Следы и погода - стр. 14 - Снег, следы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Следы и погода  (Прочитано 80082 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

arfaxad


  • Сообщений: 4 036
  • Благодарностей: 2 606

  • Расположение: Кубань

  • Был вчера в 20:40

Следы и погода
« Ответ #390 : 15.12.24 18:01 »
охотники, геологи, золотодобытчики


тем более что Ивдельский район с его спецпосёлками это был Золотоплатиноупр.
невольно тот пояс/темляк с завязками вспоминается, может он от самородков опростался )
это древний путь с Востока на Запад и обратно через ГУХ с рек Малая Хозья и Большая Хозья
на Ауспию и на Лозьву, и обратно, древние пути волоков, столетьями волокли, торговые пути.
так что из Молотовской области и обратно это легко.
Через горы, реки и долины / Сквозь пургу, огонь и черный дым / Не страшна нам бомбежка любая
машинки интересно зимой в прочные зимники до каких кедров доезжать могли, никто не пишет.
не в руках же рабочие носили брёвна и шишки.

« Последнее редактирование: 15.12.24 18:03 »
иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA

Temperance


  • Сообщений: 3 048
  • Благодарностей: 3 500

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Следы и погода
« Ответ #391 : 15.12.24 18:40 »
Я приведа вам фрагмент чтоб показать как шли перегонные тропы возможно на 1963 год. Раз съемка делалась в 1963 году. И там отлично видно - что ворга может оканчиваться тупиком, во что у вас не было категорически веры и знаний.
Категоричность была про оленегонную, а не ворогу. А оленегонная вряд ли тупик, потому что, когда пасут оленей, маршрут должен быть закольцован, чтобы не возвращать их по той дороге, где они уже всё сожрали.
Конечно, я не оленевод, но по логике так. Да, они кончаются, когда упираются в хребет, но на хребте тоже есть тропы, они не нанесены. На перевале же была тропа, где сейчас вроде дорога.
Ворога тоже не в воздухе кончается, а хотя бы у хижины, не посреди же леса внезапно. Может, второй манси отогнал оленей, но их же надо развернуть, в коридоре это не сделаешь, и должна быть гарантия, что когда очередной раз они подъедут, что не застрянут в тоннеле.

Согласна, что была не права, тропа, скорее всего, не нанесена. Но это не меняет того факта, что она была и что она по азимуту идет туда, куда им и надо. Там что две разных тропы было?

Добавлено позже:
Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась.
Кому верить:
В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии, но упряжка оленей прошла по реке, а мы ломимся по лесу.

Я склонна второму, потому что у нас есть еще и карта, да, она более поздняя, но тропам по 100 лет.
« Последнее редактирование: 15.12.24 18:46 »

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 450
  • Благодарностей: 3 329

  • Была сегодня в 10:49

Следы и погода
« Ответ #392 : 16.12.24 12:17 »
Категоричность была про оленегонную, а не ворогу.
Ворга - это и есть название оленегонной тропы. Воргами (вешками) отмечается оленеперегонная тропа.
https://priuralye.ru/news/puteshestvie-po-yamalu/vorga-olenya-tropa-na-yamale/
Цитирование
Ворга – оленья тропа на Ямале
https://uraloved.ru/mir-cherdinskih-mansi
Цитирование
Ворга – какой-либо предмет, указывающий направление; метка, вешка на тропе перегонных оленьих маршрутов. Например, «Воргашор» - известное нефтяное месторождение в Республике Коми. Буквальный перевод – ручей, указывающий направление. Слово, видимо, зырянского происхождения: ворга – вырубка, грань
https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-marshrutah-kochevaniya-olenevodov-uralskogo-severa-v-xix-pervoy-polovine-xx-v/viewer
Цитирование
Многовековая история человека в этих местах оставила топонимы и обрывки легенд — очень скудные по причине немногочисленности здешнего населения. Та же участь уготована тропам и дорогам, утратившим былое значение: большинство из них существуют только на старых картах. Тропы оленеводов (ворги) были хорошо известны всем жителям Приуралья; использовались они не только оленеводами, но и охотниками, рыбаками, позже геологами и туристами.
https://proza.ru/2014/10/15/273
Цитирование
Кто сказал следователю, что Дятлов предполагал восхождение на этот пупырёк, подобных которому при движении к Отортену  (по хребту) было, как минимум, ещё три-четыре?  А не обходил ли он отм.1079 по пологому восточному склону, чтобы подняться без особого труда на водораздел за этой отметкой?
      Мы в 85-м шли точно так же и вышли на хребёт на лыжах в 1-1,5 км севернее этого пупыря и почти на той же высоте.
      Кстати, так идёт и одна из ветвей мансийской ворги от Ауспии в исток Б.Хозьи. Дятловцам нужен был Отортен, а не безымянная горушка. Дятловцы и шли по этой тропе и палатку поставили на ней.
Кому верить:
В дальнейшем тропа идет левым берегом Ауспии, но упряжка оленей прошла по реке, а мы ломимся по лесу.
Олени могут проходить даже летом по реке. Им для этого тальник срубают по высоту чтоб нарты были выше уровня воды. Нарты по этим прутикам как по расчестке покатываются. Они - деревянные же. Потом и как раз имеет смысл возвратиться к погоде в январе 1959 года и посмотреть - когда там были морозы посильнее. Вот тогда и подмерзуть могло лучше для движеия по реке. Манси именно такой вариант скорее всего и подбирали.
Вот погода за январь 1959 года
http://www.pogodaiklimat.ru/monitor.php?id=23921&month=1&year=1959


Так что вам верить имеет смысл - именно дневникам, а не своим неправильным или отсутсвующим знаниям.

склонна второму, потому что у нас есть еще и карта, да, она более поздняя, но тропам по 100 лет.
Конечно тропам сто лет. Только если по ней никто не проехал в недавнем времени - она заметена снегом. И только манси с легкостью узнают по вешкам где она проходила.  На склон горы имеет смысл гонять стадо - если там корм. Травы зимою - не бывает. Не факт что там ягеля много и еще более не факт - что там снега не по уши.
Я еще раз вам поясняю - что с воргами не поступали как с автотрассами. Никто их не чистил периодически. И если воргой не пользовались - она была просто чистым полем или чистым лесом.
По воргам - н отправляют их расчищать бульдозеры.
Цитирование
Лист 40
Протокол
Допроса свидетеля
5 марта 1959 года Прокурор г. Ивдель мл. советник юстиции допросил в
прокуратуре г. Ивдель в качестве свидетеля, с соблюдением ст.ст. 162-268
УПК РСФСР
1. Фамилия, и.о. Дряхлых Михаил Тимофеевич
...
 За последние дни моей командировки в лесу был сильный
ветер с выпадением снега и дороги на чистых местах все были сильно
передуты и требовалась основательная расчистка их бульдозерами.
Я опять в десятый раз цитирую вам отчет похода на Молебку 1957 года. Там понятно написано - как быстро заметается ворга. Интересно - мне сколь раз еще прийдется постить вам эти цитаты - чтоб до вас дошло.
К вечеру добрались до посёлка Северная Тошемка, дальше жилья нет, тайга. Но нам повезло. В марте будут выборы. И за неделю до нас из тайги – сюда, на избирательный участок, на оленях по остяцкой тропе приезжали  манси отметиться в списках и пополнить съестные припасы. На выборы власти всегда заманивали избирателей всем, чем могли.
По проторённой нартами тропе мы завтра выйдем на маршрут. Вперёд на запад!
Увы, надежды наши оправдались совсем чуть-чуть. Тропу надёжно занесло снегом, но самое печальное, что над тропой арками изогнулись берёзы и мы, навьюченные огромными рюкзаками, с трудом пролезали под ними иногда ползком, иногда, снимая рюкзак. Как, думали мы, олени – эти крупные животные с ветвистыми рогами промчались по этой тропе? Ну, как? И только через пару дней, увидев этих низкорослых, нам до пояса, вездеходов тайги, мы поверили, что по тропе они действительно прошли легко. А низкие и узкие нарты оленеводов прекрасно приспособлены для езды по таким тропам и зимой и летом по мху и влажной траве.
https://proza.ru/2014/10/15/273
Цитирование
20.02.1957 г. Выходим на оленью тропу. За два дня её почти полностью занесло.
« Последнее редактирование: 16.12.24 12:58 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Ю.А.Р.


  • Сообщений: 3 053
  • Благодарностей: 5 228

  • Был сегодня в 03:59

Следы и погода
« Ответ #393 : 16.12.24 13:27 »
Я еще раз вам поясняю - что с воргами не поступали как с автотрассами. Никто их не чистил периодически. И если воргой не пользовались - она была просто чистым полем или чистым лесом.
По воргам - н отправляют их расчищать бульдозеры.
Дорога, заметенная снегом не перестала быть дорогой.
Также как и тропа заметенная снегом не перестанет быть тропой.

Никто их не чистил периодически
Чистили, только не туристы,тешащие свое самолюбие, а те кто регулярно топтал эту тропу:местные жители, охотники, все те кому приходилось пользоваться этой тропой ни один раз.
Убирали с тропы лишний камушек, лишнюю ветку, другими словами не давали тропе зарости.
Приходилось ни один раз передвигаться по таким тропам.
И да, при выходе в безлесную зону, на перевалы, на гольцы  тропа зачастую терялась, или распылялась на мелкие тропки-ручейки. И казалось что тупик, но на спуске в лесной зоне эти ручейки опять превращались в тропу, сбиться с которой, практически было не возможно.
Я думаю, что ГД при подходе к перевалу потеряла тропу,другими словами заблудилась, а карты, компас, плохая видимость и сверхспособнасти Дятлова вынудили их остановиться там, где они остановились.
Что не исключает присутствие посторонних на перевале или в лесу.
« Последнее редактирование: 16.12.24 13:56 »

Temperance


  • Сообщений: 3 048
  • Благодарностей: 3 500

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Следы и погода
« Ответ #394 : 16.12.24 13:36 »
Ворга - это и есть название оленегонной тропы. Воргами (вешками) отмечается оленеперегонная тропа.
Хорошо. Я имела в виду тропу для перемещения людей, должно быть какое-то отдельное слово. Нет, так нет.

Так что вам верить имеет смысл - именно дневникам, а не своим неправильным или отсутсвующим знаниям.
Два дневника, в них по-разному написано.
1. Дневник группы.
2. Дневник бывший Зины Колмогоровой.
Во втором написано, что тропа длится дальше. Третий раз пишу, что это не из моей головы (пустой).

Конечно тропам сто лет. Только если по ней никто не проехал в недавнем времени - она заметена снегом.
Да не в снеге дело. Это проход в лесу. Как просека, только образовавшаяся от вытаптывания.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


У всех знания. Все уважаемые. Я не знаю, кому верить. Вот Андросов:

Была тропа, и по ней они пошли, это самый легкий путь и короткий. И никаких загадок тут нет, и еще раз нет, это так понятно - выбирали более хорошую дорогу. По "кварталке" они бы плелись очень долго, по тропе намного быстрее и короче. Туристы собирались идти по мансийской тропе, которая начинается у р.Лозьвы, на устье р. Ауспия и идет на хребет вдоль р. Ауспия. По ней манси гоняли оленей весной на Урал, а осенью с Урала в тайгу. Тропы эти старые и отличные для передвижения, все туристы ходили только по ним. И в то время они были на картах отмечены.

А тропа там существовала сотни лет, как там начали жить манси, так и появились тропы. Это как дороги, без них никуда нельзя попасть. Ни в гости, ни на охоту, оленей на Урал гонять надо, там происходит отел. Тропа - это мансийская цивилизация, она может идти на хребет (Урал), дальше через Урал, в Пермскую область, в Коми, на реку Обь, в тундру, через поселки. Это как наши автодороги.

На хребте тропа исчезает, т.к. нет деревьев, и туристы идут сами дальше по своему маршруту. Туристы ведь шли именно по ней, по мансийской тропе на хребет. Пашин и первые переселенцы, основавшие Вижай, хребет переходили как раз по этой мансийской варге, где потерялись туристы. Пашин эти места очень хорошо знал. Поэтому его и привлекли к поискам.


Про деревья выделила, потому что тропу видно по деревьям. Что внизу, там вообще ни при чем.
И про карту его же слова.

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 450
  • Благодарностей: 3 329

  • Была сегодня в 10:49

Следы и погода
« Ответ #395 : 16.12.24 14:09 »
2. Дневник бывший Зины Колмогоровой.
Во втором написано, что тропа длится дальше. Третий раз пишу, что это не из моей головы (пустой).
Читаем весь день
Цитирование
30 января.
 С утра 17° - похолодало. Дежурные ( повторно С.Колеватов и К.Тибо за вчерашний медленный сбор ) долго разводили костер, с вечера постановили за 8 минут с момента подъема вставать и освобождать палатку. Поэтому все давно проснулись и ждут эту команду. Но бесполезно. Около 9-30 утра начался пассивный подъем. Коля Т. что-то острит с утра. Собираться никому
неохота.
 А погода! В противоположность остальным теплым дням - сегодня солнечный холодный день. Солнце так и играет.  Идем как и вчера по мансийской тропе. Иногда появляются на деревьях вырубки - мансийская письменность. Вообще очень много всяких непонятных таинственных знаков. Возникает идея нашего похода " В стране таинственных знаков". Знать бы эту грамоту, можно было бы безо всяких сомнений идти по тропе, не сомневаясь, что она уведет нас не туда, куда нужно. Вот тропа выходит на берег. Теряем след. В дальнейшем тропа идет  левым берегом Ауспии, но упряжка оленей прошла по реке, а мы ломимся по лесу. При удобном случае сворачиваем на реку. По ней идти легче. Около 2-х часов останавливаемся на обед- привал. Корейка, гость сухарей, сахар, чеснок, кофе, запасенное еще утром - вот наш обед.
 Настроение хорошее.
 Еще два перехода - пять часов - время остановки на ночлег. Долго искали место, вернулись метров на 200 назад. Место прелестно. Сухостой, высокие ели, словом все необходимое для хорошего ночлега.  Люда быстро отработалась, села у костра. Коля Тибо переоделся. Начал писать дневник. Закон таков: пока не кончится вся работа, к костру не подходить. И вот они долго спорили, кому зашивать палатку. Наконец К.Тибо не выдержал, взял иголку. Люда так и осталась сидеть. А мы шили дыры ( а их было так много,что работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды. Ребята страшно возмущены.  Сегодня день рождения Саши Колеватова. Поздравляем, дарим мандарин, который он тут же делит на 8 частей ( Люда ушла в палатку и больше не выходила до конца ужина). В общем еще один день нашего похода прошел благополучно.
Что не так?

Добавлено позже:
Да не в снеге дело. Это проход в лесу. Как просека, только образовавшаяся от вытаптывания.
Если проход замело - вы никакую просеку с трех раз не разглядите. И вы привели фото лыжни гр. Дятлова. Когда они именно потеряли след охотника манси и шли сами в поисках годного направления.
« Последнее редактирование: 16.12.24 14:11 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Ю.А.Р.


  • Сообщений: 3 053
  • Благодарностей: 5 228

  • Был сегодня в 03:59

Следы и погода
« Ответ #396 : 16.12.24 14:13 »
Да не в снеге дело. Это проход в лесу. Как просека, только образовавшаяся от вытаптывания.
Возможно! Пошли бы по следу манси (олени) - и не было бы ни какой трагедии.
Но, как говорят, история не имеет сослагательного...

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 450
  • Благодарностей: 3 329

  • Была сегодня в 10:49

Следы и погода
« Ответ #397 : 16.12.24 14:20 »
Была тропа, и по ней они пошли, это самый легкий путь и короткий. И никаких загадок тут нет, и еще раз нет, это так понятно - выбирали более хорошую дорогу. По "кварталке" они бы плелись очень долго, по тропе намного быстрее и короче. Туристы собирались идти по мансийской тропе, которая начинается у р.Лозьвы, на устье р. Ауспия и идет на хребет вдоль р. Ауспия. По ней манси гоняли оленей весной на Урал, а осенью с Урала в тайгу. Тропы эти старые и отличные для передвижения, все туристы ходили только по ним. И в то время они были на картах отмечены.
А Андросов я извиняюсь какого года рождения - чтоб так на карты опираться? Разумеется на более поздних картах - оленегонные тропы отмечались. Но я привела вам каты ходящие на 1959 год - там ворг нету. А картами более крупномасштабными - не располагали ни туристы и ни даже Андросов. Ему кстати на 1959 год - оч. немного лет. Его жена Лидия Андросова - 1951 г.р.
Не факт что тропы были отмечены - ровно так же как на карте Ауспия 1981 года. Вы же читаете или опять мимо смотрите? Упряжка оленей шла по реке. Посмотрите на карту где река Ауспия.



Затем посмотрите как река отмечена на карте современной 1959 году.


Неужели надо стрелочками показывать - какие различия в картах на 1959 год и на 1981 год. Мож у вас чего со зрением? Это же ну очеь бросается в глаза.
Даже на Лесоустройке из УД - сильно отличается

« Последнее редактирование: 16.12.24 14:27 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Temperance


  • Сообщений: 3 048
  • Благодарностей: 3 500

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Следы и погода
« Ответ #398 : 16.12.24 14:27 »
Что не так?
То, что откуда известно, что В дальнейшем тропа идет  левым берегом Ауспии, если они её потеряли?
Конечно, есть вариант, что тропа нанесена на карту, поэтому они знают, но Вы этот вариант отмели.
То, что на карту нельзя никак нанести фигню, которая зимой вообще пропадает, и найти ее можно по зарубкам, я уже молчу. Зачем тогда и кому она на карте нужна, для манси что ли старались. Объекты в первую очередь наносят в военных целях.
Если проход замело - вы никакую просеку с трех раз не разглядите.
А почему тогда им Ремпель советовал идти по просекам, если их невозможно разглядеть?
Когда манси едут на оленях, им некогда и не сподручно метки разглядывать на скорости. Но как то едут же. И не врезаются в деревья.
И вы привели фото лыжни гр. Дятлова.
А больше ничего на фото не видно? Например, что на пути нет деревьев, при этом лыжня идет прямо?

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 450
  • Благодарностей: 3 329

  • Была сегодня в 10:49

Следы и погода
« Ответ #399 : 16.12.24 14:31 »
То, что откуда известно, что В дальнейшем тропа идет  левым берегом Ауспии, если они её потеряли?
Дык и посмотрите куда Ауспия ведет, если по ней бы пришлось двигаться. Гр. Дятлова - туда надо было?
Я привела все карты. Там любому зрячему и нетупому - все понятно. Где ворга, где Ауспия и разумеется ворга по ней. Вы до сих пор не можете понять - что туристы не стали дальше идти по реку - поскольку шли бы тогда не на Отортен? Не было на карте - ни того притока Ауспии и ни разумеется ворги по ней  чтоб на верх ХЧ было направление, который отмечен на карте 1981 года..
Карты ж - правду говорят. Там никто и ничего не скрывал и не фальситфицировал. Они - до 1959 года все сделаны...
« Последнее редактирование: 16.12.24 14:32 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Temperance


  • Сообщений: 3 048
  • Благодарностей: 3 500

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Следы и погода
« Ответ #400 : 16.12.24 14:32 »
Посмотрите на карту где река Ауспия.
Посмотрела ещё вчера, и с Вами согласилась. Но у нас в наличии примитивная карта 1952 года, может, в интервал между 1952 и 1959 уже нанесли.

Добавлено позже:
Дык и посмотрите куда Ауспия ведет, если по ней бы пришлось двигаться. Гр. Дятлова - туда надо было?
Почти. Я еще раньше написала, что пройти в нужное место можно было по безлесью и стрелочки нарисовала.
« Последнее редактирование: 16.12.24 14:34 »

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 450
  • Благодарностей: 3 329

  • Была сегодня в 10:49

Следы и погода
« Ответ #401 : 16.12.24 14:34 »
А почему тогда им Ремпель советовал идти по просекам, если их невозможно разглядеть?
Дык замело в лесу. Просеку можно найти по квартальном столбам. И тогда будет как бы направление. И по просекам - Дятлов не хотел идти. Квартальные столбы - читайте что такое у Карелина в отчете похода за 1959 год. Оленегонная тропа манси описана здесь. Блин - пошел одиннадцатый раз цитирования. Вам может буквы ракрасить или крупнее сделать или по немецки перевести?

К вечеру добрались до посёлка Северная Тошемка, дальше жилья нет, тайга. Но нам повезло. В марте будут выборы. И за неделю до нас из тайги – сюда, на избирательный участок, на оленях по остяцкой тропе приезжали  манси отметиться в списках и пополнить съестные припасы. На выборы власти всегда заманивали избирателей всем, чем могли.
По проторённой нартами тропе мы завтра выйдем на маршрут. Вперёд на запад!
Увы, надежды наши оправдались совсем чуть-чуть. Тропу надёжно занесло снегом, но самое печальное, что над тропой арками изогнулись берёзы и мы, навьюченные огромными рюкзаками, с трудом пролезали под ними иногда ползком, иногда, снимая рюкзак. Как, думали мы, олени – эти крупные животные с ветвистыми рогами промчались по этой тропе? Ну, как? И только через пару дней, увидев этих низкорослых, нам до пояса, вездеходов тайги, мы поверили, что по тропе они действительно прошли легко. А низкие и узкие нарты оленеводов прекрасно приспособлены для езды по таким тропам и зимой и летом по мху и влажной траве.
Почти. Я еще раньше написала, что пройти в нужное место можно было по безлесью и стрелочки нарисовала.
И? У гр. Дятлов была такая карта на которой вы стрелочками нарисовали? У них была Лесоустройка, где отмечена Ауспия без притока в верховьях и был кусок карты Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М), которую я тоже крепила. И там тоже Ауспия без притока. Вы считаете - что у гр. Дятлова была карта 1981 года? А где Игорь Дятлов её взял и как?
« Последнее редактирование: 16.12.24 14:41 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Temperance


  • Сообщений: 3 048
  • Благодарностей: 3 500

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Следы и погода
« Ответ #402 : 16.12.24 14:42 »
Тропу надёжно занесло снегом, но самое печальное, что над тропой арками изогнулись берёзы и мы, навьюченные огромными рюкзаками, с трудом пролезали под ними иногда ползком, иногда, снимая рюкзак.
Если на тропу наклонились деревья, то они по всему лесу наклонились. Теми же арками. Только тропа хотя бы внизу нормальная, т.е. лишена подлеска, а в лесу надо через этот подлесок ломиться. И это на 2 м лыжах, которые неповоротливые. У меня личный опыт, я не просто это придумала. По лесу на обычных лыжах - жесть. У манси короткие лыжи.

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 450
  • Благодарностей: 3 329

  • Была сегодня в 10:49

Следы и погода
« Ответ #403 : 16.12.24 14:43 »
Но у нас в наличии примитивная карта 1952 года, может, в интервал между 1952 и 1959 уже нанесли.
Не может. Не занесли. Есть карта ровно такая же - Красновишеоск. Она -


1966 года печати. Я вам ссылку на тему у себя давала. Там все важное по легендам карт - даже в кружочки обведено мною - красным цветом.
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Temperance


  • Сообщений: 3 048
  • Благодарностей: 3 500

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Следы и погода
« Ответ #404 : 16.12.24 14:44 »
У гр. Дятлов была такая карта на которой вы стрелочками нарисовали?
Мы уже на реку перешли. На реку тот же принцип распространяется.

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 450
  • Благодарностей: 3 329

  • Была сегодня в 10:49

Следы и погода
« Ответ #405 : 16.12.24 14:45 »
По лесу на обычных лыжах - жесть. У манси короткие лыжи.
Ды ну? Это ж где столько дорог находили тогдашние туристы - что ходили в малохоженные районы на обычных узких лыжах? Не пытались отчет Карелина 1959 - все же прочитать?
« Последнее редактирование: 16.12.24 14:46 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Temperance


  • Сообщений: 3 048
  • Благодарностей: 3 500

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Следы и погода
« Ответ #406 : 16.12.24 14:50 »
1966 года печати.
У карт могли быть разные источники, эта по одному источнику напечатана. В другой типографии по другому источнику. Может, там с секретностью что-то связано, старые можно было печатать более свободно, но параллельно были и новые. 

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 450
  • Благодарностей: 3 329

  • Была сегодня в 10:49

Следы и погода
« Ответ #407 : 16.12.24 14:50 »
Мы уже на реку перешли. На реку тот же принцип распространяется.
Какой принцип? Идти по реке - где вода под снегом и есть опасность в нею врюхаться и простыть ( а такое было и у Согрина в походе на Прип.Урал 1959 и в походе Шумкова на Чистоп 1959) и что характерено - река ведет не туда куда нужно - но всеравно идти по ней? Есть же фото этого истока Ауспии. Не пытались представить как идти по нему? Фото с пленки похода Дятлова

Я б лично - ломилась по лесу глядя на такое... Но вам можно. Одним иностранцем больше - одним меньше...
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Temperance


  • Сообщений: 3 048
  • Благодарностей: 3 500

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Следы и погода
« Ответ #408 : 16.12.24 14:54 »
Ды ну? Это ж где столько дорог находили тогдашние туристы - что ходили в малохоженные районы на обычных узких лыжах? Не пытались отчет Карелина 1959 - все же прочитать?
Еще раз. Если нет других вариантов, то пойдешь никуда не денешься. Но предпочитали реки и берега рек.

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 450
  • Благодарностей: 3 329

  • Была сегодня в 10:49

Следы и погода
« Ответ #409 : 16.12.24 14:56 »
У карт могли быть разные источники, эта по одному источнику напечатана. В другой типографии по другому источнику. Может, там с секретностью что-то связано, старые можно было печатать более свободно, но параллельно были и новые.
Кто вас так обманул? ЦРУ? В СССР были единые источники. Они назыаются - топосъемка и всегда указываются в картах.




У нас знаете ли в СССР - не было рыночности при печати карт местности. Они все и даже  эта


были секретными или ДСП до 1991 года.
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Temperance


  • Сообщений: 3 048
  • Благодарностей: 3 500

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Следы и погода
« Ответ #410 : 16.12.24 14:58 »
Какой принцип?
Давайте читать дневник:
При удобном случае сворачиваем на реку. По ней идти легче.
Т.е. в том месте, где им пришла светлая мысль пойти ломиться в лес, оказывается по реке было легче.

Если такой ручей как на фото, то от него толку нет. Ситуации разные.

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 450
  • Благодарностей: 3 329

  • Была сегодня в 10:49

Следы и погода
« Ответ #411 : 16.12.24 15:00 »
Еще раз. Если нет других вариантов, то пойдешь никуда не денешься. Но предпочитали реки и берега рек.
А чего ради у гр. Дятлова не было вариантов? Зачем им делать крюк на сто км, если можно пройти на ХЧ и они прошли? И так же делал и Карелин, и Шумков, и Согрин. А еще раньше Масленников, Полуянов. Королев и т.д? Не пытались почитать отчеты? Все туристы - использовали движеие по реке, если она была плотно подо льдом. Если были полыни и это счастье было частым - уходили лесом. Квартальными просеками или по чистому полю. Даже фото много на эту тему в отчетах.
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Temperance


  • Сообщений: 3 048
  • Благодарностей: 3 500

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Следы и погода
« Ответ #412 : 16.12.24 15:00 »
Кто вас так обманул? ЦРУ? В СССР были единые источники. Они назыаются - топосъемка и всегда указываются в картах.
Карты составленные в разных годах это уже разные источники.
Единая была контора, которая их производила.

Добавлено позже:
Зачем им делать крюк на сто км
Не сто, не преувеличивайте. По рекам это уже крюк, иначе можно просто прямую линию начертить и сквозь тайгу двигать. Если река плохая, то шли по берегу. Кстати у Карелина есть такое место в отчете.
« Последнее редактирование: 16.12.24 15:02 »

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 450
  • Благодарностей: 3 329

  • Была сегодня в 10:49

Следы и погода
« Ответ #413 : 16.12.24 15:04 »
Давайте читать дневник:
При удобном случае сворачиваем на реку. По ней идти легче.
Т.е. в том месте, где им пришла светлая мысль пойти ломиться в лес, оказывается по реке было легче.

Если такой ручей как на фото, то от него толку нет. Ситуации разные.
И? Удобнывй случай кончился, по снегом на реке - вода. Это записано в дневнике. Направление реки - ведет не туда куда направлялись. н на Отортен. Что делать? Сидеть на пре и плакать? Вызывать бригады американских шпионов с небесным крюком или делать как всегда? Торить лыжню по целине хоть в лесу хоть в поле?
Они поступили так
Цитирование
31  января 1959 г.

 Сегодня погода немножко хуже - ветер (западный), снег (видимо с елей)
ибо небо совершенно чистое.
 Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси
лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не
очень давно проехал на оленях охотник).
 Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам
охотник же пошел по зарубках старой тропы, по его следу мы идем сейчас.
 Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на
низкую температуру ( - 18° -24°). Идти сегодня особенно тяжело. След не
видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью. Таким образом проходим
1,5 - 2 км. в час.
 Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый
сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает
минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился
безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом
второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком. Постепенно
отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот
кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса
А до этого метались потому что
Цитирование
30.01.59
...
Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась.
Шли целиной очень трудно, снег до 120 см. глубиной. Лес постепенно
редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и
уродливые. По реке идти невозможно - не замерзла, а под снегом вода и
наледь,
тут же на лыжне, идем опять берегом.

Добавлено позже:
Карты составленные в разных годах это уже разные источники.
Единая была контора, которая их производила.
И что из этого как вывод? Карта 1981 года - сделана по топосьемке 1963 года. Др этого эта же местность подвергалась топосьемке в 1950 и 1953 годах.
Котлия - топосъемка 1958 года, составлена в 1959 году, вторая печать 1961 года.

Тоже самое - Усть-Манья и Няйский Кушник.

Как добрались топографы до этого района по заданию советской власти опять - так и провели новую топосъемку.
« Последнее редактирование: 16.12.24 15:36 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Temperance


  • Сообщений: 3 048
  • Благодарностей: 3 500

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Следы и погода
« Ответ #414 : 16.12.24 15:26 »
Направление реки - ведет не туда куда направлялись. н на Отортен.
Почему не туда, как раз туда.
Когда они дома маршрут составляли, то продумывали, чтобы всё было туда.

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 450
  • Благодарностей: 3 329

  • Была сегодня в 10:49

Следы и погода
« Ответ #415 : 16.12.24 15:39 »
Почему не туда, как раз туда.
Когда они дома маршрут составляли, то продумывали, чтобы всё было туда.
У них не было этой карты 1981 года сделанной по топосъемке 1963 года, потому что 1963 год - после 1959 года. Нету на картах современных 1959 году - этого притока Ауспии. Нету. Ни на лесойстройке и нигде в других источниках. Ни на карте Талова и ни на карте Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М). Хорошо - коли у вас проблемы со зрением я укажу стрелочками разницу. Лесоустройка настолько не годится - что даже Масленников на ней поправил как реально Ауспия расположена. Он Ауспию - прочертил карандашом более круто изгибающейся



Масленникову это было несложно, поскольку он летал над этой местностью на вертолете. Я напомню - что когда в 1958 году в походе на Прип.Урал под рук. Аксельрода - Игоря Дятлова ровно так же прокатили на самолете над местностью, где им потом пишлось топать ногами - он тоже смог правильно нарисовать план-схему, т.е. как бы карту.
Он есть у них на фото, т.е на пленках похода Игоря Дятлова. И судя по фото - там просто невозмлжно двигаться по нему.

Я вам это фото крепила выше и вы даже на нег вот так отреагировали.

Если такой ручей как на фото, то от него толку нет. Ситуации разные.
Это и есть тот ручей - на котрый вы завели маршрут. Вы или крестик снимите или трусы наденьте (с)

« Последнее редактирование: 16.12.24 16:01 »
https://usagif.com/wp-content/uploads/gifs/black-cat-19.gif

Temperance


  • Сообщений: 3 048
  • Благодарностей: 3 500

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Следы и погода
« Ответ #416 : 16.12.24 19:36 »
У них не было этой карты 1981 года сделанной по топосъемке 1963 года, потому что 1963 год - после 1959 года. Нету на картах современных 1959 году - этого притока Ауспии. Нету. Ни на лесойстройке и нигде в других источниках. Ни на карте Талова и ни на карте Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М). Хорошо - коли у вас проблемы со зрением я укажу стрелочками разницу. Лесоустройка настолько не годится - что даже Масленников на ней поправил как реально Ауспия расположена. Он Ауспию - прочертил карандашом более круто изгибающейся
Ну, нету и нету. Это вообще ничего не меняет. От места развилки всего ничего до конца леса. Если они дошли хотя бы до него, то им просто негде было вот это вот всё:

Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса.

Там всё буквально на одном пятачке. До границы леса несколько сот метров. Я поставила линейку на ответвление ручья, оно уже в самом конце. В том-то и дело, что чтобы так шариться по лесу они вообще должны были чуть ли не в середине реки сойти зачем-то.
« Последнее редактирование: 16.12.24 19:49 »

maicom


  • Сообщений: 3 808
  • Благодарностей: 958

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Следы и погода
« Ответ #417 : 17.12.24 08:38 »
Там всё буквально на одном пятачке. До границы леса несколько сот метров. Я поставила линейку на ответвление ручья, оно уже в самом конце. В том-то и дело, что чтобы так шариться по лесу они вообще должны были чуть ли не в середине реки сойти зачем-то.
Это сейчас до границы леса мало а в 1959 г граница была в другом месте,я предполагаю что из за того что река не замерзла и идти по ней было не удобно они решили свернуть на ауспию и выйти через перевал на отортен на прямую иначе им пришлось бы обходить перевал либо так же по незамерзшей лозьве либо по снегу но дальше а так они вышли под перевал,сделали лабаз и собирались выйти по верхам на отортен потом спуститься забрать вещи и идти назад.
Если идти по лозьве выше и потом свернуть то это крюк получается плюс с этого места высота подъема меньше,зайти на перевал и верхами пройти на отортен а с лозьвы сразу штурмовать отортен,на мой взгляд они корректировали маршрут по ходу движения исходя из погодных условий и состояния рек.
У них и в плане похода написано что они пойдут через верховья ауспии.

Temperance


  • Сообщений: 3 048
  • Благодарностей: 3 500

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Следы и погода
« Ответ #418 : 17.12.24 08:50 »
Это сейчас до границы леса мало а в 1959 г граница была в другом месте
Сейчас растительности больше, потому что климат стал мягче, чем в 1959.
Шаравин в интервью говорил, что сейчас всё заросло, типа, ничего не узнать. Так что, скорее, наоборот.
я предполагаю что из за того что река не замерзла и идти по ней было не удобно они решили свернуть на ауспию и выйти через перевал на отортен на прямую иначе им пришлось бы обходить перевал либо так же по незамерзшей лозьве либо по снегу но дальше а так они вышли под перевал,сделали лабаз и собирались выйти по верхам на отортен потом спуститься забрать вещи и идти назад.
Почемучка утверждает, что на фото Дятлов стоит на том ручье, где я линейку поставила.
Мы обсуждали дневник, из которого следует, что они бросили идти по тропе, потому что она кончилась или испортилась, а поперлись за охотником через лес.
Ауспию никто не отрицает.
А что там за следы были на Лозьве выше, для меня вопрос по прежнему открыт.

maicom


  • Сообщений: 3 808
  • Благодарностей: 958

  • Расположение: Москва

  • Заходил на днях

Следы и погода
« Ответ #419 : 17.12.24 09:21 »
Почемучка утверждает, что на фото Дятлов стоит на том ручье, где я линейку поставила.
Мы обсуждали дневник, из которого следует, что они бросили идти по тропе, потому что она кончилась или испортилась, а поперлись за охотником через лес.
Ауспию никто не отрицает.
А что там за следы были на Лозьве выше, для меня вопрос по прежнему открыт.
Судя по дневнику они шли по оленьей тропе потом она кончилась и они пошли по торной тропе которая потом то же кончилась и они вышли на границу леса там видимо снегом тропу замело и они шли по снегу,остановились на ночевку и утром опять вышли на тропу манси следы которого опять переметало снегом,они дошли до перевала и стали искать место для лабаза,не нашли и опять спустились.
Цитирование
30.01.59
Погода: температура утром -17 С
днем -13 С
вечером -26 С.
Ветер сильный, юго-западный, падает снег, облака густые, резкий перепад. Температура характерна для Северного Урала.
Это своеобразный лесной рассказ. Эти значки говорят о замеченных зверях, о стоянках, разнообразных приметах, и прочитать или разгадать их представляет особый интерес как для туриста, так и для историков. Оленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась. Шли целиной очень трудно, снег до 120 см глубиной. Лес постепенно редеет, чувствуется высота, пошли березки и сосенки карликовые и уродливые. По реке идти невозможно не замерзла, а под снегом вода и наледь, тут же на лыжне идем опять берегом. День клонится к вечеру, надо искать место для бивуака. Вот и остановка на ночлег. Ветер сильный западный, сбивает снег с кедра и сосен, создавая впечатление снегопада. Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать.
Цитирование
31 января 1959 г.
Сегодня погода немножко хуже ветер (западный), снег (видимо, с елей), ибо небо совершенно чистое. Вышли относительно рано (около 10 утра). Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.) Вчера мы встретили, видимо, его ночевку, олени дальше не пошли, сам охотник не пошел по зарубкам старой тропы, по его следу мы идем сейчас.
Сегодня была удивительно хорошая ночевка, тепло и сухо, несмотря на низкую температуру ( -18 С -24 С ). Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью.
Таким образом проходим 1,52 км в час.
Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 1015, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый, пронзительный, скорость ветра подобная скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходиться. Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг в долину Ауспии. Это, видимо, самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,22 м толщиной. Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке. Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
Дятлов (последняя запись в дневнике)
т.е они так и шли по следу манси.

Добавлено позже:
Сейчас растительности больше, потому что климат стал мягче, чем в 1959.
Шаравин в интервью говорил, что сейчас всё заросло, типа, ничего не узнать. Так что, скорее, наоборот.
Так я об этом и говорю,граница леса в 1959 г была в другом месте.
« Последнее редактирование: 17.12.24 09:26 »