Отправлено: Ramona - 02.04.23 15:54
Эта тема для тех, кто хочет разобраться от какого изделия или обломка ракеты отрезал кусок металла с четырьмя ячейками Епанечников и отправил его Богомолову для статьи в газете "Уральский рабочий" за 1990 год.
Какой формы и какого размера эти ячейки?
Могла ли эта ракета упасть на перевал и привести туристов к гибели? Тайна ли это или решение проблемы уже найдено?
Это не "ракетная" и не "рОкетная" тема, поэтому обсуждение ракет, не имеющих классических вафельных обечаек баков, будет рассматриваться в этой теме, как оффтоп.
Статья Богомолова и фотография из этой статьи. Три ссылки даю на случай, если в ближайшие десятки лет, какой-нибудь из этих сайтов пропадёт из интернета.
Газета "Уральский рабочий", 8,10,11,12 июля 1990 года.
https://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/taina_ognennih_sharov.htm
https://dyatlovpass.com/stanislav-bogomolov-1-ru
https://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/tajna-ognennyh-sharov-s-bogomolov
Важный фрагмент статьи, из которого следует, что ячейки на обломке были квадратные, а сам обломок был из сплава алюминия.
"В пользу ракетной версии есть два других сообщения. Одно из того же Полуночного от А.Епанечникова. Он сообщил, что нашел в верховьях реки Хозья, поблизости от места гибели туристов, металлический (дюралевый) обломок "явно ракетного происхождения". Даже эскиз прислал, так как обломок этот он выбросил за ненадобностью. На рисунке - кусок дюраля с рядами квадратных выемок. А позже пришла из Полуночного бандероль почти с таким же куском дюраля из тех мест. Может быть, это действительно обломок ракеты или другого летательного аппарата. Окажись этот обломок в куче металлолома - ничего удивительного, но в верховьях реки Хозьи? Когда и как попал он в эти места, имеет ли отношение к гибели ребят - неизвестно".
Фотография металлического обломка, назначение которого, я надеюсь, мы определим общими усилиями в самые ближайшие десятилетия.
(https://i4.imageban.ru/out/2023/04/02/612acaf4da67f60f0329e2d403aa3181.jpg)
(https://i5.imageban.ru/out/2023/04/02/c166b9ac69fa1f120508cd4e46cd7bd5.jpg)
(https://i3.imageban.ru/out/2023/04/02/8332e3d3796586b995b6441b19071beb.jpg)
На этом металлическом обломке стоит спичечный коробок размером 50,5х37,5х14,5 с этикеткой из серии "Защитники леса" - птицы.
(https://i4.imageban.ru/out/2023/04/02/a46294c38052a00160e6c97482c62a52.jpg)
ГОСТ 1820-85
Спички. Технические условия.
https://internet-law.ru/gosts/gost/45102/
(https://i1.imageban.ru/out/2023/04/02/bc94f6ef19f9a2427f2ee3bfc413f6c5.png)
Отправлено: Ramona - 02.04.23 18:20
Богомолов видел и рисунок, ранее присланный Епанечниковым, и сам обломок, присланный Епапечниковым в редакцию газеты "Уральский рабочий" позднее.
Наверняка на рисунке были указаны размеры ячеек, а у Богомолова была линейка, чтобы обмерить сам обломок, поэтому ошибиться в том, что ячейки квадратные, Богомолов не мог.
То, что обломок дюралевый, Богомолов тоже определил. То есть, можно быть уверенным, что это какой-то сплав алюминия, так как алюминий от стали и чугуна отличить в таком обломке очень легко по весу, по окислению поверхностей и по форме краевых разрезов. Для разных металлов эти три параметра очень сильно отличаются. Несомненно, рисунок и обломок рассматривала вся редакция газеты "Уральский рабочий", поэтому о форме ячеек и о металле обломка в статье отражено мнение не только Богомолова, но и всего дружного коллектива газеты.
То, что ячейки квадратные, я предоставлю второе доказательство и даже определю размеры этих ячеек по имеющемуся в газете рисунку.
Обращаю внимание, что все мои расчёты инженерные, а не чисто математические.
Инженерные расчёты предполагают некоторые приемлемые для решения этой задачи допущения и некоторые погрешности определения размеров ячеек.
Тип ракеты будет определён однозначно, так как известны все типоразмеры стандартных ячеек для запускавшихся ранее ракет и они достаточно сильно отличаются друг от друга по некоторым параметрам.
Отправлено: Ramona - 02.04.23 20:52
При производстве используют понятие допуск, устанавливая верхнее и нижнее значение, в пределах которых измеряемый объект не считается браком. При установлении этих значений необходимо учитывать погрешности измерений, которые будут складываться из погрешностей измерительных приборов и человеческого фактора, например, зрения и тремора рук.
К тому же погрешность может зависеть от условий внешней среды, в которой производятся измерения, например, от температуры, влажности, освещённости.
Влияние человеческого фактора и окружающей среды на качество измерений желательно полностью исключить и на производстве так и делается.
На фотографии Богомолова объектом измерений является не ячейка изделия, а её изображение сделанное в неопределённых условиях, неопределённым фотоаппаратом, с неопределённого расстояния при неопределённом угле съёмки. После этого фотография была при помощи неопределённого оборудования напечатана на неопределённой бумаге в газете.
Прикладывая дрожащей рукой к экрану монитора неопределённую бытовую линейку, мы ещё увеличиваем погрешность измерений.
Нам известны размеры спичечного коробка, поэтому после измерений размеров ячеек на экране монитора, мы по пропорции сможем найти истинные размеры ячеек.
При нахождении истинного значения величины пересчётом по пропорции погрешность ещё немного увеличивается.
Но так как некоторые параметры ячеек вафельных обечаек баков для разных ракет имеют значительные отличия, мы даже при таких погрешностях измерений сможем однозначно определить тип ракеты и, соответственно, применить к этому обломку точные справочные параметры этих ячеек.
Зная тип ракеты и дату её первого запуска, мы узнаем, могла ли какая-то ступень этой ракеты, от которой отрезал свой обломок Епанечников, упасть на перевал Дятлова в 1959 году.
Отправлено: Ramona - 02.04.23 22:21
https://mash-xxl.info/page/035018213033199237160250126101222019195159039025/
https://nplus1.ru/material/2021/04/15/next-rocket?ysclid=lbs5g1dlg6388269022
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=15879.0
https://habr.com/ru/post/551362/
https://listak.livejournal.com/2484.html
О ракете УР-100 и её модификациях можно прочитать по ссылкам:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/УР-100 (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/УР-100)
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Стрела_(ракета-носитель) (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Стрела_(ракета-носитель))
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Рокот_(ракета-носитель) (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Рокот_(ракета-носитель))
https://frs-vetlana.livejournal.com/472307.html
https://dzen.ru/media/id/5ebc6ca632c6750fba84124a/mnogo-ur100-horoshih-i-raznyh-5f0fed78d5f5f0102dac35a2
Отправлено: Ramona - 03.04.23 00:35
Из многих источников известно, что первой разработанной советской ракетой с классической вафельной обечайкой бака была ракета УР-200, первый запуск которой был произведён 4 ноября 1963 года.
Второй советской разработанной ракетой с классической вафельной обечайкой бака была ракета УР-100, первый запуск которой был произведён 19 апреля 1965 года.
Если измеренные и рассчитанные параметры ячеек обломка Епанечникова совпадут с параметрами обечаек одной из этих ракет, то станет понятно, что эта ракета или какая-либо её ступень, или любая другая ракета с вафельной обечайкой не могла упасть на перевале Дятлова 1 февраля 1959 года, так как это были первые советские ракеты с классическими вафельными обечайками баков и впервые они были запущены гораздо позднее 1959 года.
Это никак не исключает падения 1 февраля 1959 года на перевале Дятлова ракет другого типа с гладкими обечайками и корпусами, но этот вопрос в данной теме не обсуждается и будет считаться оффтопом.
Для начала, как это и делается в реальных инженерных задачах, надо принять некоторые допуски: мы не можем получить размеры точнее, чем с отклонением до 2-4 миллиметров, для размеров сторон ячейки и точнее, чем с отклонением до 2-3 мм, для глубины ячейки. Эти погрешности складываются из того, что это снимок, а не сам предмет, что это некачественный снимок из газеты, который отсканирован бытовым сканером и выложен на форум, а измерения проводятся вручную на экране бытового монитора бытовой линейкой.
Такой порядок погрешности нас устраивает, так как в те годы (после мая1965 года) на перевале теоретически могли быть найдены всего два типа обечаек с ячейкой размером около 70х70 мм. Это УР-100 с глубиной ячейки 8,5 мм и УР-200 с глубиной ячейки 13 мм. Разница в 4,5 мм перекрывает предполагаемую погрешность в 2-3 мм для глубины ячейки, и мы легко отличим УР-100 от УР-200. Для размера сторон 70х70 мм самой ячейки 2-4 мм погрешности тоже не имеют значения, так как размер сторон ячейки одинаковый для обеих этих ракет, а другие ракеты с вафельными обечайками начали летать позднее или ещё только проектируются.
Углы наклона объектов на фотографии Богомолова небольшие и расстояние до объекта съёмки небольшое, поэтому углами наклона можно пренебречь, это уложится в погрешность 2-3-4 мм соответственно.
Мы не планируем изготавливать вафлю, а только проводим дифференциальную диагностику, поэтому такие погрешности измерений нас устраивают.
Любой желающий сможет повторить эти измерения.
С расчётами по пропорции можно на фотографии определять размеры любых параллельных отрезков, находящихся друг от друга на небольшом расстоянии.
Я предпочитаю сначала пропорционально изменять размеры на экране монитора путём пропорционального увеличения изображения до нужного размера и сразу получать конечный результат путём обычного измерения. Но вы можете провести измерения, не растягивая предварительно изображение, и пересчитать его по пропорции. Но учтите, что к длине приближамого до совмещения линии отрезка надо немного добавить величину. Это перспектива на фотографии. При отдалении от объектива фотоаппарата размер объекта уменьшается, поэтому если мы мысленно приближаем объект, мы должны его увеличить, то есть добавить немного мм к истинному размеру ребра спичечного коробка.
D=(АхС)÷В (знаки, как на простом калькуляторе).
D - истинный размер, например, глубины ячейки.
А - истинный размер вертикального ребра спичечного коробка.
C - измеренный на мониторе размер глубины ячейки.
В - измеренный на мониторе размер вертикального ребра спичечного коробка.
1. Находим глубину ячейки.
Если отрезки параллельны и находятся на одной прямой, то по фотографии можно найти истинный размер одного отрезка, зная истинный размер другого отрезка.
Вертикальное ребро коробка 50,5 мм не находится на одной линии с вертикальным отрезком, условно начерченым на вертикальном ребре ячейки на ближайшем расстоянии от вертикального ребра коробка. При приближении вертикального ребра коробка к вертикальному ребру ячейки, вертикальный размер коробка немного увеличится. Поэтому я увеличиваю изображение так, чтобы вертикальное ребро коробка стало примерно 55 мм. Теперь можно прямо измерить высоту ребра ячейки и сразу получить истинный размер высоты ребра ячейки (глубину ячейки) примерно 8-10 мм, что вполне достаточно, чтобы определить этот обломок, как обломок обечайки УР-100 или одной из её модификаций, так как глубина ячейки УР-200 составляет 13 мм. Можно даже, если измерять очень тщательно, получить высоту ребра 8-9 мм.
Если предварительно изображение не растягивать, то надо сделать расчёт истинного размера по приведённой выше формуле.
2. Находим горизонтальную диагональ.
Ей почти параллельно проходит горизонтальное ребро коробка размером 37,5 мм. Оно находится на небольшом расстоянии от диагонали. Чтобы перекрыть эти погрешности, я увеличиваю изображение так, чтобы горизонтальное ребро коробка стало примерно 40 мм. Теперь можно измерить диагональ ячейки (ракетной, как в учебниках) и получится примерно 98-102 мм.
"Ракетная" длина и ширина ячейки считаются для простоты от середины одного ребра ячейки до середины другого ребра ячейки. "Ракетный" размер диагонали считается от центра одного перекрестия рёбер до центра другого перекрестия рёбер ячейки.
3. Находим размер второй вертикальной диагонали.
Ребро по толщине спичечного коробка имеет размер 14,5 мм. Оно почти параллельно вертикальной диагонали.
Так как вертикальная диагональ ячейки и это ребро коробка параллельны и смотрят прямо на нас, добавлять к размеру этого ребра коробка ничего не надо.
Увеличиваем изображение так, чтобы размер ребра по толщине коробка стал примерно 14,5 мм. Измеряем вертикальную диагональ на правой нижней ячейке (так удобнее) и получаем примерно 100 мм.
Если предварительно изображение не увеличиваем, то делаем расчёт по пропорции.
4. По рисунку хорошему инженеру понятно, что при таком ракурсе съёмки, реальные диагонали в ячейке примерно перпендикулярны.
Поскольку диагонали равны и перпендикулярны, это квадрат, а не ромб и не прямоугольник. Ячейка квадратная.
5. Из прямоугольного треугольника с равными катетами находим "ракетный" размер стороны ячейки - 70 мм.
6. Ширину ребра аналогичным методом измеряем на левой блестящей стороне разреза и получаем примерно 5 мм. Измерять надо именно на левой блестящей стороне на разрезе, так как размеры на верхних поверхностях рёбер маскируются плохим качеством снимка и плохим освещением.
7. Толщину дна измеряем аналогично на левой блестящей стороне обломка и получаем примерно 3,5 мм. Здесь погрешность самая большая, так как нижнее ребро дна ячейки очень плохо определяется даже при увеличении размера изображения.
Но это не так важно, так как определяющими размерами являются глубина ячейки и размеры сторон ячейки.
Таким образом, совместив измеренные величины со справочными данными, мы выяснили, что на фотографии обломка вафли, найденого Епанечниковым, мы видим фрагмент вафельной обечайки бака одной из модификаций ракеты УР-100 с параметрами: толщина листа - 12 мм, глубина ячейки (высота ребра) - 8,5 мм, толщина дна - 3,5 мм, ширина ребра - 5 мм, размер ячейки 70х70 мм.
Ещё раз напомню, что для металлического обломка обечайки, найденого Епанечниковым, достаточно решить инженерную задачу, а не чисто математическую.
Возможна только дифференциальная диагностика для определения типа ракеты. Точные размеры ячейки по этой фотографии узнать нельзя. Однако полученные нами по рисунку размеры, достаточно хорошо соответствуют справочным данным.
Глубина ячейки УР-200 составляет 13 мм, поэтому это никак не может быть обломок обечайки ракеты УР-200.
Глубина ячейки УР-100 - 8,5 мм, УР-200 - 13 мм. Если бы разница была не 4,5 мм, а 2 мм, то мы не смогли бы на этой фотографии достоверно отличить УР-100 от УР-200.
Желающие могут попробовать решить и чисто математическую задачу, но для этого им понадобится не обычный графический редактор, а несколько специализированных математических программ и два научных исследования, историческое про то, каким фотоаппаратом сделана фотография, и фотограмметрическое для определения точки, с которой снималась эта фотография и всех пространственных параметров этой съёмки. Не думаю, что на форуме найдётся хотя бы один человек, готовый потратить на это несколько месяцев своей жизни и достаточно большие материальные средства при негарантированном результате, так как в этой задаче слишком много неопределённостей. При таком расчёте тоже придётся делать допущения и учитывать погрешности, а тогда зачем тратить время и деньги.
Отправлено: Ramona - 03.04.23 02:29
Слева фокусное расстояние объектива - 18 мм - это снято смартфоном.
Справа фокусное расстояние объектива - 58 мм - это снято через обычный фотообъектив.
Тарелка при обеих съёмках находится в одинаковом положение по отношению к объективу и на одном расстоянии.
Обратите внимание, какая кажущаяся видимая разница в углах и в сжатии "вдаль" на смартфоне слева - фокусное расстояние объектива 18 мм и на обычном фотообъективе справа - фокусное расстояние 58 мм.
Поэтому, если у вас нет фотоаппарата или объектива с фокусным расстоянием более 50 мм, можете даже не пытаться повторить фотографию Богомолова. У него скорее всего был объектив с фокусным расстоянием - 50 мм.
Чем больше фокусное расстояние, тем сильнее на фотографии сжатие изображения "вдаль".
(https://i4.imageban.ru/out/2023/04/03/f1d3826bbb265d2a7d26b731b3a5ec90.png)
Что касается фотографии обломка вафельной обечайки Богомолова, то она сильно сжата "вдаль", причём при таких углах в трёх измерениях, какие мы имеем, правая сторона ячейки сжата больше. Поэтому и ещё потому, что нет рёбер спичечного коробка параллельных сторонам ячейки, размеры сторон ячейки прямыми измерениями определить невозможно.
Измерить можно только диагонали ячейки и из размера диагоналей ячейки можно узнать длины сторон ячейки, так как есть рёбра спичечного коробка почти параллельные диагоналям ячейки.
Так же можно найти глубину ячейки, толщину ребра ячейки и толщину дна, так как на рисунке есть почти параллельные им рёбра спичечного коробка.
Не забываем после измерений пересчитывать размеры ячейки по пропорции.
Отправлено: Ramona - 03.04.23 10:22
Отправлено: Ramona - 03.04.23 12:06
Может быть кто-то сможет измерить ячейки вафельной обечайки на фотографии точнее, чем я, или найдёт существенные ошибки в моих расчётах и измерениях.
Отправлено: kolbaros2971 - 03.04.23 14:40
Чем больше фокусное расстояние, тем сильнее на фотографии сжатие изображения "вдаль".Вот... А Вы говорите углом съемки можно пренебречь. Смотрите какая разница.
А связь фокусного расстояние и угла съемки самая простая. Чем меньше фокусное расстояние, тем приходится больше приближать фотоаппарат к объекту съемки и увеличивать угол съемки. (при прочих разных условиях.).
И это при условии, что сам фотоаппарат строго вертикален и горизонтален. А если нет?
==
А лучше бы, если бы Вы вместо фотографирования торта склеили коробку с милыми Вам размерами и пробовали снимать с разных углов, пока не добъетесь эдентичности газетному снимку.
Это было бы более убедительно, чем Ваши расчеты с погрешностями, которые Вы сами себе позволили.
примерно как тут
(Вложение) (Вложение) Вот оригиналы не обработаны, как есть.
(Вложение) После серии опытов со снимками на листе с квадратами (сторона 70 мм.) удалось совместить 4 грани ABCD. Получилось, что ячейки не квадратные, и, да, коробок получился с наклоном.
Отправлено: Николай Викторович - 03.04.23 14:49
Есть точные координаты, по крайней мере, одного листа. Возможно его туда притащили вот эти мужчины из низинки от верховья Хозьи. [attach=2] [attach=3]
Отправлено: kolbaros2971 - 03.04.23 15:04
Квадраты 70 на 70 почти совпали с ячейкамиТ.е. теперь у Вас получилось два варианта: один, где квадрат совпал и второй где не совпал ??
==
Снимаю шляпу перед Вашим долготерпением в кручении.
Но вполне ожидаемый результат, если бы присмотрелись бы к этому фото
(https://cs12.pikabu.ru/post_img/big/2021/04/23/9/1619192974185031077.png)
Союз-5
https://pikabu.ru/story/obechayka_korpusa_raketyi_soyuz5_8161962
Отправлено: kolbaros2971 - 03.04.23 19:43
Отправлено: Дед мазая - 03.04.23 19:59
Из статьи Богомолова мы получили первое доказательство того, что ячейки на фотографии из газеты квадратные.Уважаемый Автор.
Богомолов видел и рисунок, ранее присланный Епанечниковым, и сам обломок, присланный Епапечниковым в редакцию газеты "Уральский рабочий" позднее.
Наверняка на рисунке были указаны размеры ячеек, а у Богомолова была линейка, чтобы обмерить сам обломок, поэтому ошибиться в том, что ячейки квадратные, Богомолов не мог.
То, что обломок дюралевый, Богомолов тоже определил. То есть, можно быть уверенным, что это какой-то сплав алюминия, так как алюминий от стали и чугуна отличить в таком обломке очень легко по весу, по окислению поверхностей и по форме краевых разрезов. Для разных металлов эти три параметра очень сильно отличаются. Несомненно, рисунок и обломок рассматривала вся редакция газеты "Уральский рабочий", поэтому о форме ячеек и о металле обломка в статье отражено мнение не только Богомолова, но и всего дружного коллектива газеты.
Спасибо, что не поленились и открыли отдельную тему. Я тоже вижу с Вашей стороны искреннее желание разобраться с этим фото и определиться, что же у нас все-таки на нем изображено - квадратные ячейки или прямоугольные. И хотя, итоговые результаты у нас с Вами пока противоположные, я очень надеюсь, что сообща мы придем к какому-то решению...
Добавлю еще два аргумента в пользу того, что ячейки на фото квадратные:
1. Угол съемки - диагонали ребер ячеек расходятся почти на одинаковые углы (погрешность 1 градус от истинной вертикали)...
2. Установка спичечного коробка практически перпендикулярно оси съемки. Погрешность тоже есть, но минимальная. Разумно предположить, что коробок своей гранью был установлен параллельно горизонтальной диагонали...
Случайно, такие вещи не делаются. Фотографию делали аккуратно и явно что-то хотели до нас донести...
Одна только претензия - коробок немного деформированный. Могли бы и новый найти для фото... :)
Дальше у нас пойдут разногласия... :(
Поэтому я увеличиваю изображение так, чтобы вертикальное ребро коробка стало примерно 55 мм.С п.1. Ваших расчетов в принципе согласен. Не понял только одно - почему именно 55мм?..
Ей почти параллельно проходит горизонтальное ребро коробка размером 37,5 мм. Оно находится на небольшом расстоянии от диагонали. Чтобы перекрыть эти погрешности, я увеличиваю изображение так, чтобы горизонтальное ребро коробка стало примерно 40 мм. Теперь можно измерить диагональ ячейки (ракетной, как в учебниках) и получится примерно 98-102 мм.Блестящий результат, на мой взгляд. Я только не понял - это Вы так рассчитали или опять Ваша интуиция? Я к этому вопросу вернусь позже, но должен сказать, что Вы почти угадали насколько увеличится эта грань коробка, если мы будем считать истинное значение диагонали ячейки...
3. Находим размер второй вертикальной диагонали.Учитывая малый размер толщины спичечного коробка, можно было бы на этот пункт не обращаться внимания. Но, придется, если мы хотим во всем разобраться...
Ребро по толщине спичечного коробка имеет размер 14,5 мм. Оно почти параллельно вертикальной диагонали.
Так как вертикальная диагональ ячейки и это ребро коробка параллельны и смотрят прямо на нас, добавлять к размеру этого ребра коробка ничего не надо.
Увеличиваем изображение так, чтобы размер ребра по толщине коробка стал примерно 14,5 мм. Измеряем вертикальную диагональ на правой нижней ячейке (так удобнее) и получаем примерно 100 мм.
Если предварительно изображение не увеличиваем, то делаем расчёт по пропорции.
Ваш расчет был бы верен, если мы видели проекцию толщины коробка на поверхность фрагмента. Да, между вертикальной диагональю и этим ребром коробка всего 5см, но, тем не менее, они не находятся в одной плоскости. У нас на фото не истинный размер толщин коробка а его проекция, которая зависит от высоты фотопарата над поверхностью фрагмента. Такой подход был бы допустим, если бы фотограф снимал толщину коробка и ось объектива при этом была бы строго вертикальна плоскости фрагмента - вот это и будет истинный размер толщины коробка, а не то, что у нас на фото...
4. По рисунку хорошему инженеру понятно, что при таком ракурсе съёмки, реальные диагонали в ячейке примерно перпендикулярны.А что делать плохим инженерам? Вы бы хотя бы как-то на рисунке обозначили, что Вы имеете в виду под перпендикулярностью диагоналей? Мы-то, в отличие от Вас, не знаем, где именно Вы провели на фото правый край... :(
Поскольку диагонали равны и перпендикулярны, это квадрат, а не ромб и не прямоугольник. Ячейка квадратная.
5. Из прямоугольного треугольника с равными катетами находим "ракетный" размер стороны ячейки - 70 мм.Это бесспорно. И тем не менее, хотелось бы увидеть на фото этот равнобедренный треугольник...
6. Ширину ребра аналогичным методом измеряем на левой блестящей стороне разреза и получаем примерно 5 мм. Измерять надо именно на левой блестящей стороне на разрезе, так как размеры на верхних поверхностях рёбер маскируются плохим качеством снимка и плохим освещением.Вынужден с Вами не согласиться. Дюраль мягкий материал и при отрезании могли остаться приличные заусеницы - их фото видно на фото обломков, которые мы разглядывали. Я не думаю, что Епанечников обработал край фрагмента напильником...
А на фото ширина ребра ячейки видна хорошо. Признаюсь честно, не считал пока, а определил на глаз. Если дойдем до этого, проверим заодно, кто из нас прав...
Таким образом, совместив измеренные величины со справочными данными, мы выяснили, что на фотографии обломка вафли, найденого Епанечниковым, мы видим фрагмент вафельной обечайки бака одной из модификаций ракеты УР-100 с параметрами: толщина листа - 12 мм, глубина ячейки (высота ребра) - 8,5 мм, толщина дна - 3,5 мм, ширина ребра - 5 мм, размер ячейки 70х70 мм.Я постараюсь опровергнуть Вас... :)
Я уже почти все приготовил, но пришлось разбивать на шаги, чтобы было понятно и получилось много. Постараюсь опубликовать по-быстрее, но не сегодня...
П.С. Еще раз. Окажетесь правы, пожму Вашу руку. Нам же истинный результат Важен, а не умелое наведение тени на плетень...
П.П.С. Я буду исходить из двух постулатов (на мой взгляд):
1. Если одинаковые отрезки расходятся в точке пересечения от вертикали (оси объектива фотоаппарата) на одинаковые углы, то искажения их размеров одинаковы в обе стороны...
2. "Палочки должны быть попендикулярно!" (с) Мишаня... *YES*
Что касается фотографии обломка вафельной обечайки Богомолова, то она сильно сжата "вдаль", причём при таких углах в трёх измерениях, какие мы имеем, правая сторона ячейки сжата больше.И чем Вы эту большую сжатость справа объясняете?..
Я с Вами не согласен...
Добавлено позже:
А лучше бы, если бы Вы вместо фотографирования торта склеили коробку с милыми Вам размерами и пробовали снимать с разных углов, пока не добъетесь эдентичности газетному снимку.Я бы тоже присоединился к Вашей вежливой просьбе...
Это было бы более убедительно
подложив под коробок булавку для наклонаА у нас на фото под спичечный коробок подложена булавка?.. :-[
Вы же ломаете п.1 расчетов Автора? Какая же вертикальность ребра, если коробок под наклоном к поверхности фрагмента?..
Отправлено: ЁлыПалы - 03.04.23 20:19
Случайно, такие вещи не делаются. Фотографию делали аккуратно и явно что-то хотели до нас донести...И почему же не приложил линейку? А если изменял, то почему не сообщил результат?
Это типично для материалов о дятловцах: что-то где-то "случайно упустили", и это оставляет место для демагогии.
Отправлено: kolbaros2971 - 03.04.23 20:40
А у нас на фото под спичечный коробок подложена булавка?.булавка\не булавка. А строгую вертикальность коробка никто не доказал. Просто так хочется видеть.
Да и высота коробка судя по ГОСТУ от 14,5 до 18,5 мм. А у Николай Викторович, видимо, меньше (12,5мм ?)
Может решил компенсировать?
И чем Вы эту большую сжатость справа объясняете?..Чем дальше от центра оси объектива, тем больше угол проекции. А по теореме косинусов и синусов это и влияет на размер проекции.
Добавлено позже:
Фотографию делали аккуратно и явно что-то хотели до нас донести...Это Вам так хочется видеть %-)
Отправлено: Николай Викторович - 03.04.23 21:05
А у нас на фото под спичечный коробок подложена булавка?..Чтобы максимально совместить верхние грани коробков и плоскости ячеек и граней, я был вынужден сделать подложку, иначе ну никак подобие не получается. В этом я согласен с Почемучкой - https://taina.li/forum/index.php?topic=10599.msg1497836#msg1497836 (https://taina.li/forum/index.php?topic=10599.msg1497836#msg1497836)
Вы же ломаете п.1 расчетов Автора? Какая же вертикальность ребра, если коробок под наклоном к поверхности фрагмента?..
Множество снимков делал, но только при подложке что-то получается. [attach=1]
Отправлено: odnokam - 03.04.23 23:16
О том, что такое вафельная обечайка бака ракеты можно получить некоторое представление по ссылкам:Уважаемая Ramona!
https://mash-xxl.info/page/035018213033199237160250126101222019195159039025/
https://nplus1.ru/material/2021/04/15/next-rocket?ysclid=lbs5g1dlg6388269022
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=15879.0
https://habr.com/ru/post/551362/
https://listak.livejournal.com/2484.html
О ракете УР-100 и её модификациях можно прочитать по ссылкам:
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/УР-100 (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/УР-100)
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Стрела_(ракета-носитель) (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Стрела_(ракета-носитель))
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Рокот_(ракета-носитель) (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Рокот_(ракета-носитель))
https://frs-vetlana.livejournal.com/472307.html
https://dzen.ru/media/id/5ebc6ca632c6750fba84124a/mnogo-ur100-horoshih-i-raznyh-5f0fed78d5f5f0102dac35a2
Вся эта информация интересна весьма, но, мне кажется, достаточно одной фразы из одного источника: "... в начале 1960-х появилась «вафля» ..." (из: https://nplus1.ru/material/2021/04/15/next-rocket?ysclid=lbs5g1dlg6388269022). Очевидно, что "вафли" никакого отношения к событиям 1959-го года не имеют, поскольку появились позже.
Отправлено: arfaxad - 03.04.23 23:40
вафли от космических ракет это маловероятно для 1959, скорее от чего-нибудь не очень космического.
монолитные панели (фрезерованные и прессованные) перестали впоследствии находить применение
в конструкциях пассажирских воздушных лайнеров после того, как в 60-е гг. в конструкции крыла из
прессованных панелей американского самолёта Локхид Электра стали развиваться усталостные трещины.
заливные (герметичные) объёмы не только крыла, но и фюзеляжа, были реализованы гораздо раньше
в широких масштабах ещё в 1957 году на тяжёлом сверхзвуковом стратегическом бомбардировщике М50
Генерального конструктора В.М. Мясищева. Создание такой конструкции оказалось возможным, благодаря
широкому применению в ней прессованных ребристых панелей. Способ получения и применения таких
панелей были впервые предложены в 1953 году именно в этом ОКБ, после чего этого началось их промышленное
производство в конце 1955г. и широкое применение не только в авиационной, но и в ракетной технике :
О внедрении сплавов В95 и АЦМ :
https://listak.livejournal.com/2682.html
Отправлено: Дед мазая - 04.04.23 09:40
Моя задача восстановить реальное изображение, исходя из того, что на фото у нас квадратные ячейки. Вот наше исходное фото в газете...
[attach=1]
1. Ребра расходятся от вертикали на углы 61 и 63 градуса. Погрешность 1 градус, точность для фотографирующего просто идеальная...
2. Грань ширины идет практически перпендикулярно вертикали, что тоже можно отнести в плюс фотографировавшему. Однако, коробок у нас немного деформирован, что видно по нижней черной линии - крайние точки грани коробка лежат на ней, но середина коробка уже выпирает...
3. Отметил сиреневой точкой длину ребра АВ. На мой взгляд, можно были чуток пониже...
4. Замерил длину ребра ВЕ и указал истинной положение точки А (красная точка) и оно у меня вылезло за верхнюю линию грани фрагмента. Красная точка у меня реальное положение, а сиреневая точка - то, что мы видим на фото. Полагаю, что это ужимание изображения в перспективе при фотографировании...
5. Если на фото у меня квадрат, то длина отрезков от точки F к вершинам этого квадрата должна быть одинакова.
Провел две перпендикулярные к вертикали линии из точки А (сиреневая и красная точки) до пересечения с ребром ВС. Отметил положение точки С (зеленая) на ребре ВС. Однако, если соблюдать правило, что отрезок AF должен быть равен отрезку FC, то сиреневая и красная точки у меня не дошли до ребра ВС и оказались левее (сиреневая и красная точки)...
6. Нахожу местоположение точки D, исходя из того, что отрезок BF должен быть равен отрезку DF. У нас снова два положения (истинное и видимое на фото - красная и сиреневая точки...
7. Далее, еще одно правило - на истинном изображении линии ребер ячейки должны быть параллельны друг другу, а диагонали ячейки должны быть перпендикулярны...
Из красной точки А провожу ребро AD (голубая линия), которое должно быть параллельно ребру ВС и оно должно пройти к красной точке D. Однако, оно идет к сиреневой точке...
Делаю вывод - с учетом того, что нас не получилось с п.5 и п.7, считаю, что это изображение не годится для правильного построения квадрата. Отклонение оси объектива на 1 градус, при всей казалось бы его несущественности, дало существенные искажения. Надо это исправлять...
Кстати. Длина отрезка от нижней грани коробка до точки D и есть та самая проекция высоты коробка на плоскость фрагмента...
Отложив на этом отрезке значение толщины коробка мы, если понадобится, поймем, насколько она отличается от той ширины коробка, что мы видим на фото. Уверен, что отличия есть, хотя на таком коротком отрезке погрешность вроде бы в абсолютных величинах не существенная, но в процентах может оказаться существенной. Потому, я и настаиваю, что эту толщину коробка, которую мы видим на фото, нельзя использовать для расчетов...
И еще одно. При желании, можно определить и угол по вертикали оси объектива фотоаппарата, используя положение точки D...
Продолжение следует...
Если есть замечания, прошу... *YES*
Вот и г-н beloff вроде о том же...
Т.е. правое и левое нижние ребра расходятся в стороны под близкими к равным углами к оси объектива. Т.е. вытянуты или сжаты приблизительно одинаково. Вывод напрашивается какой?Хотя, я не всегда его правильно понимаю, уж очень он сложно изъясняется... :(
Вроде он подтверждает мой п.1 в П.П.С. в ответе 12 тут?..
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.04.23 10:29
В том и дело, что конструкции из алюминиевых сплавов, которые принято именовать «вафельными», были изобретены, начали производиться и применяться гораздо ранее 60-х годов, в чем стремятся уверить не в меру доверчивых читателей их комментариев некоторые форумные «знатоки ракет».
вафли от космических ракет это маловероятно для 1959, скорее от чего-нибудь не очень космического.
монолитные панели (фрезерованные и прессованные) перестали впоследствии находить применение
в конструкциях пассажирских воздушных лайнеров после того, как в 60-е гг. в конструкции крыла из
прессованных панелей американского самолёта Локхид Электра стали развиваться усталостные трещины.
заливные (герметичные) объёмы не только крыла, но и фюзеляжа, были реализованы гораздо раньше
в широких масштабах ещё в 1957 году на тяжёлом сверхзвуковом стратегическом бомбардировщике М50
Генерального конструктора В.М. Мясищева. Создание такой конструкции оказалось возможным, благодаря
широкому применению в ней прессованных ребристых панелей. Способ получения и применения таких
панелей были впервые предложены в 1953 году именно в этом ОКБ, после чего этого началось их промышленное
производство в конце 1955г. и широкое применение не только в авиационной, но и в ракетной технике :
О внедрении сплавов В95 и АЦМ :
https://listak.livejournal.com/2682.html
И подтверждения появления и использования таких материалов ранее 60-х годов можно найти (если целенаправленно поискать) даже в литературных источниках, размещенных в интернете- и не надо для этого ходить в специализированные технические библиотеки или консультироваться у нормальных (НЕфорумных и НЕангажированных) специалистов (хотя последнее- всегда полезно и никогда не бывает лишним).
Поэтому тактика дискредитации фотоснимка Богомолова по принципу: «докажем, что на фотоснимке квадратные ячейки вафли от УР-100/200 –значит, докажем тем самым отсутствие техногенной причины гибели группы Дятлова!», изначально была крайне неразумной, если не сказать, что просто глупой.
Для решения вопроса по дюралевому фрагменту, который изображен на опубликованном Богомоловым фотоснимке, требуется экспертное заключение специалистов ВИАМа. Или, по крайней мере, мнение таких специалистов относительно того, что изображено на этой фотографии. А вовсе не якобы «компетентные» рассуждения и утверждения форумных «знатоков»- ракетчиков.
Потому все то, чем здесь занимаются служители форумной «противорОкетной обороны» (сами кривым словом её назвали- вот она кривой и получилась!), стремящиеся всеми правдами и (по большей части) НЕправдами сделать изображенный на фотографии фрагмент частью УР-100/200, изначально было лишено какого-либо практического смысла.
Отправлено: Дед мазая - 04.04.23 10:56
Внес поправку на 1 градус вправо и сделал углы между вертикалью и ребрами одинаковыми...
[attach=1]
Смотрим, проверяем...
Все ребра одинаковы по длине, линии ребер параллельны, точка пересечения диагоналей делит их на равные отрезки...
Реальный квадрат по красным точкам. Видимое на фото изображение по сиреневым точкам в верхней половине ячейки...
По поводу грани ширины коробка...
Берем отрезки АС между красными точками и сиреневыми точка (второй короче)...
4,64усл.ед : 4,4усл.ед = 1,0545
То есть, реальная длина отрезка ширины коробка должна быть на 5,45% больше того, что мы видим на фото...
Ну, и напоследок...
[attach=2]
Эти закругления на фото видны и от них никуда деться. Теперь, попробуйте утянуть загругления в правой части ближней к нам целой ячейки туда, где проходит у нас голубая линия справа - реальное изображение квадрата. И даже, если вы эту линию проведете по сиреневым точкам из точки D (изображение, которое мы должны видеть на фото, если бы был квадрат), то и туда вы никак не дотянетесь...
На фото у нас не квадратные ячейки...
П.С. Хорошо видно нижнюю грань коробка - ее по одной линии провести не возможно...
П.П.С. И ширину ребра я бы посоветовал измерять не по дальнему краю, а по самом ребрам в центре - там все прекрасно видно. А на дальнем крае у нас может быть и утолщение, так как этот фрагмент явно был отрезан с дальней стороне по месту без ячеек, которые использовались для сварки листов с обечайками между собой...
Где-то так...
[attach=3]
А главная загадка для меня лично в другом - как мог этот фрагмент сломаться именно в местах прохождения ребер. То есть, в самой толстой его части... *DONT_KNOW*
Отправлено: kolbaros2971 - 04.04.23 11:12
то и туда вы никак не дотянетесь...Почему ж у Николай Викторовича в 9 и 15 ответе получилось ?
«вафельными», были изобретены, начали производиться и применяться гораздо ранее 60-х годов,Но это все относят к самолетной и другой неракетной технике.
Добавлено позже:
Для решения вопроса по дюралевому фрагменту, который изображен на опубликованном Богомоловым фотоснимке, требуется экспертное заключение специалистов ВИАМа.Однако отсутствие экспертизы не помешало Вам это газетное фото причислить к доказательствам ракеты.
Добавлено позже:
На фото у нас не квадратные ячейки...Опять Вы впереди паровоза бежите.
Отправлено: Николай Викторович - 04.04.23 11:29
Вот и г-н beloff вроде о том же...Угол В > A, видимо этого достаточно, чтобы мы видели (визуально) параллелограмм, а не ромб. Для сравнения взял фрагмент со снимка от Шуры.[attach=1]
Цитата: beloff - сегодня в 08:30
Т.е. правое и левое нижние ребра расходятся в стороны под близкими к равным углами к оси объектива. Т.е. вытянуты или сжаты приблизительно одинаково. Вывод напрашивается какой?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.04.23 11:44
Добавлено позже:Однако отсутствие экспертизы не помешало Вам это газетное фото причислить к доказательствам ракеты.А что, вы возьметесь утверждать, что это не фрагмент ракеты?
Впрочем, если не хотите, чтобы сей фрагмент был доказательством- ну так выбросьте его, кто же против!
Еще раз напоминаю, что это ведь не я затеял (еще в прошлом году- и вон сколько все это продолжается) всю эту "бодягу" с обсуждением данной фотографии. Да неужто об этом не знали?
Я как раз о том и пишу- "не нравится"- ну и пусть этого доказательства не будет вообще. Потому что есть другие, куда более существенные доказательства. А это- так себе доказательство: "до кучи", как говорят в таких случаях. Это же вы этот газетный снимок сделали "главным доказательством"- мол, "докажем, что это кусок УР-100/200, и не будет никакой ракеты в качестве причины гибели туристов!". Сами же такую иллюзию себе создали.
Так можете считать, что НЕТ этого доказательства!
И что от этого изменится?
"Побазарить ни о чем" повода не будет- да только и всего!
Отправлено: kolbaros2971 - 04.04.23 11:52
Еще раз напоминаю, что это ведь не я затеял (вот с этого все началось
Цитирование
Цитата: sahard - 03.09.22 21:17
Следов падения ракеты нет? Нет.
Ваш ответ
Отчего же нет? Вот, читаем, что Коротаев самолично пишет:
«…Хотя Степан Куриков, например, видел в тех местах обожженные ветви деревьев, какой-то металлический лист. Помню, было заявление от жителя тех мест Епаничникова, который в районе катастрофы нашел дюралюминиевый обломок».
К этому следует добавить, что Епанечников (с буквой «е» вместо «и» у него фамилия) уже в 1990 году прислал Богомолову вырезку из того обломка, который он нашел. Так что эти вещественные доказательства имеются как у Епанечникова, так и у Богомолова.
А что, вы возьметесь утверждать, что это не фрагмент ракеты?Я не знаю, что это. Потому ничего утверждать не берусь.
Отправлено: Ramona - 04.04.23 12:08
Ramona, Вы мыслите в правильном направлении. Сделал ещё два снимка, но уже на фотокамеру с фокусными расстояниями 28 и 50, подложив под коробок булавку для наклона. Квадраты 70 на 70 почти совпали с ячейками. (Вложение)Большое спасибо, уважаемый Николай Викторович. Фотографии очень хорошие и прекрасно иллюстрируют возможный вариант съёмки обломка Епанечникова. Небольшие отклонения в изображениях возможны, так как в точности повторить все параметры той съёмки довольно сложно.
Есть точные координаты, по крайней мере, одного листа. Возможно его туда притащили вот эти мужчины из низинки от верховья Хозьи. (Вложение) (Вложение)
Правый край ячейки явно обломан или отрезан неровно. Коробок мог стоять дальним задним ребром на такой неровности и иметь небольшой наклон вперёд, и в таком случае подкладывание булавки оправдано. Только для полной имитации неровности края ячейки лучше заменить булавку на что-то мелкое, что не будет видно на снимке.
У Богомолова мог быть установлен объектив с большим фокусным расстоянием, например, 135 мм - Юпитер-11, 4/135, М39, дальномерный.
Или можно попробовать поднять фотоаппарат немного выше, чтобы точно совместились именно верхние грани коробков без подкладывания булавки.
Интересно, как при этом совместятся стороны ячейки.
Добавлено позже:
Уважаемая Ramona!Уважаемый odnokam, всем настоящим инженерам понятно, что ячейки на фотографии Епанечникова квадратные. Странно, что с этим спорят некоторые профессиональные криминалисты, которые должны даже без измерений сразу подтвердить, что ячейки на фотографии Богомолова квадратные, так как профессионалу это видно невооружённым глазом. А профессиональный следователь должен совместить текст заметки со всеми событиями и тоже заявить, что ячейки на снимке квадратные.
Вся эта информация интересна весьма, но, мне кажется, достаточно одной фразы из одного источника: "... в начале 1960-х появилась «вафля» ..." (из: https://nplus1.ru/material/2021/04/15/next-rocket?ysclid=lbs5g1dlg6388269022). Очевидно, что "вафли" никакого отношения к событиям 1959-го года не имеют, поскольку появились позже.
Но, как видите, многие люди, включая криминалистов и следователей продолжают утверждать, что ячейки прямоугольные. Поэтому я взялась доказать, что ячейки на снимке квадратные. Не всех это убедит, но тот, кто не забыл математику и геометрию для средней школы, сможет понять мою методику и повторить измерения ячеек.
Всем настоящим ракетчикам понятно, что на снимке вафельная обечайка бака от ракеты. Но так как размеры ячеек одинаковые 70х70 мм для двух типов ракет УР-100 и УР-200, необходимо было провести измерения и доказать, что на снимке Богомолова мы видим обломок вафельной обечайки бака от ракеты УР-100.
Таким образом я для большинства обычных людей и для некоторых криминалистов решаю две задачи, доказываю, что ячейки на снимке квадратные и обломок Епанечникова принадлежит ракете УР-100.
Из этих доказательств для некоторых следователей мы получаем закономерный вывод, что этот обломок не мог упасть на перевал Дятлова 1 февраля 1959 года, так как первый запуск ракеты УР-100 был произведён 19 апреля 1965 года.
Добавлено позже:
Угол В > A, видимо этого достаточно, чтобы мы видели (визуально) параллелограмм, а не ромб. Для сравнения взял фрагмент со снимка от Шуры. (Вложение)Если по самому правому краю отрезать рёбра двух ячеек, то почти в точности получаем снимок Богомолова со всеми пропорциями.
Добавлено позже:
И чем Вы эту большую сжатость справа объясняете?..Тем что объектив не находится строго на линии вертикальной диагонали и другие углы немного отличаются.
Для глаза это не имеет большого значения, а для того, как фиксирует изображение объектив с фокусным расстоянием более 50 мм имеет очень большое значение. Длины одинаковых отрезков изменятся на фотографии очень сильно даже при небольших изменениях углов съёмки.
Самое главное. Все должны понять или прочитать и поверить, что пропорция при небольшом изменении углов съёмки почти не изменяется.
Если диагональ ячейки при изменении угла съёмки уменьшится в два раза, то и параллельное ей ребро коробка уменьшится в два раза.
То есть, при разных углах и разном визуальном восприятии объекта, мы при расчётах по пропорции получим один и тот же размер.
В данном случае мы имеем рёбра спичечного коробка параллельные диагоналям ячейки.
Так как одна диагональ (плоскость, в которой она находится) параллельна направлению съёмки, а вторая диагональ (плоскость) перпендикулярна направлению съёмки, нет наглядности.
Можно получить такую наглядность, если поставить коробок параллельно сторонам ячейки.
Стороны ячейки мы видим на фотографии сильно отличающимися по длине друг от друга. Но к вашему удивлению, мы при расчётах по пропорции получим для размеров ячейки тот же самый размер 70х70 мм, хотя визуально их размер может отличаться в два раза.
Всё дело в том, что ребро коробка, параллельное "короткой" стороне ячейки, на фотографии тоже будет уменьшено в два раза.
Визуально изображение на фотографии сильно зависит от малых углов, а пропорция не изменяется, так как размеры сторон ячейки и размеры рёбер спичечного коробка изменяются пропорционально. В этом и состоит метод пропорций.
Вы не сможете рисованием на фотографии получить квадратные ячейки, так как на фотографии мы видим изображение в перспективе.
Мы можем "отменить" перспективу и, как в примитивной живописи, нарисовать на фотографии квадратные ячейки. Но вы не сможете математически обосновать передвижение правого края ячеек на определённое расстояние. Это может подтвердить, исходя из большого опыта, профессиональный художник или профессиональный фотограф, но математически это обосновать почти невозможно.
Математически очень хорошо работает метод пропорций. Эти измерения сможет повторить любой желающий и они математически обоснованы.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.04.23 13:23
вот с этого все началосьЯ не знаю, что это. Потому ничего утверждать не берусь.Вот уж «уличили»- так «уличили»! И- в чём «уличили»?
Так и проглядывает за всем этим стиль мышления исторического любителя из Уфы!
А переписку с вами- еще в качестве «сахарда-из-уфы»- помню, разумеется. Давайте и разберем процитированное вами- ежели напросились своими воспоминаниями.
То, что сообщил Степан Куриков- это доказательство по уголовному делу. Здесь нет никаких оснований сомневаться в том, что сообщил Коротаев о допросе им Степана Курикова. Коротаев сообщил целый ряд подробностей, которые выдумать нереально. К тому же в то время Коротаев был сотрудником прокуратуры, за свои слова отвечал, и дятловедения в то время в проекте еще не существовало. Без всякого сомнения, Коротаев нашел этого свидетеля в 1959 году, допросил его, и вместе с ним летал на поиски куска металла, который в тех местах нашел Степан Куриков. Показания Курикова были запротоколированы в установленном порядке Коротаевым, и этот протокол допроса свидетеля существовал объективно. Поэтому всё то, что содержалось в этом протоколе допроса, было установленными УПК доказательствами по уголовному делу, которые были обязательны для следователя, прокурора, суда- при принятии ими по этому делу соответствующего решения.
А нет «в деле без номера» протокола допроса Степана Курикова лишь потому, что этот протокол увёз в Москву (как это понятно- для того дела, которое расследовала «Москва») приехавший в Свердловск заместитель прокурора РСФСР Ураков. И он был вправе этот протокол забрать.
И вот если бы, например, протокол с показаниями Степана Курикова был бы утрачен, а свидетеля по разным причинам передопросить было бы невозможно (например, умер к этому времени свидетель), то взамен можно было бы допросить в качестве свидетеля Коротаева, который сам допрашивал этого свидетеля и протоколировал его показания, и то, что сообщил бы Коротаев (о том, что ему стало известно от Курикова в процессе допроса этого свидетеля) можно было бы использовать в качестве доказательства по делу. Ну а какая, по сути, разница в данном случае (здесь ведь не судебное заседание с обязательностью получения от свидетеля подписки!), что показания Коротаева были не запротоколированы следователем или секретарем суда, а имеются в виде свободного рассказа, опубликованного в газетной статье? По сути- принципиальной разницы нет. Главное, что Коротаев говорил в данном случае правду, а не занимался сочинительством. А вот в данном случае он как раз сочинительством не занимался.
И сообщил Коротаев то, что от Курикова ему стало известно. А известно ему стало следующее. Первое. Куриков на границе леса видел обожженные ветки деревьев. Второе. Куриков в тех местах нашел кусок металла. И появление этого куска металла- применительно к тем обстоятельствам места и времени- было напрямую связано с появлением обожженных веток деревьев. И потому Коротаев с Куриковым даже летали туда на вертолете, чтобы отыскать этот кусок металла. Но- не получилось.
И какая разница, кто в данном случае будет носителем этой информации: Куриков или Коротаев? По сути- никакой. Главное в данном случае- это содержание, а не форма. А содержание вполне конкретное и определенное. И позволяет сделать все вытекающие из этого выводы. Какие- сами знаете, повторяться не буду. А показания Курикова об обожженных ветках деревьев подтверждены тем, что эти обожженные ветки осматривали Иванов с Масленниковым.
Ну а кусок металл- ну не нашли, так не нашли. Главное- что он там был, и Куриков его сам видел.
Вот так с Куриковым обстоит дело.
А вот то, что касается Епанечникова- это уже в дополнение тому, что сообщил Куриков. Коротаев, как можно видеть, и не утверждал, что он лично допросил Епанечников и тот ему сообщил то-то и то-то.
Поэтому если вас не устраивает то, что сообщил Епанечников- да можете вообще считать, что не было никакого Епанечникова. «Исключите» это доказательство из процесса доказывания- и всё. Да- пожалуйста! Разве я возражаю? Да наоборот- предлагаю вам это сделать, если Епанечников вам «не нравится». И- закончить на этом всю эту бессмысленную «бодягу». И без Епанечникова всего достаточно.
Так ведь вы же- и упираетесь! Всеми силами упираетесь. И где логика?
И в самом деле- «на исторического любителя» (не профессионала!) какая-то «логика» получается.
Отправлено: Ramona - 04.04.23 13:26
В том и дело, что конструкции из алюминиевых сплавов, которые принято именовать «вафельными», были изобретены, начали производиться и применяться гораздо ранее 60-х годов, в чем стремятся уверить не в меру доверчивых читателей их комментариев некоторые форумные «знатоки ракет».Это всё потому, что вы не знаете истории развития авиационной и ракетной техники в СССР.
И подтверждения появления и использования таких материалов ранее 60-х годов можно найти (если целенаправленно поискать) даже в литературных источниках, размещенных в интернете- и не надо для этого ходить в специализированные технические библиотеки или консультироваться у нормальных (НЕфорумных и НЕангажированных) специалистов (хотя последнее- всегда полезно и никогда не бывает лишним).
Поэтому тактика дискредитации фотоснимка Богомолова по принципу: «докажем, что на фотоснимке квадратные ячейки вафли от УР-100/200 –значит, докажем тем самым отсутствие техногенной причины гибели группы Дятлова!», изначально была крайне неразумной, если не сказать, что просто глупой.
Для решения вопроса по дюралевому фрагменту, который изображен на опубликованном Богомоловым фотоснимке, требуется экспертное заключение специалистов ВИАМа. Или, по крайней мере, мнение таких специалистов относительно того, что изображено на этой фотографии. А вовсе не якобы «компетентные» рассуждения и утверждения форумных «знатоков»- ракетчиков.
Потому все то, чем здесь занимаются служители форумной «противорОкетной обороны» (сами кривым словом её назвали- вот она кривой и получилась!), стремящиеся всеми правдами и (по большей части) НЕправдами сделать изображенный на фотографии фрагмент частью УР-100/200, изначально было лишено какого-либо практического смысла.
В конце пятидесятых годов на самолёте Мясищева М-50 впервые для уменьшения веса было применено химическое фрезерование поверхностей обшивки фюзеляжа между стрингерами. Но это были очень большие прямоугольники, такие же, как мы видим и на фюзеляжах современных самолётов.
В конце пятидесятых на ракетах Р-7А впервые в советских ракетах для уменьшения веса так же было применено химическое фрезерование стенок баков, но это тоже были очень большие прямоугольники.
Классическая вафля из небольших квадратных ячеек была впервые в СССР применена на ракетах УР-200, а потом на ракетах УР-100 и других ракетах.
Только после первого применения вафли на ракетах УР-200, другие КБ стали применять такие вафли на своих ракетах.
Параллельно шло развитие и применение классических вафельных поверхностей и в авиации, и в других отраслях производства, но тоже только после 1960 года.
Епанечников нашёл обломок классической вафли от ракеты УР-100, поэтому именно этот обломок не имеет никакого отношения к трагедии группы Дятлова, независимо от того, из какого именно сплава алюминия он изготовлен.
Отправлено: Shura - 04.04.23 13:30
Множество снимков делал, но только при подложке что-то получается.Что совершенно нормально, если при этом пропорции коробка (в частности ширина коробка по верху и ширина коробка по низу - а они разные на снимке) получаются такими же, как на фото (у Вас более-менее получилось) и совпадают линии ячеек.
+ для точности дубля снимка надо, чтобы при этом и центры кадров совпадали. А как обрезано исходное фото - тоже неизвестно.
Моя задача восстановить реальное изображение, исходя из того, что на фото...Реальное изображение - оно на изображении и есть (на фото то бишь). Почему/зачем узловые точки изображения надо смещать в какие-то другие точки - совершенно непонятно: зачем искривлённое перспективой изображение "исправлять" до реальной (с параллельными сторонами и одинаковыми длинами) вафли? Вафля - вафлей, а изображение - изображением. И измерять надо, опираясь именно на линии/точки изображения, и максимально близко к имеющейся "линейке" (коробку то бишь). Мне так представляется получение максимально точного результата.
На фото у нас не квадратные ячейки...Если говоривший о прямоугольных ячейках Фугас скажет эти размеры, то можно будет посмотреть, насколько они соответствуют закруглениям.
Отправлено: kolbaros2971 - 04.04.23 13:33
Епанечникова. «Исключите» это доказательство из процесса доказывания- и всё.Вы включичили в доказательство - Вы и исключайте Я при чем
Отправлено: Ramona - 04.04.23 13:45
Если говоривший о прямоугольных ячейках Фугас скажет эти размеры, то можно будет посмотреть, насколько они соответствуют закруглениям.Прямоугольные ячейки есть только на дне баков более поздних ракет и на шарообразных баках, но они не все строго прямоугольные и почти все разные по размерам, так как "натянуты" на сферическую поверхность.
На УР-200 и УР-100 не было прямоугольных ячеек, а дно баков было гладкое.
Прямоугольные ячейки могли быть в КБ, так как размеры ячеек подбирались расчётно-экспериментальным путём с экспериментами на производстве.
Исходя из напряжений и технологичности изготовления, на цилиндрических поверхностях стали применять квадратные ячейки, ромбовидные (повёрнутый на 45 градусов квадрат) и треугольные. На Протоне кольцевые рёбра в два раза толще продольных, но ячейка тоже условно считается размером 70х70 мм, хотя фактически за счёт удвоенного ребра колец она немного больше. На разрабатываемых ракетах тоже пробуются варианты с разными типами рёбер и размеров ячеек, но к 1959 году это не имеет отношения.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.04.23 13:48
Это всё потому, что вы не знаете истории развития авиационной и ракетной техники в СССР.Еще раз: "не нравится"- ну так выбросьте вы Епанечникова и эту фотографию!
В конце пятидесятых годов на самолёте Мясищева М-50 впервые для уменьшения веса было применено химическое фрезерование поверхностей обшивки фюзеляжа между стрингерами. Но это были очень большие прямоугольники, такие же, как мы видим и на фюзеляжах современных самолётов.
В конце пятидесятых на ракетах Р-7А впервые в советских ракетах для уменьшения веса так же было применено химическое фрезерование стенок баков, но это тоже были очень большие прямоугольники.
Классическая вафля из небольших квадратных ячеек была впервые в СССР применена на ракетах УР-200, а потом на ракетах УР-100 и других ракетах.
Только после первого применения вафли на ракетах УР-200, другие КБ стали применять такие вафли на своих ракетах.
Параллельно шло развитие и применение классических вафельных поверхностей и в авиации, и в других отраслях производства, но тоже только после 1960 года.
Епанечников нашёл обломок классической вафли от ракеты УР-100, поэтому именно этот обломок не имеет никакого отношения к трагедии группы Дятлова, независимо от того, из какого именно сплава алюминия он изготовлен.
Не я ведь вытащил эту фотографию на форум. Никанор вообще-то это сделал. А вы-с радостью "египетского амона-ра" продолжаете (якобы "из мадрида") эту бодягу ни о чём.
А я всего лишь предлагал получить сначала экспертное заключение, и уж после этого заниматься причислением этого фрагмента к УР-100/200.
Это ведь вы против такого решения вопроса. Потому - просто исключите это доказательство- и дело с концом! И не надо будет заниматься всей это схоластикой и выдумывать разного рода "софизмы", которые не имеют абсолютно никакого практического значения: одно лишь дятловедческое словоблудие тех, кому больше нечем заняться (если, конечно, они чье-либо поручение не исполняют).
И без Епанечникова достаточно подтверждений того, что вечером 1 февраля 1959 года в районе "высоты 1079" взорвалась ракета, и в результате этого взрыва погибла группа Дятлова.
Так что напрасно вы аж целую тему открыли. "Холостой выстрел" в виртуальное пространство.
Отправлено: Николай Викторович - 04.04.23 13:52
У Богомолова мог быть установлен объектив с большим фокусным расстоянием, например, 135 мм - Юпитер-11, 4/135, М39, дальномерный.Честно отработал два снимка. Как обычно квадраты на сетке 70 на 70. С подложкой Ф - 125, без подложки Ф - 135. Всем кто смотрит судить и делать выводы. [attach=1]
Или можно попробовать поднять фотоаппарат немного выше, чтобы точно совместились именно верхние грани коробков без подкладывания булавки.
Интересно, как при этом совместятся стороны ячейки.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.04.23 13:53
Вы включичили в доказательство - Вы и исключайте Я при чемХорошо. Считайте, что исключил.
Вполне достаточно по этому вопросу будет показаний Степана Курикова.
На этом заканчиваем? Вот и отлично!
Да, не забудьте "рамону-из-мадрида" напомнить, если он это не прочитает-что может заканчивать.
Отправлено: kolbaros2971 - 04.04.23 14:16
Да, не забудьте "рамону-из-мадрида" напомнить, если он это не прочитает-что может заканчивать.Я ему ни начальник, ни друг, ни брат, ни сват.
Но думаю, что он не успокоится, пока не опровергнет вон это:
https://taina.li/forum/index.php?topic=6368.msg1476482#msg1476482
Цитирование
Ответ #15757 : 19.12.22 12:44
...
Теперь разбираемся с фотоснимком из газеты «Уральский рабочий» от 12.07.1990.
Начнем с масштаба. На фотоснимке Богомолов в качестве такового использовал спичечный коробок.
...
(много много расчетов)
...
Вот и получается, что размеры ячеек того обломка, который нашел Епанечников, составляли примерно 4.5 Х 6 см. Это и близко не подходит к тому, что указал Никанор в качестве идентификационного признака УР- 100 и УР-200. Да и "квадрат Никанора" здесь полностью исключается.
...
Отправлено: Мишаня - 04.04.23 14:17
И без Епанечникова достаточно подтверждений того, что вечером 1 февраля 1959 года в районе "высоты 1079" взорвалась ракета, и в результате этого взрыва погибла группа Дятлова.Нет ни одного приличного доказательства за ваше утверждение, только ваши хотелки, слухи, предвзяые домыслы и не более. *JOKINGLY*
Отправлено: Ramona - 04.04.23 14:19
Еще раз: "не нравится"- ну так выбросьте вы Епанечникова и эту фотографию!Вы неправильно понимаете смысл темы. Я не ищу в этой теме, какая ракета могла упасть на перевал Дятлова 1 февраля 1959 года.
Не я ведь вытащил эту фотографию на форум. Никанор вообще-то это сделал. А вы-с радостью "египетского амона-ра" продолжаете (якобы "из мадрида") эту бодягу ни о чём.
А я всего лишь предлагал получить сначала экспертное заключение, и уж после этого заниматься причислением этого фрагмента к УР-100/200.
Это ведь вы против такого решения вопроса. Потому - просто исключите это доказательство- и дело с концом! И не надо будет заниматься всей это схоластикой и выдумывать разного рода "софизмы", которые не имеют абсолютно никакого практического значения: одно лишь дятловедческое словоблудие тех, кому больше нечем заняться (если, конечно, они чье-либо поручение не исполняют).
И без Епанечникова достаточно подтверждений того, что вечером 1 февраля 1959 года в районе "высоты 1079" взорвалась ракета, и в результате этого взрыва погибла группа Дятлова.
Так что напрасно вы аж целую тему открыли. "Холостой выстрел" в виртуальное пространство.
Я исследую обломок Епанечникова. Какие размеры ячеек? От какого изделия этот обломок?
Я рассчётным путём нашла размеры ячеек. Зная номенклатуру выпускавшихся в СССР ракет и их параметры, я совершенно однозначно установила, что это обломок вафельной обечайки бака ракеты УР-100. Если мои расчёты подтвердят другие профессионалы, то для доказательства принадлежности обломка ракете УР-100 не потребуется делать анализ этого обломка. Не было тогда других ракет с вафельной обечайкой с такими размерами.
Дата первого запуска УР-100 нам известна, это не требуется доказывать.
Невозможность использования обломка Епанечникова в качестве доказательства одной из версий гибели группы Дятлова получилась сама собой. Это не было целью моего исследования. Тип ракеты никак не зависит от местоположния исследователя, а зависит только от его компетентности.
Вы можете оспаривать размеры ячеек и принадлежность обломка определённому типу ракеты, но оспаривать квадратность ячеек - это очень некомпетентно для человека имеющего достаточный соответствующий опыт.
Я доказала, что ячейки квадратные, но могла этого и не делать, так как то, что они квадратные, написано прямо в статье Богомолова.
Теперь у нас есть два независимых доказательства того, что ячейки квадратные - это статья Богомолова и мои расчёты.
Отправлено: kolbaros2971 - 04.04.23 14:28
Всем кто смотрит судить и делать выводы. (Вложение)Еще раз снимаю шляпу.
Теперь можно считать, что размер 70 х 70 мм. вполне мог быть.
Хотя другие размеры тоже не исключаются. Теперь надо подумать, как отсеять "лишние".
Отправлено: Ramona - 04.04.23 14:32
Честно отработал два снимка. Как обычно квадраты на сетке 70 на 70. С подложкой Ф - 125, без подложки Ф - 135. Всем кто смотрит судить и делать выводы. (Вложение)Большое спасибо. Очень похоже. Но угол съемки нужно немного изменить. Диагональ не должна быть почти вертикальной. Надо снять под бОльшим горизонтальным углом, чтобы правая сторона ячейки немного укоротилась, а левая сторона ячейки немного удлинилась. Так будет больше похоже.
Отправлено: kolbaros2971 - 04.04.23 14:32
Теперь у нас есть два независимых доказательства того, что ячейки квадратные - это статья Богомолова и мои расчёты.Я бы лавры Николай Викторовичу отдал, а не Вам. Извините уж. =-O
Отправлено: Ramona - 04.04.23 14:34
Еще раз снимаю шляпу.Лишние отсеиваются справочными данными ракет после измерения глубины ячейки.
Теперь можно считать, что размер 70 х 70 мм. вполне мог быть.
Хотя другие размеры тоже не исключаются. Теперь надо подумать, как отсеять "лишние".
У УР-200 глубина ячейки 13 мм, у УР-100 глубина ячейки 8,5 мм.
Добавлено позже:
Я бы лавры Николай Викторовичу отдал, а не Вам. Извините уж. =-OМне лавры не нужны, оставьте их себе. Ведь это вы первый обратили внимание на то, что прямо в статье Богомолова написано о квадратных ячейках.
То, что они квадратные, я знала и так, но ваше второе доказательство из статьи Богомолова поможет убедить в этом других.
Визуализация моих расчётов - это только для вас. Инженерам и так понятны мои расчёты.
Но несомненно это тоже очень большой вклад в доказательства.
Пусть будет три соавтора, я не имею ничего против.
Добавлено позже:
Хорошо. Считайте, что исключил."Мы ещё ничего и не начинали". Только когда Дед мазая согласится с квадратными ячейками и УР-100, можно будет подумать об уходе на покой на берегу какого-нибуть тёплого моря...
Вполне достаточно по этому вопросу будет показаний Степана Курикова.
На этом заканчиваем? Вот и отлично!
Да, не забудьте "рамону-из-мадрида" напомнить, если он это не прочитает-что может заканчивать.
Степан Куриков нашёл рессору от трактора или от грузовика. В крайнем случае - осколок зенитной ракеты. Где протокол? Где железка? Где анализ? Железку Курикова тоже исключаем из доказательств, но это обсуждение для другой темы.
Когда вы признаете, что ячейки на обломке Епанечникова квадратные? Неудобно же отрицать совершенно объективную реальность...
Отправлено: Дед мазая - 04.04.23 15:27
Давайте, для начала, вы объясните - почему у вас получается, что ребра, которые отклоняются на одинаковые углы от вертикали искажаются по -разному? Если спросить прямее - почему большее искажение происходит с той стороны, которая вам нужна для доказательства ваших версий?.. :)
Угол В > A, видимо этого достаточно, чтобы мы видели (визуально) параллелограмм, а не ромб. Для сравнения взял фрагмент со снимка от Шуры. (Вложение)Если Вас не затруднит - сделайте то же самое, но для фото 1 из ответа 20, пожалуйста...
Я же писал про отклонение объектива от истинной вертикали в 1 градус и вместе с вами всеми удивился, какое искажение дает эта казалось бы мелочь...
Опять Вы впереди паровоза бежите.Увы, усвоил это тут. Иначе, без громких заявлений, теряется интерес к теме. А откладывать решение вопроса еще на 5 лет, не хотелось бы... *YES*
В данном случае мы имеем рёбра спичечного коробка параллельные диагоналям ячейки.Не перпендикулярна и не параллельна. А что бывает при отклонении даже в 1 градус, я наглядно показал...
Так как одна диагональ (плоскость, в которой она находится) параллельна направлению съёмки, а вторая диагональ (плоскость) перпендикулярна направлению съёмки, нет наглядности.
Самое главное. Все должны понять или прочитать и поверить, что пропорция при небольшом изменении углов съёмки почти не изменяется.Меняется. И это я тоже показал...
Но к вашему удивлению, мы при расчётах по пропорции получим для размеров ячейки тот же самый размер 70х70 ммЕсли Вы нашли точные размеры ячейки, то Вам и Николаю Викторовичу не составит никакого труда показать, где именно должна пройти линия ребер недостающей части. Я показал свое, а вы оба пока еще нет. Чертеж представьте оба, пожалуйста...
Что касается удивления, я тоже готов удивить Вас. То ребро, которое отклонено влево от вертикали, действительно, имеет длину 70мм...
1,57ед - ширина коробка, 4,64ед - длина горизонтальной диагонали...
4,64ед : 1,57ед : 1,0545 х 37,5см = 105мм...
С учетом того, что коробок деформирован и грань коробка не идеально параллельна горизонтальной диагонали, считаю погрешность приемлемой. То есть, можно утверждать, что я нарисовал на фото квадрат 70х70мм...
А вот, где ваши квадраты - вопрос пока открытый. Хотелось бы что-то более понятное увидеть... :)
Добавлено позже:
Теперь у нас есть два независимых доказательства того, что ячейки квадратные - это статья Богомолова и мои расчёты.И одно мое, более наглядное, что ячейки не квадратные... *YES*
Добавлено позже:
"Мы ещё ничего и не начинали". Только когда Дед мазая согласится с квадратными ячейками и УР-100, можно будет подумать об уходе на покой на берегу какого-нибуть тёплого моря...Согласен. И совершенно не важно, кто из нас окажется прав в конечном итоге. Главное, чтобы было убедительно...
А потом, мы посчитаем глубину ячейки, толщину дна ячейки и ширину ребра ячейки...
Добавлено позже:
Реальное изображение - оно на изображении и есть (на фото то бишь).Простите, но я не согласен с Вами. Реальное - это без искажений. А на фото у нас есть искажения, которые привнес фотоаппарат...
Правда, еще раз подчеркну, Вам легче. Вы не видите тех закруглений на ячейке справа, которые вижу я и еще некоторые коллеги. Я выше рисовал на более качественном фото Уважаемого odnokam. Неужели и сейчас не видите?.. :(
Почему/зачем узловые точки изображения надо смещать в какие-то другие точки - совершенно непонятно: зачем искривлённое перспективой изображение "исправлять" до реальной (с параллельными сторонами и одинаковыми длинами) вафли?Какую узловую точку я переместил? Если ребро АВ у нас меньше ребра ВЕ, разве не надо внести эту поправку искажения перспективы фотоаппаратом в расчеты и определить истинное положение точки А?..
А параллельные стороны и перпендикулярные диагонали необходимы, если мы не хотим, чтобы у нас получались искажения там, где нам надо, и на столько, на сколько нам надо...
Отправлено: Дед мазая - 04.04.23 16:55
Коллеги.
Вы хотите убедить меня, что на фото у нас вот такой квадрат? При этом, фотограф просто случайным образом ставит спичечный коробок на дно ячейки и делает фото, уделяя все внимание именно этому спичечному коробку - стараясь, чтобы ось объектива фотоаппарата была перпендикулярна его поверхности? То есть, главный на фото был спичечный коробок, а не сам фрагмент ячейки? Ах да, еще и скрепку подложил под коробок так, чтобы она не вылезла с какого-то его края? Видимо, без скрепки коробок падал? Не для вертикальности коробка его ставил фотограф, а потому, что падал? А как же параллельность грани коробка диагонали ячейки, в чем, на мой взгляд, и есть хотя бы какой-то смысл этого коробка? Плевать на нее, коробок главнее?..
Вы серьезно?..
Разворачиваемый текстКоллеги. Это не наезд или попытка как-то обидеть вас. Я просто пытаюсь понять ваш ход мыслей. Ведь не исключено очень даже, что правы вы, а не я...
И что касается ширины ребра этого фрагмента...
[attach=2]
0,2ед : 5,3ед х 70мм = 2,64мм
0,23ед : 5,3ед х 70мм = 3,04мм
Жду замечаний...
Добавил:
Указал красными точками, где должен быть край ребра, если его ширина 5мм...
Длина отрезка получается 0,38ед...
Так что, извиняйте. Но, 5мм ширины ребра на фото и близко нет...
Отправлено: Николай Викторович - 04.04.23 17:37
Если Вас не затруднит - сделайте то же самое, но для фото 1 из ответа 20, пожалуйста...При повороте на один градус я пометил синим, что сдвинулось (что можно увидеть на снимке) по часовой стрелке. Но мне надо и сетку повернуть, чтобы сохранить горизонт по верхней и нижней грани коробки. Так что угол В также останется больше угла А.
Я же писал про отклонение объектива от истинной вертикали в 1 градус и вместе с вами всеми удивился, какое искажение дает эта казалось бы мелочь...
А без горизонта я не могу и не умею что-либо сообразить, слабоват. [attach=1]
Отправлено: Дед мазая - 04.04.23 17:41
При повороте на один градус я пометил синим, что сдвинулось (что можно увидеть на снимке) по часовой стрелке. Но мне надо и сетку повернуть, чтобы сохранить горизонт по верхней и нижней грани коробки. Так что угол В также останется больше угла А.У Вас сетка не параллельно отрезку АС (красные точки). Сделайте, пожалуйста, ее параллельно. Иначе, теряется весь смысл моей просьбы. Просто нанесите свою сетку на "мое" фото и нарисуйте Ваши углы...
Отправлено: Ramona - 04.04.23 17:41
То, что вы делаете, в живописи называется "примитивизм". К математике и геометрии это не имеет никакого отношения. Исходя из художественных критериев можно нарисовать картинку без перспективы, как будто предметы при их наблюдении, рисовании или фотографировании не искажаются перспективой, но измерить на таком художественном рисунке ничего нельзя.
Перспектива, которую мы видим глазами, к тому же ещё отличается от той перспективы, которую фиксируют фотоаппараты с разными фокусными растояниями объективов.
Фокусное расстояние глаз человека примерно 20 мм, то есть мы видим примерно так, как смартфон, а не как старый советский фотоаппарат с фокусным расстоянием объектива 50 мм и более и мы глазами видим даже более широко и глубоко за счёт того, что у нас два глаза и есть мозг, который на самом деле ещё и редактирует то, что мы видим.
На фотографии обломка нет никаких равных углов. Это трёхмерное изображение в фотографической перспективе. Чтобы определить хоть какие-то углы, даже в нормальном геометрическом трёхмерном изображении, вам пришлось бы выбрать трёхмерную систему координат, нарисовать три оси и найти отклонения сторон и диагоналей ячейки от всех этих трёх осей.
Уверяю вас, что этот чертёж будет очень сложный и все углы будут разные. Никаких одинаковых углов вы не получите.
А у нас даже не трёхмерный геометрический чертёж обломка, а его фотография, сделанная неизвестным нам фотоаппаратом с неизвестным объективом. Но даже при известных параметрах объектива, задача построения трёхмерного чертежа по фотографической перспективе была бы в несколько раз сложнее рисования трёхмерного геометрического чертежа по заранее известным параметрам обломка Епанечникова.
Невозможно наложить ваш плоский рисунок на фотографическую проекцию обломка, поэтому ни один инженер не станет рисовать по вашей просьбе никаких линий. Это неразрешимая задача.
Единственная возможность определить размеры на фотографии - это пренебречь малыми величинами и найти размеры по пропорциям, которые для таких небольших углов и расстояний не будут сильно изменяться для примерно параллельных отрезков, находящихся на небольших расстояниях друг от друга и на примерно одинаковых расстояниях от объектива.
Подыскала самые простые слова, какие смогла, для объяснения того, какая перед нами стоит задача и какой единственно возможный способ есть для её решения.
Простыми словами - все ваши линии неправильные, так как не учитывают трёхмерность фотографии и перспективы изображения, формируемой объективом с неизвестными нам параметрами.
Эмпирическо-экспериментальным путём Николай Викторович получил изображения, приближённые к фотографии Богомолова, и это стало третьим доказательством того, что ячейки квадратные и имеют размер 70х70 мм.
Ещё хочу отметить вклад Никанора Босого в решение этой задачи в целом. Он рассчитал размер ячейки 70х70 мм, определил, что это вафельная обечайка от ракты УР-200 или УР-100, проанализировал годы проектирования, производства, эксплуатации этих ракет и пришёл к выводу, что это обломок вафельной обечайки бака ракеты УР-100.
Отправлено: Дед мазая - 04.04.23 17:55
Давайте прокомментируем мои чертежи и найдем в них мои ошибки. Хорошо бы еще, видеть ваши варианты. Пусть и не для моих расчетов, а для своих. А я бы посмотрел на них и понял, в чем же я ошибаюсь. И ошибаюсь ли...
На фотографии обломка нет никаких равных углов. Это трёхмерное изображение в фотографической перспективе. Чтобы определить хоть какие-то углы, даже в нормальном геометрическом трёхмерном изображении, вам пришлось бы выбрать трёхмерную систему координат, нарисовать три оси и найти отклонения сторон и диагоналей ячейки от всех этих трёх осей.Уважаемая Ramona.
Именно поэтому я и высказал осторожный скепсис там, где Вы пытались использовать для своих расчетов грань толщины коробка, которая находится на 5см выше плоскости фрагмента...
Я считаю детали фрагмента, которые находятся в одной плоскости...
Подыскала самые простые слова, какие смогла, для объяснения того, какая перед нами стоит задача и какой единственно возможный способ есть для её решения.Для чего мне трехмерность фотографии, если я все расчеты делаю на плоскости?..
Простыми словами - все ваши линии неправильные, так как не учитывают трёхмерность фотографии и перспективы изображения, формируемой объективом с неизвестными нам параметрами.
И тем не менее, спасибо Вам за терпение и попытки донести до меня свою точку зрения...
Единственная возможность определить размеры на фотографии - это пренебречь малыми величинами и найти размеры по пропорциям, которые для таких небольших углов и расстояний не будут сильно изменяться для примерно параллельных отрезков, находящихся на небольших расстояниях друг от друга и на примерно одинаковых расстояниях от объектива.Если Вы заметили, я именно это и делаю...
То, что вы делаете, в живописи называется "примитивизм". К математике и геометрии это не имеет никакого отношения.Я и не позиционирую себя как хорошего инженера и выдающего математика и геометра. Однако, начертательную геометрию я знал в свое время не плохо и успевал за отведенное время сделать контрольные работы не только себе, но и еще несколько вариантов у одногруппников...
Возможно, я что -то подзабыл за 40 лет, а сидение в Инете не способствует развитию умственных способностей. И тем не менее, я никогда не соглашусь, что ребра, которые расходятся под одинаковым углом от вертикали (ось съемки) могут быть искажены настолько по-разному, если они находятся в одной плоскости...
По поводу моего расчета ширины ребер что-нибудь добавите?..
Я, конечно, прошу прощения - но я делаю чертежи, а в ответ только Николай Викторович что-то пытается построить на макете...
Добавлено позже:
Эмпирическо-экспериментальным путём Николай Викторович получил изображения, приближённые к фотографии Богомолова, и это стало третьим доказательством того, что ячейки квадратные и имеют размер 70х70 мм.Я, пока, не могу разделить Вашего восторга. Спишем это на отсутствие у меня нужных навыков...
Ещё хочу отметить вклад Никанора Босого в решение этой задачи в целом. Он рассчитал размер ячейки 70х70 мм, определил, что это вафельная обечайка от ракты УР-200 или УР-100, проанализировал годы проектирования, производства, эксплуатации этих ракет и пришёл к выводу, что это обломок вафельной обечайки бака ракеты УР-100.При всем моем уважении к Никанор Босой, никаких расчетов он не представил. Он сделал два разных рисунка с одинаковым итоговым результатом. По крайней мере, говорить о серьезности расчетов, при таком подходе, на мой взгляд не совсем корректно...
Мне известно, что по поводу фрагмента на фото Епанечникова-Богомолова Никанор Босой еще 5 лет дал заключение, что на фото один из обломков, которые нашли в районе Перевале. Там, действительно, находили разные обломки, но я пока не увидел того, что у нас на фото...
Так же, Никанор Босой никак себя не проявил в дискуссии, в которой его коллеги убеждали меня, что на фото у нас половая плитка (Мишаня) и прямоугольные учейки (фугас). Мишаня, правда, не так давно поправился, что на фото прямоугольные ячейки. Возможно, Никанор Босой был занят...
Отправлено: kolbaros2971 - 04.04.23 20:42
в чем же я ошибаюсь. И ошибаюсь ли...Вы не то что бы ошибаетесь. Но Вы заранее ставите условие, которые не факт, что существуют на самом деле.
Вы считаете, что
1) лист изделия плоским и строго лежащим в горизонтальной плоскости. Но это может быть не так.
2) коробок стоит ровно (ну почти) и строго перпендикулярно изделию и в широте и в долготе. Но это может быть не так
Видимо, без скрепки коробок падал? Не для вертикальности коробка его ставил фотограф, а потому, что падал? А как же параллельность грани коробка диагонали ячейки,Скрепку можно подложить и под уголок коробка, а не только под заднюю часть. И тогда наклон относительно ячеек будет в двух плоскостях. А при том качестве газетного снимка можно и не понять - подложено что под него или нет. Впрочем скрепку можно заменить на кривизну (погнутость) ячейки.
Я не могу этого доказать, но для себя я могу это допустить.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.04.23 21:01
Добавлено позже:"Мы ещё ничего и не начинали". Только когда Дед мазая согласится с квадратными ячейками и УР-100, можно будет подумать об уходе на покой на берегу какого-нибуть тёплого моря...Да пожалуйста- начинайте. И столько раз, сколько пожелаете.
Степан Куриков нашёл рессору от трактора или от грузовика. В крайнем случае - осколок зенитной ракеты. Где протокол? Где железка? Где анализ? Железку Курикова тоже исключаем из доказательств, но это обсуждение для другой темы.
Когда вы признаете, что ячейки на обломке Епанечникова квадратные? Неудобно же отрицать совершенно объективную реальность...
Вот только каков практический смысл всех этих "начинаний"? Ваши (да и не только ваши- всех дятловедов, вместе взятых) рассуждения и умозаключения никак не заменят заключение эксперта или хотя бы специалиста. А на этом форуме нет никого, кто был бы компетентен такое заключение сделать.
И если вы в результате своих "изысканий" вдруг сделаете "вывод" о том, что на фотографии Богомолова изображен фрагмент от УР-100/200 (а вы, как видно, к этому и подводите, открыв данную тему- т.е. этот "вывод" у вас уже был заготовлен заранее),то ценность вашего "вывода" будет в любом случае нулевая. И сгодится он разве что только для интернет- игры под название "Тайна перевала Дятлова".
Так что не тяните: выкладывайте сразу всё, что у вас заготовлено, и объявляйте: "Ура! Мы победили!". "Плюсики" от форумных антиракетчиков вам уже обеспечены!
Отправлено: kolbaros2971 - 04.04.23 21:08
Ваши (да и не только ваши- всех дятловедов, вместе взятых) рассуждения и умозаключения никак не заменят заключение эксперта или хотя бы специалиста.Ну так и собранные Вами сплетни и слухи не заменят реальных протокол с допросами. Однако вы их (сплетни и слухи) беспрестанно транслируете.
Отправлено: Дед мазая - 04.04.23 21:21
Вы не то что бы ошибаетесь. Но Вы заранее ставите условие, которые не факт, что существуют на самом деле.Извините, а эти Ваши замечания никак не касаются расчетов, которые представила другая сторона?..
Вы считаете, что
1) лист изделия плоским и строго лежащим в горизонтальной плоскости. Но это может быть не так.
2) коробок стоит ровно (ну почти) и строго перпендикулярно изделию и в широте и в долготе. Но это может быть не так
И какое отношение эти Ваши замечания имеют, к примеру, к ширине ребра, расчет чего я представил выше?...
Впрочем скрепку можно заменить на кривизну (погнутость) ячейки.Изогнутость имеется и я ее показывал...
Я не могу этого доказать, но для себя я могу это допустить.
[attach=1]
Вы считаете, что эта мизерная изогнутость/вогнутость, которая реально меньше, так как на фото отрезок значительно длиннее ребра ячейки, дает столь существенное искажение фотографии с правой стороны?..
Это нормально для обечайки...
[attach=2]
А если эту линию ограничить пределами одной ячейки, вряд ли Вы эту вогнутость вообще заметите...
И если вы в результате своих "изысканий" вдруг сделаете "вывод" о том, что на фотографии Богомолова изображен фрагмент от УР-100/200 (а вы, как видно, к этому и подводите, открыв данную тему- т.е. этот "вывод" у вас уже был заготовлен заранее),то ценность вашего "вывода" будет в любом случае нулевая.Что на фото Епанечникова-Богомолова фрагмент обечайки, ясно...
Сначала бы надо найти что-то похожее на фото среди тех обломков из района Перевала, фото которых у нас тут имеются. Я пока не нашел сходства. Показывать тоже никто не торопится...
Да и размеры, что намерял я, не сходятся с задекларированными параметрами ячейки УР-100. Пока, не укажут мне на принципиальные ошибки в моих расчетах, разумеется.
Отправлено: kolbaros2971 - 04.04.23 21:27
Извините, а эти Ваши замечания никак не касаются расчетов, которые представила другая сторона?..я вообще на расчеты не смотрю, пока проекцию на фото не получится натянуть в одном единственном варианте. Ибо фото в ответе номер 10 дает пример множества вариантов. Трудно отказаться от такого наглядного примера.
Вы считаете, что эта мизерная изогнутость/вогнутость, которая реально меньше,Это не значит что нет вогнутостей внутри ячейки, где лист сильно тоньше. не факт, что можно это разглядеть или разглядеть его отсутствие. Ну как Вы видите загругления, а кто то не видит. На счет закругления, впрочем, я с Вами согласен.
Добавлено позже:
А если эту линию ограничить пределами одной ячейки, вряд ли Вы эту вогнутость вообще заметите...Это обечайка при производстве с заранее предусмотренным изгибом.
деталька на фото свалилась на землю с х... знает какой высоты и как деформировалась - х... знает. Ну или х... знает кто и куда её кидал, стучал по ней и т.д. и т.п.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.04.23 21:45
Ну так и собранные Вами сплетни и слухи не заменят реальных протокол с допросами. Однако вы их (сплетни и слухи) беспрестанно транслируете.Да вот уж не надо: с больной головы- на здоровую.
Материалы на л.д. 273, 371-377, 381-383, являются установленными УПК РСФСР источниками доказательств, которыми обязаны руководствоваться следователь, прокурор, суд, принимающие решение по делу.
И никакие "исторические любители" и прочие дятловеды отменить этого не могут. Даже если очень захотят.
Отправлено: Дед мазая - 04.04.23 21:49
Ибо фото в ответе номер 10 дает пример множества вариантов. Трудно отказаться от такого наглядного примера.Так там подписано, что изображено на этом фото. Справочник Вам в помощь. И какое отношение это фото имеет к нашему фото из газеты?..
Это не значит что нет вогнутостей внутри ячейки, где лист сильно тоньше. не факт, что можно это разглядеть или разглядеть его отсутствие.Да хоть вообще нет дна ячейки. Нам-то она зачем? Пересекающиеся ребра как-то деформированы? Нет...
На счет закругления, впрочем, я с Вами согласен.Вот видите. Хотя бы в этом у нас имеется консенсус... *THANK*
А большинство их не видит. Или делает вид, что не видит, так как за этим последуют проблемы. К примеру, как вытянуть от этих закруглений ребро/ячейку вправо, чтобы получился квадрат...
деталька на фото свалилась на землю с х... знает какой высоты и как деформировалась - х... знает.Так на фото видно, что не особо деталька пострадала. Не стал же квадрат при падении ромбом или трапецией?..
Правда, есть вопрос, который я уже задавал - как так получилось, что фрагмент на фото сломался так
Добавил:
Справа, конечно...
Добавлено позже:
Ну или х... знает кто и куда её кидал, стучал по ней и т.д. и т.п.А что, если постучали молотком и придали ей чуть больше плоскости? Не загнуть же пытались, наверно? Хотя, вряд ли ее кто-то трогал - она и так практически плоская...
Отправлено: kolbaros2971 - 04.04.23 21:52
И какое отношение это фото имеет к нашему фото из газеты?..Как пример, как выглядит ячейка с разных углов съемки.
Да хоть вообще нет дна ячейки. Нам-то она зачем?Так на ней коробок стоит. Если дно кривое, то и коробок криво встанет
Отправлено: Николай Викторович - 04.04.23 22:24
У УР-200 глубина ячейки 13 мм, у УР-100 глубина ячейки 8,5 мм.Копируем одно "четкое" ребро и приклееваем к слому по сопряжениям и закруглениям, другое для наглядности. Натягиваем плоскость по точкам, как натяжной потолок. Получается глубина ячейки более 1 см. Значит УР-200?
Отправлено: Ramona - 04.04.23 22:29
Измерять длину ячейки надо от центра перекрестия рёбер до центра перекрестия рёбер. Для этого вам надо дорисовать перекрестие на правой стороне нижней стороны ячейки, на которой стоит коробок.
Если после этого растянуть левую сторону ячейки до 70 мм, от середины верхнего перекрестия до середины нижнего перекрестия, то нижняя сторона этой ячейки составит при измерении от середины левого перекрестия до середины дорисованного правого перекрестия - 63 мм. Это небольшая разница.
Разница в длине есть, так как объекты на фотографии имеют наклоны по всем трём осям. Стол не идеально ровно стоит, обломок не очень ровный, фотограф фотографирует под некоторым вертикальным углом и с небольшим наклоном фотоаппарата по горизонтали.
Это всё даёт небольшие погрешности, которые при расчётах по пропорции частично нивелируются, так как изменения длин пропорционально накладываются и на стороны ячейки, и на рёбра коробка. Причём для диагоналей, которые мы измеряем, эти погрешности наименьшие, так как плоскости, в которых лежат диагонали, перпендикулярны плоскости, в которой находится поверхность объектива.
Измерить ширину ребра по верху ребра сложно, так как верх ребра теряется на фоне шумовых помех (плохая освещённость, зернистость, газетная печать и т п.). Измерить ширину ребра можно только по левому блестящему краю. Она составляет 5 мм.
Епанечников не стал бы отправлять Богомолову не зачищенный от заусенцев обломок. Он нормальный хозяйственный мужчина, а не бомж с помойки.
Отправлено: Николай Викторович - 04.04.23 22:35
Дед мазая, утверждая, что стороны ячейки на фотографии сильно отличаются по измеренным размерамПонятно - убираем.
Отправлено: Ramona - 04.04.23 22:41
Копируем одно "четкое" ребро и приклееваем к слому по сопряжениям и закруглениям, другое для наглядности. Натягиваем плоскость по точкам, как натяжной потолок. Получается глубина ячейки более 1 см. Значит УР-200?Не так. Вы должны на левом рисунке на блестящем дальнем ребре левой верхней ячейки нарисовать вертикальный отрезок по глубине ячейки и его измерить. Потом не меняя масштаб надо измерить ближайшее к этому ребру ячейки вертикальное ребро коробка.
(Вложение) (Вложение)
К этой измеренной высоте ребра коробка надо добавить несколько мм, так как при приближении вертикального ребра коробка к ребру ячейки, оно будет увеличиваться (перспектива). А надо, чтобы эти рёбра были на одной прямой.
После этого необходимо сделать расчёт по пропорции.
Добавлено позже:
Этот обломок не относится к 1959 году. По всем параметрам это обломок вафли от УР-100. Такое совпадение по размерам между УР-100 и какой-то бытовой техникой невероятно.
вафли от космических ракет это маловероятно для 1959, скорее от чего-нибудь не очень космического.
монолитные панели (фрезерованные и прессованные) перестали впоследствии находить применение
в конструкциях пассажирских воздушных лайнеров после того, как в 60-е гг. в конструкции крыла из
прессованных панелей американского самолёта Локхид Электра стали развиваться усталостные трещины.
заливные (герметичные) объёмы не только крыла, но и фюзеляжа, были реализованы гораздо раньше
в широких масштабах ещё в 1957 году на тяжёлом сверхзвуковом стратегическом бомбардировщике М50
Генерального конструктора В.М. Мясищева. Создание такой конструкции оказалось возможным, благодаря
широкому применению в ней прессованных ребристых панелей. Способ получения и применения таких
панелей были впервые предложены в 1953 году именно в этом ОКБ, после чего этого началось их промышленное
производство в конце 1955г. и широкое применение не только в авиационной, но и в ракетной технике :
О внедрении сплавов В95 и АЦМ :
https://listak.livejournal.com/2682.html
В авиации в 1959 году тоже ещё не было классических вафлей с маленькими квадратными ячейками.
В конце пятидесятых впервые на советских самолётах применили химическое травление обшивки для уменьшения веса на самолёте Мясищева М-50. Это были большие прямоугольные ячейки между стрингерами фюзеляжа.
Обшивка М-50 со стрингерами, между которыми травлением уменьшали вес, выглядела так.
(https://100302.selcdn.ru/cdn.aviarestorer.ru/images/2008/08/8935_7ac8ab448f256f6a20c274639850ec86.jpg)
Потом в конце пятидесятых такое же химическое травление для уменьшения веса применили на ракете Р-7А. Только травили уже между шпангоутами и тоже большими площадями, а не маленькими квадратными ячейками.
Маленькие квадратные ячейки впервые появились на УР-200, откуда распространились на другие ракеты, где используются и до сих пор и на некоторые самолёты.
На самолетах потом для уменьшения веса перешли на композитные материалы и на гофроконструкции.
Отправлено: Ramona - 04.04.23 23:47
Да пожалуйста- начинайте. И столько раз, сколько пожелаете.Моя тема не ракетная и не антиракетная. Я исследую обломок Епанечникова. Это действительно обломок вафли от УР-100, но без определения глубины ячейки его невозможно было бы отличить от вафли УР-200. Поэтому необходимо было провести это исследование.
Вот только каков практический смысл всех этих "начинаний"? Ваши (да и не только ваши- всех дятловедов, вместе взятых) рассуждения и умозаключения никак не заменят заключение эксперта или хотя бы специалиста. А на этом форуме нет никого, кто был бы компетентен такое заключение сделать.
И если вы в результате своих "изысканий" вдруг сделаете "вывод" о том, что на фотографии Богомолова изображен фрагмент от УР-100/200 (а вы, как видно, к этому и подводите, открыв данную тему- т.е. этот "вывод" у вас уже был заготовлен заранее),то ценность вашего "вывода" будет в любом случае нулевая. И сгодится он разве что только для интернет- игры под название "Тайна перевала Дятлова".
Так что не тяните: выкладывайте сразу всё, что у вас заготовлено, и объявляйте: "Ура! Мы победили!". "Плюсики" от форумных антиракетчиков вам уже обеспечены!
Сейчас к моему исследованию подключились другие исследователи. Они или подтвердят, или опровергнут мои выводы.
Чем больше исследователей подключится, тем более достоверный результат мы получим.
Никто никого здесь побеждать не собирается. Вывод о том, что этот обломок не мог упасть на перевал Дятлова в 1959 году - это побочный, но тем не менее, положительный результат моего исследования.
Для решения вопроса о причинах гибели группы Дятлова нельзя использовать недостоверные сведения.
То, что обломок Епанечникова не мог упасть на перевал Дятлова в 1959 году, никак не отвергает ракетную версию и я такой задачи в этой теме не ставлю и не решаю. Для этого есть несколько других тем.
Добавлено позже:
При всем моем уважении к Никанор Босой, никаких расчетов он не представил. Он сделал два разных рисунка с одинаковым итоговым результатом. По крайней мере, говорить о серьезности расчетов, при таком подходе, на мой взгляд не совсем корректно...Никанор Босой сделал расчёт диагонали по пропорции. Я делаю расчёты диагоналей тоже по пропорции. Потом он поддался на ваши уговоры и сделал рисунок в художественном стиле примитивизма, отменив перспективу, чтобы показать вам, как выглядит настоящая ячейка. Нарисовал немного дальше вправо, чем надо, но этот рисунок не имеет отношения к реальной трёхмерной ячейке. Это иллюстрация без строгих размеров и вы совершенно необоснованно к этому прицепились. Он установил, что это обломок ракеты УР-100, проанализировав запуски и производство УР-100 и УР-200.
Мне известно, что по поводу фрагмента на фото Епанечникова-Богомолова Никанор Босой еще 5 лет дал заключение, что на фото один из обломков, которые нашли в районе Перевале. Там, действительно, находили разные обломки, но я пока не увидел того, что у нас на фото...
Так же, Никанор Босой никак себя не проявил в дискуссии, в которой его коллеги убеждали меня, что на фото у нас половая плитка (Мишаня) и прямоугольные учейки (фугас). Мишаня, правда, не так давно поправился, что на фото прямоугольные ячейки. Возможно, Никанор Босой был занят...
Обсуждать половую плитку и прямоугольные ячейки ему не интересно, так как в ракетной технике он разбирается хорошо и отличит вафельную обечайку бака ракеты от половой плитки без дополнительных обсуждений.
Прямоугольные ячейки в вафельных обечайках есть, но в ракетах УР-100 и УР-200 их нет, и в то время, когда обломок Епанечникова упал в районе перевала Дятлова, вафли с прямоугольными ячейками в этом районе ещё не падали.
Отправлено: Дед мазая - 05.04.23 09:03
Угол В > A, видимо этого достаточно, чтобы мы видели (визуально) параллелограмм, а не ромб.Уважаемый Николай Викторович.
Вы сделали заявление, что углы на фото разные. Это очевидно, так как я ранее уже заявлял, что ребра отклонены на фото от вертикали на 61 градус левое и на 63 градуса правое. И я же показал, насколько это, казалось бы мизерное, отклонение оси объектива фотоаппарата искажает картину. В частности, у нас искажается длина горизонтальной диагонали ячейки...
[attach=1]
Я и так удивлен такой точности фотографа, который вряд ли устанавливал фотоаппарат с помощью транспортира...
Я внес эту поправку на фото, отклонив изображение...
[attach=2]
Видите, как у нас разу изменилась картина? Разница в видимой и реальной длине левого ребра у нас идеально совпала с этой же разницей у правого ребра...
Вот на этом фото я Вас попросил нарисовать свою сетку и убедиться, что никакой разницы в углах не осталось. Вы не стали этого делать. Мне самому нарисовать эту сетку, чтобы Вы убедились в моей правоте? Я не сделал это, так как мне придется прорисовывать каждую линию отдельно и я могу нарисовать сетку не так, как Вы хотели. Если Вы, так же, прорисовываете каждую линию, я сделаю это сам...
Добавлено позже:
Так на ней коробок стоит. Если дно кривое, то и коробок криво встанетВы делаете абстрактное предположение, которое ничего общего с фото не имеет. На фото прекрасно видно, что дно ячеек целое и коробок вполне себе стоит, как его поставили...
И почему Ваше замечание имеет решающее значение для моих расчетов, но никак не мешает расчетам Уважаемой Ramona?.. :)
Добавлено позже:
Дед мазая, утверждая, что стороны ячейки на фотографии сильно отличаются по измеренным размерам, вы вводите всех в заблуждение.Я, в подтверждение своих слов, привожу чертежи. Вы же предлагаете поверить Вам на слово, что ребра, расходящиеся от вертикали под одинаковыми углами, могут иметь разные искажения по своей длине в силу особенностей объектива фотоаппарата. Я же считаю, что эти искажения одинаковы в обе стороны, что я и показал на своем чертеже (фото 2 тут)...
Добавлено позже:
Измерять длину ячейки надо от центра перекрестия рёбер до центра перекрестия рёбер. Для этого вам надо дорисовать перекрестие на правой стороне нижней стороны ячейки, на которой стоит коробок.Так дорисуйте недостающий кусок справа сами, если мой рисунок не нравится. А то, что диагональ ячейки надо измерять между центрами перекрестия ребер, я думаю всем и так очевидно. Мне надо было именно рисовать полностью вид ребра ячейки с правой стороны?..
Добавлено позже:
Если после этого растянуть левую сторону ячейки до 70 мм, от середины верхнего перекрестия до середины нижнего перекрестия, то нижняя сторона этой ячейки составит при измерении от середины левого перекрестия до середины дорисованного правого перекрестия - 63 мм. Это небольшая разница.Зачем мне что-то растягивать, если я с помощью чертежей рассчитываю все, что нужно и с гораздо меньшей погрешностью, чем у Вас?..
Вы считаете 10% небольшой разницей?..
Это всё даёт небольшие погрешности, которые при расчётах по пропорции частично нивелируются, так как изменения длин пропорционально накладываются и на стороны ячейки, и на рёбра коробка. Причём для диагоналей, которые мы измеряем, эти погрешности наименьшиеИменно по этой причине я и начал свои измерения с диагоналей...
так как плоскости, в которых лежат диагонали, перпендикулярны плоскости, в которой находится поверхность объектива.А это Вы с чего решили так?..
[attach=3]
Постройте прямоугольный треугольник, где по вертикали будет лежать отрезок DF от красной до красной точек, а за горизонтальный катет возьмите высоту спичечного коробка. Проведя гипотенузу этого треугольника, Вы получите угол наклона объектива фотоаппарата относительно плоскости стола/фрагмента...
Разница в длине есть, так как объекты на фотографии имеют наклоны по всем трём осям. Стол не идеально ровно стоит, обломок не очень ровный, фотограф фотографирует под некоторым вертикальным углом и с небольшим наклоном фотоаппарата по горизонтали.Все это считается. Я устранил погрешность в 1 градус по горизонтали и угол, под которым снималось это фото, так же показал чуть выше, как его посчитать. Мне он не нужен, но могу сделать чертеж...
Измерить ширину ребра по верху ребра сложно, так как верх ребра теряется на фоне шумовых помех (плохая освещённость, зернистость, газетная печать и т п.). Измерить ширину ребра можно только по левому блестящему краю. Она составляет 5 мм.Ширину ребра на фото, которое мне любезно представил Уважаемый odnokam, прекрасно видно и я ее посчитал. Нет там никаких 5мм...
Епанечников не стал бы отправлять Богомолову не зачищенный от заусенцев обломок. Он нормальный хозяйственный мужчина, а не бомж с помойки.Вы видели фото со спичечным коробком тех фрагментов из района Перевала, на которых Никанор Босой проводил свои расчеты? Я имею в виду те, где он считал по отпиленным граням. Я что-то не заметил там какой-то обработки заусениц при спиле. Видимо те, кто их отпиливал были менее хозяйственными?.. :)
С Епанечниковым другая загадка - почему на том фрагменте, который он прислал в редакцию, нет ни одной целой ячейки? Для чего он его отпилил, если выбросил обломок дюрали за ненадобностью? Почему этот фрагмент сломан по правому и нижнему краю по ребрам, то есть в самом толстом и крепком месте?..
Но, это уже потом обсудим...
Никанор Босой сделал расчёт диагонали по пропорции. Я делаю расчёты диагоналей тоже по пропорции. Потом он поддался на ваши уговоры и сделал рисунок в художественном стиле примитивизма, отменив перспективу, чтобы показать вам, как выглядит настоящая ячейка. Нарисовал немного дальше вправо, чем надо, но этот рисунок не имеет отношения к реальной трёхмерной ячейке. Это иллюстрация без строгих размеров и вы совершенно необоснованно к этому прицепились.Для объективности, Вы бы добавили "на мой взгляд". На меня Никанор Босой не произвел впечатление человека подверженного чужому влияния... *JOKINGLY*
А расчетов он никаких не представил, как и Вы пока. Вот Николай Викторович пытается что-то нарисовать и хорошо, что Вы ему помогаете. Значит, нам будет на что опереться... *YES*
Отправлено: Николай Викторович - 05.04.23 09:18
Сделал снимок коробка на переднем плане, поместил его на ранее сделанный снимок, строго совместив линии квадратов. Естественно коробок немного увеличился.
Заранее сделал отметки - 8 мм. и 13 мм. Далее "измерительный" фрагмент ставил в разные места, изменяя пропорции чуть-чуть, ставя фрагмент между желтыми линиями на всякий случай. Получилось, что два ребра имеют наружную высоту (от плоскости стола) - 13 мм. [attach=1]
Отправлено: Дед мазая - 05.04.23 09:55
Дед мазая, строго не судите меня за мои забросы, мы же в поиске. Предлагаю ещё один набросок.Ладно, Николай Викторович, я сам сетку нарисую... :)
[attach=1]
Вы можете указать на этом чертеже разницу в углах, которая Вас так смутила давеча?..
Отправлено: Ramona - 05.04.23 10:28
Ладно, Николай Викторович, я сам сетку нарисую... :)Дед мазая, эти углы не имеют отношения к положению обломка в целом и ячеек в частности.
(Вложение)
Вы можете указать на этом чертеже разницу в углах, которая Вас так смутила давеча?..
Плоскость, в которой вы измеряете углы не перпендикулярна плоскости объектива.
Это произвольно построенная плоскость, которая находится под некоторыми углами в трёх измерениях по отношению к плоскости объектива.
Из того, что углы на этой плоскости примерно равны не следует, что стороны ячейки должны быть равны.
Если нарисовать систему координат, привязанную к чему-то, то истиные углы в этой системе не будут равны.
Так случайно получилось, что именно в этой произвольной плоскости углы оказались почти равны.
В этой плоскости невозможно вычислить размеры сторон, исходя из этих углов, так как неизвесты углы под которыми находится сама эта плоскость по отношению к плоскости объектива, а от этих углов зависят видимые размеры сторон ячейки.
Мы не можем математически просчитать эти трёхмерные фигуры, так как никакие истинные углы нам неизвестны.
Единственный рабочий метод - это пропорция для параллельных отрезков, находящихся на одной линии и на соотносимом расстоянии от объектива.
Например, если бы дальше коробка на расстоянии 30 см от него была ещё какая-то ячейка, то её размеры мы по пропорции не смогли бы посчитать, так как невозможно было бы предположить, насколько изменились бы видимые размеры коробка при отодвигании его вдаль на 30 см.
Сейчас, передвигая коробок на 2-3 см в сторону левого ребра, чтобы применить пропорцию, мы понимаем, что вертикальное ребро коробка увеличится из-за перспективы всего на 2-5 мм. При размере вертикального ребра коробка 50,5 мм, эти 2-5 мм не сильно изменят конечный результат для глубины ячейки.
Даже если мы получим глубину в интервале 6-12 мм, мы сможем сказать, что это вафля от УР-100, а не от УР-200.
У меня глубина ячейки получается при измерении и пересчёте по пропорции 8-10 мм.
Добавлено позже:
Дед мазая, строго не судите меня за мои забросы, мы же в поиске. Предлагаю ещё один набросок.Единственное ребро ячейки, размер которого мы видим хорошо, это сильно освещённое левое верхнее ребро. Только его высота нам хорошо видна.
Сделал снимок коробка на переднем плане, поместил его на ранее сделанный снимок, строго совместив линии квадратов. Естественно коробок немного увеличился.
Заранее сделал отметки - 8 мм. и 13 мм. Далее "измерительный" фрагмент ставил в разные места, изменяя пропорции чуть-чуть, ставя фрагмент между желтыми линиями на всякий случай. Получилось, что два ребра имеют наружную высоту (от плоскости стола) - 13 мм. (Вложение)
Поэтому надо приблизить коробок именно к этому ребру ячейки. Измерить высоту ребра ячейки и высоту ближайшего вертикального ребра коробка и пересчитать по пропорции. Только это измерение даст наименьшую погрешность.
Нельзя рисовать ни верхнее ребро ячейки, ни правое ребро ячейки, так как это абсолютно произвольный рисунок.
Хорошо видно только высоту сильно освещённого ребра ячейки, вот относительно его и надо производить все действия.
Отправлено: kolbaros2971 - 05.04.23 11:21
Мы не можем математически просчитать эти трёхмерные фигуры, так как никакие истинные углы нам неизвестны.если я правильно понимаю, то дед Мазая исходит из того, что ему известны углы:
DFB = 90 градусов (если смотреть справа или слева, в вертикальной плоскости)
АFВ = 90 градусов (+- 1) (в горизонтальной плоскости)
DFC = 90 градусов (+- 1) (в горизонтальной плоскости)
т.е. коробок строго перпендикулярен ячейкам
==
Если это так, в его рассуждениях есть резон. Потому как одновременную строгую вертикальность коробка и разность AF и FC надо как то объяснить.
моё объяснение кривизной самой панели он назвал абстракцией, не имеющий ничего общего с реальностью. Ну от так видит.
Добавлено позже:
3 рисунок в ответе 60
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=18132.0;attach=202791;image)
Отправлено: Ramona - 05.04.23 11:24
Вы считаете 10% небольшой разницей?..Это очень маленькая разница для решаемой нами задачи.
8,5 мм +-10% - это интервал от 7,65 до 9,35 мм. Это обнозначно УР-100. Задача при такой погрешности легко решается.
Мы не хотите понять, что мы решаем инженерную задачу, а не математическую/геометрическую.
Решение имеет только инженерная задача с разумными допусками. Я дала очень разумные допуски и если вы будете пересчитывать их в реальные интервалы величин, то убедитесь, что здача имеет решение.
Епанечников отправлял обломок в редакцию газеты. Никакой нормальный мужик не отправит в редакцию газеты обломок с заусенцами.
Дятловеды резали свою вафлю для себя и заусенцы и натёки металла не убрали. Поэтому некоторые люди, которые никогда не резали алюминий, делают далеко идущие выводы о размерах, которые измерены неправильно и в неправильном месте. Те дятловеды понятия не имели, что ширину ребра надо измерять сверху и такая возможность у них была.
У нас нет такой возможности, поэтому ширину ребра надо измерить в самом верху самого светлого и ровного среза.
Это справочная величина. Для решения задачи она имеет небольшое значение, так как её измерение имеет большую погрешность.
Измерение глубины ячейки имеет погрешность меньше и глубина ячейки у УР-100 и УР-200 сильно отличается, 8,5 мм и 13 мм соответственно. Это очень большое отличие, которое позволит нам отличить УР-100 от УР-200.
Отправлено: kolbaros2971 - 05.04.23 11:25
Отправлено: Ramona - 05.04.23 11:33
если я правильно понимаю, то дед Мазая исходит из того, что ему известны углы:На этой фотографии нам неизвестны никакие истинные углы, так как нам неизвестно положение объектива фотоаппарата.
DFB = 90 градусов (если смотреть справа или слева, в вертикальной плоскости)
АFВ = 90 градусов (+- 1) (в горизонтальной плоскости)
DFC = 90 градусов (+- 1) (в горизонтальной плоскости)
т.е. коробок строго перпендикулярен ячейкам
==
Если это так, в его рассуждениях есть резон. Потому как одновременную строгую вертикальность коробка и разность AF и FC надо как то объяснить.
моё объяснение кривизной самой панели он назвал абстракцией, не имеющий ничего общего с реальностью. Ну от так видит.
Добавлено позже:
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=18132.0;attach=202791;image)
То, что на случайной плоскости, расположенной под неизвестными углами к плоскости объектива, какие-то углы оказались случайно равны не позволяет сделать никаких вычислений и выводов, так как истинные углы в настоящих координатах совсем другие.
Плоскость дна этого обломка имеет неизвестный нам наклон по трём осям координат.
Имеет значение то, что в пределах небольших погрешностей грани коробка параллельны диагоналям ячейки. Это позволяет найти истинные размеры диагоналей коробка и глубину ячейки. Размеры сторон ячейки находятся расчётным путём.
Если бы грани коробка были параллельны сторонам ячейки, то мы могли бы найти по пропрорции размеры сторон ячейки и глубину ячейки.
Отправлено: kolbaros2971 - 05.04.23 11:40
На этой фотографии нам неизвестны никакие истинные углы, так как нам неизвестно положение объектива фотоаппарата.Положение фотоаппарата не имеет никакого отношения к углам между изделием и коробком. Оно определено в момент постановки коробка на изделие.
И тут важен момент: коробок поставлен строго перпендикулярно изделию или под углами.
Дед мазая считает, что строго (почти строго).
А углы съемки это уже потом..., когда фотограф пришел :)
Отправлено: ЁлыПалы - 05.04.23 11:51
Вообще, не стоит особо доверять прессе 1990 года.
Отправлено: Ramona - 05.04.23 11:56
Положение фотоаппарата не имеет никакого отношения к углам между изделием и коробком. Оно определено в момент постановки коробка на изделие.Коробок стоит почти строго перпендикулярно дну ячейки. Небольшой возможный наклон для решения задачи не имеет значения.
И тут важен момент: коробок поставлен строго перпендикулярно изделию или под углами.
Дед мазая считает, что строго (почти строго).
А углы съемки это уже потом...
Для решения задачи по пропорции положение объектива в этом конкретном случае не имеет большого значения.
Положение объектива имеет значение для математической задачи, которую пытается решить Дед мазая. Истинные углы неизвестны, а значит математическая задача не имеет решения. Углы, которые равны на плоскости, расположенной под неизвестными истинными углами к плоскости объектива, не позволяют делать выводы о длине сторон ячейки. На воображаемой плоскости, перпендикулярной плоскости объектива, эти углы не равны.
Углы и размеры сторон ячейки будут равны, если сделать снимок строго перпендикулярно плоскости дна ячеек.
Во всех остальных ракурсах углы и стороны ячейки будут очень сильно изменяться, в зависимости от угла съёмки, который нам неизвестен.
В той плоскости, которую мы видим на фотографии углы случайно получились равными и размеры сторон ячейки никак нельзя вычислить, исходя из величины этих углов. Это не истинные, а "видимые" углы.
Добавлено позже:
Главная проблема - размытость границ. Можно было бы соотнести с искажениями перегородок, но их тоже невозможно правильно измерить.Границы коробка не размыты. Границы сильно освещённого среза слева и границы ребра ячейки видимого слева не сильно размыты.
Вообще, не стоит особо доверять прессе 1990 года.
Размытость не сильно влияет на длину диагоналей и сторон ячеек.
Это позволяет сделать необходимые измерения.
Содержание снимка не имеет отношения к тому, что писали в прессе в те годы.
Отправлено: kolbaros2971 - 05.04.23 12:15
Коробок стоит почти строго перпендикулярно дну ячейки. Небольшой возможный наклон для решения задачи не имеет значения.Если это так, то одну плоскость (горизонтальную) можно считать определенной. Так как иначе бы, коробок получился бы на фото с наклоном. Т.е. левая и правая стороны фотоаппарата находятся на одном расстоянии от земли, так же как и левая и правая стороны коробка то же над одном расстоянии от земли.
Отправлено: Ramona - 05.04.23 12:51
Если это так, то одну плоскость (горизонтальную) можно считать определенной. Так как иначе бы, коробок получился бы на фото с наклоном. Т.е. левая и правая стороны фотоаппарата находятся на одном расстоянии от земли, так же как и левая и правая стороны коробка то же над одном расстоянии от земли.Положение обломка и спичечного коробка по отношению к плоскости объектива мы не знаем и на глаз определить не можем. Видно, что снимали немного под углом сверху и по горизонтали объектив всегда имеет небольшой наклон, даже при съёмке со штатива. Потом горизонтальный наклон исправляется при обработке фотографии.
То, что коробок почти перпендикулярен дну ячейки мы видим визуально (это субъетивно), немного видим правый бок коробка и его дальний конец не приподнят над дном ячейки (плохо, но видно), экспериментально фото со стандартным объективом почти совпало с исходной фотографией.
Можно сделать вывод, что коробок почти перпендикулярен плоскости дна ячейки.
Небольшое отклонение не повлияет сильно на расчёты по пропорции и размеры диагоналей и высоту ребра ячейки можно найти с небольшими погрешностями.
Добавлено позже:
Что касается того, мог ли обломок Епанечникова быть частью тех вафель, которые дятловеды наши на перевале позднее и почему он отправил Богомолову такой маленький обломок.
Нет, не мог быть частью тех вафель, которые нашли позднее. Такая вафля очень ценный предмет для хозяйства или для сдачи в металлолом. Местные жители никогда не бросят такой предмет, если им повезло его найти.
Епанечников прислал такой маленький обломок по одной или нескольким причинам.
1) Алюминиевая поверхность очень полезна в хозяйстве.
2 ) Металлолом сдают во вторсырьё по весу и алюминий стоит довольно дорого.
3) Чем меньше предмет, тем дешевле стоит его пересылка по почте
4) Чем меньше обломок, тем легче его выпилить. Зачем зря напрягаться.
Отправлено: ЁлыПалы - 05.04.23 13:29
Границы коробка не размыты. Границы сильно освещённого среза слева и границы ребра ячейки видимого слева не сильно размыты.Я говорю о высоте и ширине, искажения которых должны быть пропорциональны искажениям длины.
Размытость не сильно влияет на длину диагоналей и сторон ячеек.
Отправлено: Николай Викторович - 05.04.23 13:44
Цитата: Ramona - сегодня в 11:56Виртуальная плоскость скользит по этикетке, разрезает ячейку и плоскость стола. Согласен, есть резон в сомнении квадратуры ячеек у Деда мазая и beloff. Почему нет?! Очень желаю, чтобы Дед мазая закончил свои вычисления и доступно всё разъяснил.[attach=1]
Коробок стоит почти строго перпендикулярно дну ячейки. Небольшой возможный наклон для решения задачи не имеет значения.
Если это так, то одну плоскость (горизонтальную) можно считать определенной.
Отправлено: Ramona - 05.04.23 14:20
Те мелкие наклоны и углы, которые есть, почти никак не повлияют на конечный результат.
Для измерения длины диагоналей ячейки совсем не требуется никаких перемещений коробка, так как переднее нижнее ребро коробка лежит почти на горизонтальной диагонали ячейки.
Для верхнего бокового (в глубину) ребра коробка достаточно сделать два параллельных переноса влево и вниз на вертикальную диагональ ячейки. Эти параллельные переносы почти никак не повлияют на размер этого ребра коробка и на пропорцию, так как расстояние от объектива почти не изменится.
Можно даже не переносить, а измерять прямо так, так как размер ребра коробка не изменяется при этих параллельных переносах.
Так можно найти размеры диагоналей ячейки и потом рассчитать размеры сторон ячейки.
Из-за небольших углов наклона видимые размеры сторон ячейки отличаются, но не сильно.
При пропорциональном увеличении, мы получаем измеренные видимые размеры для сторон 70 мм и 63 мм. Это небольшая разница.
Обращаю внимание, что это не реальные, а видимые размеры сторон ячейки. При пересчёте размеров диагоналей по пропорции и вычислении размеров сторон ячейки, мы получим абсолютно равные реальные размеры сторон 70х70 мм.
Видимые размеры сторон ячейки - это не реальные размеры сторон ячейки. Это изображение в перспективе. У меня такое впечатление, что некоторые не отличают видимые размеры от реальных размеров и не понимают что такое перспектива и как изменяются размеры объектов в перспективе.
Если кто-то будет рисовать горизонтальную диагональ ячейки для сравнения видимых длин сторон, то сначала надо дорисовать справа перекрестие рёбер ячейки и потом рисовать диагональ от середины левого верхнего перекрестия до середины нижнего правого дорисованного перекрестия.
Нельзя рисовать горизонтальную диагональ до правого нижнего закругления на дне ячейки. Рисовать можно только до центра дорисованного правого перекрестия рёбер ячейки.
Отправлено: ЁлыПалы - 05.04.23 14:55
Отправлено: Дед мазая - 05.04.23 16:17
Сделал снимок коробка на переднем плане, поместил его на ранее сделанный снимок, строго совместив линии квадратов. Естественно коробок немного увеличился.Замечательно. Вы, видимо, исходите из параметров обечайки, указанных тут?..
Заранее сделал отметки - 8 мм. и 13 мм. Далее "измерительный" фрагмент ставил в разные места, изменяя пропорции чуть-чуть, ставя фрагмент между желтыми линиями на всякий случай. Получилось, что два ребра имеют наружную высоту (от плоскости стола) - 13 мм.
мы видим фрагмент вафельной обечайки бака одной из модификаций ракеты УР-100 с параметрами: толщина листа - 12 мм, глубина ячейки (высота ребра) - 8,5 мм, толщина дна - 3,5 мм, ширина ребра - 5 мм, размер ячейки 70х70 мм.Только я никак не пойму - для чего таскать фрагмент спичечного коробка и устанавливать его в разные места и даже те, где на фото практически ничего не видно? Ладно, это пока оставим и попробуем обойтись без коробка...
Пойдем от пропорций, к чем меня постоянно призывает коллега Ramona...
12мм : 3,5мм = 3,43...
А что же у нас на фото?..
[attach=1]
Итак, толщина листа у нас 0,38ед, а толщина дна - 0,16ед...
0,38ед : 0,16ед = 2,375
3,43 : 2,375 = 1,44...
То есть, разница у нас с Вами получается 44%...
И как Вы объясните эту разницу в наших расчетах? Можно спорить о абсолютных цифрах, но пропорции то должны сохраниться? Не может же у нас один отрезок (толщина дна) при ваших расчетах оставаться неизменным при том, что второй отрезок (глубина ячейки) сильно увеличится?..
Может, я что-то на этом ребре не так нарисовал? Если да, то покажите, пожалуйста, в чем я ошибся?..
Разворачиваемый текстДобавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Если Вы предлагаете сдвинуть коробок влево, предполагая увеличение его высоты, по сравнению с тем, что у нас на фото, то эта задача, мне кажется, вообще неразрешима...
[attach=2]
Рисовал я все это уже не раз - не дотянете Вы диагональ ячейки туда, куда хотите... :(
Проведите линию на моем рисунке чуть выше - это же не так трудно?
Вы утверждаете, что это такое визуальное искажение объектива, которое "сожрало" часть длины правого ребра. Допустим. Но, ведь, в этом случае, коробок, грань которого почти параллельна диагонали на квадрате, при искажении должно развернуть так, что его грань так и останется параллельной диагонали? Почему же у нас коробок остался на своем месте, а диагональ ушла влево и вниз?..
если я правильно понимаю, то дед Мазая исходит из того, что ему известны углыСовершенно верно. Я исхожу из допущения, что у нас на фото квадрат, на чем настаивают мои оппоненты...
моё объяснение кривизной самой панели он назвал абстракцией, не имеющий ничего общего с реальностью.Не совсем так. Дугообразность фрагмента имеется и она просматривается на ближнем и дальнем крае фрагмента. На дальнем лучше. Но, она настолько минимальна, что при наших расчетах мы можем ею пренебречь. Я уже показывал эту дугообразность не раз на этом фрагменте на фото из газеты...
Добавлено позже:
Коробок стоит почти строго перпендикулярно дну ячейки. Небольшой возможный наклон для решения задачи не имеет значения.Полностью с Вами согласен. Разница в высоте коробка, в зависимости от положения его ребра высоты составляет от 1,83 до 1,85ед. Согласитесь, это мизерная погрешность и не имеет никакого значения для наших расчетов...
Для решения задачи по пропорции положение объектива в этом конкретном случае не имеет большого значения.
Добавлено позже:
Нет, не мог быть частью тех вафель, которые нашли позднее. Такая вафля очень ценный предмет для хозяйства или для сдачи в металлолом. Местные жители никогда не бросят такой предмет, если им повезло его найти.Меня не интересует сам большой фрагмент, который нашел Епанечников. Меня интересует, почему он отпилил этот фрагмент так не удачно. Вы же не думаете, что Епанечников знал о ценности этого предмета и решил сохранить у себя его часть, на всякий случай, а остальное сдал на металлолом или припрятал от редакции газеты? Увы, на эти вопросы у нас нет ответов и теперь поздно что-то спрашивать у Богомолова. Как нет ответов на вопросы - когда именно нашел этот кусок Епанечников и почему его заинтересовал цикл статей в "Уральском рабочем" о группе Дятлова?
Добавлено позже:
Виртуальная плоскость скользит по этикетке, разрезает ячейку и плоскость стола. Согласен, есть резон в сомнении квадратуры ячеек у Деда мазая и beloff. Почему нет?! Очень желаю, чтобы Дед мазая закончил свои вычисления и доступно всё разъяснилПростите, куда еще доступнее? Я все рисую на самом фото и это может повторить любой... *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Если вы хотите наглядно представить высоту ребра ячейки, то всё, что нужно сделать, это сдвинуть коробок вдоль верхней стороны ячейки в сторону светлой грани ребра ячейки, измерить высоту этой светлой грани ребра ячейки и высоту вертикального ребра коробка и найти по пропорции реальную глубину ячейки.И как это повлияет на пропорцию толщины дна ребра и его глубины?..
Те мелкие наклоны и углы, которые есть, почти никак не повлияют на конечный результат.
Если Вы предлагаете сдвинуть коробок влево, предполагая увеличение его высоты, по сравнению с тем, что у нас на фото, то эта задача, мне кажется, вообще неразрешима...
Для измерения длины диагоналей ячейки совсем не требуется никаких перемещений коробка, так как переднее нижнее ребро коробка лежит почти на горизонтальной диагонали ячейки.Это у меня. А у Вас они совсем не параллельны...
[attach=2]
Видимые размеры сторон ячейки - это не реальные размеры сторон ячейки. Это изображение в перспективе. У меня такое впечатление, что некоторые не отличают видимые размеры от реальных размеров и не понимают что такое перспектива и как изменяются размеры объектов в перспективе.Да, я не понимаю - почему у двух ребер, которые расходятся от вертикали (оси объектива фотоаппарата) на одинаковые углы, такая разница в искажениях. И не пойму, наверно... :(
Если кто-то будет рисовать горизонтальную диагональ ячейки для сравнения видимых длин сторон, то сначала надо дорисовать справа перекрестие рёбер ячейки и потом рисовать диагональ от середины левого верхнего перекрестия до середины нижнего правого дорисованного перекрестия.Так нарисуйте и покажите нам. Может, и я пойму, где ошибаюсь...
Нельзя рисовать горизонтальную диагональ до правого нижнего закругления на дне ячейки. Рисовать можно только до центра дорисованного правого перекрестия рёбер ячейки.
Рисовал я все это уже не раз - не дотянете Вы диагональ ячейки туда, куда хотите... :(
Проведите линию на моем рисунке чуть выше - это же не так трудно?
Вы утверждаете, что это такое визуальное искажение объектива, которое "сожрало" часть длины правого ребра. Допустим. Но, ведь, в этом случае, коробок, грань которого почти параллельна диагонали на квадрате, при искажении должно развернуть так, что его грань так и останется параллельной диагонали? Почему же у нас коробок остался на своем месте, а диагональ ушла влево и вниз?..
Уважаемый Николай Викторович.
Вы можете нарисовать на листе бумаги квадратные ячейки и поставить коробок так, чтобы его нижняя грань была почти параллельна диагонали ячейки, как мы видим на фото?..
После этого, меняя объективы фотоаппарата, делая все, что Вам угодно, попробуйте добиться того, чтобы горизонтальная диагональ у нас ушла правым концом влево и вниз, а коробок остался на месте, как на моем рисунке тут под скрытым текстом...
Если у Вас это получится, я заранее признаюсь, что то нарушение пропорций, которое имеется у вас при замере толщины дна ячейки и толщины листа, про которое я писал выше, тоже вполне возможно... *DONT_KNOW*
Отправлено: kolbaros2971 - 05.04.23 17:42
При желании, можно определить и угол по вертикали оси объектива фотоаппарата, используя положение точки D...Я тут методом тыка, держа транспортир в руках попробовал определить вертикальный угол, с которого снимали. При условии конечно, что все у нас ровненько. На столе лежал лист бумаги. Транспортир строго вертикально. Опускал\поднимал глаз (один :))
Получилось в районе 30 градусов по отношению к столу. По отношению к коробку, видимо 60 градусов.
Отправлено: Дед мазая - 05.04.23 18:02
Я тут методом тыка, держа транспортир в руках попробовал определить вертикальный угол, с которого снимали. При условии конечно, что все у нас ровненько. На столе лежал лист бумаги. Транспортир строго вертикально. Опускал\поднимал глаз (один :))Совершенно верно. По вертикали откладываем отрезок DF(красные точки), имея в виду, что коробок у нас сместится вверх на реальном квадрате как раз на расстояние между красной и сиреневой точкой у точки F. По горизонтали - высота коробка на фото. Разумеется, эти отрезки надо провести из одной точки... *YES*
Получилось в районе 30 градусов по отношению к столу. По отношению к коробку, видимо 60 градусов.
Я тоже думаю, что будет около 30 градусов наклон фотоаппарата к столу. Если под 45 градусов, у нас бы отрезок DF был равен высоте коробка на фото, а он по длине визуально значительно меньше. Рисовать чертеж уже лень. Если сильно кого заинтересует, придется рисовать...
Мне так кажется...
П.С. Я добросовестно *YES* исхожу из того, что на фото у нас квадратные ячейки 70х70мм, как говорят мои уважаемые коллеги. Тогда, диагональ у нас 100мм, а ее половина (отрезок DF) равна 5см или высоте спичечного коробка...
И все было бы хорошо, только у меня не получается длина правого ребра 70мм и не получается толщина листа, толщина дна ячейки и высота ребра такими, какими их хотят видеть мои коллеги...
Подождем, может Николай Викторович сумеет что-то сделать, чтобы правое ребро у нас ужалось, а коробок, при этом, остался на месте... *DONT_KNOW*
Отправлено: Николай Викторович - 05.04.23 19:53
Подождем, может Николай Викторович сумеет что-то сделать, чтобы правое ребро у нас ужалось, а коробок, при этом, остался на месте...Я уже постил примерно об этом раньше. С увеличением фокусного расстояния различия в размерах (визуально) между В и А уменьшается. Но ребро В всегда у меня было немного длиннея ребра А. Абсолютно сравнять размеры рёбер А и В сменой объективов у меня не получается. [attach=1]
Отправлено: Дед мазая - 05.04.23 20:09
Помогайте, пожалуйста, Николаю Викторовичу. Он единственный, кто пытается что-то изобразить. Не бойтесь огорчить меня, если на фото, вдруг, окажется квадрат... :)
Я уже постил примерно об этом раньше. С увеличением фокусного расстояния различия в размерах (визуально) между В и А уменьшается. Но ребро В всегда у меня было немного длиннея ребра А. Абсолютно сравнять размеры рёбер А и В сменой объективов у меня не получается. (Вложение)Сравнять их у Вас и не получится, так как на фото они все-таки разные - у нас не хватает намного справа части фрагмента...
Задача была другая. Прочитайте еще раз внимательно то, что я написал выше и попробуйте сделать что-то похожее на фото, которое в скрытом тексте - там я нарисовал диагонали уже не под прямыми углами, а так, как они должны идти по мнению Уважаемой Ramona...
Если Вам удастся сделать что-то похожее, пусть даже приблизительно, то задача будет решена и можно признать, что на фото у нас квадраты. Можете даже мою линию справа отодвинуть на 2-3мм, чтобы было с запасом...
Отправлено: ЁлыПалы - 05.04.23 20:09
Абсолютно сравнять размеры рёбер А и В сменой объективов у меня не получается.В том и прикол: перспективы, будто бы, нет. Как такое возможно? Наверное, можно, если положить прямоугольник, и выбрать такой угол и расстояние съёмки, чтобы перспектива и удлинённость стороны взаимоподавлялись, и тогда только та диагональ, которая близка к горизонтальной (по ширине монитора) окажется сильно увеличенной. Случайность слишком маловероятна :)
Добавлено позже:
Сравнять их у Вас и не получится, так как на фото они все-таки разныеЕсли ячейку разделить по горизонтальной диагонали, то получится, что верхняя (дальняя) и нижняя половинки почти равны по высота. Где перспектива? :) Её можно там найти - с коэффициентом около 1.22
Отправлено: Николай Викторович - 05.04.23 21:23
Ещё идейку подкину: в отличие от прямоугольника, квадрат может быть вписан в круг, и для всякого искажения квадрата должно существовать соответствующее искажение круга. Останется проверить, таково ли искажение.Спасибо, ЁлыПалы. Прикинул ( то есть взял круг с квадратом и накладывал на ячейки в перспективе), вот, что получилось: из 5 классических перспектив сработала одна, видимо фотограф так стоял, чуток правой грани коробки видно. Может эта перспектива и повлияла на изображения рёбер?[attach=1]
Отправлено: Пoчемучка - 05.04.23 21:49
Для всех знатоков начертательной геометрии - у меня просьба прорисовать абрис среза. Дальнего. Прямо как Вы его видите.
Сравните как обрублено на ближайшей к зрителю стороне - этого фрагмента вафли. Посмотрите что видно/попало на кадр для дальнего края среза. Имейте ввиду - что резать скорее всего пытались параллельно ребру.
(https://i5.imageban.ru/out/2023/04/05/057b5968934226b2efd4f8284601d0ac.png)
Отправлено: kolbaros2971 - 06.04.23 07:09
Нет сил уже смотреть на это...продолжение, потому как
Цитирование
На премодерации
Цитирование
Ну там же простое решение. Нужно прорисовать абрисы как положено. Один край прямо видно хорошо. Каким он углом рублен. Ближайший к зрителю край порубан под прямым углом.
Потому что это легче. - только через самые тонкие толщины прошлись. Дальний край - пытались порубать по ребру. Не вышло. Закругление - обязательно вошло. Ребро отломилось и поэтому и заусенцы, которые дают наклон коробка в сторону зрителя. Карман - прямоугольный. Об этом кричит угол скоса дальнего края примерно 45 градусов. Это грудусность разлома. Надпилили и гибкой отломали. Материалу было так проще пойти на разрыв. Это - сопромат вроде как.
Я написала про это пост - он висит не модерированный. Пойдикось пойдет в мусорную корзину. Я бывает на премодерации - пять раз пощу одно и тоже. Задайте чертежникам в теме этот вопрос. Чего они рассчитывают с таким углом разрыва материала-то? Инженера ж типа. Сопромат должны помнить.
Отправлено: Николай Викторович - 06.04.23 08:36
Взято отсюда - https://studfile.net/preview/8823953/page:13/ (https://studfile.net/preview/8823953/page:13/)
Отправлено: ANT74 - 06.04.23 10:03
Отправлено: Дед мазая - 06.04.23 10:15
https://taina.li/forum/index.php?topic=18132.msg1498714#msg1498714
Постройте прямоугольный треугольник, где по вертикали будет лежать отрезок DF от красной до красной точек, а за горизонтальный катет возьмите высоту спичечного коробка. Проведя гипотенузу этого треугольника, Вы получите угол наклона объектива фотоаппарата относительно плоскости стола/фрагмента...
Совершенно верно. По вертикали откладываем отрезок DF(красные точки), имея в виду, что коробок у нас сместится вверх на реальном квадрате как раз на расстояние между красной и сиреневой точкой у точки F. По горизонтали - высота коробка на фото. Разумеется, эти отрезки надо провести из одной точки...Надо было, все-таки, делать чертеж, а то нагородил тут невесть что...
Я тоже думаю, что будет около 30 градусов наклон фотоаппарата к столу.
[attach=1]
Угол наклона фотоаппарата по вертикали у меня получился 33 градуса. Разумеется, на точности до градуса не настаиваю...
Зелеными буквами указал проекции красных букв на плоскость фрагмента. Точка G соответствует 5см или половине вертикальной диагонали ячейки.
Для тех, кто использует верхнюю грань коробка для расчетов, советую соотнести длины отрезка GH и его проекции на плоскость фрагмента GH. Погрешность около 50%...
Голубая точка G - это при ширине грани коробка 14,5мм - вроде, почти совпало, с учетом того, что на чертеже не удается поставить точки с точностью до 1 ед...
По вертикали отложил точки на грани коробка, от сиреневой точки F вверх, как они видны на фото. Только длину отрезка DF взял между красными точками, так как при построении квадрата на его истинном месте, коробок (его нижняя грань) у нас так же сместится от сиреневой точки F до красной точки F...
[attach=2]
Добавлено позже:
А если это часть конической оболочки?Я тоже думал про трапецию. Но, Специалисты-ракетчики настаивали на квадрате 70х70мм. Кроме того, у нас фрагмент имеет небольшую дугообразность/вогнутость внутрь или, как это назвал beloff, "впуклость". А у Вас вроде выпуклость?..
Сожмите уже как-нибудь этот фрагмент по горизонтали. Надоел он мне уже... :'(
Добавлено позже:
Нет сил уже смотреть на это...Так помогите нам, если Вам так тяжко смотреть на наши страдания... :(
Для всех знатоков начертательной геометрии - у меня просьба прорисовать абрис среза. Дальнего. Прямо как Вы его видите.
Сравните как обрублено на ближайшей к зрителю стороне - этого фрагмента вафли. Посмотрите что видно/попало на кадр для дальнего края среза. Имейте ввиду - что резать скорее всего пытались параллельно ребру.
Заодно, поясните, пожалуйста, для чего было резать фрагмент с двух краев именно по ребру, а с двух других вертикально и не по ребрам? Что бы до нас не смогли донести, если бы на фото показали целые ячейки, оставив еще по паре сантиметров справа и снизу?..
Добавлено позже:
Об этом кричит угол скоса дальнего края примерно 45 градусов.Это не Ваша цитата, а Почемучки? Если да, то я к ней. Если нет, к Вам... :)
Ну так проведите вертикаль от нижнего угла (Вы же к этому клоните?), а затем нарисуйте те закругления, которые мы видим в правом углу ближней к нам правой ячейки. После этого, посмотрите эти же закругления слева от сохранившегося в центре ребра и перенесите их вправо на их законное там место. И покажите нам, что у Вас получилось...
Это и нам будет в помощь и Вам принесет покой... :)
Ребро отломилось и поэтому и заусенцы, которые дают наклон коробка в сторону зрителя. Карман - прямоугольный.Это опять к Почемучке...
Я Вас за язык не тянул... :) То есть, коробок стоит не перпендикулярно плоскости фрагмента?..
А нижняя грань коробка наверно была параллельно горизонтальной диагонали, иначе зачем вообще нужен этот коробок, но поднятие заднего края коробка из-за Ваших заусениц создает иллюзию, что грань коробка сильно не параллельна горизонтальной диагонали?..
[attach=3]
То есть, по-Вашему, правый край коробка у нас приподнят и это создает иллюзию того, что грань коробка не параллельна голубой горизонтальной диагонали?..
Отправлено: Ramona - 06.04.23 13:20
Нет сил уже смотреть на это...Правый край железки Епанечникова просто обломан. Он сам обломался так ровно при падении бака ракеты на землю или Епанечников так случайно достаточно ровно обломал. По видимой части слома можно сделать вывод, что под коробком нет выступающих заусенцев и он ровно стоит на дне ячейки.
Для всех знатоков начертательной геометрии - у меня просьба прорисовать абрис среза. Дальнего. Прямо как Вы его видите.
Сравните как обрублено на ближайшей к зрителю стороне - этого фрагмента вафли. Посмотрите что видно/попало на кадр для дальнего края среза. Имейте ввиду - что резать скорее всего пытались параллельно ребру.
(https://i5.imageban.ru/out/2023/04/05/057b5968934226b2efd4f8284601d0ac.png)
Нижний край - это резка автогеном.
Левый край ровно отрезан ножовкой по металлу.
Верхний край - это граница между вафлей и гладкой полосой между вафлями. Ровно обрезано ножовкой по металлу.
Ячейки на 200% квадратные. С этим даже Владимир (из Екб) спорить не будет, если он сам со своего аккаунта напишет.
Добавлено позже:
Я говорю о высоте и ширине, искажения которых должны быть пропорциональны искажениям длины.Высота и ширина не связаны никакими пропорциями. Просто по фотографии нельзя определить ширину предмета, зная его реальную высоту.
Пропорцией связаны только параллельные отрезки, находящиеся на одной прямой линии на одинаковом расстоянии от объектива.
При небольших отклонениях по параллельности и расстоянию от объектива, можно по пропорции с некоторой погрешностью определить истинный размер одного отрезка, зная истинный размер другого отрезка.
Добавлено позже:
А если это часть конической оболочки? Наложение очень даже хорошо совпадает. Нижний спил сделан возле самого ребра (как на А), или чуть далее (как на В). (Вложение)Это часть цилиндрической вафельной обечайки бака ракеты УР-100. В то время, когда найден обломок, конические и сферические вафли в этом районе ещё не падали.
Взято отсюда - https://studfile.net/preview/8823953/page:13/ (https://studfile.net/preview/8823953/page:13/)
Добавлено позже:
Какой же это обломок? Что-то более-менее похожее на обломок "вафли" было представлено в "ракетной версии", а это - образец для исследования, иначе это охарактеризовать не получится.Это специально подготовленный, вырезанный из большого листа, образец для печати статьи в газете.
Добавлено позже:
поясните, пожалуйста, для чего было резать фрагмент с двух краев именно по ребру, а с двух других вертикально и не по ребрам? Что бы до нас не смогли донести, если бы на фото показали целые ячейки, оставив еще по паре сантиметров справа и снизу?..По ребру автогеном отрезан только нижний край обломка, чтобы оставить себе кусок с целыми ячейками.
Правый край обломан.
Левый край обрезан ножовкой по металлу.
Верхний край - это уже гладкая полоса между двумя вафельными листами. Отрезано от гладкой полосы тоже скорее всего ножовкой по металлу.
Добавлено позже:
Я тут методом тыка, держа транспортир в руках попробовал определить вертикальный угол, с которого снимали. При условии конечно, что все у нас ровненько. На столе лежал лист бумаги. Транспортир строго вертикально. Опускал\поднимал глаз (один :))Угол наклона фотоаппарата по фотографии определить невозможно, если вы не знаете параметры объектива и расстояние до объекта съёмки с известными истинными размерами. Параметры объектива и расстояние до объекта съёмки нам неизвестны.
Получилось в районе 30 градусов по отношению к столу. По отношению к коробку, видимо 60 градусов.
Отправлено: Пoчемучка - 06.04.23 15:07
Так помогите нам, если Вам так тяжко смотреть на наши страдания...Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Я же сказала что нужно дорисовать. Невидимый край дальний от зрителя - прорисуйте пунктирчиком. Восстановите абрис в 3D всего куска.
Тогда и смотрите - что от него осталось при выделении из большой части.
Отправлено: Пoчемучка - 06.04.23 15:11
Правый край железки Епанечникова просто обломан. Он сам обломался так ровно при падении бака ракеты на землю или Епанечников так случайно достаточно ровно обломал. По видимой части слома можно сделать вывод, что под коробком нет выступающих заусенцев и он ровно стоит на дне ячейки.Согласно сопромату - просто обломов не бывает. Где тонко - там и рвется.
И да: принесите справку от ракеты - что она падает и ломается очень ровно. Или рассчитайте - на чем базируется случайное попадание Епанечникова на такой ровный излом. У каждого события - есть вероятность. И она - расчетная величина.
Отправлено: ЁлыПалы - 06.04.23 15:12
Высота и ширина не связаны никакими пропорциями. Просто по фотографии нельзя определить ширину предмета, зная его реальную высоту.Вы не прочитали предыдущее осуждение этого вопроса. Речь шла о ширине рёбер: если измерить ширину ближнего и дальнего ребра, то можно получить коэффициент искажения, вызванного и перспективой, и углом относительно плёнки, и применить к размерам ячейки между рёбрами (та же плоскость, то же направление). Но достаточно точно измерить по этой фотографии невозможно: границы определяются наугад, а тут и 1 пиксель даёт большие искажения.
Другой вариант - разница в отклонении углов от мониторной вертикали: получился коэффициент 1.22. Только, размеры сторон ячейки этому не соответствуют: для них, искажений, будто бы, вообще нет, а то и до обратной перспективы доходит. Без манипуляций, такое невозможно.
Отправлено: Дед мазая - 06.04.23 15:14
По видимой части слома можно сделать вывод, что под коробком нет выступающих заусенцев и он ровно стоит на дне ячейки.Я бы еще добавил. На фрагменте масса мест, где можно разместить коробок, но, по мнению Почемучки, было выбрано именно то место, где коробок встал с наклоном к нам. Зачем? Видимо, чтобы у нас было больше загадок... *DONT_KNOW*
Ячейки на 200% квадратные. С этим даже Владимир (из Екб) спорить не будет, если он сам со своего аккаунта напишет.Владимир (из Екб) может и не будет спорить, так как ему этот фрагмент не особо интересен. Зря или нет, жизнь покажет. А я продолжаю спорить... :)
[attach=1]
Давайте дискуссию будем считать законченной, когда квадрат удастся превратить в то, что мы видим на фото...
Трудно спорить, когда Вы заявляете, что 10% приемлемая погрешность... :(
Разворачиваемый текстА то, что коробок стоит криво - спишем на то, что фотограф был заядлый курильщик, о чем говорит деформированность/изношенность коробка. И то, что фотоаппарат направлен почти перпендикулярно к этому коробку, так же объясняется этим же - для фотографа был важен его спичечный коробок, а не ячейки на фрагменте дюрали... *DONT_KNOW*
Кстати, Вы тоже никак прокомментировали мои расчеты тут https://taina.li/forum/index.php?topic=18132.msg1498714#msg1498714
Или погрешность в 40% тоже в пределах допустимого?.. :(
Верхний край - это уже гладкая полоса между двумя вафельными листами. Отрезано от гладкой полосы тоже скорее всего ножовкой по металлу.Про это я уже догадался...
Отправлено: ЁлыПалы - 06.04.23 15:21
[attachimg=1]
Красная сторона (240) - дальше, и не может быть больше синей (235), да и равной ей не должна быть. Может, конечно, связано с неправильными измерениями, но все определения границ - наугад: их не видно, а влияет каждый пиксель. 1.06 - тоже слишком мало.
Разница в отклонении от вертикали между синей и розовой стороной - очень маленькая, и не должна давать таких различий в искажениях. Так же - с зелёной и красной. Но разница - слишком большая для квадрата. Возможно, справа отрезано больше, чем кажется.
Отправлено: Дед мазая - 06.04.23 16:17
Возможно, справа отрезано больше, чем кажется.Справедливости ради, Вы не учитываете, что в конце зеленого ребра идет скос и точка пересечения ребер находится несколько дальше...
[attach=1]
Пометил конец зеленого ребра зеленой точкой. На точности в пиксель не настаиваю, но постарался указать с запасом...
Добавлено позже:
Восстановите абрис в 3D всего куска.Так восстановите и покажите нам.
Разворачиваемый текстЯ тоже слова разные знаю и слышал, но вот с чем их едят, не знаю. Говорить могу. К примеру, фотограмметрия... :)
Кстати, в 3D хорошо рисует bvv910. Но и он куда -то пропал... :(
Добавлено позже:
Согласно сопромату - просто обломов не бывает. Где тонко - там и рвется.Наконец-то хоть кто-то появился из Специалистов...
И да: принесите справку от ракеты - что она падает и ломается очень ровно. Или рассчитайте - на чем базируется случайное попадание Епанечникова на такой ровный излом. У каждого события - есть вероятность. И она - расчетная величина.
А какова вероятность того, что упавший с неба обломок ломается по ребру, то есть, в самом крепком и толстом месте? И не просто по ребру, а по его длине. По ребру может - надо же где-то ломаться. А вот, по длине ребра... *DONT_KNOW*
Отправлено: ЁлыПалы - 06.04.23 17:28
Справедливости ради, Вы не учитываете, что в конце зеленого ребра идет скос и точка пересечения ребер находится несколько дальше...Это уже, действительно, территория гадания и иллюзий. Если и был квадрат, то его обрезали, и это уже - не квадрат.
Отправлено: kolbaros2971 - 06.04.23 17:53
Без манипуляций, такое невозможно.Все может быть проще. Лист не прямой, а деформирован.
Добавлено позже:
По видимой части слома можно сделать вывод, что под коробком нет выступающих заусенцев и он ровно стоит на дне ячейки.Как Вы разглядели то, что за коробком?
Отправлено: Дед мазая - 06.04.23 17:57
Все может быть проще. Лист не прямой, а деформирован.Нашли уже причину beloff и его консультант. Ячейки были разных размеров даже на одном изделии. 66х62мм были. Могла быть и большая разница. Допуски и посадки, как я понял, если понял правильно... *YES*
Добавлено позже:
Как Вы разглядели то, что за коробком?А как разглядела Почемучка, Вас не интересует?.. :)
Отправлено: kolbaros2971 - 06.04.23 18:01
Это опять к Почемучке...Я в этом с Почемучкой согласен. Правда причина неперпендикулярности у нас с ней разная, но это тонкости.
Я Вас за язык не тянул... То есть, коробок стоит не перпендикулярно плоскости фрагмента?..
А эксперемент с булавкой Николай Викторовича подтвердил, что в таком случае прямоугольник может превратится в квадрат.
Отправлено: ЁлыПалы - 06.04.23 18:11
Все может быть проще. Лист не прямой, а деформирован.Даже в этом случае, можно оценить уровень проходимцев: не сообщили о деформации образца, и обрезали так, что не осталось ни одной цельной ячейки, и приложили к этому спичечный коробок: "попробуйте измерить, ха-ха-ха". Раз - так, то и нет причин думать, что показан найденный кусок :)
Отправлено: Дед мазая - 06.04.23 18:33
А эксперемент с булавкой Николай Викторовича подтвердил, что в таком случае прямоугольник может превратится в квадрат.https://taina.li/forum/index.php?topic=18132.msg1498359#msg1498359
Вы уверены, что эксперимент Николай Викторович-а касался квадратности/прямоугольности ячейки, а не верхней грани самого коробка?..
Было бы неплохо уточнить у Николай Викторович ширину его коробка, который он использовал для своего макета. Уверен, он не мог использовать коробок шириной 10мм, но кто его знает...
Добавлено позже:
Я в этом с Почемучкой согласен. Правда причина неперпендикулярности у нас с ней разная, но это тонкости.Причина "неперпендикулярности" может объясняться износом и деформацией коробка, а не подкладыванием булавок. Что бы изменилось, если бы фрагмент развернули на 90 или 180 градусов и установили коробок, как надо?..
Надо бы попросить Николай Викторович-а взять коробок шириной 14,5мм и сделать фото на листе с квадратами под углом 33 градуса к плоскости стола и перпендикулярно грани коробка. Если это возможно...
Отправлено: Николай Викторович - 06.04.23 19:16
[attach=1] [attach=2] [attach=3] [attach=4]
Отправлено: Дед мазая - 06.04.23 20:05
Выбрал время, сделал еще несколько снимков.А коробок Вы сдвигали с места или на вех фото одно и то же положение?..
И почему у Вас к диагонали ближе правая грань коробка, хотя на фото наоборот?..
[attach=1]
Впрочем, это наверно не принципиально. Завтра посмотрю по-внимательнее...
А угол съемки по вертикали не можете сказать?..
И все-таки. Меня сильно смущает, что грань коробка так сильно не параллельна горизонтальной диагонали. Она и у меня не получилась параллельно, как была бы, если бы у нас был квадрат. Какой смысл ставить коробок как попало, да еще и скрепку под него подкладывать?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: kolbaros2971 - 06.04.23 20:06
можно оценить уровень проходимцев: не сообщили о деформации образца, и обрезали так, что не осталось ни одной цельной ячейки, и приложили к этому спичечный коробок: "попробуйте измерить, ха-ха-ха".Дак они ж газетчики ;) , а не эксперты и не исследователи-дятловеды. Про померить они, скорее всего и думать не думали. Проиллюстрровали статью чем то этаким ракетным, что б читатели читали, для подъему тиража.
Отправлено: ЁлыПалы - 06.04.23 20:17
Оффтоп (текст не по теме)kolbaros2971, сходные проблемы в материалах о дятловцах не ограничиваются этой картинкой в газете. Например, свидетельство радиста о наблюдении "полёта ракеты", которая, как утверждают, действительно, была запущена в это время, но наблюдать её в описанном виде он не мог. Атманаки вообще описывает движение "ракеты" в противоположную сторону... Есть неувязки в дневниках: в одном - "утро 28", а в другом - "вечер 27"; день рождения - у Дорошенко, но в одном дневнике написано - "у Саши Колеватова", и опять - с расхождением между записями в сутки. Кто в группе мог спутать Дорошенко с Колеватовым? Кто мог спутать утро с вечером, да ещё и написать "прошли два часа, начало темнеть"? Труп Золотарёва найден без шапочки, а в морге - уже в шапочке Дубининой...
Похоже, всё дело сильно сфальсифицировано, но не для того, чтобы скрыть правду (это можно было сделать проще и эффективнее), и не в 1959, а в 90-х.
Похоже, всё дело сильно сфальсифицировано, но не для того, чтобы скрыть правду (это можно было сделать проще и эффективнее), и не в 1959, а в 90-х.
Отправлено: Дед мазая - 06.04.23 20:33
сходные проблемы в материалах о дятловцах не ограничиваются этой картинкой в газете.Согласен. Куча вопросов по этому обломку, которые журналист должен был задать, но не задал. Спросил, где нашел Епанечников этот обломок, но не спросил - когда нашел. Прислал рисунок Епанечников, так как обломок выбросил за ненадобностью. Хорошо, а откуда тогда этот фрагмент? Перед тем, как выбросить, Епаненичников отпилил кусок? Когда отпилил и почему сохранил? Почему отпилил так странно, что ни одной целой ячейки не попало в этот фрагмент? Почему, если решили поставить спичечный коробок, как эталон размера, он поставлен так неаккуратно? Трудно было поставить его строго по диагонали, когда от него был бы какой-то смысл?..
Еще много чего можно было бы спросить...
Отправлено: arfaxad - 06.04.23 21:46
как "прототип" возможного вида вставного ячеистого лотка
(http://ipic.su/img/img7/fs/lotok-vstavnoj-s-yachejkami.1680806151.jpg)
в СССР такие напильниками пилили на магниевую крошку для фейерверков
или вырезали пилкой по металлу самодельные пепельницы
ячейки все одинаковые квадратные, кроме угловых, а визуально обычный фотоэффект,
когда в левом нижнем углу ячейки выглядят более продолговатыми.
тот же эффект если так фотать девушку, у неё в этом месте стопа будет 48 размера
Отправлено: Ramona - 07.04.23 01:10
Размеры ячеек: стороны - 70х70 мм, толщина листа - 12 мм, глубина ячейки (высота ребра) - 8,5 мм, толщина дна - 3,5 мм, ширина ребра ячейки одинаковая для вертикальных и горизонтальных рёбер - 5 мм.
(https://i5.imageban.ru/out/2023/04/07/6a2b88db36c03c0bc64fb896376636db.jpg)
(https://i6.imageban.ru/out/2023/04/07/fb3c7e72500c499237faec8b2208eb78.jpg)
Добавлено позже:
А это пластмассовый антистатический контейнер 2020 года производства для хранения и транспортировки электронных компонентов. Как вы могли из него магний добывать в детстве? Вы бы ещё контейнеры для рассады сюда запостили.
как "прототип" возможного вида вставного ячеистого лоткаиз магниевого сплава
([url]http://ipic.su/img/img7/fs/lotok-vstavnoj-s-yachejkami.1680806151.jpg[/url])
в СССР такие напильниками пилили на магниевую крошку для фейерверков
или вырезали пилкой по металлу самодельные пепельницыкак в газете
ячейки все одинаковые квадратные, кроме угловых, а визуально обычный фотоэффект,
когда в левом нижнем углу ячейки выглядят более продолговатыми.
тот же эффект если так фотать девушку, у неё в этом месте стопа будет 48 размера
Поблагодарили за сообщение: beloff
Вот и beloff вас своей единственной извилиной поддержал и снова сел в лужу. Тоже наверное в детстве магний из пластика извлекал.
Добавлено позже:
Согласен. Куча вопросов по этому обломку, которые журналист должен был задать, но не задал. Спросил, где нашел Епанечников этот обломок, но не спросил - когда нашел. Прислал рисунок Епанечников, так как обломок выбросил за ненадобностью. Хорошо, а откуда тогда этот фрагмент? Перед тем, как выбросить, Епаненичников отпилил кусок? Когда отпилил и почему сохранил? Почему отпилил так странно, что ни одной целой ячейки не попало в этот фрагмент? Почему, если решили поставить спичечный коробок, как эталон размера, он поставлен так неаккуратно? Трудно было поставить его строго по диагонали, когда от него был бы какой-то смысл?..Отпилил так странно из экономии. Такая вещь и в хозяйстве полезна, и в металлолом за хорошие деньги можно сдать. В 90-е много металла ушло в металлолом. Богомолов поставил спичечный коробок для наглядности и общего масштаба, чтобы не подумали, что ячейки имеют размер метр на метр. Он не предполагал, что кто-то будет пытаться с точностью до миллиметра определять размеры ячеек по его снимку.
Еще много чего можно было бы спросить...
Добавлено позже:
Даже в этом случае, можно оценить уровень проходимцев: не сообщили о деформации образца, и обрезали так, что не осталось ни одной цельной ячейки, и приложили к этому спичечный коробок: "попробуйте измерить, ха-ха-ха". Раз - так, то и нет причин думать, что показан найденный кусок :)Какие проходимцы в 1990 году? Вы первое сообщение в этой теме читали? Это абсолютно проходная статься провинциального журналиста, одна из многих тысяч.
Добавлено позже:
Выбрал время, сделал еще несколько снимков. Коробок тот же, повернул другой стороной, размеры 50х36х14,5. Установил снова на волшебную булавку, чтобы квадрат превратился в"прямоугольник" нужен малый угол (точно не замерял), подложка, иначе верхняя грань не станет, как на образце, и, третье - обязательно я должен стоять чуть левее ближнего угла ячейки. Различия в сторонах квадрата становятся меньше, если я перемещаюсь вправо ( как на фото 3,4).Размер вашего спичечного коробка должен быть 50,5х37,5х14,5 мм, если он не сильно деформирован. Этот коробок изготовлен по ГОСТ1820-85.
(Вложение) (Вложение) (Вложение) (Вложение)
Добавлено позже:
Это уже, действительно, территория гадания и иллюзий. Если и был квадрат, то его обрезали, и это уже - не квадрат.При съёмке под углом не может быть квадрата на снимке. Квадрат на снимке будет только в одном случае, если дно обломка будет параллельно плоскости объектива. В реальности ячейки этой вафли квадратные 70х70 мм.
Добавлено позже:
Я в этом с Почемучкой согласен. Правда причина неперпендикулярности у нас с ней разная, но это тонкости.Николай Викторович подтвердил, что на снимках под углом к плоскости снимаемого объекта, реальный квадрат в жизни превращается на снимке в условный прямоугольник.
А эксперемент с булавкой Николай Викторовича подтвердил, что в таком случае прямоугольник может превратится в квадрат.
Рисование на снимке квадрата вместо прямоугольника - это живопись в стиле примитивизма.
На снимке прямоугольник. Если не получается мысленно дорисовать правое отломленное ребро и измерить диагональ, надо сначала нарисовать это ребро, ориентируясь на видимые на правой стороне закругления ячеек, и нарисовать перекрестие, ориентируясь на видимый обломок перекрестия между правыми ячейками.
Левая сторона квадратной ячейки на снимке длиннее нижней стороны квадратной ячейки. Это законы перспективы при фотографической съёмке.
Отправлено: Ramona - 07.04.23 02:16
Нашли уже причину beloff и его консультант. Ячейки были разных размеров даже на одном изделии. 66х62мм были. Могла быть и большая разница. Допуски и посадки, как я понял, если понял правильно... *YES*Ячейки там все одинаковые 70х70 мм. Ширина вертикальных и горизонтальных рёбер - 5 мм.
beloff и сам в лужу опять сел, и вас решил туда усадить рядом с собой.
Не верьте ему и его эксперту на слово, а измерьте сами. Линейка на фотографии этих ячеек есть.
И угол очень хороший, как вам нравится, ячейки почти параллельны плоскости объектива. Даже дорисовывать ничего не надо и углы между диагональю и сторонами ячейки не надо рисовать. И так понятно, что углы почти по 45 градусов, как это и должно быть в квадратной ячейке, снятой почти под прямым углом.
Это вафельная обечайка бака одной из модификаций ракеты УР-100.
(https://i6.imageban.ru/out/2023/04/07/fb3c7e72500c499237faec8b2208eb78.jpg)
Отправлено: kolbaros2971 - 07.04.23 03:58
Левая сторона квадратной ячейки на снимке длиннее нижней стороны квадратной ячейки. Это законы перспективы при фотографической съёмке.http://creazon.ru/urok/perspektiva.html (http://creazon.ru/urok/perspektiva.html)
Цитирование
Линейная перспектива в фотографии и не тольковот еще хорошая статья
...
... Например, некоторые считают, что короткофокусный объектив дает «искажение». Прежде всего следует отметить, что объектив с любым фокусным расстоянием не может давать искажений, так как он образует изображение по законам центральной проекции, то есть снимок, сфотографированный любым объективом, всегда соответствует изображению, образованному по правилам линейной перспективы, и поэтому само название «искажение» сюда не подходит...
https://www.colorpilot.ru/perspective_theory.html (https://www.colorpilot.ru/perspective_theory.html)
Цитирование
Что такое перспектива. Коррекция перспективных искажений.
Отправлено: ЁлыПалы - 07.04.23 04:37
При съёмке под углом не может быть квадрата на снимке. Квадрат на снимке будет только в одном случае, если дно обломка будет параллельно плоскости объектива. В реальности ячейки этой вафли квадратные 70х70 мм.Не могут две стороны, разница в отклонении которых от оси ничтожна (0.23°), иметь такое различие в размерах по причине нормальных искажений.
Отклонение от оси: 59.99° и 59.76°. В такой ситуации, квадрат должен превратиться в нормальный ромб.
[attachimg=1]
И видно нормальную разницу в размерах: 329 и 326. 3 пикселя - на уровне погрешности измерений.
Отправлено: kolbaros2971 - 07.04.23 06:26
Совершенно верно: об этом и Белов отписывал, и я простым глазом запросто узрел.тогда объясните это фото, где одна и таже ячейка от "союза 5" выглядит и как прямоуголник и как квадрат.(https://cs12.pikabu.ru/post_img/big/2021/04/23/9/1619192974185031077.png)
Добавлено позже:
Не могут две стороны, разница в отклонении которых от оси ничтожна (0.23°), иметь такое различие в размерах по причине нормальных искажений.Это все при условии, что изделии лежит в строго горизонтальной плоскости. Само по себе ровное без изгибов и деформаций. Коробок строго вертикален. А фотоаппарат никуда не наклонен, ни в какую сторону.
Отклонение от оси: 59.99° и 59.76°. В такой ситуации, квадрат должен превратиться в нормальный ромб.
==
Предлагаю простой эксперемент
Цитирование
возьмите квадратную ровную плоскую картонку. Руками спроецируейте ее на монитор, где изображена энта железка с коробком. Попробуйте совместить углы и стороны картонки с углами и сторонами в центре железяки. Должно получиться и тогда Вы поймете под какими углами находился фотоаппарат относительно железки.Я попробовал. При условии, что железка не лежит строго горизонтально, натянуть квадрат на прямоугольник получается.
Естественно, вертикаль отклоняется и получается, что коробок не вертикален, а под углом.
Фотограф мог наклонить фотоаппарат, что бы придать коробку "вертикальность" на фотоснимке.
Что бы точно померить все эти углы, нужно какую то приспособу или несколько рабочих рук. Но думаю, это не к чему.
Потому как два главных спорщика уверены, что все у них строго горизонтально и вертикально.
И если Рамона продолжит на этом настаивать, то соглашусь с дедом Мазаем: квадрат не выходит. А погрешность в 10 процентов не есть маленькая.
Отправлено: ЁлыПалы - 07.04.23 06:53
Это все при условии, что изделии лежит в строго горизонтальной плоскости. Само по себе ровное без изгибов и деформаций. Коробок строго вертикален. А фотоаппарат никуда не наклонен, ни в какую сторону.В данном случае, острота угла съёмки к поверхности плитки не имеет значения. Увеличение остроты угла привело бы только к увеличению сплющивания ромба, но он остался бы симметричным ромбом. Даже если бы этот угол оказался нулевым, и видели бы только торец, но он был бы с углом в середине.
Отправлено: kolbaros2971 - 07.04.23 06:56
В данном случае, острота угла съёмки к поверхности плитки не имеет значения. Увеличение остроты угла привело бы только к увеличению сплющивания ромба, но он остался бы симметричным ромбом.Какого именно угла? Я крутил в трех измерениях.
Отправлено: ЁлыПалы - 07.04.23 07:03
Какого именно угла? Я крутил в трех измерениях.Угол съёмки относительно поверхности объекта. Перспектива тут очень мало влияет, так как расстояние от фотоаппарата до предмета намного больше размеров ячейки, и заметно влияет только угол съёмки.
Отправлено: kolbaros2971 - 07.04.23 07:08
Не вижу ни того, ни другого.еще раз присмотритесь
[attach=1]
Добавлено позже:
Угол съёмки относительно поверхности объектаЭто понятно. Но у нас три угла: длина, широта, высота. Я крутил все три. К перспективе это мало имеет отношение.
заметно влияет только угол съёмкиПравильно, только углов три, а не один.
Добавлено позже:
В черном круге квадраты, в красном прямоугольники. Это к нижнему рисунку (1619192974185031077_4.jpg)
Или у них разные размеры?
[attach=1]
Отправлено: ЁлыПалы - 07.04.23 08:41
Это понятно. Но у нас три угла: длина, широта, высота. Я крутил все три. К перспективе это мало имеет отношение.Сокращаются те стороны, по отношению к которым сокращается угол. В данном случае, сокращение идёт по мониторной высоте. На видимые размеры перегородок, которые расположенные по диагонали, это тоже повлияет только со стороны высоты, и к нулю размер не сведётся, так как у них есть боковые отклонения, на которые искажение не распространяется.
У плоского изображения есть ширина и высота, а в трёхмерном ещё и вдаль, и она проецируется, в данном случае - на высоту, и от величины проекции, на которую влияет угол съёмки, будет зависеть размер её изображения. Если угол - 0, то её и видно не будет - свернётся в линию.
Отправлено: kolbaros2971 - 07.04.23 10:35
И?Так на "Союзе 5" обечайка параллелограмная с разными размерами?
Я параллелограммы вижу повсюду, никаких квадратов-прямоугольников.
Здесь с Вами не согласны
https://nplus1.ru/material/2021/04/15/next-rocket
Цитирование
...Даже теперь и не знаю, кто прав? :)
Фреза вырезает на внутренней поверхности кольца одинаковые квадратные впадины размером примерно 10 сантиметров и глубиной в два.
...
Добавлено позже:
так как у них есть боковые отклонения, на которые искажение не распространяется.Это смотря какой угол крутить. Если крутить все углы, то повлияет на все стороны.
Я же снимок привел от топливного бака "Союза 5". Ну видно же, как искажаются все стороны и углы. Это не абстрактные рассуждения, а демонстрация (реальное фото реального объекта). Ну трудно же отрицать очевидное. Или Вы все же возьметесь?
взято отсюда
https://pikabu.ru/story/obechayka_korpusa_raketyi_soyuz5_8161962
Цитирование
Обечайка корпуса ракеты "Союз-5"как изготовляют обечайку для "Союз-5"
https://nplus1.ru/material/2021/04/15/next-rocket
Цитирование
...
Фреза вырезает на внутренней поверхности кольца одинаковые квадратные впадины размером примерно 10 сантиметров и глубиной в два.
...
Добавлено позже:
====
А вот фото той самой УР-200. Присмотритесь, какие искажения вносят углы, с которых видны ячейки обечайки.
(https://minio.nplus1.ru/app-images/193842/33b0aaee1b3a71f1aa3009d81b60dfd6.jpg)
Цитирование
Бак горючего (несимметричный диметилгидразин - НДМГ) первой ступени ракеты УР-200.
Александр Ильин
Добавлено позже:
========
Ежели бы мы знали как фотограф Богомолова крутил\не крутил изделие - была бы одна ситуация. Но мы этого не знаем, поэтому я допускаю любоё кручение.
Спорщики(деда Мазай и Рамола) заранее безо всяких оснований (типа я так вижу) ставят себе определенные условия - их право.
Отправлено: Ramona - 07.04.23 12:47
Завели тролли из параллельной темы с утра. А я собирался посмотреть макеты Николай Викторовича. Позже теперь... Это вряд ли... *NO*Не обращайте на них внимания. Они специалисты-плиточники небольшой квалификации и к ракетам отношения не имеют.
Вы бы мои расчеты по фотографии как-то прокомментировали. Они сильно отличаются от Ваших...
Да, мы заметили это... *THUMBS UP*
Уважаемый Дед мазая, справа на обломке Епанечникова мы видим в углах закругления ячеек.
Справа между ячейками мы видим начало обломанного перекрестия рёбер.
Если вы дорисуете справа перекрестие рёбер и проведёте нижнюю сторону ячейки, до центра этого перекрестия и "горизонтальную" диагональ от центра левого перекрестия до центра правого дорисованного перекрестия, то вы получите не сильно отличающиеся по размеру стороны ячейки. Это я смогу прокомментировать, так как этот рисунок будет иметь практический смысл. Заодно и по всем размерам, которые вы определили, дам отдельный комментарий.
Добавлено позже:
И? *JOKINGLY*Ничего удивительного для специалиста-плиточника. Параллелограммов на снимке тоже нет, так как на фотографиях не бывает параллельных линий.
Я параллелограммы вижу повсюду, никаких квадратов-прямоугольников. *JOKINGLY*
Вам надо бы для начала закончить институт в центре на дневном отделении, а потом уже принимать участие в обсуждении обломка Епанечникова.
Добавлено позже:
Потому как два главных спорщика уверены, что все у них строго горизонтально и вертикально.Если вы имели ввиду меня, то вы плохо читали мои посты. На рисунке нет строго вертикальных и строго горизонтальных линий. Поэтому я так подробно и рассказала о погрешностях. Величина погрешности нас устраивает для целей определения типа ракеты.
И если Рамона продолжит на этом настаивать, то соглашусь с дедом Мазаем: квадрат не выходит. А погрешность в 10 процентов не есть маленькая.
Квадрата на снимке нет. Квадрат есть на реальном обломке. Фотографическая перспектива искажает все размеры по определённым довольно сложным формулам. Для наших инженерных целей мы делаем некоторые допущения и учитываем погрешности.
Для определения глубины ячейки 10% - это маленькая погрешность, которая даёт интервал от 7,65 мм до 9,35 мм. Очень хорошая точность метода.
Разница длин сторон ячейки обусловлена перспективой. Эта разница не имеет значения, так как мы по рисунку вычисляем размеры диагоналей, а не размеры сторон ячейки. Размеры сторон ячейки мы находим математическим расчётным путём из найденных нами гипотенуз (диагоналей).
Есть разница в длине диагоналей. Это не имеет значения, так как каждую диагональ мы вычисляем по отдельным рёбрам спичечного коробка, которые почти параллельны соответствующим диагоналям, и изменяются почти пропорционально соответствующим диагоналям.
Добавлено позже:
Для тех, кто спрашивал, как так можно ровно обломать ячейки по правому краю.
На этой фотографии справа есть ячейки, которые обломаны очень ровно.
У Епанечникова мог быть похожий обломок с ровно отломанными ячейками или он сам так обломал вафлю по правому краю.
(https://i5.imageban.ru/out/2023/04/07/eb9ab34cc2d0caa99d6190305106b67d.jpg)
Отправлено: ЁлыПалы - 07.04.23 13:17
Фотографическая перспектива искажает все размеры по определённым довольно сложным формулам.А какая там перспектива? Например, от фотографа до ближней части объекта - 1,5 метра, а до дальней - 1.57, и будет искажение перспективы, которое даже не разглядеть: 1.5/1.57. Другое дело - угол, под которым находится измеряемая длина к оси снимка: искажения могут и до нуля свернуть. Но две стороны находятся под одинаковыми углами, поэтому их искажения будут одинаковыми. А их длина на снимке - не одинакова...
Предлагаю эксперимент: взять квадрат, и сфотографировать его так, чтобы обе стороны расходились под одинаковым углом к оси... Можно менять угол наклона, и снимок будут сокращаться по Y, но останется симметричным, и всегда будет ромб, только с разным уровнем сплющенности.
Отправлено: Ramona - 07.04.23 13:58
А какая там перспектива? Например, от фотографа до ближней части объекта - 1,5 метра, а до дальней - 1.57, и будет искажение перспективы, которое даже не разглядеть: 1.5/1.57. Другое дело - угол, под которым находится измеряемая длина к оси снимка: искажения могут и до нуля свернуть. Но две стороны находятся под одинаковыми углами, поэтому их искажения будут одинаковыми. А их длина на снимке - не одинакова...На фотографиях не бывает строго вертикальных, горизонтальных, параллельный линий и равных углов, независимо от угла съёмки. С минимальными погрешностями такое бывает только при специальной научной съёмке.
Предлагаю эксперимент: взять квадрат, и сфотографировать его так, чтобы обе стороны расходились под одинаковым углом к оси... Можно менять угол наклона, и снимок будут сокращаться по Y, но останется симметричным, и всегда будет ромб, только с разным уровнем сплющенности.
Фотографическая перспектива, на которую вы не обратили внимания, отличается от художественной перспективы, так как зависит от параметров объектива и подчиняется строгим закономерностям.
Мы для расчётов преребрегаем небольшими погрешностями.
Для обсуждения снимка этими, даже малыми искажениями, пренебрегать нельзя.
На фотографии одна сторона ячейки всегда будет короче другой, как бы вы не крутили обломок и фотоаппарат.
Той разницы в пространственных углах, которая есть на снимке, достаточно для того, чтобы разная длина сторон ячейки была видна на глаз и имела некоторую величину при измерении на экране монитора.
Это небольшая разница, но она есть.
Отправлено: Дед мазая - 07.04.23 17:45
Уважаемый Дед мазая, справа на обломке Епанечникова мы видим в углах закругления ячеек.Так я рисовал и не раз. Специально брал с запасом, так как нет цели навязать кому-то свое мнение, а хочется, как и Вам, просто разобраться...
Справа между ячейками мы видим начало обломанного перекрестия рёбер.
Если вы дорисуете справа перекрестие рёбер и проведёте нижнюю сторону ячейки, до центра этого перекрестия и "горизонтальную" диагональ от центра левого перекрестия до центра правого дорисованного перекрестия, то вы получите не сильно отличающиеся по размеру стороны ячейки.
Что касается не сильного отличия - давайте просто будем говорить о отличии. Вы говорите, что 10% это мало и погрешность допустимая. Я считаю, что с такой точностью можно все на глаз определить, не делая никаких расчетов...
Если хотите точнее, помогайте...
Вот нужные нам закругления, которые я вижу...
[attach=1]
А что у нас в правом нижнем углу?..
[attach=2]
Если это часть площадки/поверхности перекрестия ребер - это одно дело и правый край фрагмента будет даже ближе, чем я рисовал. Если это оптическая иллюзия - то все будет так же, как я и рисовал...
Вариант, что часть площадки выглядит так...
[attach=7]
Мне кажется, сомнительным. Тогда, надо объяснить и закругление, которое я отметил на фото выше и так же тут (зеленые точки)...
Давайте как-то определимся и я попробую нарисовать. Художник из меня, конечно, не очень...
Тут абрисом поработать Знатоки предлагали. Может, поработают и мы увидим плоды их трудов? А то, все советами пичкают... :)
Для определения глубины ячейки 10% - это маленькая погрешность, которая даёт интервал от 7,65 мм до 9,35 мм. Очень хорошая точность метода.Это уже +/-10% вообще-то... :(
У Епанечникова мог быть похожий обломок с ровно отломанными ячейками или он сам так обломал вафлю по правому краю.[attach=3]
Все-таки, на мой взгляд, есть отличия. На фото слом там, где он и должен быть. А на фото Епанечникова-Богомолова слом в самом толстом и, следовательно, крепком месте. Вот это меня и удивляет... %-)
Ладно, еще как-то можно объяснить слом по левому краю. А нижний край то идет по ребру...
Ячейки там все одинаковые 70х70 мм. Ширина вертикальных и горизонтальных рёбер - 5 мм.[attach=4]
beloff и сам в лужу опять сел, и вас решил туда усадить рядом с собой.
Не верьте ему и его эксперту на слово
[attach=5]
Одно и то же фото, а результаты замеров разные. Посмотрите на пятно на второй целой ячейке внизу. Какая уж тут вера... *JOKINGLY*
Предлагаю эксперимент: взять квадрат, и сфотографировать его так, чтобы обе стороны расходились под одинаковым углом к оси... Можно менять угол наклона, и снимок будут сокращаться по Y, но останется симметричным, и всегда будет ромб, только с разным уровнем сплющенности.Приблизительно так...
[attach=6]
Но, это если ось объектива приблизительно совпадает с вертикальной диагональю, как на нашем фото, и ячейки квадратные...
Отправлено: Николай Викторович - 07.04.23 18:07
Топливо разъело? Обгорели? Другой тип ракеты? Такое допускается? Мне кажется, что они разные, они одинаковые? [attach=1]
Добавлено позже:
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=18132.0;attach=202900;image)
Если верить этому образцу штангенциркуля, то там 70 мм. (по осям) Так, наверное? [attach=1]
Отправлено: Дед мазая - 07.04.23 18:42
Почти всё совпало, кроме толщины ребер, совсем не 5 мм. Почему на нашем обломке тонкие рёбра?Так и я об же сколько талдычу. И ведь ребра видно достаточно хорошо... :)
Николай Викторович.
Посмотрел одно из фото Ваших макетов...
[attach=1]
Понимаю все трудности с макетом, но диагональ не совпадает и углы между ребрами и вертикалью у Вас 70 и 71 градус. Трудно как-то сравнивать... :(
Топливо разъело? Обгорели? Другой тип ракеты? Такое допускается? Мне кажется, что они разные, они одинаковые?На мой взгляд, чего-то похожего на фото Епаненичникова-Богомолова среди обломков, фотографии которых и замеры на которых у нас имеются, нет. Я имею в виду толщину листа, глубину ячейки и ширину ребер. Все остальное спорно, но возможно...
Почему разъело именно Епанечниковский обломок? Те, что находят в районе Перевала, вроде выглядят неплохо...
Кстати. Вы обратили внимание, что на фото Епанечникова-Богомолова ребра начинают расширяться по мере приближения к месту пересечения? Да и сама площадка пересечения ребер отличается. Сравните с фото обломков...
Я бы сказал, что похоже на разные технологии производства. И потому, что все на фото Епанечникова-Богомолова выглядит как-то коряво - похоже это более ранняя технология. Но, я не разбираюсь в половых плитках... :(
Отправлено: Пoчемучка - 07.04.23 18:49
Для тех, кто спрашивал, как так можно ровно обломать ячейки по правому краю.Вы представляете - что такое листы, которые собираются в обечайку? Вот один такой край листа и оказался на обломке с фото с Гераклами.
На этой фотографии справа есть ячейки, которые обломаны очень ровно.
У Епанечникова мог быть похожий обломок с ровно отломанными ячейками или он сам так обломал вафлю по правому краю.
Обломок - немалый.
Отправлено: Пoчемучка - 07.04.23 19:00
Обломок - немалый. Фотосессий с ним в сети - много-много.
Я их все крепила, но почему-то именно про это все забывают прямо тенденцией. Ну где здесь ровность?
(https://i2.imageban.ru/out/2023/04/07/6a0a0e5ebf4b0ea6b64a5272a21b3618.png)
(https://i7.imageban.ru/out/2023/04/07/9eab6e1407507ec39365018a180bfc17.png)
(https://i4.imageban.ru/out/2023/04/07/350c21236ef340863e7fd26f1d810a40.png)
Отправлено: Дед мазая - 07.04.23 19:22
Вы представляете - что такое листы, которые собираются в обечайку? Вот один такой край листа и оказался на обломке с фото с Гераклами.
Обломок - немалый.
Фото обломка с фото с Гераклами не единственноеА Вы возьмите участок в полторы ячейки, как на фото Епанечникова-Богомолова, и найдете относительно ровный участок и на своих фото...
Обломок - немалый. Фотосессий с ним в сети - много-много.
Я их все крепила, но почему-то именно про это все забывают прямо тенденцией. Ну где здесь ровность?
Правда, у нас слом идет по ребрам, что ни в какие ворота...
Отправлено: Пoчемучка - 07.04.23 19:33
А Вы возьмите участок в полторы ячейки, как на фото Епанечникова-Богомолова, и найдете относительно ровный участок и на своих фото...(https://i5.imageban.ru/out/2023/04/05/057b5968934226b2efd4f8284601d0ac.png)
Правда, у нас слом идет по ребрам...
Там край рубан не под 45 градусов. Нигде нет такого края - неповторимого...
Отправлено: ЁлыПалы - 07.04.23 19:47
На фотографиях не бывает строго вертикальных, горизонтальных, параллельный линий и равных углов, независимо от угла съёмки.Я даже фотографию делала, и показывала тут, что нет таких искажений, но - не работает! Говорят "а у них фотоаппарат был плёночный, а это - цифровой"... Наверное, только Перельману поверите.
Конечно, есть маленькие отклонения, в десятые доли градуса, но они не дадут искажений в полтора раза!
Отправлено: ЁлыПалы - 08.04.23 03:30
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Но и сбоку равенства углов нет: оно есть только в середине.
[attachimg=3]
Кто думает, что там - квадрат, путь попробует :)
[attachimg=5]
Отправлено: kolbaros2971 - 08.04.23 05:42
шахматную доскуНаглядное решение *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
А не пробовали на шахматную доску спичечный коробок ставить ? Чтоб наглядно было насколько все от вертикали отличается. Желательно идентично на фото с газеты. У меня на глаз градусов 20 -30 выходило (но я не очень понял по каким осям), у Почемучки 10 (не знаю как она меряла, наверное тоже на глаз), Николай Викторович булавку подкладывал (но про угол, вроде, не писал ).
Есть, конечно, вариант, что условно шахматная доска на столе лежит ровно и горизонтально. А крутится фотоаппарат. Думаю, что будет тот же эффект. Но тоже проверять надо.
Добавлено позже:
====
А Вы возьмите участок в полторы ячейки, как на фото Епанечникова-Богомолова, и найдете относительно ровный участок и на своих фото...Угу... специально искали участок, где всё ровнехонько - ровнехонько :)
А в реале "хозяйственный мужик" отломал кусок, который торчал с какого нибудь бока и только мешал приспособить большой кусок куда-нибудь в хозяйство...
Да и когда отламывали\отпиливали\отрубали - ну совсем никак не деформировали ? :)
Отправлено: Нэнси - 08.04.23 09:37
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1499034)
Отправлено: Дед мазая - 08.04.23 09:45
Кто думает, что там - квадрат, путь попробуетПока заметил одно отличие...
[attach=1]
AO : ОС = 7,3 : 7,1
BO : OD = 4,55 : 4,13
Все вроде логично - ближние к нам отрезки диагоналей длиннее, чем дальние...
[attach=2]
AO : ОС = 1,92 : 2,06
BO : OD = 1,07 : 1,0
А тут что-то у нас не правильно с длинной диагональю. Что это значит, пока не знаю...
они показали правый край фотографии, и обрезали так, что он показался серединкой.А как они, при этом, сохранили нам грань слева, на которой мы видим срез ребер и толщину дна обечайки?..
Так то, вроде бы похоже у Вас получилось. Но, для этого фотограф должен был поставить эту конструкцию на стол так, чтобы она оказалась сильно правее оси объектива фотоаппарата. Затем, он должен был обрезать пустую часть фото слева и получить то, что получилось у Вас. Зачем все это? Это уже конспирология какая-то...
Добавлено позже:
Угу... специально искали участок, где всё ровнехонько - ровнехонько
А в реале "хозяйственный мужик" отломал кусок, который торчал с какого нибудь бока и только мешал приспособить большой кусок куда-нибудь в хозяйство...
Да и когда отламывали\отпиливали\отрубали - ну совсем никак не деформировали ?
Там край рубан не под 45 градусов. Нигде нет такого края - неповторимого...Похоже, мы о разном. И о чем это говорит?..
Отправлено: kolbaros2971 - 08.04.23 10:27
А тут что-то у нас не правильно с длинной диагональю. Что это значит, пока не знаю...То что крутить и подгонять надо. А это долго и нудно... А еще по хорошому надо подгонять углы под измеренные Вами 61 и 62 градуса. Но это если добиваться строгой идентификации с газетным снимком.
Похоже, мы о разном.Почему края разные? да мало ли. Может действительно плитка, как Мишаня говорит. Может края по разному "отваливались": где то сами в момент падения\удара, где то отпили (передний левый край на это похож), дальний может обломали пара раз перегнув или молотком с зубилом.
И о чем это говорит?..Да я все о том же: лист изделия деформирован. Поэтому коробок поставили с наклоном от вертикали. И чтоб придать коробку вертикальность (а снимку реалистичность и фотогеничность) наклонили фотоаппарат - вот и получилось то что получилось. И без всякой задней и передний мысли, что кто то через тридцать лет начнет по нему определять тип ракеты :) (Честно говоря, думаю, глупость это: по снимку и без химэкспертизы :)
Скормили читателям для развлекухи и пошли дальше "сенсации" искать. 90 год уже на дворе был, перестройка, гластность и все такое
Добавлено позже:
он должен был обрезать пустую часть фото слева иДа не надо ничего резать. Оно и так получится. ЁлыПалы чего то с этим перемудрила. Видимо потому что шахматная доска не достаточно плоская, а изделие не такое кубическое, как шахматная доска.
Отправлено: Дед мазая - 08.04.23 11:09
А еще по хорошему надо подгонять углы под измеренные Вами 61 и 62 градуса.На всякий случай - 61 и 63. И по вертикали 33 градуса...
Может действительно плитка, как Мишаня говорит.Никакая это не плитка, а фрагмент обечайки. Причем такой, какого нет на других фото обломков...
Да я все о том же: лист изделия деформирован. Поэтому коробок поставили с наклоном от вертикали.Дался Вам этот коробок. Каким образом наклон коробка влияет на соотношение глубины ячейки и толщины листа, которые я и Ramona мерили на дальнем профиле ребра слева? Он имеет значение, если мы хотим рассчитать абсолютные значения...
Поэтому коробок поставили с наклоном от вертикали. И чтоб придать коробку вертикальность (а снимку реалистичность и фотогеничность) наклонили фотоаппарат - вот и получилось то что получилось. И без всякой задней и передний мысли, что кто то через тридцать лет начнет по нему определять тип ракеты (Честно говоря, думаю, глупость это: по снимку и без химэкспертизыЯ бы поддержал Вас и даже предположил бы, что не было в редакции ничего, кроме рисунка Епанечникова. Наши они какой-то обломок с прямоугольными ячейками, а так как нужен был квадрат, обломали правый край, как смогли, чтобы не было видно, что был прямоугольник. И коробок поставили своей нижней гранью параллельно той диагонали, что была на рисунке Епаненчикова...
Скормили читателям для развлекухи и пошли дальше "сенсации" искать. 90 год уже на дворе был, перестройка, гластность и все такое
Но, это такая конспирология, на которую даже я не способен. А Вы?..
Отправлено: Ramona - 08.04.23 13:30
Вы представляете - что такое листы, которые собираются в обечайку? Вот один такой край листа и оказался на обломке с фото с Гераклами.Я не представляю, я знаю. А вот вы с мастерами-плиточниками не знаете. Вас Поблагодарили за сообщение: Мишаня | beloff
Обломок - немалый.
Поблагодарили за сообщение: Мишаня | beloff
По краю листа есть полоса, на которой рёбра не оставляются, не только вертикальные, но и горизонтальные.
По краям этих полос и производится сварка вафельных листов.
На обломке с фото с Гераклами нет такой полосы. Этот обломок из середины вафли и он обломан по всем четырём вафельным сторонам.
На одной из сторон есть ячейки обоманные так же ровно, как и на обломке Епанечникова.
На этом фото по нижней стороне есть ровно обломанные ячейки.
(https://i7.imageban.ru/out/2023/04/07/9eab6e1407507ec39365018a180bfc17.png)
Отправлено: kolbaros2971 - 08.04.23 14:04
Но, это такая конспирология, на которую даже я не способен. А Вы?.А чего тут конспирологичного ? Редактор сказал: "надо фото для наглядности и важности". журналист побежал в ближайший школьный двор, где пионеры металлолом собирали. Я бы так и сделал.
Это сейчас металла не найдешь, а раньше он везде валялся.
Отправлено: Ramona - 08.04.23 14:10
А чего тут конспирологичного ? Редактор сказал: "надо фото для наглядности и важности". журналист побежал в ближайший школьный двор, где пионеры металлолом собирали. Я бы так и сделал.Не надо очернять советских журналистов и судить о них по себе. Богомолов настоящий кусок вафли от УР-100 сфотографировал. Таких бытовых ячеек в то время ещё не было.
Это сейчас металла не найдешь, а раньше он везде валялся.
Отправлено: kolbaros2971 - 08.04.23 14:17
Богомолов настоящий кусок вафли от УР-100 сфотографировал.и такая вероятность есть *SMOKE*
Правда он и сам честно написал, что не знает ;)
Отправлено: ЁлыПалы - 08.04.23 15:00
А как они, при этом, сохранили нам грань слева, на которой мы видим срез ребер и толщину дна обечайки?.Это вначале так подумалось, а потом сравнила, и оказалось, что такой приём тоже не поможет: углы будут разными, а на картинке из газеты - одинаковые. Одинаковые они только тогда, когда биссектриса угла соответствует направлению объектива, а в этом случае квадраты становятся ромбами.
А тут что-то у нас не правильно с длинной диагональю. Что это значит, пока не знаю...Видимо, применили какой-то трюк. Возможно, край отрезан не параллельно рёбрам, а наискось.
Сейчас показывают предмет с квадратными ячейками, и утверждают, что он - тот же самый... Все фальсификации в этом деле направлены не на сокрытие правды о причинах трагедии, а на демонстрацию "черни" её неспособности что-то понимать. А достигается совсем просто...
Предложила проверку - продемонстрировать превращение квадрата в прямоугольник при сохранении равенства углов, но не станут, и, всё равно, добьются успеха.
Отправлено: Пoчемучка - 08.04.23 15:53
На этом фото по нижней стороне есть ровно обломанные ячейки.Это все один и тот же кусок
https://taina.li/forum/index.php?topic=18132.msg1499177#msg1499177
Там нигде нет угла излома дна под 45 градусов.
Отправлено: Дед мазая - 08.04.23 16:33
https://taina.li/forum/index.php?topic=18132.msg1499168#msg1499168
[attach=1]
Голосованием такие вещи не решаются, но все же...
Я вроде вижу плоскость и часть площадки, но пока не понял, как нарисовать это закругление, если его сравнивать с тем, что у нас слева, в другом углу другой ячейки... :(
Добавлено позже:
Это вначале так подумалось, а потом сравнила, и оказалось, что такой приём тоже не поможет: углы будут разными, а на картинке из газеты - одинаковые. Одинаковые они только тогда, когда биссектриса угла соответствует направлению объектива, а в этом случае квадраты становятся ромбами.С шахматной доской Вы хорошо придумали. Тут еще надо подумать...
[attach=2]
Горизонтальная диагональ делится точкой пересечения диагоналей пополам. Я думаю, некоторая погрешность объясняется неточностью измерения и погрешностью нанесения клеток на шахматную доску. А вот вертикальная диагональ делится на неравные отрезки...
Пока, не придумал, что это нам дает... :)
Вот тут что-то не то получилось с ячейкой G. Я имею в виду горизонтальную диагональ. Может, на доске не так (не точно) нарисовано... *DONT_KNOW*
[attach=3]
Что-то пока не могу сообразить, почему у нас тут https://taina.li/forum/index.php?topic=18132.msg1499237#msg1499237 на фото из газеты что-то другое получается... *DONT_KNOW*
То, что фото снимали как мы определили раньше и снимали не со стороны, понятно. Не понятно, с делением на отрезки горизонтальной диагонали. Отрезок АО должен быть равен или больше отрезка ОС, если судить по шахматной доске. Ячейка С на ней вроде похожа на наше фото. А у нас отрезок АО меньше отрезка ОС... %-)
Там нигде нет угла излома дна под 45 градусов.И какой вывод из этого?..
Богомолов настоящий кусок вафли от УР-100 сфотографировал.Это мы решим, когда Вы посмотрите мои пропорции... ;)
https://taina.li/forum/index.php?topic=18132.msg1498714#msg1498714
Отправлено: SKAD - 08.04.23 16:58
Это мы решим, когда Вы посмотрите мои пропорции...Вы что же, ещё кворум не собрали?... *SEARCH* *JOKINGLY*
Отправлено: Дед мазая - 08.04.23 17:17
Вы что же, ещё кворум не собрали?... *SEARCH* *JOKINGLY*Собрали бы, если бы Вы и некоторые еще коллеги с упорством, достойным лучшего применения, не переводили разговор на другие темы. Вроде уже ушли от вас всех в отдельную тему. Нет, вы и сюда пришли...
По сути то есть, что сказать? Зрение у Вас плохое или элементарные пропорции не можете прокомментировать?..
Отправлено: SKAD - 08.04.23 17:23
Вроде уже ушли от вас всех в отдельную тему. Нет, вы и сюда пришли...Некоторые темы я не анализирую, но живо интересуюсь выводами!
По сути то есть, что сказать? Зрение у Вас плохое или элементарные пропорции не можете прокомментировать?..
Хочется, чтоб поскорее! :)
Отправлено: Дед мазая - 08.04.23 17:31
Некоторые темы я не анализирую, но живо интересуюсь выводами!Так обратитесь к тем, кто знает про 3D, абрисы и фотограмметрии всякие. Глядишь и ускорились бы. А то, они приходят и дают советы, как надо, но сами ничего не делают. Как думаете - почему? Это типа как шеф-повар никогда сам не печет пирожки, так как боится их пережарить?..
Хочется, чтоб поскорее!
Отправлено: Пoчемучка - 08.04.23 17:34
3D, абрисы и фотограмметрии всякиеДавно пора перевести фото - в чертеж. Где все линии будут видны и прочерчены. Тогда не будет рассказов про зернистость и пр. Будет то что есть. Макет в натуральную примерно величину со всеми ускользающими при рассмотрении фото - деталями. Попробуйте как инженер-конструктор - осуществить проектирование вафельной конструкции по известным Вам (выбранными и предпочтительными) размерам. Нарисуйте виды спереди, сверху и сбоку. Потом нарисуйте в изометрии. И потом - уж сравнивайте с фото.
Хм... А чего происходит на форуме - что у меня здесь светится Московская геолокация? Москва - переехала в Кузбасс?
Отправлено: Николай Викторович - 08.04.23 19:09
Я вроде вижу плоскость и часть площадки, но пока не понял, как нарисовать это закругление, если его сравнивать с тем, что у нас слева, в другом углу другой ячейки...Я вижу то же самое. [attach=1] [attach=2]
Отправлено: Дед мазая - 08.04.23 19:26
Я вижу то же самое.А самый правый угол? Там Вы что видите?..
Отправлено: beloff - 08.04.23 19:28
наружу поставил бы. Отлично получилось.
Отправлено: Николай Викторович - 08.04.23 20:15
А самый правый угол? Там Вы что видите?..Пока осторожно скажу: закругление, скос, вертикальный срез (слом), тень. [attach=1]
Отправлено: Дед мазая - 08.04.23 20:32
Пока осторожно скажу: закругление, скос, вертикальный срез (слом), тень. (Вложение)Согласен. И сам фрагмент у нас не до самого ближнего к нам края идет, на мой взгляд. Мы тень по всей длине принимаем за сам фрагмент. Посмотрите, завтра сравним, если что увидите и нарисуете...
Отправлено: Lea - 08.04.23 22:56
Отправлено: kolbaros2971 - 09.04.23 04:51
Не понятно, с делением на отрезки горизонтальной диагонали. Отрезок АО должен быть равен или больше отрезка ОС, если судить по шахматной доске. Ячейка С на ней вроде похожа на наше фото. А у нас отрезок АО меньше отрезка ОС...Отрезки никому ничего не должны.
Что-то пока не могу сообразить, почему у нас тут https://taina.li/forum/index.php?topic=18132.msg1499237#msg1499237 на фото из газеты что-то другое получается...Видимо, потому, что одного и того же визуального эффекта можно добиться при разных комбинациях углов отклонения по осям X,Y,Z.
А если сюда добавить разные фокусные расстояния объективов, то вариантов еще больше.
А Вы пытаетесь проанализировать лишь по проекциям в двух осях X,Y.
Отправлено: Дед мазая - 09.04.23 09:30
Отрезки никому ничего не должны.Должны...
[attach=1]
AO : ОС = 1,92 : 2,06
Так быть не должно...
Добавлено позже:
Видимо, потому, что одного и того же визуального эффекта можно добиться при разных комбинациях углов отклонения по осям X,Y,Z.Да, надо рассматривать по трем проекциям, если у нас вогнутость фрагмента имеет существенную величину...
То есть, точки D и С у нас находятся выше точек над поверхностью стола и, соответственно точек А и В. Что вогнутость на длине одного ребра мизерная, я уже показал не раз. Кроме того, задранность точек D и С, если бы она была существенной, на мой взгляд, даст как раз уменьшение отрезка OC относительно отрезка АО...
Скорее, к такому результату приводит моя попытка учесть все искажения и построить, при этом, что-то похожее на квадрат. Хотя, это тоже еще надо доказать. Было бы легче, если бы критикующие предлагали еще что-то кроме того, что все не так и надо все делать по-другому. Или хотя бы, не мешали...
[attach=2]
Вот к чему приводят игры с визуальным изображением. Поэтому и надо строить изображения с компенсацией этих искажений, хотя это кому-то и не нравится - так как не похоже...
Тогда квадрат у нас будет похож на квадрат и диагонали будут вести себя как надо...
[attach=3]
Перспективные искажения у нас будут и на ближней к нам правой ячейке. Но, так как мы считаем в пропорции, то на них можно не обращать внимания и просто компенсировать их на ячейке со спичечным коробком, так как он нам будет нужен для расчетов. И для нас, на мой взгляд, остается одна задача - провести справа линию, которая будет идти по осевой линии ребра там. А для того, чтобы ее провести как можно точнее, нам надо разглядеть - что же у нас такое в самом правом углу на фото...
Что мы и пытаемся сделать с Николай Викторович...
Но, это тоже кому-то не нравится, так как очевидно, что удлинить правое ребро до точки С, как хотят "сторонники квадрата", у нас никак не получится...
Отправлено: Дед мазая - 09.04.23 10:58
Пока осторожно скажу: закругление, скос, вертикальный срез (слом), тень.[attach=1]
Если в самом правом углу у нас часть площадки пересечения ячеек, то тут я с дугами в углах ячеек по нижней грани фрагмента не точен. Не может быть эта дуга загругления ячейки на дне ячейки слева быть той же дугой справа...
[attach=2]
[attach=3]
А почему мы не видим голубую дугу из угла слева, о которой я писал в комментарии к фото 1, в правом дальнем углу?..
[attach=4]
- Не тень ли у нас от фрагмента между красными и зелеными стрелками, если провести линию по верхним концам красных и зеленых стрелок?..
- Видим ли мы часть площадки пересечения ребер в правом углу на фото?..
Вроде похоже на самый уголок этого пересечения? Но, может быть так, что это гребень ребра ячейки создает иллюзию, что эта площадка там есть...
Отправлено: kolbaros2971 - 09.04.23 12:23
К тому же, обратите внимание на кривизну самого газетного листа. Уже сам газетный лист дает искажения. Плюс к этому загнутость дальнего угла вверх.
Вот так пара градусов тут, пара там и от идеальной картинки квадрата\прямоугольника мало что остается.
[attach=1]
Отправлено: Пoчемучка - 09.04.23 12:30
https://dyatlovpass1.ru/viewtopic.php?id=110#p797
Порожняк - занятия-то с измерениями и выглядыванием квадратов али прямоугольников. Обломки там появились незадолго до 1985 году. Печать. Подпись.
Отправлено: kolbaros2971 - 09.04.23 13:20
ПорожнякДа, в любом случае. Потому как кроме того, что энтот обломок мог быть частью ракеты ничего не выйдет доказать.
Мог быть, а мог не быть. Но это и безо всяких вычислений понятно. Не зря ж профессиональный эксперт-криминалист с темы съехал. ;)
Но ежили людям хочется, то и ладно.
Добавлено позже:
Вот так точнее
[attach=1]
Отправлено: kolhid1971 - 09.04.23 15:57
Толстые синии линии - нижняя часть ребра как видится
Толстые зеленые - верхняя часть ребра как видится
красные - высота ребра
Тонкая красная - идеальная верхнее положение ребра
Тонкая синяя - идеальное нижнее положение ребра
Отправлено: Дед мазая - 09.04.23 18:00
Думаю, так будет более нагляднее. Зеленым я провел линии там, где коробок лежит на плоскости ячейки, а не как у Вас по верхним граням ребер. И визуально стало выглядеть более квадратично. не так ли ?Если сделать линии еще толще, то вообще все сойдется... *YES*
Не вижу принципиальной разницы - главное рисовать правильно...
А голубые линии, которые Вы так же, как и я, про вели по граням ребер, что у Вас показывают? Если Вы берете за основу плоскость дна ячеек, то эти линии у Вас должны пересекаться не в этом месте, а прилично ниже...
К тому же, обратите внимание на кривизну самого газетного листа. Уже сам газетный лист дает искажения. Плюс к этому загнутость дальнего угла вверх.Вы используете фото, которое нам всем любезно предоставил Уважаемый odnokam. У него лучше качество (хорошо видны закругления), но снималось видимо на смартфон и есть приличные искажения. Если Вы заметили, я для своих измерений использую другое фото - на нем хуже качество, но меньше искажений...
Обломки там появились незадолго до 1985 году. Печать. Подпись.А Коротаев с Куриковым чего искать летали?..
Открытым остается вопрос о заявлении Епанечникова, про которое рассказал Коротаев. Прочитал Коротаев о Епанечникове в статье Богомолова или это его воспоминание из 1959-го года - мы не знаем. Вы, случайно, не знаете?..
Потому как кроме того, что энтот обломок мог быть частью ракеты ничего не выйдет доказать.А этого мало? Если я не ошибаюсь, ракетное сообщество склонялось постепенно к мысли, что на фото в газете обратная сторона половой плитки...
Не зря ж профессиональный эксперт-криминалист с темы съехал.Профессиональный эксперт посоветовал, если это возможно, провести экспертизу этого фрагмента, которая даст ответы на все вопросы. Без этого, все эти обсуждения, с его профессиональной точки зрения, не имеют смысла...
Меня же просто интересует - квадрат у нас или прямоугольник...
И если по ходу мы поймем от чего эта штука на фото в газете - тоже было бы не плохо. УР-100, с теми размерами, что дала Уважаемая Ramona, у меня вызывают сомнения...
Отправлено: kolbaros2971 - 09.04.23 18:40
Если Вы заметили, я для своих измерений использую другое фото - на нем хуже качество, но меньше искажений...Он у Вас под наклоном да плюс две замятины видны [attach=1]
Добавлено позже:
Если Вы берете за основу плоскость дна ячеек, то эти линии у Вас должны пересекаться не в этом месте, а прилично ниже...Кто как видит.
Добавлено позже:
Профессиональный эксперт посоветовал, если это возможно, провести экспертизу этого фрагмента, которая даст ответы на все вопросы. Без этого, все эти обсуждения, с его профессиональной точки зрения, не имеют смысла...Правильно посоветовал.
Только зачем то ещо до экспертизы назвал это доказательством. Видимо это признак ну очень высоко профессионализма: покуда не проверяют - можно собой экспертизу подменять.
Добавлено позже:
с теми размерами, что дала Уважаемая RamonaПущай свой секретный справочник предъявит. А то мало ли... может каку строчку в справочнике случайно пропустила :)
Отправлено: Дед мазая - 09.04.23 19:08
[attach=2]
И нет там среза под 45 градусов. Речь, если я правильно понял, шла о сломе правого края фрагмента под 45 градусов...
Он у Вас под наклоном да плюс две замятины видныЧерная вертикальная без наклона, красная с наклоном в один градус - это я углы ребер делал одинаковые...
Вот фото Почемучки...
[attach=1]
Правда, тут тоже есть изгибы. У odnokam-a изгибов нет, но смартфон дал искажения...
Добавлено позже:
Кто как видит.А что тут видеть? У Вас точка пересечения ребер на верхней плоскости. А построения свои Вы делаете на плоскости дна ячейки...
Добавлено позже:
Только зачем то ещо до экспертизы назвал это доказательством. Видимо это признак ну очень высоко профессионализма: покуда не проверяют - можно собой экспертизу подменять.Так его Коротаев ввел в заблуждение своим заявлением о Епанечникове. И почему не считать и этот факт доказательством до кучи, в массе других?..
Если быть таким строгим - мало у нас других профи утверждало, что это половая плитка и ячейки на ней прямоугольные? Последнее заявление еще в силе...
Я надеюсь, мы не перейдем к обсуждению этих именно вопросов? Хватит наверно, уже в двух темах обсуждали. Эта тема для другого...
Отправлено: ЁлыПалы - 09.04.23 21:07
Если быть таким строгим - мало у нас других профи утверждало, что это половая плитка и ячейки на ней прямоугольные?Выше Пoчемучка показала фотографии большого куска этой находки, и видно, что в газете - что-то другое: форма рёбер - разная. На фотографиях куска, сечение рёбер - прямоугольник, а тут - ступенчатая трапеция. Поэтому неудивительно, что там ячейки - квадратные, а в газете - прямоугольные. Хотя, тут писали, что ячейки получались "как попало", и на одном листе могли быть разными... Если кусок - тот же, то только обрезкой можно объяснить
Отправлено: Николай Викторович - 10.04.23 05:22
то только обрезкой можно объяснитьА обрезка действительно была. Две красные рамки имеют соотношение сторон 2х3, как на пленке 24х36. Могли обрезать по крупной текстуре с четырех сторон, и по мелкой текстуре только слева. Виньетирование могло быть специально или [attach=1]непроизвольно от линзы и лампы фотоувеличителя. Это если снимали на пленочную камеру.
Отправлено: kolbaros2971 - 10.04.23 07:07
https://dzen.ru/a/YjyYeegM_g1_ScjZ
Цитирование
... Сперва имеющуюся фотографию, нужно было особым образом перефотографировать, чтобы получить из неё негатив необходимого для газетной полосы размера. После чего, негатив кладут на металлическую пластину, покрытую очень хитрым водорастовримым раствором, и отправляют в солярий под мощные лампы.
Для чего? Дело в том, что проходя через светлые участки негатива, свет от лампы как бы высушивает находящийся под ними раствор. Из-за чего он дубеет. А те же участки, что оказались под темными, непрозрачными частями, так и остаются растворимыми в воде...
И здесь нам на помощь приходит хитрый оптический прибор под названием растр. Дело в том, что на том этапе где мы перефотографировали наш исходный снимок, делали мы это не просто так, а с использованием этого самого растра. Представляет он из себя, по сути, сетку с дырочками. Свет проходя через неё, разделяет изображение на точки. Таким образом, если присмотреться, изображение и состоит из множества этих точек. На той самой пластине, которую мы потом будем греть, мыть и опускать в кислоту, более темные участки изображения, остаются в виде точек с более высокой плотностью на квадратный сантиметр, а там где участки должны быть более светлыми, эта плотность соответственно ниже...
Отправлено: Дед мазая - 10.04.23 09:14
Выше Пoчемучка показала фотографии большого куска этой находки, и видно, что в газете - что-то другое: форма рёбер - разная. На фотографиях куска, сечение рёбер - прямоугольник, а тут - ступенчатая трапеция.Да, в газете что-то другое и форма ребер другая - соотношение между областью закругления у дна ячейки и прямой областью разное. И не прямоугольник на фото обломков. Хотя, последнее утверждение в свете данных от beloff и его консультанта, уже спорно. Скажем так, прямоугольность ячеек на фото обломков не так бросается в глаза...
[attach=1]
Вот на ней Никанор Босой определил толщину дна 2,5мм. Есть другие фото со штангелем, где толщина дна 3,5мм...
Хорошо видно то же закругление у основания ребра, что и на нашем фото из газеты. Есть и другие фото этих обломков, на которых хорошо виден профиль ребра...
Определять форму ребра по срезу на фото из газеты - дело не благодарное. Уверен, там не трапеция...
А разница в том, что ширина ребер на фото из газеты около 3мм и соотношение толщины дна 4мм и глубины ячеек 6мм не такое, как на всех известных фотографиях. И не такое, какие цифры приводила Ramona для УР-100. Разница слишком большая, чтобы списать ее погрешности измерения. С учетом точности наших замеров на фото из газеты не исключено, что толщина дна и у нас 3,5мм. Отрезок короткий и такая погрешность вполне вероятна. Но, отличие в ширине ребер и глубине ячейки остаются. Да и по самому виду на фото похоже, что на фото в газете что-то более ранее - на известных фото всех обломков ячейки выглядят более аккуратно...
И еще. Если на более аккуратных по изготовлению обломках ширина ячейки гуляла от 66 до 62мм (beloff ссылался на своего тайного консультанта), то не удивительно, что на изделии с фото из газеты эта разница могла быть еще большей. К примеру, 66х60мм или такой же 66х62мм. Конечно, это не так много, как хотелось бы, но это тоже прямоугольник, а не квадрат...
Правда, хотелось бы более четких фотографий от beloff или его консультанта, так как они представили одно и то же фото и указали на них разные цифры своих замеров...
Добавил:
Забываю постоянно. Форма площадки пересечения ребер сильно отличается на фото обломков и на фото в газете. Я имею в виду размер площадки в пропорции к ширине ребра...
Добавлено позже:
А обрезка действительно была.А почему не с обоих сторон одинаково или не справа обрезка?..
Отправлено: Ramona - 10.04.23 15:14
Уважаемая Рамона, большое спасибо за подробное и квалифицированное исследование. Как я поняла, впервые ракета с такой деталью была запущена в 1963 г. До первого применения любое новое оборудование, материал и т.д. проходит испытания, тестирование. На это обычно уходит несколько лет. Как вы думаете, на каких предприятиях могла разрабатываться и тестироваться эта деталь? И мог ли кто-нибудь из участников похода иметь отношение к этому?В конце 1960 года началась разработка первой в СССР классической вафельной обечайки в ОКБ-52 после присоединения к нему в конце 1960 года ОКБ-23. Дятловцы к этим разработкам отношения не имели, так как погибли в начале февраля 1959 года.
Добавлено позже:
Выше Пoчемучка показала фотографии большого куска этой находки, и видно, что в газете - что-то другое: форма рёбер - разная. На фотографиях куска, сечение рёбер - прямоугольник, а тут - ступенчатая трапеция. Поэтому неудивительно, что там ячейки - квадратные, а в газете - прямоугольные. Хотя, тут писали, что ячейки получались "как попало", и на одном листе могли быть разными... Если кусок - тот же, то только обрезкой можно объяснитьЭто две разные технологии производства одной и той же вафельной обечайки бака ракеты УР-100 и её модификаций.
На снимке Богомолова технология старая - химическое фрезерование (травление) ячеек.
Те обломки, которые позднее нашли дятловеды, изготовлены методом механического фрезерования.
При изготовлении все ячейки одинаковые, хотя есть упоминания, что при производстве за допуски иногда выходили.
Ячейки квадратные и в газете, и на съёмках дятловедов. В запускаемых ракетах прямоугольных ячеек не было.
Добавлено позже:
Да, в газете что-то другое и форма ребер другая - соотношение между областью закругления у дна ячейки и прямой областью разное. И не прямоугольник на фото обломков. Хотя, последнее утверждение в свете данных от beloff и его консультанта, уже спорно. Скажем так, прямоугольность ячеек на фото обломков не так бросается в глаза...Толщина дна вафельной обечайки УР-100 - 3,5 мм, толщина листа - 12 мм, глубина ячейки - 8,5 мм, ширина ребра - 5 мм.
(Вложение)
Вот на ней Никанор Босой определил толщину дна 2,5мм. Есть другие фото со штангелем, где толщина дна 3,5мм...
Хорошо видно то же закругление у основания ребра, что и на нашем фото из газеты. Есть и другие фото этих обломков, на которых хорошо виден профиль ребра...
Определять форму ребра по срезу на фото из газеты - дело не благодарное. Уверен, там не трапеция...
А разница в том, что ширина ребер на фото из газеты около 3мм и соотношение толщины дна 4мм и глубины ячеек 6мм не такое, как на всех известных фотографиях. И не такое, какие цифры приводила Ramona для УР-100. Разница слишком большая, чтобы списать ее погрешности измерения. С учетом точности наших замеров на фото из газеты не исключено, что толщина дна и у нас 3,5мм. Отрезок короткий и такая погрешность вполне вероятна. Но, отличие в ширине ребер и глубине ячейки остаются. Да и по самому виду на фото похоже, что на фото в газете что-то более ранее - на известных фото всех обломков ячейки выглядят более аккуратно...
И еще. Если на более аккуратных по изготовлению обломках ширина ячейки гуляла от 66 до 62мм (beloff ссылался на своего тайного консультанта), то не удивительно, что на изделии с фото из газеты эта разница могла быть еще большей. К примеру, 66х60мм или такой же 66х62мм. Конечно, это не так много, как хотелось бы, но это тоже прямоугольник, а не квадрат...
Правда, хотелось бы более четких фотографий от beloff или его консультанта, так как они представили одно и то же фото и указали на них разные цифры своих замеров...
Добавил:
Забываю постоянно. Форма площадки пересечения ребер сильно отличается на фото обломков и на фото в газете. Я имею в виду размер площадки в пропорции к ширине ребра...
Добавлено позже:А почему не с обоих сторон одинаково или не справа обрезка?..
Эксперт от beloff определил фрагмент у Кунцевича, как вафлю от УР-100 70х70 мм. Только ошибся с табличной толщиной листа. Толщина листа УР-100 - 12 мм.
Штангенциркуль ужасный, доверять ему нельзя.
На фото есть линейка. По ней можно определить размер ячейки и ширину ребра. Получается размер ячейки 70х70 мм, а ширина ребра 5 мм.
(https://i6.imageban.ru/out/2023/04/07/fb3c7e72500c499237faec8b2208eb78.jpg)
(https://i2.imageban.ru/out/2023/04/10/d722f82193f917e058e1b46df3bffe39.png)
Отправлено: Пoчемучка - 10.04.23 15:38
Толщина дна вафельной обечайки УР-100 - 3,5 мм, толщина листа - 12 мм, глубина ячейки - 8,5 мм, ширина ребра - 5 мм.Справочник приведите - откуда постоянно якобы транслируете эти аксиомообразные параметры...
Потому что
О том, что такое вафельная обечайка бака ракеты можно получить некоторое представление по ссылкам:- страничка из учебника что я давала полностью. Там нет ничего за Ваши справочные данные
https://mash-xxl.info/page/035018213033199237160250126101222019195159039025/
https://nplus1.ru/material/2021/04/15/next-rocket?ysclid=lbs5g1dlg6388269022- Ваша ссылка не имеет таких данных
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=15879.0- ссылку приводила я
https://habr.com/ru/post/551362/- ваще ссылка ни о чем, но Ваша.
https://listak.livejournal.com/2484.html- тоже не Ваш источник, его приводил Ваш оппонент
О ракете УР-100 и её модификациях можно прочитать по ссылкам:Все ссылки на ВИКИ и иже с ними - итого нулевые
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/УР-100
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Стрела_(ракета-носитель)
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Рокот_(ракета-носитель)
https://frs-vetlana.livejournal.com/472307.html
https://dzen.ru/media/id/5ebc6ca632c6750fba84124a/mnogo-ur100-horoshih-i-raznyh-5f0fed78d5f5f0102dac35a2
Отправлено: Дед мазая - 10.04.23 16:02
Эксперт от beloff определил фрагмент у Кунцевича, как вафлю от УР-100 70х70 мм. Только ошибся с табличной толщиной листа. Толщина листа УР-100 - 12 мм.Так с этим я согласен. Только я не понял, зачем beloff или его консультат на одном и том же фото с одинаковым расположением штангенциркуля, дали размеры ячейки 66мм или 62мм? Пусть определятся, сначала...
Штангенциркуль ужасный, доверять ему нельзя.
На фото есть линейка. По ней можно определить размер ячейки и ширину ребра. Получается размер ячейки 70х70 мм, а ширина ребра 5 мм.
Если такой допуск при производстве действительно имел место быть (таблицу с допусками для разных технологий, я видел), то наш спор теряет смысл - так как это прямоугольник...
Толщина дна вафельной обечайки УР-100 - 3,5 мм, толщина листа - 12 мм, глубина ячейки - 8,5 мм, ширина ребра - 5 мм.И с этим я не спорю. Кстати, откуда у Вас эти данные? Дайте уже источник, в самом деле. Может, в нем и про мои параметры что-то есть?..
Только это не имеет ничего общего с нашим фото, на котором толщина листа - не более 10мм, глубина ячейки - не более 6мм, ширина ребер - не более 3мм...
Добавлено позже:
В конце 1960 года началась разработка первой в СССР классической вафельной обечайки в ОКБ-52 после присоединения к нему в конце 1960 года ОКБ-23. Дятловцы к этим разработкам отношения не имели, так как погибли в начале февраля 1959 года.Я не уверен, что все данные имеются в открытом доступе и сейчас. Является ли мое частное мнение доказательством того, что обечайка с фото из газеты имеет какое-то отношение к 1959-м году? Нет, не является...
Мне не хватает исходных данных по Епанечникову и не хватает данных по Коротаеву в той части его воспоминаний, где он упоминает заявление местного жителя Епаненчикова. В каком году нашел Епанечников свой кусок металла и в каком году он заявил об этом Коротаеву, если вообще заявлял, я не знаю. Куриков свой кусок металла нашел в 1959-м году, еще до окончания следствия - это понятно...
Да и тут могут возникнуть еще вопросы, даже если Коротаев говорил о событиях 1959-го года. Потому и прав Владимир (из Екб), который считает, что точку над I поставила бы экспертиза этого обломка с фото в газете. А может, не поставила бы. Даже если она была бы возможна. Это ответственный подход профессионалов. Я к ним не отношусь и волен в своих предположениях... *YES*
Атомную бомбу США сбросили в 1945-м году. В 1949-м году СССР испытал свою бомбу. Американцы свою ракету с вафельной обечайкой сделали в 1956-м году... *DONT_KNOW*
Отправлено: kolbaros2971 - 10.04.23 16:39
https://listak.livejournal.com/2991.html
Цитирование
...
...
Кроме того, они приводят также полученный у нас в начале 60-х гг. график с семейством кривых, отражающих зависимости коэффициента устойчивости от параметра внутреннего давления в баке и от отношения радиуса сечения обечайки к толщине её стенки (рис.50, стр.114)
...
В книге авторов ОКБ В.Макеева (1) обстоятельно рассмотрены подходы к расчёту жёсткости вафельных обечаек с различной конфигурацией клеток пересечения подкрепляющих рёбер, с различными радиусами закруглений от ребра к полотну обечайки и др.
Но в части определения величин Куст. вафельных обечаек эти авторы ограничиваются гораздо меньшими подробностями и приводят для иллюстрации трудностей их определения известные статистические зависимости американских авторов Харриса и др., приписывая их почему-то А. Вольмиру и С.Кану.
...
Тем не менее эти результаты оказались достаточными для построения расчёта устойчивости вафельной обечайки диаметром 1000мм с толщиной полотна 1.5мм. при толщине исходного листа 9.0мм.(стр.60)
...
Книга (1), выпущенная в 1985г., оказалась единственным открытым печатным изданием, на которое могли формально ссылаться исполнители практических расчётов вафельных обечаек, не очень задумываясь над достаточностью обоснований приведенных в ней рекомендаций.
...
Примеры завышения критической силы вафельных обечаек можно было бы привести также из практики создания баков ракет КБ Салют УР-100 и УР-100А, выполненных фрезерованием листов толщиной 12мм при диаметрах 2000 и 2500мм.
Эти примеры отражают возможную произвольность в подходах к проектированию и расчёту вафельных обечаек не только у разных разработчиков ракет, но даже у разных исполнителей в одной и той же проектной организации..
...
Использованная литература:
1, В.Лизин и В.Пяткин, Проектирование тонкостенных конструкций, 1985г
2. Сборник «Научно-технические разработки ОКБ-23 и КБ Салют», 2005г.
3. Материалы из Интернета по ракете Зенит.
Отправлено: ЁлыПалы - 10.04.23 16:41
Это две разные технологии производства одной и той же вафельной обечайки бака ракеты УР-100 и её модификаций.Это я уже слышала! Просто, нужно подтвердить: "это - снимки разных обломков". Чтобы, ссылаясь на новые фотографии, не говорили: "видите: она - квадратная! Прямоугольник вам мерещится".
На снимке Богомолова технология старая - химическое фрезерование (травление) ячеек.
Те обломки, которые позднее нашли дятловеды, изготовлены методом механического фрезерования.
При изготовлении все ячейки одинаковые, хотя есть упоминания, что при производстве за допуски иногда выходили.
Ячейки квадратные и в газете, и на съёмках дятловедов. В запускаемых ракетах прямоугольных ячеек не было.
Отправлено: Пoчемучка - 10.04.23 17:18
1, В.Лизин и В.Пяткин, Проектирование тонкостенных конструкций, 1985гВ сети есть два учебника - редакции 1976 года и редакции 1994 года.
Нам скорее всего подходит лучше учебник 1976 года. Он более ранний и наиболее приближен к 1959 году.
Разворачиваемый текстhttp://k102.khai.edu/files/stroymekh/%D0%9B%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BD%20%D0%92.%D0%A2.%20-%20%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B9%20(1976).pdf
(https://i4.imageban.ru/out/2023/04/10/32b7d1d58ca783b1e62157985ba9ddfa.png)
(https://i5.imageban.ru/out/2023/04/10/faea544bd2059c91f5b0ab0fae4aa23d.png)
(https://i4.imageban.ru/out/2023/04/10/f98e30a70b5377d9394e922775eddaf3.png)
(https://i1.imageban.ru/out/2023/04/10/cc3a7cc61e20203e99394a6238514d11.png)
Обращаем внимание на то, как на чертеже обозначены параметры и как они в итого связаны расчетами между собою...
Дело в том, что эти вафельные оболочки мало того что делали по расчетам, но и проводили испытания на стендах. До того как их ставили в ракеты и ракеты уже запусками. Там столько металлу должно было быть. Как и где он хранился, куда мог уйти по воле предприимчивых советских Гераклов - история умалчивает...
П.С. Боже ж мой. Как дятловеды некоторые - любят копать от забора и до рассвета в любую и совершено лишнюю сторону... То ниточки в палатке Дятлова на разрыве пересчитывают, то кусок с фото опознают, когда и так понятно что он мог появиться на склоне 1079 только прямо в 1985 году. Ну или как подарок к Новому 1985 году...
Отправлено: Дед мазая - 10.04.23 18:07
П.С. Боже ж мой. Как дятловеды некоторые - любят копать от забора и до рассвета в любую и совершено лишнюю сторону... То ниточки в палатке Дятлова на разрыве пересчитывают, то кусок с фото опознают, когда и так понятно что он мог появиться на склоне 1079 только прямо в 1985 году. Ну или как подарок к Новому 1985 году...
Разворачиваемый текстЧто же поделать, если приходится доказывать очевидное и, чтобы это доказать, приходится изобретать аргументы, которые не могут быть опровергнуты?..
Положительная сторона моих опытов в том, что их повторить и убедиться в моей правоте, может любой. Раскрою секрет, если Вы не поняли. Если два отрезка ткани имеют одинаковую видимую длину на фото - это не говорит о том, что они равны по длине, так как они могут находиться в разных плоскостях. А вот, если дополнительно к длине мы посчитаем количество ниток на этих отрезках, а их посчитать может любой, как я писал выше, и это количество так же окажется равным - то наши отрезки ткани равны по длине и находятся приблизительно в одной плоскости...
Положительная сторона моих опытов в том, что их повторить и убедиться в моей правоте, может любой. Раскрою секрет, если Вы не поняли. Если два отрезка ткани имеют одинаковую видимую длину на фото - это не говорит о том, что они равны по длине, так как они могут находиться в разных плоскостях. А вот, если дополнительно к длине мы посчитаем количество ниток на этих отрезках, а их посчитать может любой, как я писал выше, и это количество так же окажется равным - то наши отрезки ткани равны по длине и находятся приблизительно в одной плоскости...
Разворачиваемый текстИ для этого, мне не приходится давить оппонента красивостью и сложностью изготовления макетов или заваливать его материалами из Инета...
Вот Вы сделали кучу заявлений, а что хотели сказать в этой теме, так и осталось не понятным. К чему Вы стали приводить литературу с толщиной металла 19 и 16мм, когда у нас на фото не более 10мм, я думаю, не понял не только я...
Вот Вы сделали кучу заявлений, а что хотели сказать в этой теме, так и осталось не понятным. К чему Вы стали приводить литературу с толщиной металла 19 и 16мм, когда у нас на фото не более 10мм, я думаю, не понял не только я...
Так отчего же у нас фрагмент обечайки на фото Епанечникова- Богомолова? Если Вы так критикуете мой подход, покажите действенность Вашего...
Отправлено: Пoчемучка - 10.04.23 18:11
Так отчего же у нас фрагмент обечайки на фото Епанечникова- Богомолова? Если Вы так критикуете мой подход, покажите действенность Вашего...А какая разница, если это могло оказаться рядом с ПД - только в 1985 году?
Можете доказывать что у верблюда - четыре ноги, но он всеравно не живет в Антактиде...
И последнее Ваше заявление о том, что правый край обрезан под 45 градусов из того же рода - написали и ноль доказательств. Если это не важно - зачем писали? Если написали - докажите это свое утверждение. Разве не так должен поступать Исследователь? Докажете? А я, потом, докажу, что Вы не правы. Идет?..Здоровый на рассудок Исследователь должен тратить время на доказательства - целесообразные. У которых есть смысл для темы и практическое значение.
Это первое и главное достоинство Исследователя. Даже средневековые алхимики - принесли больше пользы науке, чем старания некоторых по копанию от забора и до рассвета в совершенно лишнюю сторону...
Отправлено: Никанор Босой - 10.04.23 18:13
Справочник приведите - откуда постоянно якобы транслируете эти аксиомообразные параметры...
И с этим я не спорю. Кстати, откуда у Вас эти данные? Дайте уже источник, в самом деле.Кац
Так например, вафельные обечайки баков ракет Протон ( КБ Салют,1963г.) и Зенит (ОКБ Южное, 1970г.) имеют практически одинаковые диаметры сечений (4100мм и 3900мм., соответственно), но для их фрезерования применяют листы толщиной 16мм. и 30мм. и получают при этом толщины полотна 3.0 и 5.0мм с клетками пересечения рёбер 70 х 70мм и 150 х 150мм. соответственно.
Примеры завышения критической силы вафельных обечаек можно было бы привести также из практики создания баков ракет КБ Салют УР-100 и УР-100А, выполненных фрезерованием листов толщиной 12мм при диаметрах 2000 и 2500мм.
* https://listak.livejournal.com/2991.html
Епанечникову для отправки бандероли в газету пришлось, естественно, отрубить часть от найденного куска обечайки
рубил он, естественно, не по ребру толщиной 12 мм, а по полотну толщиной 3 мм около рёбер
как на этом куске, обрубленном справа :
(https://i.ibb.co/5TgLZtS/5-5.png)
так и получился тот кусок, что на фото в газете, с ячейками, ошибочно воспринимаемыми как прямоугольные
Отправлено: Пoчемучка - 10.04.23 18:18
Кац предлагает сдаться не даст соврать :Оппоненты опирались на какой-то совершенно другой источник. Каца им приводила уже сторона опровергателей, то есть наша. И этот источник - сильно не справочник. Это теоретическое изложение научных опытов с обечайками.
Вы темы-то читайте. Вот ведь все перечислено и пояснено кто и когда.
https://taina.li/forum/index.php?topic=18132.msg1499543#msg1499543
Уже на сотый раз нижайше просим предложить нам тот самый справочник, про который неоднократно сообщалось и который до сих пор - нечто тайное. Его так и называли - справочник по ракетам. Справочник - это не теоретические мыслеплетения насчет опытов с обечайками. Это - итоговая таблица оптимальных параметров для массового производства. Т.Е. конструкторская документация на серийное производство. Мы честно признались недееспособными разыскать его в сети, как нам было предложено. Ждем-с. И напоминаем с периодом через страницу - что ждем-с.
П.С. В природе существует множество справочников по разработке каких-либо высокотехнологичный изделий и их блоков. Каждый конструктор приступая к новаторскому - начинает со справочников. Потому что они - для конструкторской деятельности.
Отправлено: Дед мазая - 10.04.23 18:21
Вы опять стали уводить тему в склоки, которых хватало и в других темах и меня увлекли. Дальше, сами, пожалуйста...
А мы продолжим без вас... *YES*
Епанечникову для отправки бандероли в газету пришлось, естественно, отрубить часть от найденного куска обечайкиИ что же помешало Епанечникову просто отрезать ножовкой еще на 1-2 сантиметра правее, как он это сделал слева и с дальнего края? Не влезало в бандероль? Так слева бы срезал на 1-2 сантиметра больше. Зачем с краем то было мучиться, да еще с зубилом или топором? А по ближнему краю-то Епанечников, вообще, пошел по самому ребру. То есть, в самом толстом месте...
рубил он, естественно, не по ребру толщиной 12 мм, а по полотну толщиной 3 мм около рёбер
как на этом куске, обрубленном справа
Не странно все это?..
Нет на фото из газеты толщины по ребру 12мм и толщины дна полотна 3мм - есть около 10мм и около 4мм. И ширина ребра на фото не 5мм, а не более 3мм...
так и получился тот кусок, что на фото в газете, с ячейками, ошибочно воспринимаемыми как прямоугольныеА beloff и его консультант говорят, что на одном обломке были ячейки шириной от 66 до 62мм. А это прямоугольник. Да и на фото у нас все-таки прямоугольник где-то в этих пределах. Жаль, конечно, что не 70х55мм, что было бы заметнее...
А какая разница, если это могло оказаться рядом с ПД - только в 1985 году?
Можете доказывать что у верблюда - четыре ноги, но он всеравно не живет в Антактиде...
Здоровый на рассудок Исследователь должен тратить время на доказательство - целесообразные. У который есть смысл для темы и практическое значение.Вы бы добавили "на мой взгляд"...
Это первое и главное достоинство Исследователя. Даже средневековые алхимики - принесли больше пользы науке, чем старания некоторых по копанию от забора и до рассвета в совершенно лишнюю сторону...
Если нашли в 1985-м году, он и упал там в 1985-м году?..
Здоровый на рассудок Исследователь должен тратить время на доказательство - целесообразные.Здоровый рассудок Исследователя не должен делать заявлений, которые он не может подтвердить. А что, из доказанного, окажется целесообразным - рассудит время...
Отправлено: kolbaros2971 - 10.04.23 18:29
А beloff и его консультант говорят, что на одном обломке были ячейки шириной от 66 до 62мм.Вообще то, он пишет, что 66 мм - шаг, а 62 мм - внутренний размер ячейки.
===
Отсюда толщина ребер - 4 мм.
Отправлено: Дед мазая - 10.04.23 18:40
Вообще то, он пишет, что 66 мм - шаг, а 62 мм - внутренний размер ячейки.Обманул что ли? Я же уточнял у него...
===
Отсюда толщина ребер - 4 мм.
https://taina.li/forum/index.php?topic=10599.msg1498900#msg1498900
4мм пишите? Ну и пусть, не буду замерять по фото, раз Почемучка ругается. Пусть Никанор Босой проверяет, у него 70х70мм и 5мм...
Главное, что не 3мм и менее, как на фото из газеты. А то, что обломки там разные, я тоже говорил не раз...
Отправлено: Пoчемучка - 10.04.23 18:40
Вы бы добавили "на мой взгляд"...Я же известила и Вас в том числе - что вместо обниманий с карандашами и циркулем - исследовала этот вопрос хронологически. Никак не раньше 1985 года. Ибо только Александр Дуньков в 1985 году из Н.Тагила - смог встретиться с обломками.
Если нашли в 1985-м году, он и упал там в 1985-м году?..
Я перечитала бездну тур. отчетов. По Уралу вообще, а не только чтоб входила местность ХЧ. Ни одна группа не упоминает встречу с обломками вафель. Они встречались с брошенными золотодобытческими драгами, вездеходами брошенными, самолетными останками, брошенными лагерями Гулага, брошенными поселками геологов и стоянками геологов и манси и ханты.
Ноль встреч с обломками типа ракет. Ноль.
Статья Губина " Все становится на свои места" - в конце дает просьбу писать про встречи с ракетным. Это - 1990 год и до статьи Богомолова.
Только Богомолову с чего-то свезло на Епанечникова. Епанечников - это результат призыва в конце статьи Губина. Епанечников тему свою чего-то не стал дальше тянуть к книге А.Гущина. Который ракетное прямо просил у всех. Вы не обращаете внимание - на использованные слова в тексте Богомолова. Он описывает квадратные карманы - на чертеже, который Епанечников засылал первым. Это названо - эскиз. Богомолов попросил у него подтвердить факт натурально. Епанечников выслал примерно такой кусочек чего-то. Если ваще высылал.
Думается все ограничилось эскизом и деятельностью Богомолова - найти такой кусочек для иллюстрации. Чтоб напоминал эскиз. Поэтому там и мерным инструментом - коробок. Линейка бы все сказала сразу и однозначно. Без вариантов и необходимости чего-то промерять дополнительно.
Дуньков-то всплыл - только для КП.
Что интересно, даже там где планировали полигон 106 км дороги Чум — Лабытнанги - ноль ракетных обломков. Хотя есть воспоминания что там ракета аварийно себя повела во время "Розы" и чего-то там срочно чинили, отправляя за деталями в Омск.
Здоровый рассудок Исследователя не должен делать заявлений, которые он не может подтвердить...Это к Дон Кихоту и его любовью - бороться с ветряными мельницами. Вы не заметили, что всегда устраиваете какую-то порожняковскую деятельность на многие-многие годы? Первая - была с палаткою, вторая - с этим фото из газеты. Вы не Сусанину - родня?
Отправлено: kolbaros2971 - 10.04.23 19:06
Обманул что ли? Я же уточнял у него...Я про "эксперта", который еще приписал, что размеры гуляют на один, полтора мм. Что составляет примерно 3 %.
Если посмотреть на табличку, которая приводила Почемучка( https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=15879.msg1626541#msg1626541 ), то это химфрезерование (корпус ракета Р-27).
Отправлено: Нэнси - 10.04.23 22:43
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1499410)
Отправлено: Дед мазая - 11.04.23 09:42
Сначала факты - Коротаев упоминает Курикова и Епаненчикова как людей, которые нашли какие-то металлические обломки в районе Перевала. Вы будете говорить, что Коротаев прочитал про Епанечникова в статье Богомолова, я буду твердить, что не читал. Ситуация тупиковая, надо было спрашивать раньше у Коротаева. А про Курикова Коротаев не мог прочитать нигде. На этом и остановимся...
Я же известила и Вас в том числе - что вместо обниманий с карандашами и циркулем - исследовала этот вопрос хронологически. Никак не раньше 1985 года. Ибо только Александр Дуньков в 1985 году из Н.Тагила - смог встретиться с обломками.
Дуньков-то всплыл - только для КП.Так вывод-то Ваш какой? Может, Дуньков не выписывал другие газеты, кроме КП и не был знаком с другими призывами? Или Вы к тому, что Дуньков сам притащил этот знаменитый обломок туда, взяв его из пункта сдачи металлолома в Нижнем Тагиле?..
Я перечитала бездну тур. отчетов. По Уралу вообще, а не только чтоб входила местность ХЧ. Ни одна группа не упоминает встречу с обломками вафель. Они встречались с брошенными золотодобытческими драгами, вездеходами брошенными, самолетными останками, брошенными лагерями Гулага, брошенными поселками геологов и стоянками геологов и манси и ханты.И опять, тот же вопрос - вывод-то Ваш какой? Дуньков притащил этот обломок в районе Перевала и там прикопал, чтобы никто не нашел его или унес с собой в Нижний Тагил? Дуньков аферист?..
Ноль встреч с обломками типа ракет. Ноль.
Статья Губина " Все становится на свои места" - в конце дает просьбу писать про встречи с ракетным. Это - 1990 год и до статьи Богомолова.Опять нет никакого вывода от Вас. Может, Епанечников не выписывал ничего, кроме "Уральского рабочего" и не читал книгу Гущина?..
Только Богомолову с чего-то свезло на Епанечникова. Епанечников - это результат призыва в конце статьи Губина. Епанечников тему свою чего-то не стал дальше тянуть к книге А.Гущина. Который ракетное прямо просил у всех.
Вы же не хотите сказать, что Богомолов выдумал Епаненичкова? Или хотите?..
Вы не обращаете внимание - на использованные слова в тексте Богомолова. Он описывает квадратные карманы - на чертеже, который Епанечников засылал первым. Это названо - эскиз. Богомолов попросил у него подтвердить факт натурально. Епанечников выслал примерно такой кусочек чего-то. Если ваще высылал.То есть, Богомолов просто аферист от журналистики? Я правильно Вас понял? И фото подписал - типа это от Епанечникова, хотя этот обломок сам изготовил? И фото эскиза Епанечникова не привел, чтобы не быть разоблаченным?..
Думается все ограничилось эскизом и деятельностью Богомолова - найти такой кусочек для иллюстрации. Чтоб напоминал эскиз. Поэтому там и мерным инструментом - коробок. Линейка бы все сказала сразу и однозначно. Без вариантов и необходимости чего-то промерять дополнительно.
А Вам не приходило в голову, что Епанечников эскиз мог рисовать по памяти, если выбросил тот обломок? Ведь это написано в статье Богомолова и на это, судя по всему, намекаете Вы. Отсюда, Ваше педалирование квадратности ячеек на эскизе Епанечникова, со слов Богомолова, становится уже не истиной в последней инстанции. Мало ли что показалось Епанечникову? Или Вы думаете, что Епанечников провел с линейкой все замеры и потом выбросил этот обломок "за ненадобностью"?
И все это у Вас доказывает применение для эталона спичечного коробка, а не линейки? И именно для сокрытия подтасовки Богомолов рубил зубилом или топором по гребню ребер правый и ближний края фрагмента?..
Вы не заметили, что всегда устраиваете какую-то порожняковскую деятельность на многие-многие годы? Первая - была с палаткою, вторая - с этим фото из газеты...Вы не ознакомите нас всех со славными вехами Вашего творческого пути? Вы уже столько лет в теме, что пора сесть за мемуары. Если можно, в отдельной теме и кратко по пунктам. Квинтэссенцию так сказать, чтобы без порожняка...
Это к Дон Кихоту и его любовью - бороться с ветряными мельницами. Вы не Сусанину - родня?Да, есть такой грешок - люблю бороться с ветряными мельницами... *YES*
Что касается второго - судя по тому как нелинейно он повел поляков... *YES*
С Вашего позволения, я дальше буду отвечать в теме "Флуд и т.д..."...
Отправлено: Пoчемучка - 11.04.23 10:03
Сначала факты - Коротаев упоминает Курикова и Епаненчикова как людей, которые нашли какие-то металлические обломки в районе Перевала. Вы будете говорить, что Коротаев прочитал про Епанечникова в статье Богомолова, я буду твердить, что не читал. Ситуация тупиковая, надо было спрашивать раньше у Коротаева. А про Курикова Коротаев не мог прочитать нигде. На этом и остановимся...В районе перевала какие-то металличесие обломки - могут быт обломками чего угодно. Вы драгу золотодобытчиков как себе представляете? Из дерева или стекла? Як там валялся со времен оных - у Чистопа. Который перевозил золото да недолетел. Подтягивать любое железо под типа ракетное - дело житейское. Коротаев В.И. - симпатизировал ракетам и мог свои воспоминания подгонять, менять время в хронологии с позднего на раннее.
По Губину вон в походе было оказывается - три девушки. Где он взял третью - загадко однако...
Может, Дуньков не выписывал другие газеты, кроме КП и не был знаком с другими призывами? Или Вы к тому, что Дуньков сам притащил этот знаменитый обломок туда, взяв его из пункта сдачи металлолома в Нижнем Тагиле?..Как Дуньков мог быть незнакомым с основными теориями - если ходил на ПД и любовался табличкою памятною на Останце? Вы так и не утешились пересчитыванием ниточек на разрывах палатки Дятлова и повторно предлагаете Дунькова как переносчика
Есть Владимир Андросов, который ту местность исходил туда и обратно на несколько раз. Нет в его воспоминаниях - ничего про найденные/виденные обломки. Он фото дает что оказывается в горах стоял бункер для снегомерной съемки. Металлический такой прикольный бункер. Все туристы дают фото тригонометрических вышек - из железа. Остатки буровых даже имеются. Нет вафель до 1985 года. Нету.
Позже я и не читала. Хватает свидетельства Дунькова. Как оказались обломки - это уже пофиг. Важно - когда они там оказались. Но Вы классически включаете Сусанина.
Но я ж - не поляки. А даже - не шведы. Сибирские мы...
Опять нет никакого вывода от Вас. Может, Епанечников не выписывал ничего, кроме "Уральского рабочего" и не читал книгу Гущина?..Дык Гущин и писал в "Уральском рабочем" Чуток позже Богомолова - в 1999 годку. Вы же похвастались что перечитали мои хронологические исследования или как всегда - было-небыло?
А.Гущин написал книжку и затем стал её внедрять в массы посредством статей в той же самой газете что и Богомолов. Там ракетное - из всех щелей, но ноль доказательств. Чего ж Епанечникова хватило якобы только на эскиз и бандероль Богомолову? Там же слава пошла всероссиийская. Монетизации поддающаяся.
То есть, Богомолов просто аферист от журналистики? Я правильно Вас понял? И фото подписал - типа это от Епанечникова, хотя этот обломок сам изготовил? И фото эскиза Епанечникова не привел, чтобы не быть разоблаченным?..Богомолов как Богомолов. Журналист периода распада СССР. Епанечников конечно имел глаз алмаз. Выкинул железяку. А потом по памяти верно указал все миллиметры, которые Вы тут с толпою соратников дружно вымеряете и рассчитываете... Смешно. Так и вижу его с лупою в глазу - где он определяет отклонение в 0,2 мм...
А Вам не приходило в голову, что Епанечников эскиз мог рисовать по памяти, если выбросил тот обломок? Ведь это написано в статье Богомолова и на это, судя по всему, намекаете Вы. Отсюда, Ваше педалирование квадратности ячеек на эскизе Епанечникова, со слов Богомолова, становится уже не истиной в последней инстанции. Мало ли что показалось Епанечникову? Или Вы думаете, что Епанечников провел с линейкой все замеры и потом выбросил этот обломок "за ненадобностью"?
Вы на минуточку припомните - что в том же "Уральском рабочем" писал и Г.К.Гущин. Долго писал и всячески воевал с ракетным. Мало того - у него и командировки в те края были обычным делом. Ходил он и по Полуночному и по Ивделю - неоднократно. И все знали что это собкор "Уральского рабочего". И чего- ж ему так не свезло повстречаться с Епанечниковым - нос к носу и с его железякою?
Вы не ознакомите нас всех со славными вехами Вашего творческого пути? Вы уже столько лет в теме, что пора сесть за мемуары. Если можно, в отдельной теме и кратко по пунктам. Квинтэссенцию так сказать, чтобы без порожняка...Дык все написано. Ищущий в состоянии обрести. Отдельно под Ваши просьбы подстилаться - ноль мотиваций. Сибирские мы. Троллями пол моем...
Отправлено: Ramona - 11.04.23 11:54
Имееют значение только снимок обломка Епанечникова, размещённый Богомоловым в газете "Уральский рабочий" и фотографии других обломков вафельных обечаек, сделанные другими дятловедами.
Сравниваем фотографии, анализируем измерения дятловедов, делаем по фотографиям свои измерения и расчёты и пытаемся определить от какого изделия обломок Епанечникова.
Я определила, что это обломок вафельной обечайки бака ракеты УР-100. Методика измерений находится на первой страницы темы.
Напомню справочные данные, которые позволяют однозначно отнести обломок Епанечникова к вафельной обечайке бака ракеты УР-100.
Ракета УР-100. Размер ячейки - 70х70 мм, толщина листа - 12 мм, толщина дна ячейки - 3,5 мм, глубина ячейки - 8,5 мм.
Ракета УР-200. Размер ячейки - 70х70 мм, толщина листа - 16 мм, толщина дна ячейки - 3 мм, глубина ячейки - 13 мм.
Из того, что в районе перевала Дятлова найдено много обломков вафельных обечаек, следует что нахождение Епанечниковым обломка вафельной обечайки не было чем-то необычным и экзотическим. Многие находили такие обломки в этих местах.
Сравнивая фотографии всех обломков, мы видим, что все эти обломки имеют одинаковый конструктив, то есть принадлежат одному типу изделий - вафельным обечайкам баков ракет.
Никто из многословных оппонентов не смог предоставить ни одной фотографии похожих металлических обломков от других изделий.
Определив основные размеры ячеек на фотографии обломка Епанечникова и сравнив их со справочными данными для вафельных обечаек баков ракет, которые производились в то время в СССР, я сделала однозначный вывод о том, что обломок Епанечникова - это обломок вафельной обечайки бака ракеты УР-100.
Никаких, достаточно хорошо аргументированных возражений моему выводу, я до сих пор не получила.
Каждый может прочитать первую страницу этой темы, сделать свои измерения и расчёты и выложить их в теме. Методика очень простая.
Если будет выложен расчёт и рисунок на основе фотографии обломка с первой страницы, я смогу его прокомментировать и указать на ошибки.
Голословные безосновательные сообщения о том, что получены результаты сильно отличающиеся от моих, я комментировать не буду. Рисуйте, измеряйте, считайте по пропорции и выкладывайте результат.
Совет: не надо измерять микроскопические размеры на маленьком рисунке, так как погрешность превысит ваши результаты. Надо предварительно пропорционально увеличить рисунок так, чтобы глубина ячейки у вас на мониторе была видна не как 1 мм, а как 8-10 мм.
Отправлено: Ramona - 11.04.23 12:00
В районе перевала какие-то металличесие обломки - могут быт обломками чего угодно. Вы драгу золотодобытчиков как себе представляете? Из дерева или стекла? Як там валялся со времен оных - у Чистопа. Который перевозил золото да недолетел. Подтягивать любое железо под типа ракетное - дело житейское.Фотографию драги с размерами ячеек предоставьте, а мы посмотрим и сравним. Фотографии других железок тоже можете предоставить.
Железка должна быть алюминиевая, иметь похожие по форме и размерам ячейки. Другие железки никого в этой теме не интересуют.
Добавлено позже:
*ROFL* В моем секретном справочнике другие секретные данныеУ вас нет справочника, вы до сих пор никак не доказали, что вы хоть что-то понимаете в ракетной технике.
Я размещаю только те данные, которые есть в свободном доступе в интернете. Никаких ДСП и секретных данных я не размещаю.
Добавлено позже:
Вот и догадайтесь с трех раз - зачем там эти обломки. Если помнить что на Лозьве - золото мыли и в верховьях...Какое это имеет отношение к обломку Епанечникова, изготовленного из определённого материала и имеющего определённую конструкцию?
А на западной стороне ГУХ - ваще одна золотодобыча на другой...
Отправлено: Пoчемучка - 11.04.23 13:55
Фотографию драги с размерами ячеек предоставьте, а мы посмотрим и сравним. Фотографии других железок тоже можете предоставить.https://golden-inform.ru/dobycha-zolota/prompribor-dlja-promyvki/ (https://golden-inform.ru/dobycha-zolota/prompribor-dlja-promyvki/)
Железка должна быть алюминиевая, иметь похожие по форме и размерам ячейки. Другие железки никого в этой теме не интересуют.
Использование промприбора для промывки золота
https://zhazhdazolota.ru/dobycha/draga (https://zhazhdazolota.ru/dobycha/draga)
Что такое драга для добычи золота: виды и принцип работы + как изготовить своими руками
https://www.wikikip.ru/catalog/k-10648378-zolotodobycha (https://www.wikikip.ru/catalog/k-10648378-zolotodobycha)
Цитирование
Ковер дражный №363, ячея 8х8 ммСамодельная драга может быть из любых подручных и годных средств. Вафля вполне может заменять на скорую руку - ковер дражный. Там не в материале дело, а в наличии карманов. В которые оседает промывающийся металл.
Коврик дражный №364 1120х750 мм, прямая ячея 10х10 мм
Это не новодел, это злостный троллинг.Не, это не троллинг. Это наконец-то понятное объяснение, почему у Епанечникова куда-то делся большой кус, с которого он рисовал свой эскиз...
То что там местные - старались по золотишку: это во всех источниках. У Владимира Андросова - что первое приходит на ум. И так куда не плюнь - кругом золотые прииски. Старые или еще не освоенные.
Отправлено: Дед мазая - 11.04.23 16:54
Голословные безосновательные сообщения о том, что получены результаты сильно отличающиеся от моих, я комментировать не буду. Рисуйте, измеряйте, считайте по пропорции и выкладывайте результат.Со всем согласен, кроме этого. Я ничего не считал еще - просто указал на пропорцию толщины листа к толщине дна ячейки. При таком подходе не слишком важна ошибка на толщину волоска - результат будет, все равно, отличный от Вашего...
Отправлено: Ramona - 12.04.23 02:10
https://golden-inform.ru/dobycha-zolota/prompribor-dlja-promyvki/ (https://golden-inform.ru/dobycha-zolota/prompribor-dlja-promyvki/)На редкость бестолковое сообщение, впрочем, как обычно. Какое отношение этот ваш пост имеет к данной теме? Где в вашем сообщении что-то, хотя бы немного похожее на ячейки вафельной обечайки УР-100, кусок которой нашёл Епанечников? И братья-плиточники отметились в этом вашем оффтопе.
Использование промприбора для промывки золота
https://zhazhdazolota.ru/dobycha/draga (https://zhazhdazolota.ru/dobycha/draga)
Что такое драга для добычи золота: виды и принцип работы + как изготовить своими руками
https://www.wikikip.ru/catalog/k-10648378-zolotodobycha (https://www.wikikip.ru/catalog/k-10648378-zolotodobycha)Самодельная драга может быть из любых подручных и годных средств. Вафля вполне может заменять на скорую руку - ковер дражный. Там не в материале дело, а в наличии карманов. В которые оседает промывающийся металл.
Не, это не троллинг. Это наконец-то понятное объяснение, почему у Епанечникова куда-то делся большой кус, с которого он рисовал свой эскиз...
То что там местные - старались по золотишку: это во всех источниках. У Владимира Андросова - что первое приходит на ум. И так куда не плюнь - кругом золотые прииски. Старые или еще не освоенные.
Поблагодарили за сообщение: beloff | Мишаня
Епанечников нашёл большой кусок вафельной обечайки, отрезал от него маленький кусок и отправил его Богомолову.
В этой теме мы исследуем этот обломок Епанечникова. Про драги и их устройство можете открыть отдельную тему и обсуждать их там с мастерами-плиточниками.
Добавлено позже:
Со всем согласен, кроме этого. Я ничего не считал еще - просто указал на пропорцию толщины листа к толщине дна ячейки. При таком подходе не слишком важна ошибка на толщину волоска - результат будет, все равно, отличный от Вашего...Хорошо бы сначала посчитать и разместить ваши расчёты. Я бы указала вам на ваши ошибки или увидела свои.
Толщину дна ячейки вы не можете определить по этому рисунку, даже и не пробуйте. Погрешность вашего измерения толщины дна больше, чем сама толщина дна.
Единственное, что на этом рисунке можно определить с разумной погрешностью, это длина диагонали и глубина ячейки.
Если ваш результат будет отличный от моего, то варианта всего два, или вы ошибаетесь, или я ошибаюсь. Давайте сравним результаты.
Отправлено: Пoчемучка - 12.04.23 08:05
Где в вашем сообщении что-то, хотя бы немного похожее на ячейки вафельной обечайки УР-100, кусок которой нашёл Епанечников?
прямая ячея 10х10 ммКое-кто из одаренных - расчетами выходит на эту габаритку.
В этой теме мы исследуем этот обломок Епанечникова.Он может быть не обломком. А отрезком. От резины. Резину - плевое дело резать под любым углом.
По фото - не определяется хим. формула материалу. Даже если добудете оригинал статьи - и пожуете.
А Богомолову - самое легкое было добыть именно под иллюстрацию именно резиновый коврик. То ж иллюстрация. В кинах - вон муляжи фруктов на столах укладывают из парафину.
А мы верим - что там фрукты который кадр и день- гниют...
Журналист Богомолов - всеми фибрами души верил в ракетное: что его могло остановить ангажированно поступить? Ничего. Он был дятловедом. Чего с него взять. Дятловеды на многое идут - чтоб придать достоверность своим идеям. То росомаху делают дрессированной, то еще чего.
Это прямо враз по тенденции просек Л.Н.Иванов - и давай своей статьей заворачивать тему ракет - на НЛО. Видать прикинул ценность приложенных иллюстраций. Он же в Казахстан угодил на повышение. Чай там - случилось ему держать в руках настоящие обломки ракет. Оне - там запланированно падали. А он был - на минуточку прокурор-криминалист со всеми вытекающими проф. умениями и талантами, которые много лет применял, а не только хвастался как некоторые...
Отправлено: Дед мазая - 12.04.23 09:00
Хорошо бы сначала посчитать и разместить ваши расчёты. Я бы указала вам на ваши ошибки или увидела свои.Да я уже столько фото разместил с объяснениями, что очень хочется увидеть хотя бы одно от Вас с Вашими расчетами. Пока, от Вас только словесные объяснения. Не спорю, что они выглядят убедительно, но хотелось бы не только догадываться, но и увидеть их. Тогда, можно либо согласиться, либо поспорить...
Толщину дна ячейки вы не можете определить по этому рисунку, даже и не пробуйте. Погрешность вашего измерения толщины дна больше, чем сама толщина дна.Очень даже могу. Нижний край обломка хорошо виден на дальней ячейке слева. Если Вы заметили, я ничего не говорю про ближнюю ячейку слева - он и обрезана криво, и нижний край обломка на фото не виден...
И ширину ребра я могу определить в пропорции без проблем. Я показывал выше. И Вы можете. И 5мм там никак не получится, как бы Вы эти пропорции не строили...
Единственное, что на этом рисунке можно определить с разумной погрешностью, это длина диагонали и глубина ячейки.Чтобы определить длину диагоналей, надо провести линию осевой по правому краю на фото. Я, на мой взгляд, убедительно доказал, что она до квадрата много не дотягивает. В пределах Ваших 10 процентов, конечно. Но, я считаю, что это не приемлемая погрешность...
Если ваш результат будет отличный от моего, то варианта всего два, или вы ошибаетесь, или я ошибаюсь.Согласен. Потому и хочется, чтобы прав был тот, кто, на самом деле, прав. Не скрою, хотелось бы, чтобы это был я. Но, я приму и Вашу правоту, так как главное все же правильный результат...
Он может быть не обломком. А отрезком. От резины. Резину - плевое дело резать под любым углом.Обычное Ваше нелинейное расследование. Когда Вам выгодно, то цитаты от Богомолова о квадратности ячеек высекаем в граните. Когда не выгодно, отметаем все, что написал Богомолов и объявляем его аферистом. А как же Ваше заявление, что правый край обрублен по 45 градусов? Кстати, ничем не доказанное, хотя это геометрия 7-го класса, особенно, если знать, что такое абрис. Зачем резиновый коврик так рубить? Ровнее никак не получалось?..
По фото - не определяется хим. формула материалу. Даже если добудете оригинал статьи - и пожуете.
А Богомолову - самое легкое было добыть именно под иллюстрацию именно резиновый коврик. То ж иллюстрация.
Открыли бы свою тему отдельную и выложили фото Ваших резиновых ковриков, а мы бы посмотрели... *YES*
Отправлено: Дед мазая - 12.04.23 10:00
Давайте луДше тему про обгорелые кальсоны с завязками откроем,- оно как-то ближе к трагедии и информативнее, чем квадратурой факенлибен-плитки заниматься. Или уж курсы по геометрии для семиклассников откроем. *JOKINGLY*Открывайте. Вам кто-то не разрешает?..
Что вы поимеете положительного от знания размеров карманов металлолома, окромя забавного времяпровождения? *JOKINGLY*Спасем доброе имя Богомолова, которого обвиняют в том, что он выдал половую плитку или резиновый коврик за обломок от ракетной обечайки. Это не стоит наших усилий?..
Меня лично смущает, что этот снимок в газете не похож ни на один обломок, фото которых у нас имеются. На мой взгляд непрофессионала, технология изготовления того, что у нас на снимке более старая, нежели у тех обломков, фото которых у нас имеются...
По ходу прений выяснилось, что размер ячейки 70х70мм вовсе не аксиома. Это доказали beloff с его таинственным консультантом, выложив фото с шагом ячеек 66мм и шириной ячейки 62мм. Хотя, beloff и попытался ввести меня в заблуждение, что 66х62мм - это размер ячейки...
Хочу понять, что же у нас на фото в газете, в конце концов - квадрат или прямоугольник? Не верю я, что фугас мог так ошибиться. А то, что он от своего заявления так и не отказался до сих пор и то, что все остальные ракетчики пытаются увести тему обсуждения куда угодно в сторону, усиливает мои подозрения, что вы все что-то не договариваете...
Я это уже писал Вам не раз, но мне не трудно повторить...
Отправлено: Пoчемучка - 12.04.23 10:08
Давайте луДше тему про обгорелые кальсоны с завязками откроемНе надо. Будет так же как с палаткою. Там же ниточек много. Надо где - ниток нету. Следы-столбики например.
Что вы поимеете положительного от знания размеров карманов металлолома, окромя забавного времяпровождения?О сколько нам открытий чудных - еще осилить предстоит? А.Гущин под свою идею - не стеснялся отколовшийся язык у Люды Дубининой сочинять и подтверждать якобы свидетельствами от Г.Е.Чуркиной. Правда когда она уже умерла и не могла протестовать.
Шо мешало Богомолову - соорудить иллюстрацию из подручных средств? Всем хорошо. Епанечников не тратится на бандероль как на недешевое средство почтовых услуг.
Ведь Богомолов его никак не спонсировал? Не было выплат как автору? Если вот поискать платежные ведомости за 1990 год по "Уральскому рабочему". Было или нет вознаграждение Епанечникову за отзывчивость. Оплата его трат на бандероль - всяко должна быть, раз инфа пошла в номер.
Странно что Епанечников - не отозвался хотя бы роднею на КП. Как тот же Дуньков. Странно что вообще только он один - из тамошних местных жителей. Ну раз обломки - массово, то и встречаются они под ногами - масс. Странно что А.Гушин не принял по наследству - это фото. И разумеется всю инфу по этому свидетелю Епанечникову. Та же газета. Та же идея и нету у него привязанного фото. Мож уточнил у коллеги - а он не смог водить его за нос. Рыбак рыбака признал и признался за утку...
И конечно - маркер это Л.Н.Иванов. Он сразу стал противоречить линии Богомолова - видя какие аргументы он использует. На ту пору когда он еще не покинул Свердловск повышаясь в Казахстан - к нему в первую очередь должны были попась все сведения про обломки ракет, если они действительно были наблюдаемы Куриковым.
Короче - куда не кинь: везде один и тот же клин. Фото в газете - кривого происхождения.
Отправлено: Дед мазая - 12.04.23 11:07
А трудности ваши, господа ракетчики, понятны. Не получается найти на известных обломках то, что было бы похоже на обломок Епанечникова-Богомолова. Я дал пропорции толщины листа и толщины дна палатки, а так же установил ширину ребра. Кроме того, я обратил ваше внимание на отличия площадок пересечения ребер ячеек. Ничего похожего на фото известных обломков нет...
Поэтому, какой выход? Правильно - объявить Богомолова фальсификатором и аферистом... *THUMBS UP*
Вот так устанавливается Истина методом Нелинейного Расследования. Даже интересно, когда откроется такое же расследование в отношении Губина. Не поисковика, а партработника из Ивделя... *YES*
Отправлено: kolbaros2971 - 12.04.23 12:02
Что вы поимеете положительного от знания размеров карманов металлолома, окромя забавного времяпровождения?
Спасем доброе имя Богомолова, которого обвиняют в том, что он выдал половую плитку или резиновый коврик за обломок от ракетной обечайки.Доказыванием квадратуры и всеми остальными размерами никак не доказывается 100 % происхождение изделия на снимке ракетою.
Отправлено: Ramona - 12.04.23 12:14
Фото надо смотреть внимательно. С нитками, без ниток - не важно...Все найденые на перевале обломки вафель полностью соответствуют обломку Епанечникова. Не вводите, пожалуйста, людей в заблуждение.
А трудности ваши, господа ракетчики, понятны. Не получается найти на известных обломках то, что было бы похоже на обломок Епанечникова-Богомолова. Я дал пропорции толщины листа и толщины дна палатки, а так же установил ширину ребра. Кроме того, я обратил ваше внимание на отличия площадок пересечения ребер ячеек. Ничего похожего на фото известных обломков нет...
Поэтому, какой выход? Правильно - объявить Богомолова фальсификатором и аферистом... *THUMBS UP*
Вот так устанавливается Истина методом Нелинейного Расследования. Даже интересно, когда откроется такое же расследование в отношении Губина. Не поисковика, а партработника из Ивделя... *YES*
Вместо того, чтобы рассмотреть все фотографии и провести исследование, вы повторяете некомпетентные заявления братьев-плиточников, кадровиков и примкнувших к ним троллей и флудеров. Так исследователи не поступают.
Я вам уже два раза предлагала самостоятельно измерить ячейку на фото, прредоставленном beloff, и не повторять то, что не соответствует действительности. На той фотографии ячейки 70х70 мм с рёбрами 5 мм, что и подтвердил его эксперт в своих выводах.
У Никанора Босого тоже нет сомнений в том, что обломок Епанечникова, это вафельная обечайкаот ракеты. Но вам милее заявления мастеров литейного цеха, которые не могут отличить кокиль от никеля, и сообщения чистой гуманитарки, которая в этой теме ещё не разместила ни одного поста по сути обсуждаемой проблемы.
Вы не видите на снимке обломка Епанечникова настоящего дна. Параметры фотоаппарата, зернистость плёнки и фотобумаги, зернистость печатного производства и газетной бумаги, искажения при пересъёмке, параметры вашего монитора и измерительного инструмента не позволяют определить толщину дна ячейки. Всё, что можно сказать, это то, что дно есть и его толщина лежит в пределах 1-5 мм. Это подходит для ракет УР-100 и УР-200.
Отделить УР-100 от УР-200 мы можем только по глубине ячейки, для УР-100 - 8,5 мм, для УР-200 - 13 мм. Погрешность измерений глубины ячейки существенно меньше, самой глубины ячейки. Если получаем глубину - 6-10 мм, то это УР-100, если получаем 11-15 мм, то это УР-200.
Глубина ячейки определяется по вертикальному ребру спичечного коробка.
Длина горизонтальной диагонали легко определяется по нижнему ребру спичечного коробка, почти параллельному этой диагонали.
Чтобы определить эти размеры, никакие рисунки не требуются, всё и так хорошо видно.
На снимке вы видите прямоугольник и никакими путями вы не сделаете из него квадрат, так как вы не можете отменить законы физики.
То, что это квадрат, написано в статье и подтверждается измерениями по рисунку. Не рисованием красных и зелёных линий, а измерениями с некоторыми разумными погрешностями. На снимке вы видите изображение в перспективе и квадрата при таких углах съёмки увидеть нельзя.
Обломок Епанечникова - это химическое фрезерование. Большинство других фото - это механическое фрезерование вафли.
Добавлено позже:
Доказыванием квадратуры и всеми остальными размерами никак не доказывается 100 % происхождение изделия на снимке ракетою.Доказывается на 100%. Вы в доказательствах разбираетесь не лучше, чем в ракетах.
Совпадение материала и размеров совершенно однозначно указывает на УР-100. Нет никаких других изделий с такими параметрами.
Добавлено позже:
Не надо. Будет так же как с палаткою. Там же ниточек много. Надо где - ниток нету. Следы-столбики например.Епанечников и Богомолов ничего не обязаны вам доказывать. Снимок в газете - это факт, а все ваши заявления абсолютно бездоказательны.
О сколько нам открытий чудных - еще осилить предстоит? А.Гущин под свою идею - не стеснялся отколовшийся язык у Люды Дубининой сочинять и подтверждать якобы свидетельствами от Г.Е.Чуркиной. Правда когда она уже умерла и не могла протестовать.
Шо мешало Богомолову - соорудить иллюстрацию из подручных средств? Всем хорошо. Епанечников не тратится на бандероль как на недешевое средство почтовых услуг.
Ведь Богомолов его никак не спонсировал? Не было выплат как автору? Если вот поискать платежные ведомости за 1990 год по "Уральскому рабочему". Было или нет вознаграждение Епанечникову за отзывчивость. Оплата его трат на бандероль - всяко должна быть, раз инфа пошла в номер.
Странно что Епанечников - не отозвался хотя бы роднею на КП. Как тот же Дуньков. Странно что вообще только он один - из тамошних местных жителей. Ну раз обломки - массово, то и встречаются они под ногами - масс. Странно что А.Гушин не принял по наследству - это фото. И разумеется всю инфу по этому свидетелю Епанечникову. Та же газета. Та же идея и нету у него привязанного фото. Мож уточнил у коллеги - а он не смог водить его за нос. Рыбак рыбака признал и признался за утку...
И конечно - маркер это Л.Н.Иванов. Он сразу стал противоречить линии Богомолова - видя какие аргументы он использует. На ту пору когда он еще не покинул Свердловск повышаясь в Казахстан - к нему в первую очередь должны были попась все сведения про обломки ракет, если они действительно были наблюдаемы Куриковым.
Короче - куда не кинь: везде один и тот же клин. Фото в газете - кривого происхождения.
Попробуйте доказать, хотя бы одно ваше утверждение.
Добавлено позже:
Давайте луДше тему про обгорелые кальсоны с завязками откроем,- оно как-то ближе к трагедии и информативнее, чем квадратурой факенлибен-плитки заниматься. Или уж курсы по геометрии для семиклассников откроем. *JOKINGLY*Этому исследованию посвящена эта тема. Если вы в этом не разбираетесь, то не надо флудить. Есть у beloff хорошая тема для плиточников и гуманитариев. Здесь мы исследуем обломок Епанечникова.
Что вы поимеете положительного от знания размеров карманов металлолома, окромя забавного времяпровождения? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Кое-кто из одаренных - расчетами выходит на эту габаритку.В статье Богомолова снимок квадратных ячеек 70х70 мм из дюраля. Никакого отношения к ракетам резиновые изделия с ячейками 100х100 другой формы не имеют.
Он может быть не обломком. А отрезком. От резины. Резину - плевое дело резать под любым углом.
По фото - не определяется хим. формула материалу. Даже если добудете оригинал статьи - и пожуете.
А Богомолову - самое легкое было добыть именно под иллюстрацию именно резиновый коврик. То ж иллюстрация. В кинах - вон муляжи фруктов на столах укладывают из парафину.
А мы верим - что там фрукты который кадр и день- гниют...
Журналист Богомолов - всеми фибрами души верил в ракетное: что его могло остановить ангажированно поступить? Ничего. Он был дятловедом. Чего с него взять. Дятловеды на многое идут - чтоб придать достоверность своим идеям. То росомаху делают дрессированной, то еще чего.
Это прямо враз по тенденции просек Л.Н.Иванов - и давай своей статьей заворачивать тему ракет - на НЛО. Видать прикинул ценность приложенных иллюстраций. Он же в Казахстан угодил на повышение. Чай там - случилось ему держать в руках настоящие обломки ракет. Оне - там запланированно падали. А он был - на минуточку прокурор-криминалист со всеми вытекающими проф. умениями и талантами, которые много лет применял, а не только хвастался как некоторые...
Обломок Епанечникова, как две капли воды похож на фотографии других вафель. Ваши резиновые изделия на эти вафли не похожи.
Отправлено: Пoчемучка - 12.04.23 13:31
Епанечников и Богомолов ничего не обязаны вам доказывать. Снимок в газете - это факт, а все ваши заявления абсолютно бездоказательны.Снимок чего-то в газете - это как раз не факт. Ибо газетчики на что только не идут - чтоб лишь вы желаемое представить как действительное. Вона А. Гущин рассказал что ему Г.Е.Чуркина поведала про отколовшийся язык Дубининой. На голубом глазу поведал и не единожды. В газете пропечатал тоже сие откровение.
Попробуйте доказать, хотя бы одно ваше утверждение.
Так что снимок в газете - это ни о чем. Пока не будет доказано что был в природе как Епанечеников, так и фрагмент чего-то.
И А.Гущин и С.Богомолов трудились в одной редакции. А вот Г.К.Григорьеву - не дали пропечатать свое. Его очерк в разгром ракетного - так и остался в его архивах.
Так что нечего искать честное имя и спасать его у С.Богомолова, если - честного там нема.
Богомолов был обычным любителем жареных фактов, причем жарил он их сам и под любимым соусом.
Про это верно уточняет Губин.
https://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/vse_stanovitsya_na_mesta.htm (https://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/vse_stanovitsya_na_mesta.htm)
Цитирование
В статье "НЛО: анатомия одной загадки" С.Богомолова, опубликованной в "Уральском рабочем" 31 октября прошлого года, рассказывалось о разгадке наблюдаемого автором непонятного ему тогда явления, которую он в дальнейшем получил в разъяснении ученого.С Богомолов - вел рубрику жареного и монетизируемого на 1990 год.
https://www.oblgazeta.ru/authors/62/ (https://www.oblgazeta.ru/authors/62/)
Есть ответ - отчего он больше не пишет про гибель группы Дятлова?
https://www.oblgazeta.ru/authors/62/ (https://www.oblgazeta.ru/authors/62/)
Никогда больше - имеет причину.
Отправлено: Ramona - 12.04.23 13:34
Обломок Епанечникова имеет форму ракетной вафли, имеет размеры ракетной вафли, изготовлен из материала ракетной вафли, нашли его там, где падало много ракетных обломков, значит, это обломок вафельной обечайки бака ракеты. Я установила в исследовании, что это обломок ракеты УР-100 и аргументированно никто этого не опроверг. До меня по некоторым другим признакам это установили другие специалисты. Несколько независимых специалистов подтвердили, что это обломок вафельной обечайки бака ракеты УР-100. Если вы до сих пор этого не поняли, то есть сомнения в ваших знаниях ракетной техники.Дык, развлекайтесь, кто вам не дает? Замеряйте, линии цветные чертите, даже формулы можете какие-нибудь привести... *JOKINGLY*
Только выводов относительно изделий не делайте: плитка- она и в Мадриде плитка. А то получается клон темы дяди Вовы из Ё.- бурга, что нехорошо. *JOKINGLY*
Тема Владимира (из Екб) посвящена обсуждению его доклада и к конструкциям вафельных обечаек баков ракет никакого отношения не имеет, так же, как никакого отношения к конструкциям ракет не имеет тема beloff. Моя тема в этом смысле уникальная ракетная и к версиям гибели туристов прямого отношения не имеет, поэтому не надо их здесь обсуждать.
Если вас так сильно интересуют плитки для пола, создайте свою тему и попробуйте там доказать, что это плитка для пола. Думаю, что это у вас не получится, так как вы не сможете предоставить ни одного доказательства в сторону плиток для пола.
Если способны определить по снимку размер ячейки и глубину ячейки, попробуйте это сделать. Сомневаюсь, что и это вы сможете. Поэтому, пожалуйста, больше не флудите в моей теме про половые плитки и версии гибели туристов. Это чисто техническая тема для тех, кто может по снимку определить размеры ячеек и сопоставить это с общедоступной информацией о конструкциях ракет и обломках ракет, периодически падавших на перевал Дятлова.
Отправлено: Пoчемучка - 12.04.23 14:02
бломок Епанечникова имеет форму ракетной вафли, имеет размеры ракетной вафли, изготовлен из материала ракетной вафли, нашли его там, где падало много ракетных обломков, значит, это обломок вафельной обечайки бака ракеты.Много - это сколько? Ссылку- на статистику на много - плиз. Как и на эти сведения из Вами привлекаемого справочника
Отделить УР-100 от УР-200 мы можем только по глубине ячейки, для УР-100 - 8,5 мм, для УР-200 - 13 мм. Погрешность измерений глубины ячейки существенно меньше, самой глубины ячейки. Если получаем глубину - 6-10 мм, то это УР-100, если получаем 11-15 мм, то это УР-200.Так и дальше что ли ждать - от Вас реальных данных?
Ваши заявления с потолка - стоят так же как потолок. Причем - не крашенный...
П.С. Вы забодаетесь искать статистику падений на прошлый век. Особенно до 1985 года. А этого века - уже не интересует. Тогда об чем Ваши - исследования? Ни о чем.
Это душевной красоты отклик - на скорее всего фейк в газетной статье Богомолова.
Стаститика есть на падение - но обломков, соответствующих совершенно другим ракетам. Ракетам - которые пошли в серию после 1985 года.
Когда уж Вы сообразите - что тонете?
Отправлено: Дед мазая - 12.04.23 16:06
Устал я вам объяснять. Подозреваю, почти уверен, что вы тупо троллите народы, прикидываясь дурачком.Так Вас никто не неволит - устали, идите в другую тему. Кто троллит, тоже видно невооруженным взглядом...
Ну а насчет нелинейной логики, так вы и к простой-то пока логике непривычны жутко. Такшта не бросайтесь "умными" словами, не зная, что оне означают. С уважением...Спасибо за объективную оценку моих скромных способностей. Должен только отметить, что и Вы не блеснули особой эрудицией, кроме искрометного, на Ваш взгляд, юмора...
С уважением...
П.С. Признаюсь, все меньшим и меньшим...
Вы не видите на снимке обломка Епанечникова настоящего дна.Но, Вы то как-то увидели глубину дна?..
[attach=1]
[attach=2]
И что тут не видно?..
По толщине дна у нас с Вами особо разногласий нет. Я признаю, что мои 4мм посчитаны с существенной погрешностью и готов согласиться с Вашими 3,5мм. Но, что Вы будете делать с пропорцией толщины дна и толщины листа со второго фото? Хотите, ставьте вместо моих 0,38 свои 12мм, хотите - свои 3,5мм вместо моих 0,16. Никак у Вас не получится пропорция на фото...
Впрочем, мы это уже обсуждали и мнения наши радикально расходятся...
Я вам уже два раза предлагала самостоятельно измерить ячейку на фото, прредоставленном beloff, и не повторять то, что не соответствует действительности. На той фотографии ячейки 70х70 мм с рёбрами 5 мм, что и подтвердил его эксперт в своих выводах.Мне достаточно одного взгляда, чтобы понять, что на фото beloff и его консультанта и на фото в газете - разные изделия. Они оба могут быть от УР-100, или от УР-200, или каких-то их или обечаек модификаций - это уже другой вопрос и я туда не лезу...
Что касается фото beloff со штангелем - оно крайне неудачное. Но, попробую что-то разглядеть, раз Вы так настаиваете. Чуть позже...
Добавлено позже:
Это что ?Вы, когда что-то выкладываете, хотя бы сами смотрите и сравнивайте. И что общего у этой Вашей напольной плитки с фото из газеты?..
Отправлено: Нэнси - 12.04.23 23:15
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1499668)
Отправлено: Дед мазая - 13.04.23 11:26
Я вам уже два раза предлагала самостоятельно измерить ячейку на фото, прредоставленном beloff, и не повторять то, что не соответствует действительности. На той фотографии ячейки 70х70 мм с рёбрами 5 мм, что и подтвердил его эксперт в своих выводах.[attach=1]
Фото сделано крайне не удачно. Сильные искажения и не видно насечек на нижней пластине с десятыми миллиметра...
Ширина ячейки...
3,74 : 0,6 х 10мм = 62,3мм...
3,81 : 0,6 х 10мм = 63,5мм...
Толщина ребра...
0,31 : 0,6 х 10мм = 5,17мм
0,34 : 0,6 х 10мм = 5,67мм
Думаю, тот кто измерял и намерил шаг ребер 66мм и ширину ячейки 62мм все-таки был более точен и не ошибся...
Еще есть фото, которые надо померить? Выкладывайте, померю...
Отправлено: Николай Викторович - 13.04.23 12:51
А почему не с обоих сторон одинаково или не справа обрезка?..Середина кадра или линия объектива, если обрезано слева.[attach=1]
Здесь для сравнения - [attach=2]
Фотограф не мог стоять правее угла квадрата (именно квадрата, а не образца-обломка), так как у нас левая сторона квадрата образца кажется больше правой стороны. То есть так будет казаться у всех квадратов с правой стороны от фотографа. А с левой стороны правая сторона квадрата будет больше левой.
Вот как работает профессионал. Там кубы, но для нас показательны квадраты с углом близким к нашему ракурсу.[attach=3]
https://www.youtube.com/watch?v=Teh0BfuW6v4# (https://www.youtube.com/watch?v=Teh0BfuW6v4#)
Отправлено: Ramona - 13.04.23 13:28
(Вложение)По сравнению со снимком Богомолова это фото сделано довольно удачно для измерений.
Фото сделано крайне не удачно. Сильные искажения и не видно насечек на нижней пластине с десятыми миллиметра...
Ширина ячейки...
3,74 : 0,6 х 10мм = 62,3мм...
3,81 : 0,6 х 10мм = 63,5мм...
Толщина ребра...
0,31 : 0,6 х 10мм = 5,17мм
0,34 : 0,6 х 10мм = 5,67мм
Думаю, тот кто измерял и намерил шаг ребер 66мм и ширину ячейки 62мм все-таки был более точен и не ошибся...
Еще есть фото, которые надо померить? Выкладывайте, померю...
Эту ячейку вы правильно имерили, несмотря на то, что измеряли мелкие величины, сравнимые с величиной пикселя плюс погрешность измерения. В данном случае это возможно, так как изображение хорошего качества с достаточно мелкими пикселями.
Учитываем погрешность измерений и небольшие наклоны вафли в трёхмерном пространстве и получаем то, что и я намеряла на этом фото: ячейки 70х70 мм с рёбрами 5 мм.
"Ракетный" размер ячейки считается от середины ребра до середины ребра, то есть к вашему "бытовому" размеру ячейки надо добавить 5 мм.
С учётом погрешностей и качества изображения вы получили очень хороший и правильный результат.
Это кусок вафли от УР-100 или УР-200. Глубина ячейки не измерена, поэтому нельзя сказать определённо.
На снимке обломка Епанечникова хорошо видно глубину ячейки и можно её измерить.
Если вы тщательнее измерите ячейки на обломке Епанечникова, то получите ячейки примерно 70х70 мм глубиной примерно 8,5 мм. Это однозначно УР-100.
Отправлено: kolbaros2971 - 13.04.23 13:31
Фотограф ...Сейчас деда Мазай спросит про
равенствр углов БСА и ДСА
и
неравенство отрезков БС и СД
[attach=1]
Отправлено: kolbaros2971 - 13.04.23 13:36
Учитываем погрешность измерений и небольшие наклоны вафли в трёхмерном пространстве и получаем то, что и я намеряла на этом фото: ячейки 70х70 мм с рёбрами 5 мм.62 + 5 = откуда 70 х 70 получилось?
"Ракетный" размер ячейки считается от середины ребра до середины ребра, то есть к вашему "бытовому" размеру ячейки надо добавить 5 мм.
66, как и намерял "эксперт" более правдоподобно.
Отправлено: Ramona - 13.04.23 13:41
62 + 5 = откуда 70 х 70 получилось?Погрешность измерений, которая складывается из качества фото - пиксели фотоаппарата, пиксели на мониторе и т.п., поворот вафли в пространстве, погрешность измерительного инструмента и человеческий фактор измерителя. Странно, что вы не знаете таких простых вещей.
Получаем 67+-5 мм, то есть 70 мм. Надеюсь с пятого раза, станет хотя бы немного понятно про погрешности.
Вы когда-нибудь видели нормальный штангенциркуль, держали его в руках, измеряли что-то? А теперь внимательно посмотрите на фото, какой там штангенциркуль и как производится измерение.
Кстати, эксперт от beloff прекрасно разбирался в погрешностях. Поэтому он сам сделал однозначный вывод: это вафля 70х70 от УР-100. Вы, как всегда, не читаете сообщения полностью.
Отправлено: kolbaros2971 - 13.04.23 13:55
Вы сами написали 62+5=67. Вы даже своих сообщений не читаете. С учётом погрешности 67+-5 - это 70 мм.А кто вот это писал:
Эту ячейку вы правильно имерили, несмотря на то, что измеряли мелкие величины, сравнимые с величиной пикселя плюс погрешность измерения. В данном случае это возможно, так как изображение хорошего качества с достаточно мелкими пикселями.
Ширина ячейки...дед Мазая намерял, Вы подтвердили. Что не так?
3,74 : 0,6 х 10мм = 62,3мм...
3,81 : 0,6 х 10мм = 63,5мм...
===
Толщина ребра...
0,31 : 0,6 х 10мм = 5,17мм
0,34 : 0,6 х 10мм = 5,67мм
==
Или у Вас и тут погрешность -+ 5 мм ?
Тогда откуда такая точность определена на фото Богомолова, как толшина ячейки и ребер ? Плюс минус это вообще то от 0 мм. до 10 мм. , а не Ваши 3,5 мм.
Отправлено: Нэнси - 13.04.23 14:59
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1499924)
Отправлено: Ramona - 13.04.23 16:55
А кто вот это писал:Несколько раз писала, могу и ещё раз написать.
дед Мазая намерял, Вы подтвердили. Что не так?
==
Или у Вас и тут погрешность -+ 5 мм ?
Тогда откуда такая точность определена на фото Богомолова, как толшина ячейки и ребер ? Плюс минус это вообще то от 0 мм. до 10 мм. , а не Ваши 3,5 мм.
Измерить толщину дна и ширину ребра на рисунке Епанечникова с приемлемой погрешностью невозможно. Единственное, что мы можем утверждать, это то, что дно есть и рёбра есть.
Измерить можно только глубину ячейки и размер ячейки.
Чем больше будет размер снимка, тем меньше будет погрешность за счёт уменьшения некоторых её составляющих.
Для дна ячейки можно получить величину 1-5 мм, то есть 3,5 мм. Для ребра ячейки можно получить на блестящем срезе 3-6 мм, то есть 5 мм. Это только для справки, что в диапазоны стандарта производства этой вафли измеренные значения укладываются.
Для размера стороны ячейки получаем 60-80 мм, то есть 70 мм. Это уже небольшая погрешность.
Для глубины ячейки получаем 6-10 мм, то есть 8,5 мм, что тоже вполне приемлемо для решаемой нами задачи. Это УР-100.
Для УР-200 мы бы получили глубину ячейки 11-15 мм.
Таким образом, задача решена. На снимке Богомолова мы видим обломок Епанечникова от вафельной обечайки бака ракеты УР-100.
Отправлено: kolbaros2971 - 13.04.23 17:12
Для размера стороны ячейки получаем 60-80 мм, то есть 70 мм.Дык это +- 10 мм, а не ваши +- 5 мм
Для дна ячейки можно получить величину 1-5 мм, то есть 3,5 мм.А это +- 2,5 мм
Для ребра ячейки можно получить на блестящем срезе 3-6 мм, то есть 5 мм.А это +-1,5 мм
===
Можете эти цифры погрешностей обосновать? %-)
Отправлено: YangierBola - 13.04.23 18:11
Отправлено: Ramona - 13.04.23 19:02
В газете это не снимок. Это перенесённое на барабан изображение поправленное под требования офсетной печати. Поэтому спичечный коробок там нереалистичныйНе надо преувеличивать. Если бы офсетная печать так сильно искажала изображения, то вместо человеческих лиц с довольно тонкими чертами, вы видели бы в газетах страшные бесформенные образины инопланетных монстров. Искажения есть, но очень небольшие. Поэтому точно измерить ячейку нельзя, но погрешность такая, что 70 мм можно отличить от 100 мм, а 8,5 мм можно отличить от 13 мм. Для решения задачи этого достаточно.
Изменить толщину дна и ширину ребра нельзя, в том числе и из-за справедливо указанных вами искажений, так как толщина дна всего 3,5 мм, а ширина ребра - 5 мм. Тут уже размеры близки к искажениям и погрешностям измерения.
Добавлено позже:
Дык это +- 10 мм, а не ваши +- 5 ммДа, могу. Я даю погрешности с большим запасом, чтобы палочкопопендикуляристы меньше придирались к размеру погрешности. На самом деле погрешности меньше, особенно, если предварительно пропорционально масштабировать снимок, а не ловить блох в долях миллиметра.
А это +- 2,5 мм А это +-1,5 мм
===
Можете эти цифры погрешностей обосновать? %-)
Для размера стороны ячейки я взяла погрешность больше, так как необходимо немного дорисовывать правый край ячейки. Если бы было видно правое перекрестие рёбер, смело можно было бы указать интервал 65-75 мм.
Дно видно очень плохо, оно сливается с фоном и имеет маленький размер 3,5 мм. Поэтому каждый будет видеть границы дна по-своему, а пиксели и искажения при печати дают очень большую погрешность. Уменьшить её не получится при всём желании.
Ребро ячейки видно хорошо на срезе, но там может быть наплыв металла, заусенцы и размер опять же маленький, всего 5 мм. Поэтому тоже приходится брать погрешность побольше.
Глубину ячейки видно очень хорошо и размер уже значительно превышает погрешность. 8,5 мм можно измерить уже достаточно точно, особенно, если сначала пропорционально увеличить снимок.
Отправлено: kolbaros2971 - 13.04.23 19:24
Я даю погрешности с большим запасомт.е. это Ваше личное мнение, а не
Поэтому спичечный коробок там нереалистичныйА что в нем неареалистичного ?
Отправлено: Дед мазая - 13.04.23 19:43
Да, могу. Я даю погрешности с большим запасом, чтобы палочкопопендикуляристы меньше придирались к размеру погрешности. На самом деле погрешности меньше, особенно, если предварительно пропорционально масштабировать снимок, а не ловить блох в долях миллиметра.Наверно тут нет более заинтересованного в Вашей победе оппонента, чем я. Да, мне уже просто хочется закончить с этим фото. Но, я тоже Вас не понимаю... :(
Как-то смотрел передачу про Анатолия Карпова. Его спросили, видит ли он себя тренером когда-нибудь. Он ответил, что нет. Причина - ему будет трудно понять, что кто-то не понимает то, что для него очевидно... *DONT_KNOW*
Отправлено: YangierBola - 13.04.23 20:58
офсетная печать так сильно искажала изображенияТут тонкость в том как фото переносится на барабан, через кальку или ещё как. Всё лишнее убирается или просто игнорируется. То есть у изображения 2 перехода, с фото на барабан, с барабана на печать. На барабане изображение может смазаться, если оно будет более детально. Также в зависимости от размера точек и из расположения получается изображение уже на газете. Чтобы изображение получилось более менее никто не будет париться с пропорциями. Я не специалист в этом деле, но немного приставляю как это происходит
в нем неареалистичногоВерхняя часть коробка шире нижней
Отправлено: Ramona - 13.04.23 21:22
т.е. это Ваше личное мнение, а неЭто моё личное инженерное мнение. Подробные научные расчёты займут слишком много времени и ничего существенно не изменят.научноеинженерное обоснование.
Вы хотите, чтобы я вам в десяти предложениях и на пальцах полностью объяснила работу атомной электростанции? Так не бывает.
Если хотите, то можете прочитать несколько книжек по погрешностям, по фотоаппаратам, по газетной печати и т.п. Основные составляющие погрешности этого измерения я уже перечисляла. Можете сложить все эти пиксели, линейки и человеческий фактор, и получить более точную величину погрешности. Она будет примерно в 1,5-2 раза меньше той, что назвала я. Будете тратить на это время?
Добавлено позже:
Тут тонкость в том как фото переносится на барабан, через кальку или ещё как. Всё лишнее убирается или просто игнорируется. То есть у изображения 2 перехода, с фото на барабан, с барабана на печать. На барабане изображение может смазаться, если оно будет более детально. Также в зависимости от размера точек и из расположения получается изображение уже на газете. Чтобы изображение получилось более менее никто не будет париться с пропорциями. Я не специалист в этом деле, но немного приставляю как это происходитВерхняя часть коробка шире нижнейВы совсем не представляете себе, как это происходит, поэтому я и привела вам пример с человеческими лицами в газете. Возьмите любую газету, посмотрите на лица, на пропорции тел, на группы людей. Больших искажений вы нигде не найдёте. Оборудование и технологии не дураки разрабатывали.
Это называется перспектива, поэтому длину горизонтальной диагонали мы определяем по нижнему ребру спичечного коробка, которое почти попараллельно этой диагонали и лежит рядом с ней, а не по верхнему ребру, которое находится далеко от этой диагонали и на другом расстоянии от объектива.
Добавлено позже:
Наверно тут нет более заинтересованного в Вашей победе оппонента, чем я. Да, мне уже просто хочется закончить с этим фото. Но, я тоже Вас не понимаю... :(Уважаемый Дед мазая, берите пример с kolbaros2971 и задайте вопрос. Я постараюсь так объяснить, чтобы вы поняли.
Как-то смотрел передачу про Анатолия Карпова. Его спросили, видит ли он себя тренером когда-нибудь. Он ответил, что нет. Причина - ему будет трудно понять, что кто-то не понимает то, что для него очевидно... *DONT_KNOW*
Отправлено: YangierBola - 13.04.23 21:48
Отправлено: kolbaros2971 - 13.04.23 21:54
Вы совсем не представляете себе, как это происходит,повторюсь
https://dzen.ru/a/YjyYeegM_g1_ScjZ
Цитирование
.. Сперва имеющуюся фотографию, нужно было особым образом перефотографировать, чтобы получить из неё негатив необходимого для газетной полосы размера. После чего, негатив кладут на металлическую пластину, покрытую очень хитрым водорастовримым раствором, и отправляют в солярий под мощные лампы.
Для чего? Дело в том, что проходя через светлые участки негатива, свет от лампы как бы высушивает находящийся под ними раствор. Из-за чего он дубеет. А те же участки, что оказались под темными, непрозрачными частями, так и остаются растворимыми в воде...
И здесь нам на помощь приходит хитрый оптический прибор под названием растр. Дело в том, что на том этапе где мы перефотографировали наш исходный снимок, делали мы это не просто так, а с использованием этого самого растра. Представляет он из себя, по сути, сетку с дырочками. Свет проходя через неё, разделяет изображение на точки. Таким образом, если присмотреться, изображение и состоит из множества этих точек. На той самой пластине, которую мы потом будем греть, мыть и опускать в кислоту, более темные участки изображения, остаются в виде точек с более высокой плотностью на квадратный сантиметр, а там где участки должны быть более светлыми, эта плотность соответственно ниже...
Отправлено: Ramona - 13.04.23 22:15
повторюсьНе берите пример с некоторых глупых людей, которые копипастят из интернета статьи, но не читают их или не понимают, что там написано.
https://dzen.ru/a/YjyYeegM_g1_ScjZ
Как из вашей статьи следует, что лица людей должны превратиться в газете в свиные рыла, а спичечный коробок в сигаретную пачку?
Будьте проще. Возьмите любую газету, найдите там человеческие лица и на глаз оцените искажения. Тогда и повторяться не придётся. Это тоже дурной заразительный пример, думать, что многократное повторение большого текста может убедить в том, чего в этом тексте нет.
Добавлено позже:
%-) %-) %-) %-)Только что вы доказали, что коробок почти не имеет наклона по отношению к дну ячейки.
Сейчас линейкой на мониторе перемерял. Примерно везде одинаково.Понятно... ;)
Хорошо, что вы наконец-то поняли, чем чисто научный подход к решению реальной задачи отличается от инженерного.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм. И заметьте, на предмодерацию вы наговорили сами.
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм. И заметьте, на предмодерацию вы наговорили сами.
Отправлено: YangierBola - 13.04.23 22:26
Отправлено: kolbaros2971 - 13.04.23 22:35
Только что вы доказали, что коробок почти не имеет наклона по отношению к дну ячейки.В этом случае, квадратичность на фото Богомолова под большим вопросом.
Другое дело, что по моему качество снимка не позволяет сделать вывод о кривизне или её отсутствия у обломка. Соответственно, строгой вертикальности коробка относительно обломка.
Добавлено позже:
В статьи описан процесс переноса изображения с фото на газетную бумагу. Повторно фотографируют изображение, но там уже вряд ли пропорции искажаются или делается это под угломДык от оборудования зависит. Если будет в него заложены возможности таких фокусов, то почему бы и не воспользоваться.
Отправлено: Ramona - 13.04.23 23:10
В этом случае, квадратичность на фото Богомолова под большим вопросом.С чего вы с Дедом мазая взяли, что на снимке квадратная ячейка? На снимке прямоугольная ячейка. Это она в жизни квадратная, а на снимке она прямоугольная.
Другое дело, что по моему качество снимка не позволяет сделать вывод о кривизне или её отсутствия у обломка. Соответственно, строгой вертикальности коробка относительно обломка.
Добавлено позже:Дык от оборудования зависит. Если будет в него заложены возможности таких фокусов, то почему бы и не воспользоваться.
Опять вы не читаете свои собственные сообщения. Вы написали, что все горизонтальные рёбра коробка имеют одинаковый размер. Из этого однозначно следует, что коробок не имеет наклона по отношению к дну ячейки. На самом деле небольшие отличия в размере рёбер есть, то есть коробок имеет небольшой наклон, но не сам по себе, а вместе с обломком. Этим углом наклона можно пренебречь, так как даже вы его не заметили инструментально.
Коробок вертикален или почти вертикален относительно обломка.
Не сомневаюсь, что вы бы выкинули такой фокус, чтобы подразнить других дятловедов, но газеты выпускают серьёзные люди и они не хотят получать претензии от читателей, возмущённых тем, что все пропорции на газетных снимках искажены. Искажения на снимках в газетах очень небольшие и я их учла в погрешности.
Добавлено позже:
В статьи описан процесс переноса изображения с фото на газетную бумагу. Повторно фотографируют изображение, но там уже вряд ли пропорции искажаются или делается это под угломЭто очень интересно, но к обсуждаемой задаче имеет очень отдалённое отношение. Небольшие искажения при печати я в погрешности полученного результата учла.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Дед мазая - 14.04.23 10:09
Вот как работает профессионал. Там кубы, но для нас показательны квадраты с углом близким к нашему ракурсу.Я тоже повторю этот вопрос...
Сейчас деда Мазай спросит проЧувствую какой-то подвох с Вашей стороны, но все же задам именно эти вопросы...
равенствр углов БСА и ДСА
и
неравенство отрезков БС и СД
Николай Викторович.
По поводу неравенства отрезков БС и СД спрашивать не буду.
[attach=1]
[attach=2]
А вот про углы между ребрами и вертикалью 78 и 68 градусов, спрошу. У нас на фото 61 и 63 градуса. Так же, попрошу измерить соотношение отрезков горизонтальной диагонали - на Вашем макете левый отрезок больше правого, а на нашем фото наоборот...
Или все это не имеет значения? Я чувствую, что нахожусь уже на или возле грани правильного понимания, но эта грань все время ускользает от
меня... :(
И еще я не понял. Для чего эти построения с кубами? Оно имело бы смысл, если бы хотели обмерить спичечный коробок. Но он деформирован и особого интереса не представляет. А нижнюю грань, которую только и можно использовать для приблизительных расчетов и так видно. Хотя, и эта грань тоже деформирована...
ЕлыПалы использовала шахматную доску, то есть плоскость. Только там скорее всего квадраты отличаются по размеру. Лист бумаги бы в виде нарисованной шахматной доски нам нарисовать и посмотреть под разными углами. Я могу нарисовать и сам посмотреть, но подать результат сюда не сумею...
Добавлено позже:
С чего вы с Дедом мазая взяли, что на снимке квадратная ячейка?Я пошел методом от противного. Я не считал и не считаю, что на фото квадратные ячейки. Не скрою, после того как выяснилось при замерах одного из обломков, что шаг ячейки там 66мм, а не 70мм ровно, я уже не столь уверен, что у нас на фото не может быть ячейка размерами, к примеру 70х66мм. Хотя, изначально предполагал различие на что-то целое - к примеру 70ммх60мм...
Правда, вычислением абсолютных значений цифр я еще не занимался и не займусь, пока мы не определимся все вместе с линией дна этого фрагмента на фото, которую я считаю видной относительно хорошо, а Вы не видите...
Отправлено: Ramona - 14.04.23 12:43
Правда, вычислением абсолютных значений цифр я еще не занимался и не займусь, пока мы не определимся все вместе с линией дна этого фрагмента на фото, которую я считаю видной относительно хорошо, а Вы не видите...Я вижу все линии, которые есть на фото. Уточните, пожалуйста, какую линию вы имеете ввиду?
Добавлено позже:
Вы не можете решить эту задачку для седьмого класса и прикрываетесь флудом.Чего такого "научного" вы изыскали в задачке для седьмого класса? *JOKINGLY*Не вижу проблем, можно и покороче, ежели оперировать сложно-придаточными предложениями и объяснять только работу техники, а не весь комплекс в совокупе с работой коллектива и прочей охраной труда и бухгалтерии. *JOKINGLY*
Не томите, назовите размеры ячейки. Надоело уже слушать ваши коллективные мантры о задачках для 7-го класса, которые вы сами не можете решить.
Я эту задачку решила и вам завидно, что это сделали не вы. Теперь уже поздно заниматься критиканством, так как вы её до сих пор не решили.
Кстати, ваш Компас-3D не может решить эту задачу. Эту задачу решают только фотограмметрические программы, каковой ваш Компас не является. Для построения 3D чертежа и определения размеров Компасу нужна фотография, снятая особым образом.
Вы не читаете тему и мои посты, поэтому не понимаете о чём идёт речь. Научный подход требуется не к определению размеров, которые вы так и не смогли определить, а к определению погрешностей. Если в десяти предложениях вы сможете определить и обосновать все погрешности этих измерений, отдельные личности смогут этому поверить, но не я. Вы не сможете этого сделать даже на двух страницах форума, так как в этой погрешности несколько довольно сложных составляющих.
Добавлено позже:
Этого никто не доказал.Я измерила и доказала. Если вы этого не понимаете, значит образование вам этого не позволяет. Довольно странно, что с вами в компании Почемучка, beloff и присоединившийся к ним Мишаня.
Ибо Ваши допуски погрешностей при измерении высосаны из пальца, а размеры ячейки обечайки взяты с потолка.
Добавлено позже:Вот... и Вам лень заниматься доказательством.
Добавлено позже:
Размеры ячейки я определила. Параметры вафли УР-100 есть в открытом доступе в интернете. Обломок Епанечникова - это однозначно УР-100.
Мне не лень. Вы не понимаете, что в этом нет смысла. Это инженерная задача, а не научная. Боюсь, что не смогу объяснить вам разницу, но попробую.
Получено задание на разработку спецлебёдки. Молодые инженеры садятся за компьютеры, рассчитывают по формулам, образцам и т.п. Изготавливают компьютерные чертежи, отдают в производство. Лебёдка не работает.
Приглашают по разовому договору бывшего ведущего инженера-пенсионера. Он рисует буквально на тетрадном листочке эскизы лебёдки с основными размерами.
Молодые инженеры на компьютерах по его эскизам изготавливат чертежи по всем стандартам и отдают в производство. Лебёдка, нарисованная от руки на тетрадном листочке, прекрасно работает до сих пор.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм, переход на личности
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флейм, переход на личности
Отправлено: kolbaros2971 - 14.04.23 16:51
А вот это Вы зря. Спичечный коробок это то, что придает иллюзию строгой вертикальности и горизонтальности снимку.Дед Мазая, где будете оси проводить?
[attach=1]
==
А ведь можно было коробок и не обломок поставить, а фото обломка.
Отправлено: Дед мазая - 14.04.23 18:33
Я вижу все линии, которые есть на фото. Уточните, пожалуйста, какую линию вы имеете ввиду?https://taina.li/forum/index.php?topic=18132.msg1499838#msg1499838
Я считаю, что линия дна ячейки по левому краю хорошо видна и толщина дна тоже...
А вот это Вы зря. Спичечный коробок это то, что придает иллюзию строгой вертикальности и горизонтальности снимку.Возможно, я погорячился. Надо было написать - для меня, так как я пока не считал абсолютные цифры, коробок не особо нужен. Было заявлено, к примеру, что ребро ячейки 70х70мм - я не стал спорить и посчитал в пропорции к этому размеру...
Во всей этой теме нет смысла, кроме как потешить свои амбиции.Я обычно не захожу в темы, в которых я не вижу никакого смысла... *JOKINGLY*
Дед Мазая, где будете оси проводить?Не совсем Вас понял. Вертикальную ось? Я провел ее через центр пересечения ребер и померил углы отклонения ребер от вертикали. Коробок мне тут не был нужен...
==
А ведь можно было коробок и не обломок поставить, а фото обломка.
Отправлено: kolbaros2971 - 14.04.23 19:24
Вертикальную ось?Ну да. Почему Вы ее провели вертикально?
Видимо потому, что посчитали, что фотоаппарат строго горизонтален
как то так
[attach=5]
а если расположить фотоаппарат как то так
[attach=2]
и получится фото что то типа этого
[attach=7]
как проведете вертикальную осевую
дальше не смотреть
Отправлено: kolbaros2971 - 14.04.23 21:27
[attach=8]
можете сказать, стоит коробок на плоскости кармана или нет?
И как будете проводить вертикальные осевые?
Добавлено позже:
[attach=2]
Отправлено: adelauda_glasha - 14.04.23 22:20
[attach=1]
Так не получится, ф/а (фотограф) всегда по центру кадра.
Но ничего не мешает подрезать кадр для удобства размещения на газетной полосе.
Отправлено: Ramona - 15.04.23 00:02
https://taina.li/forum/index.php?topic=18132.msg1499838#msg1499838Нижнюю границу дна не видно. Вы провели её абсолютно произвольно. Погрешность измерения толщины дна сравнима с этой толщиной, поэтому измерение толщины дна невозможно.
Я считаю, что линия дна ячейки по левому краю хорошо видна и толщина дна тоже...
Измерьте наконец-то более тщательно глубину ячейки и предоставьте ваши измерения. В долях миллиметра по рисунку измерять не надо, погрешность превысит ваши результаты.
На снимке ячейка прямоугольная. В жизни ячейка квадратная. Пока вы не осознаете отличие фотографий от реальной жизни, вы не сможете сделать никакие измерения.
На фотографиях мы видим центральную проекцию, полученную с неизвестного нам угла зрения при помощи фотоаппарата с неизвестными нам характеристиками, а не трёхмерный чертёж. Мишане тоже советую подумать об этом и почитать инструкции к программе Компас-3D, чтобы в следующий раз не позориться перед сослуживцами и форумчанами, владеющими 3D-конструированием.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: kolbaros2971 - 15.04.23 07:11
Так не получится, ф/а (фотограф) всегда по центру кадраЯ про наклон фотоаппарата. А не про смещение к краю стола.
Добавлено позже:
Но ничего не мешает подрезать кадр для удобства размещения на газетной полосе.Простая подрезка ничего не даст. Если только не переснимать фотографию еще раз для манипуляций.
Отправлено: kolbaros2971 - 15.04.23 08:35
Нижнюю границу дна не видно. Вы провели её абсолютно произвольно. Погрешность измерения толщины дна сравнима с этой толщиной, поэтому измерение толщины дна невозможно.А как Вы её намеряли ?
Отправлено: Пoчемучка - 15.04.23 10:23
Не понимаюЛично я не понимаю, почему при намеренных Ваших упоминаниях по Компас и моих про AutoCAD - сторона оппонентов инженерского классу не убила нас творчеством именно инженерского труда. Кормят рассказами про погрешности, рассказами про какие-то справочники по ракетам в сети и т.д.
Лично меня Борзенков В.А. в личке - прочно уверил, что таких справочников ноль. Вот его слова и я ему верю больше чем людям из Мадрида
Цитирование
Ни в каких справочниках нет ничего конкретного по геометрии и особенностям оболочек. Это делается по ТУ и нормалям конкретных предприятий. Байки о доступе из-за границы к таким данным - блеф. Даже если были старые записи, то это тоже блеф, поскольку нормали постоянно меняются от изделия к изделию.
Цитирование
ЗЫ. Кстати, о птичках - мне как специалисту было бы крайне интересно узнать, что это за волшебный "справочник", в котором все есть? О нем уже раз... сказано, но он... как там у Тынянова, в "Поручике Киже"?: "... оно секретное и фигуры не имеет!"(с)
Короче: "Реквизиты в студию!!"(с)
Отправлено: Дед мазая - 15.04.23 10:42
Ну да. Почему Вы ее провели вертикально?
Видимо потому, что посчитали, что фотоаппарат строго горизонтален
а если расположить фотоаппарат как то такЯ опять не уверен, что понял все правильно из Ваших построений. Если ошибусь, поправьте...
и получится фото что то типа этого
как проведете вертикальную осевую
Вы предлагаете вариант, что обломок лежал левый краем к нам параллельно краю стола и верхняя грань фотоаппарата (не знаю, как правильно) не была горизонтальная этом краю стола и фрагмента? После этого, кривой снимок обрезали и сделали изометрическую проекцию фрагмента со спичечным коробком, сделав так, что вертикальная ось смотрит перпендикулярно на плоскость коробка и разводит ребра ячейки под одинаковыми углами?..
Мне кажется, в этом случае, мы бы прилично видели одну из боковых граней коробка? Нет?..
Нижнюю границу дна не видно. Вы провели её абсолютно произвольно. Погрешность измерения толщины дна сравнима с этой толщиной, поэтому измерение толщины дна невозможно.Почему произвольно? Я Вам показал на фото, где она видна. Ее видно даже на большей длине, чем я Вам нарисовал...
Объясните тогда, каким образом на фото образовалась эта линия, которую я Вам показал?..
Хотел нарисовать еще на паре фото, но передумал. Вряд ли Вас удастся убедил, что на фото, хоть и не по всей длине левой стороны фрагмента, но на многих участках линия дна ячейки хорошо просматривается...
А Вас не удивляет, что я насчитал толщину дна ячейки 4мм? То есть, почти Ваши 3,5мм. Погрешность чудовищная на мой взгляд, но как раз тут она оправдана, так отрезок не просто маленький, а совсем маленький и точка на снимке, из которых состоит сам снимок, тоже дает погрешность...
Давайте, я признаю, что Вы правы во всем и на этом закончим. Я могу показать что-то, что я увидел и попросить оппонента опровергнуть меня, так как и я могу ошибаться. Но, в этом случае, желательно, чтобы оппонент предложил свой вариант. Этого Вы тоже не делаете - предлагаете поверить Вам на слово... :(
Отправлено: Ramona - 15.04.23 14:00
бывают еще инженеры-геофизикиВы узнали, что обломок Епанечникова - это кусок вафельной обечайки бака ракеты УР-100 и узнали параметры ячейки, которых до этого вы не знали.
Добавлено позже:Еще раз - чем вас духовно обогатил текущий диалог? Что нового для себя узнали вы от оппонентов?
Измерить глубину ячейки вы так и не смогли, так же как и Почемучка, и Мишаня, что подвело черту под вашими общими геометрическими способностями. Ваша дружная троица многословным флудом и ссылками на программы, которыми вы не умеете пользоваться, пытается прикрыть свою техническую безграмотность.
Два засранца и одна засранка пытаются загадить мою тему и довести меня до премодерации. Если не можете определить глубину ячейки (задачка для 5-го класса), идите, пожалуйста гадить в тему beloff. Там вы легко найдёте себе братьев по разуму.
Не надо завидовать успеху моей темы. Попробуйте свою тему открыть и что-то умное в ней написать, чтобы людей это заинтересовало.
Мы тут с Дедом мазая и без вашего флуда прекрасно обойдёмся.
Плиточникам и кадровикам напоминаю, что это узкоспециальная тема.
1. Определить глубину ячейки. Для справки можно и другие параметры ячейки определить.
2. Определить от какого изделия эта ячейка, от УР-200 или от УР-100.
То, что это кусок вафельной обечайки бака ракеты, не может быть сомнений ни у одного специалиста, разбирающегося в ракетной технике.
Добавлено позже:
Лично я не понимаю, почему при намеренных Ваших упоминаниях по Компас и моих про AutoCAD - сторона оппонентов инженерского классу не убила нас творчеством именно инженерского труда. Кормят рассказами про погрешности, рассказами про какие-то справочники по ракетам в сети и т.д.Борзенков может сам задать вопросы, если ему что-то непонятно в моей теме. Вы ему всё переврали, а он вам наивно поверил и попал в неудобное положение. Вы подставили уважаемого человека.
Лично меня Борзенков В.А. в личке - прочно уверил, что таких справочников ноль. Вот его слова и я ему верю больше чем людям из Мадрида
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Ramona - 15.04.23 15:55
, я ув. г-жу Почемучку спрашивал. Да и ваще не суетитесь.Это не имеет значения, я отвечаю на те вопросы, на которые сочту нужным отвечать. Вы темой ошиблись, это моя тема, а не ваша. По этой же причине это вы тут суетитесь в моей теме уже не первый день. Мне в моей теме суетиться без надобности, я тут дома. Я вас в моей теме насильно не держу, но и запрещать вам суетиться в моей теме не буду. Только попрошу вашу дружную троицу сильно не отвлекаться от заявленных мной в моей теме задач: определение параметров ячейки и к какому изделию относится обломок Епанечникова.
Добавлено позже:
Почему произвольно? Я Вам показал на фото, где она видна. Ее видно даже на большей длине, чем я Вам нарисовал...Если вы внимательно присмотритесь ко дну ячейки, то увидите, что никаких чётких линий нет. Верхняя граница состоит из разбросанных вокруг некоторой воображаемой линии тёмных и светлых точек. Каждый произвольно выбирает, сколько каких точек оставить по сторонам воображаемой линии верхней границы дна. Это произвольный субъективный выбор и его даже математически не обосновать, так как эти тёмные и светлые точки перекрываются "шумом" от случайно засвеченных или затемнённых "пикселей" фотоплёнки, фотобумаги, процесса газетной печати, материала газеты и т.п.
Объясните тогда, каким образом на фото образовалась эта линия, которую я Вам показал?..
Хотел нарисовать еще на паре фото, но передумал. Вряд ли Вас удастся убедил, что на фото, хоть и не по всей длине левой стороны фрагмента, но на многих участках линия дна ячейки хорошо просматривается...
А Вас не удивляет, что я насчитал толщину дна ячейки 4мм? То есть, почти Ваши 3,5мм. Погрешность чудовищная на мой взгляд, но как раз тут она оправдана, так отрезок не просто маленький, а совсем маленький и точка на снимке, из которых состоит сам снимок, тоже дает погрешность...
Давайте, я признаю, что Вы правы во всем и на этом закончим. Я могу показать что-то, что я увидел и попросить оппонента опровергнуть меня, так как и я могу ошибаться. Но, в этом случае, желательно, чтобы оппонент предложил свой вариант. Этого Вы тоже не делаете - предлагаете поверить Вам на слово... :(
С нижней границей дна ещё хуже. На "светлом оригинале" есть очень небольшое число более тёмных точек, а остальные практически не отличаются друг от друга. Как образовались эти тёмные точки неизвестно. Их так мало, что многие из них могут быть элементами того же самого "шума". Эта воображаемая линия нижней границы дна имеет ещё более призрачное обоснование.
После компьютерной обработки эта линия становится более чёткой, но такая обработка на самом деле только добавляет "шума" и линия после обработки становится математически ещё менее достоверной.
Если сказать проще, обе границы дна - это оптический обман.
На этих границах дна мы с вами одинаково воспринимаем этот оптический обман и одинаково рисуем воображаемые границы, поэтому наши результаты сошлись. Но другие люди в отношении толщины дна могут получить и 2 мм, и 5 мм, и тоже будут правы, так как мы не видим реальных границ дна ячейки, а произвольно рисуем их так, как нам кажется правильным.
Поэтому про дно можно сказать только то, что оно есть и имеет размер 2-5 мм.
Для глубины ячейки наши ошибки восприятия границ менее важны, так как её глубина 8,5 мм, а шум даст расхождение в те же самые +-2 мм, то есть, при тщательном измерении, почти любой наблюдатель получит в самом худшем случае 6,5-10,5 мм, может, чуть меньше или больше, а это нас устраивает для решаемой задачи, так как для УР-100 результат будет 6,5-10,5 мм, а для УР-200 мы бы получили 11-15 мм.
То есть, на снимке Богомолова мы видим кусок вафельной обечайки бака ракеты УР-100.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Дед мазая - 15.04.23 19:06
То есть, на снимке Богомолова мы видим кусок вафельной обечайкиПолностью с Вами согласен. В этой части... *YES*
Все остальное из Ваших расчетов, я не понял. И вряд ли уже пойму. Не тратьте на меня время. Честно, не понимаю. Я и теорию вероятности так и не понял, хотя по Высшей математике имел пятерки на экзаменах... :(
=================
Искал, а оно рядом было оказывается...
Вот тут https://taina.li/forum/index.php?topic=6368.msg1476531#msg1476531 еще фото того, что находили в районе Перевала...
Тут все стандартно - размер ячейки 70х70мм, ширина ребра 5мм, толщина днища 3,5мм...
[attach=1]
Не идеально все и хотелось бы без заусениц, но тоже вполне пойдет...
4,63 : 1,27 х 3,5мм = 12,76мм - толщина листа...
У нас на фото другое...
Отправлено: adelauda_glasha - 15.04.23 23:04
Я про наклон фотоаппарата. А не про смещение к краю стола.Вероятно, мы о разном разговариваем.
Добавлено позже:Простая подрезка ничего не даст. Если только не переснимать фотографию еще раз для манипуляций.
Что за смещение к углу стола с наклоном?
Почему вы считаете, что подрезка полного изображения для подгонки под формат газетной колонки ничего не даст?
Статья проиллюстрирована фотоматериалом, а что по фотографии будут с линейкой лазать, не предполагалось :)
Отправлено: Дед мазая - 16.04.23 09:46
У нас на снимке Епанечникова точно такие же ячейки. Довольно странно с вашей стороны отрицать очевидное.[attach=1]
[attach=2]
Надо было чуть левее обрезать. Поправлю, в следующий раз...
[attach=3]
Может с этим фото поиграться? Углы ребер от вертикали, правда, 46 и 51 градус, а у нас на фото Епанечникова-Богомолова 61 и 63 градуса...
Если взять длину ребра 70мм, то я бы мог в пропорции посчитать и ширину ребер этих ячеек. Не с идеальной, конечно, но достаточной точностью. Таким образом, можно взять несколько целых ячеек и посчитать в пропорции - и мы получим какой-то диапазон значений ширины ребра, которая хорошо видна и на этом фото и на на нашем из газеты...
Можете, сказать, что будет не так при таком моем методе рассчета?..
Можно поиграть и с соотношением отрезков диагоналей, мне кажется...
[attach=4]
Если есть смысл, сделаю все чуть аккуратнее...
Добавлено позже:
Для глубины ячейки наши ошибки восприятия границ менее важны, так как её глубина 8,5 мм, а шум даст расхождение в те же самые +-2 мм, то есть, при тщательном измерении, почти любой наблюдатель получит в самом худшем случае 6,5-10,5 мм, может, чуть меньше или больше, а это нас устраивает для решаемой задачиВы можете на фото показать, как Вы определяете глубину ячейки? Вы же должны как-то определить границы этого отрезка? Вы пишите, что почти любой получит 6,5-10,5мм. Я с этим не спорю. Если Вы так пишите, значит у Вас есть для этого основания. Покажите. Неужели это так трудно, поставить на фото пару точек или провести отрезок?..
Отправлено: Ramona - 16.04.23 10:35
Добавлено позже:
(Вложение)Это очень хороший пример таких же ячеек, как на снимке Богомолова. Только угол съёмки другой и расстояние съёмки другое. К тому же на этом фото нет объекта с известными размерами.
(Вложение)
Надо было чуть левее обрезать. Поправлю, в следующий раз...
(Вложение)
Может с этим фото поиграться? Углы ребер от вертикали, правда, 46 и 51 градус, а у нас на фото Епанечникова-Богомолова 61 и 63 градуса...
Если взять длину ребра 70мм, то я бы мог в пропорции посчитать и ширину ребер этих ячеек. Не с идеальной, конечно, но достаточной точностью. Таким образом, можно взять несколько целых ячеек и посчитать в пропорции - и мы получим какой-то диапазон значений ширины ребра, которая хорошо видна и на этом фото и на на нашем из газеты...
Можете, сказать, что будет не так при таком моем методе рассчета?..
Можно поиграть и с соотношением отрезков диагоналей, мне кажется...
(Вложение)
Если есть смысл, сделаю все чуть аккуратнее...
Добавлено позже:Вы можете на фото показать, как Вы определяете глубину ячейки? Вы же должны как-то определить границы этого отрезка? Вы пишите, что почти любой получит 6,5-10,5мм. Я с этим не спорю. Если Вы так пишите, значит у Вас есть для этого основания. Покажите. Неужели это так трудно, поставить на фото пару точек или провести отрезок?..
Поставить пару точек не трудно, но пока не вижу в этом смысла. На снимке Епанечникова ребро так ярко освещено, что вертикальную линию можно провести на этом ребре очень легко, слева напротив спичечного коробка. Нижняя граница более размыта, но вы очень хорошо находите воображаемые линии даже при меньшем количестве точек и меньшей контрастности. Вам это нарисовать - 1 минута.
Добавлено позже:
Не, после пояснений Борзенкова В.А насчет постоянно упоминаемого ею справочника - это совершенно лишнее.Никак не пойму про какой справочник вы всё время талдычите? Нет в моей теме никаких справочников.
(https://i3.imageban.ru/out/2023/04/15/7e3fcb08b64d75f631175d02b60a8883.png)
Как и про погрешностям и их дико разбегающейся дельте.
А про программы моделирования он вам правильно написал. Не сделает этого ни Автокад, ни Компас. Вы с Мишаней слов умных набрались где-то, а смысла их не понимаете.
Погрешности надо знать. Как же вы без погрешностей-то живёте? Только в идеальном воображаемом мире нет погрешностей. Погрешности - это альфа и омега любой технической науки.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Нэнси - 16.04.23 11:04
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1500059)
Отправлено: Дед мазая - 16.04.23 11:14
Это не для обсуждения. Просто, для понимания того, что и Великие иногда ошибаются... *YES*
Это очень хороший пример таких же ячеек, как на снимке Богомолова. Только угол съёмки другой и расстояние съёмки другое. К тому же на этом фото нет объекта с известными размерами.Разумеется, угол съемки другой и угол объектива по вертикали другой...
А зачем нам объект, если мы принимаем за аксиому то, что длина ребра равна 70мм? Вот от нее и считаем...
Поставить пару точек не трудно, но пока не вижу в этом смысла. На снимке Епанечникова ребро так ярко освещено, что вертикальную линию можно провести на этом ребре очень легко, слева напротив спичечного коробка. Нижняя граница более размыта, но вы очень хорошо находите воображаемые линии даже при меньшем количестве точек и меньшей контрастности. Вам это нарисовать - 1 минута.Поставьте, если не трудно, пожалуйста...
Мне не трудно, но не могу же я рисовать то, что я так и не понял... :(
Постойте. Вы мне предлагаете искать глубину ячейки в этом голубом прямоугольнике?..
[attach=1]
И глубину надо определять по закруглению у дна палатки, которое еле видно, чтобы получить отрезок между голубой и зелеными точками? Может, зеленую точку надо было еще чуть ниже опустить? Это Вы так определили глубину ячейки?.. =-O
Отправлено: Ramona - 16.04.23 12:22
Если взять длину ребра 70мм, то я бы мог в пропорции посчитать и ширину ребер этих ячеек. Не с идеальной, конечно, но достаточной точностью. Таким образом, можно взять несколько целых ячеек и посчитать в пропорции - и мы получим какой-то диапазон значений ширины ребра, которая хорошо видна и на этом фото и на на нашем из газеты...Ширину ребра на этом рисунке можно измерить, исходя из того, что ячейка 70х70 мм. Но это будет чисто теоретический интерес. Практического смысла нет, так как глубину ячейки мы можем только предполагать по видимому соотношению глубины ячейки и ширины ребра. Но это обманчиво.
Можете, сказать, что будет не так при таком моем методе рассчета?..
Я измерила. Увеличила пропорционально рисунок до размера нужной стороны ячейки 70 мм и получила для параллельного ей ребра ширину 5+-1 мм. Меньше погрешность никак быть не может. Но это точно 5 мм, а не 3 мм.
Отправлено: Дед мазая - 16.04.23 20:41
Я измерила.Давайте, сначала, определимся с глубиной ячейки...
Вы не могли бы показать на моем рисунке точками место, где Вы определили глубину ячейки? Неужели это так трудно? Или легче меня заставлять делать десяток рисунков, пока я угадаю?.. :(
Я бы понял, если бы Вы вообще не публиковали тут фотографии - вроде говорят с телефона это трудно. Но, Вы публиковали фото тут. В чем же тогда дело?..
[attach=1]
Сиреневые точки Ваша глубина ячейки?..
Добавлено позже:
Увеличила пропорционально рисунок до размера нужной стороны ячейки 70 мм и получила для параллельного ей ребра ширину 5+-1 мм. Меньше погрешность никак быть не может. Но это точно 5 мм, а не 3 мм.Вернемся к этому позже. Это наверно какой-то особый метод, который мне не знаком...
Я не понимаю, для чего пропорционально увеличивать отрезки, если можно посчитать пропорции и так...
Отправлено: Ramona - 16.04.23 22:49
Давайте, сначала, определимся с глубиной ячейки...Погрешность обычной линейки +-0,5 мм, то есть интервал 1 мм. Ещё примерно столько же добавляет ваше зрение и мозг, то есть мы получаем погрешность +-1 мм или интервал 2 мм, и это в лучшем случае, если границы, между которыми измеряется расстояние, очень чёткие.
Вы не могли бы показать на моем рисунке точками место, где Вы определили глубину ячейки? Неужели это так трудно? Или легче меня заставлять делать десяток рисунков, пока я угадаю?.. :(
Я бы понял, если бы Вы вообще не публиковали тут фотографии - вроде говорят с телефона это трудно. Но, Вы публиковали фото тут. В чем же тогда дело?..
(Вложение)
Сиреневые точки Ваша глубина ячейки?..
Добавлено позже:Вернемся к этому позже. Это наверно какой-то особый метод, который мне не знаком...
Я не понимаю, для чего пропорционально увеличивать отрезки, если можно посчитать пропорции и так...
Если вы измеряете маленький рисунок, например, размер отрезка 1,5 мм, то на самом деле это может быть 1,5+-1 мм. Это при подставлении в пропрорцию даст огромную погрешность.
Программа, которая пропорционально увеличивает рисунок, даёт очень небольшую погрешность, поэтому можно ей пренебречь.
Увеличиваем пропорционально рисунок и получаем на экране отрезок, например, 15 мм.
Погрешность вашей линейки и ваших глаз при этом не изменяется и остаётся примерно +-1 мм
Согласитесь, что точность 15+-1 мм гораздо предпочтительнее, чем 1,5+-1 мм.
Поэтому я всегда предупреждала, что измеряя на маленьком рисунке отрезки величиной 1-2 мм можно получить очень неправильные значения при пересчёте по пропорции.
Лучше сначала пропорционально увеличить рисунок, а потом измерять отрезки величиной 10-20 мм или больше, если позволяет экран вашего смартфона или монитора.
Вы нарисовали правильно глубину ячейки между сиреневыми точками. Измерила глубину ячейки по вашему рисунку и получила примерно 8,5 мм.
Отправлено: Дед мазая - 17.04.23 08:53
Вы нарисовали правильно глубину ячейки между сиреневыми точками. Измерила глубину ячейки по вашему рисунку и получила примерно 8,5 мм.Я предполагал путь, по которому Вы пошли, но не хотел в это верить до последнего...
[attach=1]
То есть, вместо замера длинного катета треугольника (сиреневая-зеленая точки) Вы замерили диагональ треугольника? Мало того, Вы определяете точку дна ячейки там, где ее определить в принципе не возможно из-за низкого качества фото и неизвестности радиуса закругления у основания ребра ячейки. В то же время, вы подвергли резкой критике мой метод, в котором ошибка, если она и есть, мизерна... :)
И еще, Вы не учитываете пропорцию толщины дна палатки и толщины листа. А если ее учесть, то рисунок будет выглядеть немного по-другому...
[attach=2]
И Ваша погрешность станет значительно больше. Я на глаз нарисовал, раньше уже считал разницу в пропорциях у Вас и у меня тут...
Добавлено позже:
Увеличиваем пропорционально рисунок и получаем на экране отрезок, например, 15 мм.Простите, а Вы решили, что я определяю границы отрезков на экране монитора длиной в 1мм или менее? Нет, я увеличиваю изображение до 300-400 % в Paint и отмечаю потом края отрезков. Тут наши методы ничем не отличаются...
Я никак не мог понять, что мы делаем одно и то же. Только каждый по своему... :)
В итоге, я считаю мои результаты гораздо ближе к искомым, нежели Ваши. Уж извините...
Была обечайка толщиной около 10мм или нет, я не знаю, но на фото именно так получается. Причем, в меньшую сторону. А с учетом того, что толщину дна мы с Вами получили практически одинаковую, то я настаиваю, что мои вычисления более точные - Вы никак не поменяете пропорцию соотношения глубины ячейки к толщине дна, которую на фото в газете прекрасно видно...
И ширина ребра ячейки на фото не более 3мм...
Отправлено: Мишаня - 17.04.23 10:22
Оффтоп (текст не по теме)То есть, вместо замера длинного катета треугольника (сиреневая-зеленая точки) Вы замерили диагональ треугольника? Мало того, Вы определяете точку дна ячейки там, где ее определить в принципе не возможно из-за низкого качества фото и неизвестности радиуса закругления у основания ребра ячейки. В то же время, вы подвергли резкой критике мой метод, в котором ошибка, если она и есть, мизерна... :)https://www.youtube.com/watch?v=EmLRPValr_I# (https://www.youtube.com/watch?v=EmLRPValr_I#)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - неоднократный флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - неоднократный флуд
Отправлено: Ramona - 17.04.23 14:03
(Вложение)Я ничего не придумывала. Вы всегда отвергали мой метод предварительного увеличения фотографии и измеряли маленькие отрезки на маленьком изображении.
Фото сделано крайне не удачно. Сильные искажения и не видно насечек на нижней пластине с десятыми миллиметра...
Ширина ячейки...
3,74 : 0,6 х 10мм = 62,3мм...
3,81 : 0,6 х 10мм = 63,5мм...
Толщина ребра...
0,31 : 0,6 х 10мм = 5,17мм
0,34 : 0,6 х 10мм = 5,67мм
Думаю, тот кто измерял и намерил шаг ребер 66мм и ширину ячейки 62мм все-таки был более точен и не ошибся...
Еще есть фото, которые надо померить? Выкладывайте, померю...
Вот пример, когда вы измеряли 0,31 мм, 0,34 мм и 0,6 мм.
Я всегда предварительно пропорционально увеличиваю фотографию, чтобы уменьшить ошибку измерения.
Отправлено: Ramona - 17.04.23 14:13
Я предполагал путь, по которому Вы пошли, но не хотел в это верить до последнего...Уважаемый Дед мазая, пока вы не поймёте, что у нас не 3D-чертёж, а центральная проекция (фотографическая перспектива), вы не сможете ничего измерить. Нет на этой фотографии ваших гипотенуз и катетов. Мишаня и beloff, кажется, уже это поняли.
(Вложение)
То есть, вместо замера длинного катета треугольника (сиреневая-зеленая точки) Вы замерили диагональ треугольника? Мало того, Вы определяете точку дна ячейки там, где ее определить в принципе не возможно из-за низкого качества фото и неизвестности радиуса закругления у основания ребра ячейки. В то же время, вы подвергли резкой критике мой метод, в котором ошибка, если она и есть, мизерна... :)
И еще, Вы не учитываете пропорцию толщины дна палатки и толщины листа. А если ее учесть, то рисунок будет выглядеть немного по-другому...
(Вложение)
И Ваша погрешность станет значительно больше. Я на глаз нарисовал, раньше уже считал разницу в пропорциях у Вас и у меня тут...
Добавлено позже:Простите, а Вы решили, что я определяю границы отрезков на экране монитора длиной в 1мм или менее? Нет, я увеличиваю изображение до 300-400 % в Paint и отмечаю потом края отрезков. Тут наши методы ничем не отличаются...
В итоге, я считаю мои результаты гораздо ближе к искомым, нежели Ваши. Уж извините...
Была обечайка толщиной около 10мм или нет, я не знаю, но на фото именно так получается. Причем, в меньшую сторону. А с учетом того, что толщину дна мы с Вами получили практически одинаковую, то я настаиваю, что мои вычисления более точные - Вы никак не поменяете пропорцию соотношения глубины ячейки к толщине дна, которую на фото в газете прекрасно видно...
И ширина ребра ячейки на фото не более 3мм...
Тот отрезок между сиреневыми точками, который я вам указала, это и есть глубина ячейки с небольшой погрешностью.
В центральной проекции с этого направления закругление ребра примерно равно этому кусочку ребра, так как это проекция, а не чертёж и освещение нижней части закругления не такое, как освещение верхней части закругления. Мы видим глубину дна с небольшой погрешностью.
Отправлено: Ramona - 17.04.23 14:29
Если вы хотите посчитать пропорцию для глубины дна и толщины дна, то предварительно должны или уменьшить в примерно в 1,5 раза толщину дна, или увеличить примерно в 1,5 раза глубину ячейки. При этом погрешность будет довольно большая. Толщину дна мы не можем изменить с небольшой погрешностью, так как рядом нет вертикального отрезка с известной величиной.
Небольшая погрешность будет при измерении глубины дна по высоте вертикального ребра коробка, но предварительно надо немного добавить к измеренной высоте ребра коробка, так как мы его предварительно приближаем к объективу.
Отправлено: Дед мазая - 17.04.23 16:07
Я ничего не придумывала. Вы всегда отвергали мой метод предварительного увеличения фотографии и измеряли маленькие отрезки на маленьком изображении.Я ничего не отвергал. Я не мог понять для чего коробок надо удлинять именно до 50,5мм, а потом, без всяких обоснований, на мой взгляд, до 55мм...
Вот пример, когда вы измеряли 0,31 мм, 0,34 мм и 0,6 мм.
Я беру самую тонкую из возможных линию в Paint, отмечаю отрезок и увеличиваю все изображение, чтобы измерение было максимально точным. И я не измеряю в "мм", хотя в Paint у меня стоит "см". Я измеряю в "усл.ед"...
Уважаемый Дед мазая, пока вы не поймёте, что у нас не 3D-чертёж, а центральная проекция (фотографическая перспектива), вы не сможете ничего измерить. Нет на этой фотографии ваших гипотенуз и катетов. Мишаня и beloff, кажется, уже это поняли.Что они поняли - это их дело. Я пока от них ничего не увидел...
Я делаю замеры в одной плоскости. Если бы я пытался сравнить вертикальные отрезки с горизонтальными - Ваш упрек был бы справедлив. И какой у нас чертеж, мне без разницы - так, как измеряете Вы, нельзя делать...
Дед мазая, есть ещё один момент. Измеряемые отрезки должны находиться примерно на одном расстоянии от объектива. Если вы мысленно переносите отрезок ближе к объективу, то вы должны его увеличить, а если удаляете от объектива, то должны его уменьшить.Если вы хотите посчитать пропорцию для глубины дна и толщины дна, то предварительно должны или уменьшить в примерно в 1,5 раза толщину дна, или увеличить примерно в 1,5 раза глубину ячейки.С какого перепуга я должен что-то увеличивать или уменьшать? Я вижу четко слева срез ребра ячейки и провожу свои измерения на одном отрезке. Вот, когда я начну считать эти размеры в абсолютных цифрах - тогда, согласен, мне придется уже постараться...
На каком бы расстоянии от объектива у нас не находился срез ребра слева, соотношение отрезков глубины ячейки и толщины дна у нас не изменится - изменятся их размеры в абсолютных цифрах, но не пропорция. Станут больше или меньше, но оба отрезка вместе, а не каждый в отдельности...
Небольшая погрешность будет при измерении глубины дна по высоте вертикального ребра коробка, но предварительно надо немного добавить к измеренной высоте ребра коробка, так как мы его предварительно приближаем к объективу.Причем тут высота коробка и его приближение к объективу? Мне он не нужен - я беру Ваши цифры и считаю по ним. Вы понимаете, что соотношение 13мм (или 12мм?) к 3,5мм Вы никогда не натянете на соотношение 0,38 к 0,16??..
[attach=1]
А то, что я линию дна провел верно доказывается тем, что это значение у нас совпадает...
Отправлено: Дед мазая - 18.04.23 16:21
Вы нарисовали правильно глубину ячейки между сиреневыми точками. Измерила глубину ячейки по вашему рисунку и получила примерно 8,5 мм.Я выше сделал рисунок и надеялся, что Вы сделаете мне замечание, так он не совсем правильный...
[attach=1]
Я нарисовал Ваши сиреневые точки так, что они находятся в одной плоскости, которая перпендикулярна ребру ячейки, а это не так. На самом деле, катет ВС является проекцией и его настоящая длина равна длине отрезка ВС'. Таким образом, Вы замерили не отрезок АВ, что было бы логичным, а отрезок АС', который длиннее на 11 процентов отрезка АB. То есть, из-за неправильного выбора отрезка для измерений Вы внесли на пустом месте погрешность в свои расчеты в 11 процентов...
Я тоже на глаз ошибся с определением положения точки А', она должна быть еще правее, где желтая точка...
И положение точки А, на мой взгляд, Вы определили не правильно. Она должна быть там, куда я определил точку А', так как пропорция 0,38 : 0,16 определяет ее именно туда. И эта пропорция не зависит от положения объектива фотоаппарата...
С учетом всего этого, погрешность Вашего вычисления составляет более 40-ка процентов, что, на мой взгляд, совершенно неприемлемо...
Отправлено: Helga - 23.04.23 12:49
Приятного просмотра O:-)
Отправлено: beloff - 23.04.23 15:32
Отправлено: Ramona - 24.04.23 03:02
https://ok.ru/video/5872800434733Спасибо, Helga. Это видео очень хорошо демонстрирует, как сильно на фотографиях и на видео изображение зависит от угла зрения.
Приятного просмотра O:-)
Добавлено позже:
Я выше сделал рисунок и надеялся, что Вы сделаете мне замечание, так он не совсем правильный...Если вы посмотрите на ребро со стороны точки С' при ярком освещении, то закругления и катетов вы не увидите, а увидите только глубину ячейки.
(Вложение)
Я нарисовал Ваши сиреневые точки так, что они находятся в одной плоскости, которая перпендикулярна ребру ячейки, а это не так. На самом деле, катет ВС является проекцией и его настоящая длина равна длине отрезка ВС'. Таким образом, Вы замерили не отрезок АВ, что было бы логичным, а отрезок АС', который длиннее на 11 процентов отрезка АB. То есть, из-за неправильного выбора отрезка для измерений Вы внесли на пустом месте погрешность в свои расчеты в 11 процентов...
Я тоже на глаз ошибся с определением положения точки А', она должна быть еще правее, где желтая точка...
И положение точки А, на мой взгляд, Вы определили не правильно. Она должна быть там, куда я определил точку А', так как пропорция 0,38 : 0,16 определяет ее именно туда. И эта пропорция не зависит от положения объектива фотоаппарата...
С учетом всего этого, погрешность Вашего вычисления составляет более 40-ка процентов, что, на мой взгляд, совершенно неприемлемо...
Helga привела этому просто гениальную иллюстрацию.
Отправлено: beloff - 24.04.23 07:59
Это видео очень хорошо демонстрирует, как сильно на фотографиях и на видео изображение зависит от угла зрения.СимЪ спасётъсь.
Отправлено: Дед мазая - 24.04.23 10:56
Если вы посмотрите на ребро со стороны точки С' при ярком освещении, то закругления и катетов вы не увидите, а увидите только глубину ячейки.Я Вам, как мог, попытался объяснить, что Вы измеряете не глубину ячейки, а что-то другое. Представьте себе куб, ближние к нам грани верхней (плоскость ребра ячейки) и нижней плоскости (плоскость дна ячейки) которого расходятся под углом 120 градусов (не будем мелочиться, хотя у нас 124 градуса). Вы замеряете не высоту этого куба, которая, действительно, была бы равна глубине ячейки, а диагональ этого куба от ближнего к нам пересечения ребер на нижней плоскости до дальнего пересечения ребер на верхней плоскости. Причем, Вы делаете это в месте на фото, где переход закругления у дна ячейки в само дно, очень плохо виден...
Я же определяю свои размеру по вертикальному срезу ребра с левого края, где все видно в разы лучше, чем там, где Вы проводите замеры...
Helga привела этому просто гениальную иллюстрацию.Гениальная. Но, не имеющая никакого отношения к нашим с Вами разногласиям... *YES*
Отправлено: Ramona - 24.04.23 13:25
Я Вам, как мог, попытался объяснить, что Вы измеряете не глубину ячейки, а что-то другое. Представьте себе куб, ближние к нам грани верхней (плоскость ребра ячейки) и нижней плоскости (плоскость дна ячейки) которого расходятся под углом 120 градусов (не будем мелочиться, хотя у нас 124 градуса). Вы замеряете не высоту этого куба, которая, действительно, была бы равна глубине ячейки, а диагональ этого куба от ближнего к нам пересечения ребер на нижней плоскости до дальнего пересечения ребер на верхней плоскости. Причем, Вы делаете это в месте на фото, где переход закругления у дна ячейки в само дно, очень плохо виден...Упрощу пример от Helga.
Я же определяю свои размеру по вертикальному срезу ребра с левого края, где все видно в разы лучше, чем там, где Вы проводите замеры...
Гениальная. Но, не имеющая никакого отношения к нашим с Вами разногласиям... *YES*
Нарисуйте на листочке бумаги прямоугольный треугольник. Вырежьте его. Посмотрите на него перпендикулярно его плоскости. Вы видите два полноразмерных катета и гипотенузу.
Теперь поверните перед глазами треугольник вокруг вертикальной оси на 90°.
Горизонтальный катет превратился в точку, а гипотенуза наложилась на вертикальный катет и стала равна ему по величине.
На снимке Епанечникова с вашими линиями и точками мы видим между сиреневыми точками глубину ячейки с увеличением её размера не более, чем на 10%. Причём заметьте, что увеличение работает в вашу пользу.
Мне нужно доказать, что глубина ячейки 8,5 мм, а не 13 мм и видимое увеличение размера глубины ячейки в таком случае работает не в мою пользу.
Даже в таких неблагоприятных условиях понятно, что глубина ячейки ближе к 8,5 мм, чем к 13 мм, что и требовалось доказать.
На снимке Богомолова мы видим обломок вафельной обечайки бака ракеты УР-100.
В том углу, в котором вы измеряете глубину ячейки, погрешность будет порядка 30% в мою пользу, так как изображение в этом месте сильно "зашумлено". Я не приму такую жертву. Пусть лучше будет 10% погрешности между сиреневыми точками не в мою пользу. Это однозначно обломок от УР-100.
Отправлено: Дед мазая - 24.04.23 19:32
Нарисуйте на листочке бумаги прямоугольный треугольник. Вырежьте его. Посмотрите на него перпендикулярно его плоскости. Вы видите два полноразмерных катета и гипотенузу.Да, только в этом случае, уровень моих глаз должен находиться на уровне плоскости горизонтального катета этого треугольника. А у нас объектив фотоапарата имел угол не менее 30-ти градусов по вертикали. Не подходит Ваш пример... :(
Теперь поверните перед глазами треугольник вокруг вертикальной оси на 90°.
Горизонтальный катет превратился в точку, а гипотенуза наложилась на вертикальный катет и стала равна ему по величине.
На снимке Епанечникова с вашими линиями и точками мы видим между сиреневыми точками глубину ячейки с увеличением её размера не более, чем на 10%. Причём заметьте, что увеличение работает в вашу пользу.С чего оно в мою пользу, если Вы увеличиваете глубину ячейки? Я утверждаю, что на фото глубина ячейки 6мм, а Вы утверждаете, что 8,5мм. Так? Вы в свою пользу, в этом случае, считаете...
А если учесть, что Вы просто назначили толщину дна ячейки в 3,5мм, а я ее рассчитал и получил 4мм - то и тут мой метод дает меньше погрешности, так как я так и не понял, откуда Вы взяли 3,5мм... *DONT_KNOW*
Наверно из Справочника или с фото обломков, где действительно есть такая цифра...
И еще раз. Край дна ячейки прекрасно видно. Возможна с моей стороны погрешность при определении толщины дна ячейки - поэтому, я не настаиваю, что она 4мм. Пусть будет 3,5мм. Но, пропорция никуда не денется. Я имею в виду соотношение толщины листа к толщине дна ячейки или соотношение толщины дна ячейки к глубине ячейки. И на срезе ребра слева все это прекрасно видно... :)
Добавлено позже:
Даже в таких неблагоприятных условиях понятно, что глубина ячейки ближе к 8,5 мм, чем к 13 мм, что и требовалось доказать.Возможно. Но, она 6мм... *YES*
Отправлено: Ramona - 26.04.23 14:02
Да, только в этом случае, уровень моих глаз должен находиться на уровне плоскости горизонтального катета этого треугольника. А у нас объектив фотоапарата имел угол не менее 30-ти градусов по вертикали. Не подходит Ваш пример... :(Для начала попробую ещё раз объяснить в чём основная суть задачи определения глубины ячейки.
С чего оно в мою пользу, если Вы увеличиваете глубину ячейки? Я утверждаю, что на фото глубина ячейки 6мм, а Вы утверждаете, что 8,5мм. Так? Вы в свою пользу, в этом случае, считаете...
А если учесть, что Вы просто назначили толщину дна ячейки в 3,5мм, а я ее рассчитал и получил 4мм - то и тут мой метод дает меньше погрешности, так как я так и не понял, откуда Вы взяли 3,5мм... *DONT_KNOW*
Наверно из Справочника или с фото обломков, где действительно есть такая цифра...
И еще раз. Край дна ячейки прекрасно видно. Возможна с моей стороны погрешность при определении толщины дна ячейки - поэтому, я не настаиваю, что она 4мм. Пусть будет 3,5мм. Но, пропорция никуда не денется. Я имею в виду соотношение толщины листа к толщине дна ячейки или соотношение толщины дна ячейки к глубине ячейки. И на срезе ребра слева все это прекрасно видно... :)
Добавлено позже:Возможно. Но, она 6мм... *YES*
У нас есть плохого качества снимок вафельной обечайки бака ракеты. Это могла быть часть ракеты УР-200 или УР-100. Размер ячейки у них одинаковый 70х70 мм. Есть только один размер, который сильно отличается, это глубина ячейки. У УР-200 глубина ячейки 13 мм, а у УР-100 глубина ячейки 8,5 мм. И этот размер мы можем определить, так как вблизи ребра ячейки есть вертикальное ребро спичечного коробка, размер которого нам известен.
Я измерила глубину ячейки по пропорции относительно известного вертикального ребра спичечного коробка и получила глубину ячейки примерно 8,5+-2 мм. Это однозначно говорит о том, что обломок Епанечникова на снимке, сделанным Богомоловым, это часть вафельной обечайки бака ракеты УР-100.
Теперь прокомментирую ваше сообщение.
Любое увеличение измеренного значения глубины ячейки будет не в мою пользу, так как будет приближать размер глубины ячейки к ракете УР-200. И я сознательно иду на увеличение этого размера не в свою пользу, чтобы меня нельзя было обвинить в том, что я подгоняю результат под УР-100.
Например, меня устраивает то, что вы измеряете глубину ячейки в самом неудобном с точки зрения помех месте и получаете 6 мм, так как это однозначно говорит в пользу ракеты УР-100, так как 6 мм гораздо ближе к 8,5 мм, чем к 13 мм.
Я измеряю глубину ячейки в самом неудобном для значения величины глубины, но достаточно чистом от помех месте, на ярко освещённом ребре ячейки напротив вертикального ребра спичечного коробка.
Да, это проекция гипотенузы, которая будет немного больше величины катета, и это не в мою пользу, но даже в этом случае я получаю глубину 8,5+-2 мм. Это однозначно указывает на УР-100. То есть, и моё завышенное измерение и ваше заниженное измерение приводят к одному и тому же выводу, на снимке вы видим обломок ракеты УР-100, а в определении этого и состояла основная задача.
Теперь доказано строго математически, что на снимке Богомолова мы видим обломок ракеты УР-100.
Что касается моего примера с треугольником. Это был пример для того, чтобы объяснить вам, как зависит изображение на фото, от того под каким углом мы смотрим на объект. Этот пример не имеет отношения к реальной ячейке. Я так и думала, что вы начнёте ссылаться на углы съёмки, но надеялась, что вы сами догадаетесь применить мой пример к конкретной ячейке и сделаете расчёт, но вы этого не сделали, думая, что ваша ссылка на угол съёмки меня как-то смутит. Вы ошиблись. Я предвидела ваш "провокационный" вопрос и ответ на него у меня был, когда я только ещё писала предыдущее сообщение.
Придётся самой сделать расчёт.
Вертикальный катет - 8,5 мм. Горизонтальный катет - не более 4 мм.
Получаем гипотенузу ✓(8,5х8,5+4х4)=9,39 мм
На самом деле под тем углом съёмки, на который вы ссылаетесь, поекция гипотенузы будет не более 9 мм. Но даже если взять максимальный размер гипотенузы 9,39 мм мы однозначно получаем обломок ракеты УР-100 с глубиной ячейки 8,5 мм.
Ваши 6 мм в мою пользу, так как 6 мм ближе к 8,5 мм, чем к 13 мм. А погрешность в том углу, где вы измеряете глубину, около 3 мм.
То есть, ваши 6 мм, это 6+3 мм. Почему в вашем случае я не не пишу 6+-3 мм, объяснять не буду, как как это будет очень долго. Надеюсь, сами догадаетесь.
Толщину дна ячейки и ширину ребра ячейки измерить невозможно. Повторно объяснять не буду. Можно только утверждать, что они есть и взять их величину с потолка или из справочных материалов. Вы взяли с потолка, я взяла из интернета.
Для решаемой задачи толщина дна и ширина ребра не имеют никакого значения. Это просто справочные данные.
Те 10 тёмных точек, которые вы считаете нижней границей дна, никакого отношения ко дну ячейки не имеют, так как это просто шум (помехи). Даже если бы эти точки шли вдоль всего дна ячейки, их нельзя было бы считать нижней границей дна. Объяснять этого тоже не буду, так как это очень долго и всё равно будет непонятно без специального образования. Эти чёрные точки - не нижняя граница дна, а помехи. Поэтому никакую пропорцию вы по этим точкам посчитать не можете. Нижняя граница дна на самом деле проходит выше этих чёрных точек. Именно этот вывод следует из пропорции, а не тот, который сделали вы, считая помехи за реальное изображение границы дна.
Отправлено: Дед мазая - 26.04.23 18:40
Для начала попробую ещё раз объяснить в чём основная суть задачи определения глубины ячейки.Я все понял и давно. Вы действуете методом исключения, исходя ТТХ из двух известных изделий. Я не имею ничего против, но это не доказывает, что не было другого изделия с другой технологией изготовления. Я не уверен, что все можно найти в открытом доступе. Так же, я не уверен и в этом своем утверждении, так как не могу его предметно доказать. Но, не могу и исключать полностью такую возможность...
Доказывает ли это, что на дятловцев упало именно это изделие, фото которого мы видим в газете? Нет, конечно - слишком много вопросов к этому обломку, начиная с даты обнаружение его Епанечниковым. И даже если Коротаев ничего не путает и ему Епанечников доложил о найденном им обломке - это тоже ничего не доказывает. И даже кусок металла, найденный Куриковым, за на поиски которого летал Коротаев, ничего не доказывает. Разве что, наводит на мысль, что было обращение к местному населению сообщать о странных кусках металла в тайге...
Я предвидела ваш "провокационный" вопрос и ответ на него у меня был, когда я только ещё писала предыдущее сообщение.Никаких провокаций - это не мои методы. Я думал, что я на словах все объяснил достаточно подробно и то, что Вы меня поняли, это подтверждает...
ширину ребра ячейки измерить невозможноПочему нет? Визуальную длину ребра мы видим? Видим. Проводим через плоскость ребра линию, параллельную линии ребра. Можно в нескольких местах, что я и сделал. Зная реальную длину ребра, считаю по пропорции его ширину... *YES*
Отправлено: Ramona - 27.04.23 02:23
Я все понял и давно. Вы действуете методом исключения, исходя ТТХ из двух известных изделий. Я не имею ничего против, но это не доказывает, что не было другого изделия с другой технологией изготовления. Я не уверен, что все можно найти в открытом доступе. Так же, я не уверен и в этом своем утверждении, так как не могу его предметно доказать. Но, не могу и исключать полностью такую возможность...Я подумала, что ваш вопрос про угол съёмки треугольника провокационный, так как вы не могли не знать, что я хорошо разбираюсь в углах съёмки, и, если я отдельно не указала на угол съёмки, значит это так и было задумано. Это был такой же типовой пример, как пример от Helga, и он не требовал дополнительных, само собой разумеющихся, пояснений. Особенно, для вас. Вы же сразу всё поняли правильно про размер проекции гипотенузы и без моих пояснений? Зачем тогда указали мне на угол съёмки?
Доказывает ли это, что на дятловцев упало именно это изделие, фото которого мы видим в газете? Нет, конечно - слишком много вопросов к этому обломку, начиная с даты обнаружение его Епанечниковым. И даже если Коротаев ничего не путает и ему Епанечников доложил о найденном им обломке - это тоже ничего не доказывает. И даже кусок металла, найденный Куриковым, за на поиски которого летал Коротаев, ничего не доказывает. Разве что, наводит на мысль, что было обращение к местному населению сообщать о странных кусках металла в тайге...
Никаких провокаций - это не мои методы. Я думал, что я на словах все объяснил достаточно подробно и то, что Вы меня поняли, это подтверждает...
Почему нет? Визуальную длину ребра мы видим? Видим. Проводим через плоскость ребра линию, параллельную линии ребра. Можно в нескольких местах, что я и сделал. Зная реальную длину ребра, считаю по пропорции его ширину... *YES*
Это хорошо, что вы всё поняли. Ранее вы об этом не сообщали. То есть, из двух вариантов вы согласны, что на рисунке Богомолова мы видим обломок вафельной обечайки бака ракеты УР-100.
Я поняла, что вы предполагаете возможность других вариантов, например, половая металлическая плитка или другая ракета. Есть два пути решения этого вопроса. Самостоятельно изучить вопрос или положиться на знания тех, кто его уже изучил.
Сравнивая размеры, форму ячеек, учитывая обстоятельства размещения этого снимка в газете, и опираясь на мнение высказавшихся по этому вопросу специалистов (исключая троллей), можно утверждать, что это обломок вафельной обечайки бака какой-то ракеты.
Из двух рассматриваемых ракет, УР-200 и УР-100 мы путём измерений пришли к выводу, что это обломок ракеты УР-100.
Мог ли это быть обломок какой-то третьей ракеты? Изучив несколько учебников по ракетостроению и прочитав сотни страниц текстов по ракетостроению в интернете, а так же просмотрев сотни фотографий по этой теме, я могу утверждать, что другие ракеты с близкими по параметрам ячейками на перевале Дятлова упасть не могли.
Я так же могу утверждать, что в 1959 году на перевал Дятлова не мог упасть обломок вафельной обечайки бака ракеты, так как первые запуски таких ракет над перевалом Дятлова были произведены позднее 1959 года.
Вы можете в это не верить и попытаться найти бытовые предметы с подобными ячейками или другие ракеты с подобными ячейками вафельных обечаек, но я думаю, исходя из моих знаний, что вы только зря потратите время на такие поиски. До сих пор никто не смог предоставить изделий с подобными ячейками.
Информация о вафельных обечайках баков ракет сейчас не является секретной и широко освещается в интернете по всем типам ракет, включая самые современные.
На снимке обломка Епанечникова нет ни одного места, где ширина ребра была бы хорошо видна, кроме среза по левому краю. Но нам неизвестно, был ли хорошо зачищен этот срез по левому краю от наплыва металла и заусенцев. На этом снимке нет места, где мы могли бы получить достоверное измерение ширины ребра ячейки. Толщину дна мы тоже не можем достоверно измерить.
Пропорцию надо применять очень аккуратно. Измеряемые по пропорции отрезки должны быть почти параллельны и находиться очень близко друг к другу, иначе погрешность будет очень большая.
Кусок металла, найденный Куриковым, меня совершенно не интересует, так как про него нет никакой достоверной информации.
Ракетная версия меня тоже не интересует и это не тема моего исследования.
Побочным результатом моего исследования стало то, что обломок Епанечникова не мог упасть на перевал Дятлова в 1959 году. А в каком году он упал, в 1975 или в 1985, никакого значения не имеет. Главное, что он принадлежит ракете УР-100 и что он не мог упасть на перевал Дятлова в 1959 году.
Отправлено: Пoчемучка - 07.05.23 15:48
Никак не пойму про какой справочник вы всё время талдычите?Про вот этот
Даже не понимаю в чём проблема? Я масштабировала на экране фотографию. Измерила линейкой. Пересчитала. Получила размеры: общая толщина пластины - 12 мм, глубина ячейки - 8,5 мм, толщина дна - 3,5 мм, ширина ребра - 5 мм, размер ячейки - 70х70 мм. Заглянула в справочник - это обечайка бака ракеты УР-100 какой-то модификации или её продолжателей в линейке.Это самый Ваш первый пост кстати с момента регистрации. Так что легко было его найти, а Вам - не забыть как все начиналось. И вот с этой минуты все даже и Ваши соратники - стали Вас просить предоставить этот справочник на погляденье. У нас тоже есть глаза и даже очки.
А про программы моделирования он вам правильно написал.А для какого предназначения с Вашего понятия - существуют в природе данные упомянутые программы?
И потом, Борзенков указал что нет смысла моделировать тот обломок, который он своими личными руками измерил. А он говорит - не о том, что на фото в газетной статье, а о том - который достиг квартиры Кунцевича в натуральной алюминевосплавной кондиции.. Где казался в том числе и измерительный предмет, называемый штангенциркулем. Смысла разумеется нет в программе вертеть то, что воочию и воручию осмотрено и измерено.
Поскольку тема консенсуса как-то недостаточно освещена между Вами и Дед Мазаем, а все прочие перешли в ранг зрителей из -за водобоязни и скандалобоязни, то хотелось бы таки как зрителю - зреть упомянутый Вами справочник. Ибо Борзенков ответственно заявил - что его в природе нет. Но Вы на него всякий раз ссылаетеся постя эти буквы насчет того, что изображено на фото в газетной статье.
мы путём измерений пришли к выводу, что это обломок ракеты УР-100.И хотелось бы пониково - кто эти упомянутые Вами - мы.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд