Следы и погода

[Олег_ВП]

Таяние снега (частичное), если происходит, то не в момент, когда на него наступают, а до этого. Это подтверждается тем, что "скользанки" совсем не обязательно возникают на твердой поверхности, они часто располагаются на слое снега.

Как быть с законами физики, которые утверждают,  что плавление  возможно при сильном  давлении ?
Катание на коньках  было бы невозможно без этого явления.
"Площадь соприкосновения конька со льдом мала, поэтому давление на единицу площади льда значительное. При увеличении давления температура плавления льда понижается. Таким образом, в месте соприкосновения конька со льдом он тает при отрицательной температуре. 
Прослойка воды снижает трение конька о лёд, выступая в качестве смазки."(с)

[madone]

И вижу, что влажный уплотненный снег заледеневает, а влажный не уплотненный снег - нет. Почему это происходит - не столь важно, факт остается фактом.

Возможно, температура воздуха в момент покидания туристами Палатки была и выше 0. Важно, что температура поверхности снега была около 0.

На фото установки палатки мы видим, что идёт снег с налипанием на одежду. Чтобы прояснить немного вопрос с образованием следов я предлагаю посмотреть фильм О. Тайменя с экспедиции в марте 2023г.  ( с 27 мин.)

https://www.youtube.com/watch?v=3YocW-Y_jRU#

       А чтобы понять какая погода была накануне, в день, когда они оставили эти следы на склоне посмотрите  след. фильм. Возможно что-то проясниться в этом вопросе   

https://www.youtube.com/watch?v=ZbmdeKPn-Jw#

           

[odnokam]

Как быть с законами физики, которые утверждают,  что плавление  возможно при сильном  давлении ?
Катание на коньках  было бы невозможно без этого явления.
"Площадь соприкосновения конька со льдом мала, поэтому давление на единицу площади льда значительное. При увеличении давления температура плавления льда понижается. Таким образом, в месте соприкосновения конька со льдом он тает при отрицательной температуре. 
Прослойка воды снижает трение конька о лёд, выступая в качестве смазки."(с)

Уважаемый Олег_ВП!
Я совершенно не отрицаю этого. Но, согласитесь, давление от конька и от подошвы валенка совершенно различно! 

[Олег_ВП]

Уважаемый Олег_ВП!
Я совершенно не отрицаю этого. Но, согласитесь, давление от конька и от подошвы валенка совершенно различно!

Уважаемый odnokam!
Я не спорил с тем, что следы, которые долгие месяцы держались не перевале в 1959 году , были аномального происхождения.
Мокрый валенок - самый вероятный  источник  тех  следов.

[Владимир Хроменко]

Ещё бы уточнить от чего валенок мокрый и потом ведь было отмечено ,что на некоторых следах был виден отпечаток именно от носков с отпечатком валенка уж никак не спутаешь.

[Олег_ВП]

1. Ещё бы уточнить от чего валенок мокрый и
2. потом ведь было отмечено ,что на некоторых следах был виден отпечаток именно от носков с отпечатком валенка уж никак не спутаешь.

1. Можно периодически подливать в валенок воду и прижимать его  к снегу. Можно макать в ведро.  Способов хватает.
2. К сожалению никакой экспертизы следов не было. Носки, или работа абляции, или ветровая эрозия   -  там  то неведомо.

[Владимир Хроменко]

Понятно, прокукарекал а там хоть нерассветай. Наверное постеснялись сказать ,что в валенки они по малой нужде ходили.

[Олег_ВП]

Понятно, прокукарекал а там хоть нерассветай. Наверное постеснялись сказать ,что в валенки они по малой нужде ходили.

Вы всерьез полагаете такой уровень оппонирования приемлемым и убедительным?

[Владимир Хроменко]

А реплика про наливает воды в валенки или окунание их в ведро с водой это что? Или Вы думаете что на форуме одни дебилы сидят.

[Олег_ВП]

А реплика про наливает воды в валенки или окунание их в ведро с водой это что? Или Вы думаете что на форуме одни дебилы сидят.

Чуть выше аккуратно и вежливо пояснил, как можно сделать следы на снегу так, чтобы они не исчезли в течении месяцев. 
У Вас есть другая версия, или готовы  конструктивно оппонировать?

[Владимир Хроменко]

Ну первый вопрос, тот кто имитировал следы был спец в э том деле и был на 100 процентов уверен что следы сохранятся в течении месяца? Второй вопрос , делая отпечатки следов мокрым валенком ( след стопы оставленный в носках ну очень меньше от следа валенка), этот имитатор летал по воздуху не оставляя собственных следов?

[Олег_ВП]

1. тот кто имитировал следы был спец в э том деле и был на 100 процентов уверен что следы сохранятся в течении месяца?
2.  делая отпечатки следов мокрым валенком ( след стопы оставленный в носках ну очень меньше от следа валенка), этот имитатор летал по воздуху не оставляя собственных следов?

1. Народной методике создания прочных и долговременных площадок из снега пара сотен лет, как минимум, а может и больше. В геологии такие площадки под геофиз. приборы делались с помощью мокрого веника. Окунали в ведро и брызгали. До весны проблем не было.
2. Длина цепочки следов невелика.
"Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега".(с)Темпалов. лист УД 312
Двигайтесь спиной назад и на свои  же следы последовательно ставьте отпечаток мокрого валенка. На всю маскировку ведра воды хватит за глаза.

[Владимир Хроменко]

Есть фото следов ,скопируйте и обозначьте какие следы от валенка.

[Олег_ВП]

Есть фото следов ,скопируйте и обозначьте какие следы от валенка.

Если следы простояли несколько месяцев (что в последующих опытах повторить не удалось никому), следовательно, их делали методом «мокрой подошвы». Был ли это валенок, или мокрый войлочный тампон в виде следа — это не имеет значения.
 

[odnokam]

На фото установки палатки мы видим, что идёт снег с налипанием на одежду. Чтобы прояснить немного вопрос с образованием следов я предлагаю посмотреть фильм О. Тайменя с экспедиции в марте 2023г.  ( с 27 мин.)

https://www.youtube.com/watch?v=3YocW-Y_jRU#

       А чтобы понять какая погода была накануне, в день, когда они оставили эти следы на склоне посмотрите  след. фильм. Возможно что-то проясниться в этом вопросе   

https://www.youtube.com/watch?v=ZbmdeKPn-Jw#

Уважаемая madone!
Посмотрел первый сюжет - не понимаю, как он может помочь понять механизм образования следов. Там два человека просто рассматривают следы двудневной давности, причем даже не приходят к общему мнению, следы ли это и чьи.

Уважаемый Олег_ВП!
 

Двигайтесь спиной назад и на свои  же следы последовательно ставьте отпечаток мокрого валенка. На всю маскировку ведра воды хватит за глаза.

А как двигаться спиной назад вверх по склону, да еще с нормальной длиной шага?? 

2. Длина цепочки следов невелика.
"Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега".(с)Темпалов. лист УД 312

То есть инсценировщики еще и знали, где через месяц начнется зона глубокого снега? 

И самое главное - зачем нужна была инсценировщикам эта цепочка следов, направляющая к Кедру? Хорошо, Палатку поставили, чтобы отвлечь поисковиков от подлинного места гибели группы. Но к телам погибших зачем поисковиков направлять?? Чем быстрее найдут погибших, тем больше шансов, что следователи обнаружат что-то криминальное. Инсценировщики должны были отнести тела километра на 3 вглубь леса - и туристов либо никогда бы не нашли, либо нашли случайно растащенные животными кости.   

[madone]

Уважаемая madone!
Посмотрел первый сюжет - не понимаю, как он может помочь понять механизм образования следов. Там два человека просто рассматривают следы двудневной давности, причем даже не приходят к общему мнению, следы ли это и чьи.

Очевидно, что второй сюжет Вы не посмотрели. Во втором сюжете Олег с Ольгой показывают погоду, которая была на склоне в тот день, когда они поднялись на склон. Была влажная погода, метель и ветер, не видать ни зги. Они натоптали там и решили спуститься вниз. Влажный снег под их ботинками утрамбовался и следы были засыпаны снегом. После понижения температуры и усиления ветра снег с поверхности следов и вокруг них был сдут, а спрессованные следы, которые под слоем снега (утеплителем) стали ещё более влажными или сохранили свою влажность , замёрзли. С течением времени при солнечной погоде поверхность следов подтаивала и ночью промерзала. Место, где образовались следы "столбики", вероятно, обладает особенной продуваемостью ветром. На других участках их просто занесло снегом. И не надо никаких "мокрых подошв" или влажных тампонов. Погода, местность, солнце и ветер всё сделают сами. А следы были именно Олега. Он же демонстрирует  протектор на своём ботинке и он совпадают с оттиском на следах.

[Роман Ромадин]

Первое предположение о происхождении заледеневших следов-столбиков на перевале появилось в УД, высказал его помощник начальника штаба в/ч 6602 по обучению капитан Чернышов, сотрудник отдела боевой и физической подготовки, в обязанности которого входил розыск беглых заключённых.

Протокол допроса Чернышова, лист 91 УД:
"В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму."

Выпуклые следы людей и животных в виде столбиков можно увидеть в высокогорных районах, полярных зонах, на больших открытых пространствах, например на водоемах – там, где часто дует сильный ветер. В сети иногда встречаются вопросы, связанные с выпуклыми следами на тротуарах, и любознательные люди интересуются механизмом формирования таких следов.

Для появления подобных следов необходимо сочетание сразу нескольких факторов, причем в определенной последовательности, поэтому встречаются они нечасто.
1. Изначально должна быть твердая подложка в виде льда или наста. В городских условиях это может быть асфальтовая дорога, покрытие из тротуарной или кафельной плитки.
2. Второе условие – свежевыпавший или наметенный снег.
3. Дальше происходит формирование следа под весом ноги, сначала в виде углубления.
4. И в заключении, необходим сильный ветер для выдувания свежего снега вокруг следа.
Для того, чтобы след замёрз, превратился в ледяной и сохранился надолго необходима околонулевая температура снега, влага под снегом или высокая солнечная активность. Выпуклый след хорошо сформируется, если подложка после ночного похолодания имеет более низкую температуру, чем свежий снег, выпавший в дневное время.

Упоминания о сильном ветре в начале февраля 59-го, когда произошла трагедия, можно найти в нескольких протоколах УД. Наледь в виде полульда-полуснега толщиной около 70-80 мм обнаружена под трупом Слободина и отражена в протоколе допроса Аксельрода. Для возникновения наледи такой толщины тепловой энергии, исходящей от замерзающего человека в одежде будет явно недостаточно, но тело погибшего при плотном соприкосновении с основанием будет способствовать сохранению первоначальной структуры поверхности.
Показания местных жителей о сильных ветрах и следы-столбики, в контексте гибели группы Дятлова, могут служить доказательством того, что туристы в день трагедии столкнулись с такими неблагоприятными факторами, как лёд на склоне и сильный ветер, которые в совокупности могли привести к несчастному случаю и развитию аварии.

[odnokam]

Если следы простояли несколько месяцев (что в последующих опытах повторить не удалось никому), следовательно, их делали методом «мокрой подошвы». Был ли это валенок, или мокрый войлочный тампон в виде следа — это не имеет значения.

Уважаемый Олег_ВП!
"Мокрая подошва" получается естественным образом, когда человек наступает в мокрый снег. Сплющенный мокрый снег, замерзая, неизбежно превращается в лед. Я Вам это демонстрировал на примере следов на плитке. Вас это не устроило, Вы хотели видеть следы на слое снега. И вот как раз у нас была оттепель, был мокрый снег, и человек с собакой прошли по обочине дороги, где был слой снега сантиметров в 10. Потом был заморозок, и следы их замерзли. Получился настоящий лед, посмотрите. Для сравнения рядом мой свежий след, я прошел уже в мороз - и льда не получилось. По этой же причине не получились ледяные следы у большинства экспериментаторов - они ставили эксперименты при минусовой погоде.

[PRO_hogiy]

Да, кстати, тема популярная и важная, но у меня сейчас (и вообще) крайне мало времени и возможности для ее широкого обсуждения.
Хотя уже несколько раз зимой, непосредственно на месте это дело изучал подробно...

Первое предположение о происхождении заледеневших следов-столбиков на перевале появилось в УД, высказал его помощник начальника штаба в/ч 6602 по обучению капитан Чернышов, сотрудник отдела боевой и физической подготовки, в обязанности которого входил розыск беглых заключённых.

Протокол допроса Чернышова, лист 91 УД:
"В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму."

Выпуклые следы людей и животных в виде столбиков можно увидеть в высокогорных районах, полярных зонах, на больших открытых пространствах, например на водоемах – там, где часто дует сильный ветер. В сети иногда встречаются вопросы, связанные с выпуклыми следами на тротуарах, и любознательные люди интересуются механизмом формирования таких следов.

Для появления подобных следов необходимо сочетание сразу нескольких факторов, причем в определенной последовательности, поэтому встречаются они нечасто.
1. Изначально должна быть твердая подложка в виде льда или наста. В городских условиях это может быть асфальтовая дорога, покрытие из тротуарной или кафельной плитки.
2. Второе условие – свежевыпавший или наметенный снег.
3. Дальше происходит формирование следа под весом ноги, сначала в виде углубления.
4. И в заключении, необходим сильный ветер для выдувания свежего снега вокруг следа.

Вот до сюда все очень правильно и актуально. Настолько, что могу спросить: это вы не у меня списали из книжки фонда за 2015?
Шучу, конечно...
Там все именно почти что в таком порядке и написано...
Только хочу заметить, что не надо указывать на лед, там следы практически не задержатся, поскольку нужно взаимопроникновение кристаллов снега в наст. В лед проникнуть не получится, поэтому и сцепление будет (если вообще будет) очень слабым.
А вот дальше... не сочтите за претензии - начинаются фантазии.

Для того, чтобы след замёрз, превратился в ледяной и сохранился надолго необходима околонулевая температура снега, влага под снегом

Вот именно такие условия в феврале в том самом месте и есть фантазии. В этом легко убедиться, если по достоверным данным метеослужб проанализировать погоду того периода. Например, на сайтах WMO (по NOAA) и termokapelia...
В январе -феврале на перевале даже близко к "0"-й температуре в 50-х,60-х годах не было.
Спросите: "откуда тогда "обледенение" следов?"
Так с этим мы встречались и зимой 2014 и 2015-го. Там часто с запада или СЗ приходят ветры с большим содержанием влаги (при температурах ниже нуля!). Так вот, снег впитывает влагу как промокашка даже при таких температурах и покрывает почти что ледяной коркой снег по поверхности. По такой корке скользить - это как по льду. Отсюда и впечатления поисковиков как от "наледей". Посмотрите описания наших походушек от Shur(а)-ы за эти выходы, там очень наглядно, если не подходить предвзято.
Поэтому не нужно никаких "оттепелей" и "мокрых валенков" (про валенки - это вообще бред сивой кобылы).

или высокая солнечная активность. Выпуклый след хорошо сформируется, если подложка после ночного похолодания имеет более низкую температуру, чем свежий снег, выпавший в дневное время.

Это я перенесу сюда же для подкрепления мыслей.

Упоминания о сильном ветре в начале февраля 59-го, когда произошла трагедия, можно найти в нескольких протоколах УД.

И это тоже сюда же...

Наледь в виде полульда-полуснега толщиной около 70-80 мм обнаружена под трупом Слободина и отражена в протоколе допроса Аксельрода. Для возникновения наледи такой толщины тепловой энергии, исходящей от замерзающего человека в одежде будет явно недостаточно, но тело погибшего при плотном соприкосновении с основанием будет способствовать сохранению первоначальной структуры поверхности.

Вот этот заход тут не к месту, если же говорить про следы, но уж если начали, давайте уточним.
Толщина этого слоя- чисто фантазии Аксельрода, хотя порядок величины реален +/- 2 трамвайных остановки... Кстати, еще в 2006 году при нашем разговоре со Слобцовым, он обронил такую фразу, что М. А. весьма был склонен к фантазиям и преувеличениям.
Кстати, тепла от замерзающего человека для образования "первоначальной структуры поверхности"(с)Роман Ромадин будет вполне достаточно, в чем я неоднократно убеждался при ПСР. Слой был разным в зависимости от состояния одежды и самого человека. Но он так или иначе был, хотя термин "полульда-полуснега" это фигура речи, а не четкая характеристика.

Показания местных жителей о сильных ветрах и следы-столбики, в контексте гибели группы Дятлова, могут служить доказательством того, что туристы в день трагедии столкнулись с такими неблагоприятными факторами, как лёд на склоне и сильный ветер, которые в совокупности могли привести к несчастному случаю и развитию аварии.

1. Насчет "лёд на склоне" - это домыслы, возникшие после "переливания" разговоров при разных обсуждениях. Что там было во время самых событий, а не тогда, когда поисковики это наблюдали, никто не скажет. А "корка, подобная льду" могла вполне превратится в "наледь", главным образом из-за того, что надо было объяснить травму, например Тибо, хотя для нее совсем не обязательно "катится по склону", а достаточно просто подскользнуться и ударится об соответствующий камушек, что я тоже подробно описал в той же книжке не пользуясь фантазиями, а используя собственные же исследования в области биомеханики травы такого типа, которыми занимался "в прошлой жизни". было несколько подробных разговоров с Карелиным на эту тему. В чем то он соглашался, в чем то еще пока нет,хотя в некоторых его "ракетных заморочках", его убедить таки удалось...
К "развитию" аварии привело сочетание природных факторов с неблагоприятными и неконтролируемыми событиями. Это как если есть только 2 жестко ограниченных полосы движения, левая глухо занята, а на встречную вылетел КАМаз без тормозов...

Если поводить итог по образованию следов, то надо заметить, что для этого требуется несколько случайных сочетаний природных явлений, и настаивающие на повторении такого явления еще не перешли в среднюю группу детсада.
Это как падение метеорита на человека...

Оффтоп (текст не по теме)

ЗЫ. "Единственное официально подтвержденное попадание метеорита в человека имело место в 1954 году. Журнал Smithsonian Magazine сообщил о случае, когда жительница штата Алабама Энн Ходжес попала под камень весом 3,9 кг."(с)

[Пoчемучка]

Толщина этого слоя- чисто фантазии Аксельрода, хотя порядок величины реален +/- 2 трамвайных остановки... Кстати, еще в 2006 году при нашем разговоре со Слобцовым, он обронил такую фразу, что М. А. весьма был склонен к фантазиям и преувеличениям.

Кстати, В.Полуянов тоже чего-то в этом духе о нем пояснял

На одном из городских туристских слетов я случайно узнал,
что Женя Масленников собирает группу туристов (в составе сборной
города Свердловска) для участия в зимнем походе высшей категории
трудности по Южному Уралу. И тогда я в принципе договорился о
своем участии в этом походе.
Женя Масленников закончил УПИ значительно раньше меня и в то
время был председателем городской туристской секции. Он очень
много сил отдавал развитию туризма на Урале, где бы он ни
работал: институте, Верхисетском заводе и городе. Этот поход для
него был зачетным на звание Мастера спорта СССР по туризму ...
Южный Урал, по сравнению с Северным считается относительно
населенным, но характерен более мощными хребтами и высокими
вершинами. Женя выбрал наиболее высокогорный район и составил
маршрут таким образом, что он удовлетворял всем требованиям
высшей категории. Кстати, это единственный маршрут высшей
категории трудности по Южному Уралу.
Большой приток туристов в этот район в последующие годы
сделал его в некотором смысле "захоженным": часто встречающиеся
лыжни и подробные кроки значительно упрощают прохождение
многочисленных маршрутов в этом районе Урала, но в тот 1955 год
мы были в полном смысле первопроходцами, не встретив ни одного
туриста на протяжении всего маршрута.
В состав группы входили:
- хорошо знакомый мне по совместным малым походам Моня
Аксельрод, удивительно компанейский парень; я бы даже сказал,
излишне любящий быть вождем как можно более многочисленной кучи
молодых необстрелянных туристов, но тем не менее, исключительно
хороший, запоминающийся парень;

[Роман Ромадин]

Толщина этого слоя- чисто фантазии Аксельрода, хотя порядок величины реален +/- 2 трамвайных остановки... Кстати, еще в 2006 году при нашем разговоре со Слобцовым, он обронил такую фразу, что М. А. весьма был склонен к фантазиям и преувеличениям.

Судя по тексту допроса, Аксельрод действительно рассуждал достаточно витиевато и не стеснялся высказывать свое видение событий. Но факт ледяной корки под трупом Слободина подтверждается фотографиями из морга, что значительно повышает доверие к его показаниям, как очевидца. Что касается толщины этого слоя, то на момент дачи показаний выпускник УПИ М.А. Аксельрод работал старшим мастером Уральского завода Гидромашин и указал толщину в миллиметрах, поэтому я не могу так легко, как это делаете вы, ставить под сомнение его способность определять размеры предметов. Для этого нужны более веские основания. Например, если бы показания давал ребенок, то тогда можно было бы сомневаться в их точности, но не в данном случае.

Да, кстати, тема популярная и важная..

Полностью согласен. Выпуклые следы, которые сохранились в течение длительного времени и оказались ледяными, помогают смоделировать погоду и состояние поверхности.

Там часто с запада или СЗ приходят ветры с большим содержанием влаги (при температурах ниже нуля!).

Помимо влаги в январе 59-го они принесли на Северный Урал теплый воздух, и это отмечено в дневнике ГД.

В январе -феврале на перевале даже близко к "0"-й температуре в 50-х,60-х годах не было.
Спросите: "откуда тогда "обледенение" следов?"
Так с этим мы встречались и зимой 2014 и 2015-го.

Погода – тема обширная, но раз уж ее затронули, то скажите, какая была дневная температура во время ваших зимних походов на перевал и была ли вода на поверхности льда в верховьях Ауспии?

[PRO_hogiy]

Цитата: PRO_hogiy - 02.12.24 18:47
Толщина этого слоя- чисто фантазии Аксельрода, хотя порядок величины реален +/- 2 трамвайных остановки... Кстати, еще в 2006 году при нашем разговоре со Слобцовым, он обронил такую фразу, что М. А. весьма был склонен к фантазиям и преувеличениям.
===============================
Судя по тексту допроса, Аксельрод действительно рассуждал достаточно витиевато и не стеснялся высказывать свое видение событий. Но факт ледяной корки под трупом Слободина подтверждается фотографиями из морга, что значительно повышает доверие к его показаниям, как очевидца.

Я говорю не про факт наличия такого слоя, а про его интерпретацию Аксельродом. Он довольно сильно завышен. Из личного опыта, это примерно вдвое меньше, а опыт в ПСР зимой у меня примерно на порядок больше (11 к 1).

Что касается толщины этого слоя, то на момент дачи показаний выпускник УПИ М.А. Аксельрод работал старшим мастером Уральского завода Гидромашин и указал толщину в миллиметрах, поэтому я не могу так легко, как это делаете вы, ставить под сомнение его способность определять размеры предметов. Для этого нужны более веские основания.

Например статистика таких наблюдений, вас лично не устраивает, как я понимаю?

Например, если бы показания давал ребенок, то тогда можно было бы сомневаться в их точности, но не в данном случае.

Чем отличается " ребенок " в вашем понимании, от того, кто это наблюдал впервые?

Цитата: PRO_hogiy - 02.12.24 18:47
Да, кстати, тема популярная и важная..
======================
Полностью согласен. Выпуклые следы, которые сохранились в течение длительного времени и оказались ледяными, помогают смоделировать погоду и состояние поверхности.

Давайте более точно придерживаться терминов? Я говорил не про ледяные, в моем понимании они таковыми должны быть сплошь состоящими из льда… а про льдо-подобную корку разной толщины. Это разные вещи.
Что касается моделирования погоды, то еще в 2008 на форме "перевал" я смоделировал погоду на основании данных htpp://ncdc.noaa.gov/pub/data/gsod в виде -15…-18С и 12…15 м/с у палатки. Это не "ураган", как считают наиболее экзальтированные "чукчи-писатели" на форумах, но тоже мало не покажется для "особенностей одежды" и состояния в тот момент у участников гр. Дятлова 01/02.02.1959 г.
Интересно то, что я это делал, что называется "на коленке", а примерно те же значения получила Г. Пигольцина для прокурорской проверки в 2019 г. уже на базе матмоделирования на базе моделей использованных для прогнозов для Олимпиады в Сочи 2014. Вот почитайте на сайте: http://voeikovmgo.ru/index.php .
К сожалению Пигольцина не знает особенностей конкретного места (она там не была ни разу) в смысле аэродинамики макрорельефа и растительности, посему ее прогнозы на "ветер у кедра" и пренебрежение движением арктического антициклона на востоке (это просто не было внесено в модель) дало совершенно неверные значения для нижней зоны. Что уж сделать…. Ничто не идеально под луной… но работа и мнение весьма авторитетно и "в общем" достаточно верно сходится с практикой.

Цитата: PRO_hogiy - 02.12.24 18:47
Там часто с запада или СЗ приходят ветры с большим содержанием влаги (при температурах ниже нуля!).
===========================
Помимо влаги в январе 59-го они принесли на Северный Урал теплый воздух, и это отмечено в дневнике ГД.

У вас весьма превратное представление о том, что в дневнике названо "теплым"…
Вы сами то много ходили в такие походы? Ой как сильно я в этом сомневаюсь….
Для них даже -10С, уже "теплый". Поскольку даже с -20С это сильно контрастирует. Если для вас это не очевидно - сходите и попробуйте на собственной заднице…шее.
Влагосодержание и ощущения при -15С, это "значительно теплее", чем при -25С. Именно на С. Урале, и именно в этом месте, поскольку ГУХ является границей разделения климатических зон - прихода более теплых (и влагосодержащих) масс с СЗ, от Гольфстрима, и Восточной зоны Зауралья, с преобладанием Арктических холодов, приходящих из-за Новой Земли. Которая (граница - гряда высотой 600...100 м на уровнем прочей поверхности) является "стеной" для Гольфстрима.

Цитата: PRO_hogiy - 02.12.24 18:47
В январе -феврале на перевале даже близко к "0"-й температуре в 50-х,60-х годах не было.
Спросите: "откуда тогда "обледенение" следов?"
Так с этим мы встречались и зимой 2014 и 2015-го.
======================
Погода – тема обширная, но раз уж ее затронули, то скажите, какая была дневная температура во время ваших зимних походов на перевал и была ли вода на поверхности льда в верховьях Ауспии?

Средняя (весьма средняя  ) температура для нашего февраля 2014 была где то -24…-27С, ос слабым ветром (10…15 м/с), для января 2015 -> -20…-25С и ветер от 15…18 до 36 м/с.
На том же форуме"перевал" была табличка сравнения погоды на самом перевале (нашими) и в Ивделе, Няксимволе и Бурмантово по данным Гидромета.
Что касается " воды на поверхности льда в верховьях Ауспии "  то "поверх" в "обозримого из конца в конец" не было вообще. Но, как это всегда бывает на реках с приличным расходом и уклоном, то встречались участки свободной воды. Например такие:
 
https://disk.yandex.ru/i/c1rnszsDW6O3mg

это как раз в том самом месте, где тропа от останца спускается непосредственно к Ауспии. Т. е. самые что не есть верховья. До хребта остается 5…7...10 км. Ниже на 10…15 км картина такая же - отдельные промоины, которые можно обойти по берегу, если позволяет рельеф.

[алекс шаркин]

К сожалению Пигольцина не знает особенностей конкретного места (она там не была ни разу) в смысле аэродинамики макрорельефа и растительности, посему ее прогнозы на "ветер у кедра" и пренебрежение движением арктического антициклона на востоке (это просто не было внесено в модель) дало совершенно неверные значения для нижней зоны

Скорректируйте ,пожалуйста , Пигольцину по температуре ,ветру и хол. индексу в районе кедра на период от 19 ч 1 февраля ,до Нуля часов 2го.

[Роман Ромадин]

Например статистика таких наблюдений, вас лично не устраивает, как я понимаю?

Вместо статистики вы предлагаете использовать ваш личный опыт, но он не годится в качестве аргумента применительно к той ситуации в которой оказалась ГД. Я предполагаю, что на перевале вы исследовали ветровой наст при минусовых температурах, который не превышал 30 мм., но это не значит, что там зимой всегда такая погода и такое состояние снега.

По различным наблюдениям за снежным покровом, ледяная корка на поверхности снега может достигать даже больше той величины в 70-80 мм, которую установил Аксельрод, но ее появление будет связано не столько с ветром, сколько с атмосферным теплом и влагой.

У вас весьма превратное представление о том, что в дневнике названо "теплым"…
Для них даже -10С, уже "теплый". Поскольку даже с -20С это сильно контрастирует.

О своих ощущениях и погоде туристы сами  рассказывали в своих дневниках.

"Температура -5. Тепло, лыжи катятся плохо...
Погода такая же теплая, как вчера -5." Люда Дубинина.

"Погода хорошая. -13°." Коля Тибо.

"С утра - 17С - похолодало."  Зина Колмогорова.

"Ветер западный, теплый пронзительный." Игорь Дятлов.

Средняя (весьма средняя  ) температура для нашего февраля 2014 была где то -24…-27С, ос слабым ветром (10…15 м/с), для января 2015 -> -20…-25С и ветер от 15…18 до 36 м/с.

Погодные условия во время ваших походов существенно отличались от тех, в которые попала ГД. В конце января 59-го, была продолжительная оттепель, которая подтверждается метеоданными и записями в дневниках. Туристы пишут, что по реке двигаться  невозможно из-за воды под снегом. Если открытая вода была в верховьях Ауспии, то она была и выше, в ее притоках, которые формируются из ручьев на склонах. 24.01.59 на метеостанции в Ивделе отмечалась плюсовая температура. Если вы согласны с тем, что тепло поступало с Атлантики, то вся эта масса тепла, перед тем как добраться до Ивделя, перевалила через Урал, растопив снег в горах. А в низинах, вдоль рек температура могла оставаться минусовой.

[Олег_ВП]

И самое главное - зачем нужна была инсценировщикам эта цепочка следов, направляющая к Кедру? Хорошо, Палатку поставили, чтобы отвлечь поисковиков от подлинного места гибели группы. Но к телам погибших зачем поисковиков направлять?? Чем быстрее найдут погибших, тем больше шансов, что следователи обнаружат что-то криминальное. Инсценировщики должны были отнести тела километра на 3 вглубь леса - и туристов либо никогда бы не нашли, либо нашли случайно растащенные животными кости.

В СССР  тех лет  вердикт выносили не столько суды, сколько  Компартия. Члены  партии, особенно  в 1959 году, в подавляющем большинстве  были с  весьма высоким врожденным  чувством  совести и справедливости. Сталинские чистки партии проводились часто и продуктивно ( как в КНР сегодня). Даже один коммунист мог посадить на нары все большие погоны, которые рискнули бы участвовать в прямых манипуляциях. Так было устроено могущество СССР ( как в КНР сегодня).
Поэтому нужно было максимально приблизить картину происшествия  к естественной . А уж прятать тела и в мыслях ни у кого не было.

[Вита]

Члены  партии, особенно  в 1959 году, в подавляющем большинстве  были с  весьма высоким врожденным  чувством  совести и справедливости... Даже один коммунист мог посадить на нары все большие погоны, которые рискнули бы участвовать в прямых манипуляциях.

Какая интересная мысля у Вас. Это же практически ответ на вопрос "Кто был руководителем манипуляторов-инсценировщиков?"
Получается, это был человек с большими погонами и при этом беспартийным.
А поскольку в те годы доля партийных среди людей с "большими погонами" стремилась к 100%, то подозреваемого можно пересчитать по пальцам. Достаточно свериться по данным партийного учёта.
P.S.: И ещё у него в подчинении была группа беспартийных товарищей. Хотя это встречалось чаще и эта информация мало поможет в поиске.

[odnokam]

В СССР  тех лет  вердикт выносили не столько суды, сколько  Компартия. Члены  партии, особенно  в 1959 году, в подавляющем большинстве  были с  весьма высоким врожденным  чувством  совести и справедливости. Сталинские чистки партии проводились часто и продуктивно ( как в КНР сегодня). Даже один коммунист мог посадить на нары все большие погоны, которые рискнули бы участвовать в прямых манипуляциях. Так было устроено могущество СССР ( как в КНР сегодня).
Поэтому нужно было максимально приблизить картину происшествия  к естественной . А уж прятать тела и в мыслях ни у кого не было.

Уважаемый Олег_ВП!
То есть инсценировщики не прятали четырех погибших с самыми сильными травмами в ручье?? "Четверка" уже была в ручье к моменту прибытия инсценировщиков?

[Олег_ВП]

Уважаемый Олег_ВП!
1. То есть инсценировщики не прятали четырех погибших с самыми сильными травмами в ручье??
2. "Четверка" уже была в ручье к моменту прибытия инсценировщиков?

Уважаемый odnokam!
1. Не вижу признаков каких-то посторонних манипуляций с  телами в овраге.
2. Сначала там была тройка смертельно травмированных. Перед гибелью в овраг спустился Колеватов. Манипуляции в овраге, после аномального снегопада начала февраля,  стали недоступны. Манипуляторы  были вынуждены надеяться, что за несколько месяцев тела в овраге разложатся до такой степени, что невозможно будет определить причину тяжёлых травм. И это произошло.
Возрожденный смог лишь упомянуть о том, что травмы были нанесены автомобилем.

[odnokam]

Уважаемый odnokam!
1. Не вижу признаков каких-то посторонних манипуляций с  телами в овраге.
2. Сначала там была тройка смертельно травмированных. Перед гибелью в овраг спустился Колеватов. Манипуляции в овраге, после аномального снегопада начала февраля,  стали недоступны. Манипуляторы  были вынуждены надеяться, что за несколько месяцев тела в овраге разложатся до такой степени, что невозможно будет определить причину тяжёлых травм. И это произошло.
Возрожденный смог лишь упомянуть о том, что травмы были нанесены автомобилем.

Уважаемый Олег_ВП!
Так а в чем же тогда заключалась инсценировка? И зачем все-таки было инсценировать цепочки следов, направляющие поисковиков к району Кедра?

[PRO_hogiy]

Цитата: PRO_hogiy - 04.12.24 00:44
К сожалению Пигольцина не знает особенностей конкретного места (она там не была ни разу) в смысле аэродинамики макрорельефа и растительности, посему ее прогнозы на "ветер у кедра" и пренебрежение движением арктического антициклона на востоке (это просто не было внесено в модель) дало совершенно неверные значения для нижней зоны
===========================
Скорректируйте ,пожалуйста , Пигольцину по температуре ,ветру и хол. индексу в районе кедра на период от 19 ч 1 февраля ,до Нуля часов 2го.

Нивапрос, как говорит молодежжжжжь…. 
Те же параметры погоды что наверху, там действительны до перегиба склона и начала появления растительности. Это чуть выше места Зины К. - контрольный ориентир высоты - южнее находятся "елочки Масленникова".
Ниже ветер очень сильно стихает, чаще всего почти до штиля. Поток идет по верхушкам растительности, ниже - пограничный слой. В отдельных открытых местах могут быть слабые порывы. У кедра почти полный штиль - отельные редкие вихри около 1 м/с.
Температура на 01/02. 02.1959 была наверняка ниже чем -15С, даже раньше чем 19.00….20.00 (местн), было ок. -20…22С. ночью, по мере продвижения антициклона на юг, она еще упала в этом месте постепенно примерно до -25С (уже утром 02.02). В Бурмантово она была даже ниже, но там до перевала более 80 км, и оно ниже на 750 м. поэтому это уже с поправкой.
Мифы о "ветродуйности у кедра" связаны с тем, что кто то попадал тогда, когда был исключительно Северный ветер, но он там очень редкий. В момент событий ветер был СЗ - в верху, выше ГУХ, и практически полностью Западный на МП и до "леса". Был бы ветер у костра, они его вообще не смогли бы развести.
Т. н. "холодовой индекс" вообще понятие более чем абстрактное.  Если по серьезному, то надо оценивать конкретный теплообмен, а это весьма сложно для "простых смертных". Ну например, этот индекс совсем не учитывает одежду в разных вариантах, получается что он не о чем для нужных нам оценок. Хорошо что хоть опосредованно учитывает нелинейность теплопотерь при увеличении скорости ветра.

Цитата: PRO_hogiy - 04.12.24 00:44
Например статистика таких наблюдений, вас лично не устраивает, как я понимаю?
=======================
Вместо статистики вы предлагаете использовать ваш личный опыт, но он не годится в качестве аргумента применительно к той ситуации в которой оказалась ГД.

Если вы хотели показать мастерство демагогического ведения разговора, то это у вас блестяще получилось.
Хотя бы потому, что противопоставляете практический опыт изучения конкретного места в аналогичных условия своим фантазиям и чужим словам, смысла и содержания которых не понимаете и не проверяете на достоверность. Это понятно, есть отсутствие своих знаний, и нет того, с чем сравнивать.

Я предполагаю, что на перевале вы исследовали ветровой наст при минусовых температурах, который не превышал 30 мм., но это не значит, что там зимой всегда такая погода и такое состояние снега.

Значит.
У вас туман в голове, если вы так легко пишите о 30 мм. Человека, даже в тяжелой одежде и с рюкзаком держит даже корка в 10 мм на слое рыхлого снега. А у вас даже об этом нет малейшего представления. Погода там если и изменилась, то стало заметно теплее и больше осадков. Ничего существенного и принципиального не изменилось в пределах обычного статистического разброса погоды. Уверен, сейчас вас понесет опять в глупые фантазии в пользу своей "правоты".

По различным наблюдениям за снежным покровом, ледяная корка на поверхности снега может достигать даже больше той величины в 70-80 мм, которую установил Аксельрод, но ее появление будет связано не столько с ветром, сколько с атмосферным теплом и влагой.

Глупости очевидные не пишите. Поскольку ничего практического сами предъявить не можете, если хватит ума и образованности посчитайте теоретически  какая энергия нужно, что бы получить корку в "70-80 мм "(с) по всему склону. Если не хватит энергии ядерного взрыва не огорчайтесь. Еще и не то другие придумывают.
Если еще не дошло о чем говорил Аксельрод, так это образовывалось от тепла замерзающего тела в малой и локальной зоне. И то, он присочинил раза в 2 точно. И это с учетом того, когда именно корка перешла в относительно рыхлый снег.
"Тепло и влага"(с) на месте откуда берется, если нет тепломассопереноса за счет ветра. Остальные факторы если дают (и только тепло!), то это 1…3%.
Ерундированный вы наш…..

Цитата: PRO_hogiy - 04.12.24 00:44
У вас весьма превратное представление о том, что в дневнике названо "теплым"…
Для них даже -10С, уже "теплый". Поскольку даже с -20С это сильно контрастирует.
========================
О своих ощущениях и погоде туристы сами  рассказывали в своих дневниках.
---------------------------------
Цитирование
"Температура -5. Тепло, лыжи катятся плохо...
Погода такая же теплая, как вчера -5." Люда Дубинина.
=============
---------------------------
"Погода хорошая. -13°." Коля Тибо.

"С утра - 17С - похолодало."  Зина Колмогорова.

"Ветер западный, теплый пронзительный." Игорь Дятлов.

Вот не знал, что вы работаете в полиции и вам один и тот же анекдот надо рассказывать минимум два раза….

У вас весьма превратное представление о том, что в дневнике названо "теплым"…
Вы сами то много ходили в такие походы? Ой как сильно я в этом сомневаюсь….
Для них даже -10С, уже "теплый". Поскольку даже с -20С это сильно контрастирует. Если для вас это не очевидно - сходите и попробуйте на собственной заднице…шее.

Если опять не дошло, могу повторить еще раз.

Цитата: PRO_hogiy - 04.12.24 00:44
Средняя (весьма средняя  ) температура для нашего февраля 2014 была где то -24…-27С, ос слабым ветром (10…15 м/с), для января 2015 -> -20…-25С и ветер от 15…18 до 36 м/с.
=====================
Погодные условия во время ваших походов существенно отличались от тех, в которые попала ГД.

Отличалась. И что? Может скажите насколько отличалось и что бы это значило? Но "Эт, вряд ли…"(с) тов. Сухов Ф. И.
А если такими знаниями не обладаете, чего зря сотрясать воздух?

В конце января 59-го, была продолжительная оттепель, которая подтверждается метеоданными и записями в дневниках.

Откровенную чушь не пишите.
" В конце января 59-го, "(с) и то, только на сайте "Термокарелия", + температура была только 1 день и только на короткое время (максимальный термометр имеет тепловую инерцию около 10 мин и его показания обнуляются каждые 3 часа, когда снимают показания в очередной раз)
Вот что дает этот сайт на конец января:
 
https://disk.yandex.ru/i/7XtjiZLj82DHOQ

Кстати на сайте WMO нет этого выброса в плюс:
 
https://disk.yandex.ru/i/r9MFwIuSvdYrtw

вот смотрите максимум за 24.01.1959. Только там температура в Фаренгейтах, что в переводе на русский язык в Цельсий дает +/-0С.

Туристы пишут, что по реке двигаться  невозможно из-за воды под снегом. Если открытая вода была в верховьях Ауспии, то она была и выше, в ее притоках, которые формируются из ручьев на склонах.

Опять пишите то, о чем ни малейшего представления (причем, как и предупреждал, с чужих слов, о смысле которых ни бум-бум).
1. Куда уж выше "верховий"? 
2. В любом потоке ее открытость зависит от уклона и расхода. Если это касаться ручьев на которых стоял лагерь поисковиков, то там открытые места появлялись только практически у самого их устья в Ауспию. Это в наше более теплое место, а в 1959 году поисковики сгребали снег и пробивали токую корку поверхностного льда.
3. Чего этим сказать то хотели??
4. Если ваш "верх" поменять на низ где шли "ваши туристы", то там несколько другие условия. Там местами уклоны маленькие, поэтому лед на поверхности устанавливается более часто. Когда промерзание усиливается, воде ничего другого не остается, как образовывать наледь.
Вот что там творится в среднем течении и ниже:
 
https://disk.yandex.ru/i/M70melkIf8zwGg

Уверен, разницу вы так и не понимаете….

24.01.59 на метеостанции в Ивделе отмечалась плюсовая температура

Выше я уже показал, что это за " плюсовая температура "(с) . Скорее всего этот + был очень короткое время, причем, не исключено, что это какое то локальное типа ветер от ближайшей котельной подул в сторону будки… 
Если средняя за день была -7,3С, минимальная - 18,9С, а максимальная +1,4С, то это означает, что + был не более чем 1…2 часа. Средняя вычисляется как средневзвешенная за сутки с интервалами 3 час (интервал снятия показаний).
Кстати посмотрите по окружающим ГМС, особенно в запада, откуда и шел тепломассоперенос. Там нигде нет + за этот день. Вопрос, откуда это + взялся в Ивделе? И перевал и Ивдель, это "2 большие разницы"- как говорят у нас в Одесе"(с)

Если вы согласны с тем, что тепло поступало с Атлантики, то вся эта масса тепла, перед тем как добраться до Ивделя, перевалила через Урал, растопив снег в горах. А в низинах, вдоль рек температура могла оставаться минусовой.

Бред. Вы бы хотя бы прикинули сколько для этого надо тепла. Термоядерной бонбы не хватит… 
Уж лучше не позорьтесь если пишите подобную чушь. Молчите в тряпочку, умнее будете выглядеть.