Следы и погода

[Aleksandr]

Вот - выясняли есть ли пропавшие вещи... Если б таких не было - как бы это трубили, но - увы и ах! Пропали куртка, жилетка, одеяло... и про это все стараются не вспоминать... Словно нет такого факта...

"Пропали"? А может были потеряны? Было бы странным другое, если при таких событиях (это не квартира(!) и параллельно со следствием опережая его шли поисковые работы(!)), происходивших в течение длительного времени на достаточно большой территории в зимних условиях (постоянный ветер, снегопады и пр.) нашлись все вещи. Да и ни кто особенно и не стремился собрать все вещи: следствие закончило свою работу до того как сошел снег.

Вот следы, любимый аргумент "естественников: в очередной раз выяснилось - следы долго не живут, следов Слободина   - не описали знатные следопыты.  И что? Кого это заставило усомниться в незыблемости "естественных" позиций?

На основе всего одного случайного эксперимента вы пытаетесь делать глобальные выводы. Этот эксперимент всего-навсего доказал, что если  следы-столбики образуются при температуре близкой к -10 градусов С, то да время их существования всего несколько дней. Не надо особенно экспериментировать, чтобы понять, что чем ближе температура к 0 градусов, то время существования следов-столбиков будет увеличиваться, для этого достаточно вспомнить игры в снежки.
Поэтому, должен вас разочаровать, ни каких новых фактов присутствия посторонних не появилось.

[ZSM-5]

если  следы-столбики образуются при температуре близкой к -10 градусов С, то да время их существования всего несколько дней

А можно прикинуть, хотя бы чисто интуитивно, где выше скорость ветра - в месте образования следов-столбиков-2013, или -1959? Как я понимаю, это совершенно разные места?

[Albert]

Поэтому, должен вас разочаровать, ни каких новых фактов присутствия посторонних не появилось.

Как же не появилось? А кто следы прогревал в 59-м году? Шпионы, золотоискатели, олени, разогнавшаяся лавина, или горизонтально планировавший аккурат над следами обломок ракеты?
Где они, ВСЕ ОБЪЯСНЯЮЩИЕ версии? Почему молчат? Почему не объясняют ДОЛГОВРЕМЕННУЮ сохранность следов? Тю-тю. Нет таких версий. Ни одной.

Объясняет действительно все только версия "кошки-мышки". Сохранившиеся в течение более месяцы следы - это следы и дятловцев, и ОШ одновременно. ОШ догонял дятловцев и пролетел НАД трассой, вот следы и прогрелись, а мороз их зафиксировал. Догнав дятловцев, ОШ начал убивать дятловцев одного за другим, а следы аккурат с этого места вдруг (сюрприз !) перестали фиксироваться.

Читайте версию, господа. Она хоть и выложена в сжатом и неполном виде, но это - единственный источник объяснений по делу. Умные люди уже давно ковыряют ее как булку с изюмом и вставляют ее элементы в свои версии.

[Aleksandr]

А кто следы прогревал в 59-м году?

Albert, мне нравится ваш творческий подход к этим событиям, но пока нет доказательств вашего ОШ, то и не может быть ни какого обсуждения действий этого НЛО.
to ZSM-5
Насколько я понимаю, следы-столбики 2013 г. были оставлены практически на водоразделе, т. е. здесь, обычно, скорость ветра наибольшая. Следы-столбики 1959 г. оставлены на пологом склоне, но они могли в тот год пережить более сильные ветра. Взгляните на фото склонов того и этого годов. На них видно, что снега на отдельных больших участках в 1959 г. практически нет, тогда как в 2013 г. весь склон практически покрыт снегом. С большой доли уверенности (на основании также анализа погодных условий) можно говорить, что отсутствие снега в 1959 г. на склонах связано с борой когда скорость могла достигать 30...40 м/с, тогда как в 2013 г. скорость ветра вряд ли превышала 15...20 м/с, например, однократные измерения зафиксировали скорость ветра около 15 м/с (данные из видео КП). Поэтому дело, главным образом, не в ветре, а в крепости следов-столбиков, которая связана с температурой при их образовании и состоянием снега.

[ZSM-5]

Насколько я понимаю, следы-столбики 2013 г. были оставлены практически на водоразделе, т. е. здесь, обычно, скорость ветра наибольшая.

Я тоже именно так все и понимаю.

Я согласен с тем, что температура очень важна, но и ветер важен тоже, т.к. от силы ветра зависит скорость "выпекания" следов (т.е. если снег сдуло через час, или через сутки, то прочность следов будет выше во втором случае), и соответственно их прочность.

[tomsky]

Как же не появилось? А кто следы прогревал в 59-м году? Шпионы, золотоискатели, олени, разогнавшаяся лавина, или горизонтально планировавший аккурат над следами обломок ракеты?
Где они, ВСЕ ОБЪЯСНЯЮЩИЕ версии? Почему молчат? Почему не объясняют ДОЛГОВРЕМЕННУЮ сохранность следов? Тю-тю. Нет таких версий. Ни одной.

Очень просто, сохранность следов обусловлена температурой воздуха, либо в момент оставления следов припекало сильное солнце, тогда температура воздуха должна была быть около -5, либо какая-то сила (та же, что оплавила верхушки деревьев) временно нагрела снег, ребята прошли по склону, сила исчезла и снег моментально остыл.

[Aleksandr]

Я согласен с тем, что температура очень важна, но и ветер важен тоже, т.к. от силы ветра зависит скорость "выпекания" следов (т.е. если снег сдуло через час, или через сутки, то прочность следов будет выше во втором случае), и соответственно их прочность.

Предлагаю еще раз обратиться к снежкам, на его изготовление уходят секунды, после этого он приобретает достаточную крепость, чтобы противостоять на протяжении длительного времени ветровой эрозии, т. е. следы-столбики приобретают свою крепость практически мгновенно (после того как их обдует ветер, их крепость может увеличиваться за счет промерзания, но не всех следов-столбиков, а только тех, которые образовались при температурах близких к 0 градусов).
После изучения некоторых данных по следам-столбикам и анализа у меня появилось ощущение, что четкие следы-столбики могут образоваться в течении не более чем через несколько часов после того как снег был спрессован. Почему? После того как снег спрессован на него неизбежно попадает рыхлый снег, который начинает взаимодействовать со сжатым снегом и понятно чем дольше этот процесс продолжается, тем сильнее сцепляются эти два вида снега. По прошествии нескольких часов может наступить такой момент, когда явные следы-столбики не будут образовываться из-за сцепления упавшего рыхлого снега и сжатого. Поэтому, я думаю, через сутки четкие следы-столбики не могут образоваться.

[Helga]

Поэтому, должен вас разочаровать, ни каких новых фактов присутствия посторонних не появилось.

Должен?
 Считайте, что вам это удалось!
Как вы мне писали - курумника в березняке не может быть, а фото - это фотошоп? Ню-ню..

До какого-то момента в отношении собеседников есть некоторые иллюзии, кажется, что им действительно хочется разобраться в произошедшем на перевале...
о - увы, на самом деле им важно НЕ УВИДЕТЬ никаких новых фактов присутствия. Поэтому они будут городить любые нелепости и делать вид, что они "в упор не видят". Когда такое выясняешь про человека к которому относился как к  действительно непредвзятому исследователю, разочарование двойное.

А можно прикинуть, хотя бы чисто интуитивно, где выше скорость ветра - в месте образования следов-столбиков-2013, или -1959? Как я понимаю, это совершенно разные места?

Предлагаю еще раз обратиться к снежкам

и т д 

Вот где творчество...
Паника в селе, называется...

[ЯНЕЖ]

Если посмотреть фото поисковиков  - все они в валенках. Думаю, что в валенках были и дознаватели, а от валенок самые неопределённые следы получаются.

Дознаватели должны были наследить не только там.И "столбиков" от них должно быть много и везде.Не ходила же эта комиссия гуртом,спустившись от палатки ножками,а до этого к палатке на вертолетной стремянке

В случае с расследованием: 1 ты слышал сам, что сказал Коптелов - они ПЕРВЫЕ увидели следы. Следы были ВДАВЛЕННЫЕ Слобцов и Шаравин - их не видели (по тем или иным причинам).

Сейчас же,что им бояться.Да и они не боятся - возраст не позволяет.

Вот - выясняли есть ли пропавшие вещи... Если б таких не было - как бы это трубили, но - увы и ах! Пропали куртка, жилетка, одеяло... и про это все стараются не вспоминать... Словно нет такого факта...

Оля,ты свидетель ветродувности склона.Могло поднять и унести.Поди висят и гниют где-нибудь на кедре,или в курумниках.Нельзя все объяснить логически.Таже - одна из обгоревших телогреек (нашли-то одну)
  Образование "столбиков " не могло произойти обычным способом,как в прошедший уикенд.Видимо,была другая структура снега,погодный условия помогли "законсервировать"следы и стечением обстоятельств они проявились в 3 декаде февраля.Пока так - мыслей много - это только толика.Кстати,свое мнение меняю быстро ,исходя их информации
 И еще  - зимой следопыты первым делом изучают следы (летом сложнее,удивляюсь - почему "зачистки"силовые структуры оставляют на время "зеленки") - хотя я в этом деле профан,но небольшой опыт охотника позволяет мне об этом высказаться.Да и сейчас на тренировках в лыжных переходах под грузом мне не лень свернуть с маршрута и посмотреть след животного,а особенно человека - чеето они туда пошли... дайка  прослежу.
  Я к тому,что время людт на перевале были много умнее и опытнее  меня в разы  - и " пронюхать" все они были обязаны,особенно охотники,особенно местные

[Aleksandr]

Как вы мне писали - курумника в березняке не может быть, а фото - это фотошоп? Ню-ню..

Если вы продолжаете шутить, то это уже не актуально и поэтому не смешно.
Если же вы так и не разобрались в моих определениях (а я пытался помочь вам задав наводящий вопрос о площади курумников в горной тундре и криволесье), то это уже не смешно и наводит на грустные мысли о ваших возможностях "видеть лес за деревьями".

Вот где творчество...
Паника в селе, называется...

Ну, а это без комментариев, поскольку в выше приведенных аргументах каждого из нас можно разобраться без "высшей математики".

[Helga]

Ну, а это без комментариев, поскольку в выше приведенных аргументах каждого из нас можно разобраться без "высшей математики".

Скажите, господа - а что вас сможет убедить в том, что это -  следы посторонних?
 Что-то мне подсказывает, что для вас в принципе не может быть таких аргументов..
 Если они всё же могут быть - прошу вас их привести.

 

(а я пытался помочь вам задав наводящий вопрос о площади курумников в горной тундре и криволесье)

Знаете ли... на Южном Урале курумника очень много. А тундры - обидно мало((( Нургуш и всё
 Набираете в поисковике, например: "Таганай, каменные реки", Юрма-курумник,  и т п     и расширяете кругозор.  Понимаю, что фото из личных архивов совсем уже скромных местечек в районе Сунукуля, и т д вы по традиции отнесёте фотошопу

[Aleksandr]

Скажите, господа - а что вас сможет убедить в том, что это -  следы посторонних?

Обсуждение этого вопроса здесь - это оффтоп, не так ли?
И если хотите это обсудить, то в другой теме.

Понимаю, что фото из личных архивов совсем уже скромных местечек в районе Сунукуля, и т д вы по традиции отнесёте фотошопу

Жаль, что вы не понимаете шуток! 

[Helga]

Обсуждение этого вопроса здесь - это оффтоп, не так ли?
И если хотите это обсудить, то в другой теме.

Отнюдь!

Перечислите - что вы могли бы принять в качестве доказательств, ибо  именно вы упоминаете про их отсутствие.

ЧТО ДЛЯ ВАС БУДЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ?  Если вообще-вообще ничто вас в этом не сможет убедить, то... может быть вам это просто надо признать и   

 

Жаль, что вы не понимаете шуток! 

Посмотрели    фото?

[Aleksandr]

Отнюдь!

Albert, если что я не виноват.

Перечислите - что вы могли бы принять в качестве доказательств, ибо  именно вы упоминаете про их отсутствие.

ЧТО ДЛЯ ВАС БУДЕТ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ?  Если вообще-вообще ничто вас в этом не сможет убедить, то... может быть вам это просто надо признать и

Учитывая следующие обстоятельства:
1) ненаселенная и труднодоступная местность,
2) практическая невозможность скрытия следов передвижения по земле в зимнее время,
3) практически невозможность несанкционированных полетов людей на летающих аппаратах над той территорией в то время,
4) сохранность практически всех вещей туристов,
5) отсутствие иных явных следов присутствия людей, зафиксированных следствием,
 более корректным, на мой взгляд, будет следующий вопрос.
Какие неоспоримые факты присутствия посторонних людей обнаружены?  Готов вести обсуждение в этом ключе.

Посмотрели    фото?

Думаю, нет смысла продолжать эту тему, кажется, мы поняли друг друга.

[Helga]

Учитывая следующие обстоятельства:
1) ненаселенная и труднодоступная местность,
2) практическая невозможность скрытия следов передвижения по земле в зимнее время,
3) практически невозможность несанкционированных полетов людей на летающих аппаратах над той территорией в то время,
4) сохранность практически всех вещей туристов,
5) отсутствие иных явных следов присутствия людей, зафиксированных следствием,
 более корректным, на мой взгляд, будет следующий вопрос.
Какие неоспоримые факты присутствия посторонних людей обнаружены?  Готов вести обсуждение в этом ключе.

Вы совершенно точно обозначили границы ситуации, меня они вполне устраивают, хотя...  достаточно свидетельств того, что над СССР вообще, и над Уралом в частности в доспутниовый период холодной войны летали современные автоматические аэростаты НАТО, увы - совершенно несанкционированно.

 То есть в прикладном смысле любые СЛЕДЫ  ( столбики на склоне описанные в УД) для вас доказательством являться не будут, что бы не выяснилось. чтд.

более корректным, на мой взгляд, будет следующий вопрос.
Какие неоспоримые факты присутствия посторонних людей обнаружены?

ну -  и мы вернёмся к уже озвученному мною вопросу, только в более расширенном варианте: что для  вас будет таким неоспоримым фактом?
 Учитывая, что это присутствие не афишировалось и более того - скрывалось?

Думаю, нет смысла продолжать эту тему, кажется, мы поняли друг друга.

WELCOME to the South Urals! it is a beautiful area

[Palmer]

Они нас удивили. Мы попробовали понять, как они образовались. Но дело в том, что уже через день от этих следов не осталось и следа.

Да, сохраниться столь долго в той ветреной местности они не могли. Либо следы посторонних людей, либо ОШ нагрела следы дятловцев, третьего не дано.

[Helga]

И еще  - зимой следопыты первым делом изучают следы (летом сложнее,удивляюсь - почему "зачистки"силовые структуры оставляют на время "зеленки") - хотя я в этом деле профан,но небольшой опыт охотника позволяет мне об этом высказаться.Да и сейчас на тренировках в лыжных переходах под грузом мне не лень свернуть с маршрута и посмотреть след животного,а особенно человека - чеето они туда пошли... дайка  прослежу. *JOKINGLY
  Я к тому,что время людт на перевале были много умнее и опытнее  меня в разы  - и " пронюхать" все они были обязаны,особенно охотники,особенно местные

Женя, тогда повторю вопрос для тебя: почему эти суперследопыты не увидели элементарное: что там человек шел в ОДНОМ валенке?!

Потому, что не было там следов ассиметрично обутого!
Относительно следов людей в носках и т д - это было "добросовестное заблуждение" под влиянием обнаружения трупов без обуви.

[Aleksandr]

То есть в прикладном смысле любые СЛЕДЫ  ( столбики на склоне описанные в УД) для вас доказательством являться не будут, что бы не выяснилось. чтд.

Все следы от ног описаны следствием, других следов как вы понимаете, мы уже не обнаружим. У следствия все описанные следы не вызвали ни какого подозрения, оно достаточно обосновано посчитало, что следы оставлены туристами.   Поэтому все попытки выдать обнаруженные следы за следы посторонних можно рассматриваю как спекуляции.

что для  вас будет таким неоспоримым фактом?
 Учитывая, что это присутствие не афишировалось и более того - скрывалось?

Да, например, огнестрельные ранения, которые очень даже могли бы быть, если там были убийцы (которые наверняка должны были быть вооружены, а иначе им бы было непросто контролировать ситуацию) и учитывая молодость туристов, спонтанность их поведения и пр.
Если они ...
Достаточно, иначе, мы пойдем по пути, предложенному не мною.
 

WELCOME to the South Urals! it is a beautiful area

Спасибо, "всяк кулик свое болото хвалит"! Был я уже в ваших краях и не раз, надоело кормить полчища клещей, лучше гнус, чем эти опасные членистоногие.

[Helga]

оно достаточно обосновано посчитало, что следы оставлены туристами.

Вы шутите? В чём видится ДОСТАТОЧНОСТЬ ОБОСНОВАНИЯ?!
1. Трассолога на перевале не было, по существу следы описал руководитель одной из поисковых групп, прокурор Темпалов и студенты-поисковики.
2 Никто не задался вопросом: каким образом следы смогли сохраниться в течение месяца, что является абсолютным нонсенсом как точки зрения науки (разрушение корочки снега под влиянием сальтации) так и для наблюдений разрушения следов на перевале и в иных ветреных местах
3 Среди дятловцев был ненайденный на момент описания следов человек, шедший в одном валенке - этих следов никто из следопытов не описал
4 Чернышов описал некий одиночный след внизу - след обуви с каблуком. Следствие обошло вниманием этот факт

Остаётся только... количество следов и то... неполное.

если там были убийцы

А, вот вы о чём!    Я не предполагаю там убийц. Всего лишь - прибытие и осмотр места происшествия "дознавателями" на день раньше, чем прибыли слобцовцы. 

Поэтому все попытки выдать обнаруженные следы за следы посторонних можно рассматриваю как спекуляции.

   Можно убавить накал пафоса.
Кстати - от клещей помогают обычные репиленты) А гнус-невероятная гадость, к счастью почему-то был только в верховье Ауспии

[Aleksandr]

Вы шутите? В чём видится ДОСТАТОЧНОСТЬ ОБОСНОВАНИЯ?!

Иногда бывает достаточно заключения обыкновенной швеи, знающей свое дело. Следствию помогали опытные следопыты, которые разбираются в следах своей местности, лучше многих криминалистов, поскольку от этого зависит порою их жизнь.
Это известные истины.
Вы опять переводите разговор на удобный вам вариант, извините, но он мне не интересен.
У нас совершенно разные подходы и в этом причина того, что вы видите пафос там, где его нет.

[Helga]

Иногда бывает достаточно заключения обыкновенной швеи, знающей свое дело.

Вы швеёй называете криминалиста Чуркину?)))) Или вы выборочно, в удобных местах -  признаёте рассказ Коротаева?

Следствию помогали опытные следопыты, которые разбираются в следах своей местности, лучше многих криминалистов,

Кого именно вы имеете в виду? Единственный подходящий кандидат - это Чернышов. Однако он, написав подробные показания  - про человека в одном валенке не упомянул. Почему?
 Однако - он упомянул про след в обуви с каблуком: Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.
 Почему-то кажется, что это народ старается... не видеть и не читать, ибо след в ботинке тоже как-то не ложится в их стройную систему и Чернышов получается какой-то разнопёстрый: не видит следов Слободина, видит след ботинка...

Кроме того, раз уж вспомнили про швею - вспомним, что именно с нею связано рассказ о подозрениях в убийстве туристов некими манси...

Вы опять переводите разговор на удобный вам вариант, извините, но он мне не интересен.

Я просто пытаюсь выяснить - что народ относит к понятию ДОСТАТОЧНЫЕ ОБОСНОВАНИЯ - возможно я что-то упускаю, в отличие от ... в общем  - я не боюсь чужих подходов и аргументов

[ЯНЕЖ]

Цитата: Aleksandr - сегодня в 15:31Иногда бывает достаточно заключения обыкновенной швеи, знающей свое дело.Вы швеёй называете криминалиста Чуркину?)

Швея,видимо та,которая шила обмундирование тому,кто купался  во спирту

Добавлено позже:
  Оля,у тебя возникли сомнения со следами после прошедших выходных, или раньше?.Вопрос тебе - если дознаватели наследили - почему у них следы "топают" только вниз,гуртом и почему нет вокруг-да - около?

Женя, тогда повторю вопрос для тебя: почему эти суперследопыты не увидели элементарное: что там человек шел в ОДНОМ валенке?!

Да как-то в описании указано,что след в одном валенке читается,если память мне не изменяет.Да и фото  "столбика" с пальчиками - не доказательство?

[Aleksandr]

Швея,видимо та,которая шила обмундирование тому,кто купался  во спирту

Спасибо, ЯНЕЖ, вы избавили меня от простых объяснений.

[Helga]

Оля,у тебя возникли сомнения со следами после прошедших выходных, или раньше?

 С лета 2008 года...

Да как-то в описании указано,что след в одном валенке читается,если память мне не изменяет.

Не указано...

Да и фото  "столбика" с пальчиками - не доказательство?

Фотку можно?

Что можно увидеть на этих фото? Дырку в ноге?



 Думаю, что у всех было добросовестное заблуждение - в виду  того, что только что нашли разутых...

[ЯНЕЖ]

Цитата: ЯНЕЖ - сегодня в 20:04Да и фото  "столбика" с пальчиками - не доказательство? Фотку можно?

Автор этой темы в начале постов "прицепил" увеличенный отпечаток с "пальчиками" - зацени

[Helga]

Цитата: ЯНЕЖ - сегодня в 20:04Да и фото  "столбика" с пальчиками - не доказательство? Фотку можно?

Автор этой темы в начале постов "прицепил" увеличенный отпечаток с "пальчиками" - зацени

Женя, сейчас пока ещё можно, пожалуйста -топни в сугробе соответствующий следочек - в носке или босиком, сфотографируй. Ну и посмотрим.

Видимо след на фото и был расценен как босоногий, я уверена, что поисковики - писали честно, добросовестно заблуждаясь в виду того, что нашли четверых РАЗУТЫХ
 А теперь посмотрим на него: пальчики получились посередине стопы - след вдвое длиннее, а впечатление от него - словно это следы японки, которой ступни бинтовали, чтоб нога в длину не росла...

ИМХО - это такая же игра  снега и света , как на вышеприведённых снимках, где якобы дырка в  подошве...  На полном снимке с этим следом вообще не понятно - где же цепочка этого следа, там какой-то общий киш-миш. Но - вроде бы общее направление этих следов - на фотографа?



Выделила на фото с босой ногой отдельные области "подошвы" - пятку, подъём, пальцы..  Выделила второй желтый след...  смотри сам по размерам этого следа и на большом фото..

[Helga]

  На валенках видны отпечатки от соприкосновения с поверхностью. Такие же опечатки остаются от валенок на снегу..

[Мурзик]

топни в сугробе соответствующий следочек - в носке

А если "носок" будет таким-

 след сильно изменится?

[Мышка]

Из радиограммы:
"пострадавшие были выброшены ураганом из палатки без валенок некоторые без брюк куртов. Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки самые дальние примерно в двух километрах от палатки тчк"
Направление урагана указано как северо-восточное и восточное. Значит ветер был с юго-запада или западный. А этот ветер никогда не бывает холодным.
Смотрим записи в дневнике Дятлова:"Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. голые места."
Если ветер северный или северо-восточный, то он действительно холодный, но тогда надо признать, что дятловцы, выйдя из палатки, шли против холодного ветра.

[Albert]

пострадавшие были выброшены ураганом из палатки без валенок некоторые без брюк куртов

Понятно. Ураган проник в палатку через закрытый вход, разрезал ее изнутри ножом и выбросил пострадавших в дыры. Саму палатку ураган не тронул.

Может быть в радиограмме имелся ввиду урКаган, просто одна буква затерялась в безбрежности эфира?