Обломок Епанечникова на фото Богомолова в газете "Уральский рабочий". Что это?

[Ramona]

Если говоривший о прямоугольных ячейках Фугас скажет эти размеры, то можно будет посмотреть, насколько они соответствуют закруглениям.

Прямоугольные ячейки есть только на дне баков более поздних ракет и на шарообразных баках, но они не все строго прямоугольные и почти все разные по размерам, так как "натянуты" на сферическую поверхность.

На УР-200 и УР-100 не было прямоугольных ячеек, а дно баков было гладкое.
Прямоугольные ячейки могли быть в КБ, так как размеры ячеек подбирались расчётно-экспериментальным путём с экспериментами на производстве.
Исходя из напряжений и технологичности изготовления, на цилиндрических поверхностях стали применять квадратные ячейки, ромбовидные (повёрнутый на 45 градусов квадрат) и треугольные. На Протоне кольцевые рёбра в два раза толще продольных, но ячейка тоже условно считается размером 70х70 мм, хотя фактически за счёт удвоенного ребра колец она немного больше. На разрабатываемых ракетах тоже пробуются варианты с разными типами рёбер и размеров ячеек, но к 1959 году это не имеет отношения.

[Владимир (из Екб)]

Это всё потому, что вы не знаете истории развития авиационной и ракетной техники в СССР.
В конце пятидесятых годов на самолёте Мясищева М-50 впервые для уменьшения веса было применено химическое фрезерование поверхностей обшивки фюзеляжа между стрингерами. Но это были очень большие прямоугольники, такие же, как мы видим и на фюзеляжах современных самолётов.
В конце пятидесятых на ракетах Р-7А впервые в советских ракетах для уменьшения веса так же было применено химическое фрезерование стенок баков, но это тоже были очень большие прямоугольники.
Классическая вафля из небольших квадратных ячеек была впервые в СССР применена на ракетах УР-200, а потом на ракетах УР-100 и других ракетах.
Только после первого применения вафли на ракетах УР-200, другие КБ стали применять такие вафли на своих ракетах.
Параллельно шло развитие и применение классических вафельных поверхностей и в авиации, и в других отраслях производства, но тоже только после 1960 года.
Епанечников нашёл обломок классической вафли от ракеты УР-100, поэтому именно этот обломок не имеет никакого отношения к трагедии группы Дятлова, независимо от того, из какого именно сплава алюминия он изготовлен.

Еще раз: "не нравится"- ну так выбросьте вы Епанечникова и эту фотографию!
Не я  ведь вытащил эту фотографию на форум. Никанор вообще-то это сделал. А вы-с радостью "египетского амона-ра"  продолжаете (якобы "из мадрида") эту бодягу ни о чём.
А я всего лишь предлагал  получить сначала экспертное заключение, и уж после этого заниматься причислением этого фрагмента к УР-100/200.
Это ведь вы против такого решения вопроса. Потому - просто исключите это доказательство- и дело с концом! И не надо будет заниматься всей это схоластикой и выдумывать разного рода "софизмы", которые не имеют абсолютно  никакого  практического значения: одно лишь дятловедческое словоблудие тех, кому больше нечем заняться (если, конечно,  они чье-либо  поручение не исполняют).

И без Епанечникова достаточно подтверждений того, что вечером 1 февраля 1959 года в районе "высоты 1079" взорвалась ракета,  и в результате этого взрыва погибла группа Дятлова.

Так что напрасно вы аж целую  тему открыли. "Холостой выстрел" в виртуальное пространство.

[Николай Викторович]

У Богомолова мог быть установлен объектив  с большим фокусным расстоянием, например, 135 мм - Юпитер-11, 4/135, М39, дальномерный.

Или можно попробовать поднять фотоаппарат немного выше, чтобы точно совместились именно верхние грани коробков без подкладывания булавки.
Интересно, как при этом совместятся стороны ячейки.

Честно отработал два снимка. Как обычно квадраты на сетке 70 на 70. С подложкой Ф - 125, без подложки Ф - 135. Всем кто смотрит судить и делать выводы.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Владимир (из Екб)]

Вы включичили в доказательство - Вы и исключайте Я при чем

Хорошо. Считайте, что исключил.
Вполне достаточно по этому вопросу будет показаний Степана Курикова.
 
На  этом заканчиваем? Вот и отлично!
Да, не забудьте "рамону-из-мадрида" напомнить, если он это не прочитает-что может заканчивать.

[kolbaros2971]

Да, не забудьте "рамону-из-мадрида" напомнить, если он это не прочитает-что может заканчивать.

Я ему ни начальник, ни друг, ни брат, ни сват.
Но думаю, что он не успокоится, пока не опровергнет вон это:
https://taina.li/forum/index.php?topic=6368.msg1476482#msg1476482

Ответ #15757 : 19.12.22 12:44
...
Теперь разбираемся с фотоснимком из газеты «Уральский рабочий» от 12.07.1990.
Начнем с масштаба. На фотоснимке  Богомолов в качестве такового использовал спичечный коробок.
...
(много много расчетов)
...
Вот и получается, что размеры ячеек того обломка, который  нашел Епанечников, составляли примерно 4.5 Х 6 см. Это и близко не подходит  к тому, что указал Никанор в качестве идентификационного признака УР- 100 и УР-200. Да и "квадрат Никанора" здесь полностью исключается.
...

[Мишаня]

И без Епанечникова достаточно подтверждений того, что вечером 1 февраля 1959 года в районе "высоты 1079" взорвалась ракета,  и в результате этого взрыва погибла группа Дятлова.

Нет ни одного приличного доказательства за ваше утверждение, только ваши хотелки, слухи, предвзяые домыслы и не более.   

[Ramona]

Еще раз: "не нравится"- ну так выбросьте вы Епанечникова и эту фотографию!
Не я  ведь вытащил эту фотографию на форум. Никанор вообще-то это сделал. А вы-с радостью "египетского амона-ра"  продолжаете (якобы "из мадрида") эту бодягу ни о чём.
А я всего лишь предлагал  получить сначала экспертное заключение, и уж после этого заниматься причислением этого фрагмента к УР-100/200.
Это ведь вы против такого решения вопроса. Потому - просто исключите это доказательство- и дело с концом! И не надо будет заниматься всей это схоластикой и выдумывать разного рода "софизмы", которые не имеют абсолютно  никакого  практического значения: одно лишь дятловедческое словоблудие тех, кому больше нечем заняться (если, конечно,  они чье-либо  поручение не исполняют).

И без Епанечникова достаточно подтверждений того, что вечером 1 февраля 1959 года в районе "высоты 1079" взорвалась ракета,  и в результате этого взрыва погибла группа Дятлова.

Так что напрасно вы аж целую  тему открыли. "Холостой выстрел" в виртуальное пространство.

Вы неправильно понимаете смысл темы. Я не ищу в этой теме, какая ракета могла упасть на перевал Дятлова 1 февраля 1959 года.
Я исследую обломок Епанечникова. Какие размеры ячеек? От какого изделия этот обломок?
Я рассчётным путём нашла размеры ячеек. Зная номенклатуру выпускавшихся в СССР ракет и их параметры, я совершенно однозначно установила, что это обломок вафельной обечайки бака ракеты УР-100. Если мои расчёты подтвердят другие профессионалы, то для доказательства принадлежности обломка ракете УР-100 не потребуется делать анализ этого обломка. Не было тогда других ракет с вафельной обечайкой с такими размерами.
Дата первого запуска УР-100 нам известна, это не требуется доказывать.
Невозможность использования обломка Епанечникова в качестве доказательства одной из версий гибели группы Дятлова получилась сама собой. Это не было целью моего исследования. Тип ракеты никак не зависит от местоположния исследователя, а зависит только от его компетентности.
Вы можете оспаривать размеры ячеек и принадлежность обломка определённому типу ракеты, но оспаривать квадратность ячеек - это очень некомпетентно для человека имеющего достаточный соответствующий опыт.
Я доказала, что ячейки квадратные, но могла этого и не делать, так как то, что они квадратные, написано прямо в статье Богомолова.
Теперь у нас есть два независимых доказательства того, что ячейки квадратные - это статья Богомолова и мои расчёты.

[kolbaros2971]

Всем кто смотрит судить и делать выводы. (Ссылка на вложение)

Еще раз снимаю шляпу.
Теперь можно считать, что размер 70 х 70 мм. вполне мог быть. 
Хотя другие размеры тоже не исключаются. Теперь надо подумать, как отсеять "лишние".

[Ramona]

Честно отработал два снимка. Как обычно квадраты на сетке 70 на 70. С подложкой Ф - 125, без подложки Ф - 135. Всем кто смотрит судить и делать выводы. (Ссылка на вложение)

Большое спасибо. Очень похоже. Но угол съемки нужно немного изменить. Диагональ не должна быть почти вертикальной. Надо снять под бОльшим горизонтальным углом, чтобы правая сторона ячейки немного укоротилась, а левая сторона ячейки немного удлинилась. Так будет больше похоже.

[kolbaros2971]

Теперь у нас есть два независимых доказательства того, что ячейки квадратные - это статья Богомолова и мои расчёты.

Я бы лавры Николай Викторовичу отдал, а не Вам.  Извините уж.

[Ramona]

Еще раз снимаю шляпу.
Теперь можно считать, что размер 70 х 70 мм. вполне мог быть. 
Хотя другие размеры тоже не исключаются. Теперь надо подумать, как отсеять "лишние".

Лишние отсеиваются справочными данными ракет после измерения глубины ячейки.
У УР-200 глубина ячейки 13 мм, у УР-100 глубина ячейки 8,5 мм.

Добавлено позже:

Я бы лавры Николай Викторовичу отдал, а не Вам.  Извините уж.

Мне лавры не нужны, оставьте их себе. Ведь это вы первый обратили внимание на то, что прямо в статье Богомолова написано о квадратных ячейках.
То, что они квадратные, я знала и так, но ваше второе доказательство из статьи Богомолова поможет убедить в этом других.
Визуализация моих расчётов - это только для вас. Инженерам и так понятны мои расчёты.
Но несомненно это тоже очень большой вклад в доказательства.
Пусть будет три соавтора, я не имею ничего против.

Добавлено позже:

Хорошо. Считайте, что исключил.
Вполне достаточно по этому вопросу будет показаний Степана Курикова.
 
На  этом заканчиваем? Вот и отлично!
Да, не забудьте "рамону-из-мадрида" напомнить, если он это не прочитает-что может заканчивать.

"Мы ещё ничего и не начинали". Только когда Дед мазая согласится с квадратными ячейками и УР-100, можно будет подумать об уходе на покой на берегу какого-нибуть тёплого моря...
Степан Куриков нашёл рессору от трактора или от грузовика. В крайнем случае - осколок зенитной ракеты. Где протокол? Где железка? Где анализ? Железку Курикова тоже исключаем из доказательств, но это обсуждение для другой темы.
Когда вы признаете, что ячейки на обломке Епанечникова квадратные? Неудобно же отрицать совершенно объективную реальность...

[Дед мазая]

Коллеги.
Давайте, для начала, вы объясните - почему у вас получается, что ребра, которые отклоняются на одинаковые углы от вертикали искажаются по -разному? Если спросить прямее - почему большее искажение происходит с той стороны, которая вам нужна для доказательства ваших версий?..

Угол В > A, видимо этого достаточно, чтобы мы видели (визуально) параллелограмм, а не ромб.  Для сравнения взял фрагмент со снимка от Шуры. (Ссылка на вложение)

Если Вас не затруднит - сделайте то же самое, но для фото 1 из ответа 20, пожалуйста...
Я же писал про отклонение объектива от истинной вертикали в 1 градус и вместе с вами всеми удивился, какое искажение дает эта казалось бы мелочь...

Опять Вы впереди паровоза бежите.

Увы, усвоил это  тут. Иначе, без громких заявлений, теряется интерес к теме. А откладывать решение вопроса еще на 5 лет, не хотелось бы...

В данном случае мы имеем рёбра спичечного коробка параллельные диагоналям ячейки.
Так как одна диагональ (плоскость, в которой она находится) параллельна направлению съёмки, а вторая диагональ (плоскость) перпендикулярна направлению съёмки, нет наглядности.

Не перпендикулярна и не параллельна. А что бывает при отклонении даже в 1 градус, я наглядно показал...

Самое главное. Все должны понять или прочитать и поверить, что пропорция при небольшом изменении углов съёмки почти не изменяется.

Меняется. И это я тоже показал...

Но к вашему удивлению, мы при расчётах по пропорции получим для размеров ячейки тот же самый размер 70х70 мм

Если Вы нашли точные размеры ячейки, то Вам и Николаю Викторовичу не составит никакого труда показать, где именно должна пройти линия ребер недостающей части. Я показал свое, а вы оба пока еще нет. Чертеж представьте оба, пожалуйста...

Что касается удивления, я тоже готов удивить Вас. То ребро, которое отклонено влево от вертикали, действительно, имеет длину 70мм...
1,57ед - ширина коробка, 4,64ед - длина горизонтальной диагонали...
4,64ед : 1,57ед : 1,0545 х 37,5см = 105мм...

С учетом того, что коробок деформирован и грань коробка не идеально параллельна горизонтальной диагонали, считаю погрешность приемлемой. То есть, можно утверждать, что я нарисовал на фото квадрат 70х70мм...
А вот, где ваши квадраты - вопрос пока открытый. Хотелось бы что-то более понятное увидеть...

Добавлено позже:

Теперь у нас есть два независимых доказательства того, что ячейки квадратные - это статья Богомолова и мои расчёты.

И одно мое, более наглядное, что ячейки не квадратные...

Добавлено позже:

"Мы ещё ничего и не начинали". Только когда Дед мазая согласится с квадратными ячейками и УР-100, можно будет подумать об уходе на покой на берегу какого-нибуть тёплого моря...

Согласен. И совершенно не важно, кто из нас окажется прав в конечном итоге. Главное, чтобы было убедительно...
А потом, мы посчитаем глубину ячейки, толщину дна ячейки и ширину ребра ячейки...

Добавлено позже:

Реальное изображение - оно на изображении и есть (на фото то бишь).

Простите, но я не согласен с Вами. Реальное - это без искажений. А на фото у нас есть искажения, которые привнес фотоаппарат...
Правда, еще раз подчеркну, Вам легче. Вы не видите тех закруглений на ячейке справа, которые вижу я и еще некоторые коллеги. Я выше рисовал на более качественном фото Уважаемого odnokam. Неужели и сейчас не видите?..

Почему/зачем узловые точки изображения надо смещать в какие-то другие точки - совершенно непонятно: зачем искривлённое перспективой изображение "исправлять" до реальной (с параллельными сторонами и одинаковыми длинами) вафли?

Какую узловую точку я переместил? Если ребро АВ у нас меньше ребра ВЕ, разве не надо внести эту поправку искажения перспективы фотоаппаратом в расчеты и определить истинное положение точки А?..
А параллельные стороны и перпендикулярные диагонали необходимы, если мы не хотим, чтобы у нас получались искажения там, где нам надо, и на столько, на сколько нам надо...

[Дед мазая]

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Коллеги.
Вы хотите убедить меня, что на фото у нас вот такой квадрат? При этом, фотограф просто случайным образом ставит спичечный коробок на дно ячейки и делает фото, уделяя все внимание именно этому спичечному коробку - стараясь, чтобы ось объектива фотоаппарата была перпендикулярна его поверхности? То есть, главный на фото был спичечный коробок, а не сам фрагмент ячейки? Ах да, еще и скрепку подложил под коробок так, чтобы она не вылезла с какого-то его края? Видимо, без скрепки коробок падал? Не для вертикальности коробка его ставил фотограф, а потому, что падал? А как же параллельность грани коробка диагонали ячейки, в чем, на мой взгляд, и есть хотя бы какой-то смысл этого коробка? Плевать на нее, коробок главнее?..
Вы серьезно?..

Разворачиваемый текст

Коллеги. Это не наезд или попытка как-то обидеть вас. Я просто пытаюсь понять ваш ход мыслей. Ведь не исключено очень даже, что правы вы, а не я...

И что касается ширины ребра этого фрагмента...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

0,2ед : 5,3ед х 70мм = 2,64мм
0,23ед : 5,3ед х 70мм = 3,04мм

Жду замечаний...

Добавил:
Указал красными точками, где должен быть край ребра, если его ширина 5мм...
Длина отрезка получается 0,38ед...
Так что, извиняйте. Но, 5мм ширины ребра на фото и близко нет...

[Николай Викторович]

Если Вас не затруднит - сделайте то же самое, но для фото 1 из ответа 20, пожалуйста...
Я же писал про отклонение объектива от истинной вертикали в 1 градус и вместе с вами всеми удивился, какое искажение дает эта казалось бы мелочь...

При повороте на один градус я пометил синим, что сдвинулось (что можно увидеть на снимке) по часовой стрелке. Но мне надо и сетку повернуть, чтобы сохранить горизонт по верхней и нижней грани коробки. Так что угол В также останется больше угла А.
А без горизонта я не могу и не умею что-либо сообразить, слабоват.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Дед мазая]

При повороте на один градус я пометил синим, что сдвинулось (что можно увидеть на снимке) по часовой стрелке. Но мне надо и сетку повернуть, чтобы сохранить горизонт по верхней и нижней грани коробки. Так что угол В также останется больше угла А.

У Вас сетка не параллельно отрезку АС (красные точки). Сделайте, пожалуйста, ее параллельно. Иначе, теряется весь смысл моей просьбы. Просто нанесите свою сетку на "мое" фото и нарисуйте Ваши углы...

[Ramona]

Уважаемый Дед мазая, вы хотите невозможного. Вы хотите наложить плоский чертёж на трёхмерное фотографическое изображение и получить геометрические размеры. Даже если вы сумеете построить чертёж для настоящей трёхмерной фигуры обломка, начерченной строго по известным заранее размерам, то для нахождения размеров отрезков и углов в вашем плоском сечении трёхмерного изображения, вам придётся исписать формулами две-три страницы.
То, что вы делаете, в живописи называется "примитивизм". К математике и геометрии это не имеет никакого отношения. Исходя из художественных критериев можно нарисовать картинку без перспективы, как будто предметы при их наблюдении, рисовании или фотографировании не искажаются перспективой, но измерить на таком художественном рисунке ничего нельзя.
Перспектива, которую мы видим глазами, к тому же ещё отличается от той перспективы, которую фиксируют фотоаппараты с разными фокусными растояниями объективов.
Фокусное расстояние глаз человека примерно 20 мм, то есть мы видим примерно так, как смартфон, а не как старый советский фотоаппарат с фокусным расстоянием объектива 50 мм и более и мы глазами видим даже более широко и глубоко за счёт того, что у нас два глаза и есть мозг, который на самом деле ещё и редактирует то, что мы видим.

На фотографии обломка нет никаких равных углов. Это трёхмерное изображение в фотографической перспективе. Чтобы определить хоть какие-то углы, даже в нормальном геометрическом трёхмерном изображении, вам пришлось бы выбрать трёхмерную систему координат, нарисовать три оси и найти отклонения сторон и диагоналей ячейки от всех этих трёх осей.
Уверяю вас, что этот чертёж будет очень сложный и все углы будут разные. Никаких одинаковых углов вы не получите.
А у нас даже не трёхмерный геометрический чертёж обломка, а его фотография, сделанная неизвестным нам фотоаппаратом с неизвестным объективом. Но даже при известных параметрах объектива, задача построения трёхмерного чертежа по фотографической перспективе была бы в несколько раз сложнее рисования трёхмерного геометрического чертежа по заранее известным параметрам обломка Епанечникова.
Невозможно наложить ваш плоский рисунок на фотографическую проекцию обломка, поэтому ни один инженер не станет рисовать по вашей просьбе никаких линий. Это неразрешимая задача.
Единственная возможность определить размеры на фотографии - это пренебречь малыми величинами и найти размеры по пропорциям, которые для таких небольших углов и расстояний не будут сильно изменяться для примерно параллельных отрезков, находящихся на небольших расстояниях друг от друга и на примерно одинаковых расстояниях от объектива.
Подыскала самые простые слова, какие смогла, для объяснения того, какая перед нами стоит задача и какой единственно возможный способ есть для её решения.
Простыми словами - все ваши линии неправильные, так как не учитывают трёхмерность фотографии и перспективы изображения, формируемой объективом с неизвестными нам параметрами.

Эмпирическо-экспериментальным путём Николай Викторович получил изображения, приближённые к фотографии Богомолова, и это стало третьим доказательством того, что ячейки квадратные и имеют размер 70х70 мм.
Ещё хочу отметить вклад Никанора Босого в решение этой задачи в целом. Он рассчитал размер ячейки 70х70 мм, определил, что это вафельная обечайка от ракты УР-200 или УР-100, проанализировал годы проектирования, производства, эксплуатации этих ракет и пришёл к выводу, что это обломок вафельной обечайки бака ракеты УР-100.

[Дед мазая]

Коллеги.
Давайте прокомментируем мои чертежи и найдем в них мои ошибки. Хорошо бы еще, видеть ваши варианты. Пусть и не для моих расчетов, а для своих. А я бы посмотрел на них и понял, в чем же я ошибаюсь. И ошибаюсь ли...

На фотографии обломка нет никаких равных углов. Это трёхмерное изображение в фотографической перспективе. Чтобы определить хоть какие-то углы, даже в нормальном геометрическом трёхмерном изображении, вам пришлось бы выбрать трёхмерную систему координат, нарисовать три оси и найти отклонения сторон и диагоналей ячейки от всех этих трёх осей.

Уважаемая Ramona.
Именно поэтому я и высказал осторожный скепсис там, где Вы пытались использовать для своих расчетов грань толщины коробка, которая находится на 5см выше плоскости фрагмента...
Я считаю детали фрагмента, которые находятся в одной плоскости...

Подыскала самые простые слова, какие смогла, для объяснения того, какая перед нами стоит задача и какой единственно возможный способ есть для её решения.
Простыми словами - все ваши линии неправильные, так как не учитывают трёхмерность фотографии и перспективы изображения, формируемой объективом с неизвестными нам параметрами.

Для чего мне трехмерность фотографии, если я все расчеты делаю на плоскости?..
И тем не менее, спасибо Вам за терпение и попытки донести до меня свою точку зрения...

Единственная возможность определить размеры на фотографии - это пренебречь малыми величинами и найти размеры по пропорциям, которые для таких небольших углов и расстояний не будут сильно изменяться для примерно параллельных отрезков, находящихся на небольших расстояниях друг от друга и на примерно одинаковых расстояниях от объектива.

Если Вы заметили, я именно это и делаю...

То, что вы делаете, в живописи называется "примитивизм". К математике и геометрии это не имеет никакого отношения.

Я и не позиционирую себя как хорошего инженера и выдающего математика и геометра. Однако, начертательную геометрию я знал в свое время не плохо и успевал за отведенное время сделать контрольные работы не только себе, но и  еще несколько вариантов у одногруппников...
Возможно, я что -то подзабыл за 40 лет, а сидение в Инете не способствует развитию умственных способностей. И тем не менее, я никогда не соглашусь, что ребра, которые расходятся под одинаковым углом от вертикали (ось съемки) могут быть искажены настолько по-разному, если они находятся в одной плоскости...

По поводу моего расчета ширины ребер что-нибудь добавите?..
Я, конечно, прошу прощения - но я делаю чертежи, а в ответ только Николай Викторович что-то пытается построить на макете...

Добавлено позже:

Эмпирическо-экспериментальным путём Николай Викторович получил изображения, приближённые к фотографии Богомолова, и это стало третьим доказательством того, что ячейки квадратные и имеют размер 70х70 мм.

Я, пока, не могу разделить Вашего восторга. Спишем это на отсутствие у меня нужных навыков...

Ещё хочу отметить вклад Никанора Босого в решение этой задачи в целом. Он рассчитал размер ячейки 70х70 мм, определил, что это вафельная обечайка от ракты УР-200 или УР-100, проанализировал годы проектирования, производства, эксплуатации этих ракет и пришёл к выводу, что это обломок вафельной обечайки бака ракеты УР-100.

При всем моем уважении к Никанор Босой, никаких расчетов он не представил. Он сделал два разных рисунка с одинаковым итоговым результатом. По крайней мере, говорить о серьезности расчетов, при таком подходе, на мой взгляд не совсем корректно...
Мне известно, что по поводу фрагмента на фото Епанечникова-Богомолова Никанор Босой еще 5 лет дал заключение, что на фото один из обломков, которые нашли в районе Перевале. Там, действительно, находили разные обломки, но я пока не увидел того, что у нас на фото...
Так же, Никанор Босой никак себя не проявил в дискуссии, в которой его коллеги убеждали меня, что на фото у нас половая плитка (Мишаня) и прямоугольные учейки (фугас). Мишаня, правда, не так давно поправился, что на фото прямоугольные ячейки. Возможно, Никанор Босой был занят...

[kolbaros2971]

в чем же я ошибаюсь. И ошибаюсь ли...

Вы не то что бы ошибаетесь.  Но Вы заранее ставите условие, которые не факт, что существуют на самом деле.

Вы считаете, что
1)  лист изделия плоским и строго лежащим в горизонтальной плоскости.  Но это может быть не так.

2) коробок стоит ровно (ну почти) и строго перпендикулярно изделию и в широте и в долготе. Но это может быть не так

Видимо, без скрепки коробок падал? Не для вертикальности коробка его ставил фотограф, а потому, что падал? А как же параллельность грани коробка диагонали ячейки,

Скрепку можно подложить и под уголок  коробка, а не только под заднюю часть. И тогда наклон относительно ячеек будет в двух плоскостях.  А при том качестве газетного снимка можно и не понять - подложено что под него или нет.  Впрочем скрепку можно заменить на кривизну (погнутость) ячейки.
Я не могу этого доказать, но для себя я могу это допустить.

[Владимир (из Екб)]

Добавлено позже:"Мы ещё ничего и не начинали". Только когда Дед мазая согласится с квадратными ячейками и УР-100, можно будет подумать об уходе на покой на берегу какого-нибуть тёплого моря...
Степан Куриков нашёл рессору от трактора или от грузовика. В крайнем случае - осколок зенитной ракеты. Где протокол? Где железка? Где анализ? Железку Курикова тоже исключаем из доказательств, но это обсуждение для другой темы.
Когда вы признаете, что ячейки на обломке Епанечникова квадратные? Неудобно же отрицать совершенно объективную реальность...

Да пожалуйста- начинайте. И столько раз, сколько пожелаете.
Вот только каков практический смысл всех этих "начинаний"? Ваши (да и не только ваши- всех дятловедов, вместе взятых) рассуждения и умозаключения никак не заменят заключение эксперта или хотя бы специалиста. А на этом форуме нет никого, кто был бы компетентен такое заключение сделать.
И если вы в результате своих "изысканий" вдруг сделаете "вывод" о том, что  на фотографии Богомолова изображен фрагмент от УР-100/200 (а вы, как видно, к этому и подводите, открыв данную тему- т.е. этот "вывод" у вас уже был заготовлен заранее),то ценность вашего "вывода" будет в любом случае нулевая. И сгодится он разве что только для интернет- игры под название "Тайна перевала Дятлова".
Так что не тяните: выкладывайте сразу всё, что у вас заготовлено, и объявляйте: "Ура! Мы победили!". "Плюсики" от форумных антиракетчиков вам уже обеспечены!

[kolbaros2971]

Ваши (да и не только ваши- всех дятловедов, вместе взятых) рассуждения и умозаключения никак не заменят заключение эксперта или хотя бы специалиста.

Ну так и собранные Вами сплетни и слухи не заменят реальных протокол с допросами. Однако вы их (сплетни и слухи) беспрестанно транслируете.

[Дед мазая]

Вы не то что бы ошибаетесь.  Но Вы заранее ставите условие, которые не факт, что существуют на самом деле.

Вы считаете, что
1)  лист изделия плоским и строго лежащим в горизонтальной плоскости.  Но это может быть не так.

2) коробок стоит ровно (ну почти) и строго перпендикулярно изделию и в широте и в долготе. Но это может быть не так

Извините, а эти Ваши замечания никак не касаются расчетов, которые представила другая сторона?..
И какое отношение эти Ваши замечания имеют, к примеру, к ширине ребра, расчет чего я представил выше?...

Впрочем скрепку можно заменить на кривизну (погнутость) ячейки.
Я не могу этого доказать, но для себя я могу это допустить.

Изогнутость имеется и я ее показывал...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Вы считаете, что эта мизерная изогнутость/вогнутость, которая реально меньше, так как на фото отрезок значительно длиннее ребра ячейки, дает столь существенное искажение фотографии с правой стороны?..
Это нормально для обечайки...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

А если эту линию ограничить пределами одной ячейки, вряд ли Вы эту вогнутость вообще заметите...

И если вы в результате своих "изысканий" вдруг сделаете "вывод" о том, что  на фотографии Богомолова изображен фрагмент от УР-100/200 (а вы, как видно, к этому и подводите, открыв данную тему- т.е. этот "вывод" у вас уже был заготовлен заранее),то ценность вашего "вывода" будет в любом случае нулевая.

Что на фото Епанечникова-Богомолова фрагмент обечайки, ясно...
Сначала бы надо найти что-то похожее на фото среди тех обломков из района Перевала, фото которых у нас тут имеются. Я пока не нашел сходства. Показывать тоже никто не торопится...
Да и размеры, что намерял я, не сходятся с задекларированными параметрами ячейки УР-100. Пока, не укажут мне на принципиальные ошибки в моих расчетах, разумеется.

[kolbaros2971]

Извините, а эти Ваши замечания никак не касаются расчетов, которые представила другая сторона?..

я  вообще на расчеты не смотрю, пока проекцию на фото не получится натянуть в одном единственном варианте. Ибо фото в ответе номер 10 дает пример множества вариантов. Трудно отказаться от такого наглядного примера.

Вы считаете, что эта мизерная изогнутость/вогнутость, которая реально меньше,

Это не значит что нет вогнутостей внутри ячейки, где лист сильно тоньше.   не факт, что можно это разглядеть или разглядеть его отсутствие.  Ну как Вы видите загругления, а кто то не видит. На счет закругления, впрочем, я с Вами согласен.

Добавлено позже:

А если эту линию ограничить пределами одной ячейки, вряд ли Вы эту вогнутость вообще заметите...

Это обечайка при производстве с заранее предусмотренным изгибом.

деталька на фото свалилась на землю с х... знает какой высоты и как деформировалась - х...  знает. Ну или х... знает кто и куда её кидал, стучал по ней и т.д. и т.п.

[Владимир (из Екб)]

Ну так и собранные Вами сплетни и слухи не заменят реальных протокол с допросами. Однако вы их (сплетни и слухи) беспрестанно транслируете.

Да вот уж не надо: с больной головы- на здоровую.
Материалы на л.д. 273, 371-377, 381-383, являются установленными УПК РСФСР источниками доказательств, которыми обязаны руководствоваться следователь, прокурор, суд, принимающие решение по делу.
И никакие "исторические любители" и прочие дятловеды отменить этого не могут. Даже если очень захотят.

[Дед мазая]

Ибо фото в ответе номер 10 дает пример множества вариантов. Трудно отказаться от такого наглядного примера.

Так там подписано, что изображено на этом фото. Справочник Вам в помощь. И какое отношение это фото имеет к нашему фото из газеты?..

Это не значит что нет вогнутостей внутри ячейки, где лист сильно тоньше.   не факт, что можно это разглядеть или разглядеть его отсутствие.

Да хоть вообще нет дна ячейки. Нам-то она зачем? Пересекающиеся ребра как-то деформированы? Нет...

На счет закругления, впрочем, я с Вами согласен.

Вот видите. Хотя бы в этом у нас имеется консенсус...
А большинство их не видит. Или делает вид, что не видит, так как за этим последуют проблемы. К примеру, как вытянуть от этих закруглений ребро/ячейку вправо, чтобы получился квадрат...

деталька на фото свалилась на землю с х... знает какой высоты и как деформировалась - х...  знает.

Так на фото видно, что не особо деталька пострадала. Не стал же квадрат при падении ромбом или трапецией?..

Правда, есть вопрос, который я уже задавал - как так получилось, что фрагмент на фото сломался так слева справа и с ближней к нам стороны по местам, где походят ребра? То есть, в самой толстой части...
Добавил:
Справа, конечно...

Добавлено позже:

Ну или х... знает кто и куда её кидал, стучал по ней и т.д. и т.п.

А что, если постучали молотком и придали ей чуть больше плоскости? Не загнуть же пытались, наверно? Хотя, вряд ли ее кто-то трогал - она и так практически плоская...

[kolbaros2971]

И какое отношение это фото имеет к нашему фото из газеты?..

Как пример, как выглядит ячейка с разных углов съемки.

Да хоть вообще нет дна ячейки. Нам-то она зачем?

Так на ней коробок стоит. Если дно кривое, то и коробок криво встанет

[Николай Викторович]

У УР-200 глубина ячейки 13 мм, у УР-100 глубина ячейки 8,5 мм.

Копируем одно "четкое" ребро и приклееваем к слому по сопряжениям и закруглениям, другое для наглядности. Натягиваем плоскость по точкам, как натяжной потолок. Получается глубина ячейки более 1 см. Значит УР-200?

[Ramona]

Дед мазая, утверждая, что стороны ячейки на фотографии сильно отличаются по измеренным размерам, вы вводите всех в заблуждение.
Измерять длину ячейки надо от центра перекрестия рёбер до центра перекрестия рёбер. Для этого вам надо дорисовать перекрестие на правой стороне нижней стороны ячейки, на которой стоит коробок.
Если после этого растянуть левую сторону ячейки до 70 мм, от середины верхнего перекрестия до середины нижнего перекрестия, то нижняя сторона этой ячейки составит при измерении от середины левого перекрестия до середины дорисованного правого перекрестия - 63 мм. Это небольшая разница.
Разница в длине есть, так как объекты на фотографии имеют наклоны по всем трём осям. Стол не идеально ровно стоит, обломок не очень ровный, фотограф фотографирует под некоторым вертикальным углом и с небольшим наклоном фотоаппарата по горизонтали.
Это всё даёт небольшие погрешности, которые при расчётах по пропорции частично нивелируются, так как изменения длин пропорционально накладываются и на стороны ячейки, и на рёбра коробка. Причём для диагоналей, которые мы измеряем, эти погрешности наименьшие, так как плоскости, в которых лежат диагонали, перпендикулярны плоскости, в которой находится поверхность объектива.

Измерить ширину ребра по верху ребра сложно, так как верх ребра теряется на фоне шумовых помех (плохая освещённость, зернистость, газетная печать и т п.). Измерить ширину ребра можно только по левому блестящему краю. Она составляет 5 мм.
Епанечников не стал бы отправлять Богомолову не зачищенный от заусенцев обломок. Он нормальный хозяйственный мужчина, а не бомж с помойки.

[Николай Викторович]

Дед мазая, утверждая, что стороны ячейки на фотографии сильно отличаются по измеренным размерам

Понятно - убираем.

[Ramona]

Копируем одно "четкое" ребро и приклееваем к слому по сопряжениям и закруглениям, другое для наглядности. Натягиваем плоскость по точкам, как натяжной потолок. Получается глубина ячейки более 1 см. Значит УР-200?
(Ссылка на вложение)       (Ссылка на вложение)

Не так. Вы должны на левом рисунке на блестящем дальнем ребре левой верхней ячейки нарисовать вертикальный отрезок по глубине ячейки и его измерить. Потом не меняя масштаб надо измерить ближайшее к этому ребру ячейки вертикальное ребро коробка.
К этой измеренной высоте ребра коробка надо добавить несколько мм, так как при приближении вертикального ребра коробка к ребру ячейки, оно будет увеличиваться (перспектива). А надо, чтобы эти рёбра были на одной прямой.
После этого необходимо сделать расчёт по пропорции.

Добавлено позже:

вафли от космических ракет это маловероятно для 1959, скорее от чего-нибудь не очень космического.
монолитные панели (фрезерованные и прессованные) перестали впоследствии находить применение
в конструкциях пассажирских воздушных лайнеров после того, как в 60-е гг. в конструкции крыла из
прессованных панелей американского самолёта Локхид Электра стали развиваться усталостные трещины.
заливные (герметичные) объёмы не только крыла, но и фюзеляжа, были реализованы гораздо раньше
в широких масштабах ещё в 1957 году на тяжёлом сверхзвуковом стратегическом бомбардировщике М50
Генерального конструктора В.М. Мясищева. Создание такой конструкции оказалось возможным, благодаря
широкому применению в ней прессованных ребристых панелей. Способ получения и применения таких
панелей были впервые предложены в 1953 году именно в этом ОКБ, после чего этого началось их промышленное
производство в конце 1955г. и широкое применение не только в авиационной, но и в ракетной технике :
О внедрении сплавов В95 и АЦМ :
https://listak.livejournal.com/2682.html

Этот обломок не относится к 1959 году. По всем параметрам это обломок вафли от УР-100. Такое совпадение по размерам между УР-100 и какой-то бытовой техникой невероятно.
В авиации в 1959 году тоже ещё не было классических вафлей с маленькими квадратными ячейками.
В конце пятидесятых впервые на советских самолётах применили химическое травление обшивки для уменьшения веса на самолёте Мясищева М-50. Это были большие прямоугольные ячейки между стрингерами фюзеляжа.
Обшивка М-50 со стрингерами, между которыми травлением уменьшали вес, выглядела так.


Потом в конце пятидесятых такое же химическое травление для уменьшения веса применили на ракете Р-7А. Только травили уже между шпангоутами и тоже большими площадями, а не маленькими квадратными ячейками.
Маленькие квадратные ячейки впервые появились на УР-200, откуда распространились на другие ракеты, где используются и до сих пор и на некоторые самолёты.
На самолетах потом для уменьшения веса перешли на композитные материалы и на гофроконструкции.

[Ramona]

Да пожалуйста- начинайте. И столько раз, сколько пожелаете.
Вот только каков практический смысл всех этих "начинаний"? Ваши (да и не только ваши- всех дятловедов, вместе взятых) рассуждения и умозаключения никак не заменят заключение эксперта или хотя бы специалиста. А на этом форуме нет никого, кто был бы компетентен такое заключение сделать.
И если вы в результате своих "изысканий" вдруг сделаете "вывод" о том, что  на фотографии Богомолова изображен фрагмент от УР-100/200 (а вы, как видно, к этому и подводите, открыв данную тему- т.е. этот "вывод" у вас уже был заготовлен заранее),то ценность вашего "вывода" будет в любом случае нулевая. И сгодится он разве что только для интернет- игры под название "Тайна перевала Дятлова".
Так что не тяните: выкладывайте сразу всё, что у вас заготовлено, и объявляйте: "Ура! Мы победили!". "Плюсики" от форумных антиракетчиков вам уже обеспечены!

Моя тема не ракетная и не антиракетная. Я исследую обломок Епанечникова. Это действительно обломок вафли от УР-100, но без определения глубины ячейки его невозможно было бы отличить от вафли УР-200. Поэтому необходимо было провести это исследование.
Сейчас к моему исследованию подключились другие исследователи. Они или подтвердят, или опровергнут мои выводы.
Чем больше исследователей подключится, тем более достоверный результат мы получим.
Никто никого здесь побеждать не собирается. Вывод о том, что этот обломок не мог упасть на перевал Дятлова в 1959 году - это побочный, но тем не менее, положительный результат моего исследования.
Для решения вопроса о причинах гибели группы Дятлова нельзя использовать недостоверные сведения.
То, что обломок Епанечникова не мог упасть на перевал Дятлова в 1959 году, никак не отвергает ракетную версию и я такой задачи в этой теме не ставлю и не решаю. Для этого есть несколько других тем.

Добавлено позже:

При всем моем уважении к Никанор Босой, никаких расчетов он не представил. Он сделал два разных рисунка с одинаковым итоговым результатом. По крайней мере, говорить о серьезности расчетов, при таком подходе, на мой взгляд не совсем корректно...
Мне известно, что по поводу фрагмента на фото Епанечникова-Богомолова Никанор Босой еще 5 лет дал заключение, что на фото один из обломков, которые нашли в районе Перевале. Там, действительно, находили разные обломки, но я пока не увидел того, что у нас на фото...
Так же, Никанор Босой никак себя не проявил в дискуссии, в которой его коллеги убеждали меня, что на фото у нас половая плитка (Мишаня) и прямоугольные учейки (фугас). Мишаня, правда, не так давно поправился, что на фото прямоугольные ячейки. Возможно, Никанор Босой был занят...

Никанор Босой сделал расчёт диагонали по пропорции. Я делаю расчёты диагоналей тоже по пропорции. Потом он поддался на ваши уговоры и сделал рисунок в художественном стиле примитивизма, отменив перспективу, чтобы показать вам, как выглядит настоящая ячейка. Нарисовал немного дальше вправо, чем надо, но этот рисунок не имеет отношения к реальной трёхмерной ячейке. Это иллюстрация без строгих размеров и вы совершенно необоснованно к этому прицепились. Он установил, что это обломок ракеты УР-100, проанализировав запуски и производство УР-100 и УР-200.
Обсуждать половую плитку и прямоугольные ячейки ему не интересно, так как в ракетной технике он разбирается хорошо и отличит вафельную обечайку бака ракеты от половой плитки без дополнительных обсуждений.
Прямоугольные ячейки в вафельных обечайках есть, но в ракетах УР-100 и УР-200 их нет, и в  то время, когда обломок Епанечникова упал в районе перевала Дятлова, вафли с прямоугольными ячейками в этом районе ещё не падали.