Обломок Епанечникова на фото Богомолова в газете "Уральский рабочий". Что это?

[ЁлыПалы]

Фотографическая перспектива искажает все размеры по определённым довольно сложным формулам.

А какая там перспектива? Например, от фотографа до ближней части объекта - 1,5 метра, а до дальней - 1.57, и будет искажение перспективы, которое даже не разглядеть: 1.5/1.57. Другое дело - угол, под которым находится измеряемая длина к оси снимка: искажения могут и до нуля свернуть. Но две стороны находятся под одинаковыми углами, поэтому их искажения будут одинаковыми. А их длина на снимке - не одинакова...

Предлагаю эксперимент: взять квадрат, и сфотографировать его так, чтобы обе стороны расходились под одинаковым углом к оси... Можно менять угол наклона, и снимок будут сокращаться по Y, но останется симметричным, и всегда будет ромб, только с разным уровнем сплющенности.

[Ramona]

А какая там перспектива? Например, от фотографа до ближней части объекта - 1,5 метра, а до дальней - 1.57, и будет искажение перспективы, которое даже не разглядеть: 1.5/1.57. Другое дело - угол, под которым находится измеряемая длина к оси снимка: искажения могут и до нуля свернуть. Но две стороны находятся под одинаковыми углами, поэтому их искажения будут одинаковыми. А их длина на снимке - не одинакова...

Предлагаю эксперимент: взять квадрат, и сфотографировать его так, чтобы обе стороны расходились под одинаковым углом к оси... Можно менять угол наклона, и снимок будут сокращаться по Y, но останется симметричным, и всегда будет ромб, только с разным уровнем сплющенности.

На фотографиях не бывает строго вертикальных, горизонтальных, параллельный линий и равных углов, независимо от угла съёмки. С минимальными погрешностями такое бывает только при специальной научной съёмке.
Фотографическая перспектива, на которую вы не обратили внимания, отличается от художественной перспективы, так как зависит от параметров объектива и подчиняется строгим закономерностям.
Мы для расчётов преребрегаем небольшими погрешностями.
Для обсуждения снимка этими, даже малыми искажениями, пренебрегать нельзя.
На фотографии одна сторона ячейки всегда будет короче другой, как бы вы не крутили обломок и фотоаппарат.
Той разницы в пространственных углах, которая есть на снимке, достаточно для того, чтобы разная длина сторон ячейки была видна на глаз и имела некоторую величину при измерении на экране монитора.
Это небольшая разница, но она есть.

[Дед мазая]

Уважаемый Дед мазая, справа на обломке Епанечникова мы видим в углах закругления ячеек.
Справа между ячейками мы видим начало обломанного перекрестия рёбер.
Если вы дорисуете справа перекрестие рёбер и проведёте нижнюю сторону ячейки, до центра этого перекрестия и "горизонтальную" диагональ от центра левого перекрестия до центра правого дорисованного перекрестия, то вы получите не сильно отличающиеся по размеру стороны ячейки.

Так я рисовал и не раз. Специально брал с запасом, так как нет цели навязать кому-то свое мнение, а хочется, как и Вам, просто разобраться...
Что касается не сильного отличия - давайте просто будем говорить о отличии. Вы говорите, что 10% это мало и погрешность допустимая. Я считаю, что с такой точностью можно все на глаз определить, не делая никаких расчетов...
Если хотите точнее, помогайте...
Вот нужные нам закругления, которые я вижу...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

А что у нас в правом нижнем углу?..

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Если это часть площадки/поверхности перекрестия ребер - это одно дело и правый край фрагмента будет даже ближе, чем я рисовал. Если это оптическая иллюзия - то все будет так же, как я и рисовал...

Вариант, что часть площадки выглядит так...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Мне кажется, сомнительным. Тогда, надо объяснить и закругление, которое я отметил на фото выше и так же тут (зеленые точки)...

Давайте как-то определимся и я попробую нарисовать. Художник из меня, конечно, не очень...
Тут абрисом поработать Знатоки предлагали. Может, поработают и мы увидим плоды их трудов? А то, все советами пичкают...

Для определения глубины ячейки 10% - это маленькая погрешность, которая даёт интервал от 7,65 мм до 9,35 мм. Очень хорошая точность метода.

Это уже +/-10% вообще-то...

У Епанечникова мог быть похожий обломок с ровно отломанными ячейками или он сам так обломал вафлю по правому краю.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Все-таки, на мой взгляд, есть отличия. На фото слом там, где он и должен быть. А на фото Епанечникова-Богомолова слом в самом толстом и, следовательно, крепком месте. Вот это меня и удивляет...
Ладно, еще как-то можно объяснить слом по левому краю. А нижний край то идет по ребру...

Ячейки там все одинаковые 70х70 мм. Ширина вертикальных и горизонтальных рёбер - 5 мм.
beloff и сам в лужу опять сел, и вас решил туда усадить рядом с собой.
Не верьте ему и его эксперту на слово

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Одно и то же фото, а результаты замеров разные. Посмотрите на пятно на второй целой ячейке внизу. Какая уж тут вера...

Предлагаю эксперимент: взять квадрат, и сфотографировать его так, чтобы обе стороны расходились под одинаковым углом к оси... Можно менять угол наклона, и снимок будут сокращаться по Y, но останется симметричным, и всегда будет ромб, только с разным уровнем сплющенности.

Приблизительно так...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Но, это если ось объектива приблизительно совпадает с вертикальной диагональю, как на нашем фото, и ячейки квадратные...

[Николай Викторович]

Вот здесь почти идеальное совпадение крестовин и, особенно сопряжений (можно увеличить и хорошо рассмотреть, загрузил в большом разрешении). Почти всё совпало, кроме толщины ребер, совсем не 5 мм.  Почему на нашем обломке тонкие рёбра?
Топливо разъело? Обгорели? Другой тип ракеты? Такое допускается? Мне  кажется, что они разные,  они одинаковые?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Добавлено позже:


Если верить этому образцу штангенциркуля, то там 70 мм. (по осям) Так, наверное?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Дед мазая]

Почти всё совпало, кроме толщины ребер, совсем не 5 мм.  Почему на нашем обломке тонкие рёбра?

Так и я об же сколько талдычу. И ведь ребра видно достаточно хорошо...

Николай Викторович.
Посмотрел одно из фото Ваших макетов...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Понимаю все трудности с макетом, но диагональ не совпадает и углы между ребрами и вертикалью у Вас 70 и 71 градус. Трудно как-то сравнивать...

Топливо разъело? Обгорели? Другой тип ракеты? Такое допускается? Мне  кажется, что они разные,  они одинаковые?

На мой взгляд, чего-то похожего на фото Епаненичникова-Богомолова среди обломков, фотографии которых и замеры на которых у нас имеются, нет. Я имею в виду толщину листа, глубину ячейки и ширину ребер. Все остальное спорно, но возможно...
Почему разъело именно Епанечниковский обломок? Те, что находят в районе Перевала, вроде выглядят неплохо...

Кстати. Вы обратили внимание, что на фото Епанечникова-Богомолова ребра начинают расширяться по мере приближения к месту пересечения? Да и сама площадка пересечения ребер отличается. Сравните с фото обломков...
Я бы сказал, что похоже на разные технологии производства. И потому, что все на фото Епанечникова-Богомолова выглядит как-то коряво - похоже это более ранняя технология. Но, я не разбираюсь в половых плитках...

[Пoчемучка]

Для тех, кто спрашивал, как так можно ровно обломать ячейки по правому краю.
На этой фотографии справа есть ячейки, которые обломаны очень ровно.
У Епанечникова мог быть похожий обломок с ровно отломанными ячейками или он сам так обломал вафлю по правому краю.

Вы представляете - что такое листы, которые собираются в обечайку? Вот один такой край листа и оказался на обломке с фото с Гераклами.
Обломок - немалый.

[Пoчемучка]

Фото обломка с фото с Гераклами не единственное
Обломок - немалый. Фотосессий с ним  в сети - много-много.
Я их все крепила, но почему-то именно про это все забывают прямо тенденцией. Ну где здесь ровность?

[Дед мазая]

Абрис. Фотограмметрия...

Вы представляете - что такое листы, которые собираются в обечайку? Вот один такой край листа и оказался на обломке с фото с Гераклами.
Обломок - немалый.

Фото обломка с фото с Гераклами не единственное
Обломок - немалый. Фотосессий с ним  в сети - много-много.
Я их все крепила, но почему-то именно про это все забывают прямо тенденцией. Ну где здесь ровность?

А Вы возьмите участок в полторы ячейки, как на фото Епанечникова-Богомолова, и найдете относительно ровный участок и на своих фото...
Правда, у нас слом идет по ребрам, что ни в какие ворота...

[Пoчемучка]

А Вы возьмите участок в полторы ячейки, как на фото Епанечникова-Богомолова, и найдете относительно ровный участок и на своих фото...
Правда, у нас слом идет по ребрам...

Там край рубан не под 45 градусов. Нигде нет такого края - неповторимого...

[ЁлыПалы]

На фотографиях не бывает строго вертикальных, горизонтальных, параллельный линий и равных углов, независимо от угла съёмки.

Я даже фотографию делала, и показывала тут, что нет таких искажений, но - не работает! Говорят "а у них фотоаппарат был плёночный, а это - цифровой"... Наверное, только Перельману поверите.

Конечно, есть маленькие отклонения, в десятые доли градуса, но они не дадут искажений в полтора раза!

[ЁлыПалы]

Сфотографировала шахматную доску и показалось, что поняла, как они это сделали: они показали правый край фотографии, и обрезали так, что он показался серединкой.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Но и сбоку равенства углов нет: оно есть только в середине.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Кто думает, что там - квадрат, путь попробует

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[kolbaros2971]

шахматную доску

Наглядное решение  
А не пробовали на шахматную доску спичечный коробок ставить ?  Чтоб наглядно было насколько все от вертикали отличается. Желательно идентично на фото с газеты. У меня на глаз градусов 20 -30 выходило (но я не очень понял по каким осям), у Почемучки 10 (не знаю как она меряла, наверное тоже на глаз), Николай Викторович булавку подкладывал (но про угол, вроде, не писал ).

Есть, конечно, вариант, что условно шахматная доска на столе лежит ровно и горизонтально. А крутится фотоаппарат.   Думаю, что будет тот же эффект.   Но тоже проверять надо.

Добавлено позже:
====

А Вы возьмите участок в полторы ячейки, как на фото Епанечникова-Богомолова, и найдете относительно ровный участок и на своих фото...

Угу...  специально искали участок, где всё ровнехонько - ровнехонько
А в реале "хозяйственный мужик" отломал  кусок, который торчал с какого нибудь бока и только мешал приспособить большой кусок куда-нибудь в хозяйство...

Да и когда отламывали\отпиливали\отрубали - ну совсем никак не деформировали ?

[Нэнси]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Дед мазая]

Кто думает, что там - квадрат, путь попробует

Пока заметил одно отличие...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

AO : ОС = 7,3 : 7,1
BO : OD = 4,55 : 4,13
Все вроде логично - ближние к нам отрезки диагоналей длиннее, чем дальние...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

AO : ОС = 1,92 : 2,06
BO : OD = 1,07 : 1,0
А тут что-то у нас не правильно с длинной диагональю. Что это значит, пока не знаю...

они показали правый край фотографии, и обрезали так, что он показался серединкой.

А как они, при этом, сохранили нам грань слева, на которой мы видим срез ребер и толщину дна обечайки?..

Так то, вроде бы похоже у Вас получилось. Но, для этого фотограф должен был поставить эту конструкцию на стол так, чтобы она оказалась сильно правее оси объектива фотоаппарата. Затем, он должен был обрезать пустую часть фото слева и получить то, что получилось у Вас. Зачем все это? Это уже конспирология какая-то...

Добавлено позже:

Угу...  специально искали участок, где всё ровнехонько - ровнехонько
А в реале "хозяйственный мужик" отломал  кусок, который торчал с какого нибудь бока и только мешал приспособить большой кусок куда-нибудь в хозяйство...

Да и когда отламывали\отпиливали\отрубали - ну совсем никак не деформировали ?

Там край рубан не под 45 градусов. Нигде нет такого края - неповторимого...

Похоже, мы о разном. И о чем это говорит?..

[kolbaros2971]

А тут что-то у нас не правильно с длинной диагональю. Что это значит, пока не знаю...

То что крутить и подгонять надо. А это долго и нудно...   А еще по хорошому надо подгонять углы под измеренные Вами 61 и 62 градуса.  Но это если добиваться строгой идентификации с газетным снимком.

Похоже, мы о разном.

Почему края разные? да мало ли. Может действительно плитка, как Мишаня говорит.  Может края по разному "отваливались": где то сами в момент падения\удара, где то отпили (передний левый край на это похож), дальний может обломали пара раз перегнув или молотком с зубилом.

И о чем это говорит?..

Да я все о том же: лист изделия деформирован. Поэтому коробок поставили с наклоном от вертикали. И чтоб придать коробку вертикальность (а снимку реалистичность и фотогеничность) наклонили фотоаппарат - вот и получилось то что получилось. И без всякой задней и передний мысли, что кто то через тридцать лет начнет по нему определять тип ракеты   (Честно говоря, думаю, глупость это: по снимку и без химэкспертизы
Скормили читателям для развлекухи и пошли дальше "сенсации"  искать. 90 год уже на дворе был, перестройка, гластность и все такое

Добавлено позже:

он должен был обрезать пустую часть фото слева и

Да не надо ничего резать. Оно и так получится.  ЁлыПалы чего то с этим перемудрила. Видимо потому что шахматная доска не достаточно плоская, а изделие не такое кубическое, как шахматная доска.

[Дед мазая]

А еще по хорошему надо подгонять углы под измеренные Вами 61 и 62 градуса.

На всякий случай - 61 и 63. И по вертикали 33 градуса...

Может действительно плитка, как Мишаня говорит.

Никакая это не плитка, а фрагмент обечайки. Причем такой, какого нет на других фото обломков...

Да я все о том же: лист изделия деформирован. Поэтому коробок поставили с наклоном от вертикали.

Дался Вам этот коробок. Каким образом наклон коробка влияет на соотношение глубины ячейки и толщины листа, которые я и Ramona мерили на дальнем профиле ребра слева? Он имеет значение, если мы хотим рассчитать абсолютные значения...

Поэтому коробок поставили с наклоном от вертикали. И чтоб придать коробку вертикальность (а снимку реалистичность и фотогеничность) наклонили фотоаппарат - вот и получилось то что получилось. И без всякой задней и передний мысли, что кто то через тридцать лет начнет по нему определять тип ракеты   (Честно говоря, думаю, глупость это: по снимку и без химэкспертизы
Скормили читателям для развлекухи и пошли дальше "сенсации"  искать. 90 год уже на дворе был, перестройка, гластность и все такое

Я бы поддержал Вас и даже предположил бы, что не было в редакции ничего, кроме рисунка Епанечникова. Наши они какой-то обломок с прямоугольными ячейками, а так как нужен был квадрат, обломали правый край, как смогли, чтобы не было видно, что был прямоугольник. И коробок поставили своей нижней гранью параллельно той диагонали, что была на рисунке Епаненчикова...
Но, это такая конспирология, на которую даже я не способен. А Вы?..

[Ramona]

Вы представляете - что такое листы, которые собираются в обечайку? Вот один такой край листа и оказался на обломке с фото с Гераклами.
Обломок - немалый.
Поблагодарили за сообщение: Мишаня | beloff

Я не представляю, я знаю. А вот вы с  мастерами-плиточниками не знаете. Вас Поблагодарили за сообщение: Мишаня | beloff
По краю листа есть полоса, на которой рёбра не оставляются, не только вертикальные, но и горизонтальные.
По краям этих полос и производится сварка вафельных листов.
На обломке с фото с Гераклами нет такой полосы. Этот обломок из середины вафли и он обломан по всем четырём вафельным сторонам.
На одной из сторон есть ячейки обоманные так же ровно, как и на обломке Епанечникова.
На этом фото по нижней стороне есть ровно обломанные ячейки.

[kolbaros2971]

Но, это такая конспирология, на которую даже я не способен. А Вы?.

А чего тут конспирологичного ?  Редактор сказал: "надо фото для наглядности и важности".  журналист побежал в ближайший школьный двор, где пионеры металлолом собирали.  Я бы так и сделал.
Это сейчас металла не найдешь, а раньше он везде валялся.

[Ramona]

А чего тут конспирологичного ?  Редактор сказал: "надо фото для наглядности и важности".  журналист побежал в ближайший школьный двор, где пионеры металлолом собирали.  Я бы так и сделал.
Это сейчас металла не найдешь, а раньше он везде валялся.

Не надо очернять советских журналистов и судить о них по себе. Богомолов настоящий кусок вафли от УР-100 сфотографировал. Таких бытовых ячеек в то время ещё не было.

[kolbaros2971]

Богомолов настоящий кусок вафли от УР-100 сфотографировал.

и такая вероятность есть
Правда он и сам честно написал, что не знает

[ЁлыПалы]

А как они, при этом, сохранили нам грань слева, на которой мы видим срез ребер и толщину дна обечайки?.

Это вначале так подумалось, а потом сравнила, и оказалось, что такой приём тоже не поможет: углы будут разными, а на картинке из газеты - одинаковые. Одинаковые они только тогда, когда биссектриса угла соответствует направлению объектива, а в этом случае квадраты становятся ромбами.

А тут что-то у нас не правильно с длинной диагональю. Что это значит, пока не знаю...

Видимо, применили какой-то трюк. Возможно, край отрезан не параллельно рёбрам, а наискось.

Сейчас показывают предмет с квадратными ячейками, и утверждают, что он - тот же самый... Все фальсификации в этом деле направлены не на сокрытие правды о причинах трагедии, а на демонстрацию "черни" её неспособности что-то понимать. А достигается совсем просто...

Предложила проверку - продемонстрировать превращение квадрата в прямоугольник при сохранении равенства углов, но не станут, и, всё равно, добьются успеха.

[Пoчемучка]

На этом фото по нижней стороне есть ровно обломанные ячейки.

Это все один и тот же кусок

https://taina.li/forum/index.php?topic=18132.msg1499177#msg1499177

Там нигде нет угла излома дна под 45 градусов.

[Дед мазая]

Коллеги. Может определимся - видим мы часть площадки пересечения ребер справа или это обман зрения?..
https://taina.li/forum/index.php?topic=18132.msg1499168#msg1499168

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Голосованием такие вещи не решаются, но все же...
Я вроде вижу плоскость и часть площадки, но пока не понял, как нарисовать это закругление, если его сравнивать с тем, что у нас слева, в другом углу другой ячейки...

Добавлено позже:

Это вначале так подумалось, а потом сравнила, и оказалось, что такой приём тоже не поможет: углы будут разными, а на картинке из газеты - одинаковые. Одинаковые они только тогда, когда биссектриса угла соответствует направлению объектива, а в этом случае квадраты становятся ромбами.

С шахматной доской Вы хорошо придумали. Тут еще надо подумать...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Горизонтальная диагональ делится точкой пересечения диагоналей пополам. Я думаю, некоторая погрешность объясняется неточностью измерения и погрешностью нанесения клеток на шахматную доску. А вот вертикальная диагональ делится на неравные отрезки...
Пока, не придумал, что это нам дает...

Вот тут что-то не то получилось с ячейкой G. Я имею в виду горизонтальную диагональ. Может, на доске не так (не точно) нарисовано...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Что-то пока не могу сообразить, почему у нас тут https://taina.li/forum/index.php?topic=18132.msg1499237#msg1499237 на фото из газеты что-то другое получается...
То, что фото снимали как мы определили раньше и снимали не со стороны, понятно. Не понятно, с делением на отрезки горизонтальной диагонали. Отрезок АО должен быть равен или больше отрезка ОС, если судить по шахматной доске. Ячейка С на ней вроде похожа на наше фото. А у нас отрезок АО меньше отрезка ОС...

Там нигде нет угла излома дна под 45 градусов.

И какой вывод из этого?..

Богомолов настоящий кусок вафли от УР-100 сфотографировал.

Это мы решим, когда Вы посмотрите мои пропорции...
https://taina.li/forum/index.php?topic=18132.msg1498714#msg1498714

[SKAD]

Это мы решим, когда Вы посмотрите мои пропорции...

Вы что же, ещё кворум не собрали?...  

[Дед мазая]

Вы что же, ещё кворум не собрали?...  

Собрали бы, если бы Вы и некоторые еще коллеги с упорством, достойным лучшего применения, не переводили разговор на другие темы. Вроде уже ушли от вас всех в отдельную тему. Нет, вы и сюда пришли...
По сути то есть, что сказать? Зрение у Вас плохое или элементарные пропорции не можете прокомментировать?..

[SKAD]

Вроде уже ушли от вас всех в отдельную тему. Нет, вы и сюда пришли...
По сути то есть, что сказать? Зрение у Вас плохое или элементарные пропорции не можете прокомментировать?..

Некоторые темы я не анализирую, но живо интересуюсь выводами!
Хочется, чтоб поскорее! 

[Дед мазая]

Некоторые темы я не анализирую, но живо интересуюсь выводами!
Хочется, чтоб поскорее!

Так обратитесь к тем, кто знает про 3D, абрисы и фотограмметрии всякие. Глядишь и ускорились бы. А то, они приходят и дают советы, как надо, но сами ничего не делают. Как думаете - почему? Это типа как шеф-повар никогда сам не печет пирожки, так как боится их пережарить?..

[Пoчемучка]

3D, абрисы и фотограмметрии всякие

Давно пора перевести фото - в чертеж. Где все линии будут видны и прочерчены. Тогда не будет рассказов про зернистость и пр. Будет то что есть. Макет в натуральную примерно величину со всеми ускользающими при рассмотрении фото - деталями. Попробуйте как инженер-конструктор - осуществить проектирование вафельной конструкции по известным Вам (выбранными и предпочтительными) размерам. Нарисуйте виды спереди, сверху и сбоку. Потом нарисуйте в изометрии. И потом - уж сравнивайте с фото.

Хм... А чего происходит на форуме - что у меня здесь светится Московская геолокация? Москва - переехала в Кузбасс?

[Николай Викторович]

Я вроде вижу плоскость и часть площадки, но пока не понял, как нарисовать это закругление, если его сравнивать с тем, что у нас слева, в другом углу другой ячейки...

Я вижу то же самое.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

   

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Дед мазая]

Я вижу то же самое.

А самый правый угол? Там Вы что видите?..