Чтоб след простоял месяц и его не сдуло . Он должен
заледенеть
Чтоб заледенеть . Нужно чтоб снег сначала был 0-5.
А потом резко похолодало до -20 .
И вот все условия соблюдены . И мы получаем следы
с отпечатками пальцев , каблука . И сохранность их
на месяц и более .
Разобрав это . Мы сразу получает температуру Дня .
Солнечный , безветренный день , -5 .
И сразу получаем Время спуска .
Так как тепло было днём . И следы могли быть сделаны
только в теплую погоду .
То значит Спуск от палатки был ДНЕМ .
Всё стройно , логично , понятно .
Выводы сделаны на основе фактов и аргументов .
Спрашивается . Зачем вам Влас Симпозиум собирать .
Когда я вам тут всё растолковал .
А вот если внимательно почитать темы на форумах .
Почитать книги и темы . То вдруг обратите
внимание . Но то что Нигде и никто
за 60 лет . Не разобрал момент ПОХОЛОДАНИЯ .
Когда оно случилось ? Как резко падала температура ?
Что на это повлияло ? Какие факты и аргументы
на это указывают ?
Не желаете ли Влас высказатся на эту тему . Открыть
движение мнений в этом направлении . Уверен что
участникам будет интересно почитать .
Дорогой 58 .
В носках и раздетый ходил Алексеенков . Найдите видео
и наслодитесь подвигом .
Почему пошли в носках ? Каждый автор написал по своему .
И каждый уже этот момент порешал .
И только новички ещё многого незнают .
Но мы помогаем и есть тема . Где новенькие
задают вопросы .
Отправлено: netreader - 06.03.19 14:05
Отправлено: Alexandr58 - 06.03.19 16:23
носках и раздетый ходил Алексеенков . Найдите видеоНе понятно зачем нужно образец Алексеенко вносить как эталрн. Есть такое понятие как физиология. И эта физиология у каждого человека своя. Вы почему то уверены что если эти молодые люди вышли на тропу сложного похода на столько подготовлены что могут спокойно спать на снегу и обязательно голыми. Давайте поговорим о чем ни будь другом. На мой взгляд в этой теме уже наступил кризисный момент. Не у меня не у Вас нет новых мыслей.
и наслодитесь подвигом .
Почему пошли в носках ? Каждый автор написал по своему .
И каждый уже этот момент порешал .
И только новички ещё многого незнают .
Но мы помогаем и есть тема . Где новенькие
задают вопросы
https://taina.li/forum/index.php?msg=795808 здесь есть новые мысли.
Отправлено: Slalom - 08.03.19 13:33
благодарки поставили . Он высказал ерунду
а участники его благодарят .
Описано невозможное в природе .
Типа . На улице холод ( -20 например )
И идёт ВЛАЖНЫЙ снег .
Но ведь такого никак не может быть !
Давайте разбиратся .
Прилетела туча . В ней СНЕГА НЕТУ .
В ней есть только - ДОЖДЬ
И не имеет значение . Зима или лето .
И вот из этой грозовой тучи падает вода .
Летит вниз и встречается с холодом ( зима )
Дождевые капли замерзают и превращаются
В снежинки .
И если на улице -5 . То снег мягкий , пушистый .
При -15 снег падает более твердыми снежинками
А в -20 . Это колючий снег . Его носит ветром
Метель . Так как снег при -20 промерзает
на сквозь . Влажность вымораживается .
Если вы в окошко видите снегопад хлопьями.
То на улице не ниже -10 . И снег вам об
этом говорит .
Природу обмануть невозможно.
Но NET - Выдумал свою природу .
У него . На улице -20 а снег падает как
при -5 . Интересно . Как это можно
Отменить физику . Взял кусок курицы .
Положил в морозилку ( -20) А утром
смотришь - Она протухла . Потому что
NET . ОТМЕНИЛ ХОЛОД . Не могут замерзнуть
продукты в морозилке . Будь там хоть -50.
Именно это вам написали . И именно за это
двое Похвалили .
Ледяной дождь . Распространённое явление
Как это происходит .
Прилетела грозовая туча с дождём.
Родился дождик . А на земле в это время
на улице снег и Зима . Но температура.
Не ниже -3 .И вот вам на голову льется
дождик .
При -5 или -10 . Ледянной
дождь - НЕВОЗМОЖЕН . Потому что капли
дождя встретятся . С холодным воздухом.
Замерзнут ещё в полёте . Превратятся
в снег .
Вывод .
Если на улице идёт снегопад . А снежинки
пушистые . То на улице теплее чем -10.
Такие мягкие снежинки падают на снег.
И температура снега ( под ногами )
Будет равна температуре воздуха . Или
чуть холоднее .
Как образуется Наст ?
Перекур .
Отправлено: Slalom - 08.03.19 14:03
Всё очень просто .
На улице лежит снег . Утром выходит солнышко.
На улице потеплело . До 0 , -3 . Снег ( сверху )
Теплеет до 0,-3 . Наступает ночь . Холодает.
Тёплый и прогревшийся ( верхний слой снега )
Замерзает в ЛЕД . Так как именно этот
снег влагонасыщен .
Если например . Был холод -20.
И быстро пришёл . Тёплый фронт . ( -3 )
Да ещё со снегопадом .
То снежинки попав на снег в -20 .
Не замерзают льдом . А просто - Быстро
вымораживаются . И самое большее
что может произойти . Это тоненькая
льдинка на поверхности . Очень тоненькая .
Как тёплый снегопад ( -3 ) . Смог повлиять
на образование следов столбиков
Мне непонятно .
Снегопад дело не быстрое . Если выпадет
5 см . То наступив на них . Вы его . Эти 5 см .
Превратите в 1 мм ( раздавил ).
Потому что это свежий , мягкий , пушистый снег
Надеюсь . Я доходчиво обьяснил . Что снегопад
никак не мог повлиять на следы и их
живучесть .
Совсем другое дело . Если на улице . Солнечный
безветренный день . -0 , -5 . Снег имея такую же
температуру . Мягкий , влагонасыщенный .
И не на 5 см глубины . А на 10 и не меньше .
И это не лёгкий выпавший снежок .
А уже полежавший ( но не слежавшийся ).
И вот в таком плотном снеге . И при
тёплой погоде . Мы и получим . Четкие
следы .
Ваш главный снеговик Игорена
( ну счас благодарностями завалят .
Точно тебе говорю )
Отправлено: Alexandr58 - 08.03.19 21:32
Оффтоп (текст не по теме)Мне не жалко.
Отправлено: Slalom - 09.03.19 10:04
Разобрать до тонкости . Чтоб убрать непонимание.
Например . На соседнем форуме . Бывший участник Тайны.
Игорь Б предлогает 4 смены Погоды , за 9 часов .
Светового дня . Давайте разберемся почему .
Читая форумы , книги , темы . Я встречал различные
варианты погоды днём .
- Ветер , метель , -20 . Весь день
- Утром метель . Потом тепло
- Утром тепло , потом метель
- Весь день тепло .
Но такого чтоб погода в течении светового дня . Поменялась
4 раза . Никогда небыло . Так почему же он так написал ?
Мы знаем что есть фото - Лабаз .Там хорошая погода . И это
видно . На деревьях лежит снег .А значит , никакого
ветра нет . Девушка растегнута , улыбается . И значит
нет никаких -20 .
Есть фото под названием - На склоне . И фото где копают
снег под палатку . там мы видим Плохую погоду . Метель ,
ветер , -20 . Температура легко определяется По состоянию снега
В УД есть фото следов на склоне . Об этом много написано .
И выяснили . Что только при 0 , -5 . Во время спуска .
Возможна долгоживучесть следов .
Спуск Игорь Б определяет днем ( меня почитал ).
И говорит что после спуска началось похолодание .
Что соответствует и УД и тому что замерзли .
И сведениям метеост. Бурмантово .
Игорь Б написал 4 смены погоды . В течении дня ( 9 часов )
При этом совершенно ничего не придумывая . А обьясняя .
Каждую смену погоды Фактом из УД .
И тут встаёт вопрос . Кто прав ?
Те кто пишут про Одну погоду . ( холод или тепло ) Или те
кто пишет про Две погоды . Или Игорь Б .
Рассказавший про 4 погоды днём .
Ответ прост и понятен изначально - ПРАВ Я .
Только я один . Первый и Единственный кто разобрался в Погоде .
Остальные путаются в фактах . И уже 60 лет никак не могут
определится с погодой Перевала .
Как же решить Погоду Перевала Первого числа ?
Какие факты Правельные а какие ложные ?
Что учитывать при решении а что поза быть ?
Вот этим давайте и займемся . , в ближайшие дни .
Уверен это будет интересно всем . Особенно новичкам форума .
А то ходят , ищут . А никто кроме меня им ничего пояснить
не может .
Ваш обьясняльщик Погоды - Игорена
Отправлено: Alexandr58 - 09.03.19 12:43
Мы знаем что есть фото - Лабаз .Там хорошая погода . И этоПри минус 20 она бы плакала. Логичным вижу что на ветках снег значит снегопад резко поменялся. Тучка ушла прояснило значит. Как ни странно мы только летом привыкли замечать перепады. То ясно то дождь. А вот щимой плохо видно когда тучка набегает. Нет я в этом плане наблюдал какмс горизонта начиналось шла огромная снеговая туча. Понял сразу что через 15 минут начнется. И не ошибся. Такая пурга началась света белого не видно. И это может быть вполне четыре перемены погоды.
видно . На деревьях лежит снег .А значит , никакого
ветра нет . Девушка растегнута , улыбается . И значит
нет никаких -20
Ну что Вам это дает? Вы все еще хотите меня убедить что босиком гулять зимой это в порядке вещей. Вообще благо что они не заплутали в этой пурге всех нашли на одной тропинке.
Добавлено позже:
Ответ прост и понятен изначально - ПРАВ Я .Вы уж как то определитесь. Народ от Вас ждет подвига.
Только я один . Первый и Единственный кто разобрался в Погоде .
Остальные путаются в фактах . И уже 60 лет никак не могут
определится с погодой Перевала
Отправлено: Slalom - 09.03.19 15:26
Плохой погоды . Видимо ночью метель улеглась , ветра нет .
На деревьях лежит снег .
Например в дневниках пишут . Что в лесу СНЕГОПАД . Но он
из за ветра . Ветер сбивает снег с деревьев .
Мы ( на фото ) видим снег на деревьях . Значит - Ветра нет .
И сразу делаем вывод . Что участники говорящие .
Что выход группы на Перевал . Был поздним из за Ветра , Метели .
Это - ОШИБОЧНОЕ МНЕНИЕ .
Нет никакого ветра , , метели . А есть хорошая Погода .
А значит . Д вышли на склон как и положенно . Не позже 11 часов утра .
И тут сразу вспоминаем фото , под названием - На склоне .
Нам известно . Что Лабаз в 500 м от склона .
Нам известно . Что до Места Палатки ( МП ) .
Всего 2 км . А при хорошей погоде . Это максимум
1 час идти . Так откуда взялась Плохая погода .
И вы А58 пишите . Что типа . Вдруг из неоткуда .
Типа просто налетела , тучка грозовая .
И все правельно . И конечно . И вполне , могло быть .
Я сам живу в Екатеринбурге . И не раз такое наблюдал .
И был очевидцем . Конечно и часто такое . На нашем Урале
бывает . Особенно по весне и осени .
Читатели скажут . Ну вот . Самый Лучший диванный поисковик
по ГД - Согласился .
Но я как раз Совершенно не согласен !
Не потому что такого БЫТЬ не могло . А потому что
этого - НЕБЫЛО .
Тут мое мнение вообще не важно . И как бы я вас не уверял .
В том что этого - НЕБЫЛО . Мне плотнику с 8 классов образования.
Никто не поверит .
Я и не стараюсь , дорогие читатели и новички форума . Вас в
этом убедить словами . ( я вам не Спиноза какой нибудь
реплика из фильма )
Я просто предлогаю взглянуть на факты . Что указаны в УД .
А там стоит фото , под названием . - Раскоп под МП .
И прошу обратить внимание на СНЕГ под ногами .
Перекур .
Отправлено: АНГор - 09.03.19 22:55
Я просто предлогаю взглянуть на факты . Что указаны в УД .Итак. Взглянули. И что? Они шли в сырую//тёплую погоду?
Не верно. Абсолютно.
Отправлено: Alexandr58 - 09.03.19 23:01
И тут сразу вспоминаем фото , под названием - На склоне .Вообще то я не исключаю любые повороты в погоде. Я правда считаю что погода не была решающим фактором. Если трезво оценивать ситуацию мы видим особенности гибели так называемой первой группы. Смотрим трое из них получили не могу судить смертельные они или можно былотспасти но то что передвигаться самостоятельно они не могли. Однако в этой же группе был абсолютно здоровый дятловец. К тому же видим одну особенность. Одежда у них была на всех за исключением обувки. Но это объясняется тем что они могли присесть на привал. Люда сняла валенки что бы поправить обмотки. Но они прямо здесь на месте и были застигнуты этой неведомой силой. Ни кто их уже ни куда не перемещал. Как они погибли так они и остались лежать. А вот те кто был в палатке они о них отдельный разговор. Но то что им тоже пришлось хлебнуть видим. И не просто так они вышли из палатки. Что то произошло что выгнало их на улицу. И чистично ориентируясь по тому что они не удосужились одеться говорит что ситуация была не стандартная даже для них. Но я уверен что если бы были обстоятельства даже завал лавиной у них могли быть и другие варианты. Такой спегки они бы точно не позволили. Было именно что то, а было именно что отключило их разум и не включило его до самой смерти. И не бегали они вокруг кедра заготовляя сучья и ветки. Трое сразу упали на склоне не дойдя до кедра. А двое дошли но они дошли у же к горящему костру. Попытка согреться правда привела к ожогам но согреться они так и не смогли. Обморожения и потеря сознания не позволили им адекватно оценить обстановку.
Нам известно . Что Лабаз в 500 м от склона .
Нам известно . Что до Места Палатки ( МП ) .
Всего 2 км . А при хорошей погоде . Это максимум
1 час идти . Так откуда взялась Плохая погода .
И вы А58 пишите . Что типа . Вдруг из неоткуда .
Типа просто налетела , тучка грозовая
Отправлено: netreader - 10.03.19 20:00
Описано невозможное в природе .Все это только потому, дорогой Slalom
Типа . На улице холод ( -20 например )
И идёт ВЛАЖНЫЙ снег .
Но ведь такого никак не может быть !
Давайте разбиратся .
Что вы невнимательны к мелочам и читаете посты по диагонали :'(
Поэтому вы не заметили главного - речь шла не о влажном снеге, а о водяной пленке на кристалликах снега.
Т.е., таянию подвергался только самый поверхностный слой, непосредственно перед падением снежинки на поверхность, а температура внутри снежинки существенно не менялась.
Поэтому после падения этот слой быстро замерзал, и снежинки смогли образовать ту самую пористую структуру, о которой я писал.
Если, конечно, на них никто не успевал наступить вскоре после падения.
Тогда они спрессовывались и смерзались в ледяной монолит.
Поэтому вы и не задались главным вопросом - а при каких же условиях могла бы возникнуть эта пленка?
Я помогу вам разобраться и отвечу на этот незаданный вопрос.
Обтаивание перед падением означает, что на снежинки действовал локальный источник инфракрасного и,или микроволнового излучения.
Который и нагревал до таяния их поверхностный слой перед приземлением. Конечно, он бы их и после падения нагревал, вплоть до полного растаивания, но на это же место прилетали все новые и новые снежинки и укрывали собой предыдущий слой, где процесс таяния прекращался. Такая вот своего рода антиабляционная теплозащита.
Поэтому снежинки могли подтаивать только в полете, а уже упавший снег на поверхности не таял.
Возможно, в некоторых местах снега падало по какой то причине мало или тепло сохранялось дольше, и в этих местах могла образоваться снежно-водяная каша, впоследствии замерзшая до гладкого льда (так могло случиться среди камней в районе третьей гряды, например).
Как видите, все довольно просто.
Ваш лучший разбиратель NET
ЗЫ К слову, о "локальности" и "глобальности" теплового воздействия на снег (открытка ув Альберту). Если бы в описанной мной схеме нагревание происходило локально (т.е., зона нагрева следовала бы за следами), наблюдатель на склоне впоследствии легко обнаружил бы эту зону, поскольку она сама оставляла бы след, выделяясь иной структурой снега на фоне окружающего нетронутого снежного покрова. Однако мы не видим на фото никаких локальный особенностей снега вокруг следов, никаких границ, не упоминают об этом и поисковики. Весь склон для них примерно одинаковый в этом смысле. Следовательно, воздействие было такого масштаба, что заметить его границу можно было только совсем издалека (скажем, на аэрофотосъемке). Т.е. "глобальным" *HELLO*
Отправлено: Alexandr58 - 10.03.19 21:14
Поэтому вы и не задались главным вопросом - а при каких же условиях могла бы возникнуть эта пленкаЭто очень просто. Даже в морозный день но с ярким Солнцем Солнце способно нагреть верхний слой снега который превращается в тонкий ледовый панцирь. Только как можно подтвердить что в этот день могли быть именно эти условия для обледенения?
Добавлено позже:
Я помогу вам разобраться и отвечу на этот незаданный вопрос.А этого не может быть принципиально. Если есть снегопад то инфрокрасного излучения принципиально быть не должно. С причинами сами разбирайтесь. Выше я озвучил тот момент когда инфракрасное излучение дает свои действия.
Обтаивание перед падением означает, что на снежинки действовал локальный источник инфракрасного и,или микроволнового излучения.
Который и нагревал до таяния их поверхностный слой перед приземлением. Конечно, он бы их и после падения нагревал, вплоть до полного растаивания, но на это же место прилетали все новые и новые снежинки и укрывали собой предыдущий слой, где процесс таяния прекращался
Отправлено: odnokam - 16.04.23 22:34
Зима закончилась, подвожу итоги наблюдений за образованием "следов-столбиков". Видел их в этот сезон 4 раза, при одних и тех же условиях - свежевыпавший снег, легкий мороз (около минус 4). Образовавшиеся в таких условиях "следы-столбики" довольно устойчивы. Привожу их фото после уборки снега у входа в кафе, их фото на дорожке после уборки снега лопатой, и фото дорожки после трехкратной попытки смести "след-столбик" веником. Интересно, что "столбики" могут очень точно сохранять отпечаток - на фото у кафе в правом нижнем углу на одном из следов отлично виден рельеф подошвы, на другом снимке - четкий след кота на дорожке.
Отправлено: odnokam - 29.12.23 22:04
В эту зиму мне удалось проследить судьбу следа, образовавшегося во время оттепели. После оттепели похолодало, след замерз. Во время новой оттепели слой снега стаял, а след остался. Смотрите, какой он четкий - прекрасно виден отпечаток подошвы.
Отправлено: odnokam - 15.11.24 00:37
Несколько дней назад я прошел при температуре около 0 по мокрому снегу. При каждом шаге снег выдавливался из-под подошвы, образуя валик. А потом немного подморозило, и мои следы замерзли вместе с этим валиком, и заодно след собаки, тоже с валиком (прилагаю снимок; в его центре - мой свежий след). По-моему, эти валики похожи на те, что видны на одном из снимков следов, ведущих вниз от Палатки: https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=833
Получается, что группа Дятлова уходила от Палатки по мокрому снегу, то есть температура была около 0!
Отправлено: totato - 15.11.24 01:15
Получается, что группа Дятлова уходила от Палатки по мокрому снегу, то есть температура была около 0!Вы продвигаете тему тёплого февральского вечера на Северном Урале? При том что Возрожденный поставил всем диагноз смерть от замерзания с отморожениями у части туристов конечностей III и IV степени?
Отправлено: Helga - 15.11.24 08:47
При каждом шаге снег выдавливался из-под подошвы, образуя валик. А потом немного подморозило, и мои следы замерзли вместе с этим валиком, и заодно след собаки, тоже с валиком (прилагаю снимок; в его центре - мой свежий след). По-моему, эти валики похожи на те, что видны на одном из снимков следов, ведущих вниз от Палатки:
След столбик получается из уплотнённого ПОДОШВОЙ снега.
Боковые кромки вокруг него - получаются из частично уплотнённого снега получающегося при деформировании снега прилегающего к проекции подошвы , месту на которое непосредственно пришелся вес человека. В дальнейшем неуплотнённый снег сдувается и следы проступают над поверхностью наста. Получаются при этом и так называемые следы-блюдца, следы с БОКОВЫМ КРАЕМ
Но след не является – равнопрочным: боковые стенки достаточно тонкие, разрушаются они не только в результате сальтации и иноляции, (проще горя не только секутся снегом при позёмке и оплавляются солнцем) но и просто - отламываются от действия даже слабого ветра. Поэтому "края блюдец" разрушаются значительно быстрее, чем горизонтальные следы в проекции подошв.
затем следы уменьшаются по площади, причём как правило след пятки исчезает быстрее.
Затем уже будут совершенно неразборчивые "следы следов" их можно наблюдать только глядя вдоль цепочки мелких крапушек.
Скорость разрушения бортиков зависит от силы ветра, при среднем ветре они разрушаются за сутки, а следы можно наблюдать до трёх недель.
Сразу надо отметить, что отличительный признак свежих следов -наличие бортика может быть только у свежих следов. У старых его быть не может . И всё. Обратного правила, что у ВСЕХ свежих следов он обязан наличествовать - нет.
Отправлено: odnokam - 15.11.24 23:39
Вы продвигаете тему тёплого февральского вечера на Северном Урале? При том что Возрожденный поставил всем диагноз смерть от замерзания с отморожениями у части туристов конечностей III и IV степени?Уважаемый totato!
Я пока ничего не продвигаю, я в недоумении. Но в этой теме довольно много моих снимков следов, и такие, с валиком (с бортиком), я видел только один раз, и возникли они при температуре около 0. Пока на ум приходят две возможности:
1) резкое падение температуры после отхода группы от Палатки;
2) некое локальное событие повысило температуру в районе Палатки.
Отправлено: arfaxad - 16.11.24 00:24
а ещё металлический натрий, например, брошенный в снежный покров, – помимо прочих эффектов
экзотермирует снег растапливая в полужидкую кашицу, как раз такую которая получается при оттаивании.
вот тут один "химик" реакцию показывает :
https://m.youtube.com/watch?v=yqWST56kBr0 ; да и тут : https://m.youtube.com/watch?v=wO2uiJXIbsA
Отправлено: Олег_ВП - 16.11.24 00:41
сталось придумать версию как мог металлический натрий так раскидаться на Холат-Чахле )Зачем натрий?
У геологов часто стоит задача укрепления снежной площадки для установки приборов. Слегка брызгают мокрым веником снег и ждут ночного мороза. Будет стоять до весны.
Ну а на перевале такие следы получатся, если по снегу вечером пройти в мокрых валенках. Будут держаться до мая.
Отправлено: totato - 16.11.24 01:18
Пока на ум приходят две возможности:ИМХО, оба варианта неверные.
1) резкое падение температуры после отхода группы от Палатки;
2) некое локальное событие повысило температуру в районе Палатки.
Туристы уходили от палатки по сухому рыхлому снегу в условиях отрицательной температуры воздуха. Все следы, которые они оставили, естественно, были следами-лунками. В течение нескольких часов ветер выдул снег вокруг следов в тех местах, где следы-лунки были неглубокими из-за близко расположенного наста. Там, где наст был глубоко, ветер выдуть следы-столбики не успел.
Далее произошло событие, которое вызвало явление, у вас не упомянутое. И это явление в итоге помогло зафиксировать рельеф склона, как он был - со столбиками и лунками.
Отправлено: odnokam - 16.11.24 01:24
Зачем натрий?Уважаемый Олег_ВП!
У геологов часто стоит задача укрепления снежной площадки для установки приборов. Слегка брызгают мокрым веником снег и ждут ночного мороза. Будет стоять до весны.
Ну а на перевале такие следы получатся, если по снегу вечером пройти в мокрых валенках. Будут держаться до мая.
Думаю, на мокрые валенки сразу налипнет снег, и никаких "бортиков" у следов не будет. Сухие валенки, наверное, могут оставить следы "с бортиком" (надо будет это проверить), но на снимке со следами с "бортиком" эти бортики, мне кажется, есть на следах двух людей, и у обоих и на следах левой ноги, и на следах правой ноги. А среди погибших туристов валенки на обеих ногах были только у Николая.
Отправлено: Олег_ВП - 16.11.24 01:32
Уважаемый Олег_ВП!Налейте в валенок воды и переставляйте его по фирновому снегу. Получите бортики.
Думаю, на мокрые валенки сразу налипнет снег, и никаких "бортиков" у следов не будет. Сухие валенки, наверное, могут оставить следы "с бортиком" (надо будет это проверить), но на снимке со следами с "бортиком" эти бортики, мне кажется, есть на следах двух людей, и у обоих и на следах левой ноги, и на следах правой ноги. А среди погибших туристов валенки на обеих ногах были только у Николая.
Аномальную сохранность следов на перевале никаким другим способом получить нельзя. Насколько я помню, все натурные эксперименты со следами заканчивались неудачно.
Отправлено: odnokam - 16.11.24 22:23
ИМХО, оба варианта неверные.Уважаемый totato!
Туристы уходили от палатки по сухому рыхлому снегу в условиях отрицательной температуры воздуха. Все следы, которые они оставили, естественно, были следами-лунками. В течение нескольких часов ветер выдул снег вокруг следов в тех местах, где следы-лунки были неглубокими из-за близко расположенного наста. Там, где наст был глубоко, ветер выдуть следы-столбики не успел.
Далее произошло событие, которое вызвало явление, у вас не упомянутое. И это явление в итоге помогло зафиксировать рельеф склона, как он был - со столбиками и лунками.
Извините, а можно ссылочку на фото со "следами-лунками" на склоне?
Налейте в валенок воды и переставляйте его по фирновому снегу. Получите бортики.Ранее в этой теме я рассказывал о довольно прочных следах-столбиках, полученных прошлой зимой:
Аномальную сохранность следов на перевале никаким другим способом получить нельзя. Насколько я помню, все натурные эксперименты со следами заканчивались неудачно.
https://taina.li/forum/index.php?topic=270.msg1500418#msg1500418
Один след продержался несколько недель: https://taina.li/forum/index.php?topic=270.msg1543543#msg1543543
Отправлено: totato - 16.11.24 23:00
Извините, а можно ссылочку на фото со "следами-лунками" на склоне?А почему вы решили, что у меня есть какие-то специальные ссылки на фото со следами дятловцев? Я вроде такого не заявлял. Будучи простым скромным исследователем ТГД, я пользуюсь общедоступными и общеизвестными фотографиями, которые лежат здесь на форуме, например, по этой ссылке:
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=15
Только сразу прошу избавить меня от запросов на "доказывание" истинности этих фотографий и источника их происхождения. Я знаю, что в материалах "уголовного дела" не описано ни одного фото. Предполагаю, что эти фото сделали не следователи, а поисковики, что не снижает их ценности.
Кстати, вот на этом фото следы-лунки выстроились в линию, что перекликается с воспоминаниями Коптелова и Шаравина, которые утверждали, что дятловцы как бы встали в ряд на краю площадки, где стояла палатка, и следы их были глубоко вдавлены в снег.
[attach=1]
Отправлено: PRO_hogiy - 16.11.24 23:01
Извините, а можно ссылочку на фото со "следами-лунками" на склоне?Да,
https://dyatlovpass.com/resources/340/thumbs/5-004.jpg
https://dyatlovpass.com/resources/340/thumbs/5-005.jpg
Только не говорите, что это "не то...".
Иначе нужно более четко формулировать вопрос.
Добавлено позже:
Кстати, вот на этом фото следы-лунки выстроились в линию, что перекликается с воспоминаниями Коптелова и Шаравина, которые утверждали, что дятловцы как бы встали в ряд на краю площадки, где стояла палатка, и следы их были глубоко вдавлены в снег.Ну вот! пока писал несколько минут, тут уже ответили..
Только несколько замечаний?
1. Где вы на этой и др аналогичных фото видите "следы-лунки выстроились в линию"(с) ?
2. Плиз, приведите точные слова (желательно цитатой), где " перекликается с воспоминаниями Коптелова и Шаравина, которые утверждали, что дятловцы как бы встали в ряд на краю площадки"(с) ?
Лично я ни от того, ни от другого ничего подобного не слышал, хотя общался более чем много. Правда с Коптеловыммного меньше, но много...
Было немного разных разговоров про "шеренгу", но это из 3-х лиц и много разных туманных фантазий. Кста, сами посмотрите на набор фото "про следы", хотя бы на https://dyatlovpass.com/search-photos . И иде вы там видите хотя бы намек на такой воинский стиль? %-)
3. Когда они шли, кроме как "вдавлены" следов вообще не бывает в таких условиях, каких они шли. Любые изменения следов, это уже позже и в следствии других факторов, весьма сложных как по условиям, так и по сочетаниям...
Отправлено: Олег_ВП - 17.11.24 00:27
Один след продержался несколько недель: https://taina.li/forum/index.php?topic=270.msg1543543#msg1543543Не получается однозначности. Если следы «дятловцев» делали искусственно, оперируя мокрым валенком, то они не будут отличаться от тех, которые оставлены по мокрому снегу в оттепель.
Но в вашем эксперименте есть одна существенная отличительная деталь, которой не было на перевале.
Ваши следы были оставлены на ровной твердой поверхности плитки.
На перевале следы шли по мягкому заснеженному склону.
Разный уровень давления ноги на снег. Разная температура снега. Из законов физики известно: чем выше давление, тем быстрее снег плавится.
Отправлено: totato - 17.11.24 12:33
Только несколько замечаний?Намёков на "воинский стиль" я нигде не вижу и не упоминал таковой. Да и наверное слово "утверждали" я употребил неправильно. Правильнее будет сказать, что Коптелова и Шаравина можно так понять, что самые ближние к палатке следы дятловцев были как бы выстроены в ряд, как будто они стояли лицом к долине Лозьвы и принимали решение, а потом пошли вниз. У Коптелова это выглядит так:
1. Где вы на этой и др аналогичных фото видите "следы-лунки выстроились в линию"(с) ?
2. Плиз, приведите точные слова (желательно цитатой), где " перекликается с воспоминаниями Коптелова и Шаравина, которые утверждали, что дятловцы как бы встали в ряд на краю площадки"(с) ?
Лично я ни от того, ни от другого ничего подобного не слышал, хотя общался более чем много. Правда с Коптеловым много меньше, но много...
Было немного разных разговоров про "шеренгу", но это из 3-х лиц и много разных туманных фантазий. Кста, сами посмотрите на набор фото "про следы", хотя бы на https://dyatlovpass.com/search-photos . И иде вы там видите хотя бы намек на такой воинский стиль?
[attach=1]
Парные следы в моём понимании означают, что два следа обеих ног были рядом, а не по отдельности, как когда человек идёт. Иначе, каков смысл слова "парные"? Если бы был след только от одной ноги, а от другой не было, это бы означало что человек скакал на одной ноге, что в тех условиях - полный абсурд.
Интервью Шаравина на тему следов доступно по ссылке https://youtu.be/OTXsKkD3esI (https://youtu.be/OTXsKkD3esI)
В процессе интервью Шаравин делает рисунок следов у палатки, и они у него выстроены в один ряд, вот так:
[attach=2]
Такое расположение следов по Коптелову и Шаравину перекликается с расположением следов на фото с поисков:
[attach=3]
Понятно, что наверняка утверждать тут нельзя, поскольку нормальных фотографий следов сделать никто не удосужился. Хотя возможно, Темпалов и Иванов качественные фотографии сделали, только в УД они вложены не были. Видимо, для них нашлась более "правильная" папка.
Отправлено: odnokam - 17.11.24 22:14
А почему вы решили, что у меня есть какие-то специальные ссылки на фото со следами дятловцев? Я вроде такого не заявлял. Будучи простым скромным исследователем ТГД, я пользуюсь общедоступными и общеизвестными фотографиями, которые лежат здесь на форуме, например, по этой ссылке:Уважаемый totato!
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=15
На том фото, что Вы приводите, как мне кажется, следы поисковиков. Это свежие следы, у них четкие края. И, самое главное - углубления следов не засыпаны снегом; за месяц переносимый ветрами снег заполнил бы их доверху, остались бы очень небольшие ямки.
Уважаемый Олег_ВП!
Не получается однозначности. Если следы «дятловцев» делали искусственно, оперируя мокрым валенком, то они не будут отличаться от тех, которые оставлены по мокрому снегу в оттепель.А зачем было делать следы "искусственно"? Если даже принять нелепую версию об инсценировке - зачем инсценировщикам указывать поисковикам направление к Кедру? Надо было следы "направить" за Урал, а тела скинуть куда-нибудь в болото в районе Лозьвы. Туристов бы никогда не нашли. А нет тел - нет вопросов о травмах и, главное, нет уголовного дела.
Но в вашем эксперименте есть одна существенная отличительная деталь, которой не было на перевале.Согласен, мой эксперимент не идеален. Постараюсь проследить судьбу следов в мягком снегу. Но, мне кажется, группа Дятлова шла от Палатки к Кедру по довольно тонкому слою мягкого снега, лежащему на насте. При движении по глубокому мягкому снегу аккуратных следов не получается; кроме того, по глубокому снегу логичнее было бы идти друг за другом.
Ваши следы были оставлены на ровной твердой поверхности плитки.
На перевале следы шли по мягкому заснеженному склону.
Разный уровень давления ноги на снег. Разная температура снега. Из законов физики известно: чем выше давление, тем быстрее снег плавится.
Отправлено: Олег_ВП - 17.11.24 22:28
1.А зачем было делать следы "искусственно"? Если даже принять нелепую версию об инсценировке - зачем инсценировщикам указывать поисковикам направление к Кедру?1. Если была инсценировка, то были и следы инсценировщиков. Мокрый валенок с легкостью маскирует реальные следы. Логично к кедру.
2. Надо было следы "направить" за Урал, а тела скинуть куда-нибудь в болото в районе Лозьвы. Туристов бы никогда не нашли. А нет тел - нет вопросов о травмах и, главное, нет уголовного дела.
2. Роль КПСС в СССР была всеобъемлющей. Главной ценностью нашей компартии была высокая нравственность. Именно по этому параметру отбирали кандидатов в коммунисты. И выгоняли из КПСС в 99% случаев за т. н. «аморалку».
В РФ тела можно было спрятать. В СССР это было невозможно.
Среди манипуляторов мог оказаться коммунист с запоздалой совестью, который в конечном итоге придет в обком и раскается.
Всё. Нары гарантированы всем, и на звезды не посмотрят.
То есть , действовать можно было только в рамках правил , согласованных с КПСС.
Добавлено позже:
Согласен, мой эксперимент не идеален. Постараюсь проследить судьбу следов в мягком снегу. Но, мне кажется, группа Дятлова шла от Палатки к Кедру по довольно тонкому слою мягкого снега, лежащему на насте. При движении по глубокому мягкому снегу аккуратных следов не получается; кроме того, по глубокому снегу логичнее было бы идти друг за другом.Лень искать, но тут было обсуждение по поводу происхождения следов и их аномальной сохранности. Никому пока не удалось на перевале повторить такой же фокус.
Отправлено: odnokam - 17.11.24 23:08
1. Если была инсценировка, то были и следы инсценировщиков. Мокрый валенок с легкостью маскирует реальные следы. Логично к кедру.Так инсценировщик, переставляющий валенок с водой, тоже оставил бы свои следы! :)
2. Роль КПСС в СССР была всеобъемлющей. Главной ценностью нашей компартии была высокая нравственность. Именно по этому параметру отбирали кандидатов в коммунисты. И выгоняли из КПСС в 99% случаев за т. н. «аморалку».Если была инсценировка - значит, было преступление. Если кто-то из участников о нем расскажет - преступники пойдут на нары (или к стенке) независимо от того, прятали они тела или нет.
В РФ тела можно было спрятать. В СССР это было невозможно.
Среди манипуляторов мог оказаться коммунист с запоздалой совестью, который в конечном итоге придет в обком и раскается.
Всё. Нары гарантированы всем, и на звезды не посмотрят.
То есть , действовать можно было только в рамках правил , согласованных с КПСС.
Отправлено: totato - 17.11.24 23:09
На том фото, что Вы приводите, как мне кажется, следы поисковиков. Это свежие следы, у них четкие края. И, самое главное - углубления следов не засыпаны снегом; за месяц переносимый ветрами снег заполнил бы их доверху, остались бы очень небольшие ямки.Не могу знать. Может быть вы правы. Трудно делать какие-либо выводы по фотографиям неизвестного происхождения. Поэтому я предпочитаю опираться на словесные описания следов дятловцев, коих немало в двух томах "дела", а также в воспоминаниях поисковиков. Например, вполне понятное описание следов дано в статье Карелина "Лёд и камни". Мысленно поставив себя на место поисковика с фотоаппаратом, я не представляю зачем бы я стал снимать свои следы или следы других поисковиков, лучше бы лишний раз сделал снимок Отортена. Но вы вполне можете видеть соответствующие резоны.
Отправлено: Олег_ВП - 17.11.24 23:52
Так инсценировщик, переставляющий валенок с водой, тоже оставил бы свои следы!Ну тут нет проблем. Одел на резиновый сапог обрезок валенка на манер галоши и иди вперед, подливая в войлочные галоши воду.
Добавлено позже:
Если была инсценировка - значит, было преступление. Если кто-то из участников о нем расскажет - преступники пойдут на нары (или к стенке) независимо от того, прятали они тела или нет.Так ведь вполне вероятно, что преступления вообще не было, а все инсценировки - это некие законные мероприятия по охране гос тайны.
Отправлено: odnokam - 18.11.24 00:18
Ну тут нет проблем. Одел на резиновый сапог обрезок валенка на манер галоши и иди вперед, подливая в войлочные галоши воду.Широковатый след получится. Да и не унести с собой столько воды, чтобы хватило поливать галоши, от Палатки до Кедра! :) А ведь перед этим эту воду надо было еще откуда-то как-то до Палатки донести, причем не оставив следов! *JOKINGLY*
Так ведь вполне вероятно, что преступления вообще не было, а все инсценировки - это некие законные мероприятия по охране гос тайны.Вы же только что писали "Среди манипуляторов мог оказаться коммунист с запоздалой совестью, который в конечном итоге придет в обком и раскается". В чем раскаиваться, ежели это были законные мероприятия по охране гостайны? :)
Отправлено: Олег_ВП - 18.11.24 00:47
Вы же только что писали "Среди манипуляторов мог оказаться коммунист с запоздалой совестью, который в конечном итоге придет в обком и раскается". В чем раскаиваться, ежели это были законные мероприятия по охране гостайны?Речь шла о принципиальной невозможности спрятать трупы в СССР образца 1959 года.
Но лично я в данном происшествии не нахожу признаков криминала, или преступления. Зато есть признаки охраны секретности.
Добавлено позже:
Широковатый след получится. Да и не унести с собой столько воды, чтобы хватило поливать галоши, от Палатки до Кедра! А ведь перед этим эту воду надо было еще откуда-то как-то до Палатки донести, причем не оставив следов!Выше я писал, что в геологии для установки точных приборов часто требуется ровная прочная поверхность, которая могла бы держаться несколько месяцев, не разрушаясь в оттепель. Такая поверхность делается вечером перед ночными морозами. Веником разбрасывают капли воды на ровном снегу. Утром всё готово.
С подошвы валенка не должна литься вода. Валенки должны быть влажными. Там пары ведер за глаза хватит на один проход.
Отправлено: odnokam - 18.11.24 16:02
Не могу знать. Может быть вы правы. Трудно делать какие-либо выводы по фотографиям неизвестного происхождения. Поэтому я предпочитаю опираться на словесные описания следов дятловцев, коих немало в двух томах "дела", а также в воспоминаниях поисковиков. Например, вполне понятное описание следов дано в статье Карелина "Лёд и камни". Мысленно поставив себя на место поисковика с фотоаппаратом, я не представляю зачем бы я стал снимать свои следы или следы других поисковиков, лучше бы лишний раз сделал снимок Отортена. Но вы вполне можете видеть соответствующие резоны.Уважаемый totato!
Перечитал статью Карелина. Это очень важный источник. Но он пишет, что обледенели именно следы туристов. Если бы, как Вы пишете, уже после того, как туристы прошли, произошло некое явление, которое "помогло зафиксировать рельеф склона, как он был - со столбиками и лунками", то обледенели бы и следы, и окружающий их ровный снег. А поскольку обледенели именно следы, ясно, что уже когда туристы шли, снег был мокрым.
Что касается фото - мне кажется, поисковик фотографировал не следы, а гряду камней.
Отправлено: totato - 18.11.24 16:37
Но он пишет, что обледенели именно следы туристов. Если бы, как Вы пишете, уже после того, как туристы прошли, произошло некое явление, которое "помогло зафиксировать рельеф склона, как он был - со столбиками и лунками", то обледенели бы и следы, и окружающий их ровный снег.Конечно, и окружавший следы снег тоже обледенел. Иначе, как бы продержались несколько недель следы-лунки? Заледенело всё - дно лунок, их стенки, окружающий их снег. Ну и если вы прочитаете статью Карелина чуть дальше описания следов, то увидите, что Карелин не утверждает, что "обледенели именно следы". Там много что обледенело:
Цитирование
Двигаясь вниз по склону, вдоль по цепочкам следов, мы подходили к трем каменистым грядам. На каменистых местах следы исчезали. А между грядами снова появлялись. Следы окончательно исчезли только на рыхлом снегу в районе кустарниковой растительности. Весьма важен тот факт, что такие каменные гряды представляли собой практически ледовую поверхность. А изо льда торчало множество камней.Можно также обратить внимание на наледь Согрина, которая представляла собой одну сплошную ледяную горку:
Цитирование
Мы же ниже наткнулись, увидели, по нашему представлению, склоновую наледь, образованную от грунтовых вод. Она была достаточно протяженной и круче спадала в долину. На поверхности льда также торчали камни.На счёт грунтового происхождения вод с Согриным можно согласиться, а можно и нет. Можно вспомнить, что зимой грунты вообще-то промерзают.
Отправлено: odnokam - 18.11.24 18:28
Речь шла о принципиальной невозможности спрятать трупы в СССР образца 1959 года.И что же, даже ради охраны секретности нельзя было спрятать тела? :) Ну похоронили бы их на каком-нибудь военном кладбище под чужими именами.
Но лично я в данном происшествии не нахожу признаков криминала, или преступления. Зато есть признаки охраны секретности.
Выше я писал, что в геологии для установки точных приборов часто требуется ровная прочная поверхность, которая могла бы держаться несколько месяцев, не разрушаясь в оттепель. Такая поверхность делается вечером перед ночными морозами. Веником разбрасывают капли воды на ровном снегу. Утром всё готово.Так а где взять все эти ведра воды посреди заснеженного склона? И неужели инсценировку обеспечили только 4 человека, причем каждый только раз прошел от Кедра к Палатке и назад (поскольку цепочек следов было 8)?
С подошвы валенка не должна литься вода. Валенки должны быть влажными. Там пары ведер за глаза хватит на один проход.
Уважаемый totato!
Конечно, и окружавший следы снег тоже обледенел. Иначе, как бы продержались несколько недель следы-лунки?Так а что им сделается? До весны, бывает, видно, где под Новый Год прошел по снегу человек. Следы-лунки засыпает снегом, и все. Они видны, как небольшие углубления.
Заледенело всё - дно лунок, их стенки, окружающий их снег. Ну и если вы прочитаете статью Карелина чуть дальше описания следов, то увидите, что Карелин не утверждает, что "обледенели именно следы". Там много что обледенело:Можно также обратить внимание на наледь Согрина, которая представляла собой одну сплошную ледяную горку:На счёт грунтового происхождения вод с Согриным можно согласиться, а можно и нет. Можно вспомнить, что зимой грунты вообще-то промерзают.То, что поисковики описывают оледенение отдельных участков склона, очень интересно. Это неспроста. Но это как раз значит, что большая часть склона не обледенела, иначе эти места не выделялись бы.
Отправлено: totato - 18.11.24 19:54
Так а что им сделается? До весны, бывает, видно, где под Новый Год прошел по снегу человек. Следы-лунки засыпает снегом, и все. Они видны, как небольшие углубления.Ну так примените эту вашу теорию, объясните мне и коллегам, что сделалось со следами-лунками дятловцев непосредственно около палатки. По Шаравину, самые близкие к палатке следы были обнаружены в 7 метрах от палатки, по Коптелову - в 10 метрах. А куда делись следы в радиусе 0-7(10) метров? Они же, согласно вашей теории, должны быть "видны, как небольшие углубления".
То, что поисковики описывают оледенение отдельных участков склона, очень интересно. Это неспроста.Совсем неспроста. *YES*
Я даже вам уточню, Карелин приблизительно определил зону ледовых аномалий на склоне в 1959 году как квадрат 500x500 метров.
Отправлено: odnokam - 18.11.24 22:48
Ну так примените эту вашу теорию, объясните мне и коллегам, что сделалось со следами-лунками дятловцев непосредственно около палатки. По Шаравину, самые близкие к палатке следы были обнаружены в 7 метрах от палатки, по Коптелову - в 10 метрах. А куда делись следы в радиусе 0-7(10) метров? Они же, согласно вашей теории, должны быть "видны, как небольшие углубления".Уважаемый totato!
Совсем неспроста. *YES*
Я даже вам уточню, Карелин приблизительно определил зону ледовых аномалий на склоне в 1959 году как квадрат 500x500 метров.
Мне кажется, следов у Палатки не было просто потому, что обычно вокруг палатки снег утаптывается еще при ее установке, а возле входа точно образуется утоптанная площадка - вся группа ведь залезает в палатку, и втаскивает рюкзаки и прочие вещи. Поэтому отдельные следы возле палатки уже не видны на общем утоптанном фоне.
Отправлено: totato - 18.11.24 23:21
Уважаемый totato!Блестяще, принимается! Дятловцы вытоптали площадку диаметром 14-20 метров, когда устанавливали палатку. Никто из поисковиков, правда, этого не заметил, но не будем обращать внимание на показания этих невнимательных людей. Тогда перейдём к лыжне дятловцев. От Перевала до МП 9 человек шли на лыжах и, очевидно, след в след. Это перемещение группы должно было оставить две параллельные глубокие борозды в снегу на склоне. Но их никто не обнаружил. Куда они делись? Тоже были вытоптаны на протяжении 700 метров?
Мне кажется, следов у Палатки не было просто потому, что обычно вокруг палатки снег утаптывается еще при ее установке, а возле входа точно образуется утоптанная площадка - вся группа ведь залезает в палатку, и втаскивает рюкзаки и прочие вещи. Поэтому отдельные следы возле палатки уже не видны на общем утоптанном фоне.
Отправлено: Владимир Хроменко - 19.11.24 08:59
Отправлено: Ю.А.Р. - 19.11.24 13:49
От Перевала до МП 9 человек шли на лыжах и, очевидно, след в след. Это перемещение группы должно было оставить две параллельные глубокие борозды в снегу на склоне. Но их никто не обнаружил. Куда они делись? Тоже были вытоптаны на протяжении 700 метров?Аэросани, если допустить, что они двигались по следу ГД вполне могли уничтожить следы ГД. и не оставить своих.
При наезде на палатку, не преднамеренном, тоже следов не останется.
Одним из недостатков аэросаней тех времен и причиной аварий было то, что у аэросаней отсутствовали тормоза.
Отправлено: totato - 19.11.24 14:19
Аэросани, если допустить, что они двигались по следу ГД вполне могли уничтожить следы ГД
Отмечено же ,что на склоне было много участков голых, т. е. не заснеженных, так может они шли неся лыжи в руках, вот и не осталось следа от лыжни.Про аэросани не знаю, хотя и сомневаюсь, что у них хватило бы мощности двигателя на Перевал из долины Ауспии подняться. А вот что за Перевалом было много "голых" участков и туристы шли, сняв лыжи, готов возразить.
[attach=1]
[attach=2]
Отправлено: Ю.А.Р. - 19.11.24 14:51
Про аэросани не знаю, хотя и сомневаюсь, что у них хватило бы мощности двигателя на Перевал из долины Ауспии подняться.Аэросани "Север-2" разрабатывались в вертолетном конструкторском бюро Н.И.Камова, расположенном в московской области.
А серийно начали выпускаться с 1959 года на дальнем востоке.
Где испытывались опытные образцы до начала серийного выпуска - тайна покрытая мраком. Однозначно не в Краснодарском крае, а где-то на северах.
Ну и не за тридевять земель на Дальнем востоке, а вот северный урал - самое то.
Все это мои предположения, не больше.
Отправлено: Роман Ромадин - 19.11.24 15:04
Ну так примените эту вашу теорию, объясните мне и коллегам, что сделалось со следами-лунками дятловцев непосредственно около палатки. По Шаравину, самые близкие к палатке следы были обнаружены в 7 метрах от палатки, по Коптелову - в 10 метрах. А куда делись следы в радиусе 0-7(10) метров?Слобцов на допросе говорил про 15-20 метров, а Темпалов – про 50-60. Важно не забывать, что Слобцов с Шаравиным в день обнаружения палатки следы не видели, а значит расстояние было, скорее всего, больше 10 метров. Я думаю, что следы проявлялись постепенно из-за того, что палатка была установлена в локальной зоне снегонакопления. Это следует из экспертизы, проведенной в ходе прокурорской проверки, и подтверждается тем, что на скаты палатки за 26 дней намело около 20 см снега, а значит следы в непосредственной близости от палатки тоже были заметены. Выше палатки склон в дни поисков был голый, что известно из допроса капитана Чернышова. Ниже количество снега тоже уменьшалось, так как появлялись каменные гряды, которые по рассказам туристов обычно в феврале скрыты под снегом.
Можно сделать вывод, что преобладающее направление ветра, вершина и отроги создали условие для образования на склоне локальной зоны снегонакопления, которую и выбрали туристы для установки палатки. К моменту прихода поисковиков на отдельных участках склона, включая МП, прибавилось 20-30 см снега, что изменило картину происшествия.
Отправлено: totato - 19.11.24 16:09
Это следует из экспертизы, проведенной в ходе прокурорской проверкиВот как оценивает качество "прокурорской проверки" непосредственный участник поисков, дважды побывавший на Перевале в 1959 году, C.H.Согрин:
"Однако на некоторых постулатах А. Курьякова не могу не задержать внимание читателя. Не ново утверждать, что Дятлов неправильно выбрал место для установки палатки. Пространные рассуждения о каком-то С-З и Ю-З господствующем ветре было нужно только для того, чтоб обосновать снегонакопление, да ещё с каким-то «козырьком», где стояла палатка на отроге высоты 1079. Ничего подобного в 1959 году мы не наблюдали. Достаточно убедиться в том и по фотографиям. Спокойный рельеф с минимальным равномерно распределённым снежным покровом. В месте установки палатки крутизна склона составляла 15о , а не 25о, как было заявлено на конференции. Это наводит на мысль, что место установки палатки экспертами по ошибке, либо преднамеренно определено не там, где она находилась в 1959 году."
Поэтому непонятно, откуда берутся утверждения про "голый" склон выше палатки, на пути к МП и т.п. По моему, достаточно взглянуть на пару фотографий с поисков, чтобы отбросить миф о "голом" склоне:
[attach=1]
[attach=2]
Отправлено: odnokam - 19.11.24 21:58
Блестяще, принимается! Дятловцы вытоптали площадку диаметром 14-20 метров, когда устанавливали палатку. Никто из поисковиков, правда, этого не заметил, но не будем обращать внимание на показания этих невнимательных людей.Туристы вытоптали площадку постепенно - устанавливая Палатку, ставили вокруг рюкзаки и натягивали растяжки, потом заносили в Палатку вещи и заходили сами, потом покидали ее. При этом вокруг Палатки и особенно у входа неизбежно стаптывался снег. Поисковики такие натоптанные площадки видели многократно и не обратили на площадку у Палатки никакого внимания; наверное, ее к тому же замело частично снегом. Да, замело - поскольку некоторые мелкие предметы, утерянные туристами у Палатки, нашли в снегу.
Тогда перейдём к лыжне дятловцев. От Перевала до МП 9 человек шли на лыжах и, очевидно, след в след. Это перемещение группы должно было оставить две параллельные глубокие борозды в снегу на склоне. Но их никто не обнаружил. Куда они делись? Тоже были вытоптаны на протяжении 700 метров?Видимо, эту лыжню где-то было видно, где-то не было видно. Уважаемый М.П. Шаравин говорил: "26-го мы пошли по лыжне гр. Дятлова в сторону перевала с постепенным подъемом, вскоре лыжню потеряли, т. к. вышли на твердый наст" (https://dyatlovpass.com/sharavin-2-ru). Была ли видна лыжня у Палатки, неизвестно, поисковикам на подходе к этому месту было не до лыжни группы Дятлова, они увидели Палатку издалека и устремились к ней. Но, видимо, эта лыжня не заледенела, иначе кто-нибудь бы ее заметил. То есть на момент подхода группы к месту установки Палатки температура была минусовой, но в момент выхода группы из Палатки - около 0.
Отправлено: totato - 19.11.24 23:23
То есть на момент подхода группы к месту установки Палатки температура была минусовой, но в момент выхода группы из Палатки - около 0.Хорошо, покинули палатку при нулевой температуре. Пришли в лес, где нет ветра и по определению теплее, чем на склоне, плюс развели костёр. При этом у части туристов обморожения пальцев III и IV степени. При том, что они закалённые морозами уральцы. Вы не видите здесь логического тупика? А он есть! *YES*
Отправлено: odnokam - 20.11.24 00:03
Хорошо, покинули палатку при нулевой температуре. Пришли в лес, где нет ветра и по определению теплее, чем на склоне, плюс развели костёр. При этом у части туристов обморожения пальцев III и IV степени. При том, что они закалённые морозами уральцы. Вы не видите здесь логического тупика? А он есть! *YES*Уважаемый totato!
Я же писал выше - конечно, вскоре после выхода группы из Палатки наступило похолодание воздуха. То есть они ставили Палатку при минусовой температуре, покидали Палатку при 0, а потом снова наступил мороз. То есть было кратковременное (и, возможно, локальное) потепление воздуха, которое, весьма вероятно, как-то связано с покиданием группой Палатки. Что вызвало это потепление - естественные причины, огненный шар или что-то еще - пока не понятно.
Отправлено: totato - 20.11.24 10:36
Значит, логический тупик пока не увидели... Ясно. :) Пойдём разбираться дальше.
То есть они ставили Палатку при минусовой температуре, покидали Палатку при 0, а потом снова наступил мороз.Давайте безоговорочно примем эту температурную "чехарду" за фундамент вашей теории образования и консервации следов ГД. Но ведь следы образовались не в воздухе, а в снегу. Вам надо как-то соотнести эти воздушные температурные перемены с процессами, происходившими на земле. Итак, ГД покинула палатку при температуре окружающего воздуха 0 градусов. Когда она уже спустилась со склона, температура воздуха опустилась, вернулся мороз. Пожалуйста, опишите процесс образования и фиксации следов-столбиков группы.
Отправлено: Роман Ромадин - 20.11.24 15:36
качество "прокурорской проверки"Просьба не путать прокурорскую проверку и ее выводы с экспертизами, которые проводили профильные специалисты. Локальная зона снегонакопления в районе МП подтверждается современными исследователями, которые проводят самостоятельные изыскания и измеряют уровень снега. С.Н.Согрин тоже рыл траншеи в районе МП для того, чтобы исследовать плотность снега и подстилающий грунт, и сделал вывод, что там не было "ни лавины, ни снежного обвала." Здесь я с ним согласен.
Поэтому непонятно, откуда берутся утверждения про "голый" склон выше палатки, на пути к МП и т.п. По моему, достаточно взглянуть на пару фотографий с поисков, чтобы отбросить миф о "голом" склоне:Если взглянуть не на пару фотографий, а изучить их все, то можно найти среди них те, что соответствуют описаниям капитана Чернышова. Некоторые участки, в основном в верхней части склона, сильнее продувались ветром, там видны открытые камни, и там никак не получилось бы вырыть в снегу траншею. Ниже количество снега постепенно увеличивалось, в районе МП его уровень можно определить по воткнутым в снег лыжным палкам, а в низинах его слой достигал 1,5-2 м.
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=718
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=719
Отправлено: odnokam - 20.11.24 20:20
odnokamУважаемый totato!
Значит, логический тупик пока не увидели... Ясно. :) Пойдём разбираться дальше.
Давайте безоговорочно примем эту температурную "чехарду" за фундамент вашей теории образования и консервации следов ГД. Но ведь следы образовались не в воздухе, а в снегу. Вам надо как-то соотнести эти воздушные температурные перемены с процессами, происходившими на земле. Итак, ГД покинула палатку при температуре окружающего воздуха 0 градусов. Когда она уже спустилась со склона, температура воздуха опустилась, вернулся мороз. Пожалуйста, опишите процесс образования и фиксации следов-столбиков группы.
Мои скромные эксперименты показывают, что "следы-столбики" с валиком образуются в три этапа:
1) Температура воздуха повышается до 0, верхний слой снега греется и становится влажным, на грани таяния; человек проходит по этому снегу, и снег под его подошвой уплотняется; вокруг отпечатка подошвы образуется валик (тоже довольно плотный).
2) Температура понижается, уплотненный снег и валик замерзают, образуется ледяной слепок подошвы.
3) Ветер выдувает снег вокруг этого ледяного слепка, образуется столбик с ледяным слепком наверху.
Если Вы знаете эксперименты, показавшие образование "следов-столбиков" иным способом - дайте ссылочку на их описание, пожалуйста.
Отправлено: totato - 20.11.24 21:00
Уважаемый totato!Описанная вами схема образования следов-столбиков мне непонятна. Насколько я понял, во время оставления следа (вдавленного в снег отпечатка) весь снег и внутри следа и вокруг него является влажным (в своём верхнем слое). Далее температура воздуха резко падает. Почему тогда снег внутри следа и вокруг него ведёт себя принципиально по разному? Внутри следа он заледеневает, а вокруг следа - нет? Вокруг следа влажный снег тоже должен заледенеть, должна образоваться поверхностная ледяная корочка. И эта корочка не позволит выдуть окружающий снег. Как получается так, что снег вокруг следов у вас не леденеет, а просто высыхает и снова становится рыхлым, могущим быть выдутым? Поясните этот момент.
Мои скромные эксперименты показывают, что "следы-столбики" с валиком образуются в три этапа:
1) Температура воздуха повышается до 0, верхний слой снега греется и становится влажным, на грани таяния; человек проходит по этому снегу, и снег под его подошвой уплотняется; вокруг отпечатка подошвы образуется валик (тоже довольно плотный).
2) Температура понижается, уплотненный снег и валик замерзают, образуется ледяной слепок подошвы.
3) Ветер выдувает снег вокруг этого ледяного слепка, образуется столбик с ледяным слепком наверху.
Если Вы знаете эксперименты, показавшие образование "следов-столбиков" иным способом - дайте ссылочку на их описание, пожалуйста.
Эксперимент по созданию следов-столбиков описан у Карелина в статье "Лёд и камни". Он просто ходил по тому же склону и следы образовывались. НО! Они уничтожались ветрами очень быстро, о сохранности на недели не было и речи.
Отправлено: odnokam - 20.11.24 22:23
Описанная вами схема образования следов-столбиков мне непонятна. Насколько я понял, во время оставления следа (вдавленного в снег отпечатка) весь снег и внутри следа и вокруг него является влажным (в своём верхнем слое). Далее температура воздуха резко падает. Почему тогда снег внутри следа и вокруг него ведёт себя принципиально по разному? Внутри следа он заледеневает, а вокруг следа - нет? Вокруг следа влажный снег тоже должен заледенеть, должна образоваться поверхностная ледяная корочка. И эта корочка не позволит выдуть окружающий снег. Как получается так, что снег вокруг следов у вас не леденеет, а просто высыхает и снова становится рыхлым, могущим быть выдутым? Поясните этот момент.Дело здесь в разной плотности влажного снега, побывавшего под подошвой, и влажного снега, оставшегося спокойно лежать. Попавший под ногу человека влажный снег сильно уплотняется, и при его замерзании получается лед (лед, как известно, отличается от снега только плотностью). Влажный снег, не попавший под ногу человека, при замерзании высыхает и вновь становится сухим снегом, который ветер легко выдувает. Процесс совершенно аналогичен образованию "скользанок" на тротуарах. На местах, где проходят люди, после оттепели образуются полоски льда. Там, где люди не ходят, остается снег. А если потом дует сильный ветер, на тротуарах часто остаются только "скользанки", снег сдувает.
Эксперимент по созданию следов-столбиков описан у Карелина в статье "Лёд и камни". Он просто ходил по тому же склону и следы образовывались. НО! Они уничтожались ветрами очень быстро, о сохранности на недели не было и речи.Это естественно, поскольку Карелин ходил по сухому снегу, и "столбики" получались недолговечными.
Отправлено: Олег_ВП - 20.11.24 22:43
Процесс совершенно аналогичен образованию "скользанок" на тротуарах. На местах, где проходят люди, после оттепели образуются полоски льда. Там, где люди не ходят, остается снег. А если потом дует сильный ветер, на тротуарах часто остаются только "скользанки", снег сдувает.Мы с Вами уже обсуждали эту особенность ранее. Процесс не может быть идентичным, так как таяние снега под ногами зависит от твердости поверхности, на которую он давит. Чем выше давление на снежинки, тем активнее они тают.
У Вас есть личный опыт, в котором след хорошо сохраняется на твердом покрытии. Это нормально, так как таяние снега в этом случае происходит интенсивно. Проведите еще один эксперимент, приближенный к условиям на склоне. Там под ногами нет твердой опоры, есть только рыхлый снег. Давление в такой ситуации будет меньше, и снег не будет таять так же интенсивно, как на тротуаре. Это подтверждается опытами Карелина.
P. S. Выше я рассказал Вам, как можно объяснить появление таких следов в рамках законов физики. Вы не прислушались к моим аргументам.
Отправлено: totato - 21.11.24 00:15
Дело здесь в разной плотности влажного снега, побывавшего под подошвой, и влажного снега, оставшегося спокойно лежать. Попавший под ногу человека влажный снег сильно уплотняется, и при его замерзании получается лед (лед, как известно, отличается от снега только плотностью). Влажный снег, не попавший под ногу человека, при замерзании высыхает и вновь становится сухим снегом, который ветер легко выдувает. Процесс совершенно аналогичен образованию "скользанок" на тротуарах. На местах, где проходят люди, после оттепели образуются полоски льда. Там, где люди не ходят, остается снег. А если потом дует сильный ветер, на тротуарах часто остаются только "скользанки", снег сдувает.Продолжим наше разбирательство. :)
Вы говорите, что на момент прохождения ГД склона снег был влажным - в верхнем его слое присутствовала влага (вода). Там где человек не наступал, всё так и осталось. А где наступил, там произошло уплотнение снега. Далее температура упала и, по вашему, внутри следов и вне их пошли два разных процесса. Внутри следов вода стала застывать и превращаться в лёд, а вне следов она начала испаряться (снег начал высыхать). И это определялось плотностью снега. Я ничего не напутал?
Обратимся к процессу испарения воды. Вот что можно найти в учебниках:
[attach=1]
Для того, чтобы вода испарялась, она должна иметь соприкосновение с окружающим воздухом. Раз вода испарялась из нетронутого снега, то она должна была быть на его поверхности. И наоборот, раз вода не испарялась из следов (а замерзала), она должна была быть внутри следа, но не на его поверхности. Уже это странно, поскольку в рыхлом снегу воде есть где "спрятаться", а когда давится след, вода по идее должна быть выжата на его поверхность, ибо след спрессован и совсем не пористый.
Ну OK, идём дальше. Вы говорите, что снег и лёд отличаются только плотностью. Заглянем в учебник 3-го класса и отметим, что это не совсем так:
[attach=2]
Но самое главное, процесс испарения действительно зависит от плотности. ТОЛЬКО НЕ ОТ ПЛОТНОСТИ ПРИЛЕГАЮЩЕЙ ТВЁРДОЙ СРЕДЫ (СНЕГА, ЛЬДА), А ОТ ПЛОТНОСТИ САМОЙ ЖИДКОСТИ. В нашем случае - от плотности воды:
[attach=3]
Посему, совершенно неважно плотный был снег или нет, испарение либо идёт, либо не идёт ОДИНАКОВО что в следах, что рядом с ними. Поэтому если следы превратились в лёд, то и окружающий снег должен покрыться ледяной коркой. А если вода из окружающего снега испарилась (снег высох), то и из следов вода тоже испарилась, и заледенеть они не могут.
Чем возразите?
Отправлено: odnokam - 21.11.24 00:51
Мы с Вами уже обсуждали эту особенность ранее. Процесс не может быть идентичным, так как таяние снега под ногами зависит от твердости поверхности, на которую он давит. Чем выше давление на снежинки, тем активнее они тают.Уважаемый Олег_ВП!
У Вас есть личный опыт, в котором след хорошо сохраняется на твердом покрытии. Это нормально, так как таяние снега в этом случае происходит интенсивно. Проведите еще один эксперимент, приближенный к условиям на склоне. Там под ногами нет твердой опоры, есть только рыхлый снег. Давление в такой ситуации будет меньше, и снег не будет таять так же интенсивно, как на тротуаре. Это подтверждается опытами Карелина.
P. S. Выше я рассказал Вам, как можно объяснить появление таких следов в рамках законов физики. Вы не прислушались к моим аргументам.
Таяние снега (частичное), если происходит, то не в момент, когда на него наступают, а до этого. Это подтверждается тем, что "скользанки" совсем не обязательно возникают на твердой поверхности, они часто располагаются на слое снега.
Продолжим наше разбирательство. :)Уважаемый totato!
Вы говорите, что на момент прохождения ГД склона снег был влажным - в верхнем его слое присутствовала влага (вода). Там где человек не наступал, всё так и осталось. А где наступил, там произошло уплотнение снега. Далее температура упала и, по вашему, внутри следов и вне их пошли два разных процесса. Внутри следов вода стала застывать и превращаться в лёд, а вне следов она начала испаряться (снег начал высыхать). И это определялось плотностью снега. Я ничего не напутал?
Обратимся к процессу испарения воды. Вот что можно найти в учебниках:
(Вложение)
Для того, чтобы вода испарялась, она должна иметь соприкосновение с окружающим воздухом. Раз вода испарялась из нетронутого снега, то она должна была быть на его поверхности. И наоборот, раз вода не испарялась из следов (а замерзала), она должна была быть внутри следа, но не на его поверхности. Уже это странно, поскольку в рыхлом снегу воде есть где "спрятаться", а когда давится след, вода по идее должна быть выжата на его поверхность, ибо след спрессован и совсем не пористый.
Ну OK, идём дальше. Вы говорите, что снег и лёд отличаются только плотностью. Заглянем в учебник 3-го класса и отметим, что это не совсем так:
(Вложение)
Но самое главное, процесс испарения действительно зависит от плотности. ТОЛЬКО НЕ ОТ ПЛОТНОСТИ ПРИЛЕГАЮЩЕЙ ТВЁРДОЙ СРЕДЫ (СНЕГА, ЛЬДА), А ОТ ПЛОТНОСТИ САМОЙ ЖИДКОСТИ. В нашем случае - от плотности воды:
(Вложение)
Посему, совершенно неважно плотный был снег или нет, испарение либо идёт, либо не идёт ОДИНАКОВО что в следах, что рядом с ними. Поэтому если следы превратились в лёд, то и окружающий снег должен покрыться ледяной коркой. А если вода из окружающего снега испарилась (снег высох), то и из следов вода тоже испарилась, и заледенеть они не могут.
Чем возразите?
Я не писал о том, что вода испаряется, я написал, что снег высыхает. Наверное, я не удачно выразился - я имел в виду, что влажный рыхлый снег становится сухим рыхлым снегом, то есть имевшаяся в влажном снеге жидкая вода снова становится твердой. Но, может, рыхлый снег и испаряет воду быстрее, чем лед - мокрая тряпка ведь сохнет тем быстрее, чем менее плотно она сжата.
Отправлено: totato - 21.11.24 10:30
Я не писал о том, что вода испаряется, я написал, что снег высыхает.Хм, понять вас очень трудно, ибо из Википедии: "Сушка (высушивание) — тепломассообменный процесс удаления жидкости из твёрдых, жидких веществ или их смесей с помощью испарения."
я имел в виду, что влажный рыхлый снег становится сухим рыхлым снегом, то есть имевшаяся в влажном снеге жидкая вода снова становится твердой.Давайте разберёмся здесь. Продолжая копаться в учебниках, находим что:
"В твёрдом состоянии вода представляет собой лёд, снег и иней. При низкой температуре жидкая вода замерзает, и её молекулы начинают приобретать форму кристаллов. Чтобы вода начала замерзать, достаточно 0 °С".
Здесь примечательно, что вода начинает замерзать при нулевой температуре. В вашей же теории, вода как раз образовывалась при такой температуре из снега (насколько я вас понял). Поэтому можно выразить сомнение, что за короткий срок подъёма температуры воздуха до нуля в верхнем слое снега смогло образоваться достаточно влаги, и смогла ли она образоваться в принципе. Но, предположим, образовалась. Далее, когда вернулся мороз, вода в уплотнённых следах у вас превратилась в лёд, что логично. Но если взять снег вокруг следов, то образование льда вы отрицаете. Вы говорите, что "вода стала твёрдой", образовав сухой рыхлый снег. Но судя по учебникам, снег так не образуется. Вот процесс образования снега:
"Снег образуется, когда микроскопические капли воды в облаках притягиваются к пылевым частицам и замерзают. Появляющиеся при этом кристаллы льда, не превышающие поначалу 0,1 мм в диаметре, падают вниз и растут в результате конденсации на них влаги из воздуха."
Я правильно понимаю, вы заявляете принципиально иной процесс образования снега, не в облаках, а из воды в верхнем слое уже выпавшего снега?
Отправлено: odnokam - 21.11.24 22:06
Хм, понять вас очень трудно, ибо из Википедии: "Сушка (высушивание) — тепломассообменный процесс удаления жидкости из твёрдых, жидких веществ или их смесей с помощью испарения."Уважаемый totato!
Давайте разберёмся здесь. Продолжая копаться в учебниках, находим что:
"В твёрдом состоянии вода представляет собой лёд, снег и иней. При низкой температуре жидкая вода замерзает, и её молекулы начинают приобретать форму кристаллов. Чтобы вода начала замерзать, достаточно 0 °С".
Здесь примечательно, что вода начинает замерзать при нулевой температуре. В вашей же теории, вода как раз образовывалась при такой температуре из снега (насколько я вас понял). Поэтому можно выразить сомнение, что за короткий срок подъёма температуры воздуха до нуля в верхнем слое снега смогло образоваться достаточно влаги, и смогла ли она образоваться в принципе. Но, предположим, образовалась. Далее, когда вернулся мороз, вода в уплотнённых следах у вас превратилась в лёд, что логично. Но если взять снег вокруг следов, то образование льда вы отрицаете. Вы говорите, что "вода стала твёрдой", образовав сухой рыхлый снег. Но судя по учебникам, снег так не образуется. Вот процесс образования снега:
"Снег образуется, когда микроскопические капли воды в облаках притягиваются к пылевым частицам и замерзают. Появляющиеся при этом кристаллы льда, не превышающие поначалу 0,1 мм в диаметре, падают вниз и растут в результате конденсации на них влаги из воздуха."
Я правильно понимаю, вы заявляете принципиально иной процесс образования снега, не в облаках, а из воды в верхнем слое уже выпавшего снега?
На сайте общества "Знание" написано так: "Снежные массы могут формироваться из-за испарения влаги. Похожее явление можно отследить во время сушки белья на морозе." (https://znanierussia.ru/articles/%D0%A1%D0%BD%D0%B5%D0%B3#). Так что снег может вновь возникнуть из той влаги, что была во влажном снегу, а часть влаги при этом испаряется.
Отправлено: totato - 21.11.24 22:53
Так что снег может вновь возникнуть из той влаги, что была во влажном снегу, а часть влаги при этом испаряется.Хоть это и не так, но я не против. Но тогда ровно этот же процесс должен протекать и внутри следов - часть влаги должна испариться, а из оставшейся части влаги возникнет сухой снег. Откуда тогда взялось обледенение следов?
И вы же ранее вроде открестились от протекания процесса испарения в тех условиях?
Я не писал о том, что вода испаряется, я написал, что снег высыхает.
Отправлено: odnokam - 22.11.24 00:00
Хоть это и не так, но я не против. Но тогда ровно этот же процесс должен протекать и внутри следов - часть влаги должна испариться, а из оставшейся части влаги возникнет сухой снег. Откуда тогда взялось обледенение следов?Как я уже писал, судьба влажного снега зависит от его плотности. Если на него не наступили - он при похолодании становится сухим снегом. Если на него наступили - он при похолодании становится льдом. В детстве я наблюдал аналогичную закономерность, играя с снежками. Из влажного снега получается отличный снежок, но, если его не сжимать, он остается кусочком снега. А если влажный снег сильно сжать - при похолодании получается ледышка.
И вы же ранее вроде открестились от протекания процесса испарения в тех условиях?Скажем так - я не был уверен, что этот процесс происходит, и на всякий случай от него открестился. :)
Отправлено: totato - 22.11.24 18:36
Как я уже писал, судьба влажного снега зависит от его плотности. Если на него не наступили - он при похолодании становится сухим снегом. Если на него наступили - он при похолодании становится льдом. В детстве я наблюдал аналогичную закономерность, играя с снежками. Из влажного снега получается отличный снежок, но, если его не сжимать, он остается кусочком снега. А если влажный снег сильно сжать - при похолодании получается ледышка.Вы выдвигаете постулат о разном преобразовании влаги в зависимости от плотности содержащего её снега. Как известно, против постулатов аргументы бесполезны, поэтому я со своей стороны завершаю эту очень интересную дискуссию о "приключениях" воды в снеге.
Последним моментом хочу обратить ваше внимание на то, что повышение температуры воздуха до 0оС, автоматически не означает, что внутри снежного слоя начинает появляться влага. Очень важную роль играет влажность воздуха. Из приведённой таблицы видно, что при 0оС снег мог бы начать подтаивать, образуя воду, только при влажности воздуха близкой к 100%. Что означает, что к гипотезе о повышении температуры до нуля вам следует ещё добавить гипотезу о начале дождя над склоном.
[attach=1]
Отправлено: odnokam - 22.11.24 22:21
Вы выдвигаете постулат о разном преобразовании влаги в зависимости от плотности содержащего её снега. Как известно, против постулатов аргументы бесполезны, поэтому я со своей стороны завершаю эту очень интересную дискуссию о "приключениях" воды в снеге.Я не выдвигаю постулаты, я провожу эксперименты. И вижу, что влажный уплотненный снег заледеневает, а влажный не уплотненный снег - нет. Почему это происходит - не столь важно, факт остается фактом.
Последним моментом хочу обратить ваше внимание на то, что повышение температуры воздуха до 0оС, автоматически не означает, что внутри снежного слоя начинает появляться влага. Очень важную роль играет влажность воздуха. Из приведённой таблицы видно, что при 0оС снег мог бы начать подтаивать, образуя воду, только при влажности воздуха близкой к 100%. Что означает, что к гипотезе о повышении температуры до нуля вам следует ещё добавить гипотезу о начале дождя над склоном.Возможно, температура воздуха в момент покидания туристами Палатки была и выше 0. Важно, что температура поверхности снега была около 0.
Отправлено: Олег_ВП - 26.11.24 22:49
Таяние снега (частичное), если происходит, то не в момент, когда на него наступают, а до этого. Это подтверждается тем, что "скользанки" совсем не обязательно возникают на твердой поверхности, они часто располагаются на слое снега.Как быть с законами физики, которые утверждают, что плавление возможно при сильном давлении ?
Катание на коньках было бы невозможно без этого явления.
"Площадь соприкосновения конька со льдом мала, поэтому давление на единицу площади льда значительное. При увеличении давления температура плавления льда понижается. Таким образом, в месте соприкосновения конька со льдом он тает при отрицательной температуре.
Прослойка воды снижает трение конька о лёд, выступая в качестве смазки."(с)
Отправлено: madone - 27.11.24 18:59
И вижу, что влажный уплотненный снег заледеневает, а влажный не уплотненный снег - нет. Почему это происходит - не столь важно, факт остается фактом.
Возможно, температура воздуха в момент покидания туристами Палатки была и выше 0. Важно, что температура поверхности снега была около 0.На фото установки палатки мы видим, что идёт снег с налипанием на одежду. Чтобы прояснить немного вопрос с образованием следов я предлагаю посмотреть фильм О. Тайменя с экспедиции в марте 2023г. ( с 27 мин.) https://www.youtube.com/watch?v=3YocW-Y_jRU# (https://www.youtube.com/watch?v=3YocW-Y_jRU#) А чтобы понять какая погода была накануне, в день, когда они оставили эти следы на склоне посмотрите след. фильм. Возможно что-то проясниться в этом вопросе https://www.youtube.com/watch?v=ZbmdeKPn-Jw# (https://www.youtube.com/watch?v=ZbmdeKPn-Jw#)
Отправлено: odnokam - 27.11.24 23:20
Как быть с законами физики, которые утверждают, что плавление возможно при сильном давлении ?Уважаемый Олег_ВП!
Катание на коньках было бы невозможно без этого явления.
"Площадь соприкосновения конька со льдом мала, поэтому давление на единицу площади льда значительное. При увеличении давления температура плавления льда понижается. Таким образом, в месте соприкосновения конька со льдом он тает при отрицательной температуре.
Прослойка воды снижает трение конька о лёд, выступая в качестве смазки."(с)
Я совершенно не отрицаю этого. Но, согласитесь, давление от конька и от подошвы валенка совершенно различно!
Отправлено: Олег_ВП - 27.11.24 23:36
Уважаемый Олег_ВП!Уважаемый odnokam!
Я совершенно не отрицаю этого. Но, согласитесь, давление от конька и от подошвы валенка совершенно различно!
Я не спорил с тем, что следы, которые долгие месяцы держались не перевале в 1959 году , были аномального происхождения.
Мокрый валенок - самый вероятный источник тех следов.
Отправлено: Владимир Хроменко - 28.11.24 10:36
Отправлено: Олег_ВП - 28.11.24 22:47
1. Ещё бы уточнить от чего валенок мокрый и1. Можно периодически подливать в валенок воду и прижимать его к снегу. Можно макать в ведро. Способов хватает.
2. потом ведь было отмечено ,что на некоторых следах был виден отпечаток именно от носков с отпечатком валенка уж никак не спутаешь.
2. К сожалению никакой экспертизы следов не было. Носки, или работа абляции, или ветровая эрозия - там то неведомо.
Отправлено: Владимир Хроменко - 29.11.24 06:58
Отправлено: Олег_ВП - 30.11.24 01:19
Понятно, прокукарекал а там хоть нерассветай. Наверное постеснялись сказать ,что в валенки они по малой нужде ходили.Вы всерьез полагаете такой уровень оппонирования приемлемым и убедительным?
Отправлено: Владимир Хроменко - 30.11.24 10:27
Отправлено: Олег_ВП - 30.11.24 19:11
А реплика про наливает воды в валенки или окунание их в ведро с водой это что? Или Вы думаете что на форуме одни дебилы сидят.Чуть выше аккуратно и вежливо пояснил, как можно сделать следы на снегу так, чтобы они не исчезли в течении месяцев.
У Вас есть другая версия, или готовы конструктивно оппонировать?
Отправлено: Владимир Хроменко - 30.11.24 20:59
Отправлено: Олег_ВП - 30.11.24 21:14
1. тот кто имитировал следы был спец в э том деле и был на 100 процентов уверен что следы сохранятся в течении месяца?1. Народной методике создания прочных и долговременных площадок из снега пара сотен лет, как минимум, а может и больше. В геологии такие площадки под геофиз. приборы делались с помощью мокрого веника. Окунали в ведро и брызгали. До весны проблем не было.
2. делая отпечатки следов мокрым валенком ( след стопы оставленный в носках ну очень меньше от следа валенка), этот имитатор летал по воздуху не оставляя собственных следов?
2. Длина цепочки следов невелика.
"Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега".(с)Темпалов. лист УД 312
Двигайтесь спиной назад и на свои же следы последовательно ставьте отпечаток мокрого валенка. На всю маскировку ведра воды хватит за глаза.
Отправлено: Владимир Хроменко - 30.11.24 23:21
Отправлено: Олег_ВП - 30.11.24 23:26
Есть фото следов ,скопируйте и обозначьте какие следы от валенка.Если следы простояли несколько месяцев (что в последующих опытах повторить не удалось никому), следовательно, их делали методом «мокрой подошвы». Был ли это валенок, или мокрый войлочный тампон в виде следа — это не имеет значения.
Отправлено: odnokam - 01.12.24 14:02
На фото установки палатки мы видим, что идёт снег с налипанием на одежду. Чтобы прояснить немного вопрос с образованием следов я предлагаю посмотреть фильм О. Тайменя с экспедиции в марте 2023г. ( с 27 мин.) https://www.youtube.com/watch?v=3YocW-Y_jRU# (https://www.youtube.com/watch?v=3YocW-Y_jRU#) А чтобы понять какая погода была накануне, в день, когда они оставили эти следы на склоне посмотрите след. фильм. Возможно что-то проясниться в этом вопросе https://www.youtube.com/watch?v=ZbmdeKPn-Jw# (https://www.youtube.com/watch?v=ZbmdeKPn-Jw#)Уважаемая madone!
Посмотрел первый сюжет - не понимаю, как он может помочь понять механизм образования следов. Там два человека просто рассматривают следы двудневной давности, причем даже не приходят к общему мнению, следы ли это и чьи.
Уважаемый Олег_ВП!
Двигайтесь спиной назад и на свои же следы последовательно ставьте отпечаток мокрого валенка. На всю маскировку ведра воды хватит за глаза.А как двигаться спиной назад вверх по склону, да еще с нормальной длиной шага?? %-)
2. Длина цепочки следов невелика.То есть инсценировщики еще и знали, где через месяц начнется зона глубокого снега? *JOKINGLY*
"Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега".(с)Темпалов. лист УД 312
И самое главное - зачем нужна была инсценировщикам эта цепочка следов, направляющая к Кедру? Хорошо, Палатку поставили, чтобы отвлечь поисковиков от подлинного места гибели группы. Но к телам погибших зачем поисковиков направлять?? Чем быстрее найдут погибших, тем больше шансов, что следователи обнаружат что-то криминальное. Инсценировщики должны были отнести тела километра на 3 вглубь леса - и туристов либо никогда бы не нашли, либо нашли случайно растащенные животными кости.
Отправлено: madone - 01.12.24 15:26
Уважаемая madone!Очевидно, что второй сюжет Вы не посмотрели. Во втором сюжете Олег с Ольгой показывают погоду, которая была на склоне в тот день, когда они поднялись на склон. Была влажная погода, метель и ветер, не видать ни зги. Они натоптали там и решили спуститься вниз. Влажный снег под их ботинками утрамбовался и следы были засыпаны снегом. После понижения температуры и усиления ветра снег с поверхности следов и вокруг них был сдут, а спрессованные следы, которые под слоем снега (утеплителем) стали ещё более влажными или сохранили свою влажность , замёрзли. С течением времени при солнечной погоде поверхность следов подтаивала и ночью промерзала. Место, где образовались следы "столбики", вероятно, обладает особенной продуваемостью ветром. На других участках их просто занесло снегом. И не надо никаких "мокрых подошв" или влажных тампонов. Погода, местность, солнце и ветер всё сделают сами. А следы были именно Олега. Он же демонстрирует протектор на своём ботинке и он совпадают с оттиском на следах.
Посмотрел первый сюжет - не понимаю, как он может помочь понять механизм образования следов. Там два человека просто рассматривают следы двудневной давности, причем даже не приходят к общему мнению, следы ли это и чьи.
Отправлено: Роман Ромадин - 01.12.24 16:47
Протокол допроса Чернышова, лист 91 УД:
"В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму."
Выпуклые следы людей и животных в виде столбиков можно увидеть в высокогорных районах, полярных зонах, на больших открытых пространствах, например на водоемах – там, где часто дует сильный ветер. В сети иногда встречаются вопросы, связанные с выпуклыми следами на тротуарах, и любознательные люди интересуются механизмом формирования таких следов.
Для появления подобных следов необходимо сочетание сразу нескольких факторов, причем в определенной последовательности, поэтому встречаются они нечасто.
1. Изначально должна быть твердая подложка в виде льда или наста. В городских условиях это может быть асфальтовая дорога, покрытие из тротуарной или кафельной плитки.
2. Второе условие – свежевыпавший или наметенный снег.
3. Дальше происходит формирование следа под весом ноги, сначала в виде углубления.
4. И в заключении, необходим сильный ветер для выдувания свежего снега вокруг следа.
Для того, чтобы след замёрз, превратился в ледяной и сохранился надолго необходима околонулевая температура снега, влага под снегом или высокая солнечная активность. Выпуклый след хорошо сформируется, если подложка после ночного похолодания имеет более низкую температуру, чем свежий снег, выпавший в дневное время.
Упоминания о сильном ветре в начале февраля 59-го, когда произошла трагедия, можно найти в нескольких протоколах УД. Наледь в виде полульда-полуснега толщиной около 70-80 мм обнаружена под трупом Слободина и отражена в протоколе допроса Аксельрода. Для возникновения наледи такой толщины тепловой энергии, исходящей от замерзающего человека в одежде будет явно недостаточно, но тело погибшего при плотном соприкосновении с основанием будет способствовать сохранению первоначальной структуры поверхности.
Показания местных жителей о сильных ветрах и следы-столбики, в контексте гибели группы Дятлова, могут служить доказательством того, что туристы в день трагедии столкнулись с такими неблагоприятными факторами, как лёд на склоне и сильный ветер, которые в совокупности могли привести к несчастному случаю и развитию аварии.
Отправлено: odnokam - 01.12.24 19:25
Если следы простояли несколько месяцев (что в последующих опытах повторить не удалось никому), следовательно, их делали методом «мокрой подошвы». Был ли это валенок, или мокрый войлочный тампон в виде следа — это не имеет значения.Уважаемый Олег_ВП!
"Мокрая подошва" получается естественным образом, когда человек наступает в мокрый снег. Сплющенный мокрый снег, замерзая, неизбежно превращается в лед. Я Вам это демонстрировал на примере следов на плитке. Вас это не устроило, Вы хотели видеть следы на слое снега. И вот как раз у нас была оттепель, был мокрый снег, и человек с собакой прошли по обочине дороги, где был слой снега сантиметров в 10. Потом был заморозок, и следы их замерзли. Получился настоящий лед, посмотрите. Для сравнения рядом мой свежий след, я прошел уже в мороз - и льда не получилось. По этой же причине не получились ледяные следы у большинства экспериментаторов - они ставили эксперименты при минусовой погоде.
Отправлено: PRO_hogiy - 02.12.24 18:47
Да, кстати, тема популярная и важная, но у меня сейчас (и вообще) крайне мало времени и возможности для ее широкого обсуждения.
Хотя уже несколько раз зимой, непосредственно на месте это дело изучал подробно...
Первое предположение о происхождении заледеневших следов-столбиков на перевале появилось в УД, высказал его помощник начальника штаба в/ч 6602 по обучению капитан Чернышов, сотрудник отдела боевой и физической подготовки, в обязанности которого входил розыск беглых заключённых.Вот до сюда все очень правильно и актуально. Настолько, что могу спросить: это вы не у меня списали из книжки фонда за 2015?
Протокол допроса Чернышова, лист 91 УД:
"В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму."
Выпуклые следы людей и животных в виде столбиков можно увидеть в высокогорных районах, полярных зонах, на больших открытых пространствах, например на водоемах – там, где часто дует сильный ветер. В сети иногда встречаются вопросы, связанные с выпуклыми следами на тротуарах, и любознательные люди интересуются механизмом формирования таких следов.
Для появления подобных следов необходимо сочетание сразу нескольких факторов, причем в определенной последовательности, поэтому встречаются они нечасто.
1. Изначально должна быть твердая подложка в виде льда или наста. В городских условиях это может быть асфальтовая дорога, покрытие из тротуарной или кафельной плитки.
2. Второе условие – свежевыпавший или наметенный снег.
3. Дальше происходит формирование следа под весом ноги, сначала в виде углубления.
4. И в заключении, необходим сильный ветер для выдувания свежего снега вокруг следа.
Шучу, конечно... :)
Там все именно почти что в таком порядке и написано...
Только хочу заметить, что не надо указывать на лед, там следы практически не задержатся, поскольку нужно взаимопроникновение кристаллов снега в наст. В лед проникнуть не получится, поэтому и сцепление будет (если вообще будет) очень слабым.
А вот дальше... не сочтите за претензии - начинаются фантазии.
Для того, чтобы след замёрз, превратился в ледяной и сохранился надолго необходима околонулевая температура снега, влага под снегомВот именно такие условия в феврале в том самом месте и есть фантазии. В этом легко убедиться, если по достоверным данным метеослужб проанализировать погоду того периода. Например, на сайтах WMO (по NOAA) и termokapelia...
В январе -феврале на перевале даже близко к "0"-й температуре в 50-х,60-х годах не было.
Спросите: "откуда тогда "обледенение" следов?"
Так с этим мы встречались и зимой 2014 и 2015-го. Там часто с запада или СЗ приходят ветры с большим содержанием влаги (при температурах ниже нуля!). Так вот, снег впитывает влагу как промокашка даже при таких температурах и покрывает почти что ледяной коркой снег по поверхности. По такой корке скользить - это как по льду. Отсюда и впечатления поисковиков как от "наледей". Посмотрите описания наших походушек от Shur(а)-ы за эти выходы, там очень наглядно, если не подходить предвзято.
Поэтому не нужно никаких "оттепелей" и "мокрых валенков" (про валенки - это вообще бред сивой кобылы).
или высокая солнечная активность. Выпуклый след хорошо сформируется, если подложка после ночного похолодания имеет более низкую температуру, чем свежий снег, выпавший в дневное время.Это я перенесу сюда же для подкрепления мыслей.
Упоминания о сильном ветре в начале февраля 59-го, когда произошла трагедия, можно найти в нескольких протоколах УД.И это тоже сюда же...
Наледь в виде полульда-полуснега толщиной около 70-80 мм обнаружена под трупом Слободина и отражена в протоколе допроса Аксельрода. Для возникновения наледи такой толщины тепловой энергии, исходящей от замерзающего человека в одежде будет явно недостаточно, но тело погибшего при плотном соприкосновении с основанием будет способствовать сохранению первоначальной структуры поверхности.Вот этот заход тут не к месту, если же говорить про следы, но уж если начали, давайте уточним.
Толщина этого слоя- чисто фантазии Аксельрода, хотя порядок величины реален +/- 2 трамвайных остановки... Кстати, еще в 2006 году при нашем разговоре со Слобцовым, он обронил такую фразу, что М. А. весьма был склонен к фантазиям и преувеличениям.
Кстати, тепла от замерзающего человека для образования "первоначальной структуры поверхности"(с)Роман Ромадин будет вполне достаточно, в чем я неоднократно убеждался при ПСР. Слой был разным в зависимости от состояния одежды и самого человека. Но он так или иначе был, хотя термин "полульда-полуснега" это фигура речи, а не четкая характеристика.
Показания местных жителей о сильных ветрах и следы-столбики, в контексте гибели группы Дятлова, могут служить доказательством того, что туристы в день трагедии столкнулись с такими неблагоприятными факторами, как лёд на склоне и сильный ветер, которые в совокупности могли привести к несчастному случаю и развитию аварии.1. Насчет "лёд на склоне" - это домыслы, возникшие после "переливания" разговоров при разных обсуждениях. Что там было во время самых событий, а не тогда, когда поисковики это наблюдали, никто не скажет. А "корка, подобная льду" могла вполне превратится в "наледь", главным образом из-за того, что надо было объяснить травму, например Тибо, хотя для нее совсем не обязательно "катится по склону", а достаточно просто подскользнуться и ударится об соответствующий камушек, что я тоже подробно описал в той же книжке не пользуясь фантазиями, а используя собственные же исследования в области биомеханики травы такого типа, которыми занимался "в прошлой жизни". было несколько подробных разговоров с Карелиным на эту тему. В чем то он соглашался, в чем то еще пока нет,хотя в некоторых его "ракетных заморочках", его убедить таки удалось... :-[
К "развитию" аварии привело сочетание природных факторов с неблагоприятными и неконтролируемыми событиями. Это как если есть только 2 жестко ограниченных полосы движения, левая глухо занята, а на встречную вылетел КАМаз без тормозов...
Если поводить итог по образованию следов, то надо заметить, что для этого требуется несколько случайных сочетаний природных явлений, и настаивающие на повторении такого явления еще не перешли в среднюю группу детсада.
Это как падение метеорита на человека... *ROFL*
Оффтоп (текст не по теме)ЗЫ. "Единственное официально подтвержденное попадание метеорита в человека имело место в 1954 году. Журнал Smithsonian Magazine сообщил о случае, когда жительница штата Алабама Энн Ходжес попала под камень весом 3,9 кг."(с)
Отправлено: Пoчемучка - 03.12.24 10:58
Толщина этого слоя- чисто фантазии Аксельрода, хотя порядок величины реален +/- 2 трамвайных остановки... Кстати, еще в 2006 году при нашем разговоре со Слобцовым, он обронил такую фразу, что М. А. весьма был склонен к фантазиям и преувеличениям.Кстати, В.Полуянов тоже чего-то в этом духе о нем пояснял
Цитирование
На одном из городских туристских слетов я случайно узнал,
что Женя Масленников собирает группу туристов (в составе сборной
города Свердловска) для участия в зимнем походе высшей категории
трудности по Южному Уралу. И тогда я в принципе договорился о
своем участии в этом походе.
Женя Масленников закончил УПИ значительно раньше меня и в то
время был председателем городской туристской секции. Он очень
много сил отдавал развитию туризма на Урале, где бы он ни
работал: институте, Верхисетском заводе и городе. Этот поход для
него был зачетным на звание Мастера спорта СССР по туризму ...
Южный Урал, по сравнению с Северным считается относительно
населенным, но характерен более мощными хребтами и высокими
вершинами. Женя выбрал наиболее высокогорный район и составил
маршрут таким образом, что он удовлетворял всем требованиям
высшей категории. Кстати, это единственный маршрут высшей
категории трудности по Южному Уралу.
Большой приток туристов в этот район в последующие годы
сделал его в некотором смысле "захоженным": часто встречающиеся
лыжни и подробные кроки значительно упрощают прохождение
многочисленных маршрутов в этом районе Урала, но в тот 1955 год
мы были в полном смысле первопроходцами, не встретив ни одного
туриста на протяжении всего маршрута.
В состав группы входили:
- хорошо знакомый мне по совместным малым походам Моня
Аксельрод, удивительно компанейский парень; я бы даже сказал,
излишне любящий быть вождем как можно более многочисленной кучи
молодых необстрелянных туристов, но тем не менее, исключительно
хороший, запоминающийся парень;
Отправлено: Роман Ромадин - 03.12.24 11:14
Толщина этого слоя- чисто фантазии Аксельрода, хотя порядок величины реален +/- 2 трамвайных остановки... Кстати, еще в 2006 году при нашем разговоре со Слобцовым, он обронил такую фразу, что М. А. весьма был склонен к фантазиям и преувеличениям.Судя по тексту допроса, Аксельрод действительно рассуждал достаточно витиевато и не стеснялся высказывать свое видение событий. Но факт ледяной корки под трупом Слободина подтверждается фотографиями из морга, что значительно повышает доверие к его показаниям, как очевидца. Что касается толщины этого слоя, то на момент дачи показаний выпускник УПИ М.А. Аксельрод работал старшим мастером Уральского завода Гидромашин и указал толщину в миллиметрах, поэтому я не могу так легко, как это делаете вы, ставить под сомнение его способность определять размеры предметов. Для этого нужны более веские основания. Например, если бы показания давал ребенок, то тогда можно было бы сомневаться в их точности, но не в данном случае.
Да, кстати, тема популярная и важная..Полностью согласен. Выпуклые следы, которые сохранились в течение длительного времени и оказались ледяными, помогают смоделировать погоду и состояние поверхности.
Там часто с запада или СЗ приходят ветры с большим содержанием влаги (при температурах ниже нуля!).Помимо влаги в январе 59-го они принесли на Северный Урал теплый воздух, и это отмечено в дневнике ГД.
В январе -феврале на перевале даже близко к "0"-й температуре в 50-х,60-х годах не было.Погода – тема обширная, но раз уж ее затронули, то скажите, какая была дневная температура во время ваших зимних походов на перевал и была ли вода на поверхности льда в верховьях Ауспии?
Спросите: "откуда тогда "обледенение" следов?"
Так с этим мы встречались и зимой 2014 и 2015-го.
Отправлено: PRO_hogiy - 04.12.24 00:44
Цитата: PRO_hogiy - 02.12.24 18:47Я говорю не про факт наличия такого слоя, а про его интерпретацию Аксельродом. Он довольно сильно завышен. Из личного опыта, это примерно вдвое меньше, а опыт в ПСР зимой у меня примерно на порядок больше (11 к 1).
Толщина этого слоя- чисто фантазии Аксельрода, хотя порядок величины реален +/- 2 трамвайных остановки... Кстати, еще в 2006 году при нашем разговоре со Слобцовым, он обронил такую фразу, что М. А. весьма был склонен к фантазиям и преувеличениям.
===============================
Судя по тексту допроса, Аксельрод действительно рассуждал достаточно витиевато и не стеснялся высказывать свое видение событий. Но факт ледяной корки под трупом Слободина подтверждается фотографиями из морга, что значительно повышает доверие к его показаниям, как очевидца.
Что касается толщины этого слоя, то на момент дачи показаний выпускник УПИ М.А. Аксельрод работал старшим мастером Уральского завода Гидромашин и указал толщину в миллиметрах, поэтому я не могу так легко, как это делаете вы, ставить под сомнение его способность определять размеры предметов. Для этого нужны более веские основания.Например статистика таких наблюдений, вас лично не устраивает, как я понимаю?
Например, если бы показания давал ребенок, то тогда можно было бы сомневаться в их точности, но не в данном случае.Чем отличается " ребенок " в вашем понимании, от того, кто это наблюдал впервые?
Цитата: PRO_hogiy - 02.12.24 18:47Давайте более точно придерживаться терминов? Я говорил не про ледяные, в моем понимании они таковыми должны быть сплошь состоящими из льда… а про льдо-подобную корку разной толщины. Это разные вещи.
Да, кстати, тема популярная и важная..
======================
Полностью согласен. Выпуклые следы, которые сохранились в течение длительного времени и оказались ледяными, помогают смоделировать погоду и состояние поверхности.
Что касается моделирования погоды, то еще в 2008 на форме "перевал" я смоделировал погоду на основании данных htpp://ncdc.noaa.gov/pub/data/gsod в виде -15…-18С и 12…15 м/с у палатки. Это не "ураган", как считают наиболее экзальтированные "чукчи-писатели" на форумах, но тоже мало не покажется для "особенностей одежды" и состояния в тот момент у участников гр. Дятлова 01/02.02.1959 г.
Интересно то, что я это делал, что называется "на коленке", а примерно те же значения получила Г. Пигольцина для прокурорской проверки в 2019 г. уже на базе матмоделирования на базе моделей использованных для прогнозов для Олимпиады в Сочи 2014. Вот почитайте на сайте: http://voeikovmgo.ru/index.php (http://voeikovmgo.ru/index.php) .
К сожалению Пигольцина не знает особенностей конкретного места (она там не была ни разу) в смысле аэродинамики макрорельефа и растительности, посему ее прогнозы на "ветер у кедра" и пренебрежение движением арктического антициклона на востоке (это просто не было внесено в модель) дало совершенно неверные значения для нижней зоны. Что уж сделать…. Ничто не идеально под луной… но работа и мнение весьма авторитетно и "в общем" достаточно верно сходится с практикой.
Цитата: PRO_hogiy - 02.12.24 18:47У вас весьма превратное представление о том, что в дневнике названо "теплым"…
Там часто с запада или СЗ приходят ветры с большим содержанием влаги (при температурах ниже нуля!).
===========================
Помимо влаги в январе 59-го они принесли на Северный Урал теплый воздух, и это отмечено в дневнике ГД.
Вы сами то много ходили в такие походы? Ой как сильно я в этом сомневаюсь….
Для них даже -10С, уже "теплый". Поскольку даже с -20С это сильно контрастирует. Если для вас это не очевидно - сходите и попробуйте на собственной
Влагосодержание и ощущения при -15С, это "значительно теплее", чем при -25С. Именно на С. Урале, и именно в этом месте, поскольку ГУХ является границей разделения климатических зон - прихода более теплых (и влагосодержащих) масс с СЗ, от Гольфстрима, и Восточной зоны Зауралья, с преобладанием Арктических холодов, приходящих из-за Новой Земли. Которая (граница - гряда высотой 600...100 м на уровнем прочей поверхности) является "стеной" для Гольфстрима.
Цитата: PRO_hogiy - 02.12.24 18:47Средняя (весьма средняя :)) температура для нашего февраля 2014 была где то -24…-27С, ос слабым ветром (10…15 м/с), для января 2015 -> -20…-25С и ветер от 15…18 до 36 м/с.
В январе -феврале на перевале даже близко к "0"-й температуре в 50-х,60-х годах не было.
Спросите: "откуда тогда "обледенение" следов?"
Так с этим мы встречались и зимой 2014 и 2015-го.
======================
Погода – тема обширная, но раз уж ее затронули, то скажите, какая была дневная температура во время ваших зимних походов на перевал и была ли вода на поверхности льда в верховьях Ауспии?
На том же форуме"перевал" была табличка сравнения погоды на самом перевале (нашими) и в Ивделе, Няксимволе и Бурмантово по данным Гидромета.
Что касается " воды на поверхности льда в верховьях Ауспии " то "поверх" в "обозримого из конца в конец" не было вообще. Но, как это всегда бывает на реках с приличным расходом и уклоном, то встречались участки свободной воды. Например такие:
https://disk.yandex.ru/i/c1rnszsDW6O3mg (https://disk.yandex.ru/i/c1rnszsDW6O3mg)
это как раз в том самом месте, где тропа от останца спускается непосредственно к Ауспии. Т. е. самые что не есть верховья. До хребта остается 5…7...10 км. Ниже на 10…15 км картина такая же - отдельные промоины, которые можно обойти по берегу, если позволяет рельеф.
Отправлено: алекс шаркин - 04.12.24 09:14
К сожалению Пигольцина не знает особенностей конкретного места (она там не была ни разу) в смысле аэродинамики макрорельефа и растительности, посему ее прогнозы на "ветер у кедра" и пренебрежение движением арктического антициклона на востоке (это просто не было внесено в модель) дало совершенно неверные значения для нижней зоныСкорректируйте ,пожалуйста , Пигольцину по температуре ,ветру и хол. индексу в районе кедра на период от 19 ч 1 февраля ,до Нуля часов 2го.
Отправлено: Роман Ромадин - 04.12.24 17:45
Например статистика таких наблюдений, вас лично не устраивает, как я понимаю?Вместо статистики вы предлагаете использовать ваш личный опыт, но он не годится в качестве аргумента применительно к той ситуации в которой оказалась ГД. Я предполагаю, что на перевале вы исследовали ветровой наст при минусовых температурах, который не превышал 30 мм., но это не значит, что там зимой всегда такая погода и такое состояние снега.
По различным наблюдениям за снежным покровом, ледяная корка на поверхности снега может достигать даже больше той величины в 70-80 мм, которую установил Аксельрод, но ее появление будет связано не столько с ветром, сколько с атмосферным теплом и влагой.
У вас весьма превратное представление о том, что в дневнике названо "теплым"…О своих ощущениях и погоде туристы сами рассказывали в своих дневниках.
Для них даже -10С, уже "теплый". Поскольку даже с -20С это сильно контрастирует.
Цитирование
"Температура -5. Тепло, лыжи катятся плохо...
Погода такая же теплая, как вчера -5." Люда Дубинина.
"Погода хорошая. -13°." Коля Тибо.
"С утра - 17С - похолодало." Зина Колмогорова.
"Ветер западный, теплый пронзительный." Игорь Дятлов.
Средняя (весьма средняя ) температура для нашего февраля 2014 была где то -24…-27С, ос слабым ветром (10…15 м/с), для января 2015 -> -20…-25С и ветер от 15…18 до 36 м/с.Погодные условия во время ваших походов существенно отличались от тех, в которые попала ГД. В конце января 59-го, была продолжительная оттепель, которая подтверждается метеоданными и записями в дневниках. Туристы пишут, что по реке двигаться невозможно из-за воды под снегом. Если открытая вода была в верховьях Ауспии, то она была и выше, в ее притоках, которые формируются из ручьев на склонах. 24.01.59 на метеостанции в Ивделе отмечалась плюсовая температура. Если вы согласны с тем, что тепло поступало с Атлантики, то вся эта масса тепла, перед тем как добраться до Ивделя, перевалила через Урал, растопив снег в горах. А в низинах, вдоль рек температура могла оставаться минусовой.
Отправлено: Олег_ВП - 06.12.24 23:56
И самое главное - зачем нужна была инсценировщикам эта цепочка следов, направляющая к Кедру? Хорошо, Палатку поставили, чтобы отвлечь поисковиков от подлинного места гибели группы. Но к телам погибших зачем поисковиков направлять?? Чем быстрее найдут погибших, тем больше шансов, что следователи обнаружат что-то криминальное. Инсценировщики должны были отнести тела километра на 3 вглубь леса - и туристов либо никогда бы не нашли, либо нашли случайно растащенные животными кости.В СССР тех лет вердикт выносили не столько суды, сколько Компартия. Члены партии, особенно в 1959 году, в подавляющем большинстве были с весьма высоким врожденным чувством совести и справедливости. Сталинские чистки партии проводились часто и продуктивно ( как в КНР сегодня). Даже один коммунист мог посадить на нары все большие погоны, которые рискнули бы участвовать в прямых манипуляциях. Так было устроено могущество СССР ( как в КНР сегодня).
Поэтому нужно было максимально приблизить картину происшествия к естественной . А уж прятать тела и в мыслях ни у кого не было.
Отправлено: Вита - 07.12.24 02:21
Члены партии, особенно в 1959 году, в подавляющем большинстве были с весьма высоким врожденным чувством совести и справедливости... Даже один коммунист мог посадить на нары все большие погоны, которые рискнули бы участвовать в прямых манипуляциях.Какая интересная мысля у Вас. Это же практически ответ на вопрос "Кто был руководителем манипуляторов-инсценировщиков?"
Получается, это был человек с большими погонами и при этом беспартийным.
А поскольку в те годы доля партийных среди людей с "большими погонами" стремилась к 100%, то подозреваемого можно пересчитать по пальцам. Достаточно свериться по данным партийного учёта.
P.S.: И ещё у него в подчинении была группа беспартийных товарищей. Хотя это встречалось чаще и эта информация мало поможет в поиске.
Отправлено: odnokam - 07.12.24 15:01
В СССР тех лет вердикт выносили не столько суды, сколько Компартия. Члены партии, особенно в 1959 году, в подавляющем большинстве были с весьма высоким врожденным чувством совести и справедливости. Сталинские чистки партии проводились часто и продуктивно ( как в КНР сегодня). Даже один коммунист мог посадить на нары все большие погоны, которые рискнули бы участвовать в прямых манипуляциях. Так было устроено могущество СССР ( как в КНР сегодня).Уважаемый Олег_ВП!
Поэтому нужно было максимально приблизить картину происшествия к естественной . А уж прятать тела и в мыслях ни у кого не было.
То есть инсценировщики не прятали четырех погибших с самыми сильными травмами в ручье?? "Четверка" уже была в ручье к моменту прибытия инсценировщиков?
Отправлено: Олег_ВП - 07.12.24 21:54
Уважаемый Олег_ВП!Уважаемый odnokam!
1. То есть инсценировщики не прятали четырех погибших с самыми сильными травмами в ручье??
2. "Четверка" уже была в ручье к моменту прибытия инсценировщиков?
1. Не вижу признаков каких-то посторонних манипуляций с телами в овраге.
2. Сначала там была тройка смертельно травмированных. Перед гибелью в овраг спустился Колеватов. Манипуляции в овраге, после аномального снегопада начала февраля, стали недоступны. Манипуляторы были вынуждены надеяться, что за несколько месяцев тела в овраге разложатся до такой степени, что невозможно будет определить причину тяжёлых травм. И это произошло.
Возрожденный смог лишь упомянуть о том, что травмы были нанесены автомобилем.
Отправлено: odnokam - 08.12.24 22:11
Уважаемый odnokam!Уважаемый Олег_ВП!
1. Не вижу признаков каких-то посторонних манипуляций с телами в овраге.
2. Сначала там была тройка смертельно травмированных. Перед гибелью в овраг спустился Колеватов. Манипуляции в овраге, после аномального снегопада начала февраля, стали недоступны. Манипуляторы были вынуждены надеяться, что за несколько месяцев тела в овраге разложатся до такой степени, что невозможно будет определить причину тяжёлых травм. И это произошло.
Возрожденный смог лишь упомянуть о том, что травмы были нанесены автомобилем.
Так а в чем же тогда заключалась инсценировка? И зачем все-таки было инсценировать цепочки следов, направляющие поисковиков к району Кедра?
Отправлено: PRO_hogiy - 08.12.24 23:00
Цитата: PRO_hogiy - 04.12.24 00:44Нивапрос, как говорит молодежжжжжь…. :)
К сожалению Пигольцина не знает особенностей конкретного места (она там не была ни разу) в смысле аэродинамики макрорельефа и растительности, посему ее прогнозы на "ветер у кедра" и пренебрежение движением арктического антициклона на востоке (это просто не было внесено в модель) дало совершенно неверные значения для нижней зоны
===========================
Скорректируйте ,пожалуйста , Пигольцину по температуре ,ветру и хол. индексу в районе кедра на период от 19 ч 1 февраля ,до Нуля часов 2го.
Те же параметры погоды что наверху, там действительны до перегиба склона и начала появления растительности. Это чуть выше места Зины К. - контрольный ориентир высоты - южнее находятся "елочки Масленникова".
Ниже ветер очень сильно стихает, чаще всего почти до штиля. Поток идет по верхушкам растительности, ниже - пограничный слой. В отдельных открытых местах могут быть слабые порывы. У кедра почти полный штиль - отельные редкие вихри около 1 м/с.
Температура на 01/02. 02.1959 была наверняка ниже чем -15С, даже раньше чем 19.00….20.00 (местн), было ок. -20…22С. ночью, по мере продвижения антициклона на юг, она еще упала в этом месте постепенно примерно до -25С (уже утром 02.02). В Бурмантово она была даже ниже, но там до перевала более 80 км, и оно ниже на 750 м. поэтому это уже с поправкой.
Мифы о "ветродуйности у кедра" связаны с тем, что кто то попадал тогда, когда был исключительно Северный ветер, но он там очень редкий. В момент событий ветер был СЗ - в верху, выше ГУХ, и практически полностью Западный на МП и до "леса". Был бы ветер у костра, они его вообще не смогли бы развести.
Т. н. "холодовой индекс" вообще понятие более чем абстрактное. Если по серьезному, то надо оценивать конкретный теплообмен, а это весьма сложно для "простых смертных". Ну например, этот индекс совсем не учитывает одежду в разных вариантах, получается что он не о чем для нужных нам оценок. Хорошо что хоть опосредованно учитывает нелинейность теплопотерь при увеличении скорости ветра.
Цитата: PRO_hogiy - 04.12.24 00:44Если вы хотели показать мастерство демагогического ведения разговора, то это у вас блестяще получилось.
Например статистика таких наблюдений, вас лично не устраивает, как я понимаю?
=======================
Вместо статистики вы предлагаете использовать ваш личный опыт, но он не годится в качестве аргумента применительно к той ситуации в которой оказалась ГД.
Хотя бы потому, что противопоставляете практический опыт изучения конкретного места в аналогичных условия своим фантазиям и чужим словам, смысла и содержания которых не понимаете и не проверяете на достоверность. Это понятно, есть отсутствие своих знаний, и нет того, с чем сравнивать.
Я предполагаю, что на перевале вы исследовали ветровой наст при минусовых температурах, который не превышал 30 мм., но это не значит, что там зимой всегда такая погода и такое состояние снега.Значит.
У вас туман в голове, если вы так легко пишите о 30 мм. Человека, даже в тяжелой одежде и с рюкзаком держит даже корка в 10 мм на слое рыхлого снега. А у вас даже об этом нет малейшего представления. Погода там если и изменилась, то стало заметно теплее и больше осадков. Ничего существенного и принципиального не изменилось в пределах обычного статистического разброса погоды. Уверен, сейчас вас понесет опять в глупые фантазии в пользу своей "правоты".
По различным наблюдениям за снежным покровом, ледяная корка на поверхности снега может достигать даже больше той величины в 70-80 мм, которую установил Аксельрод, но ее появление будет связано не столько с ветром, сколько с атмосферным теплом и влагой.Глупости очевидные не пишите. Поскольку ничего практического сами предъявить не можете, если хватит ума и образованности посчитайте теоретически какая энергия нужно, что бы получить корку в "70-80 мм "(с) по всему склону. Если не хватит энергии ядерного взрыва не огорчайтесь. Еще и не то другие придумывают.
Если еще не дошло о чем говорил Аксельрод, так это образовывалось от тепла замерзающего тела в малой и локальной зоне. И то, он присочинил раза в 2 точно. И это с учетом того, когда именно корка перешла в относительно рыхлый снег.
"Тепло и влага"(с) на месте откуда берется, если нет тепломассопереноса за счет ветра. Остальные факторы если дают (и только тепло!), то это 1…3%.
Ерундированный вы наш…..
Цитата: PRO_hogiy - 04.12.24 00:44Вот не знал, что вы работаете в полиции и вам один и тот же анекдот надо рассказывать минимум два раза….
У вас весьма превратное представление о том, что в дневнике названо "теплым"…
Для них даже -10С, уже "теплый". Поскольку даже с -20С это сильно контрастирует.
========================
О своих ощущениях и погоде туристы сами рассказывали в своих дневниках.
---------------------------------
Цитирование
"Температура -5. Тепло, лыжи катятся плохо...
Погода такая же теплая, как вчера -5." Люда Дубинина.
=============
---------------------------
"Погода хорошая. -13°." Коля Тибо.
"С утра - 17С - похолодало." Зина Колмогорова.
"Ветер западный, теплый пронзительный." Игорь Дятлов.
У вас весьма превратное представление о том, что в дневнике названо "теплым"…Если опять не дошло, могу повторить еще раз.
Вы сами то много ходили в такие походы? Ой как сильно я в этом сомневаюсь….
Для них даже -10С, уже "теплый". Поскольку даже с -20С это сильно контрастирует. Если для вас это не очевидно - сходите и попробуйте на собственнойзаднице…шее.
Цитата: PRO_hogiy - 04.12.24 00:44Отличалась. И что? Может скажите насколько отличалось и что бы это значило? Но "Эт, вряд ли…"(с) тов. Сухов Ф. И.
Средняя (весьма средняя ) температура для нашего февраля 2014 была где то -24…-27С, ос слабым ветром (10…15 м/с), для января 2015 -> -20…-25С и ветер от 15…18 до 36 м/с.
=====================
Погодные условия во время ваших походов существенно отличались от тех, в которые попала ГД.
А если такими знаниями не обладаете, чего зря сотрясать воздух?
В конце января 59-го, была продолжительная оттепель, которая подтверждается метеоданными и записями в дневниках.Откровенную чушь не пишите.
" В конце января 59-го, "(с) и то, только на сайте "Термокарелия", + температура была только 1 день и только на короткое время (максимальный термометр имеет тепловую инерцию около 10 мин и его показания обнуляются каждые 3 часа, когда снимают показания в очередной раз)
Вот что дает этот сайт на конец января:
https://disk.yandex.ru/i/7XtjiZLj82DHOQ
Кстати на сайте WMO нет этого выброса в плюс:
https://disk.yandex.ru/i/r9MFwIuSvdYrtw
вот смотрите максимум за 24.01.1959. Только там температура в Фаренгейтах, что в переводе на русский язык в Цельсий дает +/-0С.
Туристы пишут, что по реке двигаться невозможно из-за воды под снегом. Если открытая вода была в верховьях Ауспии, то она была и выше, в ее притоках, которые формируются из ручьев на склонах.Опять пишите то, о чем ни малейшего представления (причем, как и предупреждал, с чужих слов, о смысле которых ни бум-бум).
1. Куда уж выше "верховий"? :)
2. В любом потоке ее открытость зависит от уклона и расхода. Если это касаться ручьев на которых стоял лагерь поисковиков, то там открытые места появлялись только практически у самого их устья в Ауспию. Это в наше более теплое место, а в 1959 году поисковики сгребали снег и пробивали токую корку поверхностного льда.
3. Чего этим сказать то хотели??
4. Если ваш "верх" поменять на низ где шли "ваши туристы", то там несколько другие условия. Там местами уклоны маленькие, поэтому лед на поверхности устанавливается более часто. Когда промерзание усиливается, воде ничего другого не остается, как образовывать наледь.
Вот что там творится в среднем течении и ниже:
https://disk.yandex.ru/i/M70melkIf8zwGg
Уверен, разницу вы так и не понимаете….
24.01.59 на метеостанции в Ивделе отмечалась плюсовая температураВыше я уже показал, что это за " плюсовая температура "(с) . Скорее всего этот + был очень короткое время, причем, не исключено, что это какое то локальное типа ветер от ближайшей котельной подул в сторону будки… :)
Если средняя за день была -7,3С, минимальная - 18,9С, а максимальная +1,4С, то это означает, что + был не более чем 1…2 часа. Средняя вычисляется как средневзвешенная за сутки с интервалами 3 час (интервал снятия показаний).
Кстати посмотрите по окружающим ГМС, особенно в запада, откуда и шел тепломассоперенос. Там нигде нет + за этот день. Вопрос, откуда это + взялся в Ивделе? И перевал и Ивдель, это "2 большие разницы"- как говорят у нас в Одесе"(с)
Если вы согласны с тем, что тепло поступало с Атлантики, то вся эта масса тепла, перед тем как добраться до Ивделя, перевалила через Урал, растопив снег в горах. А в низинах, вдоль рек температура могла оставаться минусовой.Бред. Вы бы хотя бы прикинули сколько для этого надо тепла. Термоядерной бонбы не хватит… :)
Уж лучше не позорьтесь если пишите подобную чушь. Молчите в тряпочку, умнее будете выглядеть.
Отправлено: Олег_ВП - 09.12.24 01:17
Уважаемый Олег_ВП!Как можно замерзнуть в трезвом виде, в лесу полном дров, в палатке оборудованной печкой?
Так а в чем же тогда заключалась инсценировка? И зачем все-таки было инсценировать цепочки следов, направляющие поисковиков к району Кедра?
Именно эта проблема была у манипуляторов, которым требовалось убедить народ в версии замерзания от стихии.
Перенесли палатку на склон. Собственные следы замаскировали под бесформенные следы туристов.
Отправлено: odnokam - 09.12.24 08:27
Как можно замерзнуть в трезвом виде, в лесу полном дров, в палатке оборудованной печкой?Почему было просто не сжечь Палатку (чтобы и топоры сгорели)? "Палатка сгорела от случайной искры, полуодетые люди замерзли". Ну хорошо, не додумались. Почему не поставить Палатку поближе к Лабазу? Пусть бы поисковики искали погибших в долине Ауспии. И опять же - следы зачем направлять к Кедру, облегчать поиски тел?
Именно эта проблема была у манипуляторов, которым требовалось убедить народ в версии замерзания от стихии.
Перенесли палатку на склон.
Собственные следы замаскировали под бесформенные следы туристов.Инсценировщики без лыж были?? И уж явно восемь человек не дотащили бы зараз от Кедра к Палатке все имущество туристов, да еще и ведра с водой. :)
Отправлено: Роман Ромадин - 09.12.24 17:23
Молчите в тряпочку, умнее будете выглядеть.PRO_hogiy, ваш несдержанный тон и попытки унизить оппонента выдают слабость позиции и отсутствие аргументов. Если бы вы вели полемику не переходя на личности, и пытались понять мои ответы, то возможно, наш диалог был бы взаимно полезен.
Хотя бы потому, что противопоставляете практический опыт изучения конкретного места в аналогичных условия своим фантазиям и чужим словам, смысла и содержания которых не понимаете и не проверяете на достоверность.Я проверил достоверность показаний Аксельрода, как очевидца, относительно поверхности они подтвердились прямо и косвенно. Погодные условия ваших походов и похода ГД в корне отличались, мы все это уже выяснили выше.
... какая энергия нужно, что бы получить корку в "70-80 мм "(с) по всему склону. Если не хватит энергии ядерного взрыва не огорчайтесь. Еще и не то другие придумывают."По всему склону" – это ваша интерпретация. После оттепели при малом количестве снега поверхность не будет однородной, что подтверждает вариативность сохранившихся следов.
Вы должны не хуже меня знать, что тройку на склоне, включая Слободина, нашли в ложбине. Если вы внимательно прочитаете мои предыдущие сообщения и дневники туристов, то поймёте откуда в ложбине взялась вода под снегом в день трагедии, "полуснег-полулёд 70-80 мм." в дни поисков, как образовались ледяные следы-столбики. И только потом можно переходить к обсуждению быстрого замерзания погибших, которое является следствием предыдущих выводов.
Но если остались вопросы по погоде, а они, как я вижу остались, то это обсуждать пока рано.
Выше я уже показал, что это за " плюсовая температура "(с) . Скорее всего этот + был очень короткое время, причем, не исключено, что это какое то локальное типа ветер от ближайшей котельной подул в сторону будки…"Ветер от котельной"???
Помимо язвительных замечаний в мой адрес, вы ещё хотите обвинить метеорологов в неумении измерять температуру?
Для того, чтобы убедиться, что потепление 24.01 в Ивделе вызвал не "ветер от котельной", можно посмотреть на температуру 25.01, она тоже достигала околонулевой отметки, и ознакомиться с данными других метеостанций, на них тоже отражена волна тепла, поступившая в северные районы в конце января 1959 г.
Отправлено: Олег_ВП - 10.12.24 00:42
1.Почему было просто не сжечь Палатку (чтобы и топоры сгорели)? "Палатка сгорела от случайной искры, полуодетые люди замерзли". Ну хорошо, не додумались.1. Можно допустить, что партийная власть (а другой в СССР не было) согласилась с некими силовыми структурами, что часть деталей общей картины происшествия требуется засекретить для блага всей страны. Такие сложные коллизии бывают и они всем понятны.
2. Почему не поставить Палатку поближе к Лабазу? Пусть бы поисковики искали погибших в долине Ауспии. И опять же - следы зачем направлять к Кедру, облегчать поиски тел?
Допустим, спецслужбы получили разрешение на частичное сокрытие в рамках одной конкретной секретности.
НО!
Они не могли получить разрешения на тотальную манипуляцию всеми событиями.
Все мы сегодня хорошо понимаем, что главная скрываемая мизансцена трагедии разыгралась на дне ручья 4ПЛ.
Теоретически и там можно было бы всё подчистить, если бы не внезапный снегопад аномального уровня, который в начале февраля засыпал русло по самые берега, в высоту на 4 метра.
2. Перенос в Ауспию не имел смысла. Есть воспоминания Карпушина и Потяженко о палате на вершине ХЧ, где углы обрывов соответствуют их данным.
Вот туда палатку вполне могли поставить, для целей объяснения происхождения смертельных травм тройки в ручье.
Но, видимо, некие опытные туристы (из УПИ?) подсказали силовикам, что «палатки так не ставят».
Отправлено: odnokam - 10.12.24 21:56
1. Можно допустить, что партийная власть (а другой в СССР не было) согласилась с некими силовыми структурами, что часть деталей общей картины происшествия требуется засекретить для блага всей страны. Такие сложные коллизии бывают и они всем понятны.Если партия была в курсе - зачем столько сложностей? Просто сказали родителям туристов "группа Дятлова погибла от жуткого бурана", выразили соболезнование и выдали тела погибших для похорон.
Допустим, спецслужбы получили разрешение на частичное сокрытие в рамках одной конкретной секретности.
НО!
Они не могли получить разрешения на тотальную манипуляцию всеми событиями.
Все мы сегодня хорошо понимаем, что главная скрываемая мизансцена трагедии разыгралась на дне ручья 4ПЛ.
Теоретически и там можно было бы всё подчистить, если бы не внезапный снегопад аномального уровня, который в начале февраля засыпал русло по самые берега, в высоту на 4 метра.
2. Перенос в Ауспию не имел смысла. Есть воспоминания Карпушина и Потяженко о палате на вершине ХЧ, где углы обрывов соответствуют их данным.Не понял Вас. Причем здесь Карпушин и Потяженко?
Вот туда палатку вполне могли поставить, для целей объяснения происхождения смертельных травм тройки в ручье.
Но, видимо, некие опытные туристы (из УПИ?) подсказали силовикам, что «палатки так не ставят».
И снова вопрос, на который Вы никак не ответите - зачем было направлять следы к Кедру? И как 8 инсценировщиков без лыж донесли до места находки Палатки все имущество группы, и еще ведра с водой?
Отправлено: Олег_ВП - 10.12.24 23:22
Если партия была в курсе - зачем столько сложностей? Просто сказали родителям туристов "группа Дятлова погибла от жуткого бурана", выразили соболезнование и выдали тела погибших для похорон.Выдать родственникам можно было только пятерых. Четверо лежали в ручье.
Но в любом случае нужно было провести следствие в рамках УД. Притом из всех сложностей, закрывавших возможную секретность, был только перенос палатки из района кедра в точку МП. Никаких иных манипуляций не было.
В военно-инженерных училищах предмет «Маскировка» изучался пару лет. Перенос не был проблемой. И следы не были проблемой. То, что следов было 8, а не 9, могло объясняться частой ошибкой радистов, когда близкие цифры путали на фоне помех. Там разница в длительности одного нажатия.
Добавлено позже:
И снова вопрос, на который Вы никак не ответите - зачем было направлять следы к Кедру? И как 8 инсценировщиков без лыж донесли до места находки Палатки все имущество группы, и еще ведра с водой?Думаю исполнителей было 2-3 человека. Не вижу каких-то крупны трудностей в том, чтобы: а) аккуратно срисовать детали установки палатки, б) собрать вещи, в) перенести все это в точку МП и восстановить в обратном порядке.
Вечером было время намулячить мокрые якобы следы, чтобы получить основания вести поиски в радиусе 10 км от точки МП. До момента разложения тел в ручье "находить" их было опасно. Эксперт мог опознать источник травм, а это могло навредить секретности .
Отправлено: алекс шаркин - 11.12.24 14:50
Те же параметры погоды что наверху, там действительны до перегиба склона и начала появления растительности. Это чуть выше места Зины К. - контрольный ориентир высоты - южнее находятся "елочки Масленникова".Как понял ,Здесь у Пигольциной всё верно.
Ниже ветер очень сильно стихает, чаще всего почти до штиля. Поток идет по верхушкам растительности, ниже - пограничный слой. В отдельных открытых местах могут быть слабые порывы. У кедра почти полный штиль - отельные редкие вихри около 1 м/Значит в районе входа в лощину значительно теплее ? Тогда понятно ,почему группа быстро туда устремилась.
Температура на 01/02. 02.1959 была наверняка ниже чем -15С, даже раньше чем 19.00….20.00 (местн)Это где :на склоне ,в лощине или в лесу у кедра ?
Мифы о "ветродуйности у кедра" связаны с тем, что кто то попадал тогда, когда был исключительно Северный ветер, но он там очень редкий. В момент событий ветер был СЗ - в верху, выше ГУХ, и практически полностью Западный на МП и до "леса". Был бы ветер у костра, они его вообще не смогли бы развести.Если ветра у кедра почти не было ,если температура у кедра и в овраге сильно не отличалась,то что заставило их бросить разведённый костёр и уходить в овраг без костра ?
Ну например, этот индекс совсем не учитывает одежду в разных вариантах, получается что он не о чем для нужных нам оценок. Хорошо что хоть опосредованно учитывает нелинейность теплопотерь при увеличении скорости ветра.Пигольцина оценивает время до обморожения открытых частей тела (видимо рук ) в 30-40 мин.Ваша оценка ?
Отправлено: Пoчемучка - 11.12.24 17:30
Но в любом случае нужно было провести следствие в рамках УД.Зачем? Зачем проводить следствие и заводить УД?
Эксперт мог опознать источник травм, а это могло навредить секретности .Какой секретности? Лосей сокрыть? А зачем? Лоси-то что - дикие не бывают? Или бедная Майка и писать научена была и копытом вензеля настучала?
Отправлено: arfaxad - 11.12.24 18:59
К.Е. Шешкин :
//"Примерно, в десятых числах февраля 1959 года мы, // и двое Анямовых ходили на охоту по р. Лозьва.
Охотились мы, не доходя Уральских гор, примерно, 15 км. На охоте видели следы туристов на узких лыжах,
которые шли по р. Лозьва. Следы были запорошены снегом на 4-5 см."//
т.е. не доходя до уральских гор 15 километров, это верховья Лозьвы, на 4-5 см следы запорашивало тогда
примерно может за неделю, таким образом туристы группы Дятлова на узких лыжах шли всё время по Лозьве,
в том месте что видел Шешкин получается что туристы выходили прямо на один из южных склонов Отортена,
были там, но скорее всего туристы не дошли до тех точек локации в которых Аксельрод искал их записку.
лыжные следы группы Дятлова не ведут к склону 1079, лыжные следы "узких лыж" были на Пурме и Лозьве.
во всей этой истории остались без внимания юго/западные участки горного кряжа Отортен, вроде их и нет.
Отправлено: odnokam - 11.12.24 21:52
Выдать родственникам можно было только пятерых. Четверо лежали в ручье.Военные копают хорошо, окоп для стрельбы стоя по нормативам выкапывается за полтора-два часа. А снег еще и копать легче, чем землю. Так что достать четверых из ручья не было бы проблемой.
Но в любом случае нужно было провести следствие в рамках УД. Притом из всех сложностей, закрывавших возможную секретность, был только перенос палатки из района кедра в точку МП. Никаких иных манипуляций не было.Ежели туристы погибли из-за "силовиков" - следствие должно было быть начато военной прокуратурой немедленно после гибели группы. Военные следователи и судмедэксперты имеют допуск к военным секретам, поэтому никаких манипуляций с Палаткой не нужно было проделывать, и бояться вынимать погибших из ручья тоже не надо было.
Добавлено позже:Думаю исполнителей было 2-3 человека. Не вижу каких-то крупны трудностей в том, чтобы: а) аккуратно срисовать детали установки палатки, б) собрать вещи, в) перенести все это в точку МП и восстановить в обратном порядке.Как 2-3 человека могут перенести то, что несли до этого 9 крепких туристов? И плюс 9 пар лыж и палок??
Вечером было время намулячить мокрые якобы следы, чтобы получить основания вести поиски в радиусе 10 км от точки МП. До момента разложения тел в ручье "находить" их было опасно. Эксперт мог опознать источник травм, а это могло навредить секретности .Так и поставили бы Палатку с западной стороны Холат-чахля, и направили следы в долину Уньи. Пусть бы поисковики до лета искали туристов там.
Отправлено: Олег_ВП - 11.12.24 23:01
Зачем? Зачем проводить следствие и заводить УД?До общения с дятловедами я был о следователях и прокуратуре лучшего мнения. Видимо, в каждом советском фильме нам старались объяснить, что УД заводят по каждому случаю трагической гибели людей, в фильмах всему народу логично объясняли, что следователь всегда досконально изучает все улики, особенно на месте преступления.
Сейчас я понял , что возбуждение УД — это кому как понравится, а улики можно собрать, а можно и не собирать.
Печально расставаться с иллюзиями.
Добавлено позже:
Какой секретности? Лосей сокрыть? А зачем? Лоси-то что - дикие не бывают? Или бедная Майка и писать научена была и копытом вензеля настучала?Мне непонятна Ваша стойкая аллергия на лосиную версию. Это единственная версия во всем дятловедении, где и следы были в изобилии, и типичные травмы туристов в ручье идентичны при лосиной агрессии.
P. S.
Секретность в обстоятельствах трагедии, по-моему, никто и не скрывает, но почему-то Вы нас хотите убедить в ее отсутствии.
Добавлено позже:
Уважаемый Олег_ВП!Военные копают хорошо, окоп для стрельбы стоя по нормативам выкапывается за полтора-два часа. А снег еще и копать легче, чем землю. Так что достать четверых из ручья не было бы проблемой.Зачем раньше времени копать? Допустим , задачей неких заинтересованных лиц было дождаться момента основательного разложения тел в ручье, с целью невозможности точной идентификации источника происхождения травм.
Цитирование
Ежели туристы погибли из-за "силовиков" - следствие должно было быть начато военной прокуратурой немедленно после гибели группы. Военные следователи и судмедэксперты имеют допуск к военным секретам, поэтому никаких манипуляций с Палаткой не нужно было проделывать, и бояться вынимать погибших из ручья тоже не надо было.Не. Тут не так.
Допустим, в районе перевала волею случая пересеклись две группы лиц. У одной группы была задача покорения Отортена. У другой группы лиц — тайная передислокация личного состава в рамках некоего приказа. Обе группы попали под аномальную стихию.
Возможно, в группе аттестованных тоже были климатические потери ( такие данные априори секретны ) .
В такой ситуации со стороны военных будет проведено превентивное следствие, а далее партийные руководители совместно с военными сядут и будут думать думу, как правильно поступить с гражданскими жертвами урагана.
И вот тут появляется ньюанс!
Если тяжелые травмы туристов в ручье были получены по неосторожности военных, то это их косяк, который силовики попытаются скрыть в рамках
общего разрешения на сокрытие секретной части происшествия. Честь погонов ибо.
Цитирование
Как 2-3 человека могут перенести то, что несли до этого 9 крепких туристов? И плюс 9 пар лыж и палок??Если трагедия произошла в начале февраля, а "нашли" палатку 26 февраля, то с манипуляцией по переносу палатки справится в одиночку даже старенький ветеран-сапер. Или я не понимаю Ваших намёков?
Цитирование
Так и поставили бы Палатку с западной стороны Холат-чахля, и направили следы в долину Уньи. Пусть бы поисковики до лета искали туристов там.Не было цели обмануть всех и вся. Была цель сокрытия источника тяжелых травм туристов. Всё остальное не критично .
Добавлено позже:
т.е. не доходя до уральских гор 15 километров, это верховья Лозьвы, на 4-5 см следы запорашивало тогдаУзкие лыжи могли принадлежать кому угодно ( кроме охотников) . Никто не проводил экспертизы следов.
примерно может за неделю, таким образом туристы группы Дятлова на узких лыжах шли всё время по Лозьве,
Не стоит забывать, что мимо точки МП проходил старинный тракт манси, по которому люди перемещались сотни дет. Такая тропа была на всю округу одна. Других удобных троп не было. Знали о ней не только манси.
Отправлено: arfaxad - 12.12.24 00:49
в том месте что видел Шешкин получается что туристы выходили прямо на один из южных склонов Отортена
с воздуха то территория прочёсывалась, 21 февраля Дряхлых с Блиновым, 24 февраля Титов от Отортена
и до Ауспии всё кругом осмотрел, но палатки они так и не увидели на "1079", ни 21-го ни 24-го февраля.
они старательно высматривали следы лыж, палатку не увидели, и палатка им не открылась, не видна была
им палатка, по непонятной причине, и это всё очень странно, она же была весьма заметна на склоне.
Отправлено: Пoчемучка - 12.12.24 08:24
До общения с дятловедами я был о следователях и прокуратуре лучшего мнения. Видимо, в каждом советском фильме нам старались объяснить, что УД заводят по каждому случаю трагической гибели людей, в фильмах всему народу логично объясняли, что следователь всегда досконально изучает все улики, особенно на месте преступления.Уголовные дела заводят не всегда. Причем тут дятловеды и следователи. И сейчас ровно то же самое. Вот надысь погибли альпинисты в Непале. Не было УД - и например по происшествию гибели гр. Э.Шатаевой. Вы расстались не с иллюзиями. Вы расстались со своею безграмотностью и зашоренностью. Если б вы изучали вопрос - более глубоко - таких "иллюзий" вообще бы не отросло.
Сейчас я понял , что возбуждение УД — это кому как понравится, а улики можно собрать, а можно и не собирать.
Печально расставаться с иллюзиями.
Мне непонятна Ваша стойкая аллергия на лосиную версию. Это единственная версия во всем дятловедении, где и следы были в изобилии, и типичные травмы туристов в ручье идентичны при лосиной агрессии.Не. у меня стойка алергия на изюмительную ересь. Сокрывать гибель туристов отлосей - не просто глубо, это - изюмительно кретинически. Лоси - там в принципе обитают. Гр.Владимирова видела одного безвременно погибшего от волков.
https://dereksiz.org/v-stranu-yugoriyu.html (https://dereksiz.org/v-stranu-yugoriyu.html)
Цитирование
Спускаться решили на север, по долине речки Чопорья - притока Ушмы. -Эх, и прокатимся по этой речке до самой Лозьвы, - вглядываясь в карту, мечтали мы еще в Свердловске. Размечтались! Только спустились в каньон ручья - провалились по «пятую точку» в рыхлый снег. Пришлось проложить широкую глубокую канаву в снегу, пока не свалились в долину реки Ушмы. Здесь стало полегче - снег поплотнее. Вдруг впереди замелькали серые точки.Карелинская группа тоже оттмечала присутствие
Собаки! - обрадовалрсь мы. Значит, и охотник рядом. Прибавили ходу. Но, странно. Собаки вдруг исчезли. Что - то темнеет на крутом берегу. Ох, да ведь это зарезанный волками лось! Внутренности еще дымятся. Из последних сил пытался он выскочить на крутой берег от серых хищников, но берег оказался слишком крут. Весь снег вокруг полит кровью и утоптан зверями. Мы с сомнением поглядели на мелкашку капитана, настроение упало. Двинулись дальше. Пусть доедают лося, лишь бы на десерт волкам не захотелось человечины. Отойдя километров пять, Шумков вдруг заявил:
-Лось ведь зарезан волками. Надо было отрубить ногу. Поели бы мяса.
Но кто-то ехидно заметил:
- У тебя винтовка, вот ты и иди, отруби кусочек, а мы тебя здесь подождем.
Но что-то капитан кисло посмотрел на нас и двинулся дальше. Пора искать место для ночлега. На этот раз решено было дежурить ночью, палить костер, не v дремать. Серые «собачки» навевают тоскливое настроение.
http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otchetozimnempohodeiiikategoriitrudnostiposewernomuuralusbornojgruppywfewrale1959gkarelinwg.shtml (http://samlib.ru/a/aleksej_parunin/otchetozimnempohodeiiikategoriitrudnostiposewernomuuralusbornojgruppywfewrale1959gkarelinwg.shtml)
Цитирование
В долине Велса очень много лосиных следов. Есть совершенно свежие следы. Часто лоси ходят парами. По берегам много обглоданных веток тальника, ивы. Однако так ни одного лося мы не встретили. Да и вообще охота зимой была плохая. У нас были охотничье ружье и мелкокалиберная винтовка.В УД - лоси попали неоднократно. Это в целях конспирации? И для фальсификации? Чтб никто плохого про лосей не подумал7
Цитирование
Лист 49
Протокол допроса свидетеля Пашина
7 марта 1959 г. следователь прокуратуры Ивдельского района Свердловской
области юрист 1 кл. Кузьминых допросил в помещении Вижайского
лаготделения в качестве свидетеля с соблюдением ст.ст. 162-168 УПК
РСФСР
1.Фамилия, и.о. Пашина Ивана Васильевича
2. Год рождения 1908.
3. Место рождения Перьмская обл., Ньерыбский район д. Шайтановка.
4. Национальность русский.
5. Партийность б/п.
6. Образование неграмотный.
7. Занятие а) в настоящее время лесник Вижайского лесничества,
б) в момент, к которому относятся показания то же.
8. Судимость не судимый.
9. Постоянное местожительство Пос. Вижай Ивдельского района
10. Паспорт При себе не имеет.
11. В каких отношениях состоит с обвиняемым -.
Об ответственности по первой части ст. 92 УК РСФСР за отказ от дачи
показаний и по ст. 95 УК РСФСР за дачу ложных показаний предупрежден.
Свидетель показал: 23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили
с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы
туристов. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то
обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку,
переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в
результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно
плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили. Палатка была
найдена в верховьях реки Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Когда
спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж,
который шел по следу лося.
Цитирование
Лист 221
Протокол
допроса свидетеля
14 марта 1959 г. прокурор прокуратуры г. Ивдель района Свердловской
области мл. советник юстиции Темпалов допросил в кабинете
в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчества Мокрушин Михаил Ананьевич
...
Я не думаю, о том чтобы манси напали на туристов и их убили. Я проживаю
в пос. Бурмантово с 1945 г. и не было случая чтобы они нападали на русских
и от них не слышал никаких угроз, хотя почти насильно я отбирал у них
детей на учебу в школе, или в больницу. Сам я лично знаю о том что манси
замерзали около своего убитого зверя – лося. Эти случаи были. Так было в
1947 году. Часто манси берут проводниками геологи и никогда плохого
мнения о них не оставались. Я знаю молебный камень манси находится
(зачеркнутое слово) в верховьях р. Вижай, а не в верховьях р. Лозьвы.
Больше добавить ничего не могу записано верно, мною лично прочитано.
Цитирование
Лист 230
Протокол
допроса свидетеля
23 марта 1959 г. прокурор прокуратуры г. Ивдель района Свердловской
области мл. советник юстиции Темпалов допросил в кабинете
в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчества Анямов Андрей Алексеевич
...
Особенно два дня был сильный ветер и снег. Во время сильного ветра мы
находились в лесу. Следы туристов мы видели все четверо манси. Следы шли
по направлению в горы, но мы не ходили по этим следам. Когда мы
охотились в лесах около р. Ауспии, то видели следы лосей, волков и росомах.
Цитирование
Лист 228
Протокол
допроса свидетеля
20 марта 1959 г. прокурор прокуратуры г. Ивдель района Свердловской
области мл. советник юстиции Темпалов допросил в кабинете
в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчества Горбушин Артемий Владимирович
...
Свидетель показал В начале марта 1959 года я находился в дежурке
милиции и в это время шел разговор, что погибли туристы. В дежурке сидел
вернее подошел один манси фамилию его не знаю но говорили, что это
Куриков а как зовут – не знаю. Курикова спросили, как могли погибнуть
туристы. Куриков сказал, что около святой горы, где эта гора находится он
не сказал, живут пять человек остяков. Они как дикари, не дружат ни с
манси и не с русскими людьми. В г. Ивдель они никогда не бывают. И эти
остяки могли убить туристов из-за того что они туристы хотели взойти на
святую гору или из-за того что подумали, что туристы могли убить их оленей
и лосей, которыми они питаются.
Добавлено позже:
Была цель сокрытия источника тяжелых травм туристов.Коварный план тогдашних Зеленых? А чего они прошляпили упоминание лосей в УД? Надо было все теми же фальсификационными методами - заменить лосей в допросах на лисиц. Чо уж. Сокрывать так сокрывать...
Отправлено: Temperance - 12.12.24 11:25
И уж явно восемь человек не дотащили бы зараз от Кедра к Палатке все имущество туристов, да еще и ведра с водой.Можно у мансей оленей за бутылку арендовать. Без транспорта вообще ничего тут не поделать, особенно тем, кто собрался спрятать 9 трупов с концами. Инсценировать по трудозатратам легче.
Отправлено: Пoчемучка - 12.12.24 15:32
Можно у мансей оленей за бутылку арендовать. Без транспорта вообще ничего тут не поделать, особенно тем, кто собрался спрятать 9 трупов с концами. Инсценировать по трудозатратам легче.В смысле арендовать? Это типа - вариант сокрытия? Оленей арендовали - через обращение в сельмоветы или колхозы. Напрямки - такого не было, ибо все заработки в СССР - должны быть официальными. Хоть для кого. Гр. Жмурова например арендовала оленей и это пояснеено в его отчете как и через какие договоры.
То что манси на бутылку отдал не пойми кому оленей - такого не было. Вы бы отдали свою корову - не пойми кому в аренду? Почитайте отчет Шулешко - там очень понятно как манси предоставляли оленей. Ровно так - же - в походе Согрина предоставлялись олени для транспортировки больного. Только - попутная перевозка.
Отправлено: Temperance - 12.12.24 16:02
Оленей арендовали - через обращение в сельмоветы или колхозы. Напрямки - такого не было, ибо все заработки в СССР - должны быть официальными. Хоть для кого. Гр. Жмурова например арендовала оленей и это пояснеено в его отчете как и через какие договоры.Да, ладно.
[attach=1]
То что манси на бутылку отдал не пойми кому оленей - такого не было.За бутылку там, полагаю, бывало и не такое.
Почему обязательно не пойми кому? Эти люди знали, например, хорошее место, чтобы опустить четверку - место где у ручья быстрина. Не пойми кто вряд ли бы так удачно нашел.
Отправлено: maicom - 12.12.24 16:56
Не. Тут не так.Ну с одной группой понятно у них покорение отортена а куда передислоцировалась вторая группа и что она там вообще делала?что военные делали на перевале и кто туда пустил туристов если там передислоцируются военные?
Допустим, в районе перевала волею случая пересеклись две группы лиц. У одной группы была задача покорения Отортена. У другой группы лиц — тайная передислокация личного состава в рамках некоего приказа. Обе группы попали под аномальную стихию.
Смотрел видео как два туриста шли на перевал,опытные туристы,шли без печки,зная что делают и имея соответствующую экипировку,дошли до перевала и там их застиг буран,пришлось ставить палатку на перевале а утром спускаться,пока они шли погода менялась и мороз опускался до минус сорока я понимаю это туристы для них это хобби а зачем в такие условия отправлять военных и еще и передислокацию устраивать на перевале?не проще отправить военных поездом или самолетом или вертолетом?нет они через лес через перевал на лыжах шли...
Ежели туристы погибли из-за "силовиков" - следствие должно было быть начато военной прокуратурой немедленно после гибели группы. Военные следователи и судмедэксперты имеют допуск к военным секретам, поэтому никаких манипуляций с Палаткой не нужно было проделывать, и бояться вынимать погибших из ручья тоже не надо было.Я то же об этом говорю,если бы что то было связанно с военными то дело бы вела военная прокуратура и гражданских бы туда не подпустили,родственникам боялись выдать?да никто бы даже не подумал бы о родственниках,отдали и все,выдали справки на руки что туристы погибли от замерзания или лавины дело засекретили и никто бы его никогда не увидел а с родственников взяли бы подписки и все а тут целый спектакль устроили %-)
Иванов писал что у него было дело когда милиционер пострелял людей в ресторане по моему и никто ничего не знал про это,та же авария на Маяке никому ничего не объясняли.
Отправлено: Пoчемучка - 12.12.24 17:37
Да, ладно.Канешна не ладно. Оленеводы взяли попутно. Разве это не понятно из текста? Там написано -
Цитирование
взяли нас с собойВы не знаете что значит взять кого-то с собою?
За бутылку там, полагаю, бывало и не такое.Вы можете полагать что угодно, но приведеннная вами же цитата - говорит что ничего из ваших предположений не получается. Я понимаю - что долгое отсутствие контактов с русскоязычным населением или русским языком - ведет к непониманию ни устной и ни письменной речи. Тем не менее - забейте в Гугле - что значит взять с собою. Это значит собираться куда-то по делам и взять попутчиков. За плату. Это понятно. Даже автостопщики порою платят - когда добираются на попутках. В данном случает - это сильно не аренда. Потому что арендатору отдается вещь в пользование. Это - нарты с оленями. Погонщик дожен быть нанят. Если этого нет - то получается добираться на попутках. И лесовозные машины и санные караванные тракторные поезда - часто брали в попутном направлении туристов. Иногда - бесплатно, иногда - платно. Например самолет который доставлял половину гр. в походе Аксельрода на Прип. Урал в 1958 годку - брал стоимость попутного извоза спиртом. Это описано у П.И.Бартоломея
Почему обязательно не пойми кому? Эти люди знали, например, хорошее место, чтобы опустить четверку - место где у ручья быстрина. Не пойми кто вряд ли бы так удачно нашел.
(https://i.ibb.co/LnfJQrG/2018-02-17.png)
Согласитесь - это сильно не аренда и никто из туристов не вел самолет...
Отправлено: Temperance - 12.12.24 17:47
Канешна не ладно. Оленеводы взяли попутно. Разве это не понятно из текста? Там написано -Пример был о том, что в схеме товар-деньги-товар совсем не обязательно присутствовало правление колхоза.
Отправлено: madone - 12.12.24 21:52
К.Е. Шешкин :Для меня эти показания Шешкина являются одними из важных в Деле, но почему - то им не уделяется внимание. Я не думаю, что дятловцы всё время шли по Лозьве. Шли по Ауспии до перевала и потом перешли на Лозьву. В каком месте, сразу с перевала спустились к ней или прошли какое-то расстояние по гольцам, а потом спустились. Они были у Отортена и палатку поставили на склоне уже на обратном пути. Моё такое мнение и показания Шешкина в пользу моих предположений.
//"Примерно, в десятых числах февраля 1959 года мы, // и двое Анямовых ходили на охоту по р. Лозьва.
Охотились мы, не доходя Уральских гор, примерно, 15 км. На охоте видели следы туристов на узких лыжах,
которые шли по р. Лозьва. Следы были запорошены снегом на 4-5 см."//
т.е. не доходя до уральских гор 15 километров, это верховья Лозьвы, на 4-5 см следы запорашивало тогда
примерно может за неделю, таким образом туристы группы Дятлова на узких лыжах шли всё время по Лозьве,
в том месте что видел Шешкин получается что туристы выходили прямо на один из южных склонов Отортена,
были там, но скорее всего туристы не дошли до тех точек локации в которых Аксельрод искал их записку.
лыжные следы группы Дятлова не ведут к склону 1079, лыжные следы "узких лыж" были на Пурме и Лозьве.
во всей этой истории остались без внимания юго/западные участки горного кряжа Отортен, вроде их и нет.
Отправлено: odnokam - 12.12.24 21:57
Добавлено позже:Зачем раньше времени копать? Допустим , задачей неких заинтересованных лиц было дождаться момента основательного разложения тел в ручье, с целью невозможности точной идентификации источника происхождения травм.Копать надо было, чтобы выдать тела туристов родственникам, и не допустить появления в районе, где было нечто секретное, толпы гражданских поисковиков. А вскрытие погибших поручить военному судмедэксперту, который давал подписку о неразглашении.
Не. Тут не так.Все решается просто - по согласованию с партийными органами, военная прокуратура начинает следствие по делу гибели обоих групп - и военной, и гражданской. Вскрытие всех погибших проводит военный эксперт, он пишет справку о смерти туристов от несчастного случая. После этого гражданские власти пишут бумагу о разрешении захоронения туристов, и выдают эту бумагу родственникам вместе с телами погибших. Никакие военные секреты никуда не просачиваются, никаких подозрений у родственников не возникает.
Допустим, в районе перевала волею случая пересеклись две группы лиц. У одной группы была задача покорения Отортена. У другой группы лиц — тайная передислокация личного состава в рамках некоего приказа. Обе группы попали под аномальную стихию.
Возможно, в группе аттестованных тоже были климатические потери ( такие данные априори секретны ) .
В такой ситуации со стороны военных будет проведено превентивное следствие, а далее партийные руководители совместно с военными сядут и будут думать думу, как правильно поступить с гражданскими жертвами урагана.
И вот тут появляется ньюанс!
Если тяжелые травмы туристов в ручье были получены по неосторожности военных, то это их косяк, который силовики попытаются скрыть в рамках
общего разрешения на сокрытие секретной части происшествия. Честь погонов ибо.
Если трагедия произошла в начале февраля, а "нашли" палатку 26 февраля, то с манипуляцией по переносу палатки справится в одиночку даже старенький ветеран-сапер. Или я не понимаю Ваших намёков?Сколько раз это старичок должен был подниматься из Оврага на Гору? Вы же писали, что "искусственные" ледяные следы должны были прикрыть следы инсценировщиков. То есть инсценировщики должны были оставить только 8 следов, то есть только четыре человека должны были подняться на Гору (или один человек - четыре раза).
Отправлено: Олег_ВП - 12.12.24 22:22
Это описано у П.И.БартоломеяТут работал несколько лет. Сказочные места *THUMBS UP*
(https://i.ibb.co/LnfJQrG/2018-02-17.png)
+
Цитирование
Пoчемучка - сегодня в 08:241. В таком случае вообще непонятно, с чего вдруг завели УД в связи с трагедией группы Дятлова. Стихия и стихия.
1. Уголовные дела заводят не всегда. Причем тут дятловеды и следователи. И сейчас ровно то же самое. Вот надысь погибли альпинисты в Непале. Не было УД - и например по происшествию гибели гр. Э.Шатаевой.
2. Вы расстались не с иллюзиями. Вы расстались со своею безграмотностью и зашоренностью. Если б вы изучали вопрос - более глубоко - таких "иллюзий" вообще бы не отросло.
3. Не. у меня стойка алергия на изюмительную ересь. Сокрывать гибель туристов отлосей - не просто глубо, это - изюмительно кретинически.
Но завели ведь. Значит, были веские основания.
2. Думаю, что речь все-таки об иллюзиях.
Поясню.
Четыре жертвы. У троих смертельные травмы. Рядом найден странный предмет, похожий на солдатскую обноску.
Согласно всем советским фильмам и даже фильмам времен РФ, такой предмет стал бы главным фигурантом протоколов осмотра. Но в случае с трагедией группы Дятлова обмотку не заносят в протокол. ...
Это нормально, или я все-таки обязан расстаться с иллюзиями?
3. Несмотря на Вашу деликатную манеру общения, давайте представим, что трупы в ручье были обнаружены 26 февраля.
Как полагаете, каковы шансы у эксперта Возрожденного точно определить причину травм, если сделать это сразу после обнаружения, а не через 70 дней разложения?
С другой стороны, именно в версии с участием лося содержится наибольшее количество убедительных аргументов, высоковероятных предположений и примеров травм у других пострадавших, которые хорошо соотносятся с травмами трёх туристов, получивших смертельные травмы в ручье.
Где тут «изумительно кретиническая ересь»?
Цитирование
odnokam - сегодня в 21:57Думаю, нам есть смысл вспомнить детали мизансцены, предшествовавшие началу гражданских поисков.
Копать надо было, чтобы выдать тела туристов родственникам, и не допустить появления в районе, где было нечто секретное, толпы гражданских поисковиков. А вскрытие погибших поручить военному судмедэксперту, который давал подписку о неразглашении.
Тихо было до середины февраля. Потом во все колокола начали бить родственники погибших туристов. Дело дошло до Хрущева.
И если дело было сопряжено с некой топ-секретностью (а у нас до сих пор нет данных о рассекречивании), то объявлять гражданам, что район вдруг стал шибко секретным и вдрызг военным, значит привлечь интерес к событиям всей западной шпионской сети, которая неплохо умеет ловить рыбу в мутной воде.
То есть, нужно было начинать сугубо гражданские поиски.
1. Ну с одной группой понятно у них покорение отортена а куда передислоцировалась вторая группа и что она там вообще делала?что военные делали на перевале и кто туда пустил туристов если там передислоцируются военные?В свое время прочитал много разных тем на форуме. "С миру по нитке" формировал свое представление, сотканное из различных предположений участников. Наложилось и то, что с 82 года в той или ной мере работал по различным дебрям.
2. Смотрел видео как два туриста шли на перевал,опытные туристы,шли без печки,зная что делают и имея соответствующую экипировку,дошли до перевала и там их застиг буран,пришлось ставить палатку на перевале а утром спускаться,пока они шли погода менялась и мороз опускался до минус сорока я понимаю это туристы для них это хобби а
3. зачем в такие условия отправлять военных и еще и передислокацию устраивать на перевале?не проще отправить военных поездом или самолетом или вертолетом?нет они через лес через перевал на лыжах шли...
4. Я то же об этом говорю,если бы что то было связанно с военными то дело бы вела военная прокуратура и гражданских бы туда не подпустили,родственникам боялись выдать?да никто бы даже не подумал бы о родственниках,отдали и все,выдали справки на руки что туристы погибли от замерзания или лавины дело засекретили и никто бы его никогда не увидел а с родственников взяли бы подписки и все а тут целый спектакль устроили %-)
1. Компиляция, конечно, но рискну.
Спецслужбы вполне могли проходить подготовку на некой дальней базе, где условия были суровыми, что повышало уровень секретности и тренировок. В 1958 году Хрущев затеял самую грандиозную реформу КГБ, когда целый ряд спецслужб из военных структур переподчинялся новому ведомству, руководство которым осуществлялось непосредственно из ЦК КПСС. Пик ажиотажа по реформе пришелся на конец 58 начало 59 годов. Есть пруфы.
В такой ситуации была вполне логична спешная передислокация личного состава. "Зону на дороге", то открывали, то закрывали. Все шло вполне ровно вплоть до момента аномальной непогоды . Вот две группы и встретились.
2. Прежде всего не стоит путать экипировку студентов СССР 58 года с их ХБ палаткой 1930 года рождения и современное тур. снаряжение. Это важное уточнение. Мы в 2011 году две недели спали в палатке без печки ( в наличии печь была) при ночных морозах около -25. Никакого дискомфорта. А вот холодная ночевка на Парамском пороге от ноября 1984 года одна из самых критических на моей памяти.
3. Напомню, что мимо точки МП через Уральский хребет переходила знаменитая "тропа "манси.
"Перевал Дятлова назвали после гибели туристов. А тропа там существовала сотни лет, как там начали жить манси, так и появились тропы. Это как дороги, без них никуда нельзя попасть. Ни в гости, ни на охоту, оленей на Урал гонять надо, там происходит отел. Тропа - это мансийская цивилизация, она может идти на хребет (Урал), дальше через Урал, в Пермскую область, в Коми, на реку Обь, в тундру, через поселки. Это как наши автодороги." Беседа Маи Пискаревой с местным жителей Владимиром Андросовым.
4. Если бы было чисто военное происшествие, то так и было бы. Даже если погибла группа зеков, то тоже было тихо. Но раскрывать родителям туристов информацию о неких странных военных манипуляциях на перевале никто в здравом уме не стал бы. Особенно нелепо брать подписки у пары десятков гражданских, среди которых старушки.
Отправлено: Владимир Хроменко - 13.12.24 08:54
Отправлено: maicom - 13.12.24 09:29
1. Компиляция, конечно, но рискну.Передислокация происходит всем личным составом со всеми вещами на транспорте а не пешком на лыжах через уральские горы.Зону ставили снимали потому что вокруг были одни лагеря и на поисках гд двое беглых вышли когда велись поиски с вертолета и про зону на дороге писала Зина и у нее нет такого что зону то открывали то закрывали.
Спецслужбы вполне могли проходить подготовку на некой дальней базе, где условия были суровыми, что повышало уровень секретности и тренировок. В 1958 году Хрущев затеял самую грандиозную реформу КГБ, когда целый ряд спецслужб из военных структур переподчинялся новому ведомству, руководство которым осуществлялось непосредственно из ЦК КПСС. Пик ажиотажа по реформе пришелся на конец 58 начало 59 годов. Есть пруфы.
В такой ситуации была вполне логична спешная передислокация личного состава. "Зону на дороге", то открывали, то закрывали. Все шло вполне ровно вплоть до момента аномальной непогоды . Вот две группы и встретились.
2. Прежде всего не стоит путать экипировку студентов СССР 58 года с их ХБ палаткой 1930 года рождения и современное тур. снаряжение. Это важное уточнение. Мы в 2011 году две недели спали в палатке без печки ( в наличии печь была) при ночных морозах около -25. Никакого дискомфорта. А вот холодная ночевка на Парамском пороге от ноября 1984 года одна из самых критических на моей памяти.Так манси там и ходили.Про экипировку,даже с современной экипировкой и с печами там сейчас люди морозятся,в видео говорится о том что им по пути встретилось несколько групп в которых люди сильно поморозились,плюс там погода резко меняется а что говорить про экипировку в 1959 г и в этих условия вдруг решают военных передислоцировать... ну да это же самое простое на лыжах через лес по пояс в снегу идти через горы...
3. Напомню, что мимо точки МП через Уральский хребет переходила знаменитая "тропа "манси.
4. Если бы было чисто военное происшествие, то так и было бы. Даже если погибла группа зеков, то тоже было тихо. Но раскрывать родителям туристов информацию о неких странных военных манипуляциях на перевале никто в здравом уме не стал бы. Особенно нелепо брать подписки у пары десятков гражданских, среди которых старушки.Родителям никто бы ничего не объяснял бы,выдали тела и все а на перевал бы никого не пустили и дело бы вела военная прокуратура и дело бы никто никогда не увидел бы.
Цитирование
ПЕРЕВАЛ ДЯТЛОВА / Накрыла снежная буря, выживаем без печки в -52
Утром пошли в штурм на перевал. С подъёмом зелёнка уходит, берёзки становятся карликовыми, появляются реденькие кустарники, и ветер. Наст тут уже +- сносный. На верхах наст очень плотный, снега не так много на открытых пространствах, его сносит ветром. Торчат камни. Множество огромных валунов, вокруг которых наметены сугробы снега, плотного как пеноблок.
Само собой я уже чувствую, как у вас возникает вопрос насчёт той самой плиты, которая съехала на палатку дятловцев. К моему и вашему разочарованию ответить на этот вопрос невозможно даже побывав там. С одной стороны, уклон на перевале скромный, даже для плиты. С другой снег тут действительно превращается в плиты, которые, если бы съехали, могли сломать не только кости. Но, на настоящий момент достоверно неизвестно где именно стояла палатка. Площадь перевала огромная. Есть огромное практически плоское плато, есть места с более-менее возможным местом схода плиты. Свидетели, которые точно могли бы указать на место палатки уже давно на том свете. Поэтому сказать могла там плита съехать или нет, однозначно и правдиво невозможно. Наверное, в этом и есть феномен интереса к этой истории среди обывателей. Потому что случаев, когда снежные плиты действительно съезжали на людей и калечили не мало, но там было всё однозначно, а поэтому не интересно.
Когда мы поднялись на «вершину» перевала, было относительно спокойно. Ветер присутствовал, но ничего критического. Колян предложил хлопнуть чаю, я решил, что надо строить снежную стену и ставить палатку, а там уже хлопнем. Это было максимально правильное решение. Мы нашли подходящее место – огромный валун, за которым было более-менее ровное пространство. Начали резать лопатой блоки из снега и складывать вокруг валуна. Когда стена была практически готова, ветер быстро усилился, и скоро перерос в ураганный. Стоять на ногах было сложно. Развернуться в сторону ветра и посмотреть было вовсе невозможно. Миллион летящих ледяных игл выжигали лицо и глаза. Я натянул вторую балаклаву. Очки постоянно запотевали, их хватало секунд на 20, пришлось работать без них. Когда стена была готова мы принялись ставить палатку. И хотя нас было двое, это была самая продолжительная сборка палатки за всю мою жизнь. Мы расставили её на все оттяжки. Оттяжки крепили на снеговые якоря. В якоря мы положили валуны, найденные и откопанные из-под снега. Пригодились и палки, которые я притащил из леса предвещая что нас ждёт. Буря ревела. Видимость была нулевая. На случай потери палатки из видимости, мы забили в навигаторы её координаты. Потеряться можно, даже просто отойдя на несколько метров по нужде. Снег циркулировал в закрытой палатке как в рождественском шаре. После постройки снежной стены я прилично пропотел свою одежду. Термуха была мокрая, хоть выжимай. Я достал каталитическую грелку. Зажег её и положил в спальник. Поработав секунд двадцать, она потухла. Попробовал повторить затею, подольше отогревая её в руках. Результат повторился. Керосиновая грелка категорически отказывалась работать, ей было холодно. Мы сделали ужин, поели и решили спать. Несколько часов было зябко, тело активно пыталось высушить одежду. Ближе к полуночи я почувствовал, что одежда на мне почти высохла и я провалился в сон.
На утро я проснулся под небольшим слоем снега, который наконец успокоился и осел внутри палатки. Он покрыл все вещи. Рюкзаки в тамбурах были покрыты приличным слоем и только некоторые их части виднелись из-под снега. С огромным трудом мы пересилили себя, наполовину выползли из спальников, начали разбирать вещи, готовить завтрак. В этот момент хотелось отказаться от всего и просто остаться тут, уснуть под валуном вечным сном, пока не найдут, заодно придумав загадочных историй. Перетрясли вещи, погода более-менее стабилизировалась. Ветер стал добрее. Пошли к обелиску, посвященному памяти погибшей группы. Пока шли ветер успел два раза усилиться и ослабеть. Вообще заметил, что он тут очень часто и быстро изменяется. От почти полного штиля до крепкого ветерка с порывами до 20 метров может пройти всего минут пять-десять. Сделали фото у обелиска и пошарились вокруг, где возможно могла стоять палатка группы. К этому времени ветер снова усилился до постоянного потока в ~20-25 м/с. Очевидно, что на Отортен нас не пускают, да и даже на вершину Хочатчахль (Гора Мертвецов), у подножия которой мы стоим, нам не подняться. Ветер встречный и усиливается. Мой охотничий костюм со вставками, рассчитанный на -45 отлично справляется с ветром. Пуховик Коляна начинает продувать.
Решаем, что нам пора возвращаться, пока есть куда. Палатку собрали за час. Пошли вниз. Как только спустились в лес ветер пропал. Тут тихо и спокойной. Дошли до лагерного места на пол пути к Базе Ильича и заночевали. Одежда наша уже сильно напитана конденсатом. Утеплитель в моей куртке буквально хрустит. Легли спать. Среди ночи я проснулся от того, что замёрзли ноги. Кинул куртку на них поверх спальника, поворочался, согрелся и уснул до утра. Когда проснулся было зябко. Собрались и решили не тратить время на завтрак, дойдём до избы и там поедим. По дороге зацепили оставленные вещи. Слава богам наша снедь, подвешенная на дереве, оказалась не тронута.
На Базе Ильича никого не было. Растопили печь, развесили всё сушиться. На следующий день сделали баню. Через пару дней за нами должен приехать забросчик чтобы забрать в цивилизацию. Можно было спокойно просто пожить в тайге. Других дел как заготовить дров у нас не было. В назначенный день и час снегоход не появился. Мы прождали ещё 3 часа. Поняли, что за нами никто не приедет. Что происходит было неизвестно. В 13 км от нас в сторону посёлка есть ещё одна база, на ней люди и связь. Собрались и пошли туда. На этот раз я решил идти в лёгких штанах без полукомбеза. Мороз покусывал ноги, но зато я мог идти, не останавливаясь и не потеть. Добежали быстро. На базе созвонились с забросчиком. Оказалось, что температура в этот день опустилась до -52 даже в посёлке (в предгорьях ещё холоднее) и снегоходы не завелись. Нас забрали только на следующий день.
https://www.youtube.com/watch?v=J3Kr-Wlrso0&feature=youtu.be# (https://www.youtube.com/watch?v=J3Kr-Wlrso0&feature=youtu.be#)
Отправлено: Пoчемучка - 13.12.24 10:03
Но завели ведь. Значит, были веские основания.Дые телеграмма Хрущеву и дальнейший партийный контоль. В не в курсе переписки МВД с ЦК КПСС? А что так? - Тоже считаете фальсификацией и инссценировкою? И телеграмма поддельная и переписка, вошдшая в общий том всей переписки за 1959 год? И это все - что сокрыть наличие лосей в дебрях сказзочной тайги Северного Урала?
Рядом найден странный предмет, похожий на солдатскую обноску.Обноски не было. Былла обмотка. Вам уже раз сорок поясняли что есть фото Г.Кривонищенко задолго до этого похода - где он в солдатских обмотках. Это удобно для лыжников.
Вы поясните - пошто инсценировщики так наряжалися в старье, которое уже и в армии не используют? Что бы что? Что бы оставить следы пребывания бойцов отечественной войны 1812 года?
Согласно всем советским фильмам и даже фильмам времен РФ, такой предмет стал бы главным фигурантом протоколов осмотра. Но в случае с трагедией группы Дятлова обмотку не заносят в протокол. ...Значит определили её принадлежностям - к вещам участников гр. Дятлова. Ведь всем родителям предлагались вещи на опознание? При этом можно спросить - видели ли на них такой предмет лыжного сняряжения ( Кстати - если бахил не было, то как раз эти обмотки и использовались лыжниками по традиции) - как обмотка. Г.Кривонищенко точно ими пользовался. Есть фото. Опять крепить вам ссылку - на пятьсотый раз? Вы эт уже неоднократн видели - но всякий раз склероз не дает запомнить именно это?
https://pavel-tarzin.livejournal.com/839.html
Цитирование
(https://ic.pics.livejournal.com/pavel_tarzin/81196184/598/598_900.jpg)
Павел Тарзин (справа) и Юрий Кривонищенко (слева) 1955 год
Отправлено: Роман Ромадин - 13.12.24 11:02
... таким образом туристы группы Дятлова на узких лыжах шли всё время по Лозьве,Если рассматривать показания в комплексе, то это не так. Помимо допроса Шешкина, в УД есть и другие допросы охотников. Андрей и Николай Анямовы видели следы узких лыж на Ауспии. Есть версия, что туристы пропустили устье Ауспии и прошли немного выше по течению Лозьвы. Она базируется на показаниях Андрея Анямова:
Следы я видел по р. Лозьва выше речки Ауспии 1,5 – 2 км. Следы шли на р. Ауспию, а далее на Урал-горы.
Позже следы лыж дятловцев на Ауспии обнаружили поисковики и по их направлению нашли палатку.
Они были у Отортена и палатку поставили на склоне уже на обратном пути.В документах УД можно найти признаки того, что туристы не ушли дальше МП, но пока не найдено ни одного факта, который подтверждает их присутствие на Отортене.
Отправлено: Temperance - 13.12.24 13:18
Следы я видел по р. Лозьва выше речки Ауспии 1,5 – 2 км. Следы шли на р. Ауспию, а далее на Урал-горы.Если следы были выше Ауспии, то, получается, люди пришли с верховьев Лозьвы, т.е. с другой стороны.
Отправлено: madone - 13.12.24 13:31
В документах УД можно найти признаки того, что туристы не ушли дальше МП, но пока не найдено ни одного факта, который подтверждает их присутствие на Отортене.Если показания Шешкина, кот. есть в УД, не является фактом, что дятловцы могли уйти дальше мп, тогда УД можно вообще игнорировать. И потом, я не говорила об их присутствии на Отортене. У подножья Отортена они могли быть, отсюда и "Вечерний Отортен". Впрочем не я одна так предполагаю. Вот из интервью НАВИГа с Коптеловым (1 февраля 2008г) " К.: Я предполагаю, что они поставили лабаз, в этот день сходили на Отортен, и на обратном пути прошли по гольцам. На обратном пути с Отортена, я предполагаю, они попали вот здесь в мороз, в пургу, и по времени уже стало темнеть. На гольце было светло, а ниже, на уровне леса темно, можно было проскочить чёрти- куда, и поэтому они остановились... Допустим, почему ещё они могли остановится наверху? Потому что, если они возвратились допустим с Отортена. Не беру уж что они прошли два километра и поставили палатку, тогда непонятно... Но если кто-то из них на фирне пострадал, то естественно, задержка была по времени. Того, кто неудачно скатился, сначала надо было вытащить оттуда, потому что по этому фирну можно два километра ехать вниз, а если ещё в какую-нибудь балку заехал, из неё не так просто...
То есть они могли потерять ещё час -два и на это. Плюс мороз на обратном пути, могла застать их пурга и ветер. Поэтому я считаю, что на обратном пути, чтобы не потерять ориентир - лабаз, они остановились. Я считаю так.
Н: Ну что ж, это вполне вероятно, потому что у них газета называлась "Вечерний Отортен". То есть, как будто бы они сходили туда. Она висела в палатке на стенке. Коротаев говорил." Как видите, поисковики не понимают как можно было остановиться пройдя всего 2км да ещё в таком неподходящем месте. И никто из них не говорит о "наборе высоты", или об экспериментальной "холодной ночёвке", потому что, ходили в походы в том обмундировании по тем широтам и понимали, что зимой с уральской тайгой проводить конкурсы на выживаемость опасно для жизни - она всё равно победит. И вот теми, кто не бывал в таких походах в тех местах, и ведутся разговоры о том , что можно и раздетыми в продуваемой палатке ночь провести,и босыми уйти в лес погреться у костра, при этом не прихватив даже топор и, даже, ночь провести на настиле, а потом утром легко вернуться и отрыть палатку.
Отправлено: maicom - 13.12.24 13:34
Если следы были выше Ауспии, то, получается, люди пришли с верховьев Лозьвы, т.е. с другой стороны.Не факт,он пишет
Цитирование
Следы я видел по р. Лозьва выше речки Ауспии 1,5 – 2 км. Следы шли на р. Ауспию, а далее на Урал-горы.про верховья лозьвы он не говорил он говорил что следы шли по лозьве и были выше ауспии и следы шли на ауспию и далее на урал горы,если посмотреть на карту то лозьва идет на юг а ауспия впадает в нее,т.е скорее всего он имел в виду то что гд прошли по лозьве чуть выше а потом повернули на ауспию.
Примерно нарисовал,красным река Лоьза,синим маршрут гд,судя по всему они прошли чуть выше на 1.5-2 км по Лозьве и повернули на ГУХ выйдя на Ауспию.
Отправлено: madone - 13.12.24 13:47
Но если кто-то из них на фирне пострадал, то естественно, задержка была по времени. Того, кто неудачно скатился, сначала надо было вытащить оттуда, потому что по этому фирну можно два километра ехать вниз, а если ещё в какую-нибудь балку заехал, из неё не так просто...Коптелов говорит, что по гольцам передвигаться не так-то просто, по фирну можно заехать не туда и травмироваться. Вспомним сколько царапин и осаднений, уже покрывшихся корочкой было у дятловцев , у Колеватова травма ноги. Может эти травмы и получили на гольцах при спешном возвращении.
То есть они могли потерять ещё час -два и на это. Плюс мороз на обратном пути, могла застать их пурга и ветер. Поэтому я считаю, что на обратном пути, чтобы не потерять ориентир - лабаз, они остановились. Я считаю так.
Отправлено: Temperance - 13.12.24 19:02
Примерно нарисовал,красным река Лоьза,синим маршрут гд,судя по всему они прошли чуть выше на 1.5-2 км по Лозьве и повернули на ГУХ выйдя на Ауспию.Как сказать. Перевалом меньше, перевалом больше. В общем, как обычно у Дятлова, необычно.
Отправлено: maicom - 13.12.24 20:02
Как сказать. Перевалом меньше, перевалом больше. В общем, как обычно у Дятлова, необычно.Учитывайте ещё их карты и то что они шли там впервые,они у Ремпеля карты перерисовывали, они вполне могли в начале решить идти по лозьве но потом изменить маршрут и идти по Ауспии,в начале поисков группа Слобцова спускаясь с места заброски искала следы гд в долине лозьвы т.е они то же не знали как шли гд а сами гд по моему писали в дневниках что оленья тропа кончилась, возможно по лозьве было труднее идти,они сами писали об этом,могли решить свернуть на Ауспию и пройти по хребту до отортена... выше выкладывал видео где в наши дни туристы на перевале ставят палатку и так же без печки ночуют но они сделали снежную стену и во времена гд так же ставили снежную стену а тем более на перевале особо не закопаешь палатку глубоко интересно могли ли гд так сделать и могла ли такая стена упасть на палатку?и что будет с такой стеной за 26 дней ветров и снега как абразив...
Отправлено: Temperance - 13.12.24 20:40
Учитывайте ещё их карты и то что они шли там впервые,Учитываю.
Из тетради Масленникова:
[attach=1]
Вырезка из карты Р-40 этого места:
[attach=2]
И Вы учитывайте, рационально ли ломиться через тайгу не понятно зачем, когда есть:
1. Река (по которой собирались идти)
2. Тропа (по которой они и шли, судя по фото):
Отправлено: odnokam - 13.12.24 21:38
Думаю, нам есть смысл вспомнить детали мизансцены, предшествовавшие началу гражданских поисков.Уважаемый Олег_ВП!
Тихо было до середины февраля. Потом во все колокола начали бить родственники погибших туристов. Дело дошло до Хрущева.
И если дело было сопряжено с некой топ-секретностью (а у нас до сих пор нет данных о рассекречивании), то объявлять гражданам, что район вдруг стал шибко секретным и вдрызг военным, значит привлечь интерес к событиям всей западной шпионской сети, которая неплохо умеет ловить рыбу в мутной воде.
То есть, нужно было начинать сугубо гражданские поиски.
Зачем объявлять гражданам о секретности?? Власти Ивдельского района могли ничего не говорить родственникам о том, кто нашел погибших туристов и где. Выдали бы родственникам тела и свидетельства о смерти, выписанные гражданскими властями. И ни родственники, ни сокурсники погибших и не подумали бы, что военные как-то связаны с гибелью группы.
Так сколько ходок к месту Палатки должны были совершить инсценировщики? :)
Отправлено: Олег_ВП - 13.12.24 21:38
1. Передислокация происходит всем личным составом со всеми вещами на транспорте а не пешком на лыжах через уральские горы.1. По разному было. Транспорт мог забрать личный состав от базы Ильича. Дорога имелась.
2. Зону ставили снимали потому что вокруг были одни лагеря и на поисках гд двое беглых вышли когда велись поиски с вертолета и про зону на дороге писала Зина и у нее нет такого что зону то открывали то закрывали.
2. Это как-то натянуто. Важен факт, что зона на дороге была. А для кого она ставилась, нам то неведомо.
Добавлено позже:
плюс там погода резко меняется а что говорить про экипировку в 1959 г и в этих условия вдруг решают военных передислоцировать... ну да это же самое простое на лыжах через лес по пояс в снегу идти через горы...Допустим, Вы командир пары десятков бравых ребят, которые несколько лет тренировались в тех условиях и готовы в любое время штурмовать любой Отортен, в любую погоду.
Вам дан приказ о передислокации в пределах 150 км на лыжах по тайге. Обычное дело для спецслужб, причем профильные тренировки у них были регулярными. Палатка, печка и рация решали все проблемы автономности.
Будете ли Вы просить вертолет у руководства, поясняя что ребята устанут и замерзнут? Вас могут ведь ведь и не понять, ибо речь о банальной передислокации, а не о срочном вызове.
Отправлено: maicom - 13.12.24 22:05
И Вы учитывайте, рационально ли ломиться через тайгу не понятно зачем, когда есть:
1. Река (по которой собирались идти)
2. Тропа (по которой они и шли, судя по фото):
Цитирование
30.01.59
Погода: температура утром -17 С
днем -13 С
вечером -26 С.
Ветер сильный, юго-западный, падает снег, облака густые, резкий перепад. Температура характерна для Северного Урала.
Это своеобразный лесной рассказ. Эти значки говорят о замеченных зверях, о стоянках, разнообразных приметах, и прочитать или разгадать их представляет особый интерес как для туриста, так и для историков. Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. По реке идти невозможно не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне идем опять берегом.
Отправлено: Олег_ВП - 13.12.24 22:10
Родителям никто бы ничего не объяснял бы,выдали тела и все а на перевал бы никого не пустили и дело бы вела военная прокуратура и дело бы никто никогда не увидел бы.Это не про СССР образца 1959 года. В те годы реально работал кодекс строителя коммунизма и отношение к человеку было не таким как сейчас.
Там были дети по сути, а не военные и не зэки.
Отправлено: Temperance - 13.12.24 22:37
Это своеобразный лесной рассказ. Эти значки говорят о замеченных зверях, о стоянках, разнообразных приметах, и прочитать или разгадать их представляет особый интерес как для туриста, так и для историков. Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. По реке идти невозможно не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне идем опять берегом.По лесу шли после оленьей тропы, а не после Лозьвы.
Отправлено: Олег_ВП - 13.12.24 22:40
Уважаемый Олег_ВП!1. Проблема в «сарафанном радио», которое в такой странной ситуации будет работать на всю катушку, генерируя самые фантастические версии гибели детей. Допустим станет превалирующей версия, о «секретных ракетах», что 100% привлечет интерес «западных партнеров» к тем краям.
1. Зачем объявлять гражданам о секретности?? Власти Ивдельского района могли ничего не говорить родственникам о том, кто нашел погибших туристов и где. Выдали бы родственникам тела и свидетельства о смерти, выписанные гражданскими властями. И ни родственники, ни сокурсники погибших и не подумали бы, что военные как-то связаны с гибелью группы.
2. Так сколько ходок к месту Палатки должны были совершить инсценировщики?
Поэтому и требовалось проводить только гражданское расследование при участии большого количества студентов.
2. Компиляция из того что есть на форуме устроит? Ок.
Есть статья Майи Пискаревой о неких военных инженерах ( т.н "саперы") , которые якобы жили в палатке Дятлова и даже ели тушенку туристов.
Допустим, перед ними стояла задача провести аккуратное превентивное расследование и собрать все вещи, найденные в 1500 метрах от эпицентра событий у кедра.
Почему 1500 метров? Это некий официальный норматив расстояния при расследовании происшествий такого рода.
Куда несли вещи? У нас есть некое странное пятно на снегу вблизи точки МП. Допустим, там и лежал брезент, куда таскали вещдоки.
И тут сверху поступила команда перенести палатку Дятлова от кедра в точку МП. Требовалось восстановить ее первоначальное состояние, а для верности добавить ряд следов.
Опытный сапер, получив приказ действовать аккуратно, мог вообще не оставить следов работы. Если там что-то случайное и было, то первая же поземка все скроет.
Таким образом, вся манипуляция силами 3–4 профессионалов могла занять 5–7 часов.
Цепочка из 8 пар следов на протяжении 50 метров моделировалась в самом финале. Приблизительно было 500 отпечатков влажной подошвы валенка. По 3 отпечатка в минуту, это 3 часа работы. Если на каждый след уходило по 20 грамм, то ведра воды хватит.
Добавлено позже:
телеграмма Хрущеву и дальнейший партийный контоль. В не в курсе переписки МВД с ЦК КПСС?Значит ли это, что УД в СССР открывались по команде из Кремля? Выше Вы дали мне понять, что УД могли и не открыть.
Отправлено: Пoчемучка - 14.12.24 09:02
Значит ли это, что УД в СССР открывались по команде из Кремля? Выше Вы дали мне понять, что УД могли и не открыть.Почему по команде? Случилась телеграмма Хрущеву, оттуда пошел запрос в МВД, этакий тщательный интерес. Разумеется все что в эту ситуацию вошло - обзязательно должно было стать УД. Как отчитаться без УД? Ведь и УД - в Москву ездило именно поэтому. Вы материалы дела изучали? Ведь в них - и участие московских мастеровов в т.ч. Они отчитались перед ЦК КПСС - отдельненько.
Сколько можно изображать вам мз себя - невменяемость?
Если бы родственнники не гоношились - все закончилось бы на местном уровне. Как многие ранешние и позднешние случаи. Например на Кодаре в 1961 году - тоже погибли туристы из УПИ. Вы опять не в курсе насчет этой истории? Там тоже были широкомасштабные поиски, подключали и военных и даже чуть ли не письмо Хрущеву было от отца одного из погибших. Правда он писал Хрущеву - чтоб сильно не разбирались с тур. рук. УПИ. Там УД - не было.
1. Проблема в «сарафанном радио», которое в такой странной ситуации будет работать на всю катушку, генерируя самые фантастические версии гибели детей. Допустим станет превалирующей версия, о «секретных ракетах», что 100% привлечет интерес «западных партнеров» к тем краям.Шо прям реально статья Майи Пискаревой про военных саперов живших в палатке Дятлова и скушавших ихнюю тушенку? Я извиняюсь - может быть статья про сплетню на эту тему? Военные саперы - участвовали в поисках. Продукты из лабаза - передали в питание поисковикам. Все это закреплено в УД.
Поэтому и требовалось проводить только гражданское расследование при участии большого количества студентов.
2. Компиляция из того что есть на форуме устроит? Ок.
Есть статья Майи Пискаревой о неких военных инженерах ( т.н "саперы") , которые якобы жили в палатке Дятлова и даже ели тушенку туристов.Допустим, перед ними стояла задача провести аккуратное превентивное расследование и собрать все вещи, найденные в 1500 метрах от эпицентра событий у кедра.
Почему 1500 метров? Это некий официальный норматив расстояния при расследовании происшествий такого рода.
Куда несли вещи? У нас есть некое странное пятно на снегу вблизи точки МП. Допустим, там и лежал брезент, куда таскали вещдоки.
И тут сверху поступила команда перенести палатку Дятлова от кедра в точку МП. Требовалось восстановить ее первоначальное состояние, а для верности добавить ряд следов.
Опытный сапер, получив приказ действовать аккуратно, мог вообще не оставить следов работы. Если там что-то случайное и было, то первая же поземка все скроет.
Таким образом, вся манипуляция силами 3–4 профессионалов могла занять 5–7 часов.
Цепочка из 8 пар следов на протяжении 50 метров моделировалась в самом финале. Приблизительно было 500 отпечатков влажной подошвы валенка. По 3 отпечатка в минуту, это 3 часа работы. Если на каждый след уходило по 20 грамм, то ведра воды хватит.
Вы кстати так и не пояснили - пошто столько мороки за сокрытие лосей? Среди наших военных иногда кто-то и сходил с ума - но не так массово. Я могла бы понять - если бы скрывали например снежного человека. Ну типа отловили и решили мучить в тайне и он сбежал и поигрался по пути с туристами до смертельного исхода. Это типа скрывать очень секретный эксперимент в обстоятельствах того - что снежный человек великая редкость. А зачем скрывать представителя тамошней фауны, на которого даже манси охотился идя по следу?
Вы наворачиваете такие кренделя версии - только на то, что какая-то группа военных скрывала лося?
Отправлено: maicom - 14.12.24 10:29
По лесу шли после оленьей тропы, а не после Лозьвы.Так они пишут что тропа кончилась а по реке идти нельзя т.к она не замёрзла и они опять пошли берегом,вот и получается что они дошли по оленьей тропе она кончилась решили идти по реке но она не замёрзла и они повернули в сторону Ауспии.
Добавлено позже:
Это не про СССР образца 1959 года. В те годы реально работал кодекс строителя коммунизма и отношение к человеку было не таким как сейчас.При чем здесь сейчас?я вам привел слова Иванова
Там были дети по сути, а не военные и не зэки
Цитирование
Кто сейчас в Свердловске знает о пожаре в доме культуры в селе Горный щит Арамильского района /тогда такой район был/ Я расследовал этот пожар. В этом доме культуры, деревянном, во время киносеанса, когда в зале находилось 250 человек,загорелась сцена.Огонь перекинулся в зал,стены были выкрашена масляной краской,они вспыхнули сразу. А дверь на выход была открыта одна.И та наполовину - знаете как впускают по билетам. Можете себе представить сколько человек получили ожоги и сколько сгорело,сколько затоптали и сколько задохнулось а дыму.Клуб сгорел полностью,до фундамента./расследование этого дела я описал в сборнике "Следственная практика",такой сборник подлинных детективов, интереснейший сборник,если Вам удасться достать и почитать,такой сборник выходил до недавнего времени/.
А кто об этом знал? Никто. Поговорили, что больницы Свердловска забиты обгоревшими,да и только.
А случай,когда милиционер в Верхней Пышме из пистолета за один вечер перестрелял 12 человек ни в чем неповинных людей?Я тогда два грузовика трупов наложил. А кто об этом знал?Никто. Милиционера этого обложили засадой и он застрелился. И на деле Поставили точку.
Теперь это не секрет,но я как прокурор-криминалист регистрировал каждый год 530-560 умышленных убийств в области.Было над чем работать.Правда такого разгула безнаказанной преступности не было, воров ловили на 96%, убийцы расстреливались /прямо в центре города есть такое место/. Мне кажется,что порядка было больше хотя,конечно, сожалеть о том времени не приходится.Такого прессинга не должно быть в жизни государства. Но порядок должен быть. Он и будет. То, что происходит сейчас долго не продержится.
Все это сказано к тому,что это было рядовое дело. И даже не об убийстве, а о несчастном случае.
Цитирование
Недавно я прочел в центральной прессе, что при уничтожении под Свердловском самолета - разведчика Пауэрса был сбит и советский самолет, ведомый летчиком Сафроновым. Пишет об этом бывший командир батареи, сбивший оба самолета, в то время майор Воронов. Но ведь о том, что были сбиты два самолета, в том числе и наш еще тогда знали тысячи людей. Тысячи людей видели, как наш истребитель врезался в землю под городом Дегтярском, что недалеко от Первоуральска, но ведь тридцать лет наша пресса об этом ничего не писала. Я, как и многие другие, видел, как шли сначала одна, а потом вторая ракета, как сбитые самолеты разошлись в разные стороны - один в сторону Сысерти (Пауэрс), второй - в противоположном направлении в сторону Ревды (наш само-лет). А вот опубликовали об этом только через столько лет.а тут туристы погибли в горах в походе от стихии и вдруг испугались родителям говорить?тела бы выдали и государству было бы выгоднее быстрее выдать тела провести похороны и все,место бы закрыли а следствие вела бы военная прокуратура и никто бы никогда ничего не узнал,КП недавно выложила рассказ другого туриста чья группа пропала вместе с гд но из группа выжила и там так же участвовали в поисках военные,авиация и т.д,группы гибли и до и после и что в этом такого?отдали бы тела написали что погибли например из за лавины или из за урагана и всё и никто бы даже не знал что там что то продолжают расследовать.
За сорок лет работы в органах прокуратуры, а большую часть этого времени я был допущен к сверхзакрытой информации, я до сих пор не могу понять, для чего надо было врать народу?
Отправлено: Владимир Хроменко - 14.12.24 11:15
Отправлено: Temperance - 14.12.24 11:54
Так сколько ходок к месту Палатки должны были совершить инсценировщики?9 чел. переносят груз за 1 ходку.
1 чел. переносит груз за 9 ходок.
1.5 км * 9 ходок=13.5 км с грузом - столько проходят туристы с грузом за 1 световой день без напряга, при этом им еще надо выкроить время для установки палатки и т.д.
Обратно без груза, на лыжах можно просто съехать вниз.
2 инсценировщика 1/2 светового дня.
3 инсценировщика 1/3 светового дня.
Добавлено позже:
Так они пишут что тропа кончилась а по реке идти нельзя т.к она не замёрзла и они опять пошли берегом,вот и получается что они дошли по оленьей тропе она кончилась решили идти по реке но она не замёрзла и они повернули в сторону Ауспии.По дневнику они уже 29.01 были на Ауспии:
29.1.5 9 г.
День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая минус 13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все.
Коля Тибо
Вообще, в дневнике за 30.01 какая-то несуразица. Как могла кончиться тропа? Она же ведет куда-то, не в тупик. Если в сторону хребта, то к перевалу. Пусть даже немного не туда, куда им надо. Но к хребту она выходит. Но они с неё сошли и ломанулись через лес.
Отправлено: Пoчемучка - 14.12.24 13:26
Как могла кончиться тропа?Дык дальше олени - не пошли, вот и кончилась
Цитирование
Лист 28Вы дорогу когда-нить видели заметенную снегом? Так что дороги не видно - а чистое поле получилось? Вот так и не стало тропы. Такой чтоб было видно.
31 января 1959 г.
...
Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник).
Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник же пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.
Но они с неё сошли и ломанулись через лес.Ну как ломанулись. Они пошли по следу охотника манси, который шел по следу лося. Разумеется лось пошел в лес. Живет он там. Поэтому гр. Дятлова и оказалась в лесу и вне ворги. Потому что торная ворга была пробита по снегу - до какого-то места, а дальше олени - не пошли и вернулися оставив на этой конечной как бы станции - охотника манси. Понятно что олени не сами так решили, а тот кто руководил упряжкою оленей.
Если в сторону хребта, то к перевалу.Дык там перевал - куда не кинь взгляд. Перевал - на западную сторону ГУХ, перевал к Тошемке. Вы карту не пыталися посмотреть для общего развития эрудиции?
Пунктирная извилистая линия - это и есть перегонная тропа оленей
(https://i.ibb.co/GFrr3X9/image.jpg)
Как видите и тупики на ней - имеются... Олени они ж не вашим умом живут. Они ходят там где им кушать есть.
Отправлено: Temperance - 14.12.24 14:11
Ну как ломанулись. Они пошли по следу охотника манси, который шел по следу лося.А потом он вознесся на небо вместе с лосем? И олени его припаркованные куда делись?
Если он вернулся по своим следам, то как они его не встретили?
Как видите и тупики на ней - имеются... Олени они ж не вашим умом живут. Они ходят там где им кушать есть.Они ведут на пастбища, которые по склонам хребта. Все тропы на склон хребта выходят. Зачем через лес ломиться, когда можно по безлесью пройти до перевала, куда им там было надо. Даже если немного кругом, всё равно это проще. Через лес это совсем крайний случай.
Отправлено: Роман Ромадин - 14.12.24 18:02
К: Я предполагаю, что они поставили лабаз, в этот день сходили на Отортенmadone, если я правильно понял, то ваши предположения основаны на предположении Коптелова. Здесь нам вот что поможет.
В верховьях Ауспии был построен лабаз, в котором оставлены продукты и лишние вещи. Это сделано для того, чтобы снизить вес рюкзаков перед походом в горы. В палатке обнаружены продукты, которых по данным из радиограммы должно было хватить на 2-3 дня, а по мнению поисковика Лебедева – до 5 дней. И продукты разнообразные: "сухари в двух мешках, сгущенное молоко, сахар, концентраты", кусок сала и фляга спирта. Количество продуктов в палатке позволяло сходить группе на Отортен и обратно, но если они возвращались к лабазу после восхождения, то такого количества продуктов быть не должно. Осталось бы что-то, например сухари, но не такой комплект. Я думаю, если бы в момент интервью Коптелова обратить его внимание на данный факт, то он как минимум засомневался в своем предположении.
А вот что должно быть при возвращении, но этого не было: зарисовки маршрута на Отортен в кроках, записи в дневниках о восхождении, следы лыж в северном направлении от МП и в районе самого Отортена, записка на вершине.
Но если кто-то из них на фирне пострадал, то естественно, задержка была по времени. Того, кто неудачно скатился, сначала надо было вытащить оттуда, потому что по этому фирну можно два километра ехать вниз, а если ещё в какую-нибудь балку заехал, из неё не так просто...А это предположение Коптелова можно подтвердить фактами, и таких фактов наберётся довольно много. Более того, если учесть воспоминания Согрина и записи из дневников туристов, то получится, что в день трагедии на отдельных участках склона, в местах понижения рельефа, были натечный лед и вода под снегом.
То есть они могли потерять ещё час -два и на это.
Вспомним сколько царапин и осаднений, уже покрывшихся корочкой было у дятловцев , у Колеватова травма ноги.В походе мелкие травмы возникают довольно часто, от веток при движении, во время заготовки дров, при креплении и подгонки снаряжения. Не будем забывать, что 31-го туристы подходили к перевалу и по фотографиям видно, что там была твердая поверхность в виде льда или наста, на которой возможны падения:
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=126
судя по всему они прошли чуть выше на 1.5-2 км по Лозьве и повернули на ГУХ выйдя на Ауспию.Полагаю, что так.
В общем, как обычно у Дятлова, необычно.С картой – это такой тонкий троллинг? Оказывается, вы прекрасно ориентируетесь по спутниковой карте, можете найти там тропу и рукава Ауспии в районе устья.
При этом, в качестве точки отсчёта используете северный рукав, расстояние измеряете по прямой, как штурман в авиации, и сразу отмеряете 2 км., прекрасно понимая, что охотник измерил расстояние очень приблизительно своими ногами по извилистой реке. Таким способом, с помощью мелких искажений, многие простые вещи можно преподнести, как что-то необычное и невероятное.
А на самом деле, если идти по руслу Лозьвы от устья Ауспии вверх, то поворот на оленегонную тропу и будет примерно через 1,5 км.
Они ведут на пастбища, которые по склонам хребта. Все тропы на склон хребта выходят.В январе?
Я не специалист в перегонке оленей, но по-моему, их зимой через горы не гоняют, и охотникам в горах зимой делать нечего.
Летние тропы под снегом, а тропа охотника закончилась там, где ему было удобно, и пройти он мог задолго до туристов. В конце января 1959 г. в том районе почти не было снегопадов.
Отправлено: odnokam - 14.12.24 22:17
Это как-то натянуто. Важен факт, что зона на дороге была. А для кого она ставилась, нам то неведомо.Не было зоны на дороге в 1959 году. Дорога вела в постоянное поселение гражданских людей, поселок 41 квартал. Этот поселок был восстановлен в 1958 году. И дорога в это же время была восстановлена, некоторое время после снятия зоны дорога даже не функционировала, то есть то, что раньше охранялось, было к 1958-му полностью заброшено (https://taina.li/forum/index.php?topic=11749.msg781222#msg781222)
Допустим, Вы командир пары десятков бравых ребят, которые несколько лет тренировались в тех условиях и готовы в любое время штурмовать любой Отортен, в любую погоду.Эти ребята ведь не все эти годы жили в палатках! Они живут в казарме, у них есть оснащенная всем необходимым кухня и столовая, баня, Ленинская комната, спортзал с инвентарем, каптерка с разными полезными вещами, у каждого - комплекты зимней, летней и парадной формы и так далее. И никакое имущество оставить они не могут, ибо все оприходовано.
Вам дан приказ о передислокации в пределах 150 км на лыжах по тайге. Обычное дело для спецслужб, причем профильные тренировки у них были регулярными. Палатка, печка и рация решали все проблемы автономности.
Будете ли Вы просить вертолет у руководства, поясняя что ребята устанут и замерзнут? Вас могут ведь ведь и не понять, ибо речь о банальной передислокации, а не о срочном вызове.
1. Проблема в «сарафанном радио», которое в такой странной ситуации будет работать на всю катушку, генерируя самые фантастические версии гибели детей. Допустим станет превалирующей версия, о «секретных ракетах», что 100% привлечет интерес «западных партнеров» к тем краям.В чем странность ситуации? Погибла туристическая группа, это совсем не редкость. Районным властям сообщили о погибших, они их вывезли в райцентр, провели все нужные по закону мероприятия, нашли родственников и передали им погибших. А вот когда на Перевале оказалось несколько десятков гражданских поисковиков - "сарафанное радио" получило огромную пищу для измышлений!
Поэтому и требовалось проводить только гражданское расследование при участии большого количества студентов.
2. Компиляция из того что есть на форуме устроит? Ок.Хорошо, живут "саперы" в Палатке у Кедра, собирают в снегу вещи в радиусе 1500 метров. Они должны греться, готовить пищу и справлять, извините, нужду. Поисковики бы наткнулись у Кедра на огромное кострище и многочисленные человеческие экскременты. :)
Есть статья Майи Пискаревой о неких военных инженерах ( т.н "саперы") , которые якобы жили в палатке Дятлова и даже ели тушенку туристов.
Допустим, перед ними стояла задача провести аккуратное превентивное расследование и собрать все вещи, найденные в 1500 метрах от эпицентра событий у кедра.
Почему 1500 метров? Это некий официальный норматив расстояния при расследовании происшествий такого рода.
Куда несли вещи? У нас есть некое странное пятно на снегу вблизи точки МП. Допустим, там и лежал брезент, куда таскали вещдоки.
И тут сверху поступила команда перенести палатку Дятлова от кедра в точку МП. Требовалось восстановить ее первоначальное состояние, а для верности добавить ряд следов.
Опытный сапер, получив приказ действовать аккуратно, мог вообще не оставить следов работы. Если там что-то случайное и было, то первая же поземка все скроет.
Таким образом, вся манипуляция силами 3–4 профессионалов могла занять 5–7 часов.
Цепочка из 8 пар следов на протяжении 50 метров моделировалась в самом финале. Приблизительно было 500 отпечатков влажной подошвы валенка. По 3 отпечатка в минуту, это 3 часа работы. Если на каждый след уходило по 20 грамм, то ведра воды хватит.
Отправлено: Олег_ВП - 14.12.24 23:07
Я извиняюсь - может быть статья про сплетню на эту тему?У Пискаревой речь о том, что саперы жили в палатке Дятлова. Что касается сплетен, то, по сути, всё дятловедение пока базируется на сплетнях. Может, когда-нибудь что-то рассекретят.
Добавлено позже:
А зачем скрывать представителя тамошней фауны, на которого даже манси охотился идя по следу?Перманентная тайна в УД Дятлова ровно одна — неизвестен источник смертельных травм у тройки в ручье. Перебор сущностей, способных нанести такие травмы, участники форума ведут давно. В одной из самых убедительных и высоковероятных версий фигурирует лось.
Вы наворачиваете такие кренделя версии - только на то, что какая-то группа военных скрывала лося?
Связываем в логическую цепь два факта.
1. Военные, при участии аж двух действующих генералов армии, принимали весьма широкое участие в поисках и находились в районе значительное время после.
2. Следы лося были столь обильны, что в начале поисков мешали работе. В УД об этом ни слова. (Данные от выпускника школы ЦК КПСС в Москве тов. Григорьева)
Вот по логике и выходит, что скрывалось присутствие некоего лося.
По какой причине? Кто его знает.
Гугл в свое время выдал ссылку на лосиную ферму в Якше в 130км. А там и директор был необычный, и фото интересные в отчетах имеются, и косяк там случился как раз в феврале 1959.
Более ничего нет. Можно все умножить на ноль, как Вы и предлагаете, а можно построить ряд версий. Это кому как нравится.
Добавлено позже:
При чем здесь сейчас?я вам привел слова ИвановаИванов написал это в марте 1991, когда команде Горбачева остро требовался компромат на КПСС.
Добавлено позже:
Не было зоны на дороге в 1959 году."Зону с дороги уже сняли."(с) Колмогорова, 26 января 1959 .
Добавлено позже:
Эти ребята ведь не все эти годы жили в палатках! Они живут в казарме, у них есть оснащенная всем необходимым кухня и столовая, баня, Ленинская комната, спортзал с инвентарем, каптерка с разными полезными вещами, у каждого - комплекты зимней, летней и парадной формы и так далее. И никакое имущество оставить они не могут, ибо все оприходовано.Обычный тренировочный лагерь в дебрях. Одни специалисты повысили квалификацию и убыли по приказу. Другие по приказу заехали на тренировку. Я не имел в виду под словосочетанием «передислокация личного состава» перенос крупной советской военной базы.
Добавлено позже:
В чем странность ситуации? Погибла туристическая группа, это совсем не редкость. Районным властям сообщили о погибших, они их вывезли в райцентр, провели все нужные по закону мероприятия, нашли родственников и передали им погибших. А вот когда на Перевале оказалось несколько десятков гражданских поисковиков - "сарафанное радио" получило огромную пищу для измышлений!Не получалось сделать тихо. Знакомый старичок 84 лет помнит, как гудел весь Свердловск в связи с событиями. Время было другое. И пока в ручье лежали тела гражданские поиски прекращать было нельзя.
Добавлено позже:
Хорошо, живут "саперы" в Палатке у Кедра, собирают в снегу вещи в радиусе 1500 метров. Они должны греться, готовить пищу и справлять, извините, нужду. Поисковики бы наткнулись у Кедра на огромное кострище и многочисленные человеческие экскременты.Если была команда вести себя аккуратно, то специалисты не оставят даже помятого снега, где стояла их палатка. У профессионалов за плечами многолетний опыт. Они, и валежину распилят без опилок, и золу из буржуйки прикопают так, что не найдешь следа.
Добавлено позже:
Я не специалист в перегонке оленей, но по-моему, их зимой через горы не гоняют, и охотникам в горах зимой делать нечего.Мех соболя летом крайне некачественный. Ценится только зимний. С остальной пушниной аналогично. Промысловая охота ведется только с наступлением холодов. В апреле зимовья СССР пустели по всей тайге.
пс.
Тропа манси, которая шла через перевал не считается горной. Гоняют оленей дважды в год. На выпас их гонят в мае-июне куда нибудь в холодные районы, подальше от мошки и овода. Назад в стойбище где-то в конце лета.
Отправлено: Пoчемучка - 15.12.24 08:06
А потом он вознесся на небо вместе с лосем? И олени его припаркованные куда делись?Зачем вознесся - куда лось туда и он. Поохотничает, завалит, сделает временный лабаз. Хотя может постараться выгнать к уже имеющемуся. Потом приедет с помощниками и вывезет мясо.
Если он вернулся по своим следам, то как они его не встретили?
Вы до сих пор не в курсе - как манси охотятся? А чего так? Не помещается информация в ограниченном количесве пространства памяти?
Олени если вы не в курсе - управляются возницею. Раз нарты дальше не поехали - значи второй участник который возница - вернулся назад. Незачем их припарковывать. Охота может быть и неудачной, например волки - опередят. Сам охотник в состоянии добраться хоть до поселка, хоть до охотничей своей избы в дебрях сказочной тайги.
Вы я так понимаю реальную жизнь себе коренных народностей не может представлять. Видимо только по виртуальным играм. У Андросова в ОК много описаний как ведется охота. Так кстати даже и русские и зыряне делают. Не зачем держать оленнную упряжку в тайге на покорм волкам. Добыл дичь. разделал, что смог вынести - взял, а остальное - в лабаз охотничий. Потом приедут и вывезут.
Они ведут на пастбища, которые по склонам хребта. Все тропы на склон хребта выходят. Зачем через лес ломиться, когда можно по безлесью пройти до перевала, куда им там было надо. Даже если немного кругом, всё равно это проще. Через лес это совсем крайний случай.Вы смысле - через лес ломиться? А на склонах ХЧ - шо лес весь железные дровосеки вырубили? Если на карте вам не отметили елочек - эт что ли их нету? Посмотрите лесоустройку. Кварталы попадают на ту местность. Значит деревья имеются.
(https://i.ibb.co/SPSrKDJ/Lost-File-JPG-53542912.jpg)
Вы с какого потолка заявляете что к перевалу можно выйти по безлесью? И каким кругом? Через западный склон? Гр. Дятлова не была идиотами, как впрочем и другие тур. группы. И никто такими странными путями на перевал - не доходил, как вы советуете. Тропа если по ней не добирались на хребет в ближайщий месяц - заметается снегом. Там фонари вдоль не стоят. Могут только деревья с зарубками. Вы ваще себе зимнюю тропу можете представить? Она и летом не представляет собою автотрассу. Почитайте для общего развития отчет гр. Дятлова о походе на Молебку 1957 года. Там как раз про оленей, высоту их троп и проходимость оленьей упряжки.
+++++++++++++++++++++++++++++
Перманентная тайна в УД Дятлова ровно одна — неизвестен источник смертельных травм у тройки в ручье. Перебор сущностей, способных нанести такие травмы, участники форума ведут давно. В одной из самых убедительных и высоковероятных версий фигурирует лось.Ну как неизвестен источник. Возрожденного спецом Л.Н.Иванов пытал - отчего могут быть такие травмы. Перечень указан. Лося тама нету. Никто там не обнаружил следы пребыаания зверского лося в амплуа убивец. Ветки - не обглоданы, какашек не оставлено. Шерсти с лося на трупах нету. Испарился лось - со всеми уликами с места преступлени? Военные в вашем сюжете - все его какашки собрали со старательностью пуще осколков рОкет?
Связываем в логическую цепь два факта.
1. Военные, при участии аж двух действующих генералов армии, принимали весьма широкое участие в поисках и находились в районе значительное время после.
2. Следы лося были столь обильны, что в начале поисков мешали работе. В УД об этом ни слова. (Данные от выпускника школы ЦК КПСС в Москве тов. Григорьева)
Вот по логике и выходит, что скрывалось присутствие некоего лося.
По какой причине? Кто его знает.
Гугл в свое время выдал ссылку на лосиную ферму в Якше в 130км. А там и директор был необычный, и фото интересные в отчетах имеются, и косяк там случился как раз в феврале 1959.
Более ничего нет. Можно все умножить на ноль, как Вы и предлагаете, а можно построить ряд версий. Это кому как нравится.
Военных обязали - есть документы. Поэтому они там и участвовали. Вы не смогли до сих пор прочитать это?
https://taina.li/forum/index.php?topic=186.msg2451#msg2451
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=186.0;attach=1446;image)
Где это вы нашли потолок, на котором написано про обильные следы лося? Видимо это все те же следы, по которым преследовал лося - охотник манси. Г.К.Григорьев не пишет - что вся местность была истоптана. А возле лагеря поисковиков - запросто. Ведь там и шел по следу лося охотник-манси. Следов лося нету ни у кедра и ни по направлению ухода туристов из палатки. И в ручье - тоже нету.
Совершенно злонамерено притягивать Якшу - если лоси бывали и тамошние, из местных. Рога ж от какого-то - оказались на чумоватом-нечуме. Директор не был необычным, потому что пол страны - было таких людей. Это в еще про Китаева не в курсе, которого упоминает радист Любимов. Вот там - реально человек-легенда. Косяка там редчайшего не было - лоси с фермы гибли достаточно часто. От волков, от медведей, от автотранспорта, от болезней. Секретить лося - зачем? Он что вместо атомной бомбы? Его как дельфина натаскивали быть шпионом? Извините, но у него нет интеллекта дельфина. С таким же успехом можно натаскивать на шпионаж - домашнюю козу...
Отправлено: Temperance - 15.12.24 08:24
С картой – это такой тонкий троллинг? Оказывается, вы прекрасно ориентируетесь по спутниковой карте, можете найти там тропу и рукава Ауспии в районе устья.А так же знаю, чем отличается длина пути от расстояния. Интересно, как манси мерили длину пути без умных часов?
При этом, в качестве точки отсчёта используете северный рукав, расстояние измеряете по прямой, как штурман в авиации, и сразу отмеряете 2 км., прекрасно понимая, что охотник измерил расстояние очень приблизительно своими ногами по извилистой реке. Таким способом, с помощью мелких искажений, многие простые вещи можно преподнести, как что-то необычное и невероятное.
А на самом деле, если идти по руслу Лозьвы от устья Ауспии вверх, то поворот на оленегонную тропу и будет примерно через 1,5 км.
Наверное, таким способом: "охотник измерил расстояние очень приблизительно своими ногами по извилистой реке" *ROFL*
У охотника же нет других дел.
Когда река вот так петляет нормальные люди не повторяют все петли, а срезают путь. Для этого не надо быть штурманом авиации.
Тем более, что по реке идти вряд ли возможно, скорее всего, идут по берегу.
Я ничего не мерила, просто приложила линейку. Померить может каждый по своему усмотрению.
Поворот не через 1.5 км, а через несколько десятков метров метров.
В январе?Гоняют, естественно, летом.
Я не специалист в перегонке оленей, но по-моему, их зимой через горы не гоняют, и охотникам в горах зимой делать нечего.
Летние тропы под снегом, а тропа охотника закончилась там, где ему было удобно, и пройти он мог задолго до туристов. В конце января 1959 г. в том районе почти не было снегопадов.
Но тропа зимой не перестает быть тропой. Это коридор внутри леса, потому что стадо оленей, проходящее летом, сжирает молодые побеги, а что не сжирает, то затаптывает.
В дневнике написано, что манси прошел недавно. Вы мне предлагаете домысливать, что туристы не могут отличить свежего следа от не очень свежего, поэтому их словами надо пренебречь.
У меня такое впечатление, что Вы никогда не пробовали идти через лес на лыжах. Проблема не только в глубоком снеге, а еще и в том, что надо постоянно обходить упавшие деревья, и прочую фигню, типа кустов. На лыжах это ну очень не удобно. Поэтому люди стараются держаться таких троп, или просек. У ГД была карта, где все это нанесено.
Охотник мог делать что ему удобно и идти по своим делам, именно поэтому для меня загадка, почему туристы решили, что идти по его следу - хорошая идея.
Отправлено: Пoчемучка - 15.12.24 08:37
"Зону с дороги уже сняли."(с) Колмогорова, 26 января 1959 .Они были там в 1957 году. Вы не смогли ознакомиться с отчетом похода на Молебку 1957 года? А что так?
Вот о оленньей тропе
К вечеру добрались до посёлка Северная Тошемка, дальше жилья нет, тайга. Но нам повезло. В марте будут выборы. И за неделю до нас из тайги – сюда, на избирательный участок, на оленях по остяцкой тропе приезжали манси отметиться в списках и пополнить съестные припасы. На выборы власти всегда заманивали избирателей всем, чем могли.Вот про охоту на лося
По проторённой нартами тропе мы завтра выйдем на маршрут. Вперёд на запад!
Увы, надежды наши оправдались совсем чуть-чуть. Тропу надёжно занесло снегом, но самое печальное, что над тропой арками изогнулись берёзы и мы, навьюченные огромными рюкзаками, с трудом пролезали под ними иногда ползком, иногда, снимая рюкзак. Как, думали мы, олени – эти крупные животные с ветвистыми рогами промчались по этой тропе? Ну, как? И только через пару дней, увидев этих низкорослых, нам до пояса, вездеходов тайги, мы поверили, что по тропе они действительно прошли легко. А низкие и узкие нарты оленеводов прекрасно приспособлены для езды по таким тропам и зимой и летом по мху и влажной траве.
На стойбище оленеводов нас вывела всё та же тропа. Вросшая в землю деревянная изба и рядом женщины и дети. Мужчины где-то пасут оленей.
. Охотник рассказал, что трое суток он ходил по следу лося, проводя ночь, сидя в снегу. Он мог добыть лося и раньше, но выслеживал его, чтобы убить у реки. Иначе тушу не вывезти – глубокий снег, бурелом. Ещё два дня он частями доставлял мясо к стоянке.Про дороги
https://proza.ru/2012/05/03/1477
Цитирование
12.02.1957 г. Около двух часов ночи приезжаем в Полуночное – сравнительно небольшой рабочий посёлок. Имеются шахты, где добывают железные и марганцевые руды. Знакомимся с электростанцией посёлка, спускаемся в одну из шахт рудника. А вечером заводским автобусом едем на север, в Вижай.Про оленную тропу и её заносимость снегом
13.02.1957 г. К нашему счастью, до Нового Вижая хорошая машинная дорога. Любуемся красотой природы этого края. Сейчас мы видим сказочный зимний лес, ели, занесённые снегом, изогнутые в виде арки берёзы. Дорога порой выходит на обрывистый берег Вижая, всё ближе к хребтам. Останавливаемся в посёлке Сотом (видимо, это и есть Новый Вижай). Это последний населённый пункт на нашем пути. Часто приходят жители посёлка, беседуем. Они относятся к нам очень сердечно.
https://proza.ru/2012/05/03/1477
Цитирование
20.02.1957 г. Выходим на оленью тропу. За два дня её почти полностью занесло. Очень тепло и сыро. Чувствуется перевал – граница бассейнов Вишеры и Вижая – она же граница Европы и Азии. Все восхищаются дикой красотой окружающего нас леса. Вскоре тропа исчезла. Видимости никакой. Идём параллельно реке (Аз150), не теряя высоту. Идти по склону хребта лучше, чем по долине. Снег глубокий, но плотный, лучшая возможность ориентироваться, нет больших перепадов высот.Опять по ту же охоту
https://proza.ru/2012/05/03/1477
Цитирование
23.02.1957 г. Настроение бодрое. По всем предположениям сегодня должны выйти к зимовьям или избам на Ивделе. Последний подъём, срезаем петлю и длинный спуск до самого Ивделя. Лоси, россомахи, рыси проторили множество тропок по реке, по которым идти значительно легче, чем по целине. Последняя ночёвка в палатке.
24.02.1957 г. Утро сегодня было радостное, особенно для тех, кто любит порубать. Варили лосятину, которую вчера добыли у манси. Он убил трёхгодовалого бычка, по следу которого мы шли по реке.
Отправлено: Temperance - 15.12.24 08:51
Зачем вознесся - куда лось туда и он.Понимаю. Только почему этого не понимали туристы.
У них есть маршрут, есть карта. Тем не менее они сворачивают в лес по следу охотника, который пошел охотиться и идет по следу лося. Т.е. группа пошла за лосем.
Или по-Вашему они не понимали, то, чего Вы влёт поняли, сидя на диване.
Вы до сих пор не в курсе - как манси охотятся?Был второй, который отогнал оленей. Хорошо.
Но вопрос-то был в другом, как так вышло, что олени разминулись с туристами, в то время как они уже больше суток идут по их следам.
Вы с какого потолка заявляете что к перевалу можно выйти по безлесью? И каким кругом? Через западный склон?От конца тропы можно пройти по безлесью.
Отправлено: Пoчемучка - 15.12.24 09:05
Понимаю. Только почему этого не понимали туристы.Потому что направлеие движение - им годилось. Туристы имели в хозяйстве - компасы. Мало того, у них был вот такой опыт из похода 1957 года. Скажите - мне надо вам бесконечно напоминать про отчет 1957 года о походе на Молебку или с какого-то тысячного раза до вас доползет очень простая мысля туда глянуть?
https://proza.ru/2012/05/03/1477
Цитирование
23.02.1957 г. Настроение бодрое. По всем предположениям сегодня должны выйти к зимовьям или избам на Ивделе. Последний подъём, срезаем петлю и длинный спуск до самого Ивделя. Лоси, россомахи, рыси проторили множество тропок по реке, по которым идти значительно легче, чем по целине. Последняя ночёвка в палатке.
24.02.1957 г. Утро сегодня было радостное, особенно для тех, кто любит порубать. Варили лосятину, которую вчера добыли у манси. Он убил трёхгодовалого бычка, по следу которого мы шли по реке.
Но вопрос-то был в другом, как так вышло, что олени разминулись с туристами, в то время как они уже больше суток идут по их следамДык олени пошли и вернулись до тог как гр. Дятлова вышла из 2-Северного. Это очень простой вывод по имеющимся обстоятельствам. Тропа была накатана туда и обратно - именно поэтому она была такая видимая. Я опять креплю цитату из отчета похода на Молебку 1957 года. Специально для вас - вы категорически с ним не желаете знакомиться. Видимо - что то вам мешает. Сложно списывать с потолка всякую бредовую аргументацию
https://proza.ru/2012/05/03/1477
Цитирование
17.02.1957 г. Оленья тропа идёт вдоль Вижая. Спуск. Как всегда, много «жертв»! И вот вдалеке показались желанные вершины – Молебный камень, Ойка-Чакур. Как мне хочется скорее оказаться у подножья этих гор, а ещё больше подняться на вершину! Иметь бы крылья! Кругом такое чудо, что не хватает даже слов, чтобы описать всю эту суровую красоту. Как беден мой язык! Даль! Даль! Как она зовёт и манит нас вперёд! Через пять километров тропа пересекает Вижай. Река в этом месте течёт почти на юг, тропа идёт под Аз240. Мелкий березняк, кусты, видимо болото.
...
20.02.1957 г. Выходим на оленью тропу. За два дня её почти полностью занесло.
От конца тропы можно пройти по безлесью.До вас с какого раза дойдет мысля - что если по этой тропе до конца давно не ездили, то её и видать не будет? Она заметена снегом и все. Скажите - вы кто по профессии? Такое впечатление - что вам надо двадцать раз пояснять словно вы дорогу заметенную ни разу в жизни не видели.
Вот описание про тропы ворги. Их ну точно после нескольких снегопадов и если никто не проезжал недавно - не увидишь.
К вечеру добрались до посёлка Северная Тошемка, дальше жилья нет, тайга. Но нам повезло. В марте будут выборы. И за неделю до нас из тайги – сюда, на избирательный участок, на оленях по остяцкой тропе приезжали манси отметиться в списках и пополнить съестные припасы. На выборы власти всегда заманивали избирателей всем, чем могли.
По проторённой нартами тропе мы завтра выйдем на маршрут. Вперёд на запад!
Увы, надежды наши оправдались совсем чуть-чуть. Тропу надёжно занесло снегом, но самое печальное, что над тропой арками изогнулись берёзы и мы, навьюченные огромными рюкзаками, с трудом пролезали под ними иногда ползком, иногда, снимая рюкзак. Как, думали мы, олени – эти крупные животные с ветвистыми рогами промчались по этой тропе? Ну, как? И только через пару дней, увидев этих низкорослых, нам до пояса, вездеходов тайги, мы поверили, что по тропе они действительно прошли легко. А низкие и узкие нарты оленеводов прекрасно приспособлены для езды по таким тропам и зимой и летом по мху и влажной траве.[/quote]
Отправлено: Temperance - 15.12.24 09:37
Скажите - мне надо вам бесконечно напоминать про отчет 1957 года о походе на Молебку или с какого-то тысячного раза до вас доползет очень простая мысля туда глянуть?Глянула все 1000 раз и 1000 раз убедилась, что Вы видите одно, а я другое.
При движении по лесу самый предпочтительный вариант это тропа или просека. Но если такого нет, то приходится идти просто через лес. "Лоси, россомахи, рыси проторили множество тропок по реке, по которым идти значительно легче, чем по целине." Выбор между следом лося и целиной.
Шли по реке, при этом дорогу в снегу проторил бычок: "Он убил трёхгодовалого бычка, по следу которого мы шли по реке." Но шли то по реке, а не за бычком, просто совпало.
Последняя цитата вообще не поняла к чему, идут по оленьей тропе, которая пересекает чего-то там. Ну и что?
Дык олени пошли и вернулись до тог как гр. Дятлова вышла из 2-Северного.В дневнике написано про "не очень давно". Про 3 дня назад, я бы не сказала, что это "не очень давно". Звучит как несколько часов назад.
Добавлено позже:
Вот описание про тропы ворги. Их ну точно после нескольких снегопадов и если никто не проезжал недавно - не увидишь.Я все таки думаю, что они шли по тропе, которая есть на карте. Сказано про оленью тропу, т.е. оленегонную, а там у Вас про какую-то для просто поездок.
В дневнике не сказано, что тропа низкая, как они ездят. Просто про олени дальше не пошли. Не то, что тропа кончилась. Звучит как олени не пошли, а могли бы и пойти.
Отправлено: Пoчемучка - 15.12.24 14:08
В дневнике написано про "не очень давно". Про 3 дня назад, я бы не сказала, что это "не очень давно". Звучит как несколько часов назад.В России когда имеют ввиду - несколько часов назад - говорят и пишут
1) сегодня
2) утром или в обед, ели выход туристов происходит после этого времени
3) на крайняк могут сказать - вчера.
Не очень давно - предполагает длительность нескольких суток.
Наапример - цитаты из Общего дневника гр.Дятлова
Цитирование
Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо с елей)Не очень давно - это иначе сказать недавно. У слова недавно есть синонимы. Это
ибо небо совершенно чистое.
Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси
лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не
очень давно проехал на оленях охотник).
Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам
охотник же пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.
https://sinonim.org/s/%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE
1) на днях
2) в недалеком прошлом
и т.д. по ссылке
Глянула все 1000 раз и 1000 раз убедилась, что Вы видите одно, а я другое.И? Ремпель и советовал им пользоваться просеками и получил в ответ
При движении по лесу самый предпочтительный вариант это тропа или просека. Но если такого нет, то приходится идти просто через лес.
Цитирование
Протокол допроса свидетеля РемпельИнтересно что вы в этом другого - увидите? Я понимаю - вы не принадлежите к русско-язычным. Редко какой русский решит что словосочетание не очень давно - это несколько часов назад. Потому что давно - это много времени тому назад, задолго до настоящего времени. И если в тексте еще и подсказка на точность - вчера и еще ранее чем вчера: то тут уж точно не несколько часов.
7 марта 1959 г. Следователь прокуратуры Ивдельского района Свердловской
области юрист 1 кл. Кузьминых допросил в помещении Вижайского
лаготделения п.я. 240
В качестве свидетеля, с соблюдением ст.ст. 162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчество Ремпель Ивана Дмитриевича
...
Здесь же я им посоветовал чтобы они пошли более близким
путем по одной из наших лесных просек. На это они ответили данный вопрос
разрешим когда прибудем на второй северный рудник.
Я все таки думаю, что они шли по тропе, которая есть на карте.Не факт .Гр.Дятлова шли по следам проехавших нарт оленьей упряжки. Вы не пробовали читать весь общий дневник, это полезно...
Цитирование
29.I.59 г.
День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве
к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси. Погода хорошая. -13°. Ветер
слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все.
Цитирование
30 января 1959 г.
Дневник пишется в пути, на морозе, на ходу...
Подъем в 8-30. После завтрака идем по реке
Ауспии, но опять эти наледи не дают нам продвигаться вперед. Пошли
берегом по санно-оленей тропе. В средине пути встретили стоянку Манси
Цитирование
Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась.
Шли целиной очень трудно, снег до 120 см. глубиной. Лес постепенно
редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и
уродливые. По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и
наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом
Цитирование
31 января 1959 г.
Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо с елей)
ибо небо совершенно чистое.
Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси
лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не
очень давно проехал на оленях охотник).
Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам
охотник же пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас
Отправлено: Ю.А.Р. - 15.12.24 14:25
Я все таки думаю, что они шли по тропе, которая есть на карте.Посмею предположить, что они шли по тропе, ведущей к перевалу.
В тайге тропа - это своеобразная дорога, по которой ходили манси охотники, не манси охотники, геологи, золотодобытчики, беглые зеки, и т.д.
Пробивать какой-то собственный путь по тайге к перевалу у ГД не было ни сил, ни снаряжения, ни опыта...
Да и никто этого не делал.
То что впереди кто-то шел и свернул в сторону совершенно не значит, что ГД не поитересовалась, кто там шел и кто свернул.
Отправлено: Temperance - 15.12.24 15:33
Не факт .Гр.Дятлова шли по следам проехавших нарт оленьей упряжки. Вы не пробовали читать весь общий дневник, это полезно...А так же полезно посмотреть ни пойми чей дневник, который раньше был Колмогоровой, а потом стал ничей, третьей девушки, полагаю. Там расписано более подробно, что они творили.
Идем как и вчера по мансийской тропе. Иногда появляются на деревьях вырубки - мансийская письменность. Вообще очень много всяких непонятных таинственных знаков. Возникает идея нашего похода " В стране таинственных знаков". Знать бы эту грамоту, можно было бы безо всяких сомнений идти по тропе, не сомневаясь, что она уведет нас не туда, куда нужно. Вот тропа выходит на берег. Теряем след. В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии, но упряжка оленей прошла по реке, а мы ломимся по лесу. При удобном случае сворачиваем на реку. По ней идти легче.
У них есть:
1. Река
2. Нормальная тропа, которая идет во левому берегу, и которая на карте.
Но нет это же не так весело, давай за манси ломанемся, а потом будем по лесу шарахаться. И всё потому, что по-мансийски они не понимают, а на тропе указатели на мансийском. *JOKINGLY*
И? Ремпель и советовал им пользоваться просеками и получил в ответОтвет спасибо за инфу, на месте разберемся.
То что впереди кто-то шел и свернул в сторону совершенно не значит, что ГД не поитересовалась, кто там шел и кто свернул.Сильно надеюсь, что манси шел действительно несколько дней назад. Иначе представляю его состояние, когда за ним по тайге ломятся непонятных 9 чел. Может, поэтому и исчез :)
Отправлено: Ю.А.Р. - 15.12.24 15:55
Сильно надеюсь, что манси шел действительно несколько дней назад. Иначе представляю его состояние, когда за ним по тайге ломятся непонятных 9 чел. Может, поэтому и исчезНе факт что "несколько дней назад".
След могло запорошить и за "несколько часов назад", даже при отсутствии снегопада. Хватило бы небольшого ветра.
А уж собаки бы и подавно учуяли посторонних, и проявили бы беспокойство.
Отправлено: Temperance - 15.12.24 16:52
Не факт что "несколько дней назад".Я тоже думаю, что несколько часов. Но вот коллеги спорят. *DONT_KNOW*
Отправлено: Пoчемучка - 15.12.24 17:00
У них есть:Если б я не поняла ранее - что вы русский язык разумеете с трудами превеликими - я б наверное сейчас сердилась. Но я опять повторю цитату из общего дневника
1. Река
2. Нормальная тропа, которая идет во левому берегу, и которая на карте.
Но нет это же не так весело, давай за манси ломанемся, а потом будем по лесу шарахаться. И всё потому, что по-мансийски они не понимают, а на тропе указатели на мансийском.
Цитирование
Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась.Видите там написано - что по реке двигаться невозможно - под снегом вода, оленья тропа кончилась и даже кончилась лыжня охотника-манси.
Шли целиной очень трудно, снег до 120 см. глубиной. Лес постепенно
редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и
уродливые. По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и
наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом
На какой карте? На карте 1981 года? Или на лесоустройке 1959 года? Я вам крепила фрагмент карты Ауспия 1981 года. Сможете разницу в годах определить?
Я так поняла вы впервые увидели эту карту и ничего о ней не знаете?
(https://i.ibb.co/TLJXHN0/image.jpg)
Я приведа вам фрагмент чтоб показать как шли перегонные тропы возможно на 1963 год. Раз съемка делалась в 1963 году. И там отлично видно - что ворга может оканчиваться тупиком, во что у вас не было категорически веры и знаний.
На лесоустройки - ворга не отмечена
(https://i.ibb.co/SPSrKDJ/Lost-File-JPG-53542912.jpg)
На той карте - что была фрагментом в документах И.Дятлова - ворга тоже не отмечена.
(https://i.ibb.co/DRNDFxn/11.png)
Я привела карту местности двух возможных карт. Если опираться на это
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-13.jpg)
Цитирование
Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М)Разбирайтесь с картами - здесь все ссылки
https://dyatlovpass1959forever.forums.party/viewtopic.php?id=368#p2610
Отправлено: arfaxad - 15.12.24 18:01
охотники, геологи, золотодобытчики
(https://i4.imageban.ru/out/2024/12/15/0e95d038e05b18525534bd1fd26d390d.jpg)
тем более что Ивдельский район с его спецпосёлками это был Золотоплатиноупр.
это древний путь с Востока на Запад и обратно через ГУХ с рек Малая Хозья и Большая Хозья
на Ауспию и на Лозьву, и обратно, древние пути волоков, столетьями волокли, торговые пути.
так что из Молотовской области и обратно это легко.
Через горы, реки и долины / Сквозь пургу, огонь и черный дым / Не страшна нам бомбежка любая
машинки интересно зимой в прочные зимники до каких кедров доезжать могли, никто не пишет.
не в руках же рабочие носили брёвна и шишки.
Отправлено: Temperance - 15.12.24 18:40
Я приведа вам фрагмент чтоб показать как шли перегонные тропы возможно на 1963 год. Раз съемка делалась в 1963 году. И там отлично видно - что ворга может оканчиваться тупиком, во что у вас не было категорически веры и знаний.Категоричность была про оленегонную, а не ворогу. А оленегонная вряд ли тупик, потому что, когда пасут оленей, маршрут должен быть закольцован, чтобы не возвращать их по той дороге, где они уже всё сожрали.
Конечно, я не оленевод, но по логике так. Да, они кончаются, когда упираются в хребет, но на хребте тоже есть тропы, они не нанесены. На перевале же была тропа, где сейчас вроде дорога.
Ворога тоже не в воздухе кончается, а хотя бы у хижины, не посреди же леса внезапно. Может, второй манси отогнал оленей, но их же надо развернуть, в коридоре это не сделаешь, и должна быть гарантия, что когда очередной раз они подъедут, что не застрянут в тоннеле.
Согласна, что была не права, тропа, скорее всего, не нанесена. Но это не меняет того факта, что она была и что она по азимуту идет туда, куда им и надо. Там что две разных тропы было?
Добавлено позже:
Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась.Кому верить:
В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии, но упряжка оленей прошла по реке, а мы ломимся по лесу.
Я склонна второму, потому что у нас есть еще и карта, да, она более поздняя, но тропам по 100 лет.
Отправлено: Пoчемучка - 16.12.24 12:17
Категоричность была про оленегонную, а не ворогу.Ворга - это и есть название оленегонной тропы. Воргами (вешками) отмечается оленеперегонная тропа.
https://priuralye.ru/news/puteshestvie-po-yamalu/vorga-olenya-tropa-na-yamale/ (https://priuralye.ru/news/puteshestvie-po-yamalu/vorga-olenya-tropa-na-yamale/)
Цитирование
Ворга – оленья тропа на Ямалеhttps://uraloved.ru/mir-cherdinskih-mansi (https://uraloved.ru/mir-cherdinskih-mansi)
Цитирование
Ворга – какой-либо предмет, указывающий направление; метка, вешка на тропе перегонных оленьих маршрутов. Например, «Воргашор» - известное нефтяное месторождение в Республике Коми. Буквальный перевод – ручей, указывающий направление. Слово, видимо, зырянского происхождения: ворга – вырубка, граньhttps://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-marshrutah-kochevaniya-olenevodov-uralskogo-severa-v-xix-pervoy-polovine-xx-v/viewer (https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-marshrutah-kochevaniya-olenevodov-uralskogo-severa-v-xix-pervoy-polovine-xx-v/viewer)
Цитирование
Многовековая история человека в этих местах оставила топонимы и обрывки легенд — очень скудные по причине немногочисленности здешнего населения. Та же участь уготована тропам и дорогам, утратившим былое значение: большинство из них существуют только на старых картах. Тропы оленеводов (ворги) были хорошо известны всем жителям Приуралья; использовались они не только оленеводами, но и охотниками, рыбаками, позже геологами и туристами.https://proza.ru/2014/10/15/273 (https://proza.ru/2014/10/15/273)
Цитирование
Кто сказал следователю, что Дятлов предполагал восхождение на этот пупырёк, подобных которому при движении к Отортену (по хребту) было, как минимум, ещё три-четыре? А не обходил ли он отм.1079 по пологому восточному склону, чтобы подняться без особого труда на водораздел за этой отметкой?
Мы в 85-м шли точно так же и вышли на хребёт на лыжах в 1-1,5 км севернее этого пупыря и почти на той же высоте.
Кстати, так идёт и одна из ветвей мансийской ворги от Ауспии в исток Б.Хозьи. Дятловцам нужен был Отортен, а не безымянная горушка. Дятловцы и шли по этой тропе и палатку поставили на ней.
Кому верить:Олени могут проходить даже летом по реке. Им для этого тальник срубают по высоту чтоб нарты были выше уровня воды. Нарты по этим прутикам как по расчестке покатываются. Они - деревянные же. Потом и как раз имеет смысл возвратиться к погоде в январе 1959 года и посмотреть - когда там были морозы посильнее. Вот тогда и подмерзуть могло лучше для движеия по реке. Манси именно такой вариант скорее всего и подбирали.
В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии, но упряжка оленей прошла по реке, а мы ломимся по лесу.
Вот погода за январь 1959 года
http://www.pogodaiklimat.ru/monitor.php?id=23921&month=1&year=1959 (http://www.pogodaiklimat.ru/monitor.php?id=23921&month=1&year=1959)
(https://i.ibb.co/sCcQfqZ/1959.png)
Так что вам верить имеет смысл - именно дневникам, а не своим неправильным или отсутсвующим знаниям.
склонна второму, потому что у нас есть еще и карта, да, она более поздняя, но тропам по 100 лет.Конечно тропам сто лет. Только если по ней никто не проехал в недавнем времени - она заметена снегом. И только манси с легкостью узнают по вешкам где она проходила. На склон горы имеет смысл гонять стадо - если там корм. Травы зимою - не бывает. Не факт что там ягеля много и еще более не факт - что там снега не по уши.
Я еще раз вам поясняю - что с воргами не поступали как с автотрассами. Никто их не чистил периодически. И если воргой не пользовались - она была просто чистым полем или чистым лесом.
По воргам - н отправляют их расчищать бульдозеры.
Цитирование
Лист 40Я опять в десятый раз цитирую вам отчет похода на Молебку 1957 года. Там понятно написано - как быстро заметается ворга. Интересно - мне сколь раз еще прийдется постить вам эти цитаты - чтоб до вас дошло.
Протокол
Допроса свидетеля
5 марта 1959 года Прокурор г. Ивдель мл. советник юстиции допросил в
прокуратуре г. Ивдель в качестве свидетеля, с соблюдением ст.ст. 162-268
УПК РСФСР
1. Фамилия, и.о. Дряхлых Михаил Тимофеевич
...
За последние дни моей командировки в лесу был сильный
ветер с выпадением снега и дороги на чистых местах все были сильно
передуты и требовалась основательная расчистка их бульдозерами.
К вечеру добрались до посёлка Северная Тошемка, дальше жилья нет, тайга. Но нам повезло. В марте будут выборы. И за неделю до нас из тайги – сюда, на избирательный участок, на оленях по остяцкой тропе приезжали манси отметиться в списках и пополнить съестные припасы. На выборы власти всегда заманивали избирателей всем, чем могли.https://proza.ru/2014/10/15/273 (https://proza.ru/2014/10/15/273)
По проторённой нартами тропе мы завтра выйдем на маршрут. Вперёд на запад!
Увы, надежды наши оправдались совсем чуть-чуть. Тропу надёжно занесло снегом, но самое печальное, что над тропой арками изогнулись берёзы и мы, навьюченные огромными рюкзаками, с трудом пролезали под ними иногда ползком, иногда, снимая рюкзак. Как, думали мы, олени – эти крупные животные с ветвистыми рогами промчались по этой тропе? Ну, как? И только через пару дней, увидев этих низкорослых, нам до пояса, вездеходов тайги, мы поверили, что по тропе они действительно прошли легко. А низкие и узкие нарты оленеводов прекрасно приспособлены для езды по таким тропам и зимой и летом по мху и влажной траве.
Цитирование
20.02.1957 г. Выходим на оленью тропу. За два дня её почти полностью занесло.
Отправлено: Ю.А.Р. - 16.12.24 13:27
Я еще раз вам поясняю - что с воргами не поступали как с автотрассами. Никто их не чистил периодически. И если воргой не пользовались - она была просто чистым полем или чистым лесом.Дорога, заметенная снегом не перестала быть дорогой.
По воргам - н отправляют их расчищать бульдозеры.
Также как и тропа заметенная снегом не перестанет быть тропой.
Никто их не чистил периодическиЧистили, только не туристы,тешащие свое самолюбие, а те кто регулярно топтал эту тропу:местные жители, охотники, все те кому приходилось пользоваться этой тропой ни один раз.
Убирали с тропы лишний камушек, лишнюю ветку, другими словами не давали тропе зарости.
Приходилось ни один раз передвигаться по таким тропам.
И да, при выходе в безлесную зону, на перевалы, на гольцы тропа зачастую терялась, или распылялась на мелкие тропки-ручейки. И казалось что тупик, но на спуске в лесной зоне эти ручейки опять превращались в тропу, сбиться с которой, практически было не возможно.
Я думаю, что ГД при подходе к перевалу потеряла тропу,другими словами заблудилась, а карты, компас, плохая видимость и сверхспособнасти Дятлова вынудили их остановиться там, где они остановились.
Что не исключает присутствие посторонних на перевале или в лесу.
Отправлено: Temperance - 16.12.24 13:36
Ворга - это и есть название оленегонной тропы. Воргами (вешками) отмечается оленеперегонная тропа.Хорошо. Я имела в виду тропу для перемещения людей, должно быть какое-то отдельное слово. Нет, так нет.
Так что вам верить имеет смысл - именно дневникам, а не своим неправильным или отсутсвующим знаниям.Два дневника, в них по-разному написано.
1. Дневник группы.
2. Дневник бывший Зины Колмогоровой.
Во втором написано, что тропа длится дальше. Третий раз пишу, что это не из моей головы (пустой).
Конечно тропам сто лет. Только если по ней никто не проехал в недавнем времени - она заметена снегом.Да не в снеге дело. Это проход в лесу. Как просека, только образовавшаяся от вытаптывания.
[attach=1]
[attach=2]
У всех знания. Все уважаемые. Я не знаю, кому верить. Вот Андросов:
Была тропа, и по ней они пошли, это самый легкий путь и короткий. И никаких загадок тут нет, и еще раз нет, это так понятно - выбирали более хорошую дорогу. По "кварталке" они бы плелись очень долго, по тропе намного быстрее и короче. Туристы собирались идти по мансийской тропе, которая начинается у р.Лозьвы, на устье р. Ауспия и идет на хребет вдоль р. Ауспия. По ней манси гоняли оленей весной на Урал, а осенью с Урала в тайгу. Тропы эти старые и отличные для передвижения, все туристы ходили только по ним. И в то время они были на картах отмечены.
А тропа там существовала сотни лет, как там начали жить манси, так и появились тропы. Это как дороги, без них никуда нельзя попасть. Ни в гости, ни на охоту, оленей на Урал гонять надо, там происходит отел. Тропа - это мансийская цивилизация, она может идти на хребет (Урал), дальше через Урал, в Пермскую область, в Коми, на реку Обь, в тундру, через поселки. Это как наши автодороги.
На хребте тропа исчезает, т.к. нет деревьев, и туристы идут сами дальше по своему маршруту. Туристы ведь шли именно по ней, по мансийской тропе на хребет. Пашин и первые переселенцы, основавшие Вижай, хребет переходили как раз по этой мансийской варге, где потерялись туристы. Пашин эти места очень хорошо знал. Поэтому его и привлекли к поискам.
Про деревья выделила, потому что тропу видно по деревьям. Что внизу, там вообще ни при чем.
И про карту его же слова.
Отправлено: Пoчемучка - 16.12.24 14:09
2. Дневник бывший Зины Колмогоровой.Читаем весь день
Во втором написано, что тропа длится дальше. Третий раз пишу, что это не из моей головы (пустой).
Цитирование
30 января.Что не так?
С утра 17° - похолодало. Дежурные ( повторно С.Колеватов и К.Тибо за вчерашний медленный сбор ) долго разводили костер, с вечера постановили за 8 минут с момента подъема вставать и освобождать палатку. Поэтому все давно проснулись и ждут эту команду. Но бесполезно. Около 9-30 утра начался пассивный подъем. Коля Т. что-то острит с утра. Собираться никому
неохота.
А погода! В противоположность остальным теплым дням - сегодня солнечный холодный день. Солнце так и играет. Идем как и вчера по мансийской тропе. Иногда появляются на деревьях вырубки - мансийская письменность. Вообще очень много всяких непонятных таинственных знаков. Возникает идея нашего похода " В стране таинственных знаков". Знать бы эту грамоту, можно было бы безо всяких сомнений идти по тропе, не сомневаясь, что она уведет нас не туда, куда нужно. Вот тропа выходит на берег. Теряем след. В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии, но упряжка оленей прошла по реке, а мы ломимся по лесу. При удобном случае сворачиваем на реку. По ней идти легче. Около 2-х часов останавливаемся на обед- привал. Корейка, гость сухарей, сахар, чеснок, кофе, запасенное еще утром - вот наш обед.
Настроение хорошее.
Еще два перехода - пять часов - время остановки на ночлег. Долго искали место, вернулись метров на 200 назад. Место прелестно. Сухостой, высокие ели, словом все необходимое для хорошего ночлега. Люда быстро отработалась, села у костра. Коля Тибо переоделся. Начал писать дневник. Закон таков: пока не кончится вся работа, к костру не подходить. И вот они долго спорили, кому зашивать палатку. Наконец К.Тибо не выдержал, взял иголку. Люда так и осталась сидеть. А мы шили дыры ( а их было так много,что работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды. Ребята страшно возмущены. Сегодня день рождения Саши Колеватова. Поздравляем, дарим мандарин, который он тут же делит на 8 частей ( Люда ушла в палатку и больше не выходила до конца ужина). В общем еще один день нашего похода прошел благополучно.
Добавлено позже:
Да не в снеге дело. Это проход в лесу. Как просека, только образовавшаяся от вытаптывания.Если проход замело - вы никакую просеку с трех раз не разглядите. И вы привели фото лыжни гр. Дятлова. Когда они именно потеряли след охотника манси и шли сами в поисках годного направления.
Отправлено: Ю.А.Р. - 16.12.24 14:13
Да не в снеге дело. Это проход в лесу. Как просека, только образовавшаяся от вытаптывания.Возможно! Пошли бы по следу манси (олени) - и не было бы ни какой трагедии.
Но, как говорят, история не имеет сослагательного...
Отправлено: Пoчемучка - 16.12.24 14:20
Была тропа, и по ней они пошли, это самый легкий путь и короткий. И никаких загадок тут нет, и еще раз нет, это так понятно - выбирали более хорошую дорогу. По "кварталке" они бы плелись очень долго, по тропе намного быстрее и короче. Туристы собирались идти по мансийской тропе, которая начинается у р.Лозьвы, на устье р. Ауспия и идет на хребет вдоль р. Ауспия. По ней манси гоняли оленей весной на Урал, а осенью с Урала в тайгу. Тропы эти старые и отличные для передвижения, все туристы ходили только по ним. И в то время они были на картах отмечены.А Андросов я извиняюсь какого года рождения - чтоб так на карты опираться? Разумеется на более поздних картах - оленегонные тропы отмечались. Но я привела вам каты ходящие на 1959 год - там ворг нету. А картами более крупномасштабными - не располагали ни туристы и ни даже Андросов. Ему кстати на 1959 год - оч. немного лет. Его жена Лидия Андросова - 1951 г.р.
Не факт что тропы были отмечены - ровно так же как на карте Ауспия 1981 года. Вы же читаете или опять мимо смотрите? Упряжка оленей шла по реке. Посмотрите на карту где река Ауспия.
(https://i.ibb.co/GFrr3X9/image.jpg)
Затем посмотрите как река отмечена на карте современной 1959 году.
(https://i.ibb.co/DRNDFxn/11.png)
Неужели надо стрелочками показывать - какие различия в картах на 1959 год и на 1981 год. Мож у вас чего со зрением? Это же ну очеь бросается в глаза.
Даже на Лесоустройке из УД - сильно отличается
(https://i.ibb.co/SPSrKDJ/Lost-File-JPG-53542912.jpg)
Отправлено: Temperance - 16.12.24 14:27
Что не так?То, что откуда известно, что В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии, если они её потеряли?
Конечно, есть вариант, что тропа нанесена на карту, поэтому они знают, но Вы этот вариант отмели.
То, что на карту нельзя никак нанести фигню, которая зимой вообще пропадает, и найти ее можно по зарубкам, я уже молчу. Зачем тогда и кому она на карте нужна, для манси что ли старались. Объекты в первую очередь наносят в военных целях.
Если проход замело - вы никакую просеку с трех раз не разглядите.А почему тогда им Ремпель советовал идти по просекам, если их невозможно разглядеть?
Когда манси едут на оленях, им некогда и не сподручно метки разглядывать на скорости. Но как то едут же. И не врезаются в деревья.
И вы привели фото лыжни гр. Дятлова.А больше ничего на фото не видно? Например, что на пути нет деревьев, при этом лыжня идет прямо?
Отправлено: Пoчемучка - 16.12.24 14:31
То, что откуда известно, что В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии, если они её потеряли?Дык и посмотрите куда Ауспия ведет, если по ней бы пришлось двигаться. Гр. Дятлова - туда надо было?
Я привела все карты. Там любому зрячему и нетупому - все понятно. Где ворга, где Ауспия и разумеется ворга по ней. Вы до сих пор не можете понять - что туристы не стали дальше идти по реку - поскольку шли бы тогда не на Отортен? Не было на карте - ни того притока Ауспии и ни разумеется ворги по ней чтоб на верх ХЧ было направление, который отмечен на карте 1981 года..
Карты ж - правду говорят. Там никто и ничего не скрывал и не фальситфицировал. Они - до 1959 года все сделаны...
Отправлено: Temperance - 16.12.24 14:32
Посмотрите на карту где река Ауспия.Посмотрела ещё вчера, и с Вами согласилась. Но у нас в наличии примитивная карта 1952 года, может, в интервал между 1952 и 1959 уже нанесли.
Добавлено позже:
Дык и посмотрите куда Ауспия ведет, если по ней бы пришлось двигаться. Гр. Дятлова - туда надо было?Почти. Я еще раньше написала, что пройти в нужное место можно было по безлесью и стрелочки нарисовала.
Отправлено: Пoчемучка - 16.12.24 14:34
А почему тогда им Ремпель советовал идти по просекам, если их невозможно разглядеть?Дык замело в лесу. Просеку можно найти по квартальном столбам. И тогда будет как бы направление. И по просекам - Дятлов не хотел идти. Квартальные столбы - читайте что такое у Карелина в отчете похода за 1959 год. Оленегонная тропа манси описана здесь. Блин - пошел одиннадцатый раз цитирования. Вам может буквы ракрасить или крупнее сделать или по немецки перевести?
К вечеру добрались до посёлка Северная Тошемка, дальше жилья нет, тайга. Но нам повезло. В марте будут выборы. И за неделю до нас из тайги – сюда, на избирательный участок, на оленях по остяцкой тропе приезжали манси отметиться в списках и пополнить съестные припасы. На выборы власти всегда заманивали избирателей всем, чем могли.
По проторённой нартами тропе мы завтра выйдем на маршрут. Вперёд на запад!
Увы, надежды наши оправдались совсем чуть-чуть. Тропу надёжно занесло снегом, но самое печальное, что над тропой арками изогнулись берёзы и мы, навьюченные огромными рюкзаками, с трудом пролезали под ними иногда ползком, иногда, снимая рюкзак. Как, думали мы, олени – эти крупные животные с ветвистыми рогами промчались по этой тропе? Ну, как? И только через пару дней, увидев этих низкорослых, нам до пояса, вездеходов тайги, мы поверили, что по тропе они действительно прошли легко. А низкие и узкие нарты оленеводов прекрасно приспособлены для езды по таким тропам и зимой и летом по мху и влажной траве.
Почти. Я еще раньше написала, что пройти в нужное место можно было по безлесью и стрелочки нарисовала.И? У гр. Дятлов была такая карта на которой вы стрелочками нарисовали? У них была Лесоустройка, где отмечена Ауспия без притока в верховьях и был кусок карты Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М), которую я тоже крепила. И там тоже Ауспия без притока. Вы считаете - что у гр. Дятлова была карта 1981 года? А где Игорь Дятлов её взял и как?
Отправлено: Temperance - 16.12.24 14:42
Тропу надёжно занесло снегом, но самое печальное, что над тропой арками изогнулись берёзы и мы, навьюченные огромными рюкзаками, с трудом пролезали под ними иногда ползком, иногда, снимая рюкзак.Если на тропу наклонились деревья, то они по всему лесу наклонились. Теми же арками. Только тропа хотя бы внизу нормальная, т.е. лишена подлеска, а в лесу надо через этот подлесок ломиться. И это на 2 м лыжах, которые неповоротливые. У меня личный опыт, я не просто это придумала. По лесу на обычных лыжах - жесть. У манси короткие лыжи.
Отправлено: Пoчемучка - 16.12.24 14:43
Но у нас в наличии примитивная карта 1952 года, может, в интервал между 1952 и 1959 уже нанесли.Не может. Не занесли. Есть карта ровно такая же - Красновишеоск. Она -
(https://i.ibb.co/7vFgtYq/1.png)
1966 года печати. Я вам ссылку на тему у себя давала. Там все важное по легендам карт - даже в кружочки обведено мною - красным цветом.
Отправлено: Temperance - 16.12.24 14:44
У гр. Дятлов была такая карта на которой вы стрелочками нарисовали?Мы уже на реку перешли. На реку тот же принцип распространяется.
Отправлено: Пoчемучка - 16.12.24 14:45
По лесу на обычных лыжах - жесть. У манси короткие лыжи.Ды ну? Это ж где столько дорог находили тогдашние туристы - что ходили в малохоженные районы на обычных узких лыжах? Не пытались отчет Карелина 1959 - все же прочитать?
Отправлено: Temperance - 16.12.24 14:50
1966 года печати.У карт могли быть разные источники, эта по одному источнику напечатана. В другой типографии по другому источнику. Может, там с секретностью что-то связано, старые можно было печатать более свободно, но параллельно были и новые.
Отправлено: Пoчемучка - 16.12.24 14:50
Мы уже на реку перешли. На реку тот же принцип распространяется.Какой принцип? Идти по реке - где вода под снегом и есть опасность в нею врюхаться и простыть ( а такое было и у Согрина в походе на Прип.Урал 1959 и в походе Шумкова на Чистоп 1959) и что характерено - река ведет не туда куда нужно - но всеравно идти по ней? Есть же фото этого истока Ауспии. Не пытались представить как идти по нему? Фото с пленки похода Дятлова
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Chapter4-1_26.jpg)
Я б лично - ломилась по лесу глядя на такое... Но вам можно. Одним иностранцем больше - одним меньше...
Отправлено: Temperance - 16.12.24 14:54
Ды ну? Это ж где столько дорог находили тогдашние туристы - что ходили в малохоженные районы на обычных узких лыжах? Не пытались отчет Карелина 1959 - все же прочитать?Еще раз. Если нет других вариантов, то пойдешь никуда не денешься. Но предпочитали реки и берега рек.
Отправлено: Пoчемучка - 16.12.24 14:56
У карт могли быть разные источники, эта по одному источнику напечатана. В другой типографии по другому источнику. Может, там с секретностью что-то связано, старые можно было печатать более свободно, но параллельно были и новые.Кто вас так обманул? ЦРУ? В СССР были единые источники. Они назыаются - топосъемка и всегда указываются в картах.
(https://i.ibb.co/X5G3wWG/3.png)
(https://i.ibb.co/d5HfyLd/image.png)
(https://i.ibb.co/RjxhsbH/3.png)
(https://i.ibb.co/7vFgtYq/1.png)
У нас знаете ли в СССР - не было рыночности при печати карт местности. Они все и даже эта
(https://i.ibb.co/d5HfyLd/image.png)
были секретными или ДСП до 1991 года.
Отправлено: Temperance - 16.12.24 14:58
Какой принцип?Давайте читать дневник:
При удобном случае сворачиваем на реку. По ней идти легче.
Т.е. в том месте, где им пришла светлая мысль пойти ломиться в лес, оказывается по реке было легче.
Если такой ручей как на фото, то от него толку нет. Ситуации разные.
Отправлено: Пoчемучка - 16.12.24 15:00
Еще раз. Если нет других вариантов, то пойдешь никуда не денешься. Но предпочитали реки и берега рек.А чего ради у гр. Дятлова не было вариантов? Зачем им делать крюк на сто км, если можно пройти на ХЧ и они прошли? И так же делал и Карелин, и Шумков, и Согрин. А еще раньше Масленников, Полуянов. Королев и т.д? Не пытались почитать отчеты? Все туристы - использовали движеие по реке, если она была плотно подо льдом. Если были полыни и это счастье было частым - уходили лесом. Квартальными просеками или по чистому полю. Даже фото много на эту тему в отчетах.
Отправлено: Temperance - 16.12.24 15:00
Кто вас так обманул? ЦРУ? В СССР были единые источники. Они назыаются - топосъемка и всегда указываются в картах.Карты составленные в разных годах это уже разные источники.
Единая была контора, которая их производила.
Добавлено позже:
Зачем им делать крюк на сто кмНе сто, не преувеличивайте. По рекам это уже крюк, иначе можно просто прямую линию начертить и сквозь тайгу двигать. Если река плохая, то шли по берегу. Кстати у Карелина есть такое место в отчете.
Отправлено: Пoчемучка - 16.12.24 15:04
Давайте читать дневник:И? Удобнывй случай кончился, по снегом на реке - вода. Это записано в дневнике. Направление реки - ведет не туда куда направлялись. н на Отортен. Что делать? Сидеть на пре и плакать? Вызывать бригады американских шпионов с небесным крюком или делать как всегда? Торить лыжню по целине хоть в лесу хоть в поле?
При удобном случае сворачиваем на реку. По ней идти легче.
Т.е. в том месте, где им пришла светлая мысль пойти ломиться в лес, оказывается по реке было легче.
Если такой ручей как на фото, то от него толку нет. Ситуации разные.
Они поступили так
Цитирование
31 января 1959 г.А до этого метались потому что
Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо с елей)
ибо небо совершенно чистое.
Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси
лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не
очень давно проехал на оленях охотник).
Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам
охотник же пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.
Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на
низкую температуру ( - 18° -24°). Идти сегодня особенно тяжело. След не
видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим
1,5 - 2 км. в час.
Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый
сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает
минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился
безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом
второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком. Постепенно
отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот
кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса
Цитирование
30.01.59
...
Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась.
Шли целиной очень трудно, снег до 120 см. глубиной. Лес постепенно
редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и
уродливые. По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и
наледь, тут же на лыжне, идем опять берегом.
Добавлено позже:
Карты составленные в разных годах это уже разные источники.И что из этого как вывод? Карта 1981 года - сделана по топосьемке 1963 года. Др этого эта же местность подвергалась топосьемке в 1950 и 1953 годах.
Единая была контора, которая их производила.
Котлия - топосъемка 1958 года, составлена в 1959 году, вторая печать 1961 года.
(https://i.ibb.co/MhqsJBT/image.jpg)
Тоже самое - Усть-Манья и Няйский Кушник.
Как добрались топографы до этого района по заданию советской власти опять - так и провели новую топосъемку.
Отправлено: Temperance - 16.12.24 15:26
Направление реки - ведет не туда куда направлялись. н на Отортен.Почему не туда, как раз туда.
Когда они дома маршрут составляли, то продумывали, чтобы всё было туда.
Отправлено: Пoчемучка - 16.12.24 15:39
Почему не туда, как раз туда.У них не было этой карты 1981 года сделанной по топосъемке 1963 года, потому что 1963 год - после 1959 года. Нету на картах современных 1959 году - этого притока Ауспии. Нету. Ни на лесойстройке и нигде в других источниках. Ни на карте Талова и ни на карте Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М). Хорошо - коли у вас проблемы со зрением я укажу стрелочками разницу. Лесоустройка настолько не годится - что даже Масленников на ней поправил как реально Ауспия расположена. Он Ауспию - прочертил карандашом более круто изгибающейся
Когда они дома маршрут составляли, то продумывали, чтобы всё было туда.
(https://i.ibb.co/9hXBZ1t/1981.png)
Масленникову это было несложно, поскольку он летал над этой местностью на вертолете. Я напомню - что когда в 1958 году в походе на Прип.Урал под рук. Аксельрода - Игоря Дятлова ровно так же прокатили на самолете над местностью, где им потом пишлось топать ногами - он тоже смог правильно нарисовать план-схему, т.е. как бы карту.
Он есть у них на фото, т.е на пленках похода Игоря Дятлова. И судя по фото - там просто невозмлжно двигаться по нему.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Chapter4-1_26.jpg)
Я вам это фото крепила выше и вы даже на нег вот так отреагировали.
Если такой ручей как на фото, то от него толку нет. Ситуации разные.Это и есть тот ручей - на котрый вы завели маршрут. Вы или крестик снимите или трусы наденьте (с)
(https://i.ibb.co/Dk1gTzn/1981-1.png)
Отправлено: Temperance - 16.12.24 19:36
У них не было этой карты 1981 года сделанной по топосъемке 1963 года, потому что 1963 год - после 1959 года. Нету на картах современных 1959 году - этого притока Ауспии. Нету. Ни на лесойстройке и нигде в других источниках. Ни на карте Талова и ни на карте Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М). Хорошо - коли у вас проблемы со зрением я укажу стрелочками разницу. Лесоустройка настолько не годится - что даже Масленников на ней поправил как реально Ауспия расположена. Он Ауспию - прочертил карандашом более круто изгибающейсяНу, нету и нету. Это вообще ничего не меняет. От места развилки всего ничего до конца леса. Если они дошли хотя бы до него, то им просто негде было вот это вот всё:
Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса.
Там всё буквально на одном пятачке. До границы леса несколько сот метров. Я поставила линейку на ответвление ручья, оно уже в самом конце. В том-то и дело, что чтобы так шариться по лесу они вообще должны были чуть ли не в середине реки сойти зачем-то.
Отправлено: maicom - 17.12.24 08:38
Там всё буквально на одном пятачке. До границы леса несколько сот метров. Я поставила линейку на ответвление ручья, оно уже в самом конце. В том-то и дело, что чтобы так шариться по лесу они вообще должны были чуть ли не в середине реки сойти зачем-то.Это сейчас до границы леса мало а в 1959 г граница была в другом месте,я предполагаю что из за того что река не замерзла и идти по ней было не удобно они решили свернуть на ауспию и выйти через перевал на отортен на прямую иначе им пришлось бы обходить перевал либо так же по незамерзшей лозьве либо по снегу но дальше а так они вышли под перевал,сделали лабаз и собирались выйти по верхам на отортен потом спуститься забрать вещи и идти назад.
Если идти по лозьве выше и потом свернуть то это крюк получается плюс с этого места высота подъема меньше,зайти на перевал и верхами пройти на отортен а с лозьвы сразу штурмовать отортен,на мой взгляд они корректировали маршрут по ходу движения исходя из погодных условий и состояния рек.
У них и в плане похода написано что они пойдут через верховья ауспии.
Отправлено: Temperance - 17.12.24 08:50
Это сейчас до границы леса мало а в 1959 г граница была в другом местеСейчас растительности больше, потому что климат стал мягче, чем в 1959.
Шаравин в интервью говорил, что сейчас всё заросло, типа, ничего не узнать. Так что, скорее, наоборот.
я предполагаю что из за того что река не замерзла и идти по ней было не удобно они решили свернуть на ауспию и выйти через перевал на отортен на прямую иначе им пришлось бы обходить перевал либо так же по незамерзшей лозьве либо по снегу но дальше а так они вышли под перевал,сделали лабаз и собирались выйти по верхам на отортен потом спуститься забрать вещи и идти назад.Почемучка утверждает, что на фото Дятлов стоит на том ручье, где я линейку поставила.
Мы обсуждали дневник, из которого следует, что они бросили идти по тропе, потому что она кончилась или испортилась, а поперлись за охотником через лес.
Ауспию никто не отрицает.
А что там за следы были на Лозьве выше, для меня вопрос по прежнему открыт.
Отправлено: maicom - 17.12.24 09:21
Почемучка утверждает, что на фото Дятлов стоит на том ручье, где я линейку поставила.Судя по дневнику они шли по оленьей тропе потом она кончилась и они пошли по торной тропе которая потом то же кончилась и они вышли на границу леса там видимо снегом тропу замело и они шли по снегу,остановились на ночевку и утром опять вышли на тропу манси следы которого опять переметало снегом,они дошли до перевала и стали искать место для лабаза,не нашли и опять спустились.
Мы обсуждали дневник, из которого следует, что они бросили идти по тропе, потому что она кончилась или испортилась, а поперлись за охотником через лес.
Ауспию никто не отрицает.
А что там за следы были на Лозьве выше, для меня вопрос по прежнему открыт.
Цитирование
30.01.59
Погода: температура утром -17 С
днем -13 С
вечером -26 С.
Ветер сильный, юго-западный, падает снег, облака густые, резкий перепад. Температура характерна для Северного Урала.
Это своеобразный лесной рассказ. Эти значки говорят о замеченных зверях, о стоянках, разнообразных приметах, и прочитать или разгадать их представляет особый интерес как для туриста, так и для историков. Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. По реке идти невозможно не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне идем опять берегом. День клонится к вечеру, надо искать место для бивуака. Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада. Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать.
Цитирование
31 января 1959 г.т.е они так и шли по следу манси.
Сегодня погода немножко хуже ветер (западный), снег (видимо, с елей), ибо небо совершенно чистое. Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.) Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубкам старой тропы, по его следу мы идем сейчас.
Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( -18 С -24 С ). Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим 1,52 км в час.
Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 1015, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый, пронзительный, скорость ветра подобная скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг в долину Ауспии. Это, видимо, самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,22 м толщиной. Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
Дятлов (последняя запись в дневнике)
Добавлено позже:
Сейчас растительности больше, потому что климат стал мягче, чем в 1959.Так я об этом и говорю,граница леса в 1959 г была в другом месте.
Шаравин в интервью говорил, что сейчас всё заросло, типа, ничего не узнать. Так что, скорее, наоборот.
Отправлено: Пoчемучка - 17.12.24 12:56
Почемучка утверждает, что на фото Дятлов стоит на том ручье, где я линейку поставила.Если не сложно - приведите цитату где я именно это утверждаю. Если вы неверно истолковали мои пояснения на руссом языке - предложите на какой язык перейти чтоб вам стало понятно.
https://taina.li/forum/index.php?topic=270.msg1598405#msg1598405 (https://taina.li/forum/index.php?topic=270.msg1598405#msg1598405)
Я поясняла что на пленках похода гр. Дятлова зафоткан именно приток Ауспии, которого не оказалось на картах современных 1959 году.
Желтой стрелочкоя я показала какой именно приток Ауспии. И какое именно фото с пленок гр. Дятлова
(https://i.ibb.co/Dk1gTzn/1981-1.png)
Вот здесь я свела все карты в один файл и отметила разницу в них
(https://i.ibb.co/9hXBZ1t/1981.png)
Вот этот кадр
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Chapter4-1_26.jpg)
находится вот в этой последовательности
https://dyatlovpass.com/camera-krivonischenko (https://dyatlovpass.com/camera-krivonischenko)
http://9001.lt/1959/ (http://9001.lt/1959/)
И сделан 31 января перед тем как группа Дятлова вышла на границу леса к перевалу. Фото не может быть сделано ни в каком другом месте, поскольку если это был исток Ауспии - то гр. Дятлова бы не оказалась на этом месте. Исток Ауспии на картах находится в противоположной стороне.
(https://i.ibb.co/GFrr3X9/image.jpg)
Отправлено: PRO_hogiy - 17.12.24 12:57
Цитата: PRO_hogiy - 08.12.24 23:00Это почему же? Если ветер (более "теплый") шел выше, то внизу, был свой микроклимат - холод медленно вползал с востока. Сначала перепад должен был быть небольшим, но постепенно температура падала, а где то среди ночи (надо смотреть график резкого снижения температуры от Няксемволя до Бурмантово) она еще должна была упасть.
Ниже ветер очень сильно стихает, чаще всего почти до штиля. Поток идет по верхушкам растительности, ниже - пограничный слой. В отдельных открытых местах могут быть слабые порывы. У кедра почти полный штиль - отельные редкие вихри около 1 м/
=============================
Значит в районе входа в лощину значительно теплее ? Тогда понятно ,почему группа быстро туда устремилась.
Цитата: PRO_hogiy - 08.12.24 23:00У кедра, относительно места палатки.
Температура на 01/02. 02.1959 была наверняка ниже чем -15С, даже раньше чем 19.00….20.00 (местн)
========================
Это где :на склоне ,в лощине или в лесу у кедра ?
Цитата: PRO_hogiy - 08.12.24 23:00А с чего вы взяли, что кто то туда уходил? Логика событий (а не мифы и выдумки) говорит, что все группы были отдельно друг от друга и не взаимодействовали. Иначе тут и удивляются… зачем ушли от костра,… почему "пошли к палатке" не одетыми и необутыми…? и т. д.
Мифы о "ветродуйности у кедра" связаны с тем, что кто то попадал тогда, когда был исключительно Северный ветер, но он там очень редкий. В момент событий ветер был СЗ - в верху, выше ГУХ, и практически полностью Западный на МП и до "леса". Был бы ветер у костра, они его вообще не смогли бы развести.
==============
Если ветра у кедра почти не было ,если температура у кедра и в овраге сильно не отличалась,то что заставило их бросить разведённый костёр и уходить в овраг без костра ?
Если события естественные, а не выдуманные, то таких противоречий быть не должно.
Тут все как у…: мухи отдельно, котлеты отдельно…
Цитата: PRO_hogiy - 08.12.24 23:00Это очень разнообразные периоды. Тут чуть ли не для каждого будет разное время. Одежда разная, время активной работы разное, функциональное состояние (сила воли, усталость, стиль поведения, травмы и повреждения) разное. Да и что считать за начало отсчета? Я могу только сказать, что есть даже большая разница во времени от момента потери возможности активно двигаться до начала гипотермии (ректальная температура падает ниже 32С) и дальнейшего умирания. Оно может быть и порядка часа и более. Это не такая смерть как в солдата попала пуля и он упал. Хотя и тут еще есть период до нескольких минут до умирания.
Ну например, этот индекс совсем не учитывает одежду в разных вариантах, получается что он не о чем для нужных нам оценок. Хорошо что хоть опосредованно учитывает нелинейность теплопотерь при увеличении скорости ветра.
=======================
Пигольцина оценивает время до обморожения открытых частей тела (видимо рук ) в 30-40 мин.Ваша оценка ?
Да, тут еще надо уточнить про обморожение: есть несколько стадий: потеря чувствительности поверхности, прекращение кровообращения, снижение температуры ниже нуля, промерзание …
Что считать обморожением? Поскольку после каждого из этих событий могут быть изменения состояния.
Цитата: PRO_hogiy - 08.12.24 23:00Буу-га-га… Это у меня то нет аргументов и фактов? Вы не слишком обнаглели?
Молчите в тряпочку, умнее будете выглядеть.
====================
PRO_hogiy, ваш несдержанный тон и попытки унизить оппонента выдают слабость позиции и отсутствие аргументов.
Вы постоянно несете несусветную чушь, и мне это окончательно понятно, поскольку я все что приводил изучал непосредственно на месте и с обзором все доступных (мне) материалов, на что есть конкретные ссылки, а вы постоянно уходите от конкретных вопросов и возражений вам, а меня "слабость позиции" (с) ? Уж лучше бы действительно молчали…
А вот демагогический подход у меня действительно слабый, я этим не пользуюсь, а пишу только то, что знаю сам и конкретно, а не занимаюсь как вы пустыми фантазиями и переписыванием чужих слов, о смысле которых знает еще меньше чем ничего…
Если бы вы вели полемику не переходя на личности, и пытались понять мои ответы, то возможно, наш диалог был бы взаимно полезен.Чем мне может быть "полезен" диалог с вами, если уже ежику понятно, что вы ничего не знаете ни о проблеме обсуждения (климат и погода), и еще меньше о состоянии условий на месте.
Цитата: PRO_hogiy - 08.12.24 23:00Вот! Очередной прием демагогов… И как же вы его "проверяли"? Уж не смешите людей пустым сотрясением воздуха…
Хотя бы потому, что противопоставляете практический опыт изучения конкретного места в аналогичных условия своим фантазиям и чужим словам, смысла и содержания которых не понимаете и не проверяете на достоверность.
=========================
Я проверил достоверность показаний Аксельрода, как очевидца, относительно поверхности они подтвердились прямо и косвенно.
Погодные условия ваших походов и похода ГД в корне отличались, мы все это уже выяснили выше.Не знаю, что и где вы лично могли "выяснять" только если вы не состоянии что то понимать в сравнениях и аналогиях, то тут и говорить не о чем.
А так - да, условия разные.
Это тоже прием демагогов, условно говоря: тут запятые стоят не на том месте (которое лично вам нужно), или фамилия у того, кто что то делает не Дятлов, поэтому все и неправильно.
Цитата: PRO_hogiy - 08.12.24 23:00Ну да...
... какая энергия нужно, что бы получить корку в "70-80 мм "(с) по всему склону. Если не хватит энергии ядерного взрыва не огорчайтесь. Еще и не то другие придумывают.
=================
"По всему склону" – это ваша интерпретация.
После оттепели при малом количестве снега поверхность не будет однородной,Откуда у вас взялось:
- малое количество снега (это конкретно где что такое "малое"?),
- откуда берется оттепель? Вы чего там были? Тогда показания ГМС по всему региону (9 окружающих ГМС) и на указанный период, в студию!
Я уже приводил частично эти сведения, но у меня есть и остальное. Но что бы не кормить троллей, я хочу это дождаться (эх, не зря ли?) от вас, поскольку пока кроме болтовни ничего приведено не было.
- что значит " не будет однородной " (с)? Конкретно: где в какой степени, от чего это будет зависить?
Или что, главное прокукарекать, а рассвет после этого является не обязательным?
Пока что вы отделываетесь ничего не значащими (пустыми) словами.
что подтверждает вариативность сохранившихся следов.Угу, пральна, и "умными" словами надо пожонглировать? Что чего подтверждает? Вы хоть фотографии следов просмотрели тщательно и со смыслом? И о чем вам это говорит, сидя на диване?
Вы должны не хуже меня знать, что тройку на склоне, включая Слободина, нашли в ложбине.Ууу… Да вы еще и местности не знаете, не говоря уж про конкретное положение найденных тел….? И что такое по вашему есть "ложбина"?
А еще беретесь что то про….
Если вы внимательно прочитаете мои предыдущие сообщения и дневники туристов, то поймёте откуда в ложбине взялась вода под снегом в день трагедии,Вы в своем уме про " вода под снегом "? Судя по этим "откровениям" вы и в топографии склона полный дуб. Где вы там воду нашли? Вы давно ее там сами то видели?
"полуснег-полулёд 70-80 мм."Это ваш постоянный прием: если все время говорить что все вокруг свиньи, то все они скоро и захрюкают…
Если вы однажды написали глупость, то и постоянно это и повторяете…
в дни поисков, как образовались ледяные следы-столбики.Никаких "ледяных" там не было, были снежные (настовые) покрытые плотной и тонкой ледяной коркой…
И только потом можно переходить к обсуждению быстрого замерзания погибших, которое является следствием предыдущих выводов.С вами что то обсуждать, уже поздно. Это имеет смысл только с теми, кто хоть чего то реальное знает, а не бредово фантазирует, выковыривая свои "аргументы" из… ну из чего вы там их…?
Но если остались вопросы по погоде, а они, как я вижу остались, то это обсуждать пока рано.
Цитата: PRO_hogiy - 08.12.24 23:00Не, это уже слишком… Если вы неспособны даже иронию воспринимать, то это уже надолго. Я не буду опускаться до вашего уровня, поэтому что то обсуждать уже не буду, только время впустую терять….
Выше я уже показал, что это за " плюсовая температура "(с) . Скорее всего этот + был очень короткое время, причем, не исключено, что это какое то локальное типа ветер от ближайшей котельной подул в сторону будки…
====================
"Ветер от котельной"???
Мало там существует локальных возмущений...
Помимо язвительных замечаний в мой адрес, вы ещё хотите обвинить метеорологов в неумении измерять температуру?Это тоже пример подменять понятия: метеорологи что увидели, то пишут, выяснять причину "несоответствия", это не их обязанность.
Кста, вы сами то имеете хоть малейшее представление как они это "измеряют"?
Для того, чтобы убедиться, что потепление 24.01 в Ивделе вызвал не "ветер от котельной", можно посмотреть на температуру 25.01, она тоже достигала околонулевой отметки, и ознакомиться с данными других метеостанций, на них тоже отражена волна тепла, поступившая в северные районы в конце января 1959 г.Вот и приведите эти " данные других метеостанций " (с), что бы не выглядеть окончательным трепачом. Пока что кроме пустых и бессмысленных утверждений ничего не было. Вот и проявите эрудицию.
У меня эти данные есть из 2-х разных источников (там нет ничего подобного), но помогать трепачам трепаться я не собираюсь.
Особенно если они подменяют понятия "оттепель" и "околонулевая температура".
Добавлено позже:
Я поясняла что на пленках похода гр. Дятлова зафоткан именно питок Ауспии, которого не оказалось на картах современных 1959 году.Как говорили мои Одесские знакомые: Таки да. На пленке №1 этот кадр стоит до того, как группа вышла в безлесье , т. е перед последней стоянкой на северных притоках Ауспии. Да и на их уровне высоты на уровнем реки там нет открытых кусков. Открытая вода появляется уже только на уровне "лагеря поисковиков" или "лагеря Кунцевича".
А на подходах (т. е. на маршруте 30.01) таких ненанесенных на карту притоков довольно много. Это не ясно только тем, кто там не ходил, да и не знает особенностей этих мест зимой.
Отправлено: Temperance - 17.12.24 13:20
Если не сложно - приведите цитату где я именно это утверждаю. Если вы неверно истолковали мои пояснения на руссом языке - предложите на какой язык перейти чтоб вам стало понятно.Извините, не так выразилась.
https://taina.li/forum/index.php?topic=270.msg1598405#msg1598405
Я поясняла что на пленках похода гр. Дятлова зафоткан именно приток Ауспии, которого не оказалось на картах современных 1959 году.
Желтой стрелочкоя я показала какой именно приток Ауспии. И какое именно фото с пленок гр. Дятлова
Просто не понимаю, как можно фоткать ручей и при этом там не стоять. Или Кривонищенко и Дятлов не вместе были?
Отправлено: Пoчемучка - 17.12.24 13:22
Как говорили мои Одесские знакомые: Таки да. На пленке №1 этот кадр стоит до того, как группа вышла в безлесье , т. е перед последней стоянкой на северных притоках Ауспии. Да и на их уровне высоты на уровнем реки там нет открытых кусков. Открытая вода появляется уже только на уровне "лагеря поисковиков" или "лагеря Кунцевича".Ну конечно после весны и летом - там их явно больше. Они ж и на карте даже отмечены - всплывающими/пересыхающими. Факт состоит в том что даже на лесоустройке - где как бы должны быть обозначены все местные ориентиры худо/бедно - этого истока нету. Хотя этот исток прямо рядом с границей квартала и всяко как бы - рубщиками квартальных просек - наблюдался.
(https://i.ibb.co/ZJBhyv9/image.jpg)
(https://i.ibb.co/GFrr3X9/image.jpg)
А на подходах (т. е. на маршруте 30.01) таких ненанесенных на карту притоков довольно много. Это не ясно только тем, кто там не ходил, да и не знает особенностей этих мест зимой.Да в отчетах по походам тех лет постоянные жалобы на то что оказывается много неотмеченных крупных речек и ручьев и народ из-за этого плукает. Уж насколько Жмуров со товарищи был обеспечен именно картами Генштаба - но и они плукали по зиме - именно из-за этого. Считалось - что реки ну это стопудовые ориентиры. А оказалось - ничего похожего.
++++++++++++++++++++++++++++
Просто не понимаю, как можно фоткать ручей и при этом там не стоять. Или Кривонищенко и Дятлов не вместе были?Проходить мимо и фотографировать по пути. Стоять в русском языке означает - иметь стоянку. Кратковременную как эта
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-22.jpg)
Или бивак
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Krivonischenko-camera-film1-29.jpg)
Отправлено: Влас - 18.12.24 14:37
Да вы еще и местности не знаете, не говоря уж про конкретное положение найденных тел….? И что такое по вашему есть "ложбина"?Вы знаете местность, конкретное положение тел, знаете что такое "ложбина", знаете про погоду от метеостанций (и других источников, включая слухи и "соображения" по дневникам), про ледяную корочку на следах знаете и какая у нее толщина ( не знаете, конечно, только "соображения", Вы не щупали и не измеряли эту корочку), притоки Ауспии знаете. Ну и что? Да ничего. Совсем, кроме перепалок с Романом Ромадиным, который знает меньше вашего, но сколько из ноля не вычитай - все равно ноль (в лучшем случае, это смотря какой ноль, ноль должен быть мощным, чтобы оставаться самим собой))) :)
А еще беретесь что то про….
ПС. С наилучшими пожеланиями в других частях Вашей жизни.
Отправлено: Temperance - 18.12.24 14:49
Ну конечно после весны и летом - там их явно больше. Они ж и на карте даже отмечены - всплывающими/пересыхающими. Факт состоит в том что даже на лесоустройке - где как бы должны быть обозначены все местные ориентиры худо/бедно - этого истока нету. Хотя этот исток прямо рядом с границей квартала и всяко как бы - рубщиками квартальных просек - наблюдался.А верхняя карта с пометками откуда?
Отправлено: Роман Ромадин - 18.12.24 17:18
Откуда у вас взялось:
- малое количество снега (это конкретно где что такое "малое"?),
Если верить Карелину, то снега в то время было очень мало. А я ему верю.Для чего вы задаете вопросы, на которые сами отвечали несколько лет назад, при этом используете провокационную формулировку?
Вопрос, откуда это + взялся в Ивделе?Вы с лёгкостью приводите данные о погоде из разных источников и не знаете откуда пришло тепло?
По тем архивам погоды, которые я видел, плюсовая температура в конце января 1959 г. отмечена в Кирове, Котласе, Ивделе, Сыктывкаре. Если смотреть по датам, то тепло распределялось следующим образом: теплый циклон с влажным воздухом и плюсовыми температурами прошел через Котлас и Киров, на день позже дошел до Ивделя и Сыктывкара, где также отмечался плюс, и уже остывшим добрался до Печоры, и Няксимволя, где температура немного не дотянула до плюсовых значений.
В скобках даты последней декады января, когда отмечалась максимальная температура:
Котлас + 0,7 (23) +1,7 (24) +0,7 (25) +0,9 (26)
Киров + 1,4 (23) +1,4 (24) +1,1 (25) +0,4 (26)
Сыктывкар +0,9 (24) +1,1 (25) + 0,4 (26)
Ивдель + 1,4 (24) - 0,2 (25)
Троицко-Печорское - 0,6 (26) -1,7 (27)
Няксимволь - 4,2 (27)
Печора - 2,6 (27)
Буу-га-га… Это у меня то нет аргументов и фактов?Суть ваших комментариев сводится к тому, что я там был, а вы "молчите в тряпочку". Я не могу назвать это аргументами. Это хейт чистой воды или, если по-русски – критиканство, которое к критике не имеет никакого отношения.
Надеюсь, читатели форума не будут обращать внимания на эмоциональные высказывания моего оппонента и сделают собственные выводы.
Отправлено: алекс шаркин - 18.12.24 20:06
А с чего вы взяли, что кто то туда уходил? Логика событий (а не мифы и выдумки) говорит, что все группы были отдельно друг от друга и не взаимодействовали.Анализ одежд последней четвёрки подсказывает ,что взаимодействия ,а точнее перемещения ,как раз были. 1 Дубинина.На ноге импровизированная портянка из половинки собственной кофты ,вторая половина обнаружена между оврагом и кедром.От поисковиков была радиограмма об обнаруженном около костра обшлаге тёмного свитера. Этот свитер на тот момент не был обнаружен ни на одном из 4х первых трупов.Позднее на ост. трупах не был обнаружен ни один свитер без обшлага ,что позволяет предположить ,что он был оторван Дубининой от собственной располовиненной кофты.Чёрные сильно порванные и обожённые штаны.Есть популярное мнение ,что штаны эти были сняты с трупа Дорошенко (или он отдал сам ).Но тогда следует вопрос : могла ли Люда добраться от палатки до кедра в одном тонком трико ?И куда могли деваться её поддёвочные штаны ,т.к.в палатке были найдены её единственные походные.Вывод-Дубинина была у кедра и принимала участие в разведении костра. 2 Колеватов. На нём обнаружены штормовые брюки Дорошенко и собственная лёгкая куртка со следами ожогов.Очень вероятно ,что Саша также был у кедра. 3 Тибо. Каким образом его родная ковбойка оказалась у костра кедра ? Самый очевидный ответ-Николай раздевался у костра ,снимал ковбойку ,затем оделся вновь.
Последнее. Кто переносил одежды Кр.-Дор. от кедра на настил ?
Одежда разная, время активной работы разное, функциональное состояние (сила воли, усталость, стиль поведения, травмы и повреждения) разное. Да и что считать за начало отсчета? Я могу только сказать, что есть даже большая разница во времени от момента потери возможности активно двигаться до начала гипотермии (ректальная температура падает ниже 32С) и дальнейшего умирания. Оно может быть и порядка часа и более.А если брать только голые руки раздетых туристов (кроме Тибо ,Золотарёва ) до потери чувствительности и способности движений ? Необх. учитывать ,что руки взаимодействовали со снегом.
Отправлено: Олег_ВП - 18.12.24 23:46
Кто переносил одежды Кр.-Дор. от кедра на настил ?То кто дольше всех умирал в мороз. Очевидно это Колеватов, принявший пачку таблеток опиода. Про особенности медленного замерзания тут писали и не раз. При таком умирании есть фаза, когда человек теряет рассудок и совершает безрассудные действия . Ему кажется , что стало жарко и он готов всех обогреть "ненужной" одеждой.
Отправлено: Пoчемучка - 19.12.24 13:01
А верхняя карта с пометками откуда?Верхняя - в смысле фрагмент лесоустройки? Дык УД. Том 1 лист 76
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-76.jpg
Шо - первый раз видите?
Отправлено: Temperance - 19.12.24 13:24
Шо - первый раз видите?Первый вряд ли. Просто не приглядывалась.
Отправлено: Пoчемучка - 19.12.24 14:40
Первый вряд ли. Просто не приглядывалась.Немыслимо... Каждый уважающий оппонентов дятловед - должен эту карту наизусть помнить. Ибо на ней и лабаз, и путь гр. Дятлова до последней стоянки на склоне ХЧ и путь предыдущего дня и ваще даже тела погибших туристов отмечены...
Отправлено: Temperance - 19.12.24 18:26
Немыслимо... Каждый уважающий оппонентов дятловед - должен эту карту наизусть помнить. Ибо на ней и лабаз, и путь гр. Дятлова до последней стоянки на склоне ХЧ и путь предыдущего дня и ваще даже тела погибших туристов отмечены...Для Вас это как Библия. Понимаю. Извините, что задела чувства. :sm55:
Теперь эта карта в моём сердце.
Отправлено: Пoчемучка - 20.12.24 09:52
Для Вас это как Библия. Понимаю. Извините, что задела чувства.Не, в сердце от неё - "инфаркт микарда вот такой рубец"(с). Лучше просто запомните, предварительно старательно изучив. Как никак все другие карты в УД - опираются именно на неё. Вы же не видите в УД - ни кроков гр. Дятлова и ни даже фрагмента обозначенного Е.П.Масленниковым
Теперь эта карта в моём сердце.
Цитирование
Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М)(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-notebook-13.jpg)
Отправлено: PRO_hogiy - 26.12.24 16:03
Цитата: PRO_hogiy - 17.12.24 12:57Либо вы слово " Анализ " (с) путаете с фантазиями на тему, либо приведите свое и подробное обоснование этого. Не надо чужих слов и фантазий, от кого бы они не исходили….
А с чего вы взяли, что кто то туда уходил? Логика событий (а не мифы и выдумки) говорит, что все группы были отдельно друг от друга и не взаимодействовали.
===================
Анализ одежд последней четвёрки подсказывает ,что взаимодействия ,а точнее перемещения ,как раз были.
1 Дубинина.На ноге импровизированная портянка из половинки собственной кофты ,вторая половина обнаружена между оврагом и кедромНу это еще бабушка надвое сказала, что это ее кофта или то что она была (если ее и была) на ней… кто что то проверял из того, что было на настиле?
От поисковиков была радиограмма об обнаруженном около костра обшлаге тёмного свитера. Этот свитер на тот момент не был обнаружен ни на одном из 4х первых трупов.Это тоже только общие рассуждения ни о чем конкретном не говорящие… Что то… где то… это не аргумент. С чего вы взяли, что это не тот свитер, который был на одном из раздетых, например?
Не надо за уши притягивать неопределенные предметы и события. Это тупик полностью. Именно поэтому все так и ходят по кругу десятилетиями… в расчет надо брать только достоверную информацию, проверенную по 2…3 независимым источникам.
Позднее на ост. трупах не был обнаружен ни один свитер без обшлага ,что позволяет предположить ,что он был оторван Дубининой от собственной располовиненной кофтыЭто вот типичный случай когнитивных искажений: раз " не был обнаружен "(с), значит " был оторван Дубининой от собственной располовиненной кофты. "(с). Можно подумать, что уже однозначно установлен факт, что это одно и то же?
Чёрные сильно порванные и обожённые штаны.Есть популярное мнение ,что штаны эти были сняты с трупа Дорошенко (или он отдал сам ).Во-во! Это "самое твердое обоснование" - " Есть популярное мнение "(с) Если вы на таких основаниях делаете тот самый "анализ", чего уж пенять на то, что никто ничего понять не может. Постоянное наслаивание таких "обоснований" и приводит к тому, что все разрастается как реакция дрожжей в сортире.
В жизни все логичнее, проще и определеннее. Правда, только после того, как окончательно разберешься в событиях. Убрав все наносное….
Но тогда следует вопрос : могла ли Люда добраться от палатки до кедра в одном тонком трико ?А куда ей деваться, если она в таком виде выпорхнула из палатки…?
Вот когда вы поймете, что человек может что угодно делать, когда больше деваться некуда…
Видимо жизнь еще не учила….
Вывод-Дубинина была у кедра и принимала участие в разведении костра.Во-во, именно такой вывод и получается, если базироваться на таких "анализах"…
И куда могли деваться её поддёвочные штаны ,т.к.в палатке были найдены её единственные походные.Это она вам сама сказала? Или в обычном бардаке ПСР что то не учли, что то потеряли, что то не так поняли… Даже если учесть, что уже несколько человек (реально, только 2, но и они не практики в лыжном туризме и ПСР)занимались систематизацией снаряжения и его принадлежности, но и они дали результат не более чем на 50% достоверный и полный. Я так думаю…
Я такого наелся по полной в аналогичных ПСР…
2 Колеватов. На нём обнаружены штормовые брюки Дорошенко и собственная лёгкая куртка со следами ожогов.Очень вероятно ,что Саша также был у кедра.Естественно был. Ведь кто то раздевал первых двух? А кто еще мог? Все остальные с травмами, нежели выдумаете, что они сначала пришли туда, а потом их получили?
Интересно, это как вы себе это представляете?
Там абсолютно негде и нет условий. Это если грамотно и внимательно оценивать сами травмы и хоть чуть-чуть понимать механику из получения. У меня все подробно описано во 2 томе "Сборника фонда". Там есть все: и где…, и как… И расчет механики их получения.
3 Тибо. Каким образом его родная ковбойка оказалась у костра кедра ? Самый очевидный ответ-Николай раздевался у костра ,снимал ковбойку ,затем оделся вновь.Ну это тоже притягивание "чего то такого" за уши…
Вариантов вагон:
1. Кто сказал, что это точно его и она была не нем при выбегании?
2. Она что единственная такая на свете, или на ней было написано: "гр. дятловеды, это точно ковбойка Тибо и он в ней пришел к костру!"
3. Никто не мешал людям в палатке (до того…) меняться вещами, если была в том необходимость. Я то это знаю именно, что в то время так было…
4. Как вы себе представляете в тех условиях технологию двойного переодевания Тибо, тем более что при его ЧМТ, сам он вообще ничего не мог…
А такую травму можно было получить только где-то на уровне 3 гряды, дальше просто условий нигде не было. Если вы этого не знаете, тоя это знаю более чем хорошо.
Вот здесь и нужен грамотный анализ самой травмы по СМЭ, что бы иметь такой вывод.
Детальный, иначе… " ... здесь играем,… здесь рыбу заворачивали…"(с) и будет то что у многих - берут то что им нужно и хоронят то (причем главное!), что не устраивает….
Последнее. Кто переносил одежды Кр.-Дор. от кедра на настил ?Хм? Неужто так трудно понять, что на фоне 3 травмированных (и практически обездвиженных…) и 2 теоретически мертвых, было еще кому то, кроме А. Колеватова?
Цитата: PRO_hogiy - 17.12.24 12:57Вот вы опять пользуетесь некорректными понятиями…
Одежда разная, время активной работы разное, функциональное состояние (сила воли, усталость, стиль поведения, травмы и повреждения) разное. Да и что считать за начало отсчета? Я могу только сказать, что есть даже большая разница во времени от момента потери возможности активно двигаться до начала гипотермии (ректальная температура падает ниже 32С) и дальнейшего умирания. Оно может быть и порядка часа и более.
========================
А если брать только голые руки раздетых туристов (кроме Тибо ,Золотарёва ) до потери чувствительности и способности движений ? Необх. учитывать ,что руки взаимодействовали со снегом.
С руками все гораздо лучше чем, например, с ногами, или открытыми частями тела. Их человек чисто инстинктивно пытается прятать и "согревать". При наличии некоторой практики и условий, такое делается автоматически. Это уже когда теряется тонус мышц, что бы перестать интенсивно двигаться (восполнять дефицит тепла), перестают обращать внимание на руки.
Тут непокрытая голова больше значить…
Именно потому, что с ногами у Дятлова было совсем плохо, я и думаю, что он не дошел до кедра. При таких условиях очень легко потерять момент, когда еще можно заставить себя двигаться, не обращая внимание ни на что.
А как только остановился (в их условиях - жуткий дефицит тепла), это все… труба.
То, что Сободин не дошел - это медицинский факт. При его травме он мог "отодвинуться" от места ее получения метров на 50… и то только при определенных условиях. Внимательно читай те СМЭ и поинтересуйтесь у нормальных врачей (а не у Буянова...), сколько он мог при этой травме пройти. Скорее всего, они ответят, что нисколько.
Цитата: PRO_hogiy - 17.12.24 12:57Вы не передергиваете - я спрашивал откуда вы это взяли?
Откуда у вас взялось:
- малое количество снега (это конкретно где что такое "малое"?),
======
-------------
Цитата: PRO_hogiy - 04.12.18 22:09
Если верить Карелину, то снега в то время было очень мало. А я ему верю.
==================
Для чего вы задаете вопросы, на которые сами отвечали несколько лет назад, при этом используете провокационную формулировку?
И не надо прятаться за чужие слова. Я, то что мне он говорил несколько раз проверял на том самом месте и в разных зимних условиях. и корректность проверял с ним же.
Вы тоже имеете такое же основание?
И потом вы не ответили на конкретный вопрос: для вас " конкретно где и что такое, "малое"?"(с)
Цитата: PRO_hogiy - 08.12.24 23:00Такое впечатление что вы "видели" все что угодно…. Кроме физического смысла.
Вопрос, откуда это + взялся в Ивделе?
===================
Вы с лёгкостью приводите данные о погоде из разных источников и не знаете откуда пришло тепло?
По тем архивам погоды, которые я видел,
плюсовая температура в конце января 1959 г. отмечена в Кирове, Котласе, Ивделе, Сыктывкаре.Ивдель оставим в покое, поскольку это единственная точка, с которой в этой таблице можно что либо сравнивать (это точка отсчета, или "нулевой отсчет"), но что же вы все остальное брали "так далеко"? Можно было бы поближе, например, взять Сочи, Киншасу и Рио-де -Жанейро… :)
Там про температуру "намного нагляднее" . *ROFL*
Если смотреть по датам, то тепло распределялось следующим образом: теплый циклон с влажным воздухом и плюсовыми температурами прошел через Котлас и Киров, на день позже дошел до Ивделя и Сыктывкара, где также отмечался плюс, и уже остывшим добрался до Печоры, и Няксимволя, где температура немного не дотянула до плюсовых значений.Вот надо пока остановиться здесь, хотя это совершенно не показатель (но пациент этого не понимает в меру своего…..)
В скобках даты последней декады января, когда отмечалась максимальная температура:
Котлас + 0,7 (23) +1,7 (24) +0,7 (25) +0,9 (26)
Киров + 1,4 (23) +1,4 (24) +1,1 (25) +0,4 (26)
Сыктывкар +0,9 (24) +1,1 (25) + 0,4 (26)
Ивдель + 1,4 (24) - 0,2 (25)
Троицко-Печорское - 0,6 (26) -1,7 (27)То, что выделено, это то, единственное, что и можно учитывать, если говорить про перевал, а не болтать неизвестно о чем….
Няксимволь - 4,2 (27)
Печора - 2,6 (27)
Это сначала, а далее, это то, что оттепель при отрицательных температурах, это уже тянет на Чернобелевскую премию.
Про необходимую энергию фазового перехода при таянии, я уж умолчу…
А она берется из избыточной температуры, что бы хоть что то начало таять..
Но и это еще не все. Видимо пациент в младших классах (возможно и не только..) весьма средней школы был заядлым прогульщиком. Иначе ему бы сообщили:
1. температура падает по высоте с градиентом -6,5оС на 1000 м. Стал быть если указанные ГМС имеют высоту 200+/- м, а перевал (только место палатки!) - 900 м нум, то надо вычесть минимум 5оС. Эт раз.
2. восточная зона всегда намного холоднее в силу естественных причин. Это хорошо видно потому, что приведено по ГМС Няксемволь. Остальной "восток" оппонент не привел, я так думаю, из скромности… *ROFL* Эт два.
3. надо смотреть не только на его писание, но и на географию места по всему району. На траверзе Ивделя ГУХ имеет серьезное понижение - "дырка" с отдельными вершинами. Это и позволило тепломассопереносу больше влиять на Ивдель, чем на что то другое рядом на востоке. Около "перевала" сплошная высота ГУХ на уровне 1000м.
4. если сравнивать погоду "на перевале" с Ивделем в реальном времени, то получится то, что было у нас в 2015:
https://disk.yandex.ru/i/1wwF6Hfj40VqXw
Забавно, да?
Ну и что же у него остается от его, извиняюсь, "обоснований"? Пшик ?
Цитата: PRO_hogiy - 17.12.24 12:57Ну да, конечно, фантазии на диване имеют информационный приоритет перед практикой изучения непосредственно на месте и тех же условиях?
Буу-га-га… Это у меня то нет аргументов и фактов?
====================
Суть ваших комментариев сводится к тому, что я там был, а вы "молчите в тряпочку".
Хоть бы немного подумали, перед тем что бы что то ляпнуть…
Я не могу назвать это аргументами. Это хейт чистой воды или, если по-русски – критиканство, которое к критике не имеет никакого отношения.Кто то спрашивал ваши оценки? Тогда не надо пыжится сверх меры, иначе я боюсь за поведение вашего ЖКТ… :)
Надеюсь, читатели форума не будут обращать внимания на эмоциональные высказывания моего оппонента и сделают собственные выводы.Да уже давно многие сделали выводы, что является именно информацией, а что есть ваша пустая болтовня.
Отправлено: beloff - 26.12.24 16:28
располовиненной кофты.это надо понимать как фантомное отражение двух штанин, срезанных по отдельности с Г.К.? я не помню половинок кофты и честно говоря, не вижу смысла в располовинивании оной...
Отправлено: Пoчемучка - 26.12.24 17:07
я не помню половинок кофты и честно говоря, не вижу смысла в располовинивании оной...Тем не менее - одна половина была найдена на ногах тела Дубининой. Только это был свитер по версии Темпалова. А кофта - по версии Возрожденного
Цитирование
Лист 341
Протокол
Осмотра места обнаружения трупов.
6 мая 1959 года прокурор г. Ивдель Свердловской области мл. советник
юстиции Темпалов, в присутствии понятых Дилевич Юрия Давыдовича,
прож. г. Киев ул. Коминтерна дом 12 кв. 11, Федорова Вадима Ивановича,
прож. г. Свердловск, ул. Стачек д 19, кв. 22 и Артюкова Георгия Семеновича
прож. г. Свердловск ...
составил настоящий протокол места обнаружения трупов в количестве 4х
человек.
На склоне ("северно" - перечеркнуто, прим. сост.) западной стороны высоты 880 от известного кедра в 50 метрах в ручье первом обнаружены четыре трупа из них три мужчины и одна женщина. Труп женщины опознан - это Дубинина Людмила. Трупы мужчин опознать без поднятия их невозможно. Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из под снега глубиной от 2,5 метров до 2х метров. Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья. Труп Дубининой лежал в противоположном направлении головой против течения ручья. Дубинина одета на голове подшлемник, на теле снизу желтая майка, ковбойка и два свитра один серый другой темного света, на ногах рейтузы темные и коричневые лыжные брюки, на ногах на одной 2 шерстянных носка, на правой ноге половина свитра обмотана - свитр цвета беж. на затылке и спине имеются следы повреждения зондом со слов гр-на Астенадзе В.М., распознававшего Дубинину.
Цитирование
АКТ №4
судебно-медицинского исследования трупа.
9 мая 1959 г. Согласно постановления прокурора криминалиста прокуратуры Свердловской области от 7 мая 1959 г. судмедэкспертом областного бюро судмедэкспертизы по Свердловской области Возрожденным, в присутствии прокурора-криминалиста облпрокуратуры мл. советника юстиции Иванова Г.Н., эксперта криминалиста Чуркиной Г.А., в помещении санчасти п/я № 240, при дневном освещении, проведено исследование трупа гр. Дубининой Людмилы Александровны, 20 лет, для установления причин смерти.
...
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки.
Отправлено: odnokam - 26.12.24 23:00
2. Следы лося были столь обильны, что в начале поисков мешали работе. В УД об этом ни слова. (Данные от выпускника школы ЦК КПСС в Москве тов. Григорьева)Якша расположена западнее Урала. Лоси зимой не могут перейти через Урал, он завален снегом. А лось в снег проваливается.
Вот по логике и выходит, что скрывалось присутствие некоего лося.
По какой причине? Кто его знает.
Гугл в свое время выдал ссылку на лосиную ферму в Якше в 130км. А там и директор был необычный, и фото интересные в отчетах имеются, и косяк там случился как раз в феврале 1959.
Добавлено позже:"Зону с дороги уже сняли."(с) Колмогорова, 26 января 1959 .Правильно. Зону сняли, поскольку нечего было охранять севернее, не было там уже никаких военных.
Добавлено позже:Обычный тренировочный лагерь в дебрях.Можно парочку примеров таких лагерей?
Одни специалисты повысили квалификацию и убыли по приказу. Другие по приказу заехали на тренировку. Я не имел в виду под словосочетанием «передислокация личного состава» перенос крупной советской военной базы.Откуда они заехали?
Добавлено позже:Не получалось сделать тихо. Знакомый старичок 84 лет помнит, как гудел весь Свердловск в связи с событиями. Время было другое. И пока в ручье лежали тела гражданские поиски прекращать было нельзя.Не было бы поисков, выдали бы родственникам тела - не о чем было бы гудеть. Погибли в горах туристы, это печально, но ничего необычного.
Добавлено позже:Если была команда вести себя аккуратно, то специалисты не оставят даже помятого снега, где стояла их палатка. У профессионалов за плечами многолетний опыт. Они, и валежину распилят без опилок, и золу из буржуйки прикопают так, что не найдешь следа.Любые люди, профессионалы или нет, после нескольких проходов по снегу набивают тропу, которая сохраняется до весны, даже засыпанная снегом.
Вот, кстати, во время оттепели оттаял один мой "экспериментальный" след. Я наступил на это место в прошлую оттепель, потом след засыпало, а сейчас, в новую оттепель, он снова оттаял. Виден темный отпечаток подошвы (он заледенел), над ним светлая "надстройка" - она образовалась из снега, который попал в след. На следах группы Дятлова тоже такие "надстройки" есть.
Отправлено: Олег_ВП - 27.12.24 02:21
Якша расположена западнее Урала. Лоси зимой не могут перейти через Урал, он завален снегом. А лось в снег проваливается.В трудах лосефермы есть отчеты о том, как, куда и сколько лоси перевозили грузов зимой.
Ну и насчет того, что лось по снегу не умеет ходить это скорее мифы.
Лось по шею в снегу бежит так, что страшно --- > https://vkvideo.ru/video-129291738_456241204
Кстати, один из самых проходимых геологических вездеходов называется "Лось".
Добавлено позже:
Правильно. Зону сняли, поскольку нечего было охранять севернее, не было там уже никаких военных.Это одна из версий. Но по логике получается, что версия о том, что зона была связана с военными, более убедительна, с учетом того, что в руководство поисками входило целых два действующих генерала СССР.
Добавлено позже:
Можно парочку примеров таких лагерей?Тут с Якшей-то туману напустили . Секретные вещи скорее всего. Есть фото из истории лосефермы , где видны военные палатки и вооруженные люди.
Добавлено позже:
Откуда они заехали?Ну допустим им давал машину Хакимов, они доезжали до базы Ильича и далее по тропе манси через Урал. Не особо далеко и сложно, зато тихо.
Добавлено позже:
Любые люди, профессионалы или нет, после нескольких проходов по снегу набивают тропу, которая сохраняется до весны, даже засыпанная снегом.Двигаться аккуратно "след в след" - это не так сложно, как Вам кажется. А уж профессионалы этого дела на подсознании не оставляют следов.
Добавлено позже:
Вот, кстати, во время оттепели оттаял один мой "экспериментальный" след. Я наступил на это место в прошлую оттепель, потом след засыпало, а сейчас, в новую оттепель, он снова оттаял.Эксперимент интересный , но Вам стоит уйти от керамической плитки в более реальные условия снежного покрова.
Отправлено: Пoчемучка - 27.12.24 10:02
Есть фото из истории лосефермы , где видны военные палатки и вооруженные люди.Дык в истории лосефермы - часто фигурируют - геофизики и геологи-разведчики. Палатки у них не какие-то отдельные - а как и по всей стране - военные. Вооруженные люди - это даже лесники... Увы. Они ходили по тем местностям - с ружьицами, ибо волки и медведи часто покушались на лосей с лосефермы. Можно конечно как вы очень отдельно фантазировать - но никаких военных проектов с лосями не делали. Хотя если удои лосиного молока вы впишете в очень большие секреты, которые пропечатывались ажно на весь СССР в научно-популярных журналах типа "Уральского следопыта" - то уж с вами никто и не поспорит. Секреты - ну очень государственного масштаба. Пользо лосиного молока - известная наша гос. тайна.
Цитирование
Лосиное молоко нормализует двигательную и секреторную функции желудка, способствует лучшему процессу регенерации поврежденных стенок желудка, обладает анаболическим действием, защищает слизистую оболочку желудочно-кишечного тракта от токсического повреждения противоопухолевыми препаратами, способствует нормализации нарушенного клеточного и гуморального иммунитета. Лосиное молоко используется для лечения больных язвенной болезнью желудка и 12-перстной кишки.Где-то в сети валяется фейковая методичка про лосей с установленными на них пулеметами. Лень искать эту закачку. Эту методичку - сразу вычислили как фейк и нашли фото, которые послужили донорами и саму донорскую методичку. Но по ходу - она у вас эта фейковина прочно загрузилась по самую душу.
Весь фокус с разоблачанием фокуса - нашла исключительно для вас. Просвещайтеся
https://www.techinsider.ru/weapon/10162-rogataya-kavaleriya-boevye-losi/ (https://www.techinsider.ru/weapon/10162-rogataya-kavaleriya-boevye-losi/)
(https://images.techinsider.ru/upload/img_cache/5a2/5a21d91f4e2b6c39e175222e6f0a61a5_cropped_666x888.webp)
https://www.techinsider.ru/weapon/379732-boevye-losi-sovetskoy-armii-poyavilis-v-muzee-i-da-eto-byla-shutka/ (https://www.techinsider.ru/weapon/379732-boevye-losi-sovetskoy-armii-poyavilis-v-muzee-i-da-eto-byla-shutka/)
(https://images.techinsider.ru/upload/img_cache/2c0/2c07a76eaef0de51595f0814f6c6d21e_ce_1477x787x0x297_cropped_666x444.webp)
(https://images.techinsider.ru/upload/img_cache/cfb/cfb7275941c2044abe1adf3c4ad5b8dc_cropped_666x560.webp)
(https://images.techinsider.ru/upload/img_cache/818/81882c22de403d04d50964c50b166256_cropped_666x434.webp)
Вот некоторые из доверчивых и не обращающих внимание на дотировку статьи
https://kvisaz.livejournal.com/1333442.html (https://kvisaz.livejournal.com/1333442.html)
https://www.nexplorer.ru/print/news__11807.htm (https://www.nexplorer.ru/print/news__11807.htm)
https://booky-moussy.livejournal.com/4098413.html (https://booky-moussy.livejournal.com/4098413.html)
А ведь в ней - очень русским языко и болдом даже
https://www.techinsider.ru/weapon/10162-rogataya-kavaleriya-boevye-losi/ (https://www.techinsider.ru/weapon/10162-rogataya-kavaleriya-boevye-losi/)
Цитирование
Примечание редакции: данная статья опубликована в апрельском номере журнала и является первоапрельским розыгрышем.Кароч, удачно нафантазированный бред может стараниями доверчивых - переводиться в реальные факты. А особо впечатлительные как вы - развиваете бред до непостижимых высот...
Отправлено: фугас - 27.12.24 10:20
https://www.techinsider.ru/weapon/10162-rogataya-kavaleriya-boevye-losi/Тама в конце примечание имеется
Примечание редакции: данная статья опубликована в апрельском номере журнала и является первоапрельским розыгрышем. *JOKINGLY*
Пока свое сообчение нашлепывал, Пoчемучка уже опередила.
Отправлено: Пoчемучка - 27.12.24 10:27
Тама в конце примечание имеетсяДык это примечание сразу имелося в статье и вона сколько не сумевших заценить этот материал как шутейку.
Примечание редакции: данная статья опубликована в апрельском номере журнала и является первоапрельским розыгрышем.
Из комментов к статье
https://www.techinsider.ru/weapon/10162-rogataya-kavaleriya-boevye-losi/ (https://www.techinsider.ru/weapon/10162-rogataya-kavaleriya-boevye-losi/)
Цитирование
Нельзя так шутить... https://youtu.be/EgIkM4vVoao?t=850 (https://youtu.be/EgIkM4vVoao?t=850) 14:12 Канал "Наука 2.0" использовал вашу статью и "сканы" книги в своей передаче :D
Цитирование
Но это ещё не всё. Полез я гуглить по запросу "боевые лоси" и наткнулся на ЖЖ Гаврилова. А это, между прочим, редактор "Книжного обозрения" - человек, можно сказать, солидный. И он так вскользь упоминает: "как известно, манси (они же вогулы) приручили лосей (одомашнивание которых и поныне под большим вопросом у других народов) и мчались в бой, выкрасив им рога алой краской. " [url]http://agavr.livejournal.com/1036313.html[/url] ([url]http://agavr.livejournal.com/1036313.html[/url]) Если уж вогулы могли, то почему сталинские биологи нет. Вот так моя вера укрепилась. Я целые сутки ходил, рассказывая всем, что в "TechInsider" открыли тайну века. Пока не догадался снова посмотреть на обложку и не осознал, какой месяц идёт перед маем. :)
Цитирование
Спасибо за статью. Я ей сначала поверил, потому что боевые лоси вогулов (манси) упоминаются в романе Иванова "Сердце Пармы". Причём, судя по интервью, Алексей Иванов верит и в боевых лосей времён Финляндской войны. Цитирую: - Ну, там, например, были передвижения на боевых лосях. Были боевые лоси-то на самом деле или нет? А.И.: - Неизвестно, были ли тогда боевые лоси, но на погребениях лосиные кости находят в тех частях погребений, где кости домашних животных. А вообще боевые лоси, например, были в армии Петра Первого, когда он воевал со шведами. Боевые лоси использовались во время финской войны 1939 года, и даже во время Великой Отечественной. [url]http://perm.kp.ru/daily/24453/616842/[/url] ([url]http://perm.kp.ru/daily/24453/616842/[/url]) Вот такие вот пирожки :)По РФ и дальнему зарубежью пошли слухи что у нас лоси - секретные носители гостайн. Таперича можно к ним - "Орешник" крепить. Мини гирерзвук - типа "Кедрач" (ой, проболталась на радость американским шпионам) и вплавь через Беренгов пролив - на Аляску и оттуда на США...
Прийдется проболтаться погуще. У нас еще - секретные ослы и секретные верблюды есть. Кароч, полный комплект наступательного вооружения. А про шпиона-белуху я уже постила. Но он отдал концы в связи с непонятными причинами его погибели.
https://taina.li/forum/index.php?topic=4014.msg1586923#msg1586923 (https://taina.li/forum/index.php?topic=4014.msg1586923#msg1586923)
Судя по инфе - Хвалдимир реально прокололся. Биологи сказали что он игрался с палкою и проколол себе горло ею...
Пути фантазий - несповедимы - и во всем винить - писателей
https://www.perm.kp.ru/daily/24453/616842/ (https://www.perm.kp.ru/daily/24453/616842/)
Цитирование
- Ну, там, например, были передвижения на боевых лосях. Были боевые лоси-то на самом деле или нет?Как видим - Алексей Иванов тоже запал на эту инфу. Все крутится на марте 2010 года
А.И.: - Неизвестно, были ли тогда боевые лоси, но на погребениях лосиные кости находят в тех частях погребений, где кости домашних животных. А вообще боевые лоси, например, были в армии Петра Первого, когда он воевал со шведами. Боевые лоси использовались во время финской войны 1939 года, и даже во время Великой Отечественной. Сейчас у нас в стране, по-моему, две лосефермы есть – в республике Коми и в Вологодской области, где живут прирученные лоси – ничего в этом удивительного нет.
- Из-за лосей-то, собственно, многие люди, может, не очень сведущие в истории, «Сердце Пармы» и сочли фантазийной книгой. Из-за этого именно.
А.И.: - Ну, если бы люди повнимательнее смотрели «Нэшнл географик», там с регулярностью раз в полгода показывают фильм про прирученных лосей – какой-то английский или немецкий…
https://www.techinsider.ru/weapon/10162-rogataya-kavaleriya-boevye-losi/ (https://www.techinsider.ru/weapon/10162-rogataya-kavaleriya-boevye-losi/)
Статья опубликована раньше - хотя сам номер апрельский
https://dzen.ru/a/Yv4NB03fCkg15llz (https://dzen.ru/a/Yv4NB03fCkg15llz)
Цитирование
1 апреля 2010 года в 4 номере журнала «Популярная механика» была опубликована статья «Рогатая кавалерия». Статья рассказывала об уникальном опыте создания в советской армии специального кавалерийского подразделения боевых лосей, которых использовали во время русско-финской войны. Убедительная выдумка разлетелась по интернету, и до сих пор в различных пабликах можно встретить «исторические» фотографии боевых лосей и пособия «Использование лосей в кавалерийских подразделениях РККА».
Отправлено: arfaxad - 27.12.24 11:53
но упоминание то вьючных животных, в т.ч. и лосей есть и во вполне себе научной литературе.
https://i8.imageban.ru/out/2024/12/27/684b87541e0116a6429c8b81b281ce40.jpg
https://i1.imageban.ru/out/2024/12/27/c472d736dad6c462abb9596415de84a9.jpg
Психологические качества верховых и вьючных животных, используемых на военной службе :
https://elibrary.ru/download/elibrary_26000902_36412179.pdf
https://elibrary.ru/download/elibrary_26000902_51267068.pdf
p.s. другое дело что в годы очернительства всего нашего советского, наряду с жёлтой прессой, всё
это потом переросло и в пикабушное карикатурное пересмешничество, и достатое это всё теперь из
пыльных сундуков истории, выглядит странным, ну и как всем этим можно опровергать лосей то.
получается что юмор перестроечных пересмешников стал оружием для борьбы с лосиной версией )
Отправлено: фугас - 27.12.24 13:21
Отправлено: arfaxad - 27.12.24 13:54
Вы это считаете научной литературой?
а вы Российский государственный социальный университет не считаете научной организацией ?
https://taina.li/forum/index.php?msg=1600786
Отправлено: фугас - 27.12.24 14:18
Список факультетов этой кузницы болтологов:
- Факультет экономики и управления
- Колледж РГСУ
- Факультет политических и социальных технологий
- Факультет политических и социальных наук
- Медицинский факультет
- Стоматологический факультет
- Факультет юриспруденции и правового регулирования
- Факультет комплексной безопасности и основ военной подготовки
- Межфакультетские кафедры
Отправлено: arfaxad - 27.12.24 14:26
(https://i7.imageban.ru/out/2024/12/27/5427c57b9f908690a8489f5d631f21e4.jpg)
https://taina.li/forum/index.php?msg=1600786
https://taina.li/forum/index.php?msg=1600800
Отправлено: Пoчемучка - 27.12.24 14:37
Психологические качества верховых и вьючных животных, используемых на военной службе :Аха-ха... Елки-кедровые! Статья из
https://elibrary.ru/download/elibrary_26000902_36412179.pdf (https://elibrary.ru/download/elibrary_26000902_36412179.pdf)
https://www.techinsider.ru/weapon/10162-rogataya-kavaleriya-boevye-losi/ (https://www.techinsider.ru/weapon/10162-rogataya-kavaleriya-boevye-losi/)
в действии...
Эти ученые - такие ученые. Для них видимо спецом - опровержение и писалось. Правда оно - опоздало.
Цитирование
ЗООПСИХОЛОГИЯРазоблачение фейка - сделали в 2017
Дмитриев И.В.,
кандидат психологических наук,
профессор, член-корреспондент
Международной академии наук
педагогического образования
(МАНПО),
Российский государственный
социальный университет
...
Серия 2. Гуманитарные науки, 2016, № 1 (февраль)
https://www.techinsider.ru/weapon/379732-boevye-losi-sovetskoy-armii-poyavilis-v-muzee-i-da-eto-byla-shutka/ (https://www.techinsider.ru/weapon/379732-boevye-losi-sovetskoy-armii-poyavilis-v-muzee-i-da-eto-byla-shutka/)
А народ оказывается на нем - диссертаций накропал.
https://elibrary.ru/download/elibrary_26000902_18207833.pdf (https://elibrary.ru/download/elibrary_26000902_18207833.pdf)
Цитирование
Боевые и психологические качества лосяТютелько в тютельку - из первоапрельской шутки techinsider...
В годы войны в Красной армии использовали лосей для действий в составе диверсионных отрядов на оккупированных территориях Карелии, организации транспортировки грузов и живой силы на большие расстояния. Применение лошадей демаскировало дислокацию подразделения: отпечатки подков лошадибыли хорошо заметны в лесу. Тогда и появилась идея использовать для этой цели лосей. Следы лося не вызывали подозрений. Рейды разведчиков на лосях в тыл противника, как правило, были успешны. Определенный опыт в этомнаправлении уже был. В шведской армии некоторое время действовали лосиные войска, а первая попытки одомашнивания лосей в СССР были предприняты еще в 1930 году.
Для подготовки лосей была создана специальная группа. Лосей объезжали и приучали к выстрелам. Наездник залезал на животное, а на его рога устанавливался пулемет.
Лось выполнял функцию автоматического наведения, так как сам поворачивал голову в сторону противника. Бойцу в седле оставалось только скорректировать прицел и нажать на спусковой крючок. Боевой лось мог достигать скорости порядка 30 километров в час. Большого распространения применение лосей в военных целях не получило. Связано это было, в основном, с трудностями по организации их дрессировки и обучения бойцов. Тем не менее, около двадцати лосей были направлены в разведотделы армии [6]. В различных странах животные и сейчас продолжают использоваться в качестве подручных транспортных
средств.
https://www.techinsider.ru/weapon/10162-rogataya-kavaleriya-boevye-losi/ (https://www.techinsider.ru/weapon/10162-rogataya-kavaleriya-boevye-losi/)
Цитирование
Были разработаны специальные седла с креплением для пулемета, однако возможность маневра заставляла желать лучшего. Бойцы-кавалеристы, которые работали в питомнике, приспособились опирать сошки пулемета на развесистые рога — этот способ оказался гораздо более удобен (хотя и был невозможен в те периоды, когда лоси сбрасывали свои ветвистые украшения). Сначала даже пробовали жестко крепить пулеметы к рогам, однако выяснилось, что вибрация при стрельбе приводила к сотрясению мозга у животных и ломала «лопаты». Все попытки сделать рога более прочными с помощью специально подобранных кормов не увенчались успехом, поэтому от жестких креплений отказались, заменив их кожаными подушечками. Позднее сошки стали опирать на концы ветвистых «лопат» — выяснилось, что в этом случае лоси выполняют функцию «самонаведения»: поворачивая голову в сторону опасности, они одновременно наводили на цель пулемет, и бойцу оставалось только скорректировать прицел и нажать на спусковой крючок.
Цитирование
Дмитриев И.В.Прохфессор... О сколько нам открытий чудных - от этих чудиков осилить предстоит...
Об авторе: кандидат психологических наук, профессор, член-корреспондент Международной академии наук педагогического образования (МАНПО)
Прямо в восторге
Цитирование
Боевые и психологические качества слона
Цитирование
Боевые и психологические качества буйволаПрохвессор Дмитриев И.В. - пропустил
Цитирование
Белки - боевые и психологические качества
Цитирование
Крокодилы - боевые и психологические качества
Цитирование
Дятлы - боевые и психологические качества
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение правил форума 2.1 Троллинг
Комментарий: Нарушение правил форума 2.1 Троллинг
Отправлено: алекс шаркин - 27.12.24 18:03
Либо вы слово " Анализ " (с) путаете с фантазиями на тему, либо приведите свое и подробное обоснование этого. Не надо чужих слов и фантазий, от кого бы они не исходили….Нет ,именно анализ. ZSM-5 систематизировал все одежды и обувь на трупах ,в палатке и те ,которые были найдены в снегу ,около костра и на настиле. Так назывемые Вещевые таблицы обсуждались и корректировались в отдельной теме.Если считаете их фантазией ,то попробуйте составить свои.
Ну это еще бабушка надвое сказала, что это ее кофта или то что она была (если ее и была) на ней… кто что то проверял из того, что было на настиле?1 Протокол Возрожденного :
Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.
2 Протокол места обнаружения трупов от 6.05.59.
"Вторая") Половина свитра цвета беж. Обнаружена в 15 метрах от ручья ( в рукописном варианте вар приписка: ", южн ручья") под деревом.
Что тут не понятного ? Свитер (или кофту )Люда располовинила и намотала на ноги ,одну потеряла в снегу по пути от кедра к оврагу.
С чего вы взяли, что это не тот свитер, который был на одном из раздетых, например?Не знаю ,как ещё объяснять.Вся одежда на трупах и на настиле осматривалась и протоколировалась. И не указан ни один свитер с отсутствующим обшлагом.Единственной осталась та располовиненная кофта ,которая описывалась как из двух лоскутов. Если обшлаг был не от неё ,то его д.б. подбросить некие посторонние.Во что ,надеюсь ,мы с вами не верим.
Во-во! Это "самое твердое обоснование" - " Есть популярное мнение "(По моему вы увлеклись разоблачительством. Моё мнение следует дальше.
А куда ей деваться, если она в таком виде выпорхнула из палатки…?Во прервых , вряд ли она сумела добраться ,не заморозив ноги окончательно.
Во вторых , на ней обнаружено 2 свитера (плюс третий располовиненный ),шлем ,на Золотарёве ещё её верхняя куртка и шерст. шапочка.Странный набор при одном тонком трико. Девочки д.б. переодеваться отдельно и почему то Зина успела вовлечься в бивак полностью ,а Люда осталась в одном трико.
В четвёртых. Наверняка одни штаны ей могли выделить (около палатки) кто то из ребят (те же Криво и Дор )
Это она вам сама сказала?Вывод из тех же вещевых таблиц.
Все остальные с травмами, нежели выдумаете, что они сначала пришли туда, а потом их получили?Именно так ,а не иначе.
1. Кто сказал, что это точно его и она была не нем при выбегании?На нём был обнаружен полный комплект нижнего бивака ,что и на других туристах ,но только за исключением ковбойки.
. Она что единственная такая на свете,Это ковбойка именно Н Тибо.
Протокол места происшествия :
. Около костра обнаружен полуобгоревший носок и рубашка-ковбойка.
Протокол опознания вещей № 9, г. Свердловск 3 апреля 1959 г. Прокурор-криминалист прокуратуры Свердловской области, мл. советник юстиции Иванов, сего числа в присутствии понятых: Юдина Юрия Ефимовича, студента УПТ, гр. И-480 и Хамовой Галина Николаевны, УПИ, гр. С-344, предъявил Белясову Александру Даниловичу, технику управления механизации № 1, который жил в одной комнате в общежитии
с Тибо-Бриньолем Колей, личное снаряжение, которое как предполагается принадлежит Н.Тибо. Белясов заявил, что Тибо Н. принадлежат следующие вещи: 1. Свитр коричневый шерстяной, новый. 2. Очки в зеленом футляре. 3. Фонарик «Артель СауНобут Черновицы» (взят у Круглякова, соседа по общежитию). Надпись «фляжка круглая» - зачеркнута. 4. Кружка алюминиевая и ложка. 5. Штормовка. 6. Ковбойка в крупную красную клетку.
Никто не мешал людям в палатке (до того…) меняться вещами, если была в том необходимостьМеняться чем ? Другие ковбойки и рубашки были на трупах хозяев. И только Николая валялась у костра.
А такую травму можно было получить только где-то на уровне 3 гряды,Если б даже Коля прыгал там на лыжах с трамплина ,то успел бы выставить руки.С высоты своего роста не возможно.
Хм? Неужто так трудно понять, что на фоне 3 травмированных (и практически обездвиженных…) и 2 теоретически мертвых, было еще кому то, кроме А. Колеватова?Это ваша версия. Здравомыслие подсказывает , что все шестеро (кроме группы Склон )могли приходить к костру своими ногами.
Именно потому, что с ногами у Дятлова было совсем плохо, я и думаю, что он не дошел до кедра.Согласен полностью. Скорее всего и Зина.
То, что Сободин не дошел - это медицинский факт. При его травме он мог "отодвинуться" от места ее получения метров на 50… и то только при определенных условиях.Факт ,но не медицинский.Где там в глубоком снегу оврага можно ЧМТ получить ? Не было никакой прижизненной травмы. Склонен верить ВИ Лысому ,чем БАВ с его пятилетним стажем.
Тут непокрытая голова больше значитьПусть будет голова ,а не руки. И сколько времени вы выделяете на их не покрытые головы ?
ЕВ Буянов определяет время транспортировки раненных (а их не менее 2х ) порядка 1,5 часа.При этом отпадают ,как минимум раненный Золотарёв и Зина.Остаются пятеро ,и все без обуви и перчаток.Как вы такое представляете ?
Отправлено: Олег_ВП - 27.12.24 23:31
1. Кароч, удачно нафантазированный бред может стараниями доверчивых - переводиться в реальные факты. А особо впечатлительные как вы -1. Травмы тройки в ручье типичны при агрессии лося. Боевой, вьючный, или просто дикий - это отдельный вопрос.
2. развиваете бред до непостижимых высот...
Настораживает, что в УД умалчивается о возможности нападения зверя, к тому же существует некая запутанная ситуация с ружьем группы.
2. И Вам доброго здоровья в Новом году.
Отправлено: фугас - 28.12.24 08:24
????? вы читаете какой материал ?Читаю ваш материал и ваш вопрос
а вы Российский государственный социальный университет не считаете научной организацией ?и на него отвечаю. И еще раз задаю вам вопрос - а вы партшколу, пущай и высшую, и переименованную в "университет", где среди кучи болтологических факультетов затесались непонятно как медицинский и стоматологический, и вправду считаете научной организацией? ;)
Отправлено: Пoчемучка - 28.12.24 09:12
1. Травмы тройки в ручье типичны при агрессии лося. Боевой, вьючный, или просто дикий - это отдельный вопрос.Никакой путаницы с ружьем нет. Оно было в групе Блинова. В комплекте с собакой Ольвой. В дневниках эти подробности пояснены. Мы с вами уже этот вопрос - прорабатывали. У вас - опять склероз видать прибрался. В УД - про нападение зврей не умалчивается. Подозревали волков и об этом в УД - достотаточно.
Настораживает, что в УД умалчивается о возможности нападения зверя, к тому же существует некая запутанная ситуация с ружьем группы.
Цитирование
Лист 177
принял Сысоев
1 все обнаруженные районе поисков следы группы Дятлова были сфотографированы волчьих следов здесь нет
2 мой заместитель капитан Чернышев готов принять командование любое время
3 хлеба завезли на весь отряд на 10 дней лежит на перевале черствеет зпт
нет колбасы для обеда на месте поисков остальных продуктов хватает тчк О нехватке сообщу через 2 дня
4 отряд работает целеустремленно слаженно больше домой никто не будет проситься кроме меня
Масленников
Цитирование
Лист 330Мы с вами тоже этот аспект прорабатывали. Но у него судьба - судьбы ружья. Мне вот интересно - как избирательно у вас работает склероз. Может вам стать объектом для очередных дисссертаций каких-нить ученых? Под названием -
Протокол допроса свидетеля
24 апреля 1959 г. прокурор-криминалист Свердловской области Иванов
допросил в качестве свидетеля соблюдением ст. 162-165 УПК ПСФСР
1. Фамилия, и.о. Согрин Сергей Николаевич.
...
Я считаю, что тот объем работ который был выполнен до 8-ого марта, давал полные основания, что б прекратить поиски до начала таяния снега. Об этом говорит и опыт спасательных работ в горах. Для наблюдения и свободного поиска можно было оставить группу в 5-6 человек. Иные методы поисков как рытье траншей или что-либо другое в данных условиях было бы неприемлемо, т.к. здесь не было ни лавины, ни снежного обвала.
Сейчас когда начинается таяние снега, необходимо использовать для поиска собак, следы зверей поднимающихся от зимней спячки.
Цитирование
Дятловеды - боевые и психологические качества?
Тут как раз вовремя адресок подкинули.
Цитирование
Международная академии наук педагогического образования (МАНПО)https://lgpu.org/news/991-mezhdunarodnaya-akademiya-nauk-pedagogicheskogo-obrazovaniya-prazdnuet-svoe-20-letie.html
Она оказывается в Луганске.
Насчет зверей - линия рассуждений оч. несложная. Если искали следы волков - однозначно б наткнулись на следы лосей. Волки склонны преследовать лосей, потому что кушать хочется. И такой эпизод есть в "В страну Югорию" М.К.Владимирова. Я вам именно его постила несколько разов - там волки таки допреследовали какого-то несчастного лося и кушали его на глазах печально-голодных участников гр. Шумкова. У них - ружье было. Но отважных отбить кусочек мяса - не нашлося.
Травмы тройки в ручье типичны при агрессии лося. Боевой, вьючный, или просто дикий - это отдельный вопрос.Возрожденный не обнаружил типичных травм для нападения лосей. Думаете - он не представлял что из себя лось? Ведь подозревались волки и вопрос нападения животных и пострадания от них участников гр. Дятлова - все же висел в воздухе. Он всяко помнил про то что искали следы животных в виде волков.
Отправлено: odnokam - 29.12.24 17:40
В трудах лосефермы есть отчеты о том, как, куда и сколько лоси перевозили грузов зимой.Лось может ходить по глубокому снегу, но недолго. Почитайте замечательную книжку про Печоро-Илычский заповедник:
Ну и насчет того, что лось по снегу не умеет ходить это скорее мифы.
Лось по шею в снегу бежит так, что страшно --- > https://vkvideo.ru/video-129291738_456241204 (https://vkvideo.ru/video-129291738_456241204)
Кстати, один из самых проходимых геологических вездеходов называется "Лось".
https://www.pechora-reserve.ru/sites/default/files/%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%BE%D1%80%D0%BE-%D0%B8%D0%BB%D1%8B%D1%87%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA.pdf (https://www.pechora-reserve.ru/sites/default/files/%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%BE%D1%80%D0%BE-%D0%B8%D0%BB%D1%8B%D1%87%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA.pdf)
Там, на странице 13, описано, как авторы зимой 1960 года измеряли толщину снега на возвышенности "Высокая парма". "Парма" - значит лес, но даже там было 180 см снега. "Обнаруженный нами на этой возвышенности взрослый лось-самец был совершенно беспомощным. Стараясь удрать, он двигался со скоростью не более 1,5 км/час. Примерно через 800 м лось выбился из сил и остановился, подпустив нас вплотную." И самое главное - на голых и засыпанных снегом склонах Урала зимой лосю просто нечего делать, ему там банально нечего есть.
Добавлено позже:Это одна из версий. Но по логике получается, что версия о том, что зона была связана с военными, более убедительна, с учетом того, что в руководство поисками входило целых два действующих генерала СССР.Что за генералы? Откуда это известно?
Добавлено позже:Тут с Якшей-то туману напустили . Секретные вещи скорее всего. Есть фото из истории лосефермы , где видны военные палатки и вооруженные люди.Где это фото? Чем вооружены люди?
Я вообще-то просил Вас привести пример реального тренировочного лагеря, в который спецназ добирался бы "своим ходом" (из чьих-нибудь воспоминаний). Обычно в тренировочный лагерь ведет дорога, поскольку туда много чего нужно доставлять. А в тренировочный лагерь ЦРУ проложена железная дорога, и там есть аэродром: https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.4af15528-67716333-af50c168-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Camp_Peary (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.4af15528-67716333-af50c168-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Camp_Peary)
Добавлено позже:Ну допустим им давал машину Хакимов, они доезжали до базы Ильича ...Как они ехали? По Лозьве, на грузовике? И ежели Хакимов знал про "базу Ильича", почему он пустил в этот район туристов??
Добавлено позже:Ну допустим им давал машину Хакимов, они доезжали до базы Ильича и далее по тропе манси через Урал.Через Урал - и куда дальше?
Не особо далеко и сложно, зато тихо.Как машина могла "тихо" миновать поселок "41-й квартал"? И уж манси точно были бы в курсе перемещений людей на автомобиле.
Добавлено позже:Двигаться аккуратно "след в след" - это не так сложно, как Вам кажется. А уж профессионалы этого дела на подсознании не оставляют следов.На подсознании не оставляют следов, а на снегу оставляют. :) Чем больше прошло людей "след в след", тем прочнее эти следы. Они бы весной были бы прекрасно видны поисковикам.
Добавлено позже:Эксперимент интересный , но Вам стоит уйти от керамической плитки в более реальные условия снежного покрова.Вот, по просьбе трудящихся, частично оттаял еще один мой след, оставленный в начале декабря, в оттепель, на слое снега. Достаточно хорошо видно, что отпечаток подошвы заледенел. По плотности это рыхловатый, но лед.
Отправлено: Олег_ВП - 04.01.25 01:58
Никакой путаницы с ружьем нет. Оно было в групе Блинова. В комплекте с собакой Ольвой. В дневниках эти подробности пояснены. Мы с вами уже этот вопрос - прорабатывали.Путаница есть, ибо в записке прямо сказано, что ружье у Дятлова было. Отмазки это уже прения сторон и не более.
Добавлено позже:
Возрожденный не обнаружил типичных травм для нападения лосей. Думаете - он не представлял что из себя лось? Ведь подозревались волки и вопрос нападения животных и пострадания от них участников гр. Дятлова - все же висел в воздухе. Он всяко помнил про то что искали следы животных в виде волков.Тела в ручье при околонулевой температуре разлагались около 90 дней. В такой ситуации самый лучший эксперт в мире не сумеет дать однозначного ответа по поводу источника присхождения тяжелых травм.
Ни медведь, ни волк не способны проламывать грудь. Они грызут, или рвут когтями. Обширные проломы костей типичны только при агрессии лося.
Добавлено позже:
Лось может ходить по глубокому снегу, но недолго.В трудах лосефермы описаны, и расстояния, и массы грузов, которые перевозили вьючные лоси. Зимой в том числе.
Добавлено позже:
Что за генералы? Откуда это известно?•во главе Чрезвычайной Комиссии был назначен зам.председателя Свердловского облисполкома Павлов В.Г. , по профессии - железнодорожник;
•нач. областного Управления МВД, Генерал-майор милиции Шишкарев М.Н. (милиция);
•1-й зам. командующего ВВС УрВО, Генерал-майор авиации Горлаченко М.И.(авиация);
•Нач. штаба УрВО, Генерал-майор ПОЖАРСКИЙ А.С.(командование УрВО);
•завотделом ОБКОМА КПСС Ермаш Ф.Т. (партийный контроль и координация);
•секретарь Свердловского горкома КПСС ПОМАЗКИН П.В.(партийный контроль и координация);
•генпрокурор Свердловской области Клинов Н.И. (следствие).
Добавлено позже:
Где это фото? Чем вооружены люди?На сайте лосефермы есть исторические фото, где в лесной местности неплохо видны военные палатки и вооруженныё люди около вьючных лосей.
Зачем дояркам палатки в 4 км от деревни?
Добавлено позже:
Я вообще-то просил Вас привести пример реального тренировочного лагеря, в который спецназ добирался бы "своим ходом"Пардон! Данные такого рода секретны и я с ними не знаком. На нашем сайте фигурируют лишь версии, где оценивается уровень вероятности событий и не более.
Если доярками руководил знаменитый человек, то есть вероятность, что он руководил не только доярками, потому что "бывших не бывает".
Добавлено позже:
И ежели Хакимов знал про "базу Ильича", почему он пустил в этот район туристов??Потому что был уверен в том, что группы не пересекутся.
Добавлено позже:
Как машина могла "тихо" миновать поселок "41-й квартал"? И уж манси точно были бы в курсе перемещений людей на автомобиле.На людях не написано, что они принадлежат неким спецслужбам. Обычные "лесорубы", которые то уезжают, то приезжают.
Добавлено позже:
Чем больше прошло людей "след в след", тем прочнее эти следы. Они бы весной были бы прекрасно видны поисковикам.Насколько мы помним, следы якобы группы Дятлова отличались очень высокой стойкостью.
Отправлено: Пoчемучка - 04.01.25 14:42
Путаница есть, ибо в записке прямо сказано, что ружье у Дятлова было. Отмазки это уже прения сторон и не более.https://www.kp.ru/daily/27243/4371547/ (https://www.kp.ru/daily/27243/4371547/)
(https://s13.stc.yc.kpcdn.net/share/i/4/2093662/wr-750.webp)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-Maslennikov-loose-pages-search-groups-3.jpg)
Если бы это ружье - было у группы Дятлова, а не Блинова - то эта записка Масленникова перекочевала бы к следователям. И был бы и Слесарев допрошен и в допросе Масленникова - это отражено.
Ни медведь, ни волк не способны проламывать грудь. Они грызут, или рвут когтями. Обширные проломы костей типичны только при агрессии лося.Дык вы забыли агрессивные камни курумника...
На сайте лосефермы есть исторические фото, где в лесной местности неплохо видны военные палатки и вооруженныё люди около вьючных лосей.А разве геологи-разведчики и геодезисты - эт доярки?
Зачем дояркам палатки в 4 км от деревни?
Цитирование
В летний период для работы в геофизической и топографической партиях Геологического управления были выделены лоси.
Цитирование
В «юношеские» годы его сильно набаловали. Появилась у нас экспедиция геологов. Жили они в палатках за поселком. Полуторагодовалый Кучум повадился к ним ходить. Подкармливали его хлебцем, картошечкой и другими овощами. Подвыпившие геологи научили его курить (лоси любят запах дыма от папирос, а также запах солярки, бензина – трутся у трактора) и пить спирт. Мы не поверили им, но на опыте убедились – так и есть! Сунули Кучуму в губы зажённую сигарету – не бросает, курит! Поднесли ему в стакане спирт разбавленный), аккуратно губами прижался к стакану и выпил!
Цитирование
Вангура, когда он вырос, отдали в геологическую партию носить вьюки. Прошлый Новый год несколько молодых охотников из Сожвы, и Даша с Олей в их числе, встречали в лесу. Новогоднюю ночь они провеохотничьей избушке, а на другой день, захвапару зажаренных глухарок, отправились к геологам, в ту партию, где трудился Вангур. Даше и Оле, кстати, хотелось посмотреть на Вангура.Как видите - геолги со своим палаткам - как раз стояли недалече от Якши. У них положео иметь ружья и палатка геологов - это воинская палатка по типажу.
Отправлено: Helga - 04.01.25 17:08
Кошки на российско-украинском фронте, а также боевые лоси, голуби-разведчики и собаки-минёры
https://www.youtube.com/watch?v=nsexi8pCivA# (https://www.youtube.com/watch?v=nsexi8pCivA#)
Отправлено: Пoчемучка - 04.01.25 19:59
также боевые лосиХельга, не было боевых лосей. Это первоапрельская шутка так сильно въелась в извилины некоторых не празднующих день дурака
https://taina.li/forum/index.php?topic=270.msg1600776#msg1600776
Я ж там и саму шутку привела и её разоблачение. Там фейк - от начала и до конца, причем изобретатели фейка - предоставили все доказательства как они творили "новые факты". Особенно я хохотала над цитатами из И.В.Сталина...
Отправлено: Олег_ВП - 05.01.25 17:48
Если бы это ружье - было у группы Дятлова, а не Блинова - то эта записка Масленникова перекочевала бы к следователям. И был бы и Слесарев допрошен и в допросе Масленникова - это отражено.Если бы затейники увидели прямое свидетельство о наличии в группе Дятлова ружья, они бы вообще аннулировали сей листок. Вот и получается что написанное верно и дошло до наших дней благодаря чистой случайности.
Добавлено позже:
Дык вы забыли агрессивные камни курумника...Во-первых, на курумнике не было найдено ни одной капли крови.
Во-вторых, руки и ноги целы, а это значит, что перед нами травмы, полученные туристами ввиду того, что в рамках инстинкта боя лось, как правило, топчет грудь жертвы и наносит контрольный удар в голову.
Причем делает это молниеносно. Агрессия прекращается лишь после того, как жертва перестает двигаться.
Добавлено позже:
Как видите - геолги со своим палаткам - как раз стояли недалече от Якши. У них положео иметь ружья и палатка геологов - это воинская палатка по типажу.Вас не смущает, что вблизи Якши геологам в 1959 году делать было абсолютно нечего?
Нефтью СССР заинтересовался лишь при Брежневе. И палаток у нефтеразведчиков не бывает. Геологические изыскания проводятся зимой,большой группой, где около 40 -60 тракторов + вагончики на санях для отдыха. Работал в тех краях. Знаю о чем пишу.
Отправлено: Пoчемучка - 05.01.25 18:02
Если бы затейники увидели прямое свидетельство о наличии в группе Дятлова ружья, они бы вообще аннулировали сей листок. Вот и получается что написанное верно и дошло до наших дней благодаря чистой случайности.Дык не было ружья у гр. Дятлова - иначе бы оно было упомянуто в дневниках и распределении обязаностей на поход. Тогда б кто-то был назначен охотником. Но таких - не было из назначенцев.
Во-первых, на курумнике не было найдено ни одной капли крови.Дык не был обнаружен и лось с копытами... Про контрольнуй удар в голову - это оч. смешно. С какого овса лось прицеливается по головам, если в его врагах - и волки и медведи и росомахи и самострелы и ловушки. И "головы" у них разные и на разном уровне от поверхности...
Во-вторых, руки и ноги целы, а это значит, что перед нами травмы, полученные туристами ввиду того, что в рамках инстинкта боя лось, как правило, топчет грудь жертвы и наносит контрольный удар в голову.
Причем делает это молниеносно. Агрессия прекращается лишь после того, как жертва перестает двигаться.
Хорошо что лоси не умеют читать - они бы дико ржали от того что вы им приписываете...
Отправлено: Олег_ВП - 05.01.25 18:09
ам фейк - от начала и до конца, причем изобретатели фейка - предоставили все доказательства как они творили "новые факты". Особенно я хохотала над цитатами из И.В.Сталина...Фейк? или нет - пока непонятно.
https://yle.fi/uutiset/3-9686135 Ссылка на статью в финской газете. Тут перевод --> https://inosmi.ru/20170702/239694995.html
Отправлено: Пoчемучка - 05.01.25 18:09
Вас не смущает, что вблизи Якши геологам в 1959 году делать было абсолютно нечего?Нисколько, поскольку сами работники лосефермы выдавали по документам лосей именно для геологов и это отражено в тамошней бухгалтерии, которую я вам старательно приводила и привожу. Нефть там искали и небезосновательно.
Цитирование
На протяжении 1953–1959 гг. одиннадцать подопытных лосей, из числа наиболее ценных, были убиты браконьерами. Их появление явилось результатом размещения лесозаготовительного участка, а позднее экспедиции газнефтеразведки в пределах поселка лосефермы.Скажите - вас в школе учили читать книги? Если учили - потрудитесь прочитать вот эту. Она как раз про лосеферму на Печоре.
http://www.moose-farm.ru/Loseferma_na_Pechore.pdf (http://www.moose-farm.ru/Loseferma_na_Pechore.pdf)
Я вам эту ссылку - уже давала. Даже не сомневайтесь - это совершенно достоверный источник. Я понимаю - что сведения в нем - перпендикулярны вашим представлениям. Но - мужайтесь.
Геологи на Печоре - имели оч. много занятий. Они даже - алмазы искали. А нефть - сам Бог Геологический велел
Разворачиваемый текстhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE-%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D1%84%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F
Цитирование
Тимано-Печорская нефтегазоносная провинция расположена на территории Республики Коми, Ненецкого автономного округа и прилегающей акватории Печорского моря[1]. Площадь провинции составляет 600 тысяч км²[2]. Тимано-Печорская нефтегазоносная провинция включает в себя Ухта-Ижемский нефтегазовый район. Центры разведки и разработки — Ухта, Архангельск, Нарьян-Мар. Тимано-Печорская нефтегазоносная провинция характеризуется сложным геологическим строением.Я - это со школьной программы по географии помню. Не знаю - удалось ли вам учиться в советской школе. Мне удалось. В советское время школьник должен был знать все богатства своей Родины на круглую пять...
Отправлено: Олег_ВП - 05.01.25 18:21
1. Дык не было ружья у гр. Дятлова - иначе бы оно было упомянуто в дневниках и распределении обязаностей на поход. Тогда б кто-то был назначен охотником. Но таких - не было из назначенцев.1. Вы о дневниках, которые попали в ширнармассы после того как ?
2. Дык не был обнаружен и лось с копытами...
3. Про контрольнуй удар в голову - это оч. смешноь
2. В отличие от лавин, ракет, НЛО и йети, следы лося были настолько многочисленными, что затрудняли поиски.
3. Это до тех пор смешно, пока Вас не обяжут сдать ТБ при работе в лесных массивах где много лосей. А вот по медведям и волкам мы ТБ никогда не сдавали.
Отправлено: Пoчемучка - 05.01.25 18:22
Фейк? или нет - пока непонятно.Да неужели. Там даже приведены доноры - для методички и доноры для фото, которые фотошопили. Я ж и говорю - даже статься разоблачения начинается именно с этого финского музея.
Ну люди не празднуют день дурака, а просто - сами дураками бывают. Не пробовали прочитать по ссылке - разоблачение? Надо сделать полнывй перепост. Ну ладно - сделаю. Со всеми картинками.
https://www.techinsider.ru/weapon/379732-boevye-losi-sovetskoy-armii-poyavilis-v-muzee-i-da-eto-byla-shutka/ (https://www.techinsider.ru/weapon/379732-boevye-losi-sovetskoy-armii-poyavilis-v-muzee-i-da-eto-byla-shutka/)
Цитирование
«Боевые лоси Советской армии» появились в музее! (подлинная история)
Статья «TechInsider» о боевых лосях, опубликованная в 2010 году, стала основой для целого музея! Правда, основатели музея не обратили внимание на то, что статья — первоапрельская. Итак — боевые лоси советской армии возвращаются!
(https://images.techinsider.ru/upload/img_cache/2c0/2c07a76eaef0de51595f0814f6c6d21e_ce_1477x787x0x297_cropped_666x444.webp)
Оригинальная статья «Рогатая кавалерия»
https://www.techinsider.ru/weapon/10162-rogataya-kavaleriya-boevye-losi/ (https://www.techinsider.ru/weapon/10162-rogataya-kavaleriya-boevye-losi/)
была опубликована в качестве первоапрельской шутки в №4 журнала «TechInsider» от 2010 году. Хорошая статья, зайдите, почитайте. После этого информация о боевых лосях всплывала в разных источниках (естественно, везде — с цитатами из «ПМ»), но в 2017 году наступил апогей. В карельском городе Лахденпохья открыт музей, посвященный Зимней войне и Войне-продолжению, и «пожалуй, одна из самых необычных находок музея — это фотографии боевых лосей, которых советская армия тренировала в течение четырех лет».
Рассказывает Дмитрий Мамонтов, автор оригинального материала, бывший научный редактор «TechInsider»:
У журнала «TechInsider» была (а может и сейчас есть) давняя традиция публиковать в апрельском номере одну первоапрельскую статью, написанную по всем правилам жанра. Самая успешная шутка получилась в 2010 году, когда, взяв за основу несколько проверяемых фактов (попытки одомашнивания лосей Петром Мантейфелем), и вдохновившись отрывком из романа Алексея Иванова «Сердце Пармы», а также фотографией, которую сделала во время посещения Костромской лосефермы секретарь журнала Наталья Гришина, я написал статью «Рогатая кавалерия», в которой описывались «Невоспетые герои финской войны — советские прирученные боевые лоси».
(https://images.techinsider.ru/upload/img_cache/6fe/6fe163c8907c45263029595d38ed6010_cropped_666x903.webp)
Для иллюстраций к статье во дворе издательского дома была проведена фотосессия, во время которой я и еще один коллега из дружественной редакции в зимнем обмундировании и с пулеметом Дегтярева в руках изображали из себя красноармейцев, которые устанавливают на рогах у (вмонтированного позднее) лося пулемет.
(https://images.techinsider.ru/upload/img_cache/004/004d861d48c7683a7533c1c6234eff25_cropped_666x492.webp)
Поскольку начальный текст получился слишком уж правдоподобным, я решил оторваться по полной: в ход пошли цитаты Сталина «Вы воспитали настоящих советских животных», затягивание начала Зимней войны из-за лосиного гона, установка пулемета на рогах и способность лосей различать русскую речь от финской. Я был абсолютно уверен, что любой прочитавший эту статью поймет, что это — откровенный первоапрельский стёб. Как же я недооценил наших читателей!
Эффект превзошел все ожидания. Как только номер появился в продаже, на военно-исторических форумах появились вопросы, где можно достать пособие «Использование лосей в кавалерийских подразделениях РККА», обложку которого (есть по ссылке выше) нарисовал по образцу книг тех времен фотохудожник Витас Черняускас. Многие из посетителей форумов утверждали, что они не просто видели эту книгу, но и читали ее!
(https://images.techinsider.ru/upload/img_cache/818/81882c22de403d04d50964c50b166256_cropped_666x434.webp)
Статья сразу же разлетелась по всему интернету, зачастую без указания имени автора и ссылки на оригинал (что было вполне ожидаемо), а главное, без примечания о том, что статья первоапрельская. Понятно, что это привело к появлению многочисленных цитат, подтверждающих «исторические факты». В статье «Лось» в Википедии неоднократно появлялись цитаты из статьи, а один журнал для охотников даже попросил разрешения на перепечатку.
Но вчера мне прислали ссылку, из которой я понял, что все вышеперечисленное было просто преамбулой к настоящему успеху. Оказывается, один российский бизнесмен организовал в Финляндии музей, в котором рассказывает о «Рогатой кавалерии» как о подтвержденном факте Зимней войны, с демонстрацией «необычной находки музея — фото боевых лосей, которых советская армия пыталась использовать против Финляндии». Это то самое фото из статьи в «TechInsider». Вот это уже, я считаю, истинная слава: самый настоящий музей, посвященный описанной в статье альтернативной истории! И еще там фигурирует мое редкое (и прижизненное) фото! Короче, если кто-нибудь вдруг посетит этот музей, передавайте директору привет от красноармейца, который на фото стоит вполоборота спиной к фотографу. :)
(https://images.techinsider.ru/upload/img_cache/cfb/cfb7275941c2044abe1adf3c4ad5b8dc_cropped_666x560.webp)
Забавно, но месяц спустя организаторы музея попытались опровергнуть информацию, видимо, обнаружив, что «экспозиция» немножко не подлинная. Получилось у них не очень хорошо. Например, в «опровержении» есть фраза: «Существует несколько известных советских фотографий, на одной из которых девушка сидит на лосе, а на другой солдаты Красной армии стоят рядом с лосем» (вторая описанная фотография сделана «ПМ» в парке Лосиный остров в 2010 году).
Блин, получается - первое апреля ваш праздник...
Потому что в первой статье - прямо реально написано даже болдом
https://www.techinsider.ru/weapon/10162-rogataya-kavaleriya-boevye-losi/ (https://www.techinsider.ru/weapon/10162-rogataya-kavaleriya-boevye-losi/)
Цитирование
Примечание редакции: данная статья опубликована в апрельском номере журнала и является первоапрельским розыгрышем.
О сколько ж нам открытий чудных - еще осилить предстоит... Сколь же на планете - истовых идиотов...
Вот ваша ссылка
https://yle.fi/uutiset/3-9686135 Ссылка на статью в финской газете. Тут перевод --> https://inosmi.ru/20170702/239694995.html (https://inosmi.ru/20170702/239694995.html)По которой в первых строках - читаем
https://inosmi.ru/20170702/239694995.html (https://inosmi.ru/20170702/239694995.html)
Цитирование
В карельском городе Лахденпохья, в гроте, которым финны пользовались во время войны, в настоящее время находится российский военный музей. Его самый необычный экспонат — фотографии неудавшихся экспериментов с приручением лосей для нужд Красной армии. Лосей пытались приручать и обучать в России уже в 19-м веке. В СССР было составлено специальное руководство по их дрессировке.Ну я не знаю - это насколько уже надо быть "тупым" (с) Задорнов
Отправлено: Олег_ВП - 05.01.25 18:24
Нефть там искали и небезосновательно.у
Нефть там искали уже при позднем Брежневе. Напомним , что нефть залегает на глубинах от 2 до 6 км и потому ее ищут с помощью сейсмоотрядов, насчитывающих около 100 человек.
Добавлено позже:
Да неужели. Та даже приведены доноры - для методички и доноры для фото, которые фотошопили.Это одна из весрий и не более. Есть факты. Они в музее.
Отправлено: Пoчемучка - 05.01.25 18:32
уНет, нефть стали искать даже до 1959 года.
Нефть там искали уже при позднем Брежневе. Напомним , что нефть залегает на глубинах от 2 до 6 км и потому ее ищут с помощью сейсмоотрядов, насчитывающих около 100 человек.
Цитирование
В 1762 году на реке Ухта были отмечены первые выходы нефти. Предприниматель Фёдор Прядунов организовал первый кустарный нефтеперегонный завод.[5] Поисковые работы в этой провинции ведутся с 1929 года.[1] В 1930 году впервые там была получена нефть. К 1980 году в Тимано-Печорской нефтегазоносной провинции добыто 25 млн тонн нефти и 22 млн куб м. газа.[6]Я опять повторяю вопрос - вы учились в советской школе? Ведь это же прямо фишка всех учителей географии была - потыкать по карте все полезные ископаемые СССР. А нефть - это всегда было наше все. И в учебниках давали краткие сведения - когда открыты месторождения.
Ведь я вам даже ссылку на ВИКИ дала - а вы опять празднуете день круглого дурака... Там же все написано...
Это одна из весрий и не более. Есть факты. Они в музее.Канешна, в музей попало фото - на котором автор статьи про рогатую кавалерию. Именно поэтому автор статьи - ржет конем Буденого над этим музеем.
Скажите - вы давно такой? Вам показывают - всю историю появления этой статьи. С полным раскладом и в том числе - с упоминаием именно этого музея, на который вы так замолились.
А вы - всеравно не перестаете праздновать круглого дурака?
Вы - часом не жертва ЕГЭ? Потому что все глубоко советские - давно заценили юмор и фотошоп...
Я вам на полном серьезе - советую все же посетить какого-нить приличного доктора. Показать эти две статьи и попросить чтоб вам выписали какое-нить лекарственное растение...
Эта "рогатая кавалерия" получилась фейком круче чем высадка американцев на Луну... Только "кавалерию" явно подписали фейком и старательно вписывали именно пиковый юмор и стеб. Блин, американцам надоть у нас учиться. Не надо было им так всерьез... Мож и прокатило бы на века и тысячелетия...
Отправлено: Пoчемучка - 06.01.25 09:13
https://publ.lib.ru/ARCHIVES/P/''Populyarnaya_mehanika''_(jurnal)/_PM.html (https://publ.lib.ru/ARCHIVES/P/''Populyarnaya_mehanika''_(jurnal)/_PM.html)
https://publ.lib.ru/ARCHIVES/P/''Populyarnaya_mehanika''_(jurnal)/%cf%ee%ef%f3%eb%ff%f0%ed%e0%ff%20%ec%e5%f5%e0%ed%e8%ea%e0,%202010,%20%b904.pdf (https://publ.lib.ru/ARCHIVES/P/''Populyarnaya_mehanika''_(jurnal)/%cf%ee%ef%f3%eb%ff%f0%ed%e0%ff%20%ec%e5%f5%e0%ed%e8%ea%e0,%202010,%20%b904.pdf)
Ну чтоб ни у кого не возникло сомнений - почему сайт называется таперича иначе
https://www.techinsider.ru/weapon/10162-rogataya-kavaleriya-boevye-losi/ (https://www.techinsider.ru/weapon/10162-rogataya-kavaleriya-boevye-losi/)
https://www.techinsider.ru/weapon/379732-boevye-losi-sovetskoy-armii-poyavilis-v-muzee-i-da-eto-byla-shutka/ (https://www.techinsider.ru/weapon/379732-boevye-losi-sovetskoy-armii-poyavilis-v-muzee-i-da-eto-byla-shutka/)
Раньше просто было одно название, но с некотрых пор - взяли чисто российское, ведь
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/zhurnaly/popularnaja_mehanika (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/zhurnaly/popularnaja_mehanika)
Цитирование
Журнал «Популярная механика»https://ru.wikipedia.org/wiki/TechInsider# (https://ru.wikipedia.org/wiki/TechInsider#)
Издается с 2002 года. Русская версия американского научно-популярного журнала Popular Mechanics, издаваемого с 1902 года.
Цитирование
TechInsider, ранее «Популярная механика», — российский научно-популярный журнал, основанный в 2002 году как российская версия журнала Popular Mechanics и выпускаемый издательским домом Independent Media.Ну т.е. всем образованным людям - понятно, что сайт переименован. Но его статьи в электроном виде - что были - тем и остались. Как и комментарии к ним.
10 марта 2022 года из-за вторжения России на Украину американский медиаконгломерат Hearst Corporation прекратил сотрудничество с Россией и отозвал лицензию у компании Independent Media, выпускавшей журнал. В связи с этим российская версия журнала была переименована в TechInsider[3
(http://[url=https://i.ibb.co/KGyGzLt/4-2010.png]https://i.ibb.co/KGyGzLt/4-2010.png[/url])
(https://i.ibb.co/f03zRkV/4-2010-1.png)
(https://i.ibb.co/MZKygtP/4-2010-2.png)
(https://i.ibb.co/1qx90kf/4-2010-3.png)
(https://i.ibb.co/98xQYwk/4-2010-4.png)
Вот перечень тех, кто вкурился - что это был розыгрыш
https://rtvi.com/news/6927/ (https://rtvi.com/news/6927/)
Цитирование
Финские власти обвинили местный телеканал в нарушениях из-за материала про советских «боевых лосей»
В Финляндии Совет публичного слова (JSN) обвинил телеканал Yle в нарушении нескольких пунктов Этических правил журналиста. В июне 2017 года издание опубликовало материал про «боевых лосей», которых якобы тренировали в СССР для участия в войнах. Решение JSN 23 ноября разместили на сайте телеканала.
UPD. Уточнение. Совет публичного слова — это не государственный, а общественный орган саморегулирования СМИ в Финляндии.
JSN указывает, что Yle плохо проверил информацию и ее источники, из-за чего допустил существенные фактические ошибки. Также телеканал опубликовал фейковые фотографии, хотя по закону СМИ Финляндии не могут размещать изображения, которые вводят в заблуждение читателей. Кроме того, Yle не исправил свою ошибку немедленно, как того требуют Этические правила журналиста.
В конце июня в эфире Yle показали новостной сюжет о музее «Гора Филина», который находится в карельском городе Лахденпохья, а также опубликовали материал об этом комплексе на своем сайте — на финском и русском языках. Yle писал, что одна из самых необычных находок музея — фотографии «боевых лосей», которых советская армия тренировала в 1930-е годы. Издание пишет, что этих лосей пытались научить отличать финскую речь от русской, крепили на животных пулеметы, а солдаты ездили на них верхом по снегу. По данным телеканала, за четыре года обучили полторы тысячи лосей, но они боялись звука выстрелов, поэтому их не использовали на войне.
Фото: Популярная механика
Позже выяснилось, что фотографии «боевых лосей» музей взял в журнале «Популярная механика» и не проверил их подлинность. Оказалось, что они были иллюстрацией к материалу «Рогатая кавалерия: боевые лоси», который опубликовали в журнале еще в 2010 году. В нем действительно рассказывалось про то, как Красная армия готовила к боевым действиям лосей, правда это было первоапрельской шуткой, о чем говорилось в конце статьи.JSN отмечает, что о своей ошибке Yle сообщил зрителям только спустя месяц, хотя должен был сделать это сразу. Также регулятор пишет, что в опубликованный материал правки так и не внесли. Кроме того, на сайте появилась еще одна заметка о «Горе Филина», в которой директор музея Вадим Гавриленко признается, что он не консультировался с историками насчет «боевых лосей». Тем не менее, пишет Yle, Гавриленко считает данные о «боевых лосях» «вполне правдивыми».
После этого на ошибку музея и Yle обратил внимание и «Популярная механика»: на сайте журнала написали, как готовили этот материал, а также опубликовали неотредактированные фотографии.
Сейчас на страницах с заметками Yle о «боевых лосях» появились надписи о решении JSN. Стоит отметить, что информация об этом есть только на финской версии сайта, на русскоязычной версии пометки об ошибках до сих пор нет.
На самом деле многих животных действительно тренируют для участия в боевых действиях. Например, в СССР таким навыкам пытались обучить дельфинов и тюленей. А в Израиле долгое время армия использовала лам для перевозки военных грузов, но в июле 2017 года от этого отказалась.
Отправлено: Олег_ВП - 06.01.25 18:35
Вот перечень тех, кто вкурился - что это был розыгрышНигде нге писал, что лось в ручье 4ПЛ был именно боевым. Просто допустил такую возможность, ознакомившись с материалом музея «Горе Филина» ( с учетом колоритной фигуры директора лосефермы ).
Но любой лось от Природы наделен инстинктом защиты, в рамках которого он ведет бой. Оне не кусается и не рвет когтями жертву, но по мнению егерей из лосиных райнов РФ опаснее медведя в 10 раз.
Вы готовы это оспорить ?
Отправлено: Пoчемучка - 06.01.25 20:24
Но любой лось от Природы наделен инстинктом защитыДык и любой бегемот и любой слон и любой носорог. Все с инстиктом самосохранения. Но они - не оставили следов своих копыт - на склоне ХЧ. Как и обозначенный вами лось.
Значит ни слона, ни бегмота, ни носорога и ни лося - там не было. А лосеферма на Печоре - не делала опыты по выведению породы летучих лосей...
с учетом колоритной фигуры директора лосефермыДа ладно. На ту пору таких колоритных было по СССР - каждый третий. Просто вы малочитающий. Сильно мало читающий биографии людей того времени...
Вот например Китаев, которого вспоминал радист Любимов
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=38&tema=256&start=20#reply_307 (https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=38&tema=256&start=20#reply_307)
Добавлено позже:
ознакомившись с материалом музея «Горе Филина»Ага, даже финское СМИ - сделало опровержение и воткнула шпильку этому музею. А музей для каких -то первоарельских дураков - все так же хранит верность фейку...
http://gorafilina.ru/ (http://gorafilina.ru/)
Разворачиваемый текстhttps://ru.wikinews.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%87%D0%B8%D0%BB_%D0%BC%D0%B8%D1%84_%D0%BE_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%8F%D1%85_%E2%80%94_%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%85_%D0%BC%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B8
Цитирование
Финский ученый разоблачил миф о боевых лосях — героях музейной экспозиции в Карелии. В самом музее «Гора Филина» признают, что взяли информацию из интернета, но окончательно от версии боевого применения лосей в северных войнах не отказываются, сообщает Русская служба Yle. Финский телеканал считает, что музей принял за чистую монету первоапрельскую публикацию.https://regnum.ru/article/2305784 (https://regnum.ru/article/2305784)
История с боевыми лосями в музее города Лахденпохья началась в июне. Тогда Yle оценил экспозицию «Гнезда Филина» и вышел с репортажем, где фото боевых лосей назывались самым удивительным экспонатом.
Тогда в музее утверждали, что лосей приручали в Красной армии в 1930-х годах. В СССР было специальное руководство по их дрессировке. На боевых лосях ездили верхом, а к их рогам пытались прикрепить пулемет Дегтярева. Однако животные пугались звука выстрелов, поэтому их ни разу не использовали для выполнения реальной задачи. Фактура напоминала статью журнала «Популярная механика», которая украсила апрельский номер издания в 2010 году. На сайте она, впрочем, датирована 22 марта, а не 1 апреля.
После этого в СМИ развернулась дискуссия о подлинности информации, представленной музеем. И теперь директор музей Вадим Гавриленко признает, что информация, размещенная в музее, полностью основана на источниках из интернета, и музей не консультировал историков по данному вопросу. От своей версии он не отказывается, но обещает проверить информацию.
Yle получила комментарий профессора Дмитрия Фролова из Национального архива Финляндии. Он предположил, что данные музея могут быть основаны на других экспериментах с лосями, которые СССР проводил в 1930-х годах. «Это правда, что Красная армия тренировала лосей. Однако они были предназначены для перевозки грузов, также как и собаки, верблюды, лошади или олени… Существует несколько известных советских фотографий, на одной из которых девушка сидит на лосе, а на другой солдаты Красной армии стоят рядом с лосем. Но на этих фото лось - не боевое, а упряжное животное», - говорит ученый. По мнению Фролова, «боевые лоси - это миф».
Отметим, что вольность в трактовке истории музеем можно видеть даже по заглавной странице официального сайта. На большом арте нарисован танк Т-34, который не мог принимать участия в боевых действиях в Финляндии, так как его серийное производство началось в июне 1940 года. Впоследствии Т-34 стал самым популярным танком Великой Отечественной войны и одним из символов побед Красной армии.
Советско-финская война продолжалась с конца 1939 года по середины марта 1940. Начало военных действий привело к тому, что в декабре 1939 года СССР как агрессор был исключён из Лиги Наций - организации, предшествовавшей ООН. Война завершилась подписанием Московского мирного договора, по итогам которого к СССР отошло 11% территории Финляндии со вторым по величине городом Выборгом.
Отправлено: Олег_ВП - 06.01.25 21:38
1. Дык и любой бегемот и любой слон и любой носорог. Все с инстиктом самосохранения. Но они - не оставили следов своих копыт - на склоне ХЧ. Как и обозначенный вами лось.1. Вам осталось доказать, что орденоносец, фронтовик и выпускник Высшей Московской Партшколы Григорьев врет относительно обилия следов лося в районе трагедии.
Значит ни слона, ни бегмота, ни носорога и ни лося - там не было.
2. А лосеферма на Печоре - не делала опыты по выведению породы летучих лосей...
3. Да ладно. На ту пору таких колоритных было по СССР - каждый третий.
4. даже финское СМИ - сделало опровержение и воткнула шпильку этому музею. А музей для каких -то первоарельских дураков - все так же хранит верность фейку...
2. Для чего в таком случае директором доярок поставили одного из самых именитых товарищей?
3. Уволился из Якши в 1959-м и через «прокладку» в Воронежском заповеднике вернулся в родное Московское ведомство.
4. Если действовать с таким же напором, как в данном случае, то практически все артефакты из музеев можно подвергнуть сомнению. Странность заключается скорее не в самих боевых лосях, а в том, насколько активно это отвергается. Переигрывают.
Отправлено: odnokam - 06.01.25 21:45
Добавлено позже:В трудах лосефермы описаны, и расстояния, и массы грузов, которые перевозили вьючные лоси. Зимой в том числе.Так лосеферма располагалась в лесной зоне, а не на заснеженных горных склонах! И грузы возят по дорогам, а не по снежной целине!
Добавлено позже:•во главе Чрезвычайной Комиссии был назначен зам.председателя Свердловского облисполкома Павлов В.Г. , по профессии - железнодорожник;Откуда эти сведения? Дайте ссылку, пожалуйста!
•нач. областного Управления МВД, Генерал-майор милиции Шишкарев М.Н. (милиция);
•1-й зам. командующего ВВС УрВО, Генерал-майор авиации Горлаченко М.И.(авиация);
•Нач. штаба УрВО, Генерал-майор ПОЖАРСКИЙ А.С.(командование УрВО);
•завотделом ОБКОМА КПСС Ермаш Ф.Т. (партийный контроль и координация);
•секретарь Свердловского горкома КПСС ПОМАЗКИН П.В.(партийный контроль и координация);
•генпрокурор Свердловской области Клинов Н.И. (следствие).
Добавлено позже:На сайте лосефермы есть исторические фото, где в лесной местности неплохо видны военные палатки и вооруженныё люди около вьючных лосей.Ссылочку, пожалуйста!
Зачем дояркам палатки в 4 км от деревни?
Добавлено позже:Пардон! Данные такого рода секретны и я с ними не знаком. На нашем сайте фигурируют лишь версии, где оценивается уровень вероятности событий и не более.Сейчас даже данные о стратегических ракетах и ядерных бомбах того времени рассекречены, не то что о лагерях подготовки. Вот, например, знающие люди пишут о том, что должно быть в тренировочном лагере для подготовки разведчиков:
"1. Жилые землянки.
2. Землянка для проведения занятий (с ящикоммакетом местности).
3. Штабная землянка.
4. Труднопроходимое болото.
5. Густой лес.
6. Участок железнодорожного полотна с мостом.
7. Заброшенный промышленный объект.
8. Автомобильная дорога с придорожным кустарником.
9. Кухня, баня и туалет.
10. Наблюдательный пункт."
(https://litmir.club/br/?b=122158&p=12)
Это все никак не расположить в "дебрях"!
Добавлено позже:Потому что был уверен в том, что группы не пересекутся.Откуда же товарищ Хакимов так точно знал маршрут движения засекреченных военных?
Добавлено позже:На людях не написано, что они принадлежат неким спецслужбам. Обычные "лесорубы", которые то уезжают, то приезжают.Куда приезжают? Выше 41-го квартала на Лозьве никакие лесорубы в то время не работали!
Добавлено позже:Насколько мы помним, следы якобы группы Дятлова отличались очень высокой стойкостью.Как и мои следы, оставленные в период оттепели. :)
И Вы не ответили на вопросы - "как ехали военные до "Базы Ильича" - по льду Лозьвы?" и "куда должна была двинуться группа военных после пересечения Урала"?
Отправлено: ANT74 - 06.01.25 21:58
1. Вам осталось доказать, что орденоносец, фронтовик и выпускник Высшей Московской Партшколы Григорьев врет относительно обилия следов лося в районе трагедии.Олег_ВП, а вам осталось доказать что все остальные участники поиска (сколько их там было - под сотню где-то?) злостно проигнорили обилие лосиных следов на месте происшествия с целью сокрытия истинной причины гибели группы)))))
Отправлено: Олег_ВП - 06.01.25 22:20
1. Уважаемый Олег_ВП!Так лосеферма располагалась в лесной зоне, а не на заснеженных горных склонах! И грузы возят по дорогам, а не по снежной целине!1. Тропа манси шла далеко за Урал.
2. Откуда эти сведения? Дайте ссылку, пожалуйста!
3. Ссылочку, пожалуйста!
4. Сейчас даже данные о стратегических ракетах и
5. Откуда же товарищ Хакимов так точно знал маршрут движения засекреченных военных?
6. Куда приезжают? Выше 41-го квартала на Лозьве никакие лесорубы в то время не работали! Как и мои следы, оставленные в период оттепели. :)
7. И Вы не ответили на вопросы - "как ехали военные до "Базы Ильича" - по льду Лозьвы?" и
8. "куда должна была двинуться группа военных после пересечения Урала"?
2. https://taina.li/forum/index.php?msg=163903 (https://taina.li/forum/index.php?msg=163903)
3. https://www.pechora-reserve.ru/loseferma (https://www.pechora-reserve.ru/loseferma) Конкретное фото на первой странице.
4. Не уверен, что реально секретные данные о ракетах знает широкий круг лиц. И по остальным позициям секретность открывается с большим трудом. Мы ведем речь не о точных секретных данных, а лишь о большей или меньшей вероятности, того или иного факта.
5. Если товарищ Хакимов уведомил Свердловск о том, что дал машину туристам до проезда аж до 2Северного, следовательно он был уполномочен оперировать маршрутами автотранспорта в данном районе.
6. А кто из посторонних в 1959 г об этом знал ? Ну не лесорубы, так геологи. Главное - обеспечить внешнее сходство с гражданским трудягой.
7. Автозимник невозможно проложить там, где для этого нет условий. Условия эти найти не так просто.
На старых картах мы видим два автозимника в районе Базы Ильича. https://nakarte.me/#m=12/61.73868/59.86079&l=T/N/Z (https://nakarte.me/#m=12/61.73868/59.86079&l=T/N/Z)
8. Это уже нам неведомо. Пока даже сам факт наличия/отсутствия военных находится в процессе обсуждения.
Отправлено: ANT74 - 06.01.25 22:22
Отправлено: Олег_ВП - 06.01.25 22:24
Олег_ВП, а вам осталось доказать что все остальные участники поиска (сколько их там было - под сотню где-то?) злостно проигнорили обилие лосиных следов на месте происшествия с целью сокрытия истинной причины гибели группы)))))Ну почему сразу "все"? Данных о лосиных следах в тех краях было немало. Просто мало кто понимает насколько опасен взрослый лось, пока сам не увидит разрушения на теле его жертв. Работник с фермы в Якше описывал случай, когда лось ходил с убитым медведем нанизанным на ногу.
Добавлено позже:
А уж какая погода впоследствии позволила столбикам сохраниться и проявиться - это предлагаю признать несущественными подробностями.Проблема в том, что пока так и не удалось повторить уникальную сохранность следов "гр Дятлова".
Отправлено: Пoчемучка - 07.01.25 09:15
1. Вам осталось доказать, что орденоносец, фронтовик и выпускник Высшей Московской Партшколы Григорьев врет относительно обилия следов лося в районе трагедии.Дык он говорит об районе Ауспии, где стояли лагерем поисковики. Я вам это уже пятый раз поясняю. Г.К.Григорьев никогда не писал что рядом со следами группы - были следы лосей. Не писал - что следы лосей были в районе кедра и разумеется он не писал про следы пребывания лосей в том овраге. где нашли потом четверых последних. Вот прямые цитаты когда Г.К.Григорьев упоминал лосей
Цитирование
Они всепокалечены и избиты. Следы лосей обманывали летчиков. Вертолет, поднимая снег, поднялся в воздух.
Цитирование
Когда вертолет в небольшую облачность первый раз садился на перевале,то 200-300м от него бросилась группа оленей. Летчик их видел из кабины. Они там пасутся. На горах снега меньше, вот они питаются мохом, ветками от клюквы и ???. В лесу очень много следов лосей, которые первое время сбивали с толку.
Цитирование
Человека в лесу увидеть трудно, если он себя не обозначит костром, ракетами. На поляне лучше заметить. На всякое пятно внимание обращаешь. Коряга, камень. Делаешь петлю, убедишься. Вначале спутали следы оленей-11-(1) Потом увидели много следов лосей.Речь идет о поисках с воздуха. Они выполнялись не над склооном ХЧ.
Отправлено: ANT74 - 07.01.25 09:17
Данных о лосиных следах в тех краях было немало.Так по всей России данных ещё больше ... Однако же, участвовавшие в поисковой операции манси следы лосей-медведей и прочих росомах не обнаружили. А теперь по вашему выходит - все видели и все молчали? А почему молчали столько лет? Да неуж лось был секретный и с них подписку о неразглашении брали?))))
Отправлено: Пoчемучка - 07.01.25 09:21
Для чего в таком случае директором доярок поставили одного из самых именитых товарищей?Дык по ту пору - руководили доярками обычно именитые люди. Особенно если образование - годилось. Даже если - доить надо было коров...
https://huntportal.ru/hunting/tradicii-i-obychai/oxotniki/evgeniy-pavlovich-knorre
https://tatarica.org/ru/razdely/nauka/personalii/knorre-evgenij-pavlovich
Цитирование
Кнорре Евгений Павловичhttps://vk.com/wall-15259572_1038
лесовод, зоолог, кандидат биологических наук (1949)
Биография
18 января 1902 г., село Неклюдовка Пензенской губернии – 21 марта 1986 г., город Энгельс Саратовской области.
После окончания Казанского института сельского хозяйства и лесоводства (1929) работал на Боровой лесной опытной станции (Оренбургская область), где изучал особенности Бузулукского бора, был заведующим научной частью, инициатором создания и автором проекта лесного заповедника «Бузулукский бор». В 1948 г. впервые в мире организовал лосеферму (Печоро-Илычский заповедник), возглавлял ее до 1962 г. В 1962–1967 гг. работал в Волжско-Камском заповеднике, был одним из составителей путеводителя по заповеднику. На территории Васильевского лесничества (Зеленодольский район) описал (1977) колонию серой цапли – одну из самых крупных (300–400 гнезд) в средней полосе Европы (в 1983 г. объявлена памятником природы).
Цитирование
Открываем рубрику «Лосеферма в лицах», где будем рассказывать о людях, которые посвятили часть своей жизни работе с сохатыми – о бывших и настоящих сотрудниках лосиной фермы. Мы уже рассказывали вам про основателя лосефермы Е. П. Кнорре, а сегодня хотим познакомить вас с его главным последователем – Михаилом Вениаминовичем Кожуховым.
Михаил Вениаминович родился 18 августа 1924 года в деревне Подобедово Смоленской области. Во время войны был на фронте, после демобилизации в 1947 году поступил в Волоколамский зооветтехникум, который окончил с отличием по специальность ветеринарного фельдшера. В 1951 году он продолжил учёбу в Московской ветеринарной академии, которую также окончил с отличием по специальности ветеринарный врач.
В 1956 году по приглашению директора заповедника Г. Г. Шубина он приезжает в Печоро-Илычский заповедник на должность ветврача, а далее – на должность старшего научного сотрудника. В октябре 1962 года М. В. Кожухов принял от Е. П. Кнорре руководство лосефермой – с того момента и до последнего дня своей жизни он возглавлял и поддерживал работу фермы.
3. Уволился из Якши в 1959-м и через «прокладку» в Воронежском заповеднике вернулся в родное Московское ведомство.Да неужели? Вы ничего не путаете с годами увольнения? Вы опять где-то фейков накушались и тут их старательно втюхиваете?
https://huntportal.ru/hunting/tradicii-i-obychai/oxotniki/evgeniy-pavlovich-knorre
Цитирование
В декабре 1962 г. ученый с семьей переезжает в Волжско-Камский заповедник, где назначается заместителем директора по научной работе. В 1968 году выходит на пенсию.Шубин кстати тоже был
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BD,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Цитирование
Окончил звероохотоведческий факультет Всесоюзного зоотехнического института пушно-сырьевого хозяйства. Работал в биологических экспедициях в Лапландском заповеднике.
. Если действовать с таким же напором, как в данном случае, то практически все артефакты из музеев можно подвергнуть сомнению. Странность заключается скорее не в самих боевых лосях, а в том, насколько активно это отвергается. Переигрывают.В смысле? Как можно чего-то переигрывать - если изначално в конце статьи про рогатую кавалерию на сайте - было написано что это первоапрельская шутка? Они реально были не готовы к тому - что люди в России читать разучились...
Вам не достаточно что журнал предоставил все доказательства - как они делали материал для статьи, что директор музея "Горы Филина" ссылается именно на эту статью? Ведь даже эту статью в экспозиции музея видно
https://regnum.ru/article/2305784
Цитирование
(https://cdn.regnum.ru/uploads/pictures/news/2017/08/01/regnum_picture_15015785163418645_big.jpg)Вы ну точно - вечно первоапрельский... Автор той статьи - привел фото - доноры. Привел полный рассказ и уточнил насчет цитат из Сталина. Блин, пойдите перечитайте труды И.В.Сталина - и найдите там текст про животных...
Стенд с боевыми лосями
Иван-дурак и Иван-идиот - это сильно разное... Вам привели все доказательства. Даже фины заявили что это - фейк. Фины даже пошутили - что и танк - тоже лишний для этой зимней войны. Не было тогда Т-34...
Отправлено: Олег_ВП - 08.01.25 01:24
Речь идет о поисках с воздуха. Они выполнялись не над склооном ХЧ.Лось отличается от черепахи скоростью передвижения. Пройти пару км ему легко.
Но, кроме этого, лосю требуется открытый источник воды, который был ручье 4 ПЛ , и молодая поросль пихты, без которой он зимой не обходится.
Вы в курсе , где было много поросли пихты с обрезанными верхушками?
Добавлено позже:
Так по всей России данных ещё больше ... Однако же, участвовавшие в поисковой операции манси следы лосей-медведей и прочих росомах не обнаружили. А теперь по вашему выходит - все видели и все молчали? А почему молчали столько лет? Да неуж лось был секретный и с них подписку о неразглашении брали?Никто особо не молчал. В протоколах данные по следам есть . А вот в вердикте УД наличие зверя отрицается, что само по себе странно.
Добавлено позже:
Шубин кстати тоже былРечь у меня именно о знаменитом Шубине. Директором доярок был он.
Воронежский заповедник:
1957 - 1958 гг. — В. В. Решеткин:
1959 г. - директор Г. Г. Шубин;
1960 - 1972 гг. — директор Н. Н. Цыцаркин.(с)
Добавлено позже:
Вам привели все доказательства. Даже фины заявили что это - фейк.Любые исторические данные при активной деятельности профильных специалистов можно выдать за фейк. Свидетелей нет, а у современных адвокатов целый вагон методик.
Но в любом случае очень странно, когда такая мелочь обрастает целым ворохом непомерной суеты.
Отправлено: Пoчемучка - 08.01.25 17:13
Но в любом случае очень странно, когда такая мелочь обрастает целым ворохом непомерной суеты.Ращзумеется странно - столько дураков поймалось на первоапрельский розыгрыш. Явно редакция ПМ - не ожидала такого уровня. К статьям - есть крмменты. Они - с датировкой .
Вы до сих пор даде пловиной глаза не читали обе статьи в ПМ... Это ваш так сказать уровень.
https://www.techinsider.ru/weapon/10162-rogataya-kavaleriya-boevye-losi/ (https://www.techinsider.ru/weapon/10162-rogataya-kavaleriya-boevye-losi/)
32 комметария
Цитирование
Ольга Браилова
01 МАРТА 2019, 09:19
бред какой-то. Даже в рамках первоапрельского дня смеха.
Елизавета Горожанкина
14 ФЕВРАЛЯ 2018, 21:08
статья может и липовая (иллюстрации совсем низкого качества,будто ножницами автоматы вырезали и приклеивали), а вот неуважение к событиям как то оскорбительно. Домашние лоси есть у некоторых моих знакомых. Да и как же фильмы? снятые еще до появления интернета у простого люда? "Повесть о лесном великане", например https://vk.com/im?peers=423830717_148176295&sel=163948088&w=wall-44653352_10922%2F4f82bce77bc336ba2d&z=video113884906_163961350%2F320a2fbe2129397885%2Fpl_post_-44653352_10925 (https://vk.com/im?peers=423830717_148176295&sel=163948088&w=wall-44653352_10922%2F4f82bce77bc336ba2d&z=video113884906_163961350%2F320a2fbe2129397885%2Fpl_post_-44653352_10925)
sazanov_evg
13 ФЕВРАЛЯ 2018, 18:14
Нельзя так шутить... https://youtu.be/EgIkM4vVoao?t=850 (https://youtu.be/EgIkM4vVoao?t=850) 14:12 Канал "Наука 2.0" использовал вашу статью и "сканы" книги в своей передаче :D
mido123
14 МАЯ 2010, 09:05
Дмитрий, здравствуйте, Благодарю за ответ! Внимание редакции к своим читателям крайне необходимo, для построения доверительных отношений. Касательно предыдущих номеров ПМ - абосолютно с Вами согласен, были розыгрыши и раньше. Почему же эта статья вызвала такой огромный общественный резонанс? У меня есть своё мнение на этот счёт. С моей точки зрения, она была написана настолько правдоподобным и логически последовательным языком, что все сомнения в её искренности и чистоте отпдали ещё, как говорится, in advance, т.е. заранее. Инженеры, прочитав эту статью, полностью доверялись ей (особенно, учитывая репутацию Вашего журнала). Были приведены иллюстрации отличнейшего качества, и, более того, даже некая брошюра, датированная 1938 годом. Возможно именно это и послужило тем самым катализатором развернувшихся горячих споров и обсуждений со стороны технических специалистов. Касательно ошибок (грамматических и опечаток) - мы будем тщательно отслеживать и публиковать все найденные нами (моими знакомыми, товарищами и коллегами - инженерами) ляпы. Вопрос один - где их публиковать? Пару раз отправляли Вам письма - но все они уходят в пустоту, безответны. Как Вы отнесётесь к тому, чтобы создать специальный раздел на Вашем портале - где любой пользователь мог бы публиковать их. Это же заметно облегчит решение данной проблемы. В любом случае, я остаюсь Вашим преданным читателем (практически с самых первых номеров). P.S. Многих коллег удалось перетянуть обратно к Вам с "Техники Молодёжи" благодаря Вашему письму. С уважением, mido
mido123
06 МАЯ 2010, 10:05
Уважаемому главному регактору, тов. Апрессову, давно пора повзрослеть. Подпортили себе репутацию сильно такой статьёй. Многие ваши читатели, к вам уже не вернутся, только я насчитал 18 человек из своего окружения, но, судя по приведённым коментариям - не только я один. Под руководством Александра Грека - журнал себе такое не позволял. Уважаемый Сергей - не надо опускаться до уровня таблоидов и жёлтой прессы - Вас читают грамотные люди, инженеры, доверяют (простите, доверяли) Вам. А теперь Ваша репутация подорвана. И причём уже не в первый раз. Из последних ляпов можно вспомнить, например, бензопилу, работающую от USB или приз за лучшее письмо - обещали бритву а картинку повесили модема Yota. А сколько грамматических ошибок стало появляться - ужас!!! Увольте Вы своего корректора и наймите другого - раз этот не справляется. В общем, исправляться Вам надо, иначе скатитесь до уровна журнала "Сool" и газеты "НЛО".
trudw
03 МАЯ 2010, 10:05
Спасибо! Потешили! Я тоже ремарку в конце статьи не сразу заметил...
Максим Пешин
23 АПРЕЛЯ 2010, 03:04
Не хотел бы я, идя на охоту на лося, сам стать мишенью )))))
alexs20092
16 АПРЕЛЯ 2010, 05:04
Очень понравилась эта статья,в принцип и у коммунистов , идея с лосями в качестве замены лошадей спокойно могла пройти .У них вообще много абсурдных идей было.
wolfgun9
13 АПРЕЛЯ 2010, 22:04
Правдоподобно! Я верил , пока не прочитал , что это шутка , даже друзьям рассказывал!!!
Павел Тадтаев
10 АПРЕЛЯ 2010, 18:04
Я тоже сначала поверил)) смутила только фотография лося с какой-то установкой на спине - эта установка прозрачна))) то есть фотошоп явный))) но так было интересно)
aleil
08 АПРЕЛЯ 2010, 16:04
Отличный розыгрыш! Только "Примечание редакции: данная статья опубликована в апрельском номере журнала и является первоапрельским розыгрышем." я думаю стоит поместить в конец страницы, а то отбивает интерес тем, кто еще статью не читал. Я в журнале статью перечитал внимательно и еще потом другим пересказывал =) Очень интересная статья получилась, жаль, что неправда =)
sti1206
06 АПРЕЛЯ 2010, 07:04
Хотя розыгрыш красивый,ничего необычного-я где-то читал про идею Элеоноры Рузвельт бомбить японцев при помощи летучих мышей.
yurok.nenin
02 АПРЕЛЯ 2010, 15:04
А меня поразило то что в статье написанно: Сталин оттягивал начало войны потомучто у лосей начался гон)
alkozyrik
01 АПРЕЛЯ 2010, 20:04
Судя по количеству комментарев - эта первоапрельская шутка изящней, чем про летающие тарелки отечественного производства
designot
01 АПРЕЛЯ 2010, 18:04
Но это ещё не всё. Полез я гуглить по запросу "боевые лоси" и наткнулся на ЖЖ Гаврилова. А это, между прочим, редактор "Книжного обозрения" - человек, можно сказать, солидный. И он так вскользь упоминает: "как известно, манси (они же вогулы) приручили лосей (одомашнивание которых и поныне под большим вопросом у других народов) и мчались в бой, выкрасив им рога алой краской. " http://agavr.livejournal.com/1036313.html (http://agavr.livejournal.com/1036313.html) Если уж вогулы могли, то почему сталинские биологи нет. Вот так моя вера укрепилась. Я целые сутки ходил, рассказывая всем, что в "TechInsider" открыли тайну века. Пока не догадался снова посмотреть на обложку и не осознал, какой месяц идёт перед маем. :)
designot
01 АПРЕЛЯ 2010, 17:04
Спасибо за статью. Я ей сначала поверил, потому что боевые лоси вогулов (манси) упоминаются в романе Иванова "Сердце Пармы". Причём, судя по интервью, Алексей Иванов верит и в боевых лосей времён Финляндской войны. Цитирую: - Ну, там, например, были передвижения на боевых лосях. Были боевые лоси-то на самом деле или нет? А.И.: - Неизвестно, были ли тогда боевые лоси, но на погребениях лосиные кости находят в тех частях погребений, где кости домашних животных. А вообще боевые лоси, например, были в армии Петра Первого, когда он воевал со шведами. Боевые лоси использовались во время финской войны 1939 года, и даже во время Великой Отечественной. http://perm.kp.ru/daily/24453/616842/ (http://perm.kp.ru/daily/24453/616842/) Вот такие вот пирожки :)
Михаил Гриф
30 МАРТА 2010, 10:03
Ещё забыли про зубров - это ж вообще практицки "лёгкие танки"! :)))
stranger_chel
30 МАРТА 2010, 10:03
Супер статья! Улыбнуло! Надо на следующее 1 апреля сделать статью про улиток-камикадзе, подрывающих вражеские бункеры или ежей(дикобразов)-киллеров, совершающих рейды по тылам противника и убивающих генералитет уколами отравленных игл )))
Михаил Гриф
29 МАРТА 2010, 08:03
2 Олег Макаров Про кавалерию на верблюдах я очень даже в курсе. Но статья то про лосей! Понятно, что снимок верблюжьей кавалерии призван придать большее праводоподобие Вашему 1воапрельскому розыгрышу!
romt75
28 МАРТА 2010, 20:03
С 1 апряля всех нас!!! ;=))))))) Но работу редакция правела качественную-Я чуть неповерил
fedorithz
28 МАРТА 2010, 13:03
Да! Чуть не забыл. Говорили мне двое участников о финской. Медик и Пехотинец (лыжник). Про лосей не сказывали. Привет участникам, выжившим в этом кошмаре. И привет редакции за память.
fedorithz
28 МАРТА 2010, 13:03
Ну конечно-же, это шутка. Во-первых, изучая различные источники, раскрывающие ход и результаты советско- финской войны, обучаясь в Военной инженерной академии им. Куйбышева, фактов применения лосей в боевых действиях я не обнаружил. Во-вторых, я видел недавно лосей на ферме, но не под седлом. Специалисты сообщали, что, после открытия забора, лоси разбегаются по лесу. Вот Вам и стадо... или группа. Даже, если дикий зверь позволит человеку сесть себе на круп, он будет всегда непредсказуем, тем более, когда ему по ушам бьют кувалдой. Сами пробовали звуковые удары от выстрелов на расстоянии 20-30 см от уха? Мало не покажется. Ну, самая фантастика: знание финского языка. Просто. Да не воспринимают животные различия в языках. С 1-м апреля, Сергей.
alexlt93
27 МАРТА 2010, 08:03
Классная статейка! Фотографии особенно порадовали! Всех с наступающим апрелем!
Михаил Гриф
26 МАРТА 2010, 08:03
Привет всем! Если это не розыгрыш, то почему в статье опубликован снимок кавалерии на верблюдах без каких-либо комментов?
bearserg000
25 МАРТА 2010, 23:03
Ааааа, это что-то, никогда бы не догадался, хочется полностью почиать, спасибо за инфу!)))
kopeykindima
25 МАРТА 2010, 21:03
На самом деле очень интересная статья, спасибо редакции, завтра журнал на работу отнесу мужики посмеются))
kfg140687
25 МАРТА 2010, 09:03
Так это не розыгрыш?
Black Dromedary
24 МАРТА 2010, 11:03
А я думал, что у лосей с декабря по апрель рогов нет...
netmail2007
23 МАРТА 2010, 23:03
согласен с Александром, тема довольно не нова, забыл только упомянуть про дельфинов
dima_p72
23 МАРТА 2010, 21:03
:-) так и подмывает сказать "а олени лучше" ))))
madgnom
22 МАРТА 2010, 21:03
Сначала О_о, а потом вспомнил, что это апрельский номер. :)
89158169172
26 ДЕКАБРЯ 2014, 12:12
Интересная статья,плохо по ТВ об этом не рассказывают.
Отправлено: Олег_ВП - 08.01.25 19:02
Ращзумеется странно - столько дураков поймалось на первоапрельский розыгрыш.Что было нелогичным в статье и по каким признакам она должна была казаться розыгрышем ?
На верблюдах и слонах ещё сотни лет назад ставились пушки.
С чего вдруг лосенка нельзя приучить к выстрелам ?
Отправлено: Пoчемучка - 08.01.25 19:10
Что было нелогичным в статье и по каким признакам она должна была казаться розыгрышем ?В конце статьи - была понятная объясняловка. Вы опять не смогли узнать знакомые буквы, хотя я именно это именно для вас - цитирую пятый раз.
https://www.techinsider.ru/weapon/10162-rogataya-kavaleriya-boevye-losi/ (https://www.techinsider.ru/weapon/10162-rogataya-kavaleriya-boevye-losi/)
Цитирование
Примечание редакции: данная статья опубликована в апрельском номере журнала и является первоапрельским розыгрышем.Электронная статья - была изначально с этим примечанием. Она увидела свет или свет увидел её - даже не в апреле 2010 года, а
Цитирование
22.03.2010, 21:06Скажите честно - вы же лжете когда говорите о себе как о взрослом и состоявшемся человеке с трудовыим опытом? Потому что ну вот только либо ребенок, либо - ну реально пациент психиатров будет после стольки объяснений - в упор не видеть того что ему объясняют... Или вы невероятной лосиной рогато-копытной силы - тролль...
Рогатая кавалерия: боевые лоси
Я предоставила вам ссылку - на однозначно российский сайт. Там нет никаких вирусов. Это сайт - журнала, который до 2022 года назывался "Популярная механика", а сейчас "TechInsider".
Вот скрины того об чем я с вами разбираюсь уже которую страницу
(https://i.ibb.co/f8DxkkT/1.png)
(https://i.ibb.co/mRgT57z/2.png)
https://ru.wikipedia.org/wiki/TechInsider (https://ru.wikipedia.org/wiki/TechInsider)
Цитирование
TechInsider, ранее «Популярная механика», — российский научно-популярный журнал, основанный в 2002 году как российская версия журнала Popular Mechanics и выпускаемый издательским домом Independent Media.
...
10 марта 2022 года из-за вторжения России на Украину американский медиаконгломерат Hearst Corporation прекратил сотрудничество с Россией и отозвал лицензию у компании Independent Media, выпускавшей журнал. В связи с этим российская версия журнала была переименована в TechInsider[3].
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Отправлено: фугас - 08.01.25 19:38
На верблюдах и слонах ещё сотни лет назад ставились пушки.Перевозились. По частям. Но с верблюдов и слонов пушки не палили. *YES* А занятная была бы картина. *JOKINGLY*
Отправлено: Пoчемучка - 08.01.25 19:57
Перевозились. По частям. Но с верблюдов и слонов пушки не палили. А занятная была бы картина.Ну если надо было унавозить поле для дальнейшего хлеборобства и земледелия - то тогда край полезно палить с пушек именно со слонов...
Безнадежное это дело доказывать чего-то - не грамотному человеку. Если б слонам такую историю рассказать - они бы и то - уржались от смеха. Понимаете - оппонет этот оч. верит в любые сказки, фэнтази и картинки в видео-играх... Где-нить в фильме про "Властилина колец" - увидео сцену и она ему так в душу запала, что покидает эту душу только одновременно с этой же душой.
(https://sun9-16.userapi.com/impf/c848536/v848536189/189b98/ozcBe4sC6Jc.jpg?size=604x440&quality=96&sign=3e0a597f4464a57f7252a7de44291233&type=album)
https://pikabu.ru/story/boevoy_slon_s_pulemyotom_11089955 (https://pikabu.ru/story/boevoy_slon_s_pulemyotom_11089955)
Цитирование
(https://cs13.pikabu.ru/post_img/2024/02/02/3/1706841861179882210.jpg)https://historydocs.d3.ru/ispytaniia-boevogo-slona-s-pulemetom-britanskaia-armiia-shri-lanka-1914-god-2404204/?sorting=rating (https://historydocs.d3.ru/ispytaniia-boevogo-slona-s-pulemetom-britanskaia-armiia-shri-lanka-1914-god-2404204/?sorting=rating)
Испытания боевого слона с пулеметом, британская армия, 1914 год.
Цитирование
Но слоны не любят стрельбу у себя над головой. Это обстоятельство помешало (ура!) привлечению их к строевой службе.https://www.vokrugsveta.ru/vs/article/8046/ (https://www.vokrugsveta.ru/vs/article/8046/)
Цитирование
Закат элефантерии
Артиллерия XIX века изгнала слонов из первого строя атакующих армий. Самые рослые и красивые животные становились «боевыми командными машинами», с которых полководцы наблюдали за ходом битвы, а при необходимости участвовали в популярных на Востоке поединках между вождями противоборствующих армий. Слоны с менее внушительной внешностью все чаще использовались в качестве тягачей.
Отправлено: Олег_ВП - 08.01.25 21:38
Но слоны не любят стрельбу у себя над головой. Это обстоятельство помешало (ура!) привлечению их к строевой службе.Любое животное можно приучить не бояться выстрелов, в т.ч. и из мелких пушек. Начинать нужно с рождения, поэтому тут вопрос длительности такой подготовки и не более. Более ничего не мешало.
Однако для выполнения спец задач единичные особи вполне годились.
Добавлено позже:
Перевозились. По частям. Но с верблюдов и слонов пушки не палили.Тут как бы тема вдруг ушла вбок. Изначально речь шла о том, что следы лося на месте трагедии мешали поискам ( Григорьев) , причем копыто взрослого лося пробивает тушу медведя навылет ( данные лосефермы в Якше) .
То есть, отвергать версию нападения зверя у следствия не было оснований.
В отличии от лавин, ракет и НЛО с йети , следы лося были везде.
Отправлено: ANT74 - 08.01.25 22:31
То есть, отвергать версию нападения зверя у следствия не было оснований.Ещё раз : в поисковой операции участвовали манси, которые прекрасно знали что такое лось и как выглядят его следы... Будете рассказывать о том что именно они преступным образом утаили от следствия важнейшие улики? Как, впрочем, и тот "поисковик-фронтовик" на которого вы давеча ссылались - он, "если чо" является в точности таким же преступником как и манси - отчего то он "вспомнил" про "следы лося были повсюду" лишь по прошествии 60 лет после поисковой операции - почему он ТОГДА не обратил внимание следствия на сей факт? Будете подавать на них в суд? Статья-то в принципе, серьёзная... А учитывая что дело является резонансным до сих пор - пусть хоть посмертно осудят, коль уж вы считаете их негодяями, виновными в сокрытии важнейшей улики...
Отправлено: Олег_ВП - 09.01.25 00:36
Ещё раз : в поисковой операции участвовали манси, которые прекрасно знали что такое лось и как выглядят его следы... Будете рассказывать о том что именно они преступным образом утаили от следствия важнейшие улики? Как, впрочем, и тот "поисковик-фронтовик" на которого вы давеча ссылались - он, "если чо" является в точности таким же преступником как и манси - отчего то он "вспомнил" про "следы лося были повсюду" лишь по прошествии 60 лет после поисковой операции - почему он ТОГДА не обратил внимание следствия на сей факт? Будете подавать на них в суд? Статья-то в принципе, серьёзная... А учитывая что дело является резонансным до сих пор - пусть хоть посмертно осудят, коль уж вы считаете их негодяями, виновными в сокрытии важнейшей улики...Судя по напористости, видимо, у Вас есть претензии к изложению моих мыслей. Каждый пишет так вежливо, как умеет/воспитан. Извините если как-то Вас возмутил.
Я, конечно же, выше упомянул, что о следах лося в УД данных достаточно, и они не только от Григорьева.
Выразил непонимание, почему вдруг ввиду наличии таких данных, при крайне тяжелых/обширных переломах у жертв, в вердикте УД была отвергнута версия нападения зверя?
п.с.
Я не прокурор и в принципе не кровожаден. Пусть этим занимаются другие.
"Всегда существует Палач, который казнит.
Казнить от имени Палача — подобно тому, как рубить дерево от имени Великого мастера.
Редко найдётся тот, кто, рубя от имени Великого мастера, не поранил бы себе руки."(с) стратагемы Лао Цзе . 2500 лет назад.
Отправлено: ANT74 - 09.01.25 04:28
Пусть этим занимаются другие.Ну как это "другие" - коль вы такие ужасти тут вещаете : оказывается люди до сих пор мозгами скрипят всяких там зеков да ракеты выдумывая - лишь оттого что Куриковы захотели какого-то лося выгородить... Вам и заниматься - кому ж ещё, ведь другие ваших убеждений не имеют...
Отправлено: Пoчемучка - 09.01.25 08:48
Я, конечно же, выше упомянул, что о следах лося в УД данных достаточно, и они не только от Григорьева.Вы с какого разу - понимаете? Следы лося Г.К.Григорьевым упоминались в контексте рассказов вертолетчиков. Я их вам все старательно привелв.
Добавлено позже:
потом четверых последних. Вот прямые цитаты когда Г.К.Григорьев упоминал лосейВертолетчики согласно рассказам поисковиков вот так вели поискиЦитированиеОни всепокалечены и избиты. Следы лосей обманывали летчиков. Вертолет, поднимая снег, поднялся в воздух.ЦитированиеКогда вертолет в небольшую облачность первый раз садился на перевале,то 200-300м от него бросилась группа оленей. Летчик их видел из кабины. Они там пасутся. На горах снега меньше, вот они питаются мохом, ветками от клюквы и ???. В лесу очень много следов лосей, которые первое время сбивали с толку.ЦитированиеЧеловека в лесу увидеть трудно, если он себя не обозначит костром, ракетами. На поляне лучше заметить. На всякое пятно внимание обращаешь. Коряга, камень. Делаешь петлю, убедишься. Вначале спутали следы оленей-11-(1) Потом увидели много следов лосей.Речь идет о поисках с воздуха. Они выполнялись не над склооном ХЧ.
Вертолеты, самолеты до нас барражировали, поймали кого-то. Думали, что это те, кого ищут.
Правда, в ходе облета района поиска с вертолета заметили и поймали двух беглых воришек (которые подумали, что это их ищут, и сразу подняли руки вверх). Но случилось это значительно ближе к жилью, вдали от горы Холатчахль. Их, конечно, тщательно обыскали, но никаких вещей дятловцев и огнестрельного оружия при них не нашли…
Отправлено: Олег_ВП - 09.01.25 16:25
1 . Ну как это "другие" - коль вы такие ужасти тут вещаете : оказывается люди до сих пор мозгами скрипят всяких там зеков да ракеты выдумывая - лишь оттого что Куриковы захотели какого-то лося выгородить...1. Вообще не понимаю, при чем там Куриковы и как они могли повлиять на принятие вердикта в УД, которое курировал обком КПСС ?
2. Вам и заниматься - кому ж ещё, ведь другие ваших убеждений не имеют...
Есть следы. Есть травмы. Есть вероятный субъект причинения тяжелых травм. Все что дальше - это уже белые пятна .
2. Не каждый участник форма готов бежать в суды и качать там права в пользу своей версии. Чаще сюда приходят обычные люди с целью высказать своё мнение, или указать на точки нелогичности.
Остальное - это дело будущих поколений, допустим когда будет снята секретность, или выяснятся новые неопровержимые доказательства чего-либо.
Добавлено позже:
Вы с какого разу - понимаете? Следы лося Г.К.Григорьевым упоминались в контексте рассказов вертолетчиков. Я их вам все старательно привелв.Я прочитал. Но Вы настаиваете, что лось это некий каменный истукан или черепаха а я считаю, что он умеет двигаться и неплохо двигаться.
Отправлено: Ю.А.Р. - 09.01.25 19:36
при чем там Куриковы и как они могли повлиять на принятие вердикта в УДА если учесть, каким оригинальным способом интересовались мнением манси (вымораживанием), то не трудно догадаться насколько их мнение влияло на принятие вердикта.
Отправлено: ANT74 - 09.01.25 21:32
А если учесть, каким оригинальным способом интересовались мнением манси (вымораживанием), то не трудно догадаться насколько их мнение влияло на принятие вердикта.А "вымораживали" их видимо для того чтоб про лося ничего ляпнуть не вздумали... В общем - дело за малым : осталось объяснить отчего обком КПСС вдруг взялся выгораживать лося... Если в самолётной\ракетной версии такой вопрос конечно же не возникает - то с лосем это уже кабэ перебор, да...
Отправлено: odnokam - 09.01.25 21:38
1. Тропа манси шла далеко за Урал.Эта тропа манси используется только летом, для перегона оленей. Поэтому лоси по ней не могли зимой передвигаться - ни дикие, ни домашние.
2. https://taina.li/forum/index.php?msg=163903 (https://taina.li/forum/index.php?msg=163903)Иду по этой ссылке, там написано: "Состав госкомиссии, расследовавшей трагедию: генерал-майор МВД Шишкарев М. Н., генерал-майор авиации Горлаченко М. И., заместитель председателя Свердловского облисполкома Павлов В., завотделом Свердловского обкома КПСС Ермаш Ф. Т., прокурор г. Свердловска Клинов Н. И."
Военный генерал один, он понадобился, поскольку для поисков привлекли военных вертолетчиков.
3. https://www.pechora-reserve.ru/loseferma (https://www.pechora-reserve.ru/loseferma) Конкретное фото на первой странице.Ну и какие здесь военные? Стоит одна палатка и два человека - видимо, егеря заповедника, им полагалось оружие.
4. Не уверен, что реально секретные данные о ракетах знает широкий круг лиц. И по остальным позициям секретность открывается с большим трудом. Мы ведем речь не о точных секретных данных, а лишь о большей или меньшей вероятности, того или иного факта.И пособие по подготовке разведчиков, на которое я дал ссылку, и простая логика говорят об одном - не надо располагать лагерь для подготовки элитных военных "в дебрях", в такой лагерь должна идти хорошая дорога, чтобы доставить все необходимое. Поэтому Лозьва выше 41-го квартала для размещения такого лагеря не подходит.
5. Если товарищ Хакимов уведомил Свердловск о том, что дал машину туристам до проезда аж до 2Северного, следовательно он был уполномочен оперировать маршрутами автотранспорта в данном районе.Да, поскольку никаких ограничений на передвижение автотранспорта в этом районе не было, кроме естественных преград.
6. А кто из посторонних в 1959 г об этом знал ? Ну не лесорубы, так геологи. Главное - обеспечить внешнее сходство с гражданским трудягой.Вы же сами пишете: "Геологические изыскания проводятся зимой,большой группой, где около 40 -60 тракторов + вагончики на санях для отдыха. Работал в тех краях. Знаю о чем пишу." Так что, ежели верить Вам, группа людей на машине, без тракторов и вагончиков, не могли быть геологами! А из других "гражданских трудяг" севернее 41-го квартала жили только манси.
7. Автозимник невозможно проложить там, где для этого нет условий. Условия эти найти не так просто.Разве это старая карта?? На ней есть поселок Ушма и даже подписан "перевал Дятлова". И есть Санкт-Петербург; это карта после-советского времени. В 1959 году никаких автозимников в районе современной "базы Ильича" не было, на машине туда попасть было невозможно.
На старых картах мы видим два автозимника в районе Базы Ильича. https://nakarte.me/#m=12/61.73868/59.86079&l=T/N/Z (https://nakarte.me/#m=12/61.73868/59.86079&l=T/N/Z)
8. Это уже нам неведомо. Пока даже сам факт наличия/отсутствия военных находится в процессе обсуждения.Не было на Лозьве выше 41-го квартала в 1959 году никаких военных, они прибыли только искать группу Дятлова. Во-первых, им нечего было там делать. Во-вторых, никто (в том числе товарищ Хакимов) не препятствовал посещению гражданскими этого участка Лозьвы. И, в-третьих, никто из местных жителей ни словом никому не обмолвился о каких-то военных в этом месте.
Отправлено: Олег_ВП - 09.01.25 23:39
Эта тропа манси используется только летом, для перегона оленей. Поэтому лоси по ней не могли зимой передвигаться - ни дикие, ни домашние.Давайте будем опираться на здравый смысл, а не на клише. «Тропа манси» — это некий условный термин, который жестко не связан исключительно с перегоном оленей. По сути, речь идет о популярном таежном тракте, коммуникации по которому между народами осуществлялись сотни лет. Не «проходной двор», разумеется, но место в регионе весьма оживленное и известное. С другой стороны, во всех случаях обсуждения обстоятельств трагедии нужно учитывать, что в период времени, когда она происходила, снежный покров был весьма незначительным, что хорошо видно на фото дятловцев из похода. Даже в овраге высота настила была около 30 см. С третьей стороны, лось спокойно ходит (и даже бегает бодро) по тайге, пока высота снега не превысит 40–50 см. У него длинные ноги.
Ну и какие здесь военные? Стоит одна палатка и два человека - видимо, егеря заповедника, им полагалось оружие.Все что мы будем предполагать - это лишь версии. Почемучке нравятся геологии. Вам нравятся егеря. Я не видел егерей в военных палатках. Они даже ночуют под елками без палаток в одиночку.
Большого заповедника в те времена там не было. 5000 га - это пара егерей как максимум. Постановление о увеличении площади вышло только 14 января 1959 года.
Разве это старая карта?? На ней есть поселок Ушма и даже подписан "перевал Дятлова". И есть Санкт-Петербург; это карта после-советского времени. В 1959 году никаких автозимников в районе современной "базы Ильича" не было, на машине туда попасть было невозможно.Лично моё мнение на базе опыта. Автозимник — это нечто постоянное в веках. Там где зимой было удобно на гужевой лошади в 18 веке, там же удобно зимой и на полуторке в 50-60-х гг., там же удобно сегодня на «Лендровере».
И пособие по подготовке разведчиков, на которое я дал ссылку, и простая логика говорят об одном - не надо располагать лагерь для подготовки элитных военных "в дебрях", в такой лагерь должна идти хорошая дорога, чтобы доставить все необходимое. Поэтому Лозьва выше 41-го квартала для размещения такого лагеря не подходит.Это смотря какой профиль подготовки у спецслужбы. Может, они и не были разведчиками. У спецслужб специальностей на порядок больше, чем мы с Вами можем измыслить.
Не было на Лозьве выше 41-го квартала в 1959 году никаких военных, они прибыли только искать группу Дятлова. Во-первых, им нечего было там делать. Во-вторых, никто (в том числе товарищ Хакимов) не препятствовал посещению гражданскими этого участка Лозьвы. И, в-третьих, никто из местных жителей ни словом никому не обмолвился о каких-то военных в этом местеТак-то слухи о неких военных в районе перевала были, но и Ваши соображения, и слухи — это всего лишь домыслы. Нормально для дискуссии, но ненормально для строго доказательства.
Добавлено позже:
А "вымораживали" их видимо для того чтоб про лося ничего ляпнуть не вздумали... В общем - дело за малым : осталось объяснить отчего обком КПСС вдруг взялся выгораживать лося... Если в самолётной\ракетной версии такой вопрос конечно же не возникает - то с лосем это уже кабэ перебор, да...Обком мог и не знать, что присутствует фигура умолчания в виде лося. Там ведь всем рулил Кириленко, у которого была задача от Хрущева разобраться и доложить.
И если доклад в Москву случился до обнаружения тел в ручье ( если мне память не изменяет 23 марта) , то после обнаружения тел никаких лишних сведений дальше Кириленко не уйдет. Просто потому, что он окажется брехуном в глазах Хрущева.
Отправлено: Виталик - 11.01.25 01:02
Скажите честно - вы же лжете когда говорите о себе как о взрослом и состоявшемся человеке с трудовыим опытом? Потому что ну вот только либо ребенок, либо - ну реально пациент психиатров будет после стольки объяснений - в упор не видеть того что ему объясняют... Или вы невероятной лосиной рогато-копытной силы - тролль...
Комментарий администратора
Почемучка, у нас с вами достаточно долгая история взаимоотношений. Ругаться с вами бесполезно, я это уже понял давно ) Центр модерации переполнен жалобами на ваши сообщения - и, смею сказать, во многом заслуженными. Альтернатив у меня немного - закрыть форум полностью, либо убрать с него вас. Склонялся к первому, но не хочется обижать тех людей, кто приходит на форум с позитивом - обсудить действительно интересные темы (да или просто всякое), разместить фотографии, как личные, так и понравившиеся, музыку какую-то выложить, которая затронула - в общем, поделиться позитивом. Не стану строить из себя доброго администратора, как уже и говорил - мы давно знакомы с вами ) Но при следующей вашей провокации - а под ней я имею в виду выпад в адрес любого форумчанина - вы будете убраны с форума навсегда, и амнистий не будет.
Это касается не только Почемучки, а всех тех, кто решил, что форум - это место для выяснения отношений. Честно - надоело )
Почемучка, у нас с вами достаточно долгая история взаимоотношений. Ругаться с вами бесполезно, я это уже понял давно ) Центр модерации переполнен жалобами на ваши сообщения - и, смею сказать, во многом заслуженными. Альтернатив у меня немного - закрыть форум полностью, либо убрать с него вас. Склонялся к первому, но не хочется обижать тех людей, кто приходит на форум с позитивом - обсудить действительно интересные темы (да или просто всякое), разместить фотографии, как личные, так и понравившиеся, музыку какую-то выложить, которая затронула - в общем, поделиться позитивом. Не стану строить из себя доброго администратора, как уже и говорил - мы давно знакомы с вами ) Но при следующей вашей провокации - а под ней я имею в виду выпад в адрес любого форумчанина - вы будете убраны с форума навсегда, и амнистий не будет.
Это касается не только Почемучки, а всех тех, кто решил, что форум - это место для выяснения отношений. Честно - надоело )
Отправлено: ANT74 - 11.01.25 10:57
Обком мог и не знать, что присутствует фигура умолчания в виде лося. Там ведь всем рулил Кириленко, у которого была задача от Хрущева разобраться и доложить.Ну что ж, давайте и аппаратные интриги заодно обсудим... Итак, Кириленко утаил от Хрущёва такую вот информацию. Выставив Хруща дураком то есть, ага. Что сделает каждый подчинённый, мечтающий продвинуться по карьерной лестнице (а самый очевидный способ - "подсидеть" начальника)? Правильно... Да они ещё и драку меж собой устроят по поводу "это я первым просигнализировал, а тебя здесь вообще не стояло"..
И если доклад в Москву случился до обнаружения тел в ручье ( если мне память не изменяет 23 марта) , то после обнаружения тел никаких лишних сведений дальше Кириленко не уйдет. Просто потому, что он окажется брехуном в глазах Хрущева.
Отправлено: Владимир Хроменко - 11.01.25 11:33
Отправлено: Пoчемучка - 11.01.25 13:21
Некоторыеhttps://taina.li/forum/index.php?topic=10897.msg1595691#msg1595691
Отправлено: алекс шаркин - 11.01.25 17:45
Это касается не только Почемучки, а всех тех, кто решил, что форум - это место для выяснения отношений. Честно - надоело )Почемучка хоть как то борется с оффтопом. Как могут быть связаны лоси с погодой и следами ? Переходы на личности уже давно никто не фильтрует.
Отправлено: Виталик - 11.01.25 20:20
Почемучка хоть как то борется с оффтопом. Как могут быть связаны лоси с погодой и следами ? Переходы на личности уже давно никто не фильтрует.Ну вот кое-что поменяется в ближайшее время.
Отправлено: Helga - 12.01.25 12:36
Ну это еще бабушка надвое сказала, что это ее кофта или то что она была (если ее и была) на ней… кто что то проверял из того, что было на настиле?:girl-flowers:
Что тут не понятного ? Свитер (или кофту )Люда располовинила и намотала на ноги ,одну потеряла в снегу по пути от кедра к оврагу.Вам не кажется, что в теме слишком много таких "нерушимых выводов"?
И - какой-то из них -ложный!
А мы уже лет двадцать повторяем: следы -принадлежали Дятловцами. Одежду с Кривонищенко и Дорошенко - одели на кого-то из четвёрки и т д и т п
Запомните: никакую одежду в мае не опознавали!!!! В том числе чистую одежду с настила!
Отправлено: totato - 12.01.25 13:01
Запомните: никакую одежду в мае не опознавали!!!! В том числе чистую одежду с настила!А зачем эту "обманку" запоминать? Всё в мае было опознано и установлено. Вот выписка из Постановления о прекращении УД:
"4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватова. На трупах, а так же и нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко – брюки, свитры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко."
В "нескольких метрах от них" это и есть на настиле, поскольку следующая точка скопления одежды - это у Кедра, что составляет уже десятки метров, а не несколько. Так что всё предельно ясно, четвёрка воспользовалась одеждой уже умерших Кривонищенко и Дорошенко. Другое дело, что это четвёрке в итоге не помогло.
Отправлено: Pathfinder - 12.01.25 13:35
Ибо начитаешься такого, что то ли смеяться, то ли плакать. Такого изнасилования логики, такого "полёта мысли" в стиле Хлестакова надо еще поискать. А Почемучка молодец, указывает на голых королей.
Почемучка, я с вами! Несмотря на наши противоречия. :girl-flowers:
А диалог про лосей, где Почемучка раз за разом демонстрирует собеседнику фейковую статью про "боевых лосей", это вообще неописуемое удовольствие, именины сердца *ROFL*
Отправлено: Ю.А.Р. - 12.01.25 14:17
Фонарики на палатке и на гряде.
Костер у кедра то ли потух уже, то ли еще нет.
Но двое под кедром уже не живые.
А живые делают РОВНЫЕ разрезы на одежде погибших товарищей по походу, что бы утеплить себя.
Лишнее отбросили за ненадобностью.
И обмороженные руки не тряслись?
И ножницы с собой были?
Обуться не успели, а ножницы прихватили...
Или чем?
Палатку так исполосовать... опять же чем?
Опасной бритвы в описях не наблюдается, а ножем Крионищенко можно было тушенку открыть, корейку порезать и все. Для того и взят.
И тут же вывод:
"одежда снята и разрезана с погибших под кедром"
Да там не группа туристов из УПИ, а группа ремби какая-то.
Отправлено: Helga - 12.01.25 14:20
"4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватова. На трупах, а так же и нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко – брюки, свитры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко."Кто опознавал эту одежду?
Никто.
Это просто соображения Иванова.
Посмотрите, как опознавалась одежда в марте-апреле и - согласитесь - в мае следствие проводилось *SMOKE* на "отвяжись".
Так что всё предельно ясно,Тут ... такое дело. всё предельно ясно, а результата нету. Отсюда вывод: что-то принятое за аксиому "предельно-ясно" - неверный вывод, ошибка.
Отправлено: Ю.А.Р. - 12.01.25 15:03
Тут ... такое дело. всё предельно ясно, а результата нету. Отсюда вывод: что-то принятое за аксиому "предельно-ясно" - неверный вывод, ошибка.Тут можно предполагать, что жалоба на следователя (а это может быть кто угодно в этой теме - Юдин, Аксельрод, Иванов и т. д.) передана на рассмотрение этому же следователю.
А мы бьемся 65 лет пытаясь разгадать загадку гибели ГД, загадку которой возможно и не было.
Отправлено: Helga - 12.01.25 16:09
И обмороженные руки не тряслись?помню детские зимние мучения: пальцы не то чтобы не держат ключ, но хилое усилие для поворота ключа в замке уже не получаются. Пока пальцы не отогреешь, в квартиру не попадёшь(((
Отправлено: totato - 12.01.25 16:56
Это просто соображения Иванова.Это в вашем понимании выдержка из Постановления 1959 года представляет собой " просто соображения Иванова". А по-мне, это вполне официальный документ, выверенный и согласованный на разных уровнях вплоть до прокурора области. "Соображения" в нём не допускались. Соображениями можно назвать рассуждения Иванова, находящегося уже в статусе отставного прокурора и адвоката, приведённые в статьях и интервью 1990-91 годов. Так, например, явным соображением выглядит следующая фраза из статьи "Тайна огненных шаров":
"При раскопках в мае мы нашли трупы Люды Дубининой и других. Они умерли первыми от страшных внутренних повреждений, но они не были брошены. Их отнесли от костра, аккуратно положили. Даже о мертвых эти сами погибающие мужчины позаботились."
Тут Иванов противоречит самому себе образца 1959 года. Ведь если четвёрка умерла первой, то она никак не могла срезать и присвоить себе одежду Кривонищенко и Дорошенко. Равно как Кривонищенко не стал бы оставлять свой финский нож и часы трупам. Так что стоит как минимум разобраться, что является достоверными фактами, а что соображениями.
Отправлено: Helga - 12.01.25 17:49
Это в вашем понимании выдержка из Постановления 1959 года представляет собой " просто соображения Иванова". А по-мне, это вполне официальный документ, выверенный и согласованный на разных уровнях вплоть до прокурора области. "Соображения" в нём не допускались.Кем опознаны вещи на настиле?
Кому (из двоих под кедром) какие конкретно вещи с настила принадлежали?
Отправлено: totato - 12.01.25 18:02
Кем опознаны вещи на настиле?Я бы вам ответил, но мне самому для этого нужно поспрашивать Иванова и Темпалова. Как вы понимаете, такое невозможно... Приходится оперировать только тем, что есть в архивных документах, и сожалеть о том, чего там нет.
Кому (из двоих под кедром) какие конкретно вещи с настила принадлежали?
Отправлено: Helga - 12.01.25 19:17
Я бы вам ответил, ноВещи в мае никто не опознавал.
Никто не расписывал находки на настиле по принадлежности (чей именно свитер и т п)
Вы знакомились с протоколами опознания в апреле? Или с описью Юдина?
Добавлено позже:
Приходится оперировать только тем, что есть в архивных документах, и сожалеть о том, чего там нет.Согласна, но нам стоит отделять факты от выводов. Даже выводов следователя.
потому, что следствие увы -ни к чему собс-но не пришло(((
Отправлено: totato - 12.01.25 20:44
Вещи в мае никто не опознавал.Я не считаю, что можно так категорично утверждать. На листах 14 и 16 "Наблюдательного производства" присутствуют признаки очень "корявых" попыток опознания вещей, найденных вместе с последней четвёркой. Насколько эти попытки соответствуют официально принятым тогда практикам, я судить не берусь. То, что пишет Иванов в Постановлении, вполне логично. Последняя четвёрка оказалась одетой лучше всех остальных. Кого они могли там раздеть, не мансей же? Ясно, что раздели своих. Раздеть умирающего друга - это полный беспредел. Значит, раздели уже трупы. Какие трупы раздеты? Кривонищенко и Дорошенко. Всё сходится.
Никто не расписывал находки на настиле по принадлежности (чей именно свитер и т п)
Отправлено: Shura - 12.01.25 20:56
чистую одежду с настилаА что значит чистую?
Отправлено: Helga - 12.01.25 21:50
А что значит чистую?не с трупов полуразложившихся
Отправлено: Shura - 12.01.25 22:56
не с трупов полуразложившихсяТак когда все замёрзли тоже не было разложившихся...
Отправлено: Helga - 12.01.25 23:10
Так когда все замёрзли тоже не было разложившихся...Речь про опознание одежды родственниками. Если опознавать одежду на трупах (или хотя бы комментировать все эти странные для похода чулки + трусы мужского кроя) было как-то... непросто,
то - определиться с принадлежностью одежды с настила, по тому же принципу, что и в апреле - вполне могли бы.
Но - не стали.
Какое только начальство не интересовалось делом, а следователи - будто во сне пребывали, настолько халатно относились.
и Мохов и Аскенадзи говорили - что в мае, на выемке тел следователи как повинность отбывали...
Ясно, ...По идее, ещё до обнаружения четвёрки следователи должны были составить примерный перечень отсутствующей одежды, хотя бы ради того, чтоб понимать: чём одеты ненайденные.
Всё сходится.
НО -такого перечня тоже не было!
Отправлено: Олег_ВП - 15.01.25 01:35
Почемучка раз за разом демонстрирует собеседнику фейковую статью про "боевых лосей"С ней никто не спорит. Просто (с ее слов) случился некий законодательный запрет для ряда музейных фактов. Директор данного музея был не согласен с выводами критиков. Ситуация показалась странной, что и было тут высказано.
НО!
Эта боковая часть дискуссии, педалируемая Почемучкой. Она никак не связана с тем фактом, что тяжелые травмы в ручье могли быть нанесены обычным лесным ( диким и без хозяина ) лосем .
Следы лося есть. Данные о аналогичных тяжелых повреждениях у иных жертв агрессии этого животного также имеются.
Что тут непонятного лично Вам?
Добавлено позже:
Итак, Кириленко утаил от Хрущёва такую вот информацию. Выставив Хруща дураком то есть, ага. Что сделает каждый подчинённый, мечтающий продвинуться по карьерной лестнице (а самый очевидный способ - "подсидеть" начальника)? Правильно..Не. Тут не так. Хрущев дает Кириленко команду разобраться в месячный срок. В течении этого срока Кириленко разобрался и оправил вердикт в Москву.
Всё.
После этого никакие новые противоречивые факты с перевала в Москву не уйдут. Вы бы на его месте позволили Хрущеву узнать лишнее?
Отправлено: алекс шаркин - 18.01.25 14:47
Кем опознаны вещи на настиле?Значит нам из 21 века виднее чья одежда лежала на настиле , чем Темпалову и Иванову при осмотре 5-6 мая 59г ?
Кому (из двоих под кедром) какие конкретно вещи с настила принадлежали?
Если не Дорошенко с Кривонищенко ,то чьи ?Или двое Юр прибежали от палатки в ковбойках и кальсонах ? Если нет ,то куда делась их верхняя одежда помимо оставленной в палатке ? Может всё таки следует обратиться к вещевым таблицам ZSM-5 ?
https://taina.li/forum/index.php?msg=11170 ответ 18.
У Дорошенко в палатке остались трикотажные шаровары ,нижний свитер, штормовые брюки предположительно оказались на трупе Колеватова. У Кривонищенко в палатке одни штормовые брюки, свитеров там не оказалось .Поэтому вполне вероятно ,что штаны с начёсом целые ,располовиненные и два свитера на настиле принадлежили именно им ,а не кому либо другому.
Посмотрите, как опознавалась одежда в марте-апреле и - согласитесь - в мае следствие проводилось на "отвяжись".Да ,именно на "отвяжись ".Кто бы в Свердловской прокуратуре в мае месяце позволил им заниматься самовольщиной , если состав преступления однозначно отсутствовал и закрытие дела откладывалось до обнаружения последней четвёрки ?
По идее, ещё до обнаружения четвёрки следователи должны были составить примерный перечень отсутствующей одежды, хотя бы ради того, чтоб понимать: чём одеты ненайденные.Откуда вы знаете ,что не было ? Следователь не обязан был все свои прикиды прикладывать к УД. Вы же встречались с Ю. Юдиным лично.А в книге О Архипова так и написано ,что из за неточных показаний Юдина по одежде не найденной на тот момент четвёрки поисковики напрасно обследовали весь 4ПЛ и даже переходили Лозьву.
НО -такого перечня тоже не было!
Отправлено: odnokam - 19.01.25 22:15
Давайте будем опираться на здравый смысл, а не на клише. «Тропа манси» — это некий условный термин, который жестко не связан исключительно с перегоном оленей. По сути, речь идет о популярном таежном тракте, коммуникации по которому между народами осуществлялись сотни лет. Не «проходной двор», разумеется, но место в регионе весьма оживленное и известное.Место известное, но используемое только летом.
С другой стороны, во всех случаях обсуждения обстоятельств трагедии нужно учитывать, что в период времени, когда она происходила, снежный покров был весьма незначительным, что хорошо видно на фото дятловцев из похода. Даже в овраге высота настила была около 30 см.Как "незначительная"? Посмотрите на "фото установки Палатки". А настил явно был заглублен в снег - иначе не было смысла делать его в Овраге, проще было сделать у Костра.
У нас на Форуме есть рассказ о переходе через Урал 23 сентября 1844 года как раз в районе нынешнего перевала Дятлова отряда золотоискателей (https://taina.li/forum/index.php?topic=390.msg1097436#msg1097436). Толщина снега уже была один-полтора аршина и более, то есть 71-106 см, причем люди порезали ноги о наст.
С третьей стороны, лось спокойно ходит (и даже бегает бодро) по тайге, пока высота снега не превысит 40–50 см. У него длинные ноги.По тайге лось бодро бегает только по своим тропам. А по заснеженным склонам не бегает вообще, ему там не пройти, и есть нечего. Поэтому не мог лось напасть на Палатку.
Все что мы будем предполагать - это лишь версии. Почемучке нравятся геологии. Вам нравятся егеря. Я не видел егерей в военных палатках. Они даже ночуют под елками без палаток в одиночку.В этой палатке не обязательно жили егеря, там мог отдыхать научный персонал, или что-то храниться.
Большого заповедника в те времена там не было. 5000 га - это пара егерей как максимум. Постановление о увеличении площади вышло только 14 января 1959 года.Вот два егеря на фото и есть.
Лично моё мнение на базе опыта. Автозимник — это нечто постоянное в веках. Там где зимой было удобно на гужевой лошади в 18 веке, там же удобно зимой и на полуторке в 50-60-х гг., там же удобно сегодня на «Лендровере».Если поселение существует с 18 века, сеть дорог вокруг него может и не меняться. Но поселок Ушма возник заново, и люди начали осваивать места вокруг, появились новые дороги.
Это смотря какой профиль подготовки у спецслужбы. Может, они и не были разведчиками. У спецслужб специальностей на порядок больше, чем мы с Вами можем измыслить.Да, у спецслужб много специальностей, и много задач. Поэтому им нужны тренировочные лагеря с многими разными участками - в том числе "кусочек" промзоны, участок железной дороги, мост, жилой дом и так далее. Им еще нужны баня, столовая и медпункт. Все это строят и обслуживают кадровые военные, у которых есть семьи. Поэтому лагерь должен быть достижим по хорошей дороге.
Так-то слухи о неких военных в районе перевала были, но и Ваши соображения, и слухи — это всего лишь домыслы. Нормально для дискуссии, но ненормально для строго доказательства.Что за слухи, можно подробнее, со ссылками?
Возвращаясь к следам - вот, в оттепель оттаял мой след более чем месячной давности. След оставлен в легкую оттепель, и как Вы просили - на толстом слое снега, и вне твердых предметов. След стал полностью ледяным, ничем не хуже, чем следы на Перевале. Картинку немножко портят только следы деревянной палки сверху (опирался на нее).
Отправлено: totato - 19.01.25 23:00
По тайге лось бодро бегает только по своим тропам. А по заснеженным склонам не бегает вообще, ему там не пройти, и есть нечего. Поэтому не мог лось напасть на Палатку.Может и мог напасть, но сразу получил бы по рогам и убрался восвояси. Но похоже, мы не узнаем всю правду о лосе, уважаемый проводник лосиной версии оказался заблокирован. =-O В любом случае, лось на склоне следов не оставил, и скорее всего он ни при чём. Остаётся лавина и "изделие", которое запустили с Бай... Ладно, неважно откуда. Оно-то следы оставило.
Отправлено: фугас - 20.01.25 07:54
Оно-то следы оставило.Так же, как и лось? ;)
Отправлено: Евгений К. - 20.01.25 09:58
Остаётся лавина и "изделие", которое запустили с Бай... Ладно, неважно откуда. Оно-то следы оставило.О следах этого "изделия" написал Валентин Дегтерёв в статье Опубликованы редчайшие фото по делу группы Дятлова (https://www.ridus.ru/opublikovany-redchajshie-foto-po-delu-gruppy-dyatlova-307697.html):
Цитирование
Начнем с фотографий обожженных верхушек деревьев. Они были в архиве, до той самой поры, пока кто-то их оттуда не убрал. Именно об этих верхушках писал в своем письме (в редакцию программы на тв) отставной следователь Иванов. Однако по снимкам видно, что следы от огня очень старые и никакого отношение к гибели туристов не имеют. Скорее всего, они появились ещё пару лет назад, во время лесного пожара, когда верховой ветер забросал деревья горящей травой. После прошел дождь, и огонь затух сам по себе. Обожженные верхушки деревьев такими и остались. Иванов в том же письме пишет, что кроме этих странных ожогов никаких других следов взрыва он не обнаружил. Однако данное заблуждение дало изрядную тему для всевозможных «диванных» конспирологов. Они, активно, «привязывали» данное явление то к ядерному взрыву, то к падению ракеты, то, даже, к аварийной посадке НЛО. Но все оказалось намного проще. Изучайте эти фотографии сами.(https://www.ridus.ru/images/2019/9/11/974266/in_article_c95d93629a.webp)(https://www.ridus.ru/images/2019/9/11/974267/in_article_b792b95c35.webp)
Отправлено: totato - 20.01.25 11:25
Ну что там лось? Он максимум может кучу наложить, вот и весь его "след". А тут - радиоизотоп, да ещё и чистый бета-излучатель. Вот и загадка для детей: что это за изотоп такой, который даёт бету, но не даёт альфу и не испускает гамма лучи? %-)Цитированиеtotato - вчера в 23:00Так же, как и лось?
Оно-то следы оставило.
О следах этого "изделия" написал Валентин Дегтерёв в статьеА, ну раз сам Валентин Дегтерёв (!) так написал, то конечно, какие могут быть возражения против его авторитетнейшего вывода. :)
Отправлено: Ю.А.Р. - 20.01.25 13:20
По тайге лось бодро бегает только по своим тропам. А по заснеженным склонам не бегает вообще, ему там не пройти, и есть нечего. Поэтому не мог лось напасть на Палатку.Лось - не медведь. В спячку не впадает. Зимой питаться надо, что он и делает при любом снежном покрове.
Даже коровки домашние, родственницы лося, если голодные спокойно из под снега добывают себе пропитание на вольном выпасе. А не падают в голодный обморок. А сытые да, встанут в тенечке от ветра и поглядывают по сторонам.
( что мне объяснила наглядно пару дней назад жительница таежной глуши, владелица пары дюжин крупного рогатого скота)
Отправлено: odnokam - 20.01.25 21:36
Лось - не медведь. В спячку не впадает. Зимой питаться надо, что он и делает при любом снежном покрове.Уважаемый Ю.А.Р.!
Даже коровки домашние, родственницы лося, если голодные спокойно из под снега добывают себе пропитание на вольном выпасе. А не падают в голодный обморок. А сытые да, встанут в тенечке от ветра и поглядывают по сторонам.
( что мне объяснила наглядно пару дней назад жительница таежной глуши, владелица пары дюжин крупного рогатого скота)
Вот что пишут знатоки северной природы в книге про Печоро-Илычский заповедник (https://www.pechora-reserve.ru/sites/default/files/%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%BE%D1%80%D0%BE-%D0%B8%D0%BB%D1%8B%D1%87%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA.pdf (https://www.pechora-reserve.ru/sites/default/files/%D0%9F%D0%B5%D1%87%D0%BE%D1%80%D0%BE-%D0%B8%D0%BB%D1%8B%D1%87%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA.pdf) на странице 37): "... приходит зима, опадают листья, жухнет трава, а снег метровым слоем покрывает землю. Лоси переходят целиком на древесно-кустарниковые корма, хвою и тонкие побеги сосны, можжевельника, пихты, ветви и кору ив, осины, рябины." Ничего этого нет в месте, где стояла Палатка. И в районе Кедра никто не описывает следов питания лося, и их нет на фотографиях. Не нужна зимой лосю чахлая растительность в районе перевала Дятлова, он уходит в высокие леса восточнее.
Отправлено: З.Г.В. - 06.03.25 19:47
Виталик - администратор форума ..., Helga (Олга) --- всем привет !
Давно я не входил на этот форум. Вижу, что и многих из старожилов уже нет, с кем много лет назад переписывались (а было и ругались). Много изменилось. Царствие Небесное и Земля пусть им будет ... пухом, кого уже нет. А форум существует.
Виталик- это тебе благодарность, что держишь форум.
Теперь по теме, по ---- "Следам на месте трагедии"
Читая первоначальные посты и современные видно сильное отклонение от первоначальной темы.
Как говорится : "Начали за здравие, а кончили за упокой".
Может вернуться к истине к следам ?
Да, именно к следам - на снегу. Те следы, которые запечатлены на фото с "поисковых работ".
Не всё там, в этих следах так "гладко", как расписывали разные-всякие "интернет - знатоки". А именно с этого всё и начинается - именно со следов на снегу (на фирне), при свидетельствах очевидцев, первых увидавших эти следы !!! Именно со следов начинаются поиски любого ЧП, происшествия, и трагедии. А тут, на форуме именно к следам отнеслись "поверхностно", много было разных мнений и дискуссий, но ... ни о чём. Либо специально уводили эту тему в сторону. И такие тоже были.
НО ! Следы на месте трагедии ни кто не отменял - и именно они (следы) остаются и останутся в приоритете над всеми другими фактами !!!
Запомните это !
"Лыко - мочало, начинай с начала" - Да, именно эти строки и всегда будут вставать "во главу угла" в этой трагедии, как бы - кто ни пытался какие версии выдвигать.
Следы -... и их многие фото на месте трагедии. Они есть.
И именно по следам (кто в них разбирается) всё абсолютно видно : где следы группы Дятлова, где следы поисковиков, где следы ... т.н. "10-го" ... там всё на фото видно. Следы "Столбики" ... следы "лунки" и т.д. ... лыжные следы (погодные факторы влияющие на эти следы) ---- Всё видно на фото.
И до сих пор ни как не дойдёт до форумчан эта тема !!!
Поразительно !!!
Неужели вы такие упёртые ? (Извините)
Ведь именно по следам и по параллельным факторам вся причина гибели группы давно ясна !!!
Вы чего на десятилетия развили эту тему ? Зачем ?
Давайте вернёмся к обсуждению именно - следов на снегу. на месте трагедии ! Охотники, егеря, охотоведы. следопыты !!!! Вы где !!!
Несведующие в следопытстве - лучше не засоряйте тему. Пожалуйста. Начитался я ваших постов от души с 2013 г. ... Хватит.
Отправлено: totato - 06.03.25 20:00
Ведь именно по следам и по параллельным факторам вся причина гибели группы давно ясна !!!Снежный человек, правильно? А следственная группа его поймать не смогла и свалила всё на непреодолимую стихийную силу. Иванов сначала хотел на "огненные шары" свалить, но начальство одёрнуло, что это слишком смело и народ не поймёт.
Отправлено: З.Г.В. - 19.03.25 02:00
Нет, увы не "Снежный"
Если уж ознакомились с моими постами от 2013 г., (если действительно вё прочитали. а не выборочно), тогда, должны были Вы понять - что :
Общепринятое название : "Снежный" ----- ну ни как не подходит.
Борис Фёдорович Поршнев (слышали про такого ? ) эту аббревиатуру (Снежный) - отрицал !
Ладно ... вам это не понять (для вас это как про "Колобка" или про "Кощея бессмертного" рассказывать - для вас это : "С одного куста - ягода".
Всё понятно с вами.
Но. со следами на месте трагедии, и те , кто эти разные следы фотографировал ... "следы - столбики". "следы - лунки - вдавленные", прибавить к этому словесные рассказы очевидцев, запечатлённые на видео ...
"Картина" следов на снегу, на месте трагедии , ... в день обнаружения палатки, создаётся очень даже понятная.
Она ("картина следов" только не нужна лишь той категории на форуме, которая придерживается десятилетиями версий ( лавинной, посторонних людей (типа - убийства группы разными "органами" разведки, шпионов, диверсантов, манси и всякой - подобной лабуды".
Да .. ёлки - моталки !!!
Ну сколько можно ещё десятков лет мусолить эту трагедию ???
Кому то это нужно. Не будем показывать пальцем на них ..
Повторяюсь (тысячный раз) --- по следам. на снегу, на фотографиях всё ... АБСОЛЮТНО видно, со всеми дальнейшими последствиями и реакцией (не гласной на эти следы около палатки - "следы лунки" ... с вытекающими событиями после обнаружения последних (трупов) членов группы в ручье, после визуального осмотра трупов и телесных повреждений на этих трупах.
Господи !!!! Не уж то вам не понятно ????
Вы - каждый себя представьте в те месяцы - дни на перевале, в качестве ... Иванова или Темпалова или ...
Поставьте себя на их место ... попробуёте закрыв глаза и перенеситесь в те дни ...
Это Вы фотографируете следы - столбики !!!! Это вы на этот фотоаппарат фотографируете следы - лунки. Это вы поняли всё с первого взгляда по следам и вам писать отчёт в выше стоящие органы, так, чтоб вас не лишили званий и регалий ...
Это вы допрашивали Бахтияровых и Куриковых в мороз, чтоб они рассказали правду про ... (да, про эти следы и про того, кто эти следы оставил (именно - 10-го)
Не "Раскололись" они ... и я их прекрасно понимаю.
Т.к. : следователи уедут, всё дело прекратиться, а им (мансям), и их детям и внукам и всему роду в этих лесах ещё жить надо будет сотню лет ... И разным- всяким "русским" из города всю природную правду они естественно не рассказали. И про хозяина тех - больших следов они тоже не рассказали на месте трагедии.
Зато !!!!
Про эти следы - большие (глубокие - следы лунки) своими словами, прекрасно рассказывают, спустя десятилетия Михаил Шаравин и Юрий Коптелов !!! Первые очевидцы !!!!
Почему вы --- форумчане игнорируете их рассказы ???
Всё с вами понятно !!!
Ну и чему удивляться тогда ? Почему "тайна" гибели группы мусолится десятилетиями ???
А вот вам - всем и разгадка их гибели.
И это --- правда.
Ни кому не нужна правда ...
Отправлено: фугас - 19.03.25 08:00
Отправлено: odnokam - 27.03.25 21:30
В этом году ранняя и быстрая весна сорвала почти все мои эксперименты со следами. Но увидел, как вытаивает из-под снега ледяной след в форме "лодочки" (такие были среди следов группы Дятлова). След был оставлен при небольшом минусе, на мокром снегу.
Отправлено: фугас - 28.03.25 08:43
Добавлено позже:
След был оставлен при небольшом минусе, на мокром снегу.Отсюдова и вывод могет быть про погоду в момент отхода туристов от палатки. Прохождение теплого фронта циклона. А уж спустя некоторое время - прохождение холодного фронта. Сие означает, что никакой ураган не выгонял туристов из палатки. "Непреодолимая стихийная сила" не есть метеорологическое явление. Она носит совершенно иной характер.