Обломок Епанечникова на фото Богомолова в газете "Уральский рабочий". Что это? - стр. 9 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Обломок Епанечникова на фото Богомолова в газете "Уральский рабочий". Что это?  (Прочитано 15087 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Я про наклон фотоаппарата. А не про смещение к краю стола.

Добавлено позже:Простая подрезка ничего не даст. Если только не переснимать фотографию еще раз для манипуляций.
Вероятно, мы о разном разговариваем.
Что за смещение к углу стола с наклоном?

Почему вы считаете, что подрезка полного изображения для подгонки под формат газетной колонки ничего не даст?
Статья проиллюстрирована фотоматериалом, а что по фотографии будут с линейкой лазать, не предполагалось  :)


Поблагодарили за сообщение: Ramona

Дед мазая


  • Сообщений: 11 814
  • Благодарностей: 6 308

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 18:35

У нас на снимке Епанечникова точно такие же ячейки. Довольно странно с вашей стороны отрицать очевидное.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Надо было чуть левее обрезать. Поправлю, в следующий раз...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Может с этим фото поиграться? Углы ребер от вертикали, правда, 46 и 51 градус, а у нас на фото Епанечникова-Богомолова 61 и 63 градуса...
Если взять длину ребра 70мм, то я бы мог в пропорции посчитать и ширину ребер этих ячеек. Не с идеальной, конечно, но достаточной точностью. Таким образом, можно взять несколько целых ячеек и посчитать в пропорции - и мы получим какой-то диапазон значений ширины ребра, которая хорошо видна и на этом фото и на на нашем из газеты...
Можете, сказать, что будет не так при таком моем методе рассчета?..

Можно поиграть и с соотношением отрезков диагоналей, мне кажется...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Если есть смысл, сделаю все чуть аккуратнее...

Добавлено позже:
Для глубины ячейки наши ошибки восприятия границ менее важны, так как её глубина 8,5 мм, а шум даст расхождение в те же самые +-2 мм, то есть, при тщательном измерении, почти любой наблюдатель получит в самом худшем случае 6,5-10,5 мм, может, чуть меньше или больше, а это нас устраивает для решаемой задачи
Вы можете на фото показать, как Вы определяете глубину ячейки? Вы же должны как-то определить границы этого отрезка? Вы пишите, что почти любой получит 6,5-10,5мм. Я с этим не спорю. Если Вы так пишите, значит у Вас есть для этого основания. Покажите. Неужели это так трудно, поставить на фото пару точек или провести отрезок?..
« Последнее редактирование: 16.04.23 10:31 »


Поблагодарили за сообщение: Ramona

Ramona

  • Автор темы

  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: 37

  • Расположение: Мадрид

  • Была 28.04.23 02:13



Добавлено позже:
(Ссылка на вложение)

(Ссылка на вложение)
Надо было чуть левее обрезать. Поправлю, в следующий раз...

(Ссылка на вложение)
Может с этим фото поиграться? Углы ребер от вертикали, правда, 46 и 51 градус, а у нас на фото Епанечникова-Богомолова 61 и 63 градуса...
Если взять длину ребра 70мм, то я бы мог в пропорции посчитать и ширину ребер этих ячеек. Не с идеальной, конечно, но достаточной точностью. Таким образом, можно взять несколько целых ячеек и посчитать в пропорции - и мы получим какой-то диапазон значений ширины ребра, которая хорошо видна и на этом фото и на на нашем из газеты...
Можете, сказать, что будет не так при таком моем методе рассчета?..

Можно поиграть и с соотношением отрезков диагоналей, мне кажется...
(Ссылка на вложение)
Если есть смысл, сделаю все чуть аккуратнее...

Добавлено позже:Вы можете на фото показать, как Вы определяете глубину ячейки? Вы же должны как-то определить границы этого отрезка? Вы пишите, что почти любой получит 6,5-10,5мм. Я с этим не спорю. Если Вы так пишите, значит у Вас есть для этого основания. Покажите. Неужели это так трудно, поставить на фото пару точек или провести отрезок?..
Это очень хороший пример таких же ячеек, как на снимке Богомолова. Только угол съёмки другой и расстояние съёмки другое. К тому же на этом фото нет объекта с известными размерами.

Поставить пару точек не трудно, но пока не вижу в этом смысла. На снимке Епанечникова ребро так ярко освещено, что вертикальную линию можно провести на этом ребре очень легко, слева напротив спичечного коробка. Нижняя граница более размыта, но вы очень хорошо находите воображаемые линии даже при меньшем количестве точек и меньшей контрастности. Вам это нарисовать - 1 минута.

Добавлено позже:
Не, после пояснений Борзенкова В.А насчет постоянно упоминаемого ею справочника - это совершенно лишнее.



Как и про погрешностям и их дико разбегающейся дельте.
Никак не пойму про какой справочник вы всё время талдычите? Нет в моей теме никаких справочников.
А про программы моделирования он вам правильно написал. Не сделает этого ни Автокад, ни Компас. Вы с Мишаней слов умных набрались где-то, а смысла их не понимаете.
Погрешности надо знать. Как же вы без погрешностей-то живёте? Только в идеальном воображаемом мире нет погрешностей. Погрешности - это альфа и омега любой технической науки.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
« Последнее редактирование: 16.04.23 11:00 от Нэнси »

ВВ форумаЗа активное участие в жизни форума 

Нэнси

  • Модератор

  • Сообщений: 9 030
  • Благодарностей: 10 238

  • Расположение: Россия

  • Была 09.09.24 11:50

"... в жизни главное быть не успешным, а счастливым... (Ли Тэмин)


Поблагодарили за сообщение: Ramona

Дед мазая


  • Сообщений: 11 814
  • Благодарностей: 6 308

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 18:35

Тут Уважаемого г-на Борзенкова привлекли с его безусловно авторитетным мнением. Спорить с ним не стану, так как он на обитает выше на несколько порядков в плане Знаний и общего вклада в Исследование ТГД. У нас с ним только одно разногласие - он считает, что все палатки, фото которых мы тут видели, сшиты из одной модели палатки - ПТ-4. Я с ним категорически не согласен - пример та же палатка Бартоломея из похода 1958-го года...
Это не для обсуждения. Просто, для понимания того, что и Великие иногда ошибаются... *YES*

Это очень хороший пример таких же ячеек, как на снимке Богомолова. Только угол съёмки другой и расстояние съёмки другое. К тому же на этом фото нет объекта с известными размерами.
Разумеется, угол съемки другой и угол объектива по вертикали другой...
А зачем нам объект, если мы принимаем за аксиому то, что длина ребра равна 70мм? Вот от нее и считаем...

Поставить пару точек не трудно, но пока не вижу в этом смысла. На снимке Епанечникова ребро так ярко освещено, что вертикальную линию можно провести на этом ребре очень легко, слева напротив спичечного коробка. Нижняя граница более размыта, но вы очень хорошо находите воображаемые линии даже при меньшем количестве точек и меньшей контрастности. Вам это нарисовать - 1 минута.
Поставьте, если не трудно, пожалуйста...
Мне не трудно, но не могу же я рисовать то, что я так и не понял... :(

Постойте. Вы мне предлагаете искать глубину ячейки в этом голубом прямоугольнике?..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

И глубину надо определять по закруглению у дна палатки, которое еле видно, чтобы получить отрезок между голубой и зелеными точками? Может, зеленую точку надо было еще чуть ниже опустить? Это Вы так определили глубину ячейки?.. =-O
« Последнее редактирование: 16.04.23 11:17 »


Поблагодарили за сообщение: Ramona

Ramona

  • Автор темы

  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: 37

  • Расположение: Мадрид

  • Была 28.04.23 02:13

Если взять длину ребра 70мм, то я бы мог в пропорции посчитать и ширину ребер этих ячеек. Не с идеальной, конечно, но достаточной точностью. Таким образом, можно взять несколько целых ячеек и посчитать в пропорции - и мы получим какой-то диапазон значений ширины ребра, которая хорошо видна и на этом фото и на на нашем из газеты...
Можете, сказать, что будет не так при таком моем методе рассчета?..
Ширину ребра на этом рисунке можно измерить, исходя из того, что ячейка 70х70 мм. Но это будет чисто теоретический интерес. Практического смысла нет, так как глубину ячейки мы можем только предполагать по видимому соотношению глубины ячейки и ширины ребра. Но это обманчиво.
Я измерила. Увеличила пропорционально рисунок до размера нужной стороны ячейки 70 мм и получила для параллельного ей ребра ширину 5+-1 мм. Меньше погрешность никак быть не может. Но это точно 5 мм, а не 3 мм.

Дед мазая


  • Сообщений: 11 814
  • Благодарностей: 6 308

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 18:35

Я измерила.
Давайте, сначала, определимся с глубиной ячейки...
Вы не могли бы показать на моем рисунке точками место, где Вы определили глубину ячейки? Неужели это так трудно? Или легче меня заставлять делать десяток рисунков, пока я угадаю?.. :(
Я бы понял, если бы Вы вообще не публиковали тут фотографии - вроде говорят с телефона это трудно. Но, Вы публиковали фото тут. В чем же тогда дело?..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Сиреневые точки Ваша глубина ячейки?..

Добавлено позже:
Увеличила пропорционально рисунок до размера нужной стороны ячейки 70 мм и получила для параллельного ей ребра ширину 5+-1 мм. Меньше погрешность никак быть не может. Но это точно 5 мм, а не 3 мм.
Вернемся к этому позже. Это наверно какой-то особый метод, который мне не знаком...
Я не понимаю, для чего пропорционально увеличивать отрезки, если можно посчитать пропорции и так...
« Последнее редактирование: 16.04.23 21:13 »


Поблагодарили за сообщение: Ramona

Ramona

  • Автор темы

  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: 37

  • Расположение: Мадрид

  • Была 28.04.23 02:13

Давайте, сначала, определимся с глубиной ячейки...
Вы не могли бы показать на моем рисунке точками место, где Вы определили глубину ячейки? Неужели это так трудно? Или легче меня заставлять делать десяток рисунков, пока я угадаю?.. :(
Я бы понял, если бы Вы вообще не публиковали тут фотографии - вроде говорят с телефона это трудно. Но, Вы публиковали фото тут. В чем же тогда дело?..
(Ссылка на вложение)
Сиреневые точки Ваша глубина ячейки?..

Добавлено позже:Вернемся к этому позже. Это наверно какой-то особый метод, который мне не знаком...
Я не понимаю, для чего пропорционально увеличивать отрезки, если можно посчитать пропорции и так...
Погрешность обычной линейки +-0,5 мм, то есть интервал 1 мм. Ещё примерно столько же добавляет ваше зрение и мозг, то есть мы получаем погрешность +-1 мм или интервал 2 мм, и это в лучшем случае, если границы, между которыми измеряется расстояние, очень чёткие.
Если вы измеряете маленький рисунок, например, размер отрезка 1,5 мм, то на самом деле это может быть 1,5+-1 мм. Это при подставлении в пропрорцию даст огромную погрешность.
Программа, которая пропорционально увеличивает рисунок, даёт очень небольшую погрешность, поэтому можно ей пренебречь.
Увеличиваем пропорционально рисунок и получаем на экране отрезок, например, 15 мм.
Погрешность вашей линейки и ваших глаз при этом не изменяется и остаётся примерно +-1 мм
Согласитесь, что точность 15+-1 мм гораздо предпочтительнее, чем 1,5+-1 мм.
Поэтому я всегда предупреждала, что измеряя на маленьком рисунке отрезки величиной 1-2 мм можно получить очень неправильные значения при пересчёте по пропорции.
Лучше сначала пропорционально увеличить рисунок, а потом измерять отрезки величиной 10-20 мм или больше, если позволяет экран вашего смартфона или монитора.

Вы нарисовали правильно глубину ячейки между сиреневыми точками. Измерила глубину ячейки по вашему рисунку и получила примерно 8,5 мм.

Дед мазая


  • Сообщений: 11 814
  • Благодарностей: 6 308

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 18:35

Вы нарисовали правильно глубину ячейки между сиреневыми точками. Измерила глубину ячейки по вашему рисунку и получила примерно 8,5 мм.
Я предполагал путь, по которому Вы пошли, но не хотел в это верить до последнего...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

То есть, вместо замера длинного катета треугольника (сиреневая-зеленая точки) Вы замерили диагональ треугольника? Мало того, Вы определяете точку дна ячейки там, где ее определить в принципе не возможно из-за низкого качества фото и неизвестности радиуса закругления у основания ребра ячейки. В то же время, вы подвергли резкой критике мой метод, в котором ошибка, если она и есть, мизерна... :)
И еще, Вы не учитываете пропорцию толщины дна палатки и толщины листа. А если ее учесть, то рисунок будет выглядеть немного по-другому...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

И Ваша погрешность станет значительно больше. Я на глаз нарисовал, раньше уже считал разницу в пропорциях у Вас и у меня тут...

Добавлено позже:
Увеличиваем пропорционально рисунок и получаем на экране отрезок, например, 15 мм.
Простите, а Вы решили, что я определяю границы отрезков на экране монитора длиной в 1мм или менее? Нет, я увеличиваю изображение до 300-400 % в Paint и отмечаю потом края отрезков. Тут наши методы ничем не отличаются...
Я никак не мог понять, что мы делаем одно и то же. Только каждый по своему... :)

В итоге, я считаю мои результаты гораздо ближе к искомым, нежели Ваши. Уж извините...
Была обечайка толщиной около 10мм или нет, я не знаю, но на фото именно так получается. Причем, в меньшую сторону. А с учетом того, что толщину дна мы с Вами получили практически одинаковую, то я настаиваю, что мои вычисления более точные - Вы никак не поменяете пропорцию соотношения глубины ячейки к толщине дна, которую на фото в газете прекрасно видно...
И ширина ребра ячейки на фото не более 3мм...
« Последнее редактирование: 17.04.23 18:32 »

За участие в жизни форума 

Мишаня


  • Сообщений: 12 893
  • Благодарностей: 17 809

  • Заходил на днях

Оффтоп (текст не по теме)
То есть, вместо замера длинного катета треугольника (сиреневая-зеленая точки) Вы замерили диагональ треугольника? Мало того, Вы определяете точку дна ячейки там, где ее определить в принципе не возможно из-за низкого качества фото и неизвестности радиуса закругления у основания ребра ячейки. В то же время, вы подвергли резкой критике мой метод, в котором ошибка, если она и есть, мизерна... :)
https://www.youtube.com/watch?v=EmLRPValr_I#

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - неоднократный флуд


Поблагодарили за сообщение: beloff

Ramona

  • Автор темы

  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: 37

  • Расположение: Мадрид

  • Была 28.04.23 02:13

(Ссылка на вложение)
Фото сделано крайне не удачно. Сильные искажения и не видно насечек на нижней пластине с десятыми миллиметра...
Ширина ячейки...
3,74 : 0,6 х 10мм = 62,3мм...
3,81 : 0,6 х 10мм = 63,5мм...

Толщина ребра...
0,31 : 0,6 х 10мм = 5,17мм
0,34 : 0,6 х 10мм = 5,67мм

Думаю, тот кто измерял и намерил шаг ребер 66мм и ширину ячейки 62мм все-таки был более точен и не ошибся...

Еще есть фото, которые надо померить? Выкладывайте, померю...
Я ничего не придумывала. Вы всегда отвергали мой метод предварительного увеличения фотографии и измеряли маленькие отрезки на маленьком изображении.
Вот пример, когда вы измеряли 0,31 мм, 0,34 мм и 0,6 мм.
Я всегда предварительно пропорционально увеличиваю фотографию, чтобы уменьшить ошибку измерения.
« Последнее редактирование: 17.04.23 14:05 »

Ramona

  • Автор темы

  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: 37

  • Расположение: Мадрид

  • Была 28.04.23 02:13

Я предполагал путь, по которому Вы пошли, но не хотел в это верить до последнего...
(Ссылка на вложение)
То есть, вместо замера длинного катета треугольника (сиреневая-зеленая точки) Вы замерили диагональ треугольника? Мало того, Вы определяете точку дна ячейки там, где ее определить в принципе не возможно из-за низкого качества фото и неизвестности радиуса закругления у основания ребра ячейки. В то же время, вы подвергли резкой критике мой метод, в котором ошибка, если она и есть, мизерна... :)
И еще, Вы не учитываете пропорцию толщины дна палатки и толщины листа. А если ее учесть, то рисунок будет выглядеть немного по-другому...
(Ссылка на вложение)
И Ваша погрешность станет значительно больше. Я на глаз нарисовал, раньше уже считал разницу в пропорциях у Вас и у меня тут...

Добавлено позже:Простите, а Вы решили, что я определяю границы отрезков на экране монитора длиной в 1мм или менее? Нет, я увеличиваю изображение до 300-400 % в Paint и отмечаю потом края отрезков. Тут наши методы ничем не отличаются...

В итоге, я считаю мои результаты гораздо ближе к искомым, нежели Ваши. Уж извините...
Была обечайка толщиной около 10мм или нет, я не знаю, но на фото именно так получается. Причем, в меньшую сторону. А с учетом того, что толщину дна мы с Вами получили практически одинаковую, то я настаиваю, что мои вычисления более точные - Вы никак не поменяете пропорцию соотношения глубины ячейки к толщине дна, которую на фото в газете прекрасно видно...
И ширина ребра ячейки на фото не более 3мм...
Уважаемый Дед мазая, пока вы не поймёте, что у нас не 3D-чертёж, а центральная проекция (фотографическая перспектива), вы не сможете ничего измерить. Нет на этой фотографии ваших гипотенуз и катетов. Мишаня и beloff, кажется, уже это поняли.
Тот отрезок между сиреневыми точками, который я вам указала, это и есть глубина ячейки с небольшой погрешностью.
В центральной проекции с этого направления закругление ребра примерно равно этому кусочку ребра, так как это проекция, а не чертёж и освещение нижней части закругления не такое, как освещение верхней части закругления. Мы видим глубину дна с небольшой погрешностью.
« Последнее редактирование: 17.04.23 14:14 »

Ramona

  • Автор темы

  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: 37

  • Расположение: Мадрид

  • Была 28.04.23 02:13

Дед мазая, есть ещё один момент. Измеряемые отрезки должны находиться примерно на одном расстоянии от объектива. Если вы мысленно переносите отрезок ближе к объективу, то вы должны его увеличить, а если удаляете от объектива, то должны его уменьшить.
Если вы хотите посчитать пропорцию для глубины дна и толщины дна, то предварительно должны или уменьшить в примерно в 1,5 раза толщину дна, или увеличить примерно в 1,5 раза глубину ячейки. При этом погрешность будет довольно большая.  Толщину дна мы не можем изменить с небольшой погрешностью, так как рядом нет вертикального отрезка с известной величиной.

Небольшая погрешность будет при измерении глубины дна по высоте вертикального ребра коробка, но предварительно надо немного добавить к измеренной высоте ребра коробка, так как мы его предварительно приближаем к объективу.
« Последнее редактирование: 17.04.23 15:10 от Нэнси »

Дед мазая


  • Сообщений: 11 814
  • Благодарностей: 6 308

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 18:35

Я ничего не придумывала. Вы всегда отвергали мой метод предварительного увеличения фотографии и измеряли маленькие отрезки на маленьком изображении.
Вот пример, когда вы измеряли 0,31 мм, 0,34 мм и 0,6 мм.
Я ничего не отвергал. Я не мог понять для чего коробок надо удлинять именно до 50,5мм, а потом, без всяких обоснований, на мой взгляд, до 55мм...
Я беру самую тонкую из возможных линию в Paint, отмечаю отрезок и увеличиваю все изображение, чтобы измерение было максимально точным. И я не измеряю в "мм", хотя в Paint у меня стоит "см". Я измеряю в "усл.ед"...

Уважаемый Дед мазая, пока вы не поймёте, что у нас не 3D-чертёж, а центральная проекция (фотографическая перспектива), вы не сможете ничего измерить. Нет на этой фотографии ваших гипотенуз и катетов. Мишаня и beloff, кажется, уже это поняли.
Что они поняли - это их дело. Я пока от них ничего не увидел...
Я делаю замеры в одной плоскости. Если бы я пытался сравнить вертикальные отрезки с горизонтальными - Ваш упрек был бы справедлив. И какой у нас чертеж, мне без разницы - так, как измеряете Вы, нельзя делать...

Дед мазая, есть ещё один момент. Измеряемые отрезки должны находиться примерно на одном расстоянии от объектива. Если вы мысленно переносите отрезок ближе к объективу, то вы должны его увеличить, а если удаляете от объектива, то должны его уменьшить.Если вы хотите посчитать пропорцию для глубины дна и толщины дна, то предварительно должны или уменьшить в примерно в 1,5 раза толщину дна, или увеличить примерно в 1,5 раза глубину ячейки.
С какого перепуга я должен что-то увеличивать или уменьшать? Я вижу четко слева срез ребра ячейки и провожу свои измерения на одном отрезке. Вот, когда я начну считать эти размеры в абсолютных цифрах - тогда, согласен, мне придется уже постараться...
На каком бы расстоянии от объектива у нас не находился срез ребра слева, соотношение отрезков глубины ячейки и толщины дна у нас не изменится - изменятся их размеры в абсолютных цифрах, но не пропорция. Станут больше или меньше, но оба отрезка вместе, а не каждый в отдельности...

Небольшая погрешность будет при измерении глубины дна по высоте вертикального ребра коробка, но предварительно надо немного добавить к измеренной высоте ребра коробка, так как мы его предварительно приближаем к объективу.
Причем тут высота коробка и его приближение к объективу? Мне он не нужен - я беру Ваши цифры и считаю по ним. Вы понимаете, что соотношение 13мм (или 12мм?) к 3,5мм Вы никогда не натянете на соотношение 0,38 к 0,16??..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

А то, что я линию дна провел верно доказывается тем, что это значение у нас совпадает...
« Последнее редактирование: 17.04.23 18:36 »

Дед мазая


  • Сообщений: 11 814
  • Благодарностей: 6 308

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 18:35

Вы нарисовали правильно глубину ячейки между сиреневыми точками. Измерила глубину ячейки по вашему рисунку и получила примерно 8,5 мм.
Я выше сделал рисунок и надеялся, что Вы сделаете мне замечание, так он не совсем правильный...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Я нарисовал Ваши сиреневые точки так, что они находятся в одной плоскости, которая перпендикулярна ребру ячейки, а это не так. На самом деле, катет ВС является проекцией и его настоящая длина равна длине отрезка ВС'. Таким образом, Вы замерили не отрезок АВ, что было бы логичным, а отрезок АС', который длиннее на 11 процентов отрезка АB. То есть, из-за неправильного выбора отрезка для измерений Вы внесли на пустом месте погрешность в свои расчеты в 11 процентов...
Я тоже на глаз ошибся с определением положения точки А', она должна быть еще правее, где желтая точка...
И положение точки А, на мой взгляд, Вы определили не правильно. Она должна быть там, куда я определил точку А', так как пропорция 0,38 : 0,16 определяет ее именно туда. И эта пропорция не зависит от положения объектива фотоаппарата...
С учетом всего этого, погрешность Вашего вычисления составляет более 40-ка процентов, что, на мой взгляд, совершенно неприемлемо...
« Последнее редактирование: 18.04.23 18:35 »


Поблагодарили за сообщение: Ramona

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 985
  • Благодарностей: 15 033

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 18:20

моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980


Поблагодарили за сообщение: Ramona

beloff


  • Сообщений: 30 839
  • Благодарностей: 34 760

  • Заходил на днях

Сообщение перенесено в другую тему, более соответствующую его содержанию.
« Последнее редактирование: 24.04.23 02:55 от Ramona »

Ramona

  • Автор темы

  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: 37

  • Расположение: Мадрид

  • Была 28.04.23 02:13

https://ok.ru/video/5872800434733
 Приятного просмотра O:-)
Спасибо, Helga. Это видео очень хорошо демонстрирует, как сильно на фотографиях и на видео изображение зависит от угла зрения.

Добавлено позже:
Я выше сделал рисунок и надеялся, что Вы сделаете мне замечание, так он не совсем правильный...
(Ссылка на вложение)
Я нарисовал Ваши сиреневые точки так, что они находятся в одной плоскости, которая перпендикулярна ребру ячейки, а это не так. На самом деле, катет ВС является проекцией и его настоящая длина равна длине отрезка ВС'. Таким образом, Вы замерили не отрезок АВ, что было бы логичным, а отрезок АС', который длиннее на 11 процентов отрезка АB. То есть, из-за неправильного выбора отрезка для измерений Вы внесли на пустом месте погрешность в свои расчеты в 11 процентов...
Я тоже на глаз ошибся с определением положения точки А', она должна быть еще правее, где желтая точка...
И положение точки А, на мой взгляд, Вы определили не правильно. Она должна быть там, куда я определил точку А', так как пропорция 0,38 : 0,16 определяет ее именно туда. И эта пропорция не зависит от положения объектива фотоаппарата...
С учетом всего этого, погрешность Вашего вычисления составляет более 40-ка процентов, что, на мой взгляд, совершенно неприемлемо...
Если вы посмотрите на ребро со стороны точки С' при ярком освещении, то закругления и катетов вы не увидите, а увидите только глубину ячейки.
Helga привела этому просто гениальную иллюстрацию.
« Последнее редактирование: 24.04.23 03:07 »

beloff


  • Сообщений: 30 839
  • Благодарностей: 34 760

  • Заходил на днях

Это видео очень хорошо демонстрирует, как сильно на фотографиях и на видео изображение зависит от угла зрения.
СимЪ спасётъсь.
« Последнее редактирование: 24.04.23 20:43 »


Поблагодарили за сообщение: Мишаня | Ramona

Дед мазая


  • Сообщений: 11 814
  • Благодарностей: 6 308

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 18:35

Если вы посмотрите на ребро со стороны точки С' при ярком освещении, то закругления и катетов вы не увидите, а увидите только глубину ячейки.
Я Вам, как мог, попытался объяснить, что Вы измеряете не глубину ячейки, а что-то другое. Представьте себе куб, ближние к нам грани верхней (плоскость ребра ячейки) и нижней плоскости (плоскость дна ячейки) которого расходятся под углом 120 градусов (не будем мелочиться, хотя у нас 124 градуса). Вы замеряете не высоту этого куба, которая, действительно, была бы равна глубине ячейки, а диагональ этого куба от ближнего к нам пересечения ребер на нижней плоскости до дальнего пересечения ребер на верхней плоскости. Причем, Вы делаете это в месте на фото, где переход закругления у дна ячейки в само дно, очень плохо виден...
Я же определяю свои размеру по вертикальному срезу ребра с левого края, где все видно в разы лучше, чем там, где Вы проводите замеры...

Helga привела этому просто гениальную иллюстрацию.
Гениальная. Но, не имеющая никакого отношения к нашим с Вами разногласиям... *YES*


Поблагодарили за сообщение: Ramona

Ramona

  • Автор темы

  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: 37

  • Расположение: Мадрид

  • Была 28.04.23 02:13

Я Вам, как мог, попытался объяснить, что Вы измеряете не глубину ячейки, а что-то другое. Представьте себе куб, ближние к нам грани верхней (плоскость ребра ячейки) и нижней плоскости (плоскость дна ячейки) которого расходятся под углом 120 градусов (не будем мелочиться, хотя у нас 124 градуса). Вы замеряете не высоту этого куба, которая, действительно, была бы равна глубине ячейки, а диагональ этого куба от ближнего к нам пересечения ребер на нижней плоскости до дальнего пересечения ребер на верхней плоскости. Причем, Вы делаете это в месте на фото, где переход закругления у дна ячейки в само дно, очень плохо виден...
Я же определяю свои размеру по вертикальному срезу ребра с левого края, где все видно в разы лучше, чем там, где Вы проводите замеры...
Гениальная. Но, не имеющая никакого отношения к нашим с Вами разногласиям... *YES*
Упрощу пример от Helga.
Нарисуйте на листочке бумаги прямоугольный треугольник. Вырежьте его. Посмотрите на него перпендикулярно его плоскости. Вы видите два полноразмерных катета и гипотенузу.
Теперь поверните перед глазами треугольник вокруг вертикальной оси на 90°.
Горизонтальный катет превратился в точку, а гипотенуза наложилась на вертикальный катет и стала равна ему по величине.
На снимке Епанечникова с вашими линиями и точками мы видим между сиреневыми точками глубину ячейки с увеличением её размера не более, чем на 10%.  Причём заметьте, что увеличение работает в вашу пользу.
Мне нужно доказать, что глубина ячейки 8,5 мм, а не 13 мм и видимое увеличение размера глубины ячейки в таком случае работает не в мою пользу.
Даже в таких неблагоприятных условиях понятно, что глубина ячейки ближе к 8,5 мм, чем к 13 мм, что и требовалось доказать.
На снимке Богомолова мы видим обломок вафельной обечайки бака ракеты УР-100.
В том углу, в котором вы измеряете глубину ячейки, погрешность будет порядка 30% в мою пользу, так как изображение в этом месте сильно "зашумлено". Я не приму такую жертву. Пусть лучше будет 10% погрешности между сиреневыми точками не в мою пользу. Это однозначно обломок от УР-100.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 11 814
  • Благодарностей: 6 308

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 18:35

Нарисуйте на листочке бумаги прямоугольный треугольник. Вырежьте его. Посмотрите на него перпендикулярно его плоскости. Вы видите два полноразмерных катета и гипотенузу.
Теперь поверните перед глазами треугольник вокруг вертикальной оси на 90°.
Горизонтальный катет превратился в точку, а гипотенуза наложилась на вертикальный катет и стала равна ему по величине.
Да, только в этом случае, уровень моих глаз должен находиться на уровне плоскости горизонтального катета этого треугольника. А у нас объектив фотоапарата имел угол не менее 30-ти градусов по вертикали. Не подходит Ваш пример... :(

На снимке Епанечникова с вашими линиями и точками мы видим между сиреневыми точками глубину ячейки с увеличением её размера не более, чем на 10%.  Причём заметьте, что увеличение работает в вашу пользу.
С чего оно в мою пользу, если Вы увеличиваете глубину ячейки? Я утверждаю, что на фото глубина ячейки 6мм, а Вы утверждаете, что 8,5мм. Так? Вы в свою пользу, в этом случае, считаете...
А если учесть, что Вы просто назначили толщину дна ячейки в 3,5мм, а я ее рассчитал и получил 4мм - то и тут мой метод дает меньше погрешности, так как я так и не понял, откуда Вы взяли 3,5мм... *DONT_KNOW*
Наверно из Справочника или с фото обломков, где действительно есть такая цифра...

И еще раз. Край дна ячейки прекрасно видно. Возможна с моей стороны погрешность при определении толщины дна ячейки - поэтому, я не настаиваю, что она 4мм. Пусть будет 3,5мм. Но, пропорция никуда не денется. Я имею в виду соотношение толщины листа к толщине дна ячейки или соотношение толщины дна ячейки к глубине ячейки. И на срезе ребра слева все это прекрасно видно... :)

Добавлено позже:
Даже в таких неблагоприятных условиях понятно, что глубина ячейки ближе к 8,5 мм, чем к 13 мм, что и требовалось доказать.
Возможно. Но, она 6мм... *YES*
« Последнее редактирование: 25.04.23 17:19 »


Поблагодарили за сообщение: Ramona

Ramona

  • Автор темы

  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: 37

  • Расположение: Мадрид

  • Была 28.04.23 02:13

Да, только в этом случае, уровень моих глаз должен находиться на уровне плоскости горизонтального катета этого треугольника. А у нас объектив фотоапарата имел угол не менее 30-ти градусов по вертикали. Не подходит Ваш пример... :(
С чего оно в мою пользу, если Вы увеличиваете глубину ячейки? Я утверждаю, что на фото глубина ячейки 6мм, а Вы утверждаете, что 8,5мм. Так? Вы в свою пользу, в этом случае, считаете...
А если учесть, что Вы просто назначили толщину дна ячейки в 3,5мм, а я ее рассчитал и получил 4мм - то и тут мой метод дает меньше погрешности, так как я так и не понял, откуда Вы взяли 3,5мм... *DONT_KNOW*
Наверно из Справочника или с фото обломков, где действительно есть такая цифра...

И еще раз. Край дна ячейки прекрасно видно. Возможна с моей стороны погрешность при определении толщины дна ячейки - поэтому, я не настаиваю, что она 4мм. Пусть будет 3,5мм. Но, пропорция никуда не денется. Я имею в виду соотношение толщины листа к толщине дна ячейки или соотношение толщины дна ячейки к глубине ячейки. И на срезе ребра слева все это прекрасно видно... :)

Добавлено позже:Возможно. Но, она 6мм... *YES*
Для начала попробую ещё раз объяснить в чём основная суть задачи определения глубины ячейки.
У нас есть плохого качества снимок вафельной обечайки бака ракеты. Это могла быть часть ракеты УР-200 или УР-100. Размер ячейки у них одинаковый 70х70 мм. Есть только один размер, который сильно отличается, это глубина ячейки. У УР-200 глубина ячейки 13 мм, а у УР-100 глубина ячейки 8,5 мм. И этот размер мы можем определить, так как вблизи ребра ячейки есть вертикальное ребро спичечного коробка, размер которого нам известен.
Я измерила глубину ячейки по пропорции относительно известного вертикального ребра спичечного коробка и получила глубину ячейки примерно 8,5+-2 мм. Это однозначно говорит о том, что обломок Епанечникова на снимке, сделанным Богомоловым, это часть вафельной обечайки бака ракеты УР-100.
Теперь прокомментирую ваше сообщение.
Любое увеличение измеренного значения глубины ячейки будет не в мою пользу, так как будет приближать размер глубины ячейки к ракете УР-200. И я сознательно иду на увеличение этого размера не в свою пользу, чтобы меня нельзя было обвинить в том, что я подгоняю результат под УР-100.
Например, меня устраивает то, что вы измеряете глубину ячейки в самом неудобном с точки зрения помех месте и получаете 6 мм, так как это однозначно говорит в пользу ракеты УР-100, так как 6 мм гораздо ближе к 8,5 мм, чем к 13 мм.
Я измеряю глубину ячейки в самом неудобном для значения величины глубины, но достаточно чистом от помех месте, на ярко освещённом ребре ячейки напротив вертикального ребра спичечного коробка.
Да, это проекция гипотенузы, которая будет немного больше величины катета, и это не в мою пользу, но даже в этом случае я получаю глубину 8,5+-2 мм. Это однозначно указывает на УР-100. То есть, и моё завышенное измерение и ваше заниженное измерение приводят к одному и тому же выводу, на снимке вы видим обломок ракеты УР-100, а в определении этого и состояла основная задача.
Теперь доказано строго математически, что на снимке Богомолова мы видим обломок ракеты УР-100.

Что касается моего примера с треугольником. Это был пример для того, чтобы объяснить вам, как зависит изображение на фото, от того под каким углом мы смотрим на объект. Этот пример не имеет отношения к реальной ячейке. Я так и думала, что вы начнёте ссылаться на углы съёмки, но надеялась, что вы сами догадаетесь применить мой пример к конкретной ячейке и сделаете расчёт, но вы этого не сделали, думая, что ваша ссылка на угол съёмки меня как-то смутит. Вы ошиблись. Я предвидела ваш "провокационный" вопрос и ответ на него у меня был, когда я только ещё писала предыдущее сообщение.
Придётся самой сделать расчёт.
Вертикальный катет - 8,5 мм. Горизонтальный катет - не более 4 мм.
Получаем гипотенузу ✓(8,5х8,5+4х4)=9,39 мм
На самом деле под тем углом съёмки, на который вы ссылаетесь, поекция гипотенузы будет не более 9 мм. Но даже если взять максимальный размер гипотенузы 9,39 мм мы однозначно получаем обломок ракеты УР-100 с глубиной ячейки 8,5 мм.

Ваши 6 мм в мою пользу, так как 6 мм ближе к 8,5 мм, чем к 13 мм. А погрешность в том углу, где вы измеряете глубину, около 3 мм.
То есть, ваши 6 мм, это 6+3 мм. Почему в вашем случае я не не пишу 6+-3 мм, объяснять не буду, как как это будет очень долго. Надеюсь, сами догадаетесь.

Толщину дна ячейки и ширину ребра ячейки измерить невозможно. Повторно объяснять не буду. Можно только утверждать, что они есть и взять их величину с потолка или из справочных материалов. Вы взяли с потолка, я взяла из интернета.
Для решаемой задачи толщина дна и ширина ребра не имеют никакого значения. Это просто справочные данные.
Те 10 тёмных точек, которые вы считаете нижней границей дна, никакого отношения ко дну ячейки не имеют, так как это просто шум (помехи). Даже если бы эти точки шли вдоль всего дна ячейки, их нельзя было бы считать нижней границей дна. Объяснять этого тоже не буду, так как это очень долго и всё равно будет непонятно без специального образования. Эти чёрные точки - не нижняя граница дна, а помехи. Поэтому никакую пропорцию вы по этим точкам посчитать не можете. Нижняя граница дна на самом деле проходит выше этих чёрных точек. Именно этот вывод следует из пропорции, а не тот, который сделали вы, считая помехи за реальное изображение границы дна.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 11 814
  • Благодарностей: 6 308

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 18:35

Для начала попробую ещё раз объяснить в чём основная суть задачи определения глубины ячейки.
Я все понял и давно. Вы действуете методом исключения, исходя ТТХ из двух известных изделий. Я не имею ничего против, но это не доказывает, что не было другого изделия с другой технологией изготовления. Я не уверен, что все можно найти в открытом доступе. Так же, я не уверен и в этом своем утверждении, так как не могу его предметно доказать. Но, не могу и исключать полностью такую возможность...
Доказывает ли это, что на дятловцев упало именно это изделие, фото которого мы видим в газете? Нет, конечно - слишком много вопросов к этому обломку, начиная с даты обнаружение его Епанечниковым. И даже если Коротаев ничего не путает и ему Епанечников доложил о найденном им обломке - это тоже ничего не доказывает. И даже кусок металла, найденный Куриковым, за на поиски которого летал Коротаев, ничего не доказывает. Разве что, наводит на мысль, что было обращение к местному населению сообщать о странных кусках металла в тайге...

Я предвидела ваш "провокационный" вопрос и ответ на него у меня был, когда я только ещё писала предыдущее сообщение.
Никаких провокаций - это не мои методы. Я думал, что я на словах все объяснил достаточно подробно и то, что Вы меня поняли, это подтверждает...

ширину ребра ячейки измерить невозможно
Почему нет? Визуальную длину ребра мы видим? Видим. Проводим через плоскость ребра линию, параллельную линии ребра. Можно в нескольких местах, что я и сделал. Зная реальную длину ребра, считаю по пропорции его ширину... *YES*
« Последнее редактирование: 26.04.23 18:42 »


Поблагодарили за сообщение: Ramona

Ramona

  • Автор темы

  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: 37

  • Расположение: Мадрид

  • Была 28.04.23 02:13

Я все понял и давно. Вы действуете методом исключения, исходя ТТХ из двух известных изделий. Я не имею ничего против, но это не доказывает, что не было другого изделия с другой технологией изготовления. Я не уверен, что все можно найти в открытом доступе. Так же, я не уверен и в этом своем утверждении, так как не могу его предметно доказать. Но, не могу и исключать полностью такую возможность...
Доказывает ли это, что на дятловцев упало именно это изделие, фото которого мы видим в газете? Нет, конечно - слишком много вопросов к этому обломку, начиная с даты обнаружение его Епанечниковым. И даже если Коротаев ничего не путает и ему Епанечников доложил о найденном им обломке - это тоже ничего не доказывает. И даже кусок металла, найденный Куриковым, за на поиски которого летал Коротаев, ничего не доказывает. Разве что, наводит на мысль, что было обращение к местному населению сообщать о странных кусках металла в тайге...
Никаких провокаций - это не мои методы. Я думал, что я на словах все объяснил достаточно подробно и то, что Вы меня поняли, это подтверждает...
Почему нет? Визуальную длину ребра мы видим? Видим. Проводим через плоскость ребра линию, параллельную линии ребра. Можно в нескольких местах, что я и сделал. Зная реальную длину ребра, считаю по пропорции его ширину... *YES*
Я подумала, что ваш вопрос про угол съёмки треугольника провокационный, так как вы не могли не знать, что я хорошо разбираюсь в углах съёмки, и, если я отдельно не указала на угол съёмки, значит это так и было задумано. Это был такой же типовой пример, как пример от Helga, и он не требовал дополнительных, само собой разумеющихся, пояснений. Особенно, для вас. Вы же сразу всё поняли правильно про размер проекции гипотенузы и без моих пояснений? Зачем тогда указали мне на угол съёмки?

Это хорошо, что вы всё поняли. Ранее вы об этом не сообщали. То есть, из двух вариантов вы согласны, что на рисунке  Богомолова мы видим обломок вафельной обечайки бака ракеты УР-100.
Я поняла, что вы предполагаете возможность других вариантов, например, половая металлическая плитка или другая ракета. Есть два пути решения этого вопроса. Самостоятельно изучить вопрос или положиться на знания тех, кто его уже изучил.
Сравнивая размеры, форму ячеек,  учитывая обстоятельства размещения этого снимка в газете, и опираясь на мнение высказавшихся по этому вопросу специалистов (исключая троллей), можно утверждать, что это обломок вафельной обечайки бака какой-то ракеты.
Из двух рассматриваемых ракет, УР-200 и УР-100 мы путём измерений пришли к выводу, что это обломок ракеты УР-100.
Мог ли это быть обломок какой-то третьей ракеты? Изучив несколько учебников по ракетостроению и прочитав сотни страниц текстов по ракетостроению в интернете, а так же просмотрев сотни фотографий по этой теме, я могу утверждать, что другие ракеты с близкими по параметрам ячейками на перевале Дятлова упасть не могли.
Я так же могу утверждать, что в 1959 году на перевал Дятлова не мог упасть обломок вафельной обечайки бака ракеты, так как первые запуски таких ракет над перевалом Дятлова были произведены позднее 1959 года.
Вы можете в это не верить и попытаться найти бытовые предметы с подобными ячейками или другие ракеты с подобными ячейками вафельных обечаек, но я думаю, исходя из моих знаний, что вы только зря потратите время на такие поиски. До сих пор никто не смог предоставить изделий с подобными ячейками.
Информация о вафельных обечайках баков ракет сейчас не является секретной и широко освещается в интернете по всем типам ракет, включая самые современные.

На снимке обломка Епанечникова нет ни одного места, где ширина ребра была бы хорошо видна, кроме среза по левому краю. Но нам неизвестно, был ли хорошо зачищен этот срез по левому краю от наплыва металла и заусенцев. На этом снимке нет места, где мы могли бы получить достоверное измерение ширины ребра ячейки. Толщину дна мы тоже не можем достоверно измерить.
Пропорцию надо применять очень аккуратно. Измеряемые по пропорции отрезки должны быть почти параллельны и находиться очень близко друг к другу, иначе погрешность будет очень большая.

Кусок металла, найденный Куриковым, меня совершенно не интересует, так как про него нет никакой достоверной информации.
Ракетная версия меня тоже не интересует и это не тема моего исследования.
Побочным результатом моего исследования стало то, что обломок Епанечникова не мог упасть на перевал Дятлова в 1959 году. А в каком году он упал, в 1975 или в 1985, никакого значения не имеет. Главное, что он принадлежит ракете УР-100 и что он не мог упасть на перевал Дятлова в 1959 году.
« Последнее редактирование: 27.04.23 02:26 »

Пoчемучка


  • Сообщений: 7 633
  • Благодарностей: 2 750

  • Была сегодня в 17:45

Никак не пойму про какой справочник вы всё время талдычите?
Про вот этот

Даже не понимаю в чём проблема? Я масштабировала на экране фотографию. Измерила линейкой. Пересчитала. Получила размеры: общая толщина пластины - 12 мм, глубина ячейки - 8,5 мм, толщина дна - 3,5 мм, ширина ребра - 5 мм, размер ячейки - 70х70 мм. Заглянула в справочник - это обечайка бака ракеты УР-100 какой-то модификации или её продолжателей в линейке.
Это самый Ваш первый пост кстати с момента регистрации. Так что легко было его найти, а Вам - не забыть как все начиналось. И вот с этой минуты все даже и Ваши соратники - стали Вас просить предоставить этот справочник на погляденье. У нас тоже есть глаза и даже очки.

А про программы моделирования он вам правильно написал.
А для какого предназначения с Вашего понятия - существуют в природе данные упомянутые программы?
И потом, Борзенков указал что нет смысла моделировать тот обломок, который он своими личными руками измерил. А он говорит - не о том, что на фото в газетной статье, а о том - который достиг квартиры Кунцевича в натуральной алюминевосплавной кондиции.. Где казался в том числе и измерительный предмет, называемый штангенциркулем. Смысла разумеется нет в программе вертеть то, что воочию и воручию осмотрено и измерено.

Поскольку тема консенсуса как-то недостаточно освещена между Вами и Дед Мазаем, а все прочие перешли в ранг зрителей из -за водобоязни и скандалобоязни, то хотелось бы таки как зрителю - зреть упомянутый Вами справочник. Ибо Борзенков ответственно заявил - что его в природе нет. Но Вы на него всякий раз ссылаетеся постя эти буквы насчет того, что изображено на фото в газетной статье.

мы путём измерений пришли к выводу, что это обломок ракеты УР-100.
И хотелось бы пониково - кто эти упомянутые Вами - мы.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
« Последнее редактирование: 07.05.23 16:07 »


Поблагодарили за сообщение: beloff