Отправлено: Мышка - 11.03.13 15:59
Дорошенко: трупные пятна багроволилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Дубинина:Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях ??и, туловища и конечностей.
Дятлов:Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Золотарев:Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа.
Колеватов:Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей.
Колмогорова: Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища.
Кривонищенко:Трупные пятна багроволилового цвета, расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Слободин:Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей.
Тибо:Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей.
Справка из ВИКИ:
Характерная окраска
Так как трупные пятна, это просвечивающая через мягкие ткани и кожу кровь, — цвет трупных пятен зависит от причины смерти.
При асфиксической смерти трупные пятна имеют интенсивный синюшно-фиолетовый цвет, как и вся кровь трупа, перенасыщенная углекислым газом.
При отравлении угарным газом образуется карбоксигемоглобин, который придает крови ярко-красный цвет, и трупные пятна приобретают выраженный красновато-розовый оттенок. Такой же цвет они приобретают на некоторое время, если труп из тёплого помещения переносят в холодное или обратно.
При отравлении цианидами трупные пятна имеют вишневый цвет.
При смерти от переохлаждения и утопления в воде трупные пятна с розовато-красным оттенком.
При отравлениях метгемоглобинобразующими ядами (нитраты, нитриты, бертолетова соль, метиленовая синька и другие) и на определённых стадиях гниения, трупные пятна имеют серо-коричневатый оттенок.
При смерти от массивной кровопотери, при жизни теряется 60 — 70 % крови, трупные пятна выражены слабо, никогда не захватывают всей нижней поверхности трупа, имеют вид островков, отграниченных друг от друга, бледные, появляются в более поздние сроки.
Какой можно сделать вывод?
В основном смерть наступила от асфиксии, нехватки кислорода.
Отправлено: solotony - 11.03.13 16:06
Отправлено: Григорий Комаров - 04.08.13 18:52
Предлагаю выборку из актов СМЭ.
Дорошенко: трупные пятна багроволилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Дубинина:Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях ??и, туловища и конечностей.
Дятлов:Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Золотарев:Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа.
Колеватов:Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей.
Колмогорова: Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища.
Кривонищенко:Трупные пятна багроволилового цвета, расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Слободин:Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей.
Тибо:Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей.
Какой можно сделать вывод?Вывод простой: у 4-х из 9-ти трупные пятна не совпадают с положением обнаруженных тел. Несовпадение трупных пятен положению обнаруженного тела может свидетельствовать о перемещении тела после смерти. Еще одна загадка ДТ.
Отправлено: alexsandrovna - 04.08.13 20:40
При изменении позы трупа трупные пятна частично перемещаются в нижележащие участки тела, а некоторые остаются на своем месте. Эта стадия длится примерно от 24 до 48 часов после смерти. Т.е. если бы позы трупов менялись сразу после смерти, то и трупные пятна были бы в нижней части тела по отношению к поверхности. И как вариант: трупы промерзли раньше, чем кровь опустилась в низлежащие зоны.
От действия снежинок и льдинок можно обнаружить пергаментные пятна, напоминающие прижизненные ссадины. Очень похоже на то, что было у Зины.
При загнивании трупа трупные пятна, как и татуировки, становятся в начале малоразличимыми, а затем и вовсе неразличимыми.
У последних троих, кроме Люды пятна там, где надо, судя по положению тел. Описание пятен у Люды у меня вызывает сомнение. Судя по её положению, у неё должны быть пятна на груди и на задней нижней части туловища. И на фотографии из морга у Люды на груди что-то похожее на трупные пятна. Поскольку труп уже начал разлагаться явных трупных пятен уже могло не быть.
Отправлено: elenapaula - 04.08.13 23:50
Отправлено: Кузьма - 05.08.13 02:37
У последних троих, кроме Люды пятна там, где надо, судя по положению тел. Описание пятен у Люды у меня вызывает сомнение. Судя по её положению, у неё должны быть пятна на груди и на задней нижней части туловища.Если она находилась практически верикально, то основное стекание крови - в нижнюю часть тела. Что же касается боковой части, то уже на фото после извлечения трупа из ручья (уже началось оттаивание), то тело положено на бок. Так же и Тибо лежит после извлечения прктически на противоположном боку.
И вообще, в данных случаях все пятна соотвествуют положению при размораживании с остаточными пятнами от прежнего пложения. Насколько мне приходилось читать, после размораживания после смерти от замерзания, оттаявшая кровь продолжает формировать трупные пятна уже в новом положении, а старые трупные пятна, в зависимости от степени их сформированности и закреплённоси (время формирования), могут как полностью исчезнуть, так и просто побледнеть в результате оттока (может, не в случае уже разложения, как у четвёрки).
Поскольку все трупы были промёрзшими, то картину трупных пятен нужно анализировать как из прежнего положения трупа, так и из положения при размораживании.
В данном случае противоречивость трупных пятен на одном и том же теле никак не может быть доказательным свидетельсвтвом переворачивания трупов до размораживания. Если бы перевернуть труп до его промораживания (несколько часов после смери), то образовались бы пятна только для последнего положения, в котором оставлен перевёрнутый труп. А если труп был перевёрнут уже промороженным без размораживания, то никакого перетока крови не было бы, и новые трупные пятна не образовались бы.
Для сторонников убийц в данной ситуации остаётся единственный вариант. Убийцы после убийства должны были продержать трупы убитых в одном положении в тепле где-то больше 12-и часов, сутки и более, для устойчивого закрепления трупных пятен, а потом выбросить на мороз уже в новых положениях. Тогда бы трупные пятна действительно не соответствовали последнему положению.
Маловероятно это.
Отправлено: NERO - 05.08.13 14:53
При общем переохлаждении тела трупные пятна розовато-красноватого цвета из-за перенасыщения крови кислородом, не утилизированным тканями и клетками организма.
А почему у одних ТП багрово-лилового цвета, а у других синюшно-лилового? По этим признакам можно как-то сгруппировать трупы?Вопрос заключается н в том, почему у трупных пятен возникли такие оттенки: от багрово- до синюшно-лилового. Вопрос в другом: почему они не розовато-красноватого цвета?
Отправлено: elenapaula - 05.08.13 15:16
Вопрос заключается н в том, почему у трупных пятен возникли такие оттенки: от багрово- до синюшно-лилового. Вопрос в другом: почему они не розовато-красноватого цвета?Ув. Nero, я все равно ничего не поняла, разъясните пож.
Отправлено: Поручик - 05.08.13 23:41
Вопрос заключается н в том, почему у трупных пятен возникли такие оттенки: от багрово- до синюшно-лилового. Вопрос в другом: почему они не розовато-красноватого цвета?Потому что они могут изменить свой цвет после оттаивания и это в пределах нормы. А могут и не изменить.. если изначально были другого цвета.
Кузьма,
кажется Вьетнамка обьясняла, что они при оттаивании уже не поменяют свое местоположение.
Отправлено: Сергей В. - 06.08.13 08:55
кажется Вьетнамка обьясняла, что они при оттаивании уже не поменяют свое местоположениеМеня, как ученого, подобные фразы убивают напрочь, сразу вспоминается сакраментальное "вот приедет барин..."
Ну да ладно, речь не об этом, а о вопиющем в данном случае несоответствии расположения трупных пятен (далее т.п.) занимаемым позам у трупов, найденных лежащими на животе (Рустем, Зина, Юрий). Многим кажется, что это пустяки, подумаешь, трупы перевернули, и даже строят на этом версии. Между тем, т.п. это не отнюдь не основной признак посмертных изменений, в конце концов, это, говоря простым языком, не что иное как стекание крови в нижние части тела под действием гравитации, выраженными и неизменными они становятся при нормальной температуре не ранее 12-24 ч. соответственно. Есть и более фундаментальный признак -трупное окоченение, которое при нормальной температуре для разных групп мышц наступает раньше, от 3 до 8 ч. При низкой температуре окоченение сопровождается холодовым сокращением мышц, т.е. наступает раньше. Так вот, после наступления окоченения, которое на морозе, кстати, не разрешается, как обычно, в среднем за 40 ч., переворачивание выразилось бы в явную неестественность посмертных поз. Поскольку позы у перечисленных туристов все же естественные, переворачивание было возможно в течение нескольких часов после наступления смерти и это никак не повлияло бы на перемену положения т.п. (!), т.к. они ещё не начали формироваться. Позы Зины и Рустема, кроме того, динамичные, что есть неоспоримый признак того, что смерть застигла их именно в этом положении, а у Рустема присутствовало ещё и классическое для замерзания "ложе смерти". Обсуждать вопрос о переворачивании имеет смысл, на мой взгляд, только в отношении Дорошенко.
Аномальное расположение т.п. объяснялось мною раньше - это быстрое замерзание нижних поверхностных тканей трупов, в результате чего описанные в актах СМЭ т.п. образовались при размораживании на кушетках в морге.
В заключение, не удержусь от сентенции: если вы думаете, что все в нашей жизни описано в учебниках, то вы глубоко заблуждаетесь.
Отправлено: Moon - 06.08.13 09:09
Меня, как ученого, подобные фразы убивают напрочь, сразу вспоминается сакраментальное "вот приедет барин..."ОК ! Не все описано в учебниках, допустим, даже в учебниках по судебной медицине.
Ну да ладно, речь не об этом, а о вопиющем в данном случае несоответствии расположения трупных пятен (далее т.п.) занимаемым позам у трупов, найденных лежащими на животе (Рустем, Зина, Юрий). Многим кажется, что это пустяки, подумаешь, трупы перевернули, и даже строят на этом версии. Между тем, т.п. это не отнюдь не основной признак посмертных изменений, в конце концов, это, говоря простым языком, не что иное как стекание крови в нижние части тела под действием гравитации, выраженными и неизменными они становятся при нормальной температуре не ранее 12-24 ч. соответственно. Есть и более фундаментальный признак -трупное окоченение, которое при нормальной температуре для разных групп мышц наступает раньше, от 3 до 8 ч. При низкой температуре окоченение сопровождается холодовым сокращением мышц, т.е. наступает раньше. Так вот, после наступления окоченения, которое на морозе, кстати, не разрешается, как обычно, в среднем за 40 ч., переворачивание выразилось бы в явную неестественность посмертных поз. Поскольку позы у перечисленных туристов все же естественные, переворачивание было возможно в течение нескольких часов после наступления смерти и это никак не повлияло бы на перемену положения т.п. (!), т.к. они ещё не начали формироваться. Позы Зины и Рустема, кроме того, динамичные, что есть неоспоримый признак того, что смерть застигла их именно в этом положении, а у Рустема присутствовало ещё и классическое для замерзания "ложе смерти". Обсуждать вопрос о переворачивании имеет смысл, на мой взгляд, только в отношении Дорошенко.
Аномальное расположение т.п. объяснялось мною раньше - это быстрое замерзание нижних поверхностных тканей трупов, в результате чего описанные в актах СМЭ т.п. образовались при размораживании на кушетках в морге.
В заключение, не удержусь от сентенции: если вы думаете, что все в нашей жизни описано в учебниках, то вы глубоко заблуждаетесь.
У Вас то откуда знания об приведенном Вами механизме?
Приведите , пожалуйста, авторитетный источник.
Отправлено: Сергей В. - 06.08.13 09:44
ОК ! Не все описано в учебниках, допустим, даже в учебниках по судебной медицине.Даже по судебной медицине. Это Вы пред ними благоговеете, а на самом деле особенности положения т.п. при замерзании отнюдь не самая актуальная ее проблема.
У Вас то откуда знания об приведенном Вами механизме?
Приведите , пожалуйста, авторитетный источник.
А авторитетных для Вас источников, скорее всего, и нет. Что, впрочем, неудивительно и имеет место сплошь и рядом, а иначе зачем были бы нужны наука и ученые?
Отправлено: ELENAEA - 06.08.13 10:15
А авторитетных для Вас источников, скорее всего, и нет. Что, впрочем, неудивительно и имеет место сплошь и рядом, а иначе зачем были бы нужны наука и ученые?А Вы все-таки приведите... источники-то... Раз судебная медицина для Вас не авторитет...
Отправлено: Сергей В. - 06.08.13 19:17
А Вы все-таки приведите... источники-то... Раз судебная медицина для Вас не авторитет...Разве я писал, что не авторитет? Я писал, что "особенности положения т.п. при замерзании отнюдь не самая актуальная ее проблема", т.е. проблема холодовых т.п. малоизучена. Но раз уж Вы так все передергиваете, то Вам не худо бы представиться, Вы медик, если да, то специальность, стаж, заслуги? Я - не медик, давно об этом сообщил, и все кому интересно это знают. Тем не менее, я предложил объяснение имеющегося несоответствия положения т.п. позам у трех из найденных первыми пяти трупов. Вы не обязаны с этим соглашаться, но тогда приведите свои аргументы и, желательно, свое объяснение, если оно, конечно, имеется. Я тут историю Ваших сообщений просмотрел, заметил, что Вы у всех источниками интересуетесь. Своих, что ли, нет? Тем не менее, поскольку Вы мне тоже их не привели, то вынужден воспользоваться для дискуссии Вашими высказываниями из сообщения http://taina.li/forum/index.php?topic=772.msg74103#msg74103 (http://taina.li/forum/index.php?topic=772.msg74103#msg74103) в теме "Видимая смерть"
Цитирование
."Третья стадия - гипостатическая имбибиция - начинает развиваться через 24 ч после наступления смерти. Жидкость, состоящая из лимфы, межклеточной жидкости и просочившейся из кровеносных сосудов плазмы, пропитывает кожу. Трупные пятна в этой стадии не исчезают и не бледнеют при надавливании пальцем, а сохраняют свой первоначальный цвет и не перемещаются при изменении положения трупа."С этим никто не спорит, на стадии имбибиции т.п. не перемещаются, вот только этой стадии на склоне и под кедром очевидно не было, поскольку поверхностные ткани трупов проморозились раньше. Надеюсь, Вы не станете возражать, что судмеды описывают т.п. как поверхностное явление?
Цитирование
При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей.Тут у Вас методическая ошибка. Формирование т.п. процесс не мгновенный, требует при нормальной температуре как минимум 12 ч., если промораживание поверхностных тканей происходит раньше, то они не проявляются. Тут даже не важно скорость снижения ректальной температуры (т.е. внутри трупа), нам в данном случае важнее поверхностная, идет ли гемолиз эритроцитов в замороженном трупе (если и идет, то очень медленно) или уже при размораживании, важно то, что при размораживании трупа в морге изменено его положение, и в результате мы получим картину, описанную в актах СМЭ.
Наконец, попробуйте увязать т.п. с окоченением у трупов Зины, Рустема и Юры, если получится.
Отправлено: Григорий Комаров - 06.08.13 20:42
Меня, как ученого, подобные фразы убивают напрочь: стекание крови в нижние части тела под действием гравитации
Добавлено позже:
Обсуждать вопрос о переворачивании имеет смысл, на мой взгляд, только в отношении Дорошенко.Можно узнать, почему только в отношении него?
Добавлено позже:
Ув. Nero, я все равно ничего не поняла, разъясните пож.
При общем переохлаждении тела трупные пятна розовато-красноватого цвета из-за перенасыщения крови кислородом, не утилизированным тканями и клетками организма.
Отправлено: elenapaula - 06.08.13 22:37
Поскольку позы у перечисленных туристов все же естественные
Позы Зины и Рустема, кроме того, динамичные, что есть неоспоримый признак того, что смерть застигла их именно в этом положенииВы о каких фото говорите? Положение тела Зины менялось в морге после оттаивания. Если говорить о замерших трупах Зины и Рустема в морге, то назвать эти позы естественными при наступлении смерти на животе я бы воздержалась. Как человек ученый посмотрите внимательно именно на фото не размороженных тел еще раз.
Отправлено: Moon - 06.08.13 23:19
Даже по судебной медицине. Это Вы пред ними благоговеете, а на самом деле особенности положения т.п. при замерзании отнюдь не самая актуальная ее проблема.Я поняла, что Ваше видение по обсуждаемому вопросу= Вашим домыслам. Вы так думаете, Вы думаете, что так могло быть. Не имея медицинского образования. Учебники и данные науки по СМЭ для Вас =0.
А авторитетных для Вас источников, скорее всего, и нет. Что, впрочем, неудивительно и имеет место сплошь и рядом, а иначе зачем были бы нужны наука и ученые?
Верно я поняла?
Отправлено: Сергей В. - 06.08.13 23:51
Вы о каких фото говорите?Я здесь где-то о фото писал разве? Но если уж о них зашла речь, то смотрите фото трупов на склоне. А о динамичности поз в УД также не одно упоминание есть.
Цитирование
Положение тела Зины менялось в морге после оттаивания.Конечно, менялось, ее на спину положили, трупное и холодовое окоченение разрешилось, т.п. на задней стороне туловища проявились. Хотя, если честно, то отмеченная Возрожденным отечность и лилово-красный цвет лица и губ сами по себе наводят на мысль, что ее на склоне ее никто не переворачивал.
Moon, меня особо не заботит, что Вы там поняли, подозреваю, что как обычно ничего. Сказать что либо по т.п., позам и окоченению имеете?
P.S. Кстати, напомните, кто там у вас что с окоченевшими трупами инсценировал, а то я что-то забывать стал.
Отправлено: elenapaula - 06.08.13 23:54
трупное окоченение, которое при нормальной температуре для разных групп мышц наступает раньше, от 3 до 8 ч.
Формирование т.п. процесс не мгновенный, требует при нормальной температуре как минимум 12 ч., если промораживание поверхностных тканей происходит раньше, то они не проявляются.Что-то я никак Ваши мысли понять не могу.
Добавлено позже:
При общем переохлаждении тела трупные пятна розовато-красноватого цвета из-за перенасыщения крови кислородом, не утилизированным тканями и клетками организма.Это что значит, если т.п. были не разовато-красные, значит общего переохлаждения не было?
Добавлено позже:
Я здесь где-то о фото писал разве? Но если уж о них зашла речь, то смотрите фото трупов на склоне. А о динамичности поз в УД также не одно упоминание есть.Позы трупов по УД не соответствуют позам при нахождении, не говоря ужу о соответствии на момент смерти.
Отправлено: ELENAEA - 07.08.13 00:22
Разве я писал, что не авторитет? Я писал, что "особенности положения т.п. при замерзании отнюдь не самая актуальная ее проблема", т.е. проблема холодовых т.п. малоизучена. Но раз уж Вы так все передергиваете, то Вам не худо бы представиться, Вы медик, если да, то специальность, стаж, заслуги? Я - не медик, давно об этом сообщил, и все кому интересно это знают. Тем не менее, я предложил объяснение имеющегося несоответствия положения т.п. позам у трех из найденных первыми пяти трупов.При отсутствии аргументов -переход на личность оппонента -хороший приемчик, но не вами изобретен... Я не просто медик (уж что под этим словом подразумеваете, я не знаю, это может быть и санитар морга), а врач с 25- летним стажем и высшей категорией - удовлетворены?Ну, не судмедэксперт, конечно.Поэтому к мнению специалиста прислушиваюсь.Потому, как не имею привычки лечить зубы у гинеколога, а уши у окулиста.Хотя они могут быть, даже докторами наук.Я давала ссылку на форум судебных медиков - http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079. (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079.)Там конкретно на вопрос о т. п. отвечено -я даже жирным шрифтом выделила.Читайте внимательно.
При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей.
Тут у Вас методическая ошибка. Формирование т.п. процесс не мгновенный, требует при нормальной температуре как минимум 12 ч., если промораживание поверхностных тканей происходит раньше, то они не проявляются. Тут даже не важно скорость снижения ректальной температуры (т.е. внутри трупа), нам в данном случае важнее поверхностная, идет ли гемолиз эритроцитов в замороженном трупе (если и идет, то очень медленно) или уже при размораживании, важно то, что при размораживании трупа в морге изменено его положение, и в результате мы получим картину, описанную в актах СМЭ.это не МОЯ методическая ошибка, а дословно приведенные слова эксперта, который видел трупов поболее Вас - я так думаю.
А что касаемо трупов Зины, Рустема и Юры, то по моему мнению, их переворачивали на живот уже после стадии диффузии (см. учебник по СМ), иначе бы трупные пятна были бы и на спине и на животе.И,кстати, при очень быстром замерзании, трупных пятен может даже и не быть.А кто и как это сделал -это вопросы к следователю, а не к врачу.
Отправлено: Кузьма - 07.08.13 01:24
Кузьма,Так и я тоже объясняю, что могут дообразовываться трупные пятна после разморозки быстро промороженных. Хотите, верьте объяснению, а хотите, понимайте его содержательно. Ваше дело.
кажется Вьетнамка обьясняла, что они при оттаивании уже не поменяют свое местоположение.
Наверно, объяснение Вьетнамки мной пропущено, или не удовлетворило.
Отправлено: ELENAEA - 07.08.13 01:40
Так и я тоже объясняю, что могут дообразовываться трупные пятна после разморозки быстро промороженных. Хотите, верьте объяснению, а хотите, понимайте его содержательно. Ваше дело.Чтобы иметь свое мнение по этому поводу, нужно, хотя бы несколько трупов самому вскрыть.И оформить как положено.Тогда и на Вас тоже ссылаться будут.
Наверно, объяснение Вьетнамки мной пропущено, или не удовлетворило.
Отправлено: Кузьма - 07.08.13 01:45
Я поняла, что Ваше видение по обсуждаемому вопросу= Вашим домыслам. Вы так думаете, Вы думаете, что так могло быть. Не имея медицинского образования. Учебники и данные науки по СМЭ для Вас =0.Домыслы отличаются от содержательных мыслей тем, что домыслы пользуются формально приложенными ссылками на авторитеты, а содержательные мысли пользуются пониманием физических и биофизических закономерностей науки.
Верно я поняла?
Если человек понимает закономерность явления, то может привести саму закономерность, а если не понимает, то формально и неуместно привязывает объяснение явление к авторитету.
Отправлено: Сергей В. - 07.08.13 01:52
Позы трупов по УД не соответствуют позам при нахождении, не говоря ужу о соответствии на момент смерти.Это что ещё за новости, может Вы там были, или у Вас другое УД есть? Все позы описаны и сфотографированы, продублированы в допросах, не надо тут тень на плетень наводить.
ELENAEA, я не на личность переходил, а попросил представиться, что для Вас в медицинской теме не зазорно. Что касается меня, то я никому диагнозы не ставлю, анатомии не учу, пытаюсь только, как могу, объяснить несоответствие положения т.п. позам найденных трупов. Я уже читал эту часть судмефорума. Они все верно там говорят, вот только если к моменту промерзания наружных покровов процесс диффузии не прошел, а на это надо от 12 ч до суток при норм. температуре, а на морозе, по понятным причинам больше, то и пятен снизу у достаточно быстро промерзшего трупа не будет, это Вы верно отметили. Теперь промерзший труп привезли в морг, положили на кушетку на спину, размораживают, идет опять процесс диффузии плазмы совместно с гемолизом поврежденных замораживанием эритроцитов, т.п. проявляются во всей красе на спине и после не перемещаются. Правда, они уже ничего не скажут нам о позе человека в момент смерти, согласны? В таком случае нам не надо ничего выдумывать о переворачивании трупов на месте происшествия.
Цитирование
А что касаемо трупов Зины, Рустема и Юры, то по моему мнению, их переворачивали на живот уже после стадии диффузии, иначе бы трупные пятна были бы и на спине и на животеУ Зины, если внимательно перечитать акт, как раз есть намеки на т.п. на лице; под Рустемом была выраженная капсула смерти, это все против гипотезы о переворачивании. Теперь об окоченении. Оно на морозе наступает гораздо раньше диффузии, уже через 2-3 часа, и не разрешается вплоть до размораживания. Следовательно, переворачивать труп со спины на живот и тщательно придавать ему динамично-ползущую позу нужно в эти сроки. Возможно ли это? Наверное, возможно, только очень трудно, поджимают сроки (их там девятеро), и, главное, зачем, чтобы следствию и нам задурить головы, мол ползти на животе естественно, а на спине нет? Еще живые дятловцы уже умершим? Абсурд, эти бы как раз перевернули с живота на спину, а потом бы пытались потащить. Злоумышленники? Им больше делать было нечего? Инсценировщики? Так с окоченевшим в струнку трупом на морозе ничего не сделать! Увозить в тепло для размораживания и разрешения окоченения, а потом вновь замораживать в нужной позе и везти обратно? Я вас умоляю!
Цитирование
Чтобы иметь свое мнение по этому поводу, нужно, хотя бы несколько трупов самому вскрыть.И оформить как положено.Тогда и на Вас тоже ссылаться будут.Сказал судмед следователю. Смех, в жизни первый отвечает на вопросы второго. а не наоборот. Ну что с нас взять, с убогих.
Отправлено: Кузьма - 07.08.13 01:55
Чтобы иметь свое мнение по этому поводу, нужно, хотя бы несколько трупов самому вскрыть.И оформить как положено.Тогда и на Вас тоже ссылаться будут.Можно вскрыть и оформить, как положено, но при этом некому проверить истинность выводов этого вскрытия и оформления. Полно случаев неверной диагностики со смертельным исходом в результате неадекватной помощи, или её отсутствия. Мне больше приходилось иметь дело именно с последними.
В МГУ создан медицинский факультет с особым физико-математическим образованием врачей. Это чтобы диагностировать и лечить с непосредственным пониманием, а не с формальной ссылкой на авторитет без понимания привязки. Такие ссылки не помогают выжить больным от неверной диагностики и лечения.
Отправлено: ELENAEA - 07.08.13 02:03
Сказал судмед следователю. Смех, в жизни первый отвечает на вопросы второго. а не наоборот. Ну что с нас взять, с убогих.Спорить не буду, но чтобы получить правильный ответ -надо правильно поставить вопрос.А с этим у некоторых, даже следователей, плохо бывает.
а что касается- образования трупных пятен у размороженных трупов - целина непаханая, можете защитить диссертацию.
Отправлено: Moon - 07.08.13 11:13
Moon, меня особо не заботит, что Вы там поняли, подозреваю, что как обычно ничего. Сказать что либо по т.п., позам и окоченению имеете?Имею что сказать.
P.S. Кстати, напомните, кто там у вас что с окоченевшими трупами инсценировал, а то я что-то забывать стал.
Для построения нестандарных умозаключений Вам следовало бы поначалу понять , что есть смерть от переохлаждения.
Механизм описан тут:http://www.medical-enc.ru/sudmed/obshhee-ohlazhdenie.shtml
Полезные для нас выдержки:
"Организм высших животных способен переносить значительные местные переохлаждения при температуре, которая при общем переохлаждении неизбежно вызывает гибель. При общем охлаждении тяжесть состояния организма определяется величиной снижения температуры тела: при 30 °С возникают значительные расстройства дыхания и кровообращения, отмечается рефлекторный спазм кровеносных сосудов, кровоток уменьшается, возникают стазы и некрозы тканей. Температура тела у живого человека, подвергавшегося действию холода, как правило, не может быть ниже 26 °С.
Принципиально важно, что экстремальные состояния при холодовой травме и наступление смерти от нее протекают без оледенения тканей.
Замерзает, таким образом, только труп. Замерзание служит средством для сохранения трупа. Повреждения, патологоанатомические изменения и другие особенности сохраняются в тканях замерзших трупов и при исследовании могут быть определены.
Смерть, как правило, наступает при снижении температуры тела до 22—24 °С. Непосредственной причиной смерти чаще всего является первичная остановка дыхания, иногда сосудистый коллапс или фибрилляция желудочков сердца.
При осмотре трупа на месте его обнаружения (обычно лежащего на снегу на открытом пространстве) поза пострадавшего может свидетельствовать о прижизненном действии низкой температуры: человек, пытаясь сохранить тепло, сгибает руки в локтевых суставах и прижимает их к груди, ноги подгибает к животу, сгибая их в коленных суставах, — поза зябнувшего человека. Наблюдения показывают, что у лиц, перед смертью находившихся в состоянии сильного алкогольного опьянения, такой позы может и не быть.
Доказательством прижизненного действия низкой температуры на месте обнаружения трупа, в непосредственной близости от него, под ним являются признаки воздействия тепла тела на снег, который подтаивает с последующим образованием льда и даже примерзанием частей тела и одежды; отсутствие этих признаков может свидетельствовать о перемещении трупа после смерти.
При длительном действии холода на открытых участках тела отмечаются синюшность, припухлость, т. е. признаки ознобления. У отверстий рта и носа обнаруживают сосульки, на ресницах — иней. Изредка наблюдается «гусиная кожа», образующаяся в результате сокращения мышц, поднимающих волосы на кожных покровах. Перенасыщение крови кислородом при наступлении смерти от переохлаждения обусловливает красноватый цвет кожных покровов и розоватый оттенок трупных пятен.
Если смерть от переохлаждения возникает в условиях положительной температуры окружающей среды, то переживающие ткани успевают утилизировать кислород крови в посмертном периоде и трупные пятна оказываются фиолетового цвета. При смерти в условиях отрицательной температуры трупные пятна остаются розовыми.
Выводы / мои/:
Процесс охлаждения - длительный / исключение - смерть в воде/
Смерть наступает при охлаждении тела до положительной температуры 24-26 град.С.
Промораживается при отрицательной температуре окружающей среды только труп.
Смерть при положительных низких температурах окружающей среды - дает ТП фиолетового цвета.
Смерть при отрицательный температурах окружающей среды - дает трупные пятна розового цвета.
53.2. Общее охлаждение организма http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/sud_med/M9.htm (http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/sud_med/M9.htm)
Смерть от охлаждения наступает при температуре тела +22- +24 o C. Непосредственная причина смерти при охлаждении - паралич дыхательного центра.
Признаки охлаждения при наружном исследовании трупа :
поза "зябнущего человека" (замерзающий человек пытается сохранить тепло, поэтому сгибает руки в локтевых суставах, прижимая их к груди, ноги подгибает к животу, сгибая их в коленных суставах) у лиц, находящихся в состоянии алкогольного опьянения, этой позы может не быть;
розоватый цвет трупных пятен (при действии низкой температуры происходит разрыхление поверхностного слоя кожи и кислород проникает в кожу, придавая трупным пятнам розоватый оттенок за счет образования оксигемоглобина);
признаки озноба "гусиная кожа" (сокращение мелких мышц в области волосяных луковиц);
втянутость яичка в паховый канал (признак Пупорева).
Признаки охлаждения при внутреннем исследовании трупа :
полнокровие мягких тканей головы и точечные кровоизлияния в них;
полнокровие и отек головного мозга;
наличие "пятен Вишневского" - кровоизлияния в слизистой оболочке желудка в самом верхнем слое складок, легко снимаются спинкой ножа или струей воды; округлой формы, могут быть точечными или размерами 0,5 х 0,5 см; буроватого цвета с красным оттенком от одиночных до множественных групп по ходу кровеносных сосудов; встречаются в 75-90% случаев, отсутствуют у новорожденных младенцев;
исчезновение гликогена (высокомолекулярный полисахарид, построенный в основном из глюкозы) из печени, мышцы сердца, скелетных мышц.
При длительном нахождении трупа в условиях низкой температуры (ниже 0 o C) наступает промерзание тканей поверхностное и глубокое. Промерзание ткани мозга приводит к увеличению его объема с последующим растрескиванием костей черепа и расхождению швов, посмертному разрыву кожи, что ошибочно может быть принято за травму.
Лабораторные методы исследования при охлаждении организма: гистологическое исследование, биохимическое исследование печени, мышцы сердца для определения количества гликогена; судебно-химическое исследование для определения количества этилового спирта.
Еще источники по всем трупным процессам:
http://sudmed.org.ua/?SPRAVOChNIK_sudebno-medicinskoi_ekspertizy:III_-_Sudebno-medicinskaya_ekspertiza_trupa._Obshie_voprosy_sudebno-medicinskoi_tanatologii:Trupnye_izmeneniya (http://sudmed.org.ua/?SPRAVOChNIK_sudebno-medicinskoi_ekspertizy:III_-_Sudebno-medicinskaya_ekspertiza_trupa._Obshie_voprosy_sudebno-medicinskoi_tanatologii:Trupnye_izmeneniya)
http://www.portalus.ru/modules/russianlaw/special/sudebnaya_medicina/2/21.htm (http://www.portalus.ru/modules/russianlaw/special/sudebnaya_medicina/2/21.htm)
Читаем, анализируем и делаем правильные выводы.
Отправлено: NERO - 07.08.13 11:13
"Отмечается быстрое развитие процесса трупного окоченения при истощении запасов гликогена."
"При действии холода смерть наступает от общего переохлаждения организма. При падении температуры тела до + 34° чувствуется слабость, усталость. При дальнейшем падении температуры появляется головокружение, желание присесть или прилечь, человек впадает в сон, который сам по себе снижает сопротивляемость организма. При этом все функции организма угнетаются, и при температуре тела ниже 25° наступает смерть по филогенетическому и онтогенетическому типу. Но точно сказать, при какой температуре происходит остановка сердца, трудно. Смерть наступает от переохлаждения тела с последующим промерзанием и оледенением трупа."
"после тяжелой мышечной нагрузки перед смертью, – трупное окоченение наступает быстрее, держится дольше, выражено сильнее. Трупное окоченение иногда может развиться моментально, сразу же после смерти. Такое явление получило название трупный спазм или каталептическое окоченение."
"Следует помнить, что окоченение сгибателей кисти со сведением пальцев в полусжатый кулак происходит лишь после окоченения мышц плеча и предплечья, поэтому наличие трупного окоченения кисти при отсутствии его в других мышцах руки свидетельствует об имевшем место искусственном нарушении трупного окоченения [Хижнякова К. И., 1980].
"Судебно-медицинское значение трупных пятен
наличие трупных пятен - достоверный признак наступления смерти,
по динамике развития трупных пятен можно говорить о времени наступления смерти;
наличие трупных пятен свидетельствует о положении трупа после смерти и об изменении этого положения;
по изменению цвета трупных пятен в некоторых случаях можно говорить о причине смерти".
Отправлено: Moon - 07.08.13 18:01
Из положение или размеры ТП после оттаивания замороженного тела не могут, поскольку на любой стадии сформированных ТП они при оттаивании переходят в стадию имбибиции, поскольку при оттаивании сразу начинается процесс гемолиза эритроцитов.
http://rudocs.exdat.com/docs/index-48263.html?page=2 (http://rudocs.exdat.com/docs/index-48263.html?page=2)
Отправлено: Григорий Комаров - 07.08.13 21:16
"после тяжелой мышечной нагрузки перед смертью, – трупное окоченение наступает быстрее, держится дольше, выражено сильнее. Трупное окоченение иногда может развиться моментально, сразу же после смерти. Такое явление получило название трупный спазм или каталептическое окоченение."
Добавлено позже:
Есть и более фундаментальный признак -трупное окоченение, которое при нормальной температуре для разных групп мышц наступает раньше, от 3 до 8 ч. При низкой температуре окоченение сопровождается холодовым сокращением мышц, т.е. наступает раньше. Так вот, после наступления окоченения, которое на морозе, кстати, не разрешается, как обычно, в среднем за 40 ч., переворачивание выразилось бы в явную неестественность посмертных поз. Поскольку позы у перечисленных туристов все же естественные, переворачивание было возможно в течение нескольких часов после наступления смерти и это никак не повлияло бы на перемену положения т.п. (!), т.к. они ещё не начали формироваться. Позы Зины и Рустема, кроме того, динамичные, что есть неоспоримый признак того, что смерть застигла их именно в этом положении, а у Рустема присутствовало ещё и классическое для замерзания "ложе смерти".Для меня больше проблемы несоответствия трупных пятен обнаруженным положениям ребят нет.
Есть вопрос по цвету пятен - это да.
Отправлено: Сергей В. - 07.08.13 21:54
Трупные пятна образуются ранее промерзания трупа.О как! А, может, внимательно почитать собственные ссылки? "Гомеостаз - 7-12ч, диффузия - 20-24ч, необратимая имбибиция - ещё дольше". Это в морге, а при температуре на ПД за -30 (сегодяшние данные Ланиной) и сильном ветре кровь густеет и все течет дольше. Промерзание же, в том числе и интересующее нас поверхностное, протекает, наоборот, значительно скорей, чем сутки по учебнику.
Есть вопрос по цвету пятен - это да.Уже трижды цитировался абзац о нежно-розовом цвете т.п. при замерзании. Очевидно это не всегда так, поскольку у нас, согласно актам, их цвет багрово-синюшный у всей замерзшей первой пятерки.
Отправлено: Григорий Комаров - 07.08.13 22:08
Акт по Дорошенко:
трупные пятна багроволилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Акт по Колмогоровой:
Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища.
Акт по Слободину:
Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей
Получается, что почему -то только Рустем более всех "приблизился" к "нужному" цвету. И только у него ложе трупа.
Отправлено: ELENAEA - 07.08.13 22:41
Цитата: Сергей В. - вчера в 08:55Попробуйте почитать статью -
Есть и более фундаментальный признак -трупное окоченение, которое при нормальной температуре для разных групп мышц наступает раньше, от 3 до 8 ч. При низкой температуре окоченение сопровождается холодовым сокращением мышц, т.е. наступает раньше. Так вот, после наступления окоченения, которое на морозе, кстати, не разрешается, как обычно, в среднем за 40 ч., переворачивание выразилось бы в явную неестественность посмертных поз. Поскольку позы у перечисленных туристов все же естественные, переворачивание было возможно в течение нескольких часов после наступления смерти и это никак не повлияло бы на перемену положения т.п. (!), т.к. они ещё не начали формироваться. Позы Зины и Рустема, кроме того, динамичные, что есть неоспоримый признак того, что смерть застигла их именно в этом положении, а у Рустема присутствовало ещё и классическое для замерзания "ложе смерти".
http://www.forens-med.ru/book.php?id=988 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=988)
Так вот там написано :По мнению большинства исследователей трупное окоченение при смерти от холода развивается медленнее и сохраняется чрезвычайно долго (Авдеев М. И., 1976; Десятов В. П., 1967). На развитие трупного окоченения влияет и степень угнетения центральной нервной системы, так, при глубоком ее торможении мышечное окоченение развивается замедленно, в то время как предсмертное возбуждение способствует более быстрому развитию окоченения мышц (Китаев Ю.М., 1958)
так что и тут мнение судмедэкспертов расходится с мнением некоторых "специалистов". Кстати, и по поводу смерти в лавинах - основная причина -асфиксия, поэтому не все так однозначно, как Вам кажется.
Отправлено: Сергей В. - 07.08.13 23:07
По мнению большинства исследователей трупное окоченение при смерти от холода развивается медленнее и сохраняется чрезвычайно долгоВидите ли, ELENAEA, Вы о специфической холодовой усталости слышали? Кроме того, дятловцы не умерли в расслаблении предварительно "приняв на грудь", как большинство замерзших, а предварительно истощив свои отнюдь не малые силы. Здесь, если Вы заметили, чуть выше уже приводили цитату по данному поводу:
Цитата: NERO - сегодня в 11:13Кроме того, всегда более продуктивно пытаться вникать в суть явления, чем искать цитаты на все случаи жизни.
"после тяжелой мышечной нагрузки перед смертью, – трупное окоченение наступает быстрее, держится дольше, выражено сильнее. Трупное окоченение иногда может развиться моментально, сразу же после смерти. Такое явление получило название трупный спазм или каталептическое окоченение."
А про лавины - это не ко мне.
Григорий, может у меня фантазии не хватает, но я большой разницы в этих цветах не вижу. :)
Отправлено: Moon - 07.08.13 23:16
Ага, сначала инсинуации происходят с поиском дятловцев и УД, потом - на форуме, затем все покрывается трупными пятнами. О как! А, может, внимательно почитать собственные ссылки? "Гомеостаз - 7-12ч, диффузия - 20-24ч, необратимая имбибиция - ещё дольше". Это в морге, а при температуре на ПД за -30 (сегодяшние данные Ланиной) и сильном ветре кровь густеет и все течет дольше. Промерзание же, в том числе и интересующее нас поверхностное, протекает, наоборот, значительно скорей, чем сутки по учебнику. Уже трижды цитировался абзац о нежно-розовом цвете т.п. при замерзании. Очевидно это не всегда так, поскольку у нас, согласно актам, их цвет багрово-синюшный у всей замерзшей первой пятерки.Еще раз:
Наступает смерть при достижении положительной температуры тела в 24-26 гр.С, сила тяжести тянет кровь вниз и образуются ТП.
Смотрите табл.4 здесь:
http://rudocs.exdat.com/docs/index-48263.html?page=2 (http://rudocs.exdat.com/docs/index-48263.html?page=2)
Через 20-30 минут ТП появляются и до времени от 1 до 3-х суток проходят все стадии своего развития.
Но в условиях отрицательных температур одновременно начинается остывание тела до температуры окружающей среды. Процесс остывания длительный / не в жидкий азот же трупы помещали/.
Трупные пятна образуются ранее промерзания трупа.
Далее идет процесс промораживания трупа, при этом ТП сформированы на любой своей стадии и зафиксированы действием отрицательных температур.
При длительном процессе промораживании ТП зафиксированы на любой стадии своего развития.
Положение или размеры ТП после оттаивания замороженного тела менять не могут, поскольку на любой стадии сформированных ТП они при оттаивании переходят в стадию имбибиции, поскольку при оттаивании сразу начинается процесс гемолиза эритроцитов.
Иными словами через 20-30 минут после смерти, наступившей при при температуре тела +24-26 град Цельсия, появляются трупные пятна и при последующем промерзании трупа и следующем размораживания они /ТП/ не способны поменять свои размеры и локализацию.
Здесь посмотрите, может поможет?
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079)
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=424 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=424)
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=21 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=21)
Отправлено: ELENAEA - 07.08.13 23:32
Видите ли, ELENAEA, Вы о специфической холодовой усталости слышали? Кроме того, дятловцы не умерли в расслаблении предварительно "приняв на грудь", как большинство замерзших, а предварительно истощив свои отнюдь не малые силы. Здесь, если Вы заметили, чуть выше уже приводили цитату по данному поводу:Видите ли Сергей,те люди, о которых идет речь в моей ссылке-тоже не умерли ,"приняв на грудь", как и дятловцы. В статье речь идет о погибших в лавинах,просто человек, когда писал диссертацию по этому поводу, проанализировал ДОСТАТОЧНОЕ количество случаев гибели людей,чтобы поделиться своими выводами с другими.Те процессы, которые , как вы считаете, протекают быстрее, на самом деле происходят медленнее.Т. е Ваши выводы - не имеют под собой никаких оснований, подтвержденных практикой.,к сожалению.Это ваши конфабуляции.В данном споре истина не рождается,потому, что вы её не ищите.
Отправлено: Сергей В. - 08.08.13 00:06
через 20-30 минут после смерти при температуре тела +24-26 град Цельсия появляются трупные пятнаПятна в судмеде - это только пятна, необратимая окраска кожи, они называются в актах т.п. только после стадии имбибиции. Через 20 мин нет вообще ничего.
до времени от 1 до 3-х суток проходят все стадии своего развития.Повторяться не хочу, у быстро замерзших при -30 трупов пятен нет.
Смерть от переохлаждения имеет свои особенности, на холоде и ветре резко кровь приливает к жизненно важным внутренним органам и мозгу, кровоснабжение, а, значит, и температура конечностей и наружных тканей снижается. Это выливается в ещё прижизненные обморожения. Подумайте сначала над этим.
В статье речь идет о погибших в лавинахНе шейте мне лавины, я уже Вам говорил. Это вообще из другой оперы. В них попадают хорошо одетые люди, там нет ветра, там довольно неплохой теплоизолятор - снег, там краш-эффект и асфиксия, которых на склоне и у кедра не было. И если Вы перечитаете акты четверки в ручье, то там не идет речь о смерти от переохлаждения.
Отправлено: ELENAEA - 08.08.13 00:23
Не шейте мне лавины, я уже Вам говорил. Это вообще из другой оперы. В них попадают хорошо одетые люди, там нет ветра, там довольно неплохой теплоизолятор - снег, там краш-эффект и асфиксия, которых на склоне и у кедра не было. И если Вы перечитаете акты четверки в ручье, то там не идет речь о смерти от переохлаждения.Статья называлась- Судебно-медицинская оценка причин смерти от действия климатогеографических факторов у туристов и альпинистов в условиях высокогорной местности (сочетанное действие низкой температуры окружающей среды и низкого парциального давления кислорода, смерть под лавиной)
но у четверки в ручье ни краш-эффекта, ни асфиксии тоже не выставлено.А вот Колеватов, почему-то обморозился... Хотя у него в описании тоже есть некоторые странности,не позволяющие списать его смерть на природные факторы, на которые Вы не обратили внимание, а вот я заметила.
Отправлено: Moon - 08.08.13 00:35
Пятна в судмеде - это только пятна, необратимая окраска кожи, они называются в актах т.п. только после стадии имбибиции.Что Вы выдумываете? Зачем?
Они=ТП - на любой своей стадии. На любой своей стадии они являются ТП.
Википедия:
Тру́пные пя́тна (лат. livor mortis) являются, пожалуй, самым известным признаком наступления биологической смерти. Они относятся к ранним трупным явлениям и представляют собой, как правило, участки кожи синюшно-фиолетовой окраски. Возникают трупные пятна за счет того, что после прекращения сердечной деятельности и утраты тонуса сосудистой стенки происходит пассивное перемещение крови по сосудам под действием силы тяжести и концентрация ее в нижерасположенных участках тела.
Цитирование
Через 20 мин нет вообще ничего.Смотрите табл.4 здесь:
http://rudocs.exdat.com/docs/index-48263.html?page=2 (http://rudocs.exdat.com/docs/index-48263.html?page=2)
Цитирование
Повторяться не хочу, у быстро замерзших при -30 трупов пятен нет.В жидком азоте? Или в условиях невесомости?
Быстро- это сколько и при каких условиях /температура, влажность, скорость ветра, масса/ не наблюдаются ТП?
Напомню, у наших пятна зафиксированы.
Оффтоп (текст не по теме) Я не Медик. Я дилетант. Я могу ошибаться в тонкостях. Но не в главном.
Я всегда готова признать свои заблуждения.
Вы же вопиюще искажаете главное.
Посмотрела Ваш профиль.
Я всегда готова признать свои заблуждения.
Вы же вопиюще искажаете главное.
Посмотрела Ваш профиль.
Отправлено: Сергей В. - 08.08.13 01:04
Отправлено: Moon - 08.08.13 01:11
Moon, эта таблица не для Вас, а для судмедов, и то, не вскрывающих. а выезжающих на МП. В нашем случае, а ради него я не собираюсь переквалифицироваться в судмеда, мне и моя профессия нравится, после смерти прошло больше месяца и трупы на МП никто толком не осматривал. Вам и нам нужно знать одно - до стадии имбибиции т.п. лабильны, проще говоря, как труп положишь, там его и получишь. Заморозка консервирует стадию, и если она произошла до имбибиции, то пятно лабильно. Под заморозкой в отношении т.п. следует понимать не просто температуру тела, а задубение кожи и подкожной клетчатки, это понятно? В справочнике никто вам такие азы объяснять не будет.Читать умеете?
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079)
http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.0)
Отправлено: Сергей В. - 08.08.13 02:20
[url]http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079[/url]Читал, и задолго до Вас, и о т.п. давно толкую. А вот как читаете вы? Там Туапсе резонный вопрос задает: "Здесь даже опытный эксперт не установит, когда возникли эти пятна, - сразу после гибели или после оттаивания (при котором тело находилось уже в совсем другой позе. Чистейшая выдумка все эти подозрения насчет "трупных пятен". Пустое фантазерство. Это не мой личный вывод. Это мне опытнейший судмедэксперт объяснил.» И что ему магистр Наталья отвечает? -Цитатой из конспекта. Ещё одна цитата, уже ФилинаПри минусовой температуре промерзание начинается сразу.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.0[/url])
При промерзании кожи и подкожно-жировой клетчатки образование (тем более - перемещение) трупныях м\пятен уже невозможно. За какое время промерзает п/ж клетчатка я не знаю. : " Это то, о чем я вам безуспешно толкую. Стадия гомеостаза. это ещё собственно не т.п., .это отек. Вы кидаетесь на слово перемещение, а главное там - образование. И так во всем. Т.п. это по определению поверхностное явление, как только кожа задубела, а при тех условиях она это сделала быстро, так и финита ля комедия в сиысле формирования. Разморозили, начинается все по новой с отягчающими обстоятельствами, т.к. лед (а не аутолиз, как обычно) порвал клеточные оболочки эритроцитов.
Все, мне на работу завтра вставать.
Отправлено: Григорий Комаров - 08.08.13 05:41
Григорий, может у меня фантазии не хватает, но я большой разницы в этих цветах не вижу.У меня возникло предположение, что розово-красный цвет т.п., отмечаемый медикакми в случаях замерзания людей, относится к тем случаям, когда люди просто замерзают, ничего не делая (алкоголь, болезнь, обездвиженность и т.д.), отсюда и перенасыщение кислородом. Чем больше человек работает, работает из последних сил, на пределе, кровь уже не перенасыщается кислородом, он активно перерабатывается организмом.
Поэтому у Дорошенко:
трупные пятна багроволилового цвета;
у Колмогоровой:
Трупные пятна синюшно-лилового цвета;
у Слободина:
Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета.
Предположение, не более.
Добавлено позже:
Хотя у него в описании тоже есть некоторые странности,не позволяющие списать его смерть на природные факторы, на которые Вы не обратили внимание, а вот я заметила.Какая Вы молодец, выкладывайте быстрее, ждем.
Добавлено позже:
Я не Медик. Я дилетант. Я могу ошибаться в тонкостях. Но не в главном.*THUMBS UP* *THANK*
Я всегда готова признать свои заблуждения.
Отправлено: Moon - 08.08.13 10:28
Читал, и задолго до Вас, и о т.п. давно толкую.Откуда знаете, что "задолго"? http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=683 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=683) пост 1, Пост 33
Цитирование
А вот как читаете вы?Однозначно не так, как ВЫ!
Цитирование
Там Туапсе резонный вопрос задает: "Здесь даже опытный эксперт не установит, когда возникли эти пятна, - сразу после гибели или после оттаивания (при котором тело находилось уже в совсем другой позе. Чистейшая выдумка все эти подозрения насчет "трупных пятен".В каком контексте? Что отвечает его эксперт, тот,. с кем Туапсе ведет переписку?
Цитирование
Пустое фантазерство. Это не мой личный вывод.Фантазируйте на стороне. Здесь же от Вас требуется скурпулезная и точная работа.
Цитирование
Это мне опытнейший судмедэксперт объяснил.»
Цитирование
Ещё одна цитата, уже Филина - "При минусовой температуре промерзание начинается сразу."Вы сомневаетесь, что промерзание начинается при достижении телом температуры около 0 гр.С?
Вопрос в том, когда промерзание завершается, но не трудно догадаться, что от 24 часов до 72 часов промерзание, которое начинается с поверхностных слоев тела - кожи и подкожно-жировой клетчатки завершится полностью.
Цитирование
При промерзании кожи и подкожно-жировой клетчатки образование (тем более - перемещение) трупныях м\пятен уже невозможно. За какое время промерзает п/ж клетчатка я не знаю. : "ТП образуются в первые 30 минут после смерти и окончательно формируются в период до 72 часов.
Это то, о чем я вам безуспешно толкую. Стадия гомеостаза. это ещё собственно не т.п., .это отек. Вы кидаетесь на слово перемещение, а главное там - образование. И так во всем. Т.п. это по определению поверхностное явление, как только кожа задубела, а при тех условиях она это сделала быстро, так и финита ля комедия в сиысле формирования. Разморозили, начинается все по новой с отягчающими обстоятельствами, т.к. лед (а не аутолиз, как обычно) порвал клеточные оболочки эритроцитов.
Одновременно идет промерзание тела в условиях Перевала.
Этого достаточно, чтобы исключить возможность перемещения ТП при оттаивании трупа , о котором Вы не только толкуете, но вбиваете в головы читателей своих постов.
А если ТП не перемещались, то из этого следует очень простой вывод о том, что туристы погибли не в тех положениях, в которых были обнаружены, согласно фиксации в Протоколах обнаружения, радиограммах и в актах СМЭ.
Скажу больше. У меня есть основания предполагать, что трупы не только перемещались, но и были подвергнуты размораживанию и затем снова промораживанию в период до 26 февраля 1959 года, и повторно были разморожены уже перед проведением СМЭ.
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=671 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=671)
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=650 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=650)
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=647 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=647)
Отправлено: ELENAEA - 08.08.13 10:43
Хотя у него в описании тоже есть некоторые странности,не позволяющие списать его смерть на природные факторы, на которые Вы не обратили внимание, а вот я заметила.Я уже в одной из тем выкладывала эти рассуждения.http://taina.li/forum/index.php?topic=1408.msg41535#msg41535. (http://taina.li/forum/index.php?topic=1408.msg41535#msg41535.)Но никого это не заинтересовало.
Какая Вы молодец, выкладывайте быстрее, ждем.
Ну,повторюсь - не описаны признаки смерти от замерзания (полнокровие внутренних органов, пятна Вишневского),но в заключении-смерть от замерзания.
деформация шеи в области щитовидного хряща- у живого человека приводит к нарушению дыхания (асфиксии),на посмертное тоже не похоже.
Странная рана в области сосцевидного отростка ,проникающая до кости, - таким место удариться сложно, без повреждения ушной раковины.А вот при ударе сзади тупым предметом, с ограниченной поверхностью - реально.Какая-то избирательность странная.
Отправлено: Laura - 08.08.13 10:53
Странная рана в области сосцевидного отростка ,проникающая до кости, - таким место удариться сложно, без повреждения ушной раковины.А вот при ударе сзади тупым предметом, с ограниченной поверхностью - реально.Я правильно понимаю, Вы говорите именно об ударе по голове сзади, не о падении на?
Отправлено: Сергей В. - 08.08.13 13:15
[url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=671[/url]Давно ждал, в ход пошла тяжелая вьетнамская артиллерия. Спец по всем вопросам, причем и профессора ей не указ. ELENAEA у такой точно ничего лечить не стала бы.
[url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=650[/url] ([url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=650[/url])
[url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=647[/url] ([url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=647[/url])
А если ТП не перемещались, то из этого следует очень простой вывод о том, что туристы погибли не в тех положениях, в которых были обнаружены, согласно фиксации в Протоколах обнаружения, радиограммах и в актах СМЭ.Гнилой вывод.
Скажу больше. У меня есть основания предполагать, что трупы не только перемещались, но и были подвергнуты размораживанию и затем снова промораживанию в период до 26 февраля 1959 года, и повторно были разморожены уже перед проведением СМЭ.Да я-то давно понял откуда у Вашей ммм... горячности ноги растут.
Немедленно поделитесь с нами этими основаниями, это же просто супер, перед таким меркнет даже версия орлоокого Карпушина, разглядевшего косу с высоты 500м. Ведь это что ж тогда получается? Поскольку допрос Попова Чудиновым по распоряжению Бизяева датирован 6-м февраля, то, имея в виду известную поворотливость нашей правоохранительной системы, менты знали о находке трупов заранее, скорее всего, уже 2-3-го. А это в свою очередь означает, что либо сами же и убивали, либо у студентов таки была проспавшая как обычно всё группа прикрытия. Манси, эеки, йети отпадают, заради них власти канителиться бы не стали. Дальше - пара-тройка вертолетов, секретный морг, завязочки-подвязочки. Две бочки спирта тогда тоже при делах, чтобы собиратели-раскладыватели упились вусмерть и молчали как рыбы.
Отправлено: Moon - 08.08.13 14:37
Предлагаю выборку из актов СМЭ.
Дорошенко: трупные пятна багроволилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Кривонищенко:Трупные пятна багроволилового цвета, расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Колеватов:Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей.
Дятлов:Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Слободин:Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей
Колмогорова: Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища.
Дубинина:Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях ??и, туловища и конечностей.
Золотарев:Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа.
Тибо:Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей.
(http://://myvista.ru/Esdbpics/color_ring.jpg)
Скорость появления, степень развития, интенсивность трупных пятен зависят от ряда внешних и внутренних факторов.
Высокая температура окружающей среды ускоряет образование и развитие трупных пятен. Тогда они появляются через 1,5—2 часа, а через 10 часов уже наступает стадия имбибиции.
При обильной кровопотере трупные пятна могут полностью отсутствовать или быть слабо выраженными по интенсивности окраски, причем в таких случаях они появляются лишь участками.
При быстрой смерти кровь в трупе бывает жидкой, остается в сосудах и быстро образует обильные трупные пятна.
При длительном агональном периоде кровь свертывается, образуя желтые и красные сгустки и в силу ограниченности ее жидкой части, трупные пятна слабо выражены.
Какое судебно-медицинское значение имеют трупные пятна?
Прежде всего они достоверно свидетельствуют о факте смерти. Их исследование позволяет устанавливать давность ее наступления, что будет отмечено ниже.
По локализации трупных пятен можно судить о положении трупа в период их формирования, об изменении положения тела и несоответствии с обстоятельством происшедшего.
Например, трупные пятна в нижних частях рук (на кистях) и ног (в области стоп и голеностопных суставов) свидетельствуют о том, что труп в период образования пятен висел. В том случае, если по обстоятельствам дела труп был снят с петли до приезда следователя и судебно-медицинского эксперта и осмотра трупа, а трупные пятна обнаружены на задней поверхности лежащего на кровати трупа, следует сделать вывод, что труп был снят с петли до образования трупных пятен и положен на спину. Либо это было в первые 8—12 часов после смерти, к период гипостаза, когда трупные пятна полностью перемещаются на новое место.
Цвет трупных пятен зависит от изменения гемоглобина крови и при переходе ее в другие состояния меняется. Например, при отравлении окисью углерода, когда она вступает в соединение с гемоглобином крови и образует карбоксигемоглобин, кровь и трупные пятна становятся ярко-красными. При отравлении цианистыми соединениями трупные пятна, как и кровь, приобретают вишневый оттенок. Необычный цвет трупных пятен позволяет заподозрить действие каких-то ядов или условия умирания, чтобы планировать дальнейшее исследование.
Таким образом, трупные пятна имеют большое судебно-медицинское значение: являются достоверным признаком смерти, могут указывать на положение трупа в период образования пятен и возможное изменение положения тела, позволяют судить о давности наступления смерти, условиях нахождения трупа, темпе умирания, указывают на возможность отравления.
http://sudmed.org.ua/?SPRAVOChNIK_sudebno-medicinskoi_ekspertizy:III_-_Sudebno-medicinskaya_ekspertiza_trupa._Obshie_voprosy_sudebno-medicinskoi_tanatologii:Trupnye_izmeneniya (http://sudmed.org.ua/?SPRAVOChNIK_sudebno-medicinskoi_ekspertizy:III_-_Sudebno-medicinskaya_ekspertiza_trupa._Obshie_voprosy_sudebno-medicinskoi_tanatologii:Trupnye_izmeneniya)
Справка из ВИКИ:
Характерная окраска
Так как трупные пятна, это просвечивающая через мягкие ткани и кожу кровь, — цвет трупных пятен зависит от причины смерти.
При асфиксической смерти трупные пятна имеют интенсивный синюшно-фиолетовый цвет, как и вся кровь трупа, перенасыщенная углекислым газом.
При отравлении угарным газом образуется карбоксигемоглобин, который придает крови ярко-красный цвет, и трупные пятна приобретают выраженный красновато-розовый оттенок. Такой же цвет они приобретают на некоторое время, если труп из тёплого помещения переносят в холодное или обратно.
При смерти от переохлаждения и утопления в воде трупные пятна с розовато-красным оттенком.
При отравлениях метгемоглобинобразующими ядами (нитраты, нитриты, бертолетова соль, метиленовая синька и другие) и на определённых стадиях гниения, трупные пятна имеют серо-коричневатый оттенок.
Какой можно сделать вывод?
Отправлено: NERO - 08.08.13 14:52
Отправлено: ELENAEA - 08.08.13 19:08
ELENAEA, Вы наверняка сделали для себя какие-то выводы. От чего, по-Вашему, он умер? Признаки, указывающие на смерть от асфикции, в акте СМЭ присутствуют (пусть даже косвенные)?Читая сканы СМЭ невозможно понять - были ли ссадины и кровоизлияния в области шеи, так как Возрожденный пишет,что "шейные мышцы и мышцы межпозвоночные шейного отдела позвоночника представляют собой незначительные остатки мягких тканей зеленовато-серого цвета (гнилостные изменения)."Но при этом: просвет гортани и бронхов свободен,подъязычная кость не сломана,полнокровия внутренних органов нет - как-то на асфиксию не очень тянет.
Цитата: ELENAEA - сегодня в 10:43
Странная рана в области сосцевидного отростка ,проникающая до кости, - таким место удариться сложно, без повреждения ушной раковины.А вот при ударе сзади тупым предметом, с ограниченной поверхностью - реально.
Я правильно понимаю, Вы говорите именно об ударе по голове сзади, не о падении на?
А вот травма или удар в область синокаротидной (рефлексогенной)зоны может привести к остановке сердца.Также удар в затылочную область может привести к подобным явлениям.
ТРАВМАТИЗМ В СПОРТИВНО-БОЕВЫХ ЕДИНОБОРСТВАХ.Санкт-Петербургский государственный университет
Ю.В. Высочин – доктор медицинских наук, профессор,В.В. Лукоянов :
Иногда в поединках бойцы случайно наносят запрещенный удар по затылочной области
головы, имеющей наибольшую концентрацию нервных центров. В затылочной области находится
продолговатый мозг, контролирующий дыхательную и кровеносную системы и поэтому сильный
удар по затылку, как правило, приводит к потере сознания, а иногда и к смерти (С.В. Биджиев,1994)
Но достоверных патанатомических признаков смерти от ударов в рефлексогенную зону не описано и в наше время, а уж в 1959году...
Но такие травмы получить в естественных условиях практически не реально.Так что я думаю,что это дело человеческих рук.Но я на ислючительность не претендую, вполне могу ошибаться.
А что касаемо второй части вашего вопроса - удар по голове сзади, или падение головой в результате удара или толчка ,достоверно не различается.
Отправлено: Поручик - 08.08.13 23:48
При длительном агональном периоде кровь свертывается, образуя желтые и красные сгустки и в силу ограниченности ее жидкой части, трупные пятна слабо выражены.Может ли быть так, что у этих троих был длительный агональный период и промерзание в итоге возникло раньше? Хоть и хочется верить судмедам, но ложе Рустема сильный довод. Интересно, почему при вопросах судмедами этот довод не учитывается? У кого есть возможность общения с судмедами можете поставить вопрос таким образом, просто относительно только одного Рустема, чтобы приводя все данные по обнаружению тела, которые должны влиять на образование тп, противопоставить им ложе? А то мы здесь без знаний и опыта специалистов сидим и гадаем по-своему, хотелось бы услышать спеца.
Отправлено: Кузьма - 09.08.13 00:42
Либо это было в первые 8—12 часов после смерти, к период гипостаза, когда трупные пятна полностью перемещаются на новое место.Вот же можете, когда хотите.
То есть, до 12 часов трупные пятна лабильны. В обычных условиях.
При промерзании эти 12 часов надо считать временем до промерзания плюс время после разморозки. Всё время проморозки трупные пятная не развиваются.
На счёт проморозки, через какое время она наступила?
Для представления реальности процесса можно посмотреть характеристики, например, промышленного холодильника. Большое количество тёплого мяса такой холодильник замораживает за пару часов. Мощность поступления холода в ограниченном пространстве холодильника значительно меньше, чем поступление из неограниченного пространства холода к трупу при температуре около 30-и градусов. Из этого можно сделать реалистичный вывод, что дятловцы на склоне уже через пару часов были проморожены, кровь уже не стекала и процессы образования трупных пятен прекратились, не достигнув завершающих стадий своего образования. То есть, остались в фазе лабильности, как верно и указано в вышеприведённой цитате. До 12и часов.
Здесь очень важно не путать смерть от переохлаждения, которая даже и при положительной температуре происходит, с промерзанием трупа. Так же стоит особо обратить внимание, что промерзание имеет разную скорость в зависимости от мощности поступления холода. При нуле, или не слишком большом минусе, естественно, промерзание, может занимать и большее время, а значит, иметь больше времени для более устойчивого образования трупного пятна.
Если кто не желает акцентировать внимание именно на этих двух замечаниях, то спорить с такими бесполезно, да и не нужно, не тянут. Однако научный факт о лабильности трупных пятен до 12 часов вполне официально предоставлен в приведённой цитате, хотят на это обращать внимание формалисты, или не хотят, при этом проявляя тупое упорство. А так же никуда не деться от научного факта, что замёрзшая кровь не течёт, то есть, главный процесс образования трупного пятна остановлен до размораживания. А так же инженерный факт, что холодильник, который по мощности холодообразования гораздо слабее природных источников, может за пару часов заморозить до полного промерзания сотни кило тёплого мяса (вместе с кровью).
Добавлено позже:
Я так понял спор идет из-за того, что было раньше - образование тп или промерзание.Верно понимаете. Елена настойчиво пытается вбить в мозги, что трупные пятна полностью зафиксировались до промерзания. Но доказывать это содержательно не намерена, только ссылками не по делу отписывается.
В то же время, если не полениться, в инете можно кое-где найти информацию о том, что при замерзании частенько трупные пятна бывают не информативны для судмеда. И связано это с тем, что промерзание наступает быстрее, чем завершается стадия лабильности трупного пятна (то есть, возможности перемещения и нечёткой фиксации) до 12-и часов.
Кто промёрз только после 12 часов (может, при не слишком низкой температуре и хорошо одетым), у тех с трупными пятнами всё более-менее стандартно. Кто промёрз раньше 12 часов после смерти, у тех не стандартный вариант образования трупных пятен, остановка на стадии лабильности до размораживания. То есть, возможность перемещения трупных пятен и побледнение ранее начавших своё образование.
Отправлено: Сергей В. - 09.08.13 01:14
То есть, до 12 часов трупные пятна лабильны. В обычных условиях.Кузьма, пятна лабильны и в стадии диффузии, т.е. 20-24 часа с момента смерти при обычных условиях.
Отправлено: Moon - 09.08.13 10:06
Вот же можете, когда хотите.Это ТРЫНДЕЦ!
То есть, до 12 часов трупные пятна лабильны. В обычных условиях.
При промерзании эти 12 часов надо считать временем до промерзания плюс время после разморозки. Всё время проморозки трупные пятная не развиваются.
На счёт проморозки, через какое время она наступила?
Для представления реальности процесса можно посмотреть характеристики, например, промышленного холодильника. Большое количество тёплого мяса такой холодильник замораживает за пару часов. Мощность поступления холода в ограниченном пространстве холодильника значительно меньше, чем поступление из неограниченного пространства холода к трупу при температуре около 30-и градусов. Из этого можно сделать реалистичный вывод, что дятловцы на склоне уже через пару часов были проморожены, кровь уже не стекала и процессы образования трупных пятен прекратились, не достигнув завершающих стадий своего образования. То есть, остались в фазе лабильности, как верно и указано в вышеприведённой цитате. До 12и часов.
Здесь очень важно не путать смерть от переохлаждения, которая даже и при положительной температуре происходит, с промерзанием трупа. Так же стоит особо обратить внимание, что промерзание имеет разную скорость в зависимости от мощности поступления холода. При нуле, или не слишком большом минусе, естественно, промерзание, может занимать и большее время, а значит, иметь больше времени для более устойчивого образования трупного пятна.
Если кто не желает акцентировать внимание именно на этих двух замечаниях, то спорить с такими бесполезно, да и не нужно, не тянут. Однако научный факт о лабильности трупных пятен до 12 часов вполне официально предоставлен в приведённой цитате, хотят на это обращать внимание формалисты, или не хотят, при этом проявляя тупое упорство. А так же никуда не деться от научного факта, что замёрзшая кровь не течёт, то есть, главный процесс образования трупного пятна остановлен до размораживания. А так же инженерный факт, что холодильник, который по мощности холодообразования гораздо слабее природных источников, может за пару часов заморозить до полного промерзания сотни кило тёплого мяса (вместе с кровью).
Добавлено позже:Верно понимаете. Елена настойчиво пытается вбить в мозги, что трупные пятна полностью зафиксировались до промерзания. Но доказывать это содержательно не намерена, только ссылками не по делу отписывается.
В то же время, если не полениться, в инете можно кое-где найти информацию о том, что при замерзании частенько трупные пятна бывают не информативны для судмеда. И связано это с тем, что промерзание наступает быстрее, чем завершается стадия лабильности трупного пятна (то есть, возможности перемещения и нечёткой фиксации) до 12-и часов.
Кто промёрз только после 12 часов (может, при не слишком низкой температуре и хорошо одетым), у тех с трупными пятнами всё более-менее стандартно. Кто промёрз раньше 12 часов после смерти, у тех не стандартный вариант образования трупных пятен, остановка на стадии лабильности до размораживания. То есть, возможность перемещения трупных пятен и побледнение ранее начавших своё образование.
"Оттаивание оледеневшего трупа следует проводить постепенно, при комнатной температуре. В процессе оттаивания наблюдаются явления гемолиза и имбибиции тканей гемолизированной кровью."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medicine/21731/ (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medicine/21731/)Охлаждение
Достойны разделить почетные 2- ое и третье места в списке http://taina.li/forum/index.php?topic=2075.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2075.0) за умышленное искажение фактов по ТП.
Отправлено: ELENAEA - 09.08.13 12:44
Верно понимаете. Елена настойчиво пытается вбить в мозги, что трупные пятна полностью зафиксировались до промерзания. Но доказывать это содержательно не намерена, только ссылками не по делу отписывается.Как всегда... Нихрена не поняли, а пытаетесь приписать мне свои собственные выдумки. Я Вам пыталась объяснить -,что как бы быстро ни остывало тело-человек умирает при температуре +22-+20, а пока оно остынет до 0, а потом и проморозится, то проходит определенный отрезок времени, в течении которого и успевают образоваться Т.п. Поэтому их, хоть немного бы, но было, на передней поверхности тела (если считать, что тело постоянно находилось в положении на животе и никуда не перемещалось).Тем более промерзнув.Даже если при размораживании в морге на спине, часть крови, находящейся в центральном круге кровообращения, стекла, как Вы считаете вниз и образовала "новые" т.п на задней поверхности тела -то куда делись т. п . с передней поверхности?Тоже "перебежали" на спину?
А так же никуда не деться от научного факта, что замёрзшая кровь не течёт, то есть, главный процесс образования трупного пятна остановлен до размораживания.С этим никто не спорил, не придумывайте. А вот то, что при размораживании она не течет, как вам бы хотелось -это тоже научный факт.В кожу и подкожную клетчатку кровь попадает по капиллярам - очень тоненьким сосудам(чтобы понятно было), которые также деформируются при замораживании и не способны впоследствии пропускать жидкую среду.(это Вам не батареи железные размораживать).Поэтому никакая сила тяжести загнать желеобразную массу оттаявшей крови в спавшиеся и деформированные капилляры кожи для формирования т. п. не может.
Ваши примеры насчет холодильника просто смешны - никто не замораживает коров живыми, пока ещё у них происходит кровообращение.Но Вы можете попробовать... в качестве эксперимента... *JOKINGLY*
Отправлено: Lanina - 09.08.13 13:02
Цитата: FILIN
При минусовой температуре промерзание начинается сразу.http://www.sudmed.ru/index.php?s=66b0800cf1ead499805b8026f3a7880b&showtopic=7079&view=findpost&p=57416 (http://www.sudmed.ru/index.php?s=66b0800cf1ead499805b8026f3a7880b&showtopic=7079&view=findpost&p=57416)
При промерзании кожи и подкожно-жировой клетчатки образование (тем более - перемещение) трупных пятен уже невозможно.
Отправлено: Сергей В. - 09.08.13 13:44
Как всегда... Нихрена не поняли, а пытаетесь приписать мне свои собственные выдумки.ELENAEA, это Вы в процессе формирования т.п. что-то не поняли, да ещё и Луноликую возбудили. Вам уже пятеро на это корректно указали, цитаты судмедов приводили. Ведь судя по описанной Возрожденным картине и имевшимся погодным условиям, их т.п. застыли на стадии гипостаза.
Кровь с передней поверхности при промораживании кожи и клетчатки никуда не девается, она на ней не проявляется, если кожа на момент промерзания не была пропитана. А если пропитана, то да, стекает в нижележащие ткани. Процесс гемолиза и следующей за ним имбибиции при размораживании ведь не мнгновенный? Следы плохо выраженных т.п. на передней поверхности, по крайней мере у Зины, на лице и руках были, перечтите акт.
Ну и напоминаю Вам уж совершенно очевидную вещь - тела дятловцев заморозились после их смерти! Так что в этом смысле сравнение Кузьмы вполне уместно.
Отправлено: Moon - 09.08.13 13:52
Цитирование
С этим никто не спорил, не придумывайте. А вот то, что при размораживании она не течет, как вам бы хотелось -это тоже научный факт.В кожу и подкожную клетчатку кровь попадает по капиллярам - очень тоненьким сосудам(чтобы понятно было), которые также деформируются при замораживании и не способны впоследствии пропускать жидкую среду.(это Вам не батареи железные размораживать).Поэтому никакая сила тяжести загнать желеобразную массу оттаявшей крови в спавшиеся и деформированные капилляры кожи для формирования т. п. не может.
Ваши примеры насчет холодильника просто смешны - никто не замораживает коров живыми, пока ещё у них происходит кровообращение.Но Вы можете попробовать... в качестве эксперимента... *JOKINGLY*
Добавлено позже:
ELENAEA, это Вы в процессе формирования т.п. что-то не поняли, да ещё и Луноликую возбудили. Вам уже пятеро на это корректно указали, цитаты судмедов приводили. Ведь судя по описанной Возрожденным картине и имевшимся погодным условиям, их т.п. застыли на стадии гипостаза.1.Никто меня не возбуждал, был мой адекватный ответ на Ваше утверждения, что описанные в Актак СМЭ ТП вторичны и переместились в отведенные им СМЭ места в процессе размораживания трупов. Само по себе это утверждение / а именно в такой форме оно неоднократно звучало и истово отстаивалось Вами/ нелепо.
Кровь с передней поверхности при промораживании кожи и клетчатки никуда не девается, она на ней не проявляется, если кожа на момент промерзания не была пропитана. А если пропитана, то да, стекает в нижележащие ткани. Процесс гемолиза и следующей за ним имбибиции при размораживании ведь не мнгновенный? Следы плохо выраженных т.п. на передней поверхности, по крайней мере у Зины, на лице и руках были, перечтите акт.
Ну и напоминаю Вам уж совершенно очевидную вещь - тела дятловцев заморозились после их смерти! Так что в этом смысле сравнение Кузьмы вполне уместно.
2.Тело - не трубопровод, в котором при заморозке- застыла окращенная межклеточная жидкость, а при разморозке, оставшись в неизмененном состоянии по отношению к моменту смерти при температуре тела в 24 гр.С , потекла под действием силы тяжести вниз. тем самым изменив первоначальную локализацию ТП.
К тому же Вам неоднократно указывалось на : "В процессе оттаивания наблюдаются явления гемолиза и имбибиции тканей гемолизированной кровью."
"1. Расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей в расположения: располагаются на нижележащих участках тела.
2. При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей.
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079)
в Ответе 40 от 07.08.2013 и в ответе 46 от 8.08., на что Вы прокукарекали в своем ответе 47:
Цитирование
Цитата: Moon - вчера в 01:11А теперь Вами придумана новая фишка- оттаивание столь долгое, что имбибиция за ним не поспевает и потому ТП мигрируют.
[url]http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079[/url] ([url]http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079[/url])
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.0[/url])
Читал, и задолго до Вас, и о т.п. давно толкую.
Совесть то немного есть?
Я Вам скажу, что скорость промерзания = скорости оттаивания. 2-3 Суток.
И еще добавлю, что, помимо локализации ТП, признаков того, что трупы переворачивали,раздевали-переодевали и перемещали - до фига.
Отправлено: ELENAEA - 09.08.13 14:37
Процесс гемолиза и следующей за ним имбибиции при размораживании ведь не мнгновенный? Следы плохо выраженных т.п. на передней поверхности, по крайней мере у Зины, на лице и руках были, перечтите акт.Это Вы перечтите акт : Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища. Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суставов. На голове темнорусые волосы, заплетенные в две косы, связанные двумя шелковыми красного цвета лентами, длина волос до 30 см. Лоб высокий покатый кзади; кожные покровы лица и кистей рук лиловокрасного цвета, в области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. плотная на ощупь, рядом с ней участок бледносурого цвета размером 3 х 2 см, доходящий до правой брови, в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы бурокрасного цвета размером ? х 5 см. Брови узкие черные. На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см. Левая глазная щель полуоткрыта, роговица мутная, радужка светлокоричневого цвета; на роговице левого глазного яблока пятна Лярше. Слизистая век красноватого цвета. Спинка носа слегка выгнута, на спинке носа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,7 см., на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности размером 2 х 1 см. В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см. до ? х 1 см. и меньше. Губы синюшне-красного цвета, отечные, рот слегка приоткрыт, зубы ровные белые, язык в полости рта за зубами; слизистая десен синюшне-розового
Где тут ТП на передней поверхности тела? Или, по-вашему, Возрожденный ссадины от ТП отличить не мог?
Отправлено: Сергей В. - 11.08.13 11:12
Где тут ТП на передней поверхности тела?Читать надо широко раскрыв глаза. Т.п. у нее были на спине, а я про неявно выраженные следы т.п. писал, если что.
Цитирование
кожные покровы лица и кистей рук лиловокрасного цвета... Губы синюшне-красного цвета, отечныеВот это на них похоже. При том, что ее лицо и руки не были на поверхности, как у Георгия.
Отправлено: Moon - 11.08.13 13:41
Читать надо широко раскрыв глаза. Т.п. у нее были на спине, а я про неявно выраженные следы т.п. писал, если что. Вот это на них похоже. При том, что ее лицо и руки не были на поверхности, как у Георгия.http://sudmed.org.ua/?SPRAVOChNIK_sudebno-medicinskoi_ekspertizy:III_-_Sudebno-medicinskaya_ekspertiza_trupa._Obshie_voprosy_sudebno-medicinskoi_tanatologii:Trupnye_izmeneniya (http://sudmed.org.ua/?SPRAVOChNIK_sudebno-medicinskoi_ekspertizy:III_-_Sudebno-medicinskaya_ekspertiza_trupa._Obshie_voprosy_sudebno-medicinskoi_tanatologii:Trupnye_izmeneniya)
"Иногда трупные пятна сходны с кровоподтеками, особенно возникающими незадолго до смерти. В таких случаях не должно быть диагностической ошибки, т.к. кровоподтек — прижизненное повреждение от действия тупого предмета. Для решения вопроса следует учесть, что трупные пятна образуются только з нижележащих отделах, обычно они разлитые. На разрезе выступающая кровь легко убирается, цвет ткани не изменен. Кровоподтек нередко сопровождается осаднени-ем, припухлостью, имеет четкие границы и располагается в любом месте. На разрезе ткань имеет темно-красный цвет, обнаруживаются сгустки крови. При сомнении следует брать кожу для гистологического исследования."
http://rudocs.exdat.com/docs/index-48263.html?page=2 (http://rudocs.exdat.com/docs/index-48263.html?page=2)
" Тяжесть телесных повреждений при охлаждении организма устанавливают в соответствии с критериями, предусмотренными «Правилами судебно-медицинского определения степени тяжести "
http://zakon.law7.ru/base53/part8/d53ru8344.htm (http://zakon.law7.ru/base53/part8/d53ru8344.htm)
«Правила судебно-медицинского определения степени тяжести "
Отправлено: Кузьма - 11.08.13 16:03
Кузьма, пятна лабильны и в стадии диффузии, т.е. 20-24 часа с момента смерти при обычных условиях.Тем более. Промерзание случилось раньше. После разморозки процесс образования трупных пятен в новом положении должен продолжиться. Это и есть лабильность.
Я просто перезакладываюсь всегда в расчётах, беру меньшее, или среднее значение, но не максимальное. Чтобы не ошибиться, или чтобы было меньше поводов упрекнуть.
В процессе оттаивания наблюдаются явления гемолиза и имбибиции тканей гемолизированной кровью."Всё верно. Но имбибиция тканей гемолизованной кровью проходит уже в новом положении в соответствии с законом земного тяготения.
Отправлено: энсон - 11.08.13 17:04
Цитирование
Мощность поступления холода в ограниченном пространстве холодильника значительно меньше, чем поступление из неограниченного пространства холода к трупу при температуре около 30-и градусов.1) Отвод тепла, а не поступление холода.
2) Ладно «неограниченное поступление холода», но в отличие от холодильника, это поступление в «неограниченное пространство». Современные морозилки с рассчитанной конвекцией, по эффективности не уступают улице в -30.
3) Наличие штанов и хотя бы одного свитера, увеличивает время заморозки.
4) Теплопроводность снега на 2 порядка ниже, чем у керамики в морозилке, а если метал, разница может быть ещё больше.
5) Трупные пятна образуются «под трупом», что резко снижает влияние ветра, а если труп утоплен хотя бы на треть в снегу, это влияние вообще стремится к нулю.
6) Кровь естественно стекает вниз, а вместе с ней и «тепло», что также уменьшает скорость промерзания нижней части, за счёт ускорения промерзания верхней части.
Моё оценочное мнение, даже в самом «морозном» варианте, прошло не меньше 4 часов до проморозки внешней нижней части трупа, этого вполне достаточно, для образования ТП в стадии гипостаза, легко определяемых профессионалом, после разморозки.
Ладно, рассмотрим «идеальный вариант» - жидкий азот и свежий труп. Разморозка при комнатной температуре.
1) Внешняя часть уже оттаяла, внутри мёрзлое, крови недостаточно для образования ТП.
2) Внутри оттаяло, но снаружи уже гнилостные процессы, ТП не образуется.
кстати именно это, особенно ярко проявилось с последней четвёркой, снаружи уже
процесс «разложения», а внутри вскрытие не возможно из-за промёрзлости.
3) При заморозке с водой даже металлические трубы разрывает, а что будет с капиллярами и венами. Если даже размораживать изнутри, например, имитировать сердце и прокачивать тёплую внешнюю кровь, то и тогда вряд ли получишь ТП, так как вся «транспортная система» не такая как у свежего трупа.
4) «Гемолиз. Гемолизом называют разрушение оболочки эритроцитов и выход гемоглобина в окружающий раствор. ' Кровь непрозрачна, так как свет отражается от огромного количества форменных элементов, взвешенных в плазме крови. Гемолизированная кровь становится лаковой, т.е. прозрачной, вследствие разрушения эритроцитов.» Как разглядеть ТП с прозрачной кровью?
На основании актов Возрожденного, того что для него ТП были информатифны. и вышеизложенного, для меня очевидно:
1) Судя по цвету ТП образовались и зафиксировались, самое раннее в стадии диффузии.
2) Фиксацию за счёт «морозной имбибиции» (термин придуманный, но думаю понятно, что он означает) исключить нельзя.
3) Нигде в актах Возрожденного не вижу упоминание, или хотя бы намёка на наличие, ТП с передней стороны трупа. По памяти вроде есть упоминание о ТП сбоку.
4) По актам некоторые ТП не соответствуют положению найденных трупов.
5) Так как «морозную имбибицию» исключить невозможно, а цвет и выраженность ТП для меня оценочно говорят о минимум 10 часах до «фиксации», вывод, некоторые трупы переворачивали минимум через 8 часов после смерти.
То есть, например, смерть наступила на спине, прошло 8 часов, происходит переворот трупа, в нормальных условиях ещё стадия гипостаза, ТП должны переместиться на грудь, но температура низкая, проморозку передней части исключить нельзя образование ТП на груди невозможно.
Но также ускоряется и «морозная фиксация» на спине. В результате не соответствие положения ТП. Если переворот раньше 2 часов, ТП
Должны переместиться, или быть хотя бы с двух сторон. Если от 2 до 8, кровь, начав перетекать со спины, ушла бы «в центр», но из-за начавшейся проморозки груди ТП не образовались, то есть в этом теоретическом случаи ТП вообще могло не быть.
6) Всё указанное в п.5 является субъективными размышлениями для максимально возможного приближения к «естественному» несоответствию положения тел и ТП.
Сам я больше склоняюсь к вероятности переворачивания трупов после 24 часов.
В таком случаи для меня возможны 4 варианта:
1) Кто-то из дятловцев, тогда время «умирания» группы растягивается на больше суток.
2) Посторонние, имевшие прямое отношение к событиям.
3) Посторонние, не имеющие отношения к событиям, через несколько дней, например манси.
4) Посторонние, имеющие косвенное отношение к событиям, так же через пару дней.
Например «проверяющие», получившие информацию от лётчиков.
Отправлено: Кузьма - 11.08.13 17:14
Как всегда... Нихрена не поняли, а пытаетесь приписать мне свои собственные выдумки. Я Вам пыталась объяснить -,что как бы быстро ни остывало тело-человек умирает при температуре +22-+20, а пока оно остынет до 0, а потом и проморозится, то проходит определенный отрезок времени, в течении которого и успевают образоваться Т.п.Отчего же не понимаю, да ещё с такой грубой оценкой?
Это Вы не понимаете, что мне это понятно было ещё до Вашего объяснения, как и в Вашем объяснении. Так что это Вы мне пытаетесь приписать своё собственное непонимание.
В данном случае не имеет значения, при какой температуре тела умирает человек, так как у нас речь идёт об образовании трупных пятен, то есть, когда человек уже умер. А вот о периоде проморозки речь идёт очень плотно.
Значит, механизм образования трупных пятен не зависит от того, при какой температуре тела произошла смерть, но плотно зависит от того, сколь быстро промёрзло мёртвое тело, поскольку это влияет на скорость и механизм образования устойчивых трупных пятен.
Цитирование
Поэтому их, хоть немного бы, но было, на передней поверхности тела (если считать, что тело постоянно находилось в положении на животе и никуда не перемещалось).Ну, да, это тоже мне было известно, но в большей тонкости, чем в Ваших объяснениях. Недоформированные трупные пятна могут иметь три варианта последствий при разморозке - 1) полностью исчезнуть, 2) побледнеть, 3) остаться столь же чёткими.
Зависит это как раз от степени сформированности, в том числе, от скорости промерзания.
Скорее всего, старые трупные пятна имели свои остатки. Например, отмечена боковая часть с трупными пятнами, а у всех был как раз завал на правую сторону. А в морге они лежали строго на спине. Значит, боковую сторону и представляли остатки старых трупных пятен. Так же известен цвет лиц. Это тоже характерно для трупных пятен.
Цитирование
Тем более промерзнув.
Цитирование
Тем менее, быстро промёрзнув, с учётом механизма образования трупных пятен.Если была быстрая проморозка, то тоже отчасти могла оттекать. Пятно могло побледнеть, не исчезнув совсем. А бывает, и совсем исчезает.
Даже если при размораживании в морге на спине, часть крови, находящейся в центральном круге кровообращения, стекла, как Вы считаете вниз и образовала "новые" т.п на задней поверхности тела -то куда делись т. п . с передней поверхности?
Цитирование
Тоже "перебежали" на спину?С этим никто не спорил, не придумывайте.Не понятно, что же именно я придумываю? Если никто не спорил, что новые трупные пятна после разморозки могут образовываться, то у меня нет никаких претензий и повода для спора.
Цитирование
А вот то, что при размораживании она не течет, как вам бы хотелось -это тоже научный факт.В кожу и подкожную клетчатку кровь попадает по капиллярам - очень тоненьким сосудам(чтобы понятно было), которые также деформируются при замораживании и не способны впоследствии пропускать жидкую среду.(это Вам не батареи железные размораживать).Поэтому никакая сила тяжести загнать желеобразную массу оттаявшей крови в спавшиеся и деформированные капилляры кожи для формирования т. п. не может.Может, тогда объясните мне реальный факт, когда при разморозке куска мяса их холодильника, в тарелку натекает достаточно именно жидкой субстанции красного цвета (что необходимо для формирования окраски трупного пятна)? Значит, даже по деформированным сосудам стекает вполне жидкая субстанция, а не желеобразная?
Может, это Вы придумываете что-то? Может, для полной желеобразности жидкости и крови в организме должны происходить ещё какие-то процессы во времени и существовать какие-то частные условия?
Цитирование
Ваши примеры насчет холодильника просто смешны - никто не замораживает коров живыми, пока ещё у них происходит кровообращение.Но Вы можете попробовать... в качестве эксперимента... *JOKINGLY*И мне смешно, как Вы представляете, будто я представляю образование трупных пятен на живых организмах. Зачем Вы столько фантазируете на мой счёт? Разве у меня где-то было сказано, что холодильник замораживает не просто мясо с мясокомбината, а живых коров? Мне и в голову не пришло бы такое сказать. Это Вам в голову пришло, что образование трупных пятен зависит от того, при какой температуре тела организм погибает. И теперь эту свою неуместную мысль Вы как-то пытаетесь перевалить на меня с помощью выдумки о замораживании живых коров.
Уже выше было сказано: при анализе образования трупных пятен нас не интересует живой организм (при какой температуре тела он погиб), поскольку у живого организма трупных пятен не образуется. С чего Вам пришло в голову, что я пытаюсь механизм образования трупных пятен рассматривать на живом организме? Это как раз Вы зачем-то пытаетесь показать невозможность лабильности трупных пятен тем, что живой организм погибает при определённой температуре тела.
Повторюсь. Не важно, при какой температуре погиб организм, а важно, как быстро проморозилось уже мёртвое тело (мясо в холодильнике), поскольку временной фактор участвует в механизме образования трупных пятен.
Добавлено позже:
Ну и напоминаю Вам уж совершенно очевидную вещь - тела дятловцев заморозились после их смерти! Так что в этом смысле сравнение Кузьмы вполне уместно.Пока отписываюсь на предыдущие посты, Вы уже указали на нелепую заморочку Елены.
Добавлено позже:
2.Тело - не трубопровод, в котором при заморозке- застыла окрашенная межклеточная жидкость, а при разморозке, оставшись в неизмененном состоянии по отношению к моменту смерти при температуре тела в 24 гр.С , потекла под действием силы тяжести вниз. тем самым изменив первоначальную локализацию ТП.Тело, естественно, не трубопровод, а вот сосудистая система - по сути, самый настоящий трубопровод, только со своими особенности и качеством. Трубопроводы бывают металлические, пластиковые, каменные, деревянные, а вот сосуды - трубопровод из пластичной органики. И кровь стекает именно так, как по трубопроводу соответствующей структуры и материала.
Цитирование
К тому же Вам неоднократно указывалось на : "В процессе оттаивания наблюдаются явления гемолиза и имбибиции тканей гемолизированной кровью."Это указание не имеет никакой логической доказательности к перемещению трупных пятен и не доказывает, что трупные пятна не могут перемещаться. Имбибиция наблюдается в то же степени и без замораживания и оттаивания при образовании трупного пятна. Так же и без замораживания и оттаивания происходит разрушение эритроцитов. И как же тогда дифференцировать эти процессы при размораживании-размораживании и без таковых?
Цитирование
"1. Расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей в расположения: располагаются на нижележащих участках тела.Смерть от переохлаждения не является обязательным признаком промораживания, а потому эта фраза в качестве доказательства невозможности лабильности тп при быстрой проморозке не является сколь нибудь имеющей отношение к данному вопросу лабильности трупных пятен. Простая формальная отписка без попытки осмысления.
Цитирование
2. При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей.Так как гемолиз и пропитывание происходят при образовании трупных пятен и в отсутствии заморозки-разморозки (а так же в меньшей степени и в живом организме), то нет никой смысловой связи с выводом, что при разморозке перемещение (новообразование) трупных пятен невозможно.
Цитирование
А теперь Вами придумана новая фишка- оттаивание столь долгое, что имбибиция за ним не поспевает и потому ТП мигрируют.Отношение времени оттаивания ко времени имбибиции такое же, как и время промерзания ко времени имбибиции, а всё вместе - в соответствии со временем процесса формирования трупного пятна. Если промерзание происходит быстрее имбибиции (12-24 часа), то трупное пятно лабильно, поскольку процесс имбибиции останавливается и пятно не формируется. При размораживании все процессы возобновляются в том же порядке и с тем же отношением времени процессов, как до промораживания. Если после разморозки процесс имбибиции идёт быстрее процесса стока крови, то и до разморозки имбибиция должна проходить быстрее стока крови, в результате чего образование трупного пятна вообще никогда не возможно.
Совесть то немного есть?
Но. поскольку трупные пятна образуются в реале, то процесс стока крови идёт быстрее, чем имбибиция, так как соответствующее пропитывание происходит именно в местах стёкшей крови, образовавшей трупное пятно.
Так что аргумент, что при разморозке имбибиция мгновенна, или идёт быстрее стока крови, не состоятелен. Манипулятивен.
Цитирование
Я Вам скажу, что скорость промерзания = скорости оттаивания. 2-3 Суток.На каком основании эти цифры? Сотни кило мяса (мёртвого, теплого) в промышленном холодильнике промораживаются за пару-тройку часов. А природный холодильник с неограниченным поступлением холода, например, в -30 градусов, мощнее такого холодильника.
Цитирование
И еще добавлю, что, помимо локализации ТП, признаков того, что трупы переворачивали,раздевали-переодевали и перемещали - до фига.Ни одного такого признака, кроме известного и очевидного факта, что трупы переворачивали поисковики и размораживали в морге - с полным соответствием положения новым трупным пятнам. И кто после этого больший выдумщик без доказательств, что кто-то до поисковиков переворачивал трупы?
Уже приводился аргумент, что если кто-то переворачивал трупы до промерзания, то обязаны были появиться трупные пятна именно в последнем положении после переворачивания. А если трупы переворачивали после промерзания, как это делали поисковики, то всё равно появились бы другие трупные пятна при размораживании в морге. ну нигде нет лазейки, чтобы доказать, что трупы переворачивались убийцами после промерзания трупов. Если уж убийцам понадобилось перевернуть трупы, то зачем ждать на морозе 2-3 часа до промерзания этих трупов? Или же держать трупы где-то в тепле до 12-24-х часов, чтобы образовались устойчивые трупные пятна, а затем выкинуть на мороз, как попало?
Нет ответа на это вопрос с позиций психологии, как и с позиций хоть какой-то фактического признака присутствия убийц на месте трагедии.
Добавлено позже:
Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища.И так имеем оттенки окраски кожи - синюшно-лиловый и лилово-красный.
кожные покровы лица и кистей рук лиловокрасного цвета,
Известно, что не до кнца сформированные трупные пятна (например, при быстром промерзании) могут (при размораживании в новом положении) менять свой оттенок в сторону побледнения. Вполне вписывается, что красный оттенок лилового - это несколько бледный тон по сравнению с синюшным оттенком лилового. Ничего неестественного.
Отправлено: Сергей В. - 11.08.13 22:20
Моё оценочное мнение, даже в самом «морозном» варианте, прошло не меньше 4 часов до проморозки внешней нижней части трупа, этого вполне достаточно, для образования ТП в стадии гипостаза, легко определяемых профессионалом, после разморозки.Гипостаз, энсон, это вообще-то слегка розоватый отек. Профессионал его, м.б. и определил бы до разморозки, да только, поскольку трупов было 5, видимо, некогда было. На известных нам фотках они одетыми размораживались.
Приведу для особо сомневающихся в том, могло ли тело окоченеть и проморозиться снаружи при -30 и ветре, цитату из книги "Холодовая смерть", авторы Шигеев В.Б, Шигеев С.В. Колударова Е.М. , 2004:
Цитирование
И последнее, давно замечено, что при смерти от холода трупные пятна развиваются более медленно (Султанов А.С., Селимханов Ш.А., 1961; Евгеньев-Тиш Е.М., 1963), фаза стаза и гипостаза трупных пятен удлиняется. Некоторые авторы наблюдали
побледнение пятен при давлении пальцем через 4 суток после смерти (Бакулев С.Н., 1965; Тумасов С.А., 1974). Это обстоятельство
необходимо иметь в виду при установлении давности смерти, наступившей от охлаждения.
Сам я больше склоняюсь к вероятности переворачивания трупов после 24 часов. В таком случаи для меня возможны 4 варианта:Несерьезно это, как Вы этого не понимаете? Ну перевернули Вы закоченевший промерзший труп, а что сделать с его позой? Если они все пятеро замерзли на спине, как следует из СМЭ, то тогда их позы должны были напоминать позу Кривонищенко (после смерти тело расслабляется и стремится принять форму опоры). Если переворачивали уцелевшие дятловцы до окоченения (не пойму, зачем им это было надо, все таки смотреть что с товарищем сподручнее перевернув его на спину), то ведь тоже надо было изрядно повозиться придав Зине динамичную позу, а Рустему, кроме того, тщательно сделав "ложе трупа". Мун хоть для разморозки-новой заморозки с использованием подвязочек ближайший теплый морг предложила, а Вы вообще этот вопрос с легкостью обошли.
1) Кто-то из дятловцев, тогда время «умирания» группы растягивается на больше суток.
2) Посторонние, имевшие прямое отношение к событиям.
3) Посторонние, не имеющие отношения к событиям, через несколько дней, например манси.
4) Посторонние, имеющие косвенное отношение к событиям, так же через пару дней.
Например «проверяющие», получившие информацию от лётчиков.
Отправлено: Moon - 11.08.13 22:53
Отчего же не понимаю, да ещё с такой грубой оценкой?Отчего же не имеет? Имеет, поскольку
Это Вы не понимаете, что мне это понятно было ещё до Вашего объяснения, как и в Вашем объяснении. Так что это Вы мне пытаетесь приписать своё собственное непонимание.
В данном случае не имеет значения, при какой температуре тела умирает человек, так как у нас речь идёт об образовании трупных пятен, то есть, когда человек уже умер.
ТП начинают формироваться сразу после смерти и остывание тела до температуры окружающей среды идет одновременно с формированием трупных пятен. Скорость остывания напрямую зависит от температуры окружающей среды и от степени "утепленности" тела.
Цитирование
А вот о периоде проморозки речь идёт очень плотно.Неверно.
Значит, механизм образования трупных пятен не зависит от того, при какой температуре тела произошла смерть, но плотно зависит от того, сколь быстро промёрзло мёртвое тело, поскольку это влияет на скорость и механизм образования устойчивых трупных пятен.
Ну, да, это тоже мне было известно, но в большей тонкости, чем в Ваших объяснениях. Недоформированные трупные пятна могут иметь три варианта последствий при разморозке - 1) полностью исчезнуть, 2) побледнеть, 3) остаться столь же чёткими.
Зависит это как раз от степени сформированности, в том числе, от скорости промерзания.
Цитирование
Скорее всего, старые трупные пятна имели свои остатки. Например, отмечена боковая часть с трупными пятнами, а у всех был как раз завал на правую сторону. А в морге они лежали строго на спине. Значит, боковую сторону и представляли остатки старых трупных пятен. Так же известен цвет лиц. Это тоже характерно для трупных пятен. Если была быстрая проморозка, то тоже отчасти могла оттекать. Пятно могло побледнеть, не исчезнув совсем. А бывает, и совсем исчезает.
Не понятно, что же именно я придумываю? Если никто не спорил, что новые трупные пятна после разморозки могут образовываться, то у меня нет никаких претензий и повода для спора.Может, тогда объясните мне реальный факт, когда при разморозке куска мяса их холодильника, в тарелку натекает достаточно именно жидкой субстанции красного цвета (что необходимо для формирования окраски трупного пятна)? Значит, даже по деформированным сосудам стекает вполне жидкая субстанция, а не желеобразная?
Может, это Вы придумываете что-то? Может, для полной желеобразности жидкости и крови в организме должны происходить ещё какие-то процессы во времени и существовать какие-то частные условия?И мне смешно, как Вы представляете, будто я представляю образование трупных пятен на живых организмах. Зачем Вы столько фантазируете на мой счёт? Разве у меня где-то было сказано, что холодильник замораживает не просто мясо с мясокомбината, а живых коров? Мне и в голову не пришло бы такое сказать. Это Вам в голову пришло, что образование трупных пятен зависит от того, при какой температуре тела организм погибает. И теперь эту свою неуместную мысль Вы как-то пытаетесь перевалить на меня с помощью выдумки о замораживании живых коров.
Уже выше было сказано: при анализе образования трупных пятен нас не интересует живой организм (при какой температуре тела он погиб), поскольку у живого организма трупных пятен не образуется. С чего Вам пришло в голову, что я пытаюсь механизм образования трупных пятен рассматривать на живом организме? Это как раз Вы зачем-то пытаетесь показать невозможность лабильности трупных пятен тем, что живой организм погибает при определённой температуре тела.
Повторюсь. Не важно, при какой температуре погиб организм, а важно, как быстро проморозилось уже мёртвое тело (мясо в холодильнике), поскольку временной фактор участвует в механизме образования трупных пятен.
Добавлено позже:Пока отписываюсь на предыдущие посты, Вы уже указали на нелепую заморочку Елены.
Цитирование
Тело, естественно, не трубопровод, а вот сосудистая система - по сути, самый настоящий трубопровод, только со своими особенности и качеством.Пока сердце качает, может быть, и в какой то степени - трубопровод.
Цитирование
Трубопроводы бывают металлические, пластиковые, каменные, деревянные, а вот сосуды - трубопровод из пластичной органики. И кровь стекает именно так, как по трубопроводу соответствующей структуры и материала.Это указание не имеет никакой логической доказательности к перемещению трупных пятен и не доказывает, что трупные пятна не могут перемещаться. Имбибиция наблюдается в то же степени и без замораживания и оттаивания при образовании трупного пятна. Так же и без замораживания и оттаивания происходит разрушение эритроцитов. И как же тогда дифференцировать эти процессы при размораживании-размораживании и без таковых?Много слов , но мало смысла.
Смерть от переохлаждения не является обязательным признаком промораживания, а потому эта фраза в качестве доказательства невозможности лабильности тп при быстрой проморозке не является сколь нибудь имеющей отношение к данному вопросу лабильности трупных пятен. Простая формальная отписка без попытки осмысления.Так как гемолиз и пропитывание происходят при образовании трупных пятен и в отсутствии заморозки-разморозки (а так же в меньшей степени и в живом организме), то нет никой смысловой связи с выводом, что при разморозке перемещение (новообразование) трупных пятен невозможно.Отношение времени оттаивания ко времени имбибиции такое же, как и время промерзания ко времени имбибиции, а всё вместе - в соответствии со временем процесса формирования трупного пятна. Если промерзание происходит быстрее имбибиции (12-24 часа), то трупное пятно лабильно, поскольку процесс имбибиции останавливается и пятно не формируется. При размораживании все процессы возобновляются в том же порядке и с тем же отношением времени процессов, как до промораживания. Если после разморозки процесс имбибиции идёт быстрее процесса стока крови, то и до разморозки имбибиция должна проходить быстрее стока крови, в результате чего образование трупного пятна вообще никогда не возможно.
Но. поскольку трупные пятна образуются в реале, то процесс стока крови идёт быстрее, чем имбибиция, так как соответствующее пропитывание происходит именно в местах стёкшей крови, образовавшей трупное пятно.
Так что аргумент, что при разморозке имбибиция мгновенна, или идёт быстрее стока крови, не состоятелен. Манипулятивен.
На каком основании эти цифры? Сотни кило мяса (мёртвого, теплого) в промышленном холодильнике промораживаются за пару-тройку часов. А природный холодильник с неограниченным поступлением холода, например, в -30 градусов, мощнее такого холодильника.Ни одного такого признака, кроме известного и очевидного факта, что трупы переворачивали поисковики и размораживали в морге - с полным соответствием положения новым трупным пятнам. И кто после этого больший выдумщик без доказательств, что кто-то до поисковиков переворачивал трупы?
Уже приводился аргумент, что если кто-то переворачивал трупы до промерзания, то обязаны были появиться трупные пятна именно в последнем положении после переворачивания. А если трупы переворачивали после промерзания, как это делали поисковики, то всё равно появились бы другие трупные пятна при размораживании в морге. ну нигде нет лазейки, чтобы доказать, что трупы переворачивались убийцами после промерзания трупов. Если уж убийцам понадобилось перевернуть трупы, то зачем ждать на морозе 2-3 часа до промерзания этих трупов? Или же держать трупы где-то в тепле до 12-24-х часов, чтобы образовались устойчивые трупные пятна, а затем выкинуть на мороз, как попало?
Нет ответа на это вопрос с позиций психологии, как и с позиций хоть какой-то фактического признака присутствия убийц на месте трагедии.
Добавлено позже:И так имеем оттенки окраски кожи - синюшно-лиловый и лилово-красный.
Известно, что не до конца сформированные трупные пятна (например, при быстром промерзании) могут (при размораживании в новом положении) менять свой оттенок в сторону побледнения. Вполне вписывается, что красный оттенок лилового - это несколько бледный тон по сравнению с синюшным оттенком лилового. Ничего неестественного.
Словесная щелуха.
Добавлено позже:
Несерьезно это, как Вы этого не понимаете?Никто никаких поз заново мог и не придавать. Если не было цикла " замерзли-размораживались- замерзли", то первично замороженные тела с зафиксированными позами, кстати, с позами вовсе не характерными для смерти от переохлаждения, просто переносили и укладывали в соответствии с неким, недоступным нам замыслом, а, возможно, и без оного.
Ну перевернули Вы закоченевший промерзший труп, а что сделать с его позой? Если они все пятеро замерзли на спине, как следует из СМЭ, то тогда их позы должны были напоминать позу Кривонищенко (после смерти тело расслабляется и стремится принять форму опоры). Если переворачивали уцелевшие дятловцы до окоченения (не пойму, зачем им это было надо, все таки смотреть что с товарищем сподручнее перевернув его на спину), то ведь тоже надо было изрядно повозиться придав Зине динамичную позу, а Рустему, кроме того, тщательно сделав "ложе трупа". Мун хоть для разморозки-новой заморозки с использованием подвязочек ближайший теплый морг предложила, а Вы вообще этот вопрос с легкостью обошли.
Отправлено: Кузьма - 12.08.13 00:37
1) Отвод тепла, а не поступление холода.Не принципиальное замечание. Так же, как для прохождения электрического тока не принципиально для результата, дырки движутся к электронам, или электроны к дыркам. Вопрос относительного выбора объекта наблюдения. Отвод тепла из воздуха камеры означает приток холода к мясу их того же воздуха.
2) Ладно «неограниченное поступление холода», но в отличие от холодильника, это поступление в «неограниченное пространство». Современные морозилки с рассчитанной конвекцией, по эффективности не уступают улице в -30.И я о том же, что промораживание при уличной температуре около -30-и градусов не уступает современным промышленным холодильникам, сравнимо, по крайней мере. А значит, время промораживания должно быть примерно то же, то есть, порядка двух часов. Не принципиально для влияния на образование трупных пятен, если даже чуть дольше.
Нас интересует поступление холода (отвод тепла) из неограниченного (неиссякаемого) пространства холода (погода) в сравнении с ограниченным мощностью холодильника поступлением холода (отводом тепла). Это если холодильник с ограниченной мощностью работает на отвод тепла из неограниченного пространства – это проблема быстроты и достаточности охлаждения. А если поступление холода из неограниченного пространства работает на охлаждение (отвод тепла) (с) ограниченного тела, тут нет проблем ни по времени, ни по мощности замораживания. Быстро и по полной.
3) Наличие штанов и хотя бы одного свитера, увеличивает время заморозкиА если подмокшая одежда, или уже значительно охлаждённая ранее, то не значительно увеличивается время (по отношению ко времени устойчивого образования трупных пятен).
4) Теплопроводность снега на 2 порядка ниже, чем у керамики в морозилке, а если метал, разница может быть ещё больше.Поскольку, кроме четвёрки в ручье, все были на поверхности, то это малозначительно. В любом случае снег холоднее тела и отнимал тепло, помогал холодному воздуху. В этом случае, если теплопроводность снега была бы больше, то скорость промораживания была чуть ниже, поскольку он вокруг тела проводил бы холод быстрее тела, больше принимая на себя.
5) Трупные пятна образуются «под трупом», что резко снижает влияние ветра, а если труп утоплен хотя бы на треть в снегу, это влияние вообще стремится к нулю.Но кровь медленно стекает из сосудов и капилляр с верхней поверхности трупа, которая, если промораживается быстро, уже не даёт нормальной скорости и количества стекания. То есть, трупное пятно образуется медленнее и не в полноте всего стока крови.
6) Кровь естественно стекает вниз, а вместе с ней и «тепло», что также уменьшает скорость промерзания нижней части, за счёт ускорения промерзания верхней части.
Но если кровь стекает с более промораживаемой поверхности тела сверху, то она собой охлаждает более тёплые ткани кровь внизу, убыстряя проморозку.
Моё оценочное мнение, даже в самом «морозном» варианте, прошло не меньше 4 часов до проморозки внешней нижней части трупа, этого вполне достаточно, для образования ТП в стадии гипостаза, легко определяемых профессионалом, после разморозки.Но зато категорически не достаточно для образования устойчивого трупного пятна, полнота которого зависит от количества стёкшей крови и скорости её пропитывания и разрушения. В перечислении стадий образования трупного пятна только для полноценного стока крови требуется порядка 12-и часов. Пусть через 4 часа, но кровь уже не стекала, или, по крайне мере, уже не пропитывала поверхность трупного пятна. То, из чего получается трупное пятно, остановилось где-то в теле в результате проморозки, а продолжило этот процесс уже после разморозки в новом положении тела.
Ладно, рассмотрим «идеальный вариант» - жидкий азот и свежий труп. Разморозка при комнатной температуре.Полагаю, при такой быстрой разморозке гнилостные процессы не пройдут столь быстро. И к тому же кровь и жидкая субстанция всё равно будет стекать по закону земного тяготения.
1) Внешняя часть уже оттаяла, внутри мёрзлое, крови недостаточно для образования ТП.
2) Внутри оттаяло, но снаружи уже гнилостные процессы, ТП не образуется.
кстати именно это, особенно ярко проявилось с последней четвёркой, снаружи уже процесс «разложения», а внутри вскрытие не возможно из-за промёрзлости.Процесс быстрого неравномерного разложения четвёрки произошёл не в морге при быстрой разморозке, а гораздо ранее при длительном нахождении в условиях неравномерной проморозки. Те части тела, которые находились в воздушной прослойки сырого воздуха у воды, разложились ещё до разморозки, те части, которые находились в воде, более сохранны, а те которые были на камнях берега дальше от воды, проморожены были сильнее.
На разложившихся частях и не возможно определить положение трупных пятен, а вот на промороженных не разложившихся частях эти трупные пятна проявились, соответственно положению при разморозке. Это пример четвёрки только подтверждает значительное влияние проморзки на образование трупных пятен.
3) При заморозке с водой даже металлические трубы разрывает, а что будет с капиллярами и венами.Ну, так представьте, когда быстрее вытечет вода из этих труб, когда есть только сечение протока по самой трубе, или когда это сечение увеличено за счёт всех разрывов трубы? Полагаю, не важно, какими путями стекает кровь, важно, как быстро она стечёт по закону тяготения вниз для попадания в самые нижележащие ткани. Получается, что в таком случае трупное пятно должно образоваться с большей скоростью, чем оно образовывалось бы в норме при 12-и часовом стоке крови только по капиллярам.
Если даже размораживать изнутри, например, имитировать сердце и прокачивать тёплую внешнюю кровь, то и тогда вряд ли получишь ТП, так как вся «транспортная система» не такая как у свежего трупа.Да, транспортная система может в таком случае получить большие сечения стока и увеличить пропускную способность стока.
4) «Гемолиз. Гемолизом называют разрушение оболочки эритроцитов и выход гемоглобина в окружающий раствор. ' Кровь непрозрачна, так как свет отражается от огромного количества форменных элементов, взвешенных в плазме крови.Но раствор тоже стекает вниз, как и кровь, со всеми компонентами разрушающейся крови. В трупном пятне окраску производит тоже разрушенная кровь, в растворе.
Гемолизированная кровь становится лаковой, т.е. прозрачной, вследствие разрушения эритроцитов.» Как разглядеть ТП с прозрачной кровью?А как разглядывают вообще трупное пятно, в котором точно так же в любом случае кровь с разрушенными эритроцитами?
На основании актов Возрожденного, того что для него ТП были информатифны. и вышеизложенного, для меня очевидно:И эта диффузия с успехом могла произойти и после разморозки.
1) Судя по цвету ТП образовались и зафиксировались, самое раннее в стадии диффузии.
2) Фиксацию за счёт «морозной имбибиции» (термин придуманный, но думаю понятно, что он означает) исключить нельзя.С момента промораживания и до размораживания процесс имбибиции приостанавливается, всё замирает до разморозки.
3) Нигде в актах Возрожденного не вижу упоминание, или хотя бы намёка на наличие, ТП с передней стороны трупа. По памяти вроде есть упоминание о ТП сбоку.Ну, цвет лиц, по крайней мере, был заметен даже невооружённым глазом, и он не противоречит цвету трупного пятна. Никто и не спорит, что старые трупные пятна до той степени, в которой частично успели сформироваться, должны оставить свой след, даже если при разморозке был отток и изменение их цвета. Этот процесс при промерзании и размораживании и не отрицает остаточных старых трупных пятен. Это целый ряд вида старого трупного пятна – от полного исчезновения до отчётливой неизменности ( в зависимости от времени формирования и скорости проморозки). Однако, даже неизменность старого трупного пятна не отрицает возможность образования нового трупного пятна при разморозке.
4) По актам некоторые ТП не соответствуют положению найденных трупов.Естественно. Они появились при разморозке. Каким образом могут трупные пятна одновременно и на боку, и на спине? Ведь они не могут быть одновременно самыми низкими местами положения тела. Либо спина, если лежит на спине, либо, если лежит на боку. А если и там, и там, то явно пятна получились при разных положениях тела, то есть за два поочерёдных акта образования трупных пятен. Все трупы были с завалом на правый бок. Вот у всех и были остаточные тп на боку. А на спине появились при продолжении процесса после разморозки.
5) Так как «морозную имбибицию» исключить невозможно, а цвет и выраженность ТП для меня оценочно говорят о минимум 10 часах до «фиксации», вывод, некоторые трупы переворачивали минимум через 8 часов после смерти.А максимум, когда нашли поисковики. Никто и не исключает старых остаточных пятен, Собственно потому они и расположены противоречиво и отдельно - на боку и на спине, которые одновременно не могут быть самой низкой точкой.
То есть, например, смерть наступила на спине, прошло 8 часов, происходит переворот трупа, в нормальных условиях ещё стадия гипостаза, ТП должны переместиться на грудь, но температура низкая, проморозку передней части исключить нельзя образование ТП на груди невозможно.Верно. Если промораживание произошло за 2—3 часа, то тоже никакого нового трупного пятна не получилось бы, потому что в сё время промороженного состояния ничего не происходит. Не обязательно это было именно 8 часов.
Но также ускоряется и «морозная фиксация» на спине. В результате не соответствие положения ТП.При наступлении промороженности ничего ускоренного не происходит. Всё замирает.
Если переворот раньше 2 часов, ТП должны переместиться, или быть хотя бы с двух сторон.То же самое должно произойти и при разморзке и продолжении формирования трупных пятен. А если проморзка, или уже близкое к проморозке состояние, произошла за 2 часа, то опять же никаких новых трупных пятен формироваться не будет.
Если от 2 до 8, кровь, начав перетекать со спины, ушла бы «в центр», но из-за начавшейся проморозки груди ТП не образовались, то есть в этом теоретическом случаи ТП вообще могло не быть.Так бывает. Например, при очень быстрой проморозке.
Не понятно, откуда расчёт этого периода 2 и 8 часов?
И зачем такие догадки, в какой период образования трупных переворачивали убийцы, или манси, когда вполне очевидно, что трупы переворачивали поисковики и новые трупные пятна на спине соответствуют новому положению в морге, наряду со старыми трупными пятнами на боку, соответствующие завалу всех трупов на бок, а не идеально на грудь.
6) Всё указанное в п.5 является субъективными размышлениями для максимально возможного приближения к «естественному» несоответствию положения тел и ТП.Хорошие субъективные размышления в поиске истины. Только зачем усложнять и накручивать до присутствия переворачивающих убийц, когда и без них всё чётко совпадает по известным фактам.
Сам я больше склоняюсь к вероятности переворачивания трупов после 24 часов.Поисковики как раз гораздо позже 24-х часов перевернули эти трупы. От момента проморозки и до размораживания никакие переворачивания ничем не могли быть зафиксированы на положении трупных пятен. Только другие косвенные признаки могли бы на это указывать. Но таких достоверных тоже нет. Поскольку все позы трупов естественны для того положения, в которых они найдены.
В таком случаи для меня возможны 4 варианта:Никаких признаков и фактов для таких предположений нет.
1) Кто-то из дятловцев, тогда время «умирания» группы растягивается на больше суток.
2) Посторонние, имевшие прямое отношение к событиям.
3) Посторонние, не имеющие отношения к событиям, через несколько дней, например манси.
4) Посторонние, имеющие косвенное отношение к событиям, так же через пару дней.Косвенное отношение к событиям имели поисковики, которые перевернули трупы. А уж через пару дней, или через 3 недели, не имеет никакого значения при проморозке, которая могла наступить и через 2 часа, в любом случае до 12 часов после смерти.
Например «проверяющие», получившие информацию от лётчиков.
И нет никакой необходимости, а так же фактов, чтобы домысливать о каких-то проверяющих с информацией от лётчиков.
Отчего же не имеет? Имеет, посколькуПриведите хоть одну мою цитату, где мной говорилось бы противоположное, чтобы спорить с этим.Вы этим аргументом спорите с тем, что после разморозки не получится новых трупных пятен. А эта Ваша информации об абстрактной скорости замерзания безотносительна к содержанию спора, поскольку только после конкретизации цифр скорости заморозки можно решать вопрос об образовании трупных пятен после разморозки. Но переход к конкретике на примере скорости заморозки туши (мёртвой плоти) промышленным холодильником (меньшей мощности, чем неограниченная среда в мороз 30 градусов) вам показался смешным. Значит, не желая переходить к конкретным оценочным цифрам, Вы не желает переходить к осмыслению вопроса, возможно ли появление новых трупных пятен при разморозке. Здесь я не могу ничего поделать, поскольку желание - это свобода человека, которую никто не вправе ограничивать. Потому оставайтесь и дальше в этом желанном непонимании процесса образования трупных пятен, при этом упорствуя (Кажется, Вы про упорство цитату давали на латыни, отчего бывает такое упорство без разумных аргументов).
ТП начинают формироваться сразу после смерти и остывание тела до температуры окружающей среды идет одновременно с формированием трупных пятен. Скорость остывания напрямую зависит от температуры окружающей среды и от степени "утепленности" тела.
Неверно.Железный аргумент. Наверно и мне надо прейти в дискуссиях в Вами на такой же стиль.
Пока сердце качает, может быть, и в какой то степени - трубопровод.И когда не хочет, тоже трубопровод, только уже не под давлением компрессора "сердца", а только под давлением компрессора "силы тяжести". А после разморозки, как только сравнили в предыдущем посте, ещё и разорванный трубопровод, у которого отовсюду сифонит, тем самым ускоряя вытекание всякой жидкости на милость силы тяжести.
Много слов , но мало смысла. Словесная шелуха.Не факт. Может, столь же много смысла, но мало понимания не воспринимающим этот смысла.
Действительно, когда сильно и искренне стараешься объяснить, чтобы стало понятно не понимающему, получается многословно. Но если это в непонимании становится шелухой, то, действительно, не имеет смысла так искренне стараться. Достаточно сказать - "не верно", и на том удовлетвориться.
Никто никаких поз заново мог и не придавать. Если не было цикла " замерзли-размораживались- замерзли", то первично замороженные тела с зафиксированными позами, кстати, с позами вовсе не характерными для смерти от переохлаждения, просто переносили и укладывали в соответствии с неким, недоступным нам замыслом, а, возможно, и без оного.Кстати, позы вполне характерны для замерзания при таких действиях. Уже обсуждалось.
А недоступный нам замысел - это те же ОШ, тарелки и етти. "Железнейший" аргумент для любых объяснений чего угодно - недоступность нам. Если нам не доступно, то какой смысл говорить о недоступном? Логично в этом случае просто смириться с недоступностью и не пытаться больше размышлять. Отчего же такая настойчивость противостояния при попытке размышления других, кто пытается найти разумный доступ?
Уже усталость наступает от бесполезности пререканий. Надо отдохнуть на какой-то другой теме.
Отправлено: elenapaula - 12.08.13 01:33
вывод, некоторые трупы переворачивали минимум через 8 часов после смерти.А максимум существует? Диапазон сутки или месяц? Уважаемые медики, пожалуйста ответьте четко на совсем простые вопросы, чтобы всем было понятно, в каком временном диапазоне:
а) образуются трупные пятна;
б) происходит трупное окоченение:
в) происходит полное промерзание.
И еще вопрос: могли ли образоваться ТП на спине в сидячем положении (спиной к кедру)?
Отправлено: Саша Ветер - 12.08.13 09:59
Отправлено: Moon - 12.08.13 13:37
А максимум существует? Диапазон сутки или месяц? Уважаемые медики, пожалуйста ответьте четко на совсем простые вопросы, чтобы всем было понятно, в каком временном диапазоне:Все вопросы неоднократно обсуждались.
а) образуются трупные пятна;
б) происходит трупное окоченение:
в) происходит полное промерзание.
И еще вопрос: могли ли образоваться ТП на спине в сидячем положении (спиной к кедру)?
В дополнении к указанным выше ссылкам читайте http://taina.li/forum/index.php?action=profile;area=showposts;u=1684 (http://taina.li/forum/index.php?action=profile;area=showposts;u=1684)
Отправлено: Alina - 12.08.13 20:12
Комментарий модератора
Кузьма, пожалуйста избегайте избыточного цитирования, а особенно цитирования сообщений, которые уже содержат чужие цитаты. Это делает ветку трудночитаемой. Если все-таки от такого цитирования нельзя отказаться, то применяйте функцию "Скрытый текст" Спасибо за понимание!
Кузьма, пожалуйста избегайте избыточного цитирования, а особенно цитирования сообщений, которые уже содержат чужие цитаты. Это делает ветку трудночитаемой. Если все-таки от такого цитирования нельзя отказаться, то применяйте функцию "Скрытый текст" Спасибо за понимание!
Отправлено: энсон - 12.08.13 21:39
Ну перевернули Вы закоченевший промерзший труп, а что сделать с его позой? Если они все пятеро замерзли на спине, как следует из СМЭ, то тогда их позы должны были напоминать позу Кривонищенко (после смерти тело расслабляется и стремится принять форму опоры). Если переворачивали уцелевшие дятловцы до окоченения (не пойму, зачем им это было надо, все таки смотреть что с товарищем сподручнее перевернув его на спину), то ведь тоже надо было изрядно повозиться придав Зине динамичную позу, а Рустему, кроме того, тщательно сделав "ложе трупа".А что про позы, про «естественность положения» сплошная субъективность. Например З.КЛМ.
«Труп лежит головой в том же направлении, как и предыдущие трупы лицом к земле на правом боку. Руки согнуты, находятся под телом. Обе ноги полусогнуты. Правая подтянута к животу (создается впечатление, что человек карабкался в гору).»
А у меня по этому описанию и по фото создаётся впечатление, что человек вполне мог умереть на спине. Специально провёл эксперимент. Лёг на спину, левая рука согнута, локоть упирается в пол, ладонь на груди, правая рука рядом с бедром. Ноги полусогнуты, угол правой ноги больше. При расслаблении мышц, руки остаются. Правая нога уходит в сторону, но это на полу, если принять во внимание углубление тела в снег, хотя бы на 15 см, нога вполне останется в том же положении. И эта поза, однозначно более естественна для замерзающего человека, чем та которую мы видим на фото- можете сами попробовать полежать лицом и руками в снегу. А при переворачивании в позу обнаружения, руки как раз и окажутся "под телом".
Гипостаз, энсон, это вообще-то слегка розоватый отек.А вы думаете я этого не знаю, я пытаюсь максимально близко подойти к вашей точке зрения, даже допустил, что Возрожденный «слегка приукрасил» ТП. Если убрать этот допуск, для меня очевидно, что описанные ТП как минимум в стадии диффузии(стаза).
Вы ведь утверждаете что ТП не успели образоваться до проморозки, я же уверен что даже в самом морозном случаи эксперт бы их увидел и описал.
Некоторые авторы наблюдали побледнение пятен при давлении пальцем через 4 суток после смерти (Бакулев С.Н., 1965; Тумасов С.А., 1974).То есть, возможно, в стадии стаза. А возможность этой стадии у спорных трупов, я и не оспариваю. И здесь не указана обязательная повторямость. «Некоторые» наблюдали, а не которые нет. И при одной и той же температуре, труп частично утопленный в снегу, будет промерзать дольше, чем на земле.
Не принципиальное замечание.В бытовом смысле да, но вы рассуждали о холодильнике, а это уже физика, точнее термодинамика, а здесь уже принципиально. Так же как с дырками и электронами между транзисторами n- и p- типа есть разница.
В любом случае снег холоднее тела и отнимал тепло, помогал холодномуЕстественно, но вы же сравнивали с холодильником. А снег отнимает тепло гораздо медленнее чем, конвекция в холодильнике (если туши висят), или метал или керамика (если на полу).
Но если кровь стекает с более промораживаемой поверхности тела сверху, то она собой охлаждает более тёплые ткани кровь внизу, убыстряя проморозку.Даже если с верхней стороны кровь уже померзла,она становиться менее текучей, и всё равно намного большая её часть во «внутренних органах», то есть в середине.
Получается, что в таком случае трупное пятно должно образоваться с большей скоростью, чем оно образовывалось бы в норме при 12-и часовом стоке крови только по капиллярам.Ну как же она стечёт, если транспортная система разрушена, «сквозь мясо» она не пройдёт.
С момент промораживания и до размораживания процесс имбибиции приостанавливаетсяДумал, будет понятно, но имбибиция является термином, поэтому действительно употребил его не корректно, правильнее будет «морозовая фиксация ТП».
А как разглядывают вообще трупное пятно, в котором точно так же в любом случае кровь с разрушенными эритроцитами?Тут надо спеца, могу только предположить, судя по тому, что по цвету ТП можно определить не которые причины смерти, цвет крови уже стёкшей сохраняется дольше, чем у оттаявшей, то есть процесс разрушения ускоряется.
Кузьма,Сергей В.,
Так заходим на очередной круг, вплотную приблизились к холивару. Добавлю по п 5.
Это всего лишь желание приблизится к вашей точке зрения. Ближе моя трактовка объективных фактов подойти не даёт. Моя позиция такова, повторю в качестве «точки».
1) Образование ТП после разморозки невозможно.
2) «Это больше чем преступление это ошибка». То есть, я ещё могу поверить. Что Возрожденный «если партия сказала» мог бы кое что скорректировать , а вот что он ошибся вопреки мнению «они просто замёрзли», и не описал ТП спереди, или с чем то спутал- считаю невозможным. А корректировать в эту сторону у него точно смысла не было.
Так как позиции отличаются почти на 180 градусов, и сблизить их не получилось. Базы для дальнейшей дискуссии нет. ( Именно по этому вопросу). Обоим спасибо. Ничего личного, просто не люблю холивары.
А максимум существует?Предупреждаю- я не медик, но и мои аргументы не выходят за пределы, азбучных знаний, которые можно получить на форумах и из рефератов в Интернете.
А максимум, по фиксации ТП, промерзание внешней части тела или стадия имбибиции, а вот «сколько это в граммах», думаю точно не больше 2 суток. А если вы про максимум по переворачиванию, то зависит от погоды- как сдувало, как надувало. 4 в овраге явно раньше замело, и если Л.Д. действительно переворачивали то вряд ли позже недели.
На 3 вопроса можете дождаться ответа медиков, но я советую поискать, знания «добытые трудом», дольше сохраняются, за счёт эмоциональной окраски.
По положению сидя, моё не проф. мнение. На задней части бёдер и икр точно. На попе скорее всего, в нижней части спины возможно.
Отправлено: GrayCat - 15.08.13 06:58
И еще вопрос: могли ли образоваться ТП на спине в сидячем положении (спиной к кедру)?Не должны, кровь по законам гравитации стечет в нижнюю часть тела. Поэтому трупные пятна окажутся там, на чем сидел труп.
Отправлено: elenapaula - 15.08.13 12:57
Отправлено: энсон - 18.08.13 16:13
Отправлено: энсон - 06.06.14 14:12
Вячеслав Иванович Лысый, СМЭ с сорокалетним стажем, практик, автор многих научных работ, комментируя материалы дела специально для форума Перевал1959 написал:
«истинные» трупные пятна (точнее – это то, что от них осталось после замораживания и оттаивания тел),
Никаким образом заморозка и оттаивание не может изменить количество крови, успевшей стечь до промерзания, или её цвет, а значит, это никак не может повлиять на уменьшение ТП.
просачивания гемолизированной крови в нижележащие отделы тела под действием силы тяжести.
Вот именно просачивание, а не стекание, как в не бывшем в заморозке трупе. В идеальном случаи по хорошим сосудам жидкой крови надо 0,5 часа чтобы ТП проявились. А тут сосуды разрушены, кровь быстро гемолизируется, а значит цвет её теряет насыщенность и сама она густеет, сколько же её надо просачиваться, что бы проявится? А Возрожденный конечно ждал когда она просочится, что бы разглядеть ТП. Ему даже не надо было ждать полной разморозки для внутреннего исследования (любой кто имел дело с мясом знает, что слегка не доразмороженное оно режется легче, да и разложение ещё не успевает сильно влиять). А уж для наружного осмотра достаточно, что бы можно снять одежду. А ТП это наружный осмотр.
Отправлено: ELENAEA - 06.06.14 14:45
Я уже настолько разобрался в ТП, что если бы даже FILIN поменял своё мнение (земля ему пухом), то и с ним бы поспорил. В ТП нет ничего сакрального- школьная физика и азбука биохимии.Даже если не знать первоосновных предметов -патологической анатомии и патофизиологии, а вооружиться простой житейской логикой , то не сложно предположить, что если бы в практическом деле трупорезов (простите, судмедэкспертов) встретилось такое замечательное событие, как перемещение ТП после разморозки и искажение картины положения трупа, то это бы нашло своё отражение в должностных инструкциях по вскрытию тел.И было бы запрещено их переворачивание. Поверьте, если бы такое случалось -весь научный мир знал бы об этом.
А что касаемо цитирования Лысого на упомянутом Вами форуме - напоминает старый одесский анекдот - Разговаривают двое приятелей. «Вот все говорят: "Карузо! Карузо!" А я послушал – так ничего особенного. Ни слуха, ни голоса, и еще шепелявит». – «Вы слышали Карузо?!» – «Нет. Мне Рабинович напел».
Читала я интервью Лысого одной газете, так он там вспомнил, что говорил Г. Никишиной о трещинах в промерзшем черепе, а про ТП ничего не сказал.
Отправлено: Стоун - 25.11.14 19:23
Отправлено: [email protected] - 25.11.14 19:37
Мало ли что Л. Д. лежит на фотографии на камне плашмя грудью, трупные пятна у нее на задней поверхности тела.Бедная Маша...
Трупные пятна на теле Дубининой, это из "больной" головы наверно...
Тело пролежало под снегом три месяца, какие трупные пятна?
Их даже Возрожденный на анатомическом столе не увидел.
И на каком это она камне лежит?
Предупреждение модератора
Комментарий: Переход на личности.
Комментарий: Переход на личности.
Отправлено: Стоун - 25.11.14 19:49
Оффтоп (текст не по теме)[email protected], Вы достали уже своим хамством. У Вас есть свое видение событий? Так откройте ветку.
Отправлено: Maria - 25.11.14 20:09
Maria, тут идет наложение многих факторов. Пятна Вишневского не последняя инстанция. Много условностей их разрешения: холодовые, перемещение тел, возможное содержание в тепле до попадания в ручей и т .п. Однозначно - у четверки и в ручье не зафиксированы отморожения , асфиксия от утопления.Ув. Стоун,
что-то я не врублюсь. Не поняла, я вроде бы не говорила ни об утоплении, ни об отморожениях. Только упомянула о расположении трупных пятен, которые отметил Возрожденный.
У всех - на задней поверхности туловища, с вариациями - заднебоковой, правой...
Даже у Дорошенко, который был найден лежащим животом вниз, трупные пятна Возрожденный отметил на задней поверхности туловища.
Я понимаю, что по трупным пятнам шли и будут идти бои и разного качества дискуссии. Но что есть то есть. Так отметил Возрожденный.
Все дятловцы умерли на спине. Но оказались после смерти в разных местах и разных положениях. Так получается.
Вот Игорь и Георгий лежали так, как у них и были зафиксированы трупные пятна.
Отправлено: Стоун - 25.11.14 20:41
Я понимаю, что по трупным пятнам шли и будут идти бои и разного качества дискуссии. Но что есть то есть. Так отметил Возрожденный.Maria, дело в том, что в наше время уже другой уровень СМЭ и пятна Вишневского не являются единственным доказательством. Казню себя за то что в свое время не сохранила статью на эту тему, долгие и упорные поиски этой статьи пока не увенчались успехом. Будем искать. А во времена Возрожденного других критериев не было.
Отправлено: Maria - 25.11.14 20:47
Да, прошу прощения за очепятки. Очень трудно писать с телефона и потом исправлять. Иногда просто выносит.
Добавлено позже:
Maria, тут идет наложение многих факторов. Пятна Вишневского не последняя инстанция. Много условностей их разрешения: холодовые, перемещение тел, возможное содержание в тепле до попадания в ручей и т .п. Однозначно - у четверки и в ручье не зафиксированы отморожения , асфиксия от утопления.Ув. Стоун,
что-то я не врублюсь. Не поняла, я вроде бы не говорила ни об утоплении, ни об отморожениях. Только упомянула о расположении трупных пятен, которые отметил Возрожденный.
У всех - на задней поверхности туловища, с вариациями - заднебоковой, правой...
Даже у Дорошенко, который был найден лежащим животом вниз, трупные пятна Возрожденный отметил на задней поверхности туловища.
Я понимаю, что по трупным пятнам шли и будут идти бои и разного качества дискуссии. Но что есть то есть. Так отметил Возрожденный.
Все дятловцы умерли на спине. Но оказались после смерти в разных местах и разных положениях. Так получается.
Вот Игорь и Георгий лежали так, как у них и были зафиксированы трупные пятна.
Отправлено: Vietnamka - 25.11.14 21:14
Maria, дело в том, что в наше время уже другой уровень СМЭ и пятна Вишневского не являются единственным доказательством. Казню себя за то что в свое время не сохранила статью на эту тему, долгие и упорные поиски этой статьи пока не увенчались успехом. Будем искать. А во времена Возрожденного других критериев не было.Во время Возрожденного все макро-критерии были, причем большинство из них лет 100 как. Десятов примерно в то время вводит свой признак (на который сейчас и ссылается Туманов, кстати) , а современная судебная медицина развивается не по пути выявления новых макро признаков, а по пути выявлений изменений на клеточном, субклеточном и биохимическом уровне.
Возможно я вас удивлю, но все то что в медицине относится к "посмотреть", "потрогать", "послушать" - все было сделано сотни (уже) лет назад. И анатомические атласы Пирогова никто не переплюнул.
Другое дело, что диагноз смерти от замерзания иногда не ставился по одному только признаку и всегда был диагнозом исключения. Те сначала. И Возрожденный в этом плане нарушает протокол постановки диагноза, как сейчас принято говорить.
Отправлено: egregor - 26.11.14 15:57
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.11.14 16:05
меня интересует в первую очередь не соответствие расположения трупных пятен к позам.Это элементарно. Если труп замерз достаточно быстро, например, зимой на открытом воздухе, то устойчивые трупные пятна не успевают сформироваться до замерзания. Учтите, что при охлаждении трупа, скорости всех процессов, в том числе гемостаза и стаза, замедляются (например, при +4 в несколько раз). Поэтому устойчивые трупные пятна образуются после(!) оттаивания трупа и их положение определяется не тем, в какой позе человек погиб, а тем, в какой позе труп размораживался.
Во-вторых нужна ли гистология для определения трупных пятен, или их не возможно спутать.С чем именно спутать? С геморрагиями спутать трудно. Геморрагии небольшие, трупные пятна обширные. С отморожениями - то же самое.
Вообще при таком состоянии последней четверки, когда происходило отслоение кожных покровов, видны ли трупные пятна?Во-первых, отслоение кожных покровов всё же не было генерализованным, а только местным. Во-вторых, трупные пятна - это не нечто, нарисованное на трупе, это пропитывание (имбибиция) тканей. Поэтому если даже содрать с трупа кожу, нижерасположенные ткани всё равно будут пропитаны кровью.
Отправлено: egregor - 26.11.14 16:25
Добавлено позже:
Поэтому устойчивые трупные пятна образуются после(!) оттаивания трупа и их положение определяется не тем, в какой позе человек погиб, а тем, в какой позе труп размораживался.Это факт я отстаиваю на проекте уже давно, но местные медики с ним не согласны категорически
Отправлено: egregor - 26.11.14 16:45
Странно. Мне, немедику, это известно давно. Есть исследования данного вопроса. Есть руководства по судмедэкспертизе. Поищу, будет время.Будьте любезны. :)
Отправлено: Maria - 26.11.14 16:48
"""" Если труп замерз достаточно быстро, например, зимой наоткрытом воздухе, то устойчивые трупные пятна не успевают сформироваться до замерзания.""""
Достаточно быстро - как это? Сколько времени даете на "замерзание" тела, на остывание?
""""устойчивые трупные пятна образуются после(!) оттаивания трупа и их положение определяется не тем, в какой позе человек погиб, а тем, в какой позе труп размораживался."""""
А неустойчивые куда деваются?
То есть Вы сомневаетесь в компетенции Возрожденного определить трупные пятна от образованных сразу после смерти от неких , образовавшихся "устойчивых" после размораживания тела?
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.11.14 17:05
Достаточно быстро - как это? Сколько времени даете на "замерзание" тела, на остывание?Это зависит от температуры воздуха, скорости ветра и степени одетости. Если в обычных условиях труп охлаждается до комнатной температуры, скажем за 12 часов, то на морозе -25 и при скорости ветра 20 м/с труп может заледенеть и за полчаса. Почитайте про "холодовой индекс".
А неустойчивые куда деваются?Если бы даже трупные пятна успели образоваться до замерзания трупов (а в этом большие сомнения, учитывая степень одетости туристов, мороз и ветер), то эти пятна слаборазличимые. При оттаивании, если поза переменилась, они бледнеют и исчезают.
То есть Вы сомневаетесь в компетенции Возрожденного определить трупные пятна от образованных сразу после смерти от неких , образовавшихся "устойчивых" после размораживания тела?В акте СМЭ нет ни слова ни про "устойчивые", ни про "неустойчивые". Там есть просто трупные пятна. Те трупные пятна, которые Возрождённый увидел на трупах, когда их освободили от одежды на секционном столе. Эти пятна он и описал. Это и есть его работа - описывать то, что видит глазами.
Отправлено: konder - 26.11.14 17:54
Tardieu отмечает перемещение пятен при указанных условиях через 4—5 часов после смерти, Игнатовский — через 7—8 часов, причем указывает, что через 12—15 часов, хотя на противоположной стороне при поворачивании трупа и появляются пятна,
но ранее образовавшиеся уже не исчезают. Нижегородцев считает, что по истечении суток при изменении положения трупа новые трупные пятна не образуются (исключение — у особо полнокровных лиц и лиц, скончавшихся в асфиксии). Бокариус отмечает,
что при поворачивании трупа через 23—30 часов трупные пятна вновь также не образуются.
Исходя из обрисованных нами трех стадий трупных пятен, нам с совершенной отчетливостью представятся следующие сроки перемещения трупных пятен при изменении положения трупа:
в 1-ой стадии (гипостазе) — от 1—2 час. до 8—12 час. после смерти трупные пятна переместятся полностью, ибо кровь не находится в сгущенном состоянии; во 2-ой стадии (стазе) —
от 8—12 час. до 11/2—2 суток после смерти — трупные пятна частично сохранятся и частью перейдут на новые нижележащие места; в последней фазе стаза, когда сгущение крови будет выражено уже значительно, трупные пятна останутся на своих местах и
новые едва ли
уже смогут образовываться, если же и смогут, то в самых ничтожных количествах; в 3-ей стадии (имбибиции) — через 11/2—2 суток после смерти — перемещения трупных пятен, даже самого незначительного, конечно, не произойдет
так как основная масса кровяной плазмы пропитала уже окружающие сосуды ткани.
При первичном осмотре трупа все описанные обстоятельства необходимо учесть, так как благодаря умелой и внимательной оценке трупных пятен возможно будет не только определить факт смерти и, совместно с другими трупными явлениями — время ее, но и, нередко, изменение первоначального положения трупа.
Последнее, конечно, возможно лишь тогда, когда переворачивание тела было произведено уже при достаточно выраженном образовании 2-ой или 3-ей стадии трупных пятен.
При констатировании на вышележащих частях трупа отдельных небольших участков трупных пятен, следует быть весьма осторожным, так как, с одной стороны, обильные трупные пятна, занимая нижележащие части трупа, распространяются иногда и на вышележащие части тела,
а с другой стороны, в особенности при замедленных смертях, опускание крови может быть весьма постепенным и часть ее может задерживаться в верхних отделах тела и придавать им цианотичный вид.
Эти застойные участки, лежащие поверх линии основных трупных пятен, могут быть приняты также и за кровоподтеки. При первичном осмотре трупа в подобных случаях вопрос этот нередко не представляется возможным разрешить с достаточной точностью, так как для этого необходимо,
как известно, произвести разрез кожи с тем, чтобы определить наличие или отсутствие в подлежащих тканях кровяных сгустков, при первичном же осмотре, как правило, никаких разрезов производить нельзя.
Немалое значение имеет и цвет трупных пятен.
Добавлено позже:
Судебка для следователей- 50-х годов
Добавлено позже:
Опять не то. Повторяю в четвёртый раз: я утверждаю, что вдавленный перелом костей черепа невозможен без образования хорошо различимых следов удара на коже головы (геморрагий, ссадин, ран, гематом).Вы ошибаетесь,метода сибирских ямщиков и старателей :)
ХБ носок,песок ,леска и грузило. Если интересно,спросите оперов работавших в 1960 годы :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.11.14 18:07
Исходя из обрисованных нами трех стадий трупных пятен, нам с совершенной отчетливостью представятся следующие сроки перемещения трупных пятен при изменении положения трупа:Какое отношение всё это имеет к трупам, замерзшим в камень?
Отправлено: alexsandrovna - 26.11.14 18:09
Судебка для следователей- 50-х годовНо там не написано как образуются трупные пятна под влиянием низких температур, когда кровь не успевает спуститься вниз под тяжестью собственного веса, а замерзает и как ведут себя трупные пятна после оттаивания.
Отправлено: konder - 26.11.14 18:21
Какое отношение всё это имеет к трупам, замерзшим в камень?Трупы ЗК найдены в лесу через 2 дня после побега.Температура -35.При разморозке на спине появились слабо выраженные вторичные пятна.
Отправлено: konder - 26.11.14 18:31
Но там не написано как образуются трупные пятна под влиянием низких температур, когда кровь не успевает спуститься вниз под тяжестью собственного веса, а замерзает и как ведут себя трупные пятна после оттаивания....Однако, если при появлении, развитии и переходе в следующие стадии трупных пятен влияние температуры, телосложения, питания, возраста и проч. условий не отражается в резкой степени, то все эти моменты могут сильно колебать указанные выше средние
сроки развития окоченения. Особенно большое значение здесь имеет температура окружающей труп среды. при низкой температуре продолжительность трупного окоченения может быть весьма длительной: неделями и даже месяцами .у лиц с хорошо развитой мускулатурой окоченение запаздывает в своем появлении, но зато дольше держится. ...
Отправлено: Vietnamka - 26.11.14 18:33
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.11.14 19:27
если при появлении, развитии и переходе в следующие стадии трупных пятен влияние температуры, телосложения, питания, возраста и проч. условий не отражается в резкой степениТо есть талый труп или мёрзлый, неважно? Трупные пятна образуются одинаково? Чтобы вы знали: длительность образования трупных пятен при охлаждении трупа до +4 градусов увеличивается почти в 10 раз.
Из В.П.Десятова: :
Цитирование
С. Н. Бакулек (1965) наблюдал очень медленное изменение трупных пятен при температуре от 0 до 10°. Обычно они, пишет автор, приобретают ярко-красный цвет. Так же, как и мы, Бакулев, а затем С. А. Тумасов (1974) видели побледнение пятен от давления пальцем через 4 суток после смерти. Следовательно, при такой температуре даже через 4—5 суток после смерти может еще продолжаться фаза стаза.
Отправлено: Сергей В. - 26.11.14 19:29
... Однако, если при появлении, развитии и переходе в следующие стадии трупных пятен влияние температуры, телосложения, питания, возраста и проч. условий не отражается в резкой степениЭто общие слова ни о чем, а окоченение так и вообще в СМЭ и УД не отражено.
читаем "судебно-медицинская танатология". Автор Эдуард Туманов.3.4. Трупные пятна стр.60-75
И? Книга то не оцифрована.
Отправлено: konder - 26.11.14 19:37
То есть талый труп или мёрзлый, неважно? Трупные пятна образуются одинаково? Чтобы вы знали: длительность образования трупных пятен при охлаждении трупа до +4 градусов увеличивается почти в 10 раз.Я 7 лет в конвойных войсках врачом отслужил,а Вы?
Отправлено: Maria - 26.11.14 19:54
Это зависит от температуры воздуха, скорости ветра и степени одетости. Если в обычных условиях труп охлаждается до комнатной температуры, скажем за 12 часов, то на морозе -25 и при скорости ветра 20 м/с труп может заледенеть и за полчаса. Почитайте про "холодовой индекс".Если бы даже трупные пятна успели образоваться до замерзания трупов (а в этом большие сомнения, учитывая степень одетости туристов, мороз и ветер), то эти пятна слаборазличимые. При оттаивании, если поза переменилась, они бледнеют и исчезают.В акте СМЭ нет ни слова ни про "устойчивые", ни про "неустойчивые". Там есть просто трупные пятна. Те трупные пятна, которые Возрождённый увидел на трупах, когда их освободили от одежды на секционном столе. Эти пятна он и описал. Это и есть его работа - описывать то, что видит глазами.Владимир, Вы делаете открытия в судебной медицине!
Труп при комнатной температуре достигает комнатной температуры через 24 часа. У Вас за 12 часов.
Признаться, я ожидала, что в случае дятловцев Вы дадите им остыть полностью часа 4. Но полчаса! Это сенсация в судебной медицине. Или полное незнание.
Эгрегор был прав в отношении форумских "медиков". И не такое смогём.
Отправлено: konder - 26.11.14 20:00
Трупные пятна образуются одинаково? Чтобы вы знали: длительность образования трупных пятен при охлаждении трупа до +4 градусов увеличивается почти в 10 раз.Мгновенного охлаждения трупа не бывает,а с Десятовым был знаком. :)
Из В.П.Десятова: :
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.11.14 20:13
Цитирование
Фаза гипостаза и стаза трупных пятен под действием холода, по нашим наблюдениям, удлиняется. В 36 наших случаях трупные пятна при надавливании на них пальцем заметно бледнели даже тогда, когда с момента смерти прошло более 2—4 суток. Появляются трупные пятна при смерти от холода позже, чем при других видах смерти. О более медленном развитии трупных пятен: на холоде сообщали А. С. Султанов и Ш. А. Селимханов (1961), Е. М. Евгеньев-Тиш (1963) и др. С. Н. Бакулек (1965) наблюдал очень медленное изменение трупных пятен при температуре от 0 до 10°. Обычно они, пишет автор, приобретают ярко-красный цвет. Так же, как и мы, Бакулев, а затем С. А. Тумасов (1974) видели побледнение пятен от давления пальцем через 4 суток после смерти. Следовательно, при такой температуре даже через 4—5 суток после смерти может еще продолжаться фаза стаза. Это обстоятельство следует учитывать при установлении давности смерти, наступившей от охлаждения. Иначе, пользуясь общими схемами развития трупных пятен, можно совершить значительную ошибку.
Добавлено позже:
Труп при комнатной температуре достигает комнатной температуры через 24 часа. У Вас за 12 часов.Во-первых, не 12 часов, а:
Цитирование
скажем за 12 часовто есть предположительно за 12 часов. Во-вторых, это не я делаю открытие, это Ваши представления неверные. Рекомендую ознакомиться со статьёй http://criminal.peterlife.ru/criminal/6866.html#.VHYRbNKsWPa (http://criminal.peterlife.ru/criminal/6866.html#.VHYRbNKsWPa). Там написано:
Цитирование
На быстроту охлаждения влияют масса тела и выраженность подкожно-жирового слоя. При истощении охлаждение наступает быстрее, наоборот, у тучных людей этот процесс протекает медленнее. Немаловажное значение имеет поза трупа и характер одежды на нем, чем она теплее, тем медленнее развивается охлаждение...Проще говоря, скорость охлаждения трупа массой 60 кг никак не может быть одинаковой со скоростью охлаждения трупа массой 120 кг при прочих равных условиях. А если учесть и разные условия, то ни о какой строго фиксированной скорости охлаждения не может быть и речи. Утверждать обратное - элементарная безграмотность. Надеюсь, что после прочтения статьи у Вас пропадёт охота устраивать веселье по данному поводу.
На скорость падения температуры тела трупа оказывает влияние и причина смерти. Так, если смерть наступила от столбняка в период судорог, от сепсиса, сыпного тифа, механической асфиксии и некоторых отравлений, температура тела после смерти на короткое время может повышаться. По некоторым данным, температура тела в течение ближайших двух часов после смерти может доходить до +40°C и даже выше.
Признаться, я ожидала, что в случае дятловцев Вы дадите им остыть полностью часа 4. Но полчаса! Это сенсация в судебной медицине. Или полное незнание.Аналогично. Предлагаю ознакомиться со термином "холодовый индекс". Судя по Вашему задорному тону, он Вам не знаком. Познакомьтесь и постарайтесь осмыслить его значение. Веселиться будете после.
Отправлено: Maria - 26.11.14 21:08
Надеюсь, что после её прочтения у Вас пропадёт охота устраивать веселье по данному поводу.Naoborot.
Esche veselee stanovitsya. Dazhe interesno.
Vy vse vokgug da okolo. Citaty kakie-to ne po teme privodite.
Vam uzhe skazali, ne tolko ya, no medik, chto trup ne mozhet zamerznut za 30 min, dazhe pri -30.
Minimum 8-10 chasov. Legko odetiy.
Fizika, odnako.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.11.14 21:14
Vam uzhe skazali, ne tolko ya, no medik, chto trup ne mozhet zamerznut za 30 min, dazhe pri -30.Вы ещё не прочитали про холодовой индекс? Прочитайте, прочитайте: Вам будет полезно. Есть в Википедии.
Отправлено: Maria - 26.11.14 21:49
Прочитала про "ветро-холодовой индекс".
Не вижу, откуда Вы взяли время 30 мин. для полного замерзания трупов при температуре -25.
Оффтоп (текст не по теме)Знаете, Вы напомнили старое выступление Хазанова, который на вопрос девушки, женат ли он, отвечал, что не женат. Когда она просила предъявить документ, показывал проездной билет и говорил: вот, посмотри и убедись сама.
Отправлено: konder - 26.11.14 22:05
Фаза гипостаза и стаза трупных пятен под действием холода, по нашим наблюдениям, удлиняется. В 36 наших случаях трупные пятна при надавливании на них пальцем заметно бледнели даже тогда, когда с момента смерти прошло более 2—4 суток. Появляются трупные пятна при смерти от холода позже, чем при других видах смерти. О более медленном развитии трупных пятен: на холоде сообщали А. С. Султанов и Ш. А. Селимханов (1961), Е. М. Евгеньев-Тиш (1963) и др. С. Н. Бакулек (1965) наблюдал очень медленное изменение трупных пятен при температуре от 0 до 10°. Обычно они, пишет автор, приобретают ярко-красный цвет. Так же, как и мы, Бакулев, а затем С. А. Тумасов (1974) видели побледнение пятен от давления пальцем через 4 суток после смерти. Следовательно, при такой температуре даже через 4—5 суток после смерти может еще продолжаться фаза стаза. Это обстоятельство следует учитывать при установлении давности смерти, наступившей от охлаждения. Иначе, пользуясь общими схемами развития трупных пятен, можно совершить значительную ошибкуКто спорит-Фаза гипостаза и стаза трупных пятен под действием холода, по нашим наблюдениям, удлиняетсяНО ОНИ БУДУТ
Отправлено: Vietnamka - 26.11.14 22:18
Вы ещё не прочитали про холодовой индекс? Прочитайте, прочитайте: Вам будет полезно. Есть в Википедии.Ну прочитала. Дальше что? Это субъективное ощущение человека жесткости погоды. О каком вообще ощущении субъективном или объективном вы говорите у трупа?
Владимир, вы правда лезите сейчас не туда. Ваше представление о замерзании ну никак не изменит механизмов замерзания и охлаждения. Почитайте библиографию Туманова хотя бы, хотя бы название его статей. Ну не надо спорить с профессионалом. Он знает всяко больше нашего. Помимо холодового индекса есть такое огромное количество других моментов, которые вы не учитываете, что даже спорить и объяснять что-то становиться бессмысленным. Извините. Но на самого захудалого врача все-таки учат минимум 8 лет. Из ниж первые 4 года практически только физиология, пат физиология, анатомия, пат анатомия, гистология.
Я предлагала на форуме попробовать организовать интервью, подобрать вопросы для руководителя лаборатории по изучению действия низких температур на человека. Тоже ж никому не надо. Проще почитать Википедию.
Отправлено: Сергей В. - 26.11.14 22:51
Отправлено: Сергей В. - 26.11.14 23:40
Знаете, Вы напомнили старое выступление Хазанова, который на вопрос девушки, женат ли он, отвечал, что не женат. Когда она просила предъявить документ, показывал проездной билет и говорил: вот, посмотри и убедись сама.Вы частушки свои при себе оставьте в этой теме, а? И подумайте на ту тему, что для исключения трупных пятен не надо замораживать в стекло все тело, достаточно кожу на нижней поверхности.
Отправлено: Maria - 26.11.14 23:55
Полное промерзание трупа происходит через 2 суток.
Кто рискнет расчитать, как быстро остывает тело при минус 25, легкой одетости.
У меня получилось 8 часов минимум.
Слободин телом снег нагрел, под ним образовалась наледь, найден лежащим плашмя, на животе. Трупные пятна на задней поверхности туловища.
У Дятлова тоже образовалась наледь на лице, найден лежащим на спине. Трупные пятна на задней поверхности туловища.
Добавлено позже:
Вы частушки свои при себе оставьте в этой теме, а? И подумайте на ту тему, что для исключения трупных пятен не надо замораживать в стекло все тело, достаточно кожу на нижней поверхности.Давайте, покажите пример на "подумайте",
исполнитель блатного шансона.
Отправлено: egregor - 27.11.14 00:24
Кто рискнет расчитать, как быстро остывает тело при минус 25, легкой одетости.Здесь геометрическая прогрессия прослеживается с понижением температуры на -1 градус, а не арифметическая.
У меня получилось 8 часов минимум.
Отправлено: Maria - 27.11.14 00:29
Здесь геометрическая прогрессия прослеживается с понижением температуры на -1 градус, а не арифметическая.Замечательно. Процесс пошел.
Посчитайте, смогут ли образоваться "устойчивые" трупные пятна. Такие, что Возрожденный захочет-не перепутает с последствиями от разморозки.
Отправлено: egregor - 27.11.14 00:37
Такие, что Возрожденный захочет-не перепутает с последствиями от разморозки.Возрожденный ничего не путал. Вскрытие он производил после оттаивания, равно как и описывал расположение трупных пятен.
Отправлено: АНГор - 27.11.14 02:05
Посчитайте, смогут ли образоваться "устойчивые" трупные пятна.Если данный феномен, как образование лже-трупных пятен после разморозки, описан в медицинской литературе, то почему они не могли образоваться у туристов?
В чём проблема?
Отправлено: Maria - 27.11.14 02:43
Если данный феномен, как образование лже-трупных пятен после разморозки, описан в медицинской литературе, то почему они не могли образоваться у туристов?А проблема в том, что некоторые товарисчи говорят об образовании лже-трупных пятен после разморозки трупов, утверждают, что случаи эти описаны в литературе, но ни один из этих "судмедэкспертов" так и не привел цитаты из медицинской литературы, где они это вычитали. Создается впечатление, что повторяют друг за другом, цитируют сами себя.
В чём проблема?
Бедные дятловцы, их уже лишают и своих собственных трупных пятен, приписывая им лже-трупные после разморозки!
Возрожденного же совсем дурачком или подлецом (нужное подчеркнуть) выставили: он типо тупо описывал то, что видел- лжетрупные пятна, не пытаясь отличить хрен от плюшки.
Ребята ж лучше знают. Не один год диагнозы на форумах ставят.
Отправлено: Игорь Б. - 27.11.14 04:41
При замерзании при отрицательных температурах окоченение (не промерзание, а именно трупное окоченение) конечностей ускоряется, а образование трупных пятен наоборот, замедляется. Хотя на самом деле, окоченение конечностей при отрицательных температурах наблюдается у замерзающих ещё при жизни, когда трупные пятна ещё и не думают образовываться.
К тому времени как они образуются, руки и ноги превратятся в "деревяшки" - ни согнуть, ни разогнуть. Перевернуть тело замёрзшего при низких температурах и придать ему естественную позу после появления трупных пятен не получится. Поэтому переворот тел после появления трупных пятен исключён.
Смерть и появление трупных пятен где-то в тёплом месте с последующим выкладыванием тел на склоне инсценировщиками исключает полный набор признаков смерти от переохлаждения. И не просто переохлаждения, а многочасового переохлаждения. На это указывают пятна Вишневского и отморожения конечностей, которые у умерших в тепле и потом выложенных на мороз не образуются.
Поэтому эксперт-конспиролог Туманов так яростно с ними борется (с пятнами Вишневского, отморожениями), не гнушаясь обвинять Возрожденного в лжи и пытаясь выставить дилетантом. Хотя сам "ни бельмеса". По крайней мере в вопросах холодовой смерти и замерзания в частности.
Отправлено: Vietnamka - 27.11.14 06:32
Не такой уж субъективный этот холодовой индекс, он самым тесным образом связан с теплообменом.Угу. Связан. Но с теплообменом живого и то только в определенных условиях, причем хороших. У замерзающего и тем более у трупа включаются другие механизмы. Занесенный снегом человек находится в "термосе". Одежда и снег убирают эффект конвекции (ветер на минус). Одежда, снег и отморожения - сильно влияют на кондукцию. Отморожение вообще защитный механизм!!! Организм жертвует поверхностными мягкими тканями, давая им замерзнуть, потому что такая ткань имеет низкий коэффициент тепловпроводности. Организм сам создает "второй термос", уменьшая потерю тепла от внутренних органов. И даже после смерти тело достаточно долго производит тепло в результате продолжающихся реакций. Я уже не говорю о жизнедеятельности бактерий. Так что сложно все.
Добавлено позже:
Игорь Б.,
Даже не представляю, как автор 108 научных работ, 2 учебников по судебной медицине, в том числе таких как
- судебно-медицинская танатология
- ли агностическая значимость признаков смерти от переохлаждения
- патогенез общей гипотермии
- теория развития трупного окоченения
- морфологические особенности пятен Вишневского при общей гипотермии
- о некоторой особенности формирования пятен Вишневского
- о роли развития сосудистого некроза при переохлаждении
- морфология критических и терминальных состояний
- судебно-медицинское значение посмертного высыхания трупа ( опа на, может здесь он как раз и может отличить высыхания от отморожений?)
- проведение аварийно-спасательных работ при массовой гибели при чрезвычайных происшествиях
И тд
Посмел высказаться и разошелся во мнениях с таким специалистом, как Игорь Б.,
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.11.14 07:13
Прочитала про "ветро-холодовой индекс".Вы, увы, потеряли нить разговора. Тема дискуссии - образование трупных пятен при замерзании. Для замедления и даже прекращения образования трупных пятен (по Десятову), не нужно полное замерзание, на что почему-то Вы стали упирать. Достаточно глубокого охлаждения (замерзания) до температуры около 0 (а не полного замерзания "в камень", как Вы решили). Может ли труп успеть охладиться до такой температуры до того, как сформируются устойчивые трупные пятна (то есть гемостаз перейдёт в стаз)? Читаем про холодовый индекс. Это:
Не вижу, откуда Вы взяли время 30 мин. для полного замерзания трупов при температуре -25.
Цитирование
субъективное ощущение человека при одновременном воздействии на него мороза и ветраКроме этого, этот индекс показывает, насколько высок риск обморожения открытых частей тела. По таблице видно, что при температуре -20 и -25 и скорости ветра 20 м/с имеется высокий риск обморожения открыты участков кожи за время от 5 до 30 минут. Это относится к живому человеку, у которого работает сердце, идут обменные и адаптационные процессы. Теперь сравним это с трупом, сердце которого не бьётся, терморегуляционные и адаптационные механизмы выключены, тепло в организме не вырабатывается. Кто охладится быстрее: труп или живой человек. Разумеется, труп. Причём охлаждаются в первую очередь подкожные ткани, что резко замедляет и вовсе прекращает гемостаз в этих тканях.
Что касается Хазанова, то я небольшой поклонник клоунов и поклонников клоунов. Поэтому, если Вы рассчитываете на нормальный разговор, прошу обходиться нормальными аргументами, а не приёмами из арсенала ковёрных.
Добавлено позже:
Кто спорит-Фаза гипостаза и стаза трупных пятен под действием холода, по нашим наблюдениям, удлиняетсяНО ОНИ БУДУТЭто на Вас Мария ссылается, как на авторитет? Вы полагаете, что замерзание трупа может продлиться 2-4 суток? На морозе -20 и при ветре 20м/с?
Отправлено: Vietnamka - 27.11.14 07:25
Цитирование
Теперь сравним это с трупом, сердце которого не бьётся, терморегуляционные и адаптационные механизмы выключены, тепло в организме не вырабатывается..И еще раз. Тепло в трупе вырабатывается, замерзшие поверхностные ткани создают оболочку, препятствующую отдаче этого тепла.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.11.14 07:33
Ну прочитала. Дальше что? Это субъективное ощущение человека жесткости погоды. О каком вообще ощущении субъективном или объективном вы говорите у трупа?Ну, что Вам сказать? Вы либо не поняли, либо не прочитали до конца. Там написано про то, что этим индексом оценивается риск обморожения живого человека за определённый промежуток времени. То есть охлаждение и замерзание трупа (обморожение живого человека - это тоже охлаждение и замерзание) будет происходить по крайней мере не менее интенсивно.
Добавлено позже:
Имеются официальные данные, что труп человека среднего веса, не тепло одетый, при температуре окружающей среды -9 градусов за 24 часа достигает температуры тела плюс 7-9 градусов. Трупные пятна проходят все свои стадии и сохраняются.Хорошо. А теперь прикиньте, какова будет температура тела, если мороз -20 и с ветром 20 м/с (холодовой индекс соответствует температуре -38). И учтите, что скорость гемостаза и стаза в процессе охлаждения прогрессивно замедляются, уменьшаясь в ходе охлаждения в десятки раз и, в конце концов, вообще прекращаясь. Кроме того учтите, что процесс смерти от охлаждения - это не мгновенное событие, происходящее по нажатию кнопки. Это продолжительный процесс, в ходе которого постепенно уменьшается и прекращается кровоснабжение периферийных органов и тканей (конечностей, поверхностных тканей), а кровообращение концентрируется на снабжении важнейших для выживания органов - сердца и головного мозга. То есть к моменту смерти туристы уже были сильно переохлаждены и обморожены.
Полное промерзание трупа происходит через 2 суток.
Отправлено: Игорь Б. - 27.11.14 08:06
Посмел высказаться и разошелся во мнениях с таким специалистом, как Игорь Б.Не со мной, а со всеми другими экспертами вместе взятыми. В вопросах холодовой смерти я приводил их наблюдения, а не свои. И вы это знаете.
Такие перлы Туманова как:
"Пятна Вишневского исчезают при оттаивании в результате аутолиза. Возрожденный их не мог видеть."
"Тёмная кровь в полостях сердца исключает смерть от переохлаждения. При переохлаждении кровь алая."
"Ссадины на тыльной поверхности кистей рук не бывают от падений при замерзании."
уже дискредитируют его как эксперта в вопросах холодовой смерти. Полностью.
Я лишь с помощью других экспертов и нейтральных источников информации выставил его и правдивых комсомольцев с их дракой на посмешище. Желаете к ним присоединиться?
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.11.14 08:48
Занесенный снегом человек находится в "термосе".Во-первых, с чего взяли, что трупы были занесены снегом? То, что их обнаружили занесёнными снегом спустя 25 дней после смерти, вовсе не означает, что они были занесены снегом в течение первых нескольких суток.
Во-вторых, снег далеко не всегда способствует сохранению тепла трупом. В качестве эксперимента можете зимой выйти на улицу, снять перчатки, одну руку сунуть в снег, а другую оставить на воздухе. Пары секунд Вам хватит, чтобы убедиться, что рука в снегу мёрзнет гораздо сильнее, чем на воздухе. И это не "субъективные ощущения", как Вы можете подумать. Это объективная реальность. Поэтому не советую продолжать этот эксперимент до полного отморожения рук, а сесть и подумать, почему так происходит.
Организм жертвует поверхностными мягкими тканями, давая им замерзнуть, потому что такая ткань имеет низкий коэффициент тепловпроводности.Вот именно: жертвует, давая замерзнуть. Поэтому трупные пятна и не успевают возникнуть, если жертвовать приходится быстро.
Тепло в трупе вырабатывается, замерзшие поверхностные ткани создают оболочку, препятствующую отдаче этого тепла.Вы имеете ввиду процессы аутолиза? Так они такие слабые, что не могут конкурировать с охлаждением. И какую такую " оболочку, препятствующую отдаче этого тепла" Вы выдумали. Существенно препятствовать теплоотдаче могут только ткани, имеющую большое термическое сопротивление типа пенопласта, сухой минеральноватной плиты, пенополиэтилена и т.д. Ткани человеческого организма что талые, что мёрзлые имеют достаточно близкий по величине коэффициент термического сопротивления. Поэтому Ваше утверждение о какой-то там "оболочке" - это просто неграмотно. Кроме того, человек умирает при понижении температуры основных жизненных органов примерно до 30 градусов. Такое состояние организма, при котором наружные ткани замерзли, а внутри организма сохраняется температура +30, возможно только в течение очень непродолжительного времени ввиду продолжающейся теплопотери и прогрессирующего снижения адаптационных возможностей организма. Разумеется, ни о каком продолжении гипостаза и стаза в таком состоянии не может быть и речи.
Отправлено: Vietnamka - 27.11.14 09:18
Во-вторых, снег далеко не всегда способствует сохранению тепла трупом. В качестве эксперимента можете зимой выйти на улицу, снять перчатки, одну руку сунуть в снег, а другую оставить на воздухе. Пары секунд Вам хватит, чтобы убедиться, что рука в снегу мёрзнет гораздо сильнее, чем на воздухеэто субъективные ощущения,я же говорю о вполне конкретных коэффициентах теплопроводности, которые и будут влиять на скорость теплообмена. Знаете, прожив почти 10 лет во Вьетнаме я ужасно мерзну при 25 градусах. Субъективно.
То, что их обнаружили занесёнными снегом спустя 25 дней после смерти, вовсе не означает, что они были занесены снегом в течение первых нескольких суток.ок, но коэффициент теплопроводности воздуха еще ниже, чем снега. Смотрим на позу Рустема и Зины, чтобы понять какие открытые части тела могли участвовать в конвекционном теплообмене.
Вот именно: жертвует, давая замерзнуть. Поэтому трупные пятна и не успевают возникнуть, если жертвовать приходится быстро.камон, обморожения это прижизненный процесс. При чем здесь трупные пятна? Дальше система стабилизируется по определенным законам.
Цитирование
Вы имеете ввиду процессы аутолиза? Так они такие слабые, что не могут конкурировать с охлаждением.Я предполагала)) Аутолиз это всего лишь один из...
Объяните наличие трупного окоченения у солдата. Надеюсь Вы не будете спорить, что зима 1942 года во время битвы под Сталинградом была теплой. Ну и заодно механизм образования трупного окоченения. И после этого объясните мне почему трупное окоченение успевает развиться, а трупные пятна - нет
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Цитирование
Разумеется, ни о каком продолжении гемостаза и стаза в таком состоянии не может быть и речи.вот тут вы совершенно правы. Ни о каком сохранении гомеостаза речи не идет. Поэтому человек и погибает. Но это совершенно не значит, что процессы прекращаются, просто они не поддерживают гомеостаз.
Отправлено: АНГор - 27.11.14 10:05
Ни о каком сохранении гомеостаза речи не идет.Простой вопрос:
Как на уклоне, порядка 25 гр., могут образовываться трупные пятна одновременно на шее и нижних конечностях?
Отправлено: Maria - 27.11.14 10:22
Вы совершаете чудеса не только в судебной медицине, но и в дискуссии, занимаясь подменой понятий, слов оппонента ( замерзание в камень оставьте себе, пожалуйста), при этом рассказывая ему очевидные вещи, общую теорию, как бы не замечая, что оппонент произвел расчеты, а Вы - не можете. 30 минут взяты с потолка, что говорит о непонимании физиологических процессов, происходящих в организме. Не знаю, известно ли Вам, что внутренние органы имеют температуру выше нормальной температуры тела человека, и даже если бы захотели, за 30 минут не остыли бы и при минус 30. Если бы понимали, хотя бы взяли с потолка часа четыре, для приличия, чтоб я подумала- вот, человек старался, вычислил.
В общем, как обычно, много пересказов учебников, никакой конкретики. И побольше ссылок. Кафка отдыхает. И я пойду. Я не дон Кихоте, чтоб бороться с ветрянными мельницами.
P. S. Чтобы успокоить особо нервных с взыскательным слуховым аппаратом.
Хазанов- это облегченный вариант, типа колотушки по башке, чтобы сразу дошло. Хотя сама не любитель Хазанова. Но вижу, что дошло, зацепил интеллектуалов, мгновенно оскорбил их тонкий эстетический вкус.
Отправлено: Maria - 27.11.14 10:34
""""" Это на Вас Мария ссылается, как на авторитет? Вы полагаете, что замерзание трупа может продлиться 2-4 суток? На морозе -20 и при ветре 20м/с?"""
Вот еще один пример ведения дискуссии. Человеку приписываются мысли и слова, которых он не говорил.
Переворачивается и извращается смысл сказанного.
Но отвечу:
Да, авторитет. В отличие от Вас ( и меня, и многих других участников и зрителей этой дискуссии об образовании трупных пятен у дятловцев), книжного медика, этот человек говорит, что работал врачом в конвойных войсках. И всяко понимает больше нас с вами.
Отправлено: АНГор - 27.11.14 10:41
А проблема в том, что некоторые товарисчи говорят об образовании лже-трупных пятен после разморозки трупов, утверждают, что случаи эти описаны в литературе, но ни один из этих "судмедэкспертов" так и не привел цитаты из медицинской литературы, где они это вычитали.Т.е. факты есть, но нет аргументированного подтверждения? Правильно понял? Но сам ФАКТ, такого развития событий, Вами не опровергается?
Добавлено позже:
этот человек говорит, что работал врачом в конвойных войскахИ? В каком городе? И кто там может в этих войсках замёрзнуть?
Ну, ладно, был бы "лепилой" в сибирской колонии. А так ... . Источник тухловат.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.11.14 11:29
это субъективные ощущенияВы, сунув руку в сугроб, вполне можете дождаться, чтобы Ваши "субъективные ощущения" превратились во вполне объективное отморожение. Надеюсь, это поможет Вам осознать, что субъективные ощущения являются следствием вполне объективной реальности.
коэффициент теплопроводности воздуха еще ниже, чем снега. Смотрим на позу Рустема и Зины, чтобы понять какие открытые части тела могли участвовать в конвекционном теплообмене.У Вас, простите, крайне утрированные (примитивные) представления об охлаждении. Вы, увы, так и не осознали, что интенсивность охлаждения трупа зависит не только от таких факторов, как температура воздуха, его теплопроводность, но и от скорости ветра. Причём зависимость от скорости ветра скорость охлаждения может даже более сильная, чем от понижения температуры.
(http://s2.pikabu.ru/post_img2/2014/01/31/10/1391186952_540247848.jpg)
Цитирование
обморожения это прижизненный процесс. При чем здесь трупные пятна?Вы серьёзно полагаете, что обморожение может происходить быстрее, чем аналогичное по условиям охлаждение трупа? Это за гранью логики.
Цитирование
Объяните наличие трупного окоченения у солдата. Надеюсь Вы не будете спорить, что зима 1942 года во время битвы под Сталинградом была теплой. Ну и заодно механизм образования трупного окоченения. И после этого объясните мне почему трупное окоченение успевает развиться, а трупные пятна - нетПростите, а причём здесь трупное окоченение? Дискуссия про трупные пятна при замерзании.
Цитирование
Ни о каком сохранении гомеостаза речи не идет. Поэтому человек и погибает.Ничего не понимаю: у нас речь до этого шла о гипостазе, у Вас - о гомеостазе?
Отправлено: Maria - 27.11.14 11:33
Т.е. факты есть, но нет аргументированного подтверждения? Правильно понял? Но сам ФАКТ, такого развития событий, Вами не опровергается?Буду краток (с)
Добавлено позже: И? В каком городе? И кто там может в этих войсках замёрзнуть?
Ну, ладно, был бы "лепилой" в сибирской колонии. А так ... . Источник тухловат.
Трупные пятна у дятловцев должны были образоваться и образовались по классическому сценарию образования трупных пятен.
Что дальше - см. эту дискуссию.
В конвойных войсках замерзают беглые зеки.
Всё, дальше читаю только сообщения врачей. )))
Забавно читать, как В. Сидоров и К втолковывают врачу о факторах, влияющих на скорость охлаждения трупа. Человеку, чей отец всю жизнь занимался именно этой "холодовой" темой. Хе хе.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.11.14 11:34
Вы совершаете чудеса не только в судебной медицине, но и в дискуссии, занимаясь подменой понятий, слов оппонента ( замерзание в камень оставьте себе, пожалуйста), при этом рассказывая ему очевидные вещи, общую теорию, как бы не замечая, что оппонент произвел расчеты, а Вы - не можете. 30 минут взяты с потолка, что говорит о непонимании физиологических процессов, происходящих в организме. Не знаю, известно ли Вам, что внутренние органы имеют температуру выше нормальной температуры тела человека, и даже если бы захотели, за 30 минут не остыли бы и при минус 30. Если бы понимали, хотя бы взяли с потолка часа четыре, для приличия, чтоб я подумала- вот, человек старался, вычислил.В этом нет ничего страшного. Всё равно в Ваших постах слишком много эмоций и самовосхваления при отсутствии весомых аргументов.
В общем, как обычно, много пересказов учебников, никакой конкретики. И побольше ссылок. Кафка отдыхает. И я пойду. Я не дон Кихоте, чтоб бороться с ветрянными мельницами.
Добавлено позже:
Трупные пятна у дятловцев должны были образоваться и образовались по классическому сценарию образования трупных пятен.Это утопия. "Классический" сценарий образования трупных пятен предполагает наличие "классических" условий, прежде всего температурных. В нашем случае эти условия не соблюдены даже в малейшей степени: известно, что температура упала в течение ночи до -28 градусов, хотя ещё при установке палатки сильного мороза не было. Далее. Резкое падение температуры (холодный фронт 2-го рода) всегда сопровождается усилением ветра, который в момент непосредственного навала холодного воздуха на несколько минут становится шквалистым. Кроме того, Перевал - само по себе очень ветреное место, где ветер усиливается из-за концентрации потоков при переходе воздушных масс через ГУХ. Поэтому есть все основания полагать, что ветер на Перевале в момент трагедии был не просто сильным, он был ураганным. Кстати, в материалах УД имеются свидетельства того, что в первых числах февраля ветер в Вижае был небывалой силы. Таким образом, с большой степенью вероятности именно этот ураганный ветер в сочетании с резким похолоданием сопровождали трагедию. Во всяком случае, полагать, что условия образования трупных пятен были классическими - это очевидное заблуждение.
Добавлено позже:
В конвойных войсках замерзают беглые зеки.Спросили бы, что-ли, у Вашего конвойного, сколько лично беглых замороженных зэков он вскрывал лично? А то может оказаться, что ни одного.
Отправлено: АНГор - 27.11.14 12:00
Буду краток (с)Ты куда? Одиссей? от жены, от детей?... (с)
Трупные пятна у дятловцев должны были образоваться и образовались по классическому сценарию образования трупных пятен.Целиком и полностью согласен! Но..., но при наклоне кровь стекает или в шею или в конечности. Одновременное образование трупных пятен (вдоль всего тела) образуется при горизонтальном расположении тела.
Ни одно из тел первой пятёрки не лежало горизонтально.
В конвойных войсках замерзают беглые зеки.1. Конвойных войск не было и нет. Есть подразделения ФСИН и МВД (ранее ВВ), которые специализируются на транспортировке з/к и подозреваемых из А в Б.
2. Врач/фельдшер приданный конвою может, только констатировать смерть, но не её причины. Это делает патологоанатом населённого пункта где окажется труп.
3. Беглыми з/к занимаются совершенно другие структуры МВД/ФСИН.
Смените источник.
Отправлено: Vietnamka - 27.11.14 12:27
Простите, а причём здесь трупное окоченение? Дискуссия про трупные пятна при замерзании.потому что. Когда вы разберетесь с вопросом о трупном окоченении у вас отпадут вопросы по трупным пятнам. Тело-то одно. ПОчему один процесс идет, а второй идти не может?
Цитирование
Вы серьёзно полагаете, что обморожение может происходить быстрее, чем аналогичное по условиям охлаждение трупа? Это за гранью логики.это совершенно разные процессы. ПРимерно как сравнивать время необходимое для получения ожога и время, необходимое на то, чтобы труп сгорел полностью.
Цитирование
Причём зависимость от скорости ветра скорость охлаждения может даже более сильная, чем от понижения температуры.статистической зависимости особо не будет. Будет зависеть от температуры воздуха, соприкосновения с предметами, землей, влажности. Особенно у одетого трупа.
Но вообще Мария права. Приведите сначала ссылку на какой-нибудь профессиональный источник, что при замерзании ТП не образуются. А то разговор бессмысленный. Я же не могу переубедить упертость.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.11.14 12:33
Когда вы разберетесь с вопросом о трупном окоченении у вас отпадут вопросы по трупным пятнам.
это совершенно разные процессы.
статистической зависимости особо не будет.Уровень Ваших знаний мне понятен. Не смею больше беспокоить.
Добавлено позже:
Приведите сначала ссылку на какой-нибудь профессиональный источник, что при замерзании ТП не образуются.Вам же привели цитату из Десятова: при охлаждении трупа процесс образования трупных пятен резко замедляется, в результате при условии быстрого охлаждения (сильный мороз, сильный ветер) пятна не успевают сформироваться до замерзания, а поле оттаивания образуются на новом месте. Перечитайте. Вникните. Осмыслите. Сопоставьте с условиями, в которых находились трупы. Делайте свои выводы.
Отправлено: Vietnamka - 27.11.14 13:04
Вам же привели цитату из Десятова: при охлаждении трупа процесс образования трупных пятен резко замедляется, в результате при условии быстрого охлаждения (сильный мороз, сильный ветер) пятна не успевают сформироваться до замерзания, а поле оттаивания образуются на новом месте.ну мне тоже понятен ваш уровень.
Что касается Десятова...
Цитирование
Трупные пятна
-
Вместе с общим тоном окраски кожных покровов изменяется и цвет трупных пятен при смерти от действия низкой температуры.
Большинство из исследователей указывают на красный цвет трупных пятен у трупов, подвергавшихся действию холода. А. И. Крюков, однако, оговаривается, что при смерти от холода красноватого цвета трупные пятна бывают редко. К. А. Нижегородцев (1928) указывает на слабую их выраженность. Огстон, Панинский и Кеферштейн красные трупные пятна относят к числу ценных признаков смерти от действия холода.
Багрово-красная окраска трупных пятен в нашем материале имела место только на замороженных трупах, подвергшихся чистичному оттаиванию. Ярко-красный и красный цвет преимущественно встречался на замороженных трупах, а фиолетовый — на трупах, не подвергавшихся замораживанию. Красный цвет или красный оттенок трупных пятен при смерти от холода возникают и без замораживания и оттаивания трупа.
Цитирование
Фаза гипостаза и стаза трупных пятен под действием холода, по нашим наблюдениям, удлиняется. В 36 наших случаях трупные пятна принадавливании на них пальцем заметно бледнели даже тогда, когда с момента смерти прошло более 2—4 суток.Мне действительно не хватает ума прочитать о том, где Десятов пишет о том, что трупные пятна не образуются вообще. Медленнее? да. Разного оттенка и не всегда розовые? да. Но то, что не образуются - нет. Привидите цитату, где он описывает НЕ образование трупных пятен. Или иначе - это сугубо ваши домыслы. Вы решили, что раз медленнее, значит не успевают.
И вобщем-то понятно откуда ноги у таких утверждений растут. Из медицинского разбора в версии Ракитина. Это же он у нас первооткрыватель и гуру судебно-медицинской оценки. Хотя в своем первом издании уже и он не так категоричен.
Цитирование
Дорошенко. пятна располагались на задней поверхности шеи, туловища, конечностей, что противоречило тому положению тела в котором оно было найденоУдивительно, но иногда последователи мастера даже более одиозны, чем он сам
Отправлено: Maria - 27.11.14 13:32
Ты куда? Одиссей? от жены, от детей?... (с) Целиком и полностью согласен! Но..., но при наклоне кровь стекает или в шею или в конечности. Одновременное образование трупных пятен (вдоль всего тела) образуется при горизонтальном расположении тела.Пожалуй, задержусь.)) Это интересно.
Ни одно из тел первой пятёрки не лежало горизонтально.
1. Конвойных войск не было и нет. Есть подразделения ФСИН и МВД (ранее ВВ), которые специализируются на транспортировке з/к и подозреваемых из А в Б.
2. Врач/фельдшер приданный конвою может, только констатировать смерть, но не её причины. Это делает патологоанатом населённого пункта где окажется труп.
3. Беглыми з/к занимаются совершенно другие структуры МВД/ФСИН.
Смените источник.
Вот меня тоже занимает этот вопрос, почему расположение трупных пятен не соответствует положению найденных трупов. ( исключение - Г. Кривонищенко и И. Дятлов. ) Давайте пока оставим в стороне предположение других участников о лже-трупных пятнах.
Рассмотрим, что пятна были исходные.
Вы говорите об уклоне, что тела все равно не лежали на ровной поверхности. А снег? Он же выравнивает поверхность и облекает тело, как тот же песок, во всех изгибах.
Трупы были найдены не на крутом подъеме. Во всяком случае, имеются фотографии, тела лежат на ровной поверхности. Это заметно и но стоящим около тел людям.
Также, у некоторых тел трупные пятна захватывали и боковые поверхности тела, как отметил Возрожденный.
В общем, у меня два варианта: все умерли в палатке ( что не сооответствует протоколам УД). Или испустили дух в разных положениях, их перевернули, какое-то время лежали на спине, потом опять одни были перемещены, другие были перевернуты в таком положении, в каком их нашли. (Что опять не соответствует материалам УД).
Тут может вступить другая сторона и смеяться:"Мы ж говорили!"
Но скажите, зачем Возрожденному себя выставлять в таком свете, если при вскрытии присутствовал, а кто знает, может и сам участвовал, высокий медицинский начальник Лаптев. Он что, тоже не заметил несоответствие трупных пятен положению тел. Тоже вошел в сговор с лже-пятнами? Оба, и Возрожденный, и Лаптев, не были в курсе, в каком положении были найдены тела? Что мешало им сделать пометку в СМЭ по поводу того, что трупные пятна образоваться не успели и они описывают трупные лже-пятна. Ведь любая проверка(а вдруг закатили бы проверку!) выявила бы несоответствие расположения пятен и отсутствию комментария.
Такие мои вопросы, скорее самой себе.
Оффтоп (текст не по теме)Относительно структуры МВД/ ФСИН. Вы говорите о современных условиях, современной системе.
Термин "конвойные войска" придуман не мной. Раз он используется людьми, работавшими в той структуре, значит, существовал и наверно существует. Это меня вообще не волнует.
Не думала, что придется защищать человека, которому призывала не верить в кампании с фейковыми сканами.
Но хочу отметить, что человек служил, по его словам, в конвойных войсках врачом еще с начала 60-х. А это многое значит. Врач пеницитарной системы , работавший в глуши ( ибо лагеря не располагают в центре городов), да еще в глухих 60-х, являлся местным богом и царем медицины. И имел богатый опыт в исследовании различных травм. Всех беглых мертвых зеков свозили туда, откуда они сбежали. И осматривал их местный врач, он же часто и патологоанатом. Интересно было бы найти в лесной глуши или пустыне или тундре, там, где обнаружили или убили беглого зека, куда только вертолетом можно долететь , населенный пункт и в нем такую роскошь - местного патологоанатома.
Насчет смены источника - не знаю. Предпочитаю в этом случае поверить трудовой биографии человека.
Термин "конвойные войска" придуман не мной. Раз он используется людьми, работавшими в той структуре, значит, существовал и наверно существует. Это меня вообще не волнует.
Не думала, что придется защищать человека, которому призывала не верить в кампании с фейковыми сканами.
Но хочу отметить, что человек служил, по его словам, в конвойных войсках врачом еще с начала 60-х. А это многое значит. Врач пеницитарной системы , работавший в глуши ( ибо лагеря не располагают в центре городов), да еще в глухих 60-х, являлся местным богом и царем медицины. И имел богатый опыт в исследовании различных травм. Всех беглых мертвых зеков свозили туда, откуда они сбежали. И осматривал их местный врач, он же часто и патологоанатом. Интересно было бы найти в лесной глуши или пустыне или тундре, там, где обнаружили или убили беглого зека, куда только вертолетом можно долететь , населенный пункт и в нем такую роскошь - местного патологоанатома.
Насчет смены источника - не знаю. Предпочитаю в этом случае поверить трудовой биографии человека.
Отправлено: serg2500 - 27.11.14 13:47
Оффтоп (текст не по теме)Конвойные войска СССР... просто потом их могли переименовать, а вот и их Устав --- http://rkka.ru/docs/real/uskv-39.pdf (http://rkka.ru/docs/real/uskv-39.pdf) Похоже , что ныне это Внутренние войска , но надо уточнить у специалистов.
Отправлено: Palmer - 27.11.14 13:58
Оффтоп (текст не по теме)ныне это Внутренние войскаПосле развала СССР они относились к ВВ МВД РФ, потом ГУИН при Минюсте, сейчас это ФСИН (Федеральная служба исполнения наказаний).
Только какое это имеет отношение к обсуждаемым травмам?
Отправлено: KUK - 27.11.14 13:59
Оффтоп (текст не по теме)человек служил, по его словам, в конвойных войсках врачом еще с начала 60-х.У него в профиле возраст указан - 50 лет :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.11.14 14:29
Мне действительно не хватает ума прочитать о том, где Десятов пишет о том, что трупные пятна не образуются вообще. Медленнее? да. Разного оттенка и не всегда розовые? да. Но то, что не образуются - нет. Привидите цитату, где он описывает НЕ образование трупных пятен.Перечитайте дискуссиюhttp://taina.li/forum/index.php?topic=1146.60 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1146.60)
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
А чем дальше от эпицентра, тем меньше список получаемых травм.Чем дальше от эпицентра взрыва, тем меньше шансов, что тело будет подброшено взрывной волной: энергия волны убывает с расстоянием от центра по квадратичному закону.
Отправлено: Vietnamka - 27.11.14 15:13
Перечитайте дискуссиюhttp://taina.li/forum/index.php?topic=1146.60цитату на Десятова. Слились?
Отправлено: Игорь Б. - 27.11.14 16:50
Весь вопрос в том, возобновится ли процесс перемещения трупных пятен после оттаивания?
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.11.14 17:02
цитату на Десятова. Слились?Трупные пятна. Образуются в местах затекания крови под кожу.
Если умерший лежит на спине, то они появятся возле ушей, на спине и ягодицах.
Трупные пятна не появляются при большой кровопотере, утоплении, пребывании на морозе, а также при отравлении угарным газом.
http://law.rufox.ru/view/5/5611.htm (http://law.rufox.ru/view/5/5611.htm)
Отправлено: Pepper - 27.11.14 17:25
Трупные пятна. Образуются в местах затекания крови под кожу.Источник - офигеть!
Если умерший лежит на спине, то они появятся возле ушей, на спине и ягодицах.
Трупные пятна не появляются при большой кровопотере, утоплении, пребывании на морозе, а также при отравлении угарным газом.
[url]http://law.rufox.ru/view/5/5611.htm[/url] ([url]http://law.rufox.ru/view/5/5611.htm[/url])
"ОАО РАО ЕЭС России
Инструкция по оказанию первой помощи при несчастных случаях на производстве"
Особенно умиляет контекст, из которого взята процитированная фраза:
Цитирование
4. Действия при обнаружении признаков биологической смерти (когда оказание первой медицинской помощи не имеет смысла)
- вызвать милицию и скорую помощь,
- не перемещать тело до прибытия сотрудников милиции,
- накрыть умершего тканью,
- в устных и письменных показаниях обязательно указать наличие признаков биологической смерти.
Внимание!
Если у неподвижно сидящего или лежащего пострадавшего обнаружены признаки биологической смерти, то очевидец имеет право не приступать к оказанию первой медицинской помощи.
Если пребывание на месте происшествия представляет опасность для жизни спасателя (угроза взрыва, воспламенения, сильной загазованности), он должен немедленно покинуть опасную зону, оставив умершего на месте.
4.1. Признаки биологической смерти
Высыхание роговицы
(появление "селедочного блеска")
Деформация зрачка
при сжатии глаза пальцами
(феномен "кошачьего зрачка")
Трупные пятна.
Образуются в местах затекания крови под кожу.
Если умерший лежит на спине, то они появятся возле ушей, на спине и ягодицах.
Трупные пятна не появляются при большой кровопотере, утоплении, пребывании на морозе, а также при отравлении угарным газом.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.11.14 17:56
Источник - офигеть!Пеппер! Непонятно, чем вызвано Ваше возмущение. Тем, что дама отвергла Десятова и взамен него получила эту инструкцию? Или Вас возмутило само содержание процитированной фразы? В первом случае претензии к даме: что хотела, то и получила. Во втором случае приведите свой источник по теме, содержание которого у Вас не вызывает возмущения.
Разворачиваемый текстКстати, хотелось бы получить от Вас ответ на ЛС. Если Вас не затруднит.
Отправлено: Vietnamka - 27.11.14 18:17
Пеппер! Непонятно, чем вызвано Ваше возмущение. Тем, что дама отвергла Десятова и взамен него получила эту инструкцию? Или Вас возмутило само содержание процитированной фразы? В первом случае претензии к даме: что хотела, то и получила. Во втором случае приведите свой источник по теме, содержание которого у Вас не вызывает возмущения.Дама просит вас дать ссылку и привести цитату Десятова, который утверждает о том, что Тп у замерзших не образуются. А то дама перечитала Десятова и увидела только его рассуждения о чудо! Об особенностях все-таки образовавшихся ТП. Вы не ждали, что у дамы Десятов что ли под рукой? Вы утверждали, что это утверждение Десятова. При чем здесь инструкция по затеканию крови под кожу позади ушей?Кстати, хотелось бы получить от Вас ответ на ЛС. Если Вас не затруднит.
Отправлено: elenapaula - 27.11.14 18:20
Дискуссия про трупные пятна при замерзании.Кто-то может прокомментировать это: "У трупов, находившихся на холоде цвет трупных пятен ярко-розовый (за счет окисления гемоглобина кислородом воздуха, проникающим через микротрещины в коже, которые образуются при замерзании жидкостей организма)"?
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Конвойных войск не было и нет.Вы ошибаетесь, и на первый раз я Вас поправлю http://www.agentura.ru/dossier/russia/mvd/vv/chronology/ (http://www.agentura.ru/dossier/russia/mvd/vv/chronology/)
Вам же привели цитату из Десятова: при охлаждении трупа процесс образования трупных пятен резко замедляется, в результате при условии быстрого охлаждения (сильный мороз, сильный ветер) пятна не успевают сформироваться до замерзания, а поле оттаивания образуются на новом месте. Перечитайте. Вникните. Осмыслите. Сопоставьте с условиями, в которых находились трупы. Делайте свои выводы.Людмила Дубинина была извлечена из ручья и уложена лицом вниз при плюсовой температуре. Как Вы полагаете, в этом случае, после оттаивания, должны были образоваться ТП на передней части тела?
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.11.14 18:52
Дама просит вас дать ссылку и привести цитату ДесятоваЖдите. Уже скоро.
Отправлено: elenapaula - 27.11.14 19:00
Но скажите, зачем Возрожденному себя выставлять в таком свете, если при вскрытии присутствовал, а кто знает, может и сам участвовал, высокий медицинский начальник Лаптев. Он что, тоже не заметил несоответствие трупных пятен положению тел.Возрожденный не мог знать в каком положении были найдены тела, а тот, кто "чистил" акты, мог и не знать, что ТП должны соответствовать положению тел в момент смерти, просто не обратил на это внимания.
Отправлено: Maria - 27.11.14 19:15
Возрожденный не мог знать в каком положении были найдены тела, а тот, кто "чистил" акты, мог и не знать, что ТП должны соответствовать положению тел в момент смерти, просто не обратил на это внимания.Вообще-то, по закону, он должен был присутствовать при каждом обнаружении тела, провести внешний осмотр на предмет причины смерти, и забыть, как лежал тот или иной труп, не мог.
Но если он и не присутствовал при обнаружении тел, то следователь, по закону, должен был поставить в известность судмедэксперта, при каких обстоятельствах был найден труп, в каком положении, показать фотографии.
Про Люду хорошее замечание. Еще следует учесть, что тела не сразу увезли в морг. Они лежали у останца на майском солнце дня два, разлагались.
Отправлено: Игорь Б. - 27.11.14 19:55
Если на ребра Дубининой была вертикальная нагрузка какие ребра и в каком месте должны были бы сломаться? Как труп смог сохранить положение "стоя на коленях" при давлении сверху? Как мог при этом не деформироваться позвоночник? Как при такой нагрузке не образовались повреждения колен и передней части голеней, соприкасающихся с камнями?С Дубининой как раз всё просто. И вообще со всей четвёркой в ручье. Там трупные пятна (кстати обильные) образовались сразу после смерти и соответствуют позам. В том числе и у Дубининой:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624)
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=58606 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=58606)
Добавлено позже:
Трупные пятна не появляются при большой кровопотере, утоплении, пребывании на морозе, а также при отравлении угарным газом.[url]http://law.rufox.ru/view/5/5611.htm[/url] ([url]http://law.rufox.ru/view/5/5611.htm[/url])Источник действительно не очень авторитетный, но нейтральный. А это главное. Где-то же они взяли эту информацию. Выдумывать её им никакого смысла нет. Тем более при больших кровопотерях и утоплении трупные пятна действительно не образуются. Про угарный газ пока не знаю.
Вообще отрицательные температуры кожных покровов фиксировались у замерзающих ещё при жизни.
Действительно, при отрицательных температурах окоченение ускоряется, а образование трупных пятен наоборот, замедляется. Так что всё логично и похоже на правду, что при очень низких температурах с ветром, после длительного (в течении нескольких часов) переохлаждения трупные пятна не успеют проявиться - поверхностные ткани уже промёрзнут.
Но это не объясняет ситуацию со Слободиным. Его тело промёрзло не быстро, но тем не менее пятна (обильные) не соответствуют позе:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=58628 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=58628)
Отправлено: elenapaula - 27.11.14 20:23
С Дубининой как раз всё просто.А в другом положении она как оказалась?
Отправлено: elenapaula - 27.11.14 20:32
Там трупные пятна (кстати обильные) образовались сразу после смерти и соответствуют позам. В том числе и у Дубининой:Как раз не соответствуют, Вы считаете, что их тела кто-то раскопал и переместил?
Добавлено позже:
Но это не объясняет ситуацию со Слободиным.Выведенный Вами признак "обильности" ТП не работает и в случае Тибо
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.11.14 20:34
Но это не объясняет ситуацию со Слободиным. Его тело промёрзло не быстро, но тем не менее пятна (обильные) не соответствуют позе:По моему мнению, это просто заблуждение.
Во-первых, у Слободина не было никаких особых преимуществ ни в одежде, ни в телосложении, ни в физическом состоянии, которые позволили бы ему "промёрзнуть не так быстро".
Во-вторых, мнение о большей продолжительности замерзания Слободина базируется на том, что у него единственного описано ложе протаивания (не ложе трупа, ложе трупа - это нечто другое). Дело в том, что информация об этом протаивании получена следователем от Аксельрода, который лично присутствовал при обнаружении трупа Слободина. При этом остальные присутствовавшие при обнаружении трупа Слободина ничего не показали. О чём это говорит? О том, что все остальные просто не обратили внимания или не придали значения этой улике. А вот при обнаружении трупов Дятлова и Колмогоровой (оно произошло раньше обнаружения трупа Слободина!) Аксельрод не присутствовал. Поэтому есть все основания полагать, что те, кто при этом присутствовал, тоже, как и в случае со Слободиным, не придали этой улике значения и не упомянули о ней в протоколе допроса. То есть я полагаю, что подобное ложе было и под телами Дятлова и Колмогоровой, просто этот момент оказался вне внимания поисковиков и следователей.
Добавлено позже:
Даже не спрашиваю объяснения о 7%-х так называемых "распространенных случаев" - от какого количества человек7 процентов - это и есть 7 процентов, независимо от того, от какого количества они вычисляются. Вы не знаете, как вычисляются проценты?
Вместо скромного определения "встречаются случаи"- мерещится и подтасовывается под самим созданную градацию "распространенный случай."Вы отвыкли от простого русского языка? Случай потому "распространённый", что таких случаев в настоящее время описано много разными авторами в том числе из разных стран.
Отправлено: Pepper - 27.11.14 21:40
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: АНГор - сегодня в 12:00 Конвойных войск не было и нет.Вы ошибаетесь, и на первый раз я Вас поправлюНемного дополню:
Цитирование
По состоянию на начало 1969 г. в состав ВВ МВД входили:http://shieldandsword.mozohin.ru/VD3462/mvd6691/troops/vv.htm (http://shieldandsword.mozohin.ru/VD3462/mvd6691/troops/vv.htm)
...
•19-я конвойная дивизия (Тбилиси)
•36-я конвойная дивизия (Москва)
•43-я конвойная дивизия (Минск)
•44-я конвойная дивизия (Ленинград)
•54-я конвойная дивизия (Ростов-на-Дону)
•79-я конвойная дивизия (Киров)
•80-я конвойная дивизия (Куйбышев)
•83-я конвойная дивизия (Сыктывкар)
•84-я конвойная дивизия (Пермь)
•87-я конвойная дивизия (Свердловск)
•88-я конвойная дивизия (Ташкент)
•89-я конвойная дивизия (Новосибирск)
•90-я конвойная дивизия (Кемерово)
•91-я конвойная дивизия (Иркутск)
•92-я конвойная дивизия (Хабаровск)
•Дивизии УСЧ ГУВВ
•Отдельные конвойные бригады и полки
•Специальные моторизованные части милиции
•Военно-учебные заведения
Помимо перечисленных, к началу 80-х гг. существовали:
•42-я конвойная дивизия (Вильнюс)
•68-я конвойная дивизия (Горький)
•75-я конвойная дивизия (Алма-Ата)
•86-я конвойная дивизия (Караганда)
•101-я конвойная дивизия (Челябинск)
•102-я конвойная дивизия (Красноярск)
Отдельно приводится список дивизий, даты формирования которых неизвестны:
•38-я конвойная дивизия (Кизеле, Пермская обл.)
•39-я конвойная дивизия
•48-я конвойная дивизия (Пятигорск)
•50-я конвойная дивизия
•76-я (77-я?) конвойная дивизия (Петровск)
Отправлено: Dyatlov - 27.11.14 23:48
Интересно, кто из "теоретиков" имел хоть отдаленное отношение к наблюдению таких трупов и чтению актов СМЭ в аналогичных случаях?
Судя по написанному никто. Ладно, смотрим что было в действительности и что писалось:
1.По поводу ТП.
Сначала одну цитату:
"Владимир Сидоров пишет:
цитата:
Ещё один "эксперт". Не знает, что при смерти от замерзания при быстром охлаждении тела трупные пятна образуются после оттаивания трупов.
=============================
Ответ ему:
1. Это не удивительно, потому что даже опытные СМЭ либо вообще ни разу не имели дела с такими случаями, либо имели 1 раз в жизни и для них это проходной случай, от которого надо побыстрее отделаться. Во всяком случае, те кто имел, вообще не пишут ни на форумах, ни где-либо еще. Посему не то что статистики, даже повторяемости не видно.
2. Могу от себя добавить, что все те случае, которые мне приходилось наблюдать (я имею в виду не вообще все, а те, где обращал внимание) подтвержают именно картину отмечанную Владимир Сидоров , не зависимо от того, в каком положении был найден труп. Это относится, гл. образом, к случаям с лавинами, но это к взглядам Буянова на аварию Гр. Дя-ва не имеет ни малейшего отношения. Просто в аварии КуАИ 1973 года я подробно читал акт только о последнем найденном (из 10), а там он был найден лицом вниз."
http://pereval1959.forum24.ru/?1-27-0-00000032-000-220-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-27-0-00000032-000-220-0)
От себя добавлю, что судя по тому что пишет Туманов, у него тоже подобная практика = 0.
Если я ошибаюсь, мне бы хотелось поинтересоваться Когда, где и по поводу какого случая с туристами, альпинистами он такую практику имел? Только после этого можно будет говорить о том что есть правильно.
И сразу вопрос здешним "специалистам", которые считают, что ТП образуются везде и всегда, при любых условиях:
Чем объяснить, то что написано? Не общими рассуждениями, а физикой и физиологией процессов.
В противоположность могу сообщить наблюдения из жизни:
При больших порезах на приличном морозе (в "поле", а не сидя дома) кровотечения либо незначительные, либо вообще отсутствуют. И так наблюдалось далеко не единожды.
Может все дело именно в теплорегуляции организма на морозе? Тогда наблюдается процесс, организм, стараясь сохранить термостабильность "ядра" (отсутствие падения ректальной температуры) снижает кровообмен с периферией. А если кровь не поступает (практически) на периферию, а стабильность ректальной температуры выдерживается довольно долго, тогда каков механизм образования ТП в таком случае? Особенно если учесть, что градиент температур между нутром и поверхностью сохраняется довольно долго. Дольше чем наступает т. н. "тепловая смерть", т. е. ректальная температура понижается до +28С. Наружная может быть уже, если не отрицательной, то уж точно близкой к ней. Если наружная to довольно низкая.
А что бы не думали, что это голая теория приведу оригинальный (не из интернета!) снимок, как был найден последний участник гр. КуАИ в 1973 году, в акте которого ТП описаны "на спине".
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Жду объяснений
2.Кто-то из здешних "специалистов" (я даже догадываюсь кто) писал, что просчитывал скорость остывания трупа на морозе? Хотелось бы вноса методики этого расчета в студию. В альтернативу могу дать свою, с поверкой изложенного у В. Лысого. Или ссылку (если найду), или текст. Это было сделано года 2 или 3 назад. Кстати там тоже большие расхождения по цифрам, потому что В. Л. не учел разницы в "подводимой мощности" холодильника и живой природы
3.Что касается ЧМТ Тибо. Не надо писать страшилки про необходимость каких то гигантских энергий и сил. Все гораздо прозаичнее. Критерий довольно очевиден, если знать цифры и условия сопутствующие таким травмам. Возрожденный отметил вместе с проникающей травмой головы еще и перелом (ПОЧ) основания черепа(ОЧ). А это означает, что скорости соударения головы и острого камня на земле (на 1..2 см меньше, чем зона проникновения) была в диапазоне от 5 до 8…9 м/с. При меньших скоростях такая травма практически не наблюдалась. А при больших, механическая система "свод – основание черепа" не успевает отрабатывать этот "бросок" ОЧ и разрушения его практически не наблюдается если не было прямого проникновения проникающего предмета непосредственно в ОЧ. Тут некоторые "инженеры-механики", вовсе считают эту связку за "две разные травмы", что показывает их уровень компетенции. Но это так лирическое отступление. Скорость в 5..6 м/с можно получить довольно легко. Вот такая ситуация: человек передвигается с линейной скоростью в 1 м/с, по поверхности с углом 8…9 градусов (вниз, разумеется) и споткнувшись падает на эту поверхность. Легко посчитать вертикальную составляющую, при росте 1,7…1,75 м. + добавляется скорость от «закрутки» при падении, потому что человек падает не строго вниз, а цепляется ногами на что-то (я же говорил, что "споткнувшись"). Получите ровно то, что нужно для ЧМТ "типа Тибо". Условия, которые приведены средние для склона (там местами есть и гораздо более худшие, особенно в р-не 3 гряды, где был найден фонарь), а "подходящих" камушков там - хоть зашибись.
Просьба не говорить набивших оскомину слов типа: "…выдвигает вперед руки…", это фейк, потому что надо хотя бы приблизительно представлять себе условия в которых все происходило. Да и, если почитать учебник по спортивной биомеханике В М. Зациорского то будет понятно, что все это не так. В моем понимании, "почитать" – понимать смысл того, что там написано.
Чего искать, что то сверхестественное, когда все «лежит на поверхности». В обоих смыслах слова.
4.Тут Владимир Сидоров ссылался на таблицу ветро-холодового индекса. Это не совсем правильно, если оценивать теплопотери от ветра. В таблице идет чуть ли не линейная зависимость от скорости ветра, а на самом деле это не так. Теплопотери резко растуттолько на скоростях до 5..5,5 м/с, а затем очень незначительно. Все дело в том, что теплопроводность и теплоемкость воздуха (другими словами – теплоносителя) имеют конечные значения, поэтому так и происходит. Это подробно (и давно) описано в книжке Бартона и Эдхолма "Человек в условиях холода", изд. ИЛ, год - где то "Дятловских времен". На эти грабли наступал Буянов и некоторые другие, так что это просто замечание по методике оценке, а не для того, что бы возразить по существу. Да, и условия давайте попробуем "приземлить". Наиболее вероятно, что наверху было -15…18С с ветром 10…15 м/с (тоже нехилое значение для их "одежды"), а внизу его практически не было, зато температура была уже ок -20с или чуть ниже. С востока подползал холодный фронт, но насколько он мог продвинуться вверх, трудно сказать
It`s all today
Добавлено позже:
Оооо... Я оказывается пропустил самое интересное. На форуме появлся г. Туманов...
Вот ему и нужно адресовать просьбу прокомменировать расхождение моей практики и его утверждения о ТП.
Что же это во время его эфира КП сразу же положили трубку, как только я назвался?
Отправлено: egregor - 28.11.14 00:38
Тем самым он еще больше подорвал свой "авторитет".
Добавлено позже:
А что бы не думали, что это голая теория приведу оригинальный (не из интернета!) снимок, как был найден последний участник гр. КуАИ в 1973 году, в акте которого ТП описаны "на спине".А вот это уже вторая @= *YES*
Итак господа медики, и этот труп перевернули шпионы из версии Ракитина?
Отправлено: Игорь Б. - 28.11.14 04:25
А что бы не думали, что это голая теория приведу оригинальный (не из интернета!) снимок, как был найден последний участник гр. КуАИ в 1973 году, в акте которого ТП описаны "на спине".Значит Возрожденный был знаком с таким явлением. Потому несоответствие трупных пятен положению, в котором были найдены тела у него удивление не вызвало. И у следствия тоже. И они это не скрывают. Для них это было в порядке вещей. Вероятно Возрожденный объяснил следователям что-то на словах.
Отправлено: elenapaula - 28.11.14 04:29
Значит Возрожденный был знаком с таким явлением. Потому несоответствие трупных пятен положению, в котором были найдены тела у него удивление не вызвало. И у следствия тоже. И они это не скрывают. Для них это было в порядке вещей. Вероятно Возрожденный объяснил следователям что-то на словах.А с чего Вы решили, что следователи должны были доложить Возрожденному о положении трупов?
Отправлено: Игорь Б. - 28.11.14 05:43
А что бы не думали, что это голая теория приведу оригинальный (не из интернета!) снимок, как был найден последний участник гр. КуАИ в 1973 году, в акте которого ТП описаны "на спине".Что-то я засомневался. Последний найденный был тепло одет, а на снимке какой-то оборванец без шапки и верхней одежды.
Цитирование
Только 1 июня у правого склона ущелья в 400 м от места гибели двоих нашли последнего погибшего – Альтшуллера. Он был тепло одет, но без рукавиц.http://voron-vg.livejournal.com/96917.html (http://voron-vg.livejournal.com/96917.html)
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.11.14 07:11
при оттаивании все содержимое эритроцита остается в том месте, где он разрушился, те в том месте где было тп на момент промерзания. И соответственно уже никуда не смещается.Вы про какое такое "содержимое эритроцита" рассказываете? Эритроцит - это его оболочка и то, что в оболочке. А то, что в оболочке - на 98% гемоглобин. При гемолизе оболочка разрушается, пустые оболочки эритроцитов (тени клеток), склеиваются (агглютинация) и в основном остаются на месте (хотя существует мнение, что при массированном истечении оттаявшей "крови" из крупных сосудов и органов эти оболочки могут мигрировать вместе с ней). А содержимое эритроцита (гемоглобин - красные молекулы), легко растворяется в плазме (лаковая кровь) и может с ней течь куда угодно. В результате эта оттаявшая кровь (а по сути это плазма, окрашенная растворённым в ней гемоглобином) охотно мигрирует внутри организма в нижерасположенные органы и ткани (гемостаз и стаз), пропитывая повреждённые в результате промерзания-оттаивания ткани (имбибиция).
Цитирование
слава богу медицина за эти годы шагнула далеко вперед и в плане диагностики тоже.Ну, да. Но речь то мы ведём не о медицине, а о судебной медицине.
Отправлено: Vietnamka - 28.11.14 08:30
охотно мигрирует внутри организма в нижерасположенные органы и ткани (гемостаз и стаз), пропитывая повреждённые в результате промерзания-оттаивания ткани (имбибиция).так вы определитесь - мигрирует или пропитывает. И на каком этапе. Вы вообще когда-нибудь видели пробирку с гемолизированной кровью?
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.11.14 08:34
так вы определитесь - мигрирует или пропитывает.Я ведь Вам написал: и мигрирует, и пропитывает. Одновременно. Условием начала имбибиции является гемолиз эритроцитов, поскольку именно при гемолизе кровь насыщается растворённым красным гемоглобином, что позволяет "видеть" пропитывание. В обычном случае (то есть без замерзания-оттаивания) гемолиз крови имеет гнилостный характер и происходит с задержкой, то есть спустя некоторое время после ДНС. После оттаивания кровь уже в основном гемолизированная, поэтому имбибиция начинается сразу после оттаивания, и процессы миграции и пропитывания идут одновременно и ускоренно как ввиду высокой текучести оттаявшей "крови", а также высокой проницаемости тканей, клетки которых повреждаются при промерзании-оттаивании.
Отправлено: egregor - 28.11.14 10:34
2. Могу от себя добавить, что все те случае, которые мне приходилось наблюдать (я имею в виду не вообще все, а те, где обращал внимание) подтвержают именно картину отмечанную Владимир Сидоров , не зависимо от того, в каком положении был найден труп. Это относится, гл. образом, к случаям с лавинами, но это к взглядам Буянова на аварию Гр. Дя-ва не имеет ни малейшего отношения. Просто в аварии КуАИ 1973 года я подробно читал акт только о последнем найденном (из 10), а там он был найден лицом вниз."Напишите пожалуйста подробнее про эти случаи!
Отправлено: Dyatlov - 29.11.14 01:07
Цитата: Dyatlov - 27.11.14 23:48А что бы не думали, что это голая теория приведу оригинальный (не из интернета!) снимок, как был найден последний участник гр. КуАИ в 1973 году, в акте которого ТП описаны "на спине".Это вряд ли. С чего бы вдруг? Я уже приводил цитату в прошлой заметке: ". Это не удивительно, потому что даже опытные СМЭ либо вообще ни разу не имели дела с такими случаями, либо имели 1 раз в жизни и для них это проходной случай, от которого надо побыстрее отделаться. Во всяком случае, те кто имел, вообще не пишут ни на форумах, ни где-либо еще. Посему не то что статистики, даже повторяемости не видно."
======================================
Значит Возрожденный был знаком с таким явлением.
Это наблюдения за все мои 20 участий в поисково-спасательных работах, начиная с 1971 года.
Потому несоответствие трупных пятен положению, в котором были найдены тела у него удивление не вызвало.А почему должно было? Он СМЭ, он должен писать то, что видит. Делать выводы – удел следователя. А ему то откуда знать, что это специфика подобных случаев? Он 2 раза (О, кажется он чемпион по кол-ву таких исследований!) в жизни занимался подобным, и никогда потом. Зачем ему вдаваться в такие подробности? Да, если бы он знал, что более 50 лет спустя его работу будут "рассматривать под микроскопом" (люди, которые в таких вещах вообще ….) он бы непременно задумался: может надо бы и удивиться?!
И у следствия тоже. И они это не скрывают. Для них это было в порядке вещей. Вероятно Возрожденный объяснил следователям что-то на словах.Игорь, ну не надо наступать на те же грабли, что и многие конспиролухи – додумывать за… кого бы то ни было…, что он "должен был сделать".. или "… вероятно сделал". У меня о вас мнение, как об очень грамотном в этом деле человеке. Не портите о себе впечатление, мне это будет неприятно.
Цитата: Dyatlov - 27.11.14 23:48А что бы не думали, что это голая теория приведу оригинальный (не из интернета!) снимок, как был найден последний участник гр. КуАИ в 1973 году, в акте которого ТП описаны "на спине".У вас сомнение, что.. "… царь то – НЕ НАСТОЯЩИЙ!!!" (с)?. Бросьте. Снимок самый натуральный, а вот ваша "база знаний" (то, откуда вы это почерпнули), оставляет желать лучшего.
==============================
Что-то я засомневался. Последний найденный был тепло одет, а на снимке какой-то оборванец без шапки и верхней одежды.
Кста, насчет "тепло одет". Это действительно так и было: кроме нижнего пакета и свитера, на нем была летная теплая куртка. Правда демисезонка, но она весьма прилично греет, сам носил в армии. Кстати там же, на Севере, в Заполярье.
ЦитированиеТолько 1 июня у правого склона ущелья в 400 м от места гибели двоих нашли последнего погибшего – Альтшуллера. Он был тепло одет, но без рукавиц.[url]http://voron-vg.livejournal.com/96917.html[/url] ([url]http://voron-vg.livejournal.com/96917.html[/url])Ааа… Вот откуда ноги растут. Господи, Витя Воронов! Наша старая маёвщина. Мы хорошо и слишком давно знакомы.
Вот он в том же 1973 году на Грушинском фестивале:
(http://s009.radikal.ru/i308/1411/aa/fd9862c315f5t.jpg) (http://radikal.ru/fp/752275c304dc4e259dd0825717b7e978)
Он второй справа (с усами). Первый – Дима Дихтор, про которого он и пишет. Третий – Володя Костарев, четвертый, который говорит с "Головой" (псевдоним такой) – Витя Синявский. Кстати, крайний слева, спиной к нам в белой рубашке – брат Ильи Альтшуллера – Алька. Четверка – это наш знаменитый квартет "Жаворонок", 10-и кратный лауреат Грушинского фестиваля, начинаня с 1969 г.
Ладно, это все лирика.
По его тексту: Он переписывает Лукоянова, а еще точнее – Буянова. Фраза "По длительностии сложности…" и далее, это Буяновская цитата из его же книжки. Описание, мягко говоря некорректное. Не знаю, с чьих слов писалось, но на тех ПСР я был "в качестве Масленникова", и при сем (обнаружении и составлении протокола обнаружения) присутствовал сам. Точнее протокол тоже писал сам, ибо следователя прокуратуры там на месте не было. Это полный аналог того, что делал Темпалов, ну кроме того, что он на месте все таки был. Правда ходил "очень ограниченно". А писал со слов разных поисковиков, почему и столько нестыковок. Мы это обсуждали с Карелиным.
Ладно, это тоже только детали. Подробно у меня расписано здесь: http://ifolder.ru/30931944 (http://ifolder.ru/30931944) . Раздел 11. Там есть многое про эту аварию.
Получилась прекрасная иллюстрация насколько фактические дела расходятся с описаниями в интернете. На что я постоянно и обращаю внимание.
Да и еще один нюанс в Витином блоге. На сайте Боба Ашкинадзе (Прогрессор) написано, что авария была в 1972 году. Ну да, авария была, но еще не с ними. Они опаздывали с контрольным сроком на 2 дня (из-за чего и торопились пройти Чивруай годом позже) и мы их пошли искать через небезизвестный в Буяновских кругах перевал Ворткеуай. И там я попал под лавину. Обошлось, в отличии от группы Землянова-Кузнецова (КуАИ) годом позже. Кстати, отличительная особенность – "у Лукоянова", там даже фамилии перепутаны (Землянин, Новосенов – на самом деле, Новоселов). Это про достоверность "печатных источников".
Добавлено позже:
Цитата: Dyatlov - 27.11.14 23:48 2. Могу от себя добавить, что все те случае, которые мне приходилось наблюдать (я имею в виду не вообще все, а те, где обращал внимание) подтвержают именно картину отмечанную Владимир Сидоров , не зависимо от того, в каком положении был найден труп. Это относится, гл. образом, к случаям с лавинами, но это к взглядам Буянова на аварию Гр. Дя-ва не имеет ни малейшего отношения. Просто в аварии КуАИ 1973 года я подробно читал акт только о последнем найденном (из 10), а там он был найден лицом вниз."Их много. Могу перечислить, но расписывать уже не хватит терпежу. Надо подробно, но на это уже нет сил. Давайте все дела решать по мере их возбухновения?
=================================
Напишите пожалуйста подробнее про эти случаи!
То, что наблюдал (только зиние!):
1971 год – замерзание школьника на пер. Юмъегорр. Февраль. Кольский п-в (акта не видел, но положение не на спине)
1973 год – группа КуАИ 10 человек на пер. Чивруай, Январь Кольский п-в замерзание (видел акты первой пятерки и на последнего, положение очень разное)- при "снятии" 6-рых присутствовал сам.
1977 год – группа МЭИ 4 чел на пер. С Чорргорр., Март. Кольский п-в лавина (акта не видел, положение очень разное)
1979 год – 1 чел из Минска на пер. Ферсмана. Ноябрь. Кольский п-в Лавина (видел акт, положение на боку, "свернутый" в процессе движения. Обсуждали с врачом-альпинистом, приехавшем на поиски. О ТП не говорили, вопрос был про замерзание в лавине) при "снятии" присутствовал сам
1981 год – группа ЛГУ 7 чел на пер. Ворткеуай. Ноябрь. Кольский п-в Лавина (видел все акты, положение очень разное) при раскопках троих присутствовал сам
1981 год – группа КГПИ 6 чел на пер. Умбозерскийй. Март. Кольский п-в замерзание замерз 1 чел.(видел акт, положение на животе)
1982 год – группа МЭИС 7 чел на пер. Медвежий. Январь. Полярный Урал. Лавина (видел 2 акта, положение очень разное)
1983 год – группа МИХТ 7 чел на Восточном пер. С. Суолуайва.,Март. Кольский п-в лавина (видел все акты, положение очень разное) при раскопках присутствовал сам
2000 год - группа из Северодвинска 4 чел на пер. Ю. Риссчорр. Март. Кольский п-в. лавина погиб 1 чел. (сам не выкапывал, потому что приехал на следующий день, но все по нему читал в ПСС)
Хватит, наверное?
Любопытно добавить еще 2 "посторонних" случая.
Летние
– обнаружение трупа участника, утонувшего полгода назад, и пролежавшего всю зиму во льду: 1973 год – участник группы МАИ. Май (там только что вскрылась река). В. Саян, река Китой (там любопытные моменты сходства при разложении в воде)
- замерзание ( точнее - переохлождение) участника "дикой" группы.
2002 год. Пер. В. Юмъечорр. Август. Кольский п-в. (положение на животе, акта не видел, но любопытно было бы найти, если удастся попасть в Кировск, к знакомым в ПСС.)
Расписывать подробно такое количество случаев мне здоровье не позволяет.
Сформулируйте пожалуйста текстом все вопросы, которые вы хотели задать Туманову, я их ему передам.Пока вопросов только 2:
1.Имеется ли у г. Э. Туманова личный опыт по исследованию подобных случаев? В случае положительного ответа, любопытно узнать когда, где и по поводу какого случая с туристами или альпинистами он такую практику имел?
2.Как он может объяснить, ( в ряде случаев, где я сам был свидетелем "уползания ТП на спину") такой феномен? По возможности максимально конкретно и с "физикой" и физиологией процессов.
Если не будет противоречий законам природы (физика – это природа на нерусском языке), то буду весьма признателен. Только после этого можно будет говорить о том что есть правильно, а что нет. Если у него такой практики нет, то это будет сродни некоторым экстрасенсам, которые видят, как гр. Д-ва.. "на травке горного ручейка…." и т. д.
Остальное по результатам, и по мере возбухновения.
Отправлено: egregor - 29.11.14 12:35
2.Как он может объяснить, ( в ряде случаев, где я сам был свидетелем "уползания ТП на спину") такой феномен?Все-таки прошу, в силу огромной важности ваших наблюдений, подробнее расписать про смещение ТП или несоответствие их позам. Вы это наблюдали сразу при нахождении тел, или при вскрытии(если вдруг присутствовали) или читали в актах. Необходимо разобраться с природой такого явления. Насколько я понимаю, что несоответствие ТП позам - это как раз случаи замерзания.
Отправлено: Maria - 29.11.14 13:02
Это наблюдения за все мои 20 участий в поисково-спасательных работах, начиная с 1971 года."""
Хороший пример самокритики. Тот, кто знает, много не пишет, не учит и вообще на форумах не появляется, " ни где либо еще". Типо этого.
Отправлено: Владимир Сидоров - 29.11.14 15:05
подробнее расписать про смещение ТПТолько правильнее будет не "смещение ТП", а образование после оттаивания трупа новых трупных пятен и исчезновение (или побледнение) пятен, возникших в результате незавершившегося до замерзания трупа гипостаза.
Отправлено: Dyatlov - 01.12.14 22:48
Цитата: Dyatlov - 29.11.14 01:072.ТП сразу после обнаружения наблюдать невозможно. Там все в снегу и льдинках. И не раздевают труп непосредственно на месте. Про ТП я сужу по тому, какая поза была при нахождении и что было написано в акте. Специально на это обращать внимание тогда не было повода, а вот в некоторых случаях это хорошо запомнилось. Например, тот случай, на который я привел фото. Случай на Чивруае 1973 г. по сходности состояния находок, практически 1 в 1(как минимум Дорошенко, Дятлов и Слободин с их ТП). С той разницей, что в воде там никого не находили. А в остальном, другого такого примера нет вообще. И это хороший пример, что такие случаи (замерзание с длительным пребыванием в снегу в полевых условиях) просто уникальны. И повезло, что нашелся полный аналог. Подробно у меня расписано здесь: http://ifolder.ru/30931944 (http://ifolder.ru/30931944) . Раздел 11.
Как он может объяснить, ( в ряде случаев, где я сам был свидетелем "уползания ТП на спину") такой феномен?
===================================
Все-таки прошу, в силу огромной важности ваших наблюдений, подробнее расписать про смещение ТП или несоответствие их позам. Вы это наблюдали сразу при нахождении тел, или при вскрытии(если вдруг присутствовали) или читали в актах
ЗЫ. Если я нечетко выразился, уточняю по методике сравнения : тут надо не подробное описание многих случаев, а статистика тех кто найден не "на спине", а ТП именно там. Из того что я писал таких случаев – 11. Пусть в половине я ошибся с точным положением (не строго отлично от "спины", например на полубоку с наклоном на спину), но с остальными то, минимум пятью, что делать? Там 4 – точно на животе.
Необходимо разобраться с природой такого явления. Насколько я понимаю, что несоответствие ТП позам - это как раз случаи замерзания.Несомненно. Возможный механизм таких явлений и "основы физики" процесса я приводил ранее. Поскольку "противники" пока не привели обоснованных возражений (по физике), а больше берут глоткой и "мантрами", остается подождать, либо подтверждений, либо возражений от других. Но и то, и то, на практике, не по количеству нажатия на клавиши.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
И что б "другие" не мешали проявлять ее "выдающиеся" бредовые "знания"?
------------------------------
А вот и самый выдающийся пример демагогии в исполнении Писка ревой:
Ставить "в подпись" то, что сама никогда не делала и делать не собирается: «Ломись через все завалы.Таскайся по всем болотам. Карабкайся на перевалы.Иди.Такова работа.»
А за нее это делают другие, кого она охаивает и у кого она ворует наработки.
""" ... опытные СМЭ либо вообще ни разу не имели дела с такими случаями, либо имели 1 раз в жизни ... Во всяком случае, те кто имел, вообще не пишут ни на форумах, ни где-либо еще... Это наблюдения за все мои 20 участий в поисково-спасательных работах, начиная с 1971 года."""Хороший пример самокритики. Тот, кто знает, много не пишет, не учит и вообще на форумах не появляется, " ни где либо еще". Типо этого.Пискарева в своем репертуаре… Это что, прелюдия к тому, что бы еще что-нибудь своровать?
И что б "другие" не мешали проявлять ее "выдающиеся" бредовые "знания"?
------------------------------
А вот и самый выдающийся пример демагогии в исполнении Писка ревой:
Ставить "в подпись" то, что сама никогда не делала и делать не собирается: «Ломись через все завалы.Таскайся по всем болотам. Карабкайся на перевалы.Иди.Такова работа.»
А за нее это делают другие, кого она охаивает и у кого она ворует наработки.
Предупреждение модератора
Комментарий: Флейм. Не надо устраивать на форуме разборки.
Комментарий: Флейм. Не надо устраивать на форуме разборки.
Отправлено: Helga - 02.12.14 09:30
Если я нечетко выразился, уточняю по методике сравнения : тут надо не подробное описание многих случаев, а статистика тех кто найден не "на спине", а ТП именно там. Из того что я писал таких случаев – 11. Пусть в половине я ошибся с точным положением (не строго отлично от "спины", например на полубоку с наклоном на спину), но с остальными то, минимум пятью, что делать? Там 4 – точно на животе.Владимир, получается, что у всех замёрзших Т П соответствовали позе оттаивания, а не обнаружения...
И вы именно это наблюдали?
И никогда не наблюдали, чтобы после оттаивания (как правило - на спине, или на спине-на боку) - ТП не соответствовали позе оттаивания?
Отправлено: Игорь Б. - 02.12.14 10:38
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.12.14 11:11
Практика кладёт на лопатки любую теорию.Тут виновата не "теория", а то, что многие "эксперты от медицины" демонстрируют поразительную неосведомлённость в работах своих коллег по цеху. В частности, про замедление стаза при охлаждении трупа писал ещё Десятов. Про тёмную кровь при замерзании писал он же. Про растрескивание костей черепа при замерзании писал Лысый. Про самоповреждение кистей рук зубами при замерзании писали Рубан и Кругляков. Повреждение кистей рук от ударов о снег и лёд в агональном состоянии при замерзании - это вообще классика. Тем не менее, находятся ещё эксперты-уникумы вроде Эдуарда нашего Туманова, которых все эти достаточно хорошо известные вещи всего лишь веселят. Вопрос - где таких "экспертов" находит Комсомольская Правда? И что может "наэкспертить" такой судебный медик? Ведь от результатов его "экспертиз" зависит судьба людей.
Отправлено: Dyatlov - 03.12.14 00:02
Поскольку Гриня мне временно "одолжил" свой аккаунт, я бы попросил избегать провокаций и подначек, ранее характерных кое для кого. *JOKINGLY* Иначе разговор не получится. Вы как никто другой знаете, что за фактическая информационная база у нас (нашего объединения) имеется. Посему, либо обсуждаем фактуру дела серьезно и без закидонов, либо лучше не начинать.
Договорились?
Цитата: Dyatlov - вчера в 22:48Если я нечетко выразился, уточняю по методике сравнения : тут надо не подробное описание многих случаев, а статистика тех кто найден не "на спине", а ТП именно там. Из того что я писал таких случаев – 11. Пусть в половине я ошибся с точным положением (не строго отлично от "спины", например на полубоку с наклоном на спину), но с остальными то, минимум пятью, что делать? Там 4 – точно на животе.Да. Только я бы обошелся без экстремизма, т. е. без подставления таких расплывчатых терминов, которые выделены. О "всех" я не говорю, я говорю только о тех, у кого это было выявлено и на которых я обратил внимание. Согласитесь, что если особого повода не было, то можно было и не обратить. Но вот несколько таких случаев запомнилось. Из нескольких десятков. Но тут достаточно 1..2 таких случаев, что бы разрушить миф о том, что ТП у всех и всегда образуются только там, на чем они лежали при наступлении смерти. Тем паче, что условия, которые соответствуют их образованию, никто так серьезно и не анализировал. Именно в условиях замерзания ( а не прерохлаждения, как это иногда путают) при интенсивной работы пред этим, и пролежавших под снегом несколко десятков дней или больше.
=============================
Владимир, получается, что у всех замёрзших Т П соответствовали позе оттаивания, а не обнаружения... И вы именно это наблюдали?
И никогда не наблюдали, чтобы после оттаивания (как правило - на спине, или на спине-на боку) - ТП не соответствовали позе оттаивания?Про это я даже и не заморачивался. Хотя бы потому, что если есть противоположные свидетельства от "того что всегда бывает и другое невозможно", то это уже "звонок". А заниматься самоопровержением того, что сам видел у меня нет намерения. Либо видел то что заявляю, либо нет. Я видел, вот и появился аргумент.
Отправлено: Helga - 03.12.14 15:28
ДО "всех" я не говорю, я говорю только о тех, у кого это было выявлено и на которых я обратил внимание. Согласитесь, что если особого повода не было, то можно было и не обратить. Но вот несколько таких случаев запомнилось.Да, я это именно имела в виду.
Про это я даже и не заморачивался. Хотя бы потому, что если есть противоположные свидетельства от "того что всегда бывает и другое невозможно", то это уже "звонок".Тут ведь, по-идее проще: оттаивать наверняка ВСЕГДА укладывают на спину, (или "на спину-на бок"), вне зависимости от того, как найден погибший.
Получается, можно даже не знать в какой позе найден погибший - если ТП окажутся " где-то не там", (не на спине), то это будет звоночком...
Отправлено: Vietnamka - 04.12.14 06:20
Как быстро были найдены те погибшие при поисковых работах у которых в дальнейшем вы наблюдали несоответствие положения трупных пятен позам?
Отправлено: megeor - 04.12.14 19:03
А что бы не думали, что это голая теория приведу оригинальный (не из интернета!) снимок, как был найден последний участник гр. КуАИ в 1973 году, в акте которого ТП описаны "на спине".И еще вопрос, раз уж вы знакомы с актами СМИ погибших из КуАИ: Были ли у них переломы ребер и ЧМТ?, а также съеденные грызунами глаза и язык?
Оффтоп (текст не по теме)Неужто этот цветной снимок сделан Вами в 1973 году?
Отправлено: Dyatlov - 05.12.14 00:31
Оффтоп (текст не по теме)Вопрос к Dyatlov Как быстро были найдены те погибшие при поисковых работах у которых в дальнейшем вы наблюдали несоответствие положения трупных пятен позам?Так, давайте пока ограничимся одним случаем – КуАИ, январь – июнь 1973 г., пл. Чивруай, Кольский по-в.
Первую пятерку снимали 2 февраля, я только прилетел в Кировск, сразу с самолета на вертолет, и на место. Виктор Самоделов их обнаружил 27 января, а погибли они накануне, т. е. в ночь с 25 на 26 января.
По дислокации участников было так: М. К-в, на спине (№1 на схеме, он нам не интересен в рассматриваем случае), трое практически на животе (№№ 2,3,4), может только чуть в бок, .пятый – на боку(№5),. Примерная картинка на рисунке:
(http://s018.radikal.ru/i509/1412/0d/412f3ee3091dt.jpg) (http://radikal.ru/fp/95af8da995614a0b9342a72b52648f5b)
Ряд пикантных подробностей я опустил, как то руку с обрывком оттяжки, торчащую из-под снега; расстеленных на снегу вещей из остальных рюкзаков и т. д.
Итого, получается, что первая пятерка пролежала около 8 суток.
Последнего (см. снимок, приведенный ранее) нашли 1 июня все подробности расположения трупа там видны на снимке. Получается, что он пролежал чуть более 4 месяцев.
Это про тех четырех, где "вы мы, т. е. я, наблюдали несоответствие положения трупных пятен позам" в данном примере.
Добавлено позже:
Цитата: Dyatlov - 27.11.14 23:48А что бы не думали, что это голая теория приведу оригинальный (не из интернета!) снимок, как был найден последний участник гр. КуАИ в 1973 году, в акте которого ТП описаны "на спине".А чего вас так удивляет? Цветной фотогафией я начал заниматься почти за 10 лет до этого. Но негативно-позитивный процесс бросил достаточно быстро. А когда появились обращаемые пленки, то сначала отдавал в знакомую Ф/Л, а потом и сам обрабатывал. Этот снимок и сделан на обратимой пленке ORWO UT-18. Если вы плохо знакомы с ретроспективой цветного фото в СССР, могу подсказать, что книжка "Цветная фотография" была издана в 1958 году. Примерно тогда же (чуть раньше) появились в продаже и цветные негативные пленки Казанского производства. И немцы поставляли такие пленки фирмы AGFA-Wolfen (ГДР), которая потом стала ORWO.
=======================
Неужто этот цветной снимок сделан Вами в 1973 году?
Вот фото упаковок пленок того периода (1958…1964):
(http://www.radikal.ru)
И еще вопрос, раз уж вы знакомы с актами СМИ погибших из КуАИ: Были ли у них переломы ребер и ЧМТ?, а также съеденные грызунами глаза и язык?Нет. Но не надо все валить в одну кучу, так самому легко запутаться и других запутать. Там были совсем другие условия, а в данном топике, мы занимаемся рассмотрением случаев образования ТП при замерзании. Как говорит наш президент: "Мухи отдельно, котлеты - отдельно"(с)
Отправлено: Pepper - 05.12.14 01:58
Оффтоп (текст не по теме)Вот фото упаковок пленок того периода (1958…1964):Правда, это черно-белые негативы... :-X
Отправлено: egregor - 05.12.14 23:11
Оффтоп (текст не по теме)Товарищ Dyatlov, как вы считаете, откуда или почему над последними найденными (а так же над настилом) такое количество снега?
Отправлено: Maria - 06.12.14 00:34
Все хотела спросить, из той статьи про замораживание, Жизнь трупа:
"Рис. 57.
Резко выраженные ТП и отек губ при нахождении трупа вниз лицом в течение длительного
напоминают крв."
Мы говорили, что лицо З. К. и Р. С. были избиты, акцентируя внимание на кровоподтеки на посмертных фото и опухшие губы.
Исходя из вышеприведенной цитаты, не принимали ли за следы побоев именно эти трупные пятна, ведь по фото трудно определить. А Возрожденный их назвал посмертными изменениями.
И наоборот, некий деятель принял за трупные пятна на спине удары, кровоподтеки , нанесенные лавиной. Ведь сам он трупы не исследовал, не вскрывал, СМЭ не видел.
Хотелрсь бы услышать мнение врача.
Отправлено: Vietnamka - 06.12.14 09:18
Но у ТП есть еще одна особенность - они никогда не появляются на местах давления. Лицо - рельефно, поэтому соприкасаться с поверхностью будет определенными точками. Эти точки сильно выделяются былым цветом на фоне трупных пятен. У нас этого нет.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Ну и тогда они должны быть на груди, боку. Он их тоже не заметил? Оценивается же в комплексе.
Отправлено: elenapaula - 06.12.14 13:41
Отправлено: Maria - 06.12.14 14:09
Май, это вопрос к Возрожденному. Мог ли перепутать? Внешне - напоминают. При детальном исследовании - нет. Он проводит исследования (в частности делает разрезы) там где сомневается, поэтому сказать, что он ничего не знает и ничего не напоминает нельзя.А в случае соприкосновения лица со снегом лицо тоже опирается в него определенными точками? Ведь снег, у него иная структура, обладает некоторой сыпучестью, лицо как бы окунается в снег. И тот облегает лицо без определенного давления. Хотя... скулы, лоб, кончик носа, подбородок - точки, куда должна стекаться кровь, образуя трупные пятна на лице. Опухшие губы...
Но у ТП есть еще одна особенность - они никогда не появляются на местах давления. Лицо - рельефно, поэтому соприкасаться с поверхностью будет определенными точками. Эти точки сильно выделяются былым цветом на фоне трупных пятен. У нас этого нет.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.Ну и тогда они должны быть на груди, боку. Он их тоже не заметил? Оценивается же в комплексе.
Меня интересовало, что имел в виду Возрожденный, сказав, что некоторые ссадины и кровоподтеки на лице З. К. образованы посмертно. Ну ссадины, понятно, при перевозке, при откапывании могли образоваться. А кровоподтеки? Что-то меня тезают смутные сомнения, что это могли быть трупные пятна, которые можно принять за кровоподтеки ( как указано в статье), не резал же Возрожденный каждый этот кровоподтек. Лицо З. К. очень темное на фото, да и гримировали его, чтобы скрыть и цвет и повреждения. Может, за счет этих трупных пятен оно и было такого цвета.
Но это мои дилетантские вопросы. Задаю, чтобы развеять собственные сомнения.
А так... значит, остается прежняя версия, что трупы переворачивали после смерти, после того, как образовались трупные пятна. Ибо, по ответам уже нескольких судмедэкспертов, образовавшиеся и замерзшие трупные пятна после разморозки трупов своего местоположения не меняют.
Или я неправильно поняла?
Отправлено: Vietnamka - 06.12.14 19:00
Май, я не знаю ответа на вопрос, потому что у них очень сложные положения тел, а помимо ТП есть еще момент трупного окоченения. Вт они друг с другом никак не стыкуются.
Я пока думаю о нескольких вариантах
1) Возрожденный ошибся в определении ТП (если честно - маловероятно)
2) Возрожденный не описывал реальное положение вещей, а писал некий "стандартный протокол" для всех не думая, что потом это кто-то вообще будет обсуждать. Это не только по ТП, это еще по состоянию внутренних органов, которое тоже ни с чем не стыкуется. Это более вероятно, но это говорит о давлении и о том, что скрывали. Но зачем тогда ему вообще описывать все эти гематомы и ссадины?
3) Возрожденный писал как есть, прекрасно понимая ситуацию. Но тогда тела переворачивали. Но их не просто переворачивали. Это скорее вариант вывоза, разморозки и обратного завоза на перевал и раскладки по какому-то сценарию. Когда ТП уже есть и с ним ничего не сделаешь, а вот окоченение разрешалось. Потом они просто еще раз оледенели в тех позах, что их разложили.
Как бы абсурдно не было такое предположение, но косвенно оно имеет достаточно много других подтверждений. Да тот же темный цвет лица и то говорит именно о таком варианте событий.
Отправлено: Palmer - 06.12.14 19:07
Возрожденный не описывал реальное положение вещей, а писал некий "стандартный протокол"И что ему мешало стандартно написать про замерзание всех, а флотирующие переломы и ЧМТ вообще не упоминать?
И зачем в допросе делать аналогию с ударом автомобиля по силе или взрыва в воздухе? К чему эти лишние и странные упоминания?
Или это хитрый план кровавой гэбни, дабы через десятки лет дятловеды ломали головы? *JOKINGLY*
Отправлено: Helga - 06.12.14 19:28
Тут ведь, по-идее проще: оттаивать наверняка ВСЕГДА укладывают на спину, (или "на спину-на бок"), вне зависимости от того, как найден погибший.Галина, есть ли у вас сведения о таких "звоночках"?
Получается, можно даже не знать в какой позе найден погибший - если ТП окажутся " где-то не там", (не на спине), то это будет звоночком...
Отправлено: serg2500 - 06.12.14 19:53
И что ему мешало стандартно написать про замерзание всех, а флотирующие переломы и ЧМТ вообще не упоминать?Видимо Возрожденный не мог так явно "не увидеть" травмы и не мог сильно уж фальсифицировать их. Над ним тоже был контроль и этот контроль мог в любой момент перепроверить, проконтролировать и привлечь уже за "фальсификацию". Кто знал, как в будущем "карта ляжет"? Наверное потому он и писал максимально верно , насколько ему позволяли. Похоже , что задача была описать максимально правдиво Но так, чтобы до истины докопаться было невозможно???? Может я и не прав, но как то так вот подумалось... Да и сам он мог подумать , что надо "писать , но сильно не зарываться" потому что "все может завтра измениться и мало ли что... могут взять на цугундер".
Отправлено: Palmer - 06.12.14 20:03
Но так, чтобы до истины докопаться было невозможно?Как гэбэшники допустили такие странные акты СМЭ? По версии криминальщиков, гэбэшники заставили Возрожденного написать СМЭ так, как они написаны. Гэбэшники все контролировали, за всем следили.
Но тогда и возникают те вопросы, что написал выше. Если следовать логике.
Могли бы написать идеальные СМЭ как от замерзания, без упоминания переломов вообще. И мы бы сейчас не имели предмета для разговора.
И листок допроса Возрожденного гэбэшники должны были изъять в первую очередь из УД или переделать его. Там же аналогия с ударом как от автомобиля.
Отправлено: serg2500 - 06.12.14 20:24
Оффтоп (текст не по теме)Как гэбэшники допустили такие странные акты СМЭ? По версии криминальщиков, гэбэшники заставили Возрожденного написать СМЭ так, как они написаны. Гэбэшники все контролировали, за всем следили.ГБшники тогда сами по лезвию бритвы ходили)))надо было скрыть,но не топорно а вот так, хитро, чтобы вроде как и правда но и до истины не докопаться вот уже 55 лет. Это целое искусство, ну и потом второй аспект - ГБшники сами могли бояться - сильно вольная "интерпретация "событий тоже могла стоить им свободы . Потому делали как сделали.Что теперь то гадать - почему и отчего так написали. Травмы прижизненые или нет? И потом - "криминальщики " не все допускают фальсификацию со стороны ГБ."криминальщики" - участие людей в убийстве ребят.Каких - ???? Но явно не простых "беглых". Может так статься что был именно "криминал" а не вмешательство властей.Власти тоже могли хотеть докопаться до истины.Как тут можно точно утверждать??? "фальсификаторщики" - вот они ближе к участию властей в этом деле. А кто скажет , как задействован был Ганс??? Он ведь тоже был на вскрытиях???И его альбомы с фотографиями и собственноручными пояснениями пропали.
Отправлено: Maria - 06.12.14 20:35
Наверно, я скорее придерживаюсь второго варианта событий, приведенного тобой. Возрожденный не описывал реального состояния тел. И что сказали не упоминать - не упомянул. А что бы ему не описать ссадины и кровоподтеки, кто в них рыться будет?
Вот хотя и мы головы ломаем, ничего понять не можем, кроме того, что это было убийство.
По каким косвенным признакам ты понимаешь, что была инсценировка? Если по цвету кожных покровов, то почему? Ведь поисковики видели белые лица.трупов. Свой цвет трупы поменяли в морге, после разморозки.
Мне кажется, как раз цвет лиц говорит о том, что тела лежали долгое время на открытом воздухе, незащищенные ни от ветра, ни холода, у иных - и от солнца. Как говорят судмедэксперты, это обычное дело, что открытые части тел оледеневших трупов потом при оттаивании приобретают темный цвет.
Конечно, я могу ошибаться. И в цвете кожи на открытых участках тела ты видишь нечто иное.
По поводу трупных пятен, не соответствующих положению найденных тел, ну перевернули. Что-то искали. Кого-то искали. Из блокнота Г. Григорьева узнаю, что собака нашла Зину по торчавшему из-под снега карману (наверно по тому, вывернутому, из которого высовывалась большая расческа).
Оффтоп (текст не по теме) Вывозить, переодевать, потом опять привозить тела - не вяжется с логикой широкомасшабных поисков. Если, конечно, кто-то не держал ребят в заключении в какой-нибудь избушке или чуме, а потом убили, привезли на оленях и бросили. Нате, ищите. Во, как фантазия разыгралась.
Все же шпионская версия отвечает почти на все вопросы. Ведь об операции обычно знает узкий круг людей, только группа из нескольких человек. Что б не поискать в широком масштабе. Какие шпионы, ха ха два раза. Никому и в голову не придет. Замерзли туристы. Испугались огненных шаров. Но об этом тсс!
Все же шпионская версия отвечает почти на все вопросы. Ведь об операции обычно знает узкий круг людей, только группа из нескольких человек. Что б не поискать в широком масштабе. Какие шпионы, ха ха два раза. Никому и в голову не придет. Замерзли туристы. Испугались огненных шаров. Но об этом тсс!
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Как гэбэшники допустили такие странные акты СМЭ? По версии криминальщиков, гэбэшники заставили Возрожденного написать СМЭ так, как они написаны. Гэбэшники все контролировали, за всем следили.Ну если по логике действия власти, то такой широкомасштабной эпопеи поисков вообще могло не быть.
Но тогда и возникают те вопросы, что написал выше. Если следовать логике.
Могли бы написать идеальные СМЭ как от замерзания, без упоминания переломов вообще. И мы бы сейчас не имели предмета для разговора.
И листок допроса Возрожденного гэбэшники должны были изъять в первую очередь из УД или переделать его. Там же аналогия с ударом как от автомобиля.
Что в случае причастности военных, что в случае "огненных шаров". Запретили и все. Всем рты заткнули. Была группа и нет группы, прлпали без вести. Не ищите, не найдете, забудьте.
Но поиски были. ГБ следило за результатами. Дело вела обычная прокуратура.
Значит, что-то сами не знали на определенном этапе, пытались найти и понять. К маю поняли, резко сократили число участников поисков, до нескольких человек. Чем меньше свидетелей будет, тем лучше.
Мне кажется, в чем суть дела, знали несколько человек из специальной группы ГБ , никто больше не знал, ни остальные гэбэшники, ни следователи, ни прокуроры. Судмеды, конечно, в чем-то догадались. Чем скрыть ассиметричный удар тем же снегоступом? А автомобильным ударом и взрывом. Никто не придерется. Снегом даже судмеды не решились фальсифицировать, им самим такую причину писать казалось несерьезным.
Но все были подневольные и каждый из следственной группы и группы наблюдения за поисками органов безопасности, выполняли свое, только им известное задание. То есть нихрена не знали сами, в чем дело, но следовали индивидуально данным им инструкциям. О своих каких-то личных догадках молчали как рыбы.
А давайте не о медицине что скрывать под спойлерами. Чтоб медицину не забалтывать. А?
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.12.14 21:24
Ведь поисковики видели белые лица.трупов. Свой цвет трупы поменяли в морге, после разморозки.Это Вы почему так решили?
Цитирование
6.1.4. -«Морозная эритема» (пятна Кеферштейна)
При исследовании погибших от действия холода обращает
на себя внимание пятнистая или диффузная розовато-красная,
багровая окраска кожных покровов, особенно лица и конечностей,
встречается она и на других вышележащих (негипостати-
ческих) частях тела
Отправлено: Maria - 06.12.14 21:46
Это Вы почему так решили?Это не я так решила, это отметили некоторые поисковики, например, С. Согрин. Имея в виду то, что цвет лиц не был ни оранжевым, ни фиолетовым, ни зеленым.
Если бы мне встретилось в показаниях, что цвет лиц обнаруженных трупов соответствовал цвету "морозной эритемы", я бы запомнила.
Отправлено: Laura - 06.12.14 23:02
Отправлено: Эни - 07.12.14 02:04
ТП при разморозке положения не меняют. Это аксиома.
...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Vietnamka - 07.12.14 03:48
Это не я так решила, это отметили некоторые поисковики, например, С. Согрин. Имея в виду то, что цвет лиц не был ни оранжевым, ни фиолетовым, ни зеленым.Об этом вспоминает сестра Рустема. То что цвет кожи был шоколадный отмечают неоднократно. Сейчас не помню точо где и когда, потому что не обращала на это особого внимания.
Если бы мне встретилось в показаниях, что цвет лиц обнаруженных трупов соответствовал цвету "морозной эритемы", я бы запомнила.
Отправлено: Helga - 07.12.14 09:19
ТП сразу после обнаружения наблюдать невозможно. Там все в снегу и льдинках. И не раздевают труп непосредственно на месте. Про ТП я сужу по тому, какая поза была при нахождении и что было написано в актеВл-р, именно поэтому я и хочу расширить доказательную базу исходя из простой мысли -
все тела оттаивают на спине или (на спине-на боку, если поза трупа совсем "своеобразная") Соответственно, ТП у трупов людей, погибших от замерзания и затем подвергавшихся оттаиванию в морге - должны быть ВСЕГДА на спине.
Отсюда вывод: вне зависимости от того, в какой позе найдено тело замёзшего Т П не на спине - опровергнут наше предположение, что пятна - результат позы оттаивания.
Есть ли у вас возможность выяснить по каким-то ещё случаям погибших от замерзания - что именно написано в их Актах по поводу ТП?
Отправлено: egregor - 07.12.14 12:07
Соответственно, ТП у трупов людей, погибших от замерзания и затем подвергавшихся оттаиванию в морге - должны быть ВСЕГДА на спине.Опровержение:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: egregor - 07.12.14 12:16
Простые меняют. Стекают. Это процесс можно ускорить делая, что-то вроде массажа трупу, сгоняя их в нужном направлении руками. * Бывает не хватает мест и тела лежат не совсем правильно. Потом, при подготовке к погребению, санитар приводит тела в надлежащий вид. ТП достаточно легко перемещаются(с того же лица) упомянутым выше способом.Поподробнее пожалуйста.
Про ТП после разморозки сказать ничего не могу, не наблюдал. Но разве есть какие-то различия?
Тут у нас просто аксиома (Вьетнамки) - что ТП не перемещаются, а вы уже десятый человек, что утверждает обратное, исходя из собственной практики.
Отправлено: Maria - 07.12.14 12:24
Об этом вспоминает сестра Рустема. То что цвет кожи был шоколадный отмечают неоднократно. Сейчас не помню точо где и когда, потому что не обращала на это особого внимания.Да. Неоднократно. На похоронах. Где трупы были ПОСЛЕ РАЗМОРОЗКИ, вскрытия и наверняка СНОВА БЫЛИ ЗАМОРОЖЕНЫ, прежде чем их привезли хоронить.
В этих случаях имеются много свидетелей, отмечающих и коричневый, шоколадный цвет кожи, и фиолетовый, и оранжевый и т. д. и т. п.
Добавлено позже:
Поподробнее пожалуйста.Прошу обратить внимание на слова ЭНИ, что про ТП замороженных и размороженных трупов он не говорит, потому что не встречал их в своей практике.
Тут у нас просто аксиома (Вьетнамки) - что ТП не перемещаются, а вы уже десятый человек, что утверждает обратное, исходя из собственной практики.
Про ТП, образованные при нормальных температурах у тел, быстро обнаруженных, можно прочитать в каждом учебнике судебной медицины. Но у нас же совсем иной случай. Тела чуть ли не месяц лежали на открытом воздухе, под снегом, ветром, потом, после их обнаружения, еще и дня четыре прямо под солнцем, у останца, ничем не накрытые. И были настолько проморожены, что некоторые свидетели упоминают о том, что тела были остекленевшие.
Все же не надо забывать об этих особенностях.
Отправлено: egregor - 07.12.14 12:37
Прошу обратить внимание на слова ЭНИ, что про ТП замороженных и размороженных трупов он не говорит, потому что не встречал их в своей практике.
Про ТП, образованные при нормальных температурах у тел, быстро обнаруженных, можно прочитать в каждом учебнике судебной медицины. Но у нас же совсем иной случай. Тела чуть ли не месяц лежали на открытом воздухе, под снегом, ветром, потом, после их обнаружения, еще и дня четыре прямо под солнцем, у останца, ничем не накрытые. И были настолько проморожены, что некоторые свидетели упоминают о том, что тела были остекленевшие.
Все же не надо забывать об этих особенностях.
Но разве есть какие-то различия?
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.12.14 12:41
Отправлено: Maria - 07.12.14 12:42
ТП у оледеневших трупов после разморозки не перемещаются.
Отправлено: egregor - 07.12.14 12:43
Да. Неоднократно. На похоронах. Где трупы были ПОСЛЕ РАЗМОРОЗКИ, вскрытия и наверняка СНОВА БЫЛИ ЗАМОРОЖЕНЫ, прежде чем их привезли хоронить.Зиновьев:
В этих случаях имеются много свидетелей, отмечающих и коричневый, шоколадный цвет кожи, и фиолетовый, и оранжевый и т. д. и т. п.
Крышки гробов открыты, и все
прощаю щиеся, обходя по кругу, имеют возможность воочию разглядеть
потухшие с коричневатым оттенком и ссадинами лица наших умолкнув ших
друзей.
Колеватова:
Мне пришлось каждого из погибших найденных туристов похоронить.
Почему у них такие коричневые с темным оттенком руки и лица?
В. Пудов:
Я стоял 10 минут у гроба Игоря
и смотрел на его лицо. Даже на смертельной маске обмороженного лица
был виден великолепный загар. Загар, который можно получить либо на
солнечном Юге, либо у атомного, плохо защищенного реактора.
отец Дубининой:
сильная деформация лиц и разность цвета открытых
(черно-синелиловый) и закрытых одеждой тела погибших
Шаравин, из беседы с НАВИГом:
Но мы сразу
обратили внимание, что у Дорошенко, особенно руки, у него по локоть
были черные, при чем не просто коричневые, как наблюдали у многих там,
лицо немножко коричневого цвета, как бы облучение какое от вспышки
возможно или от действия топлива, но у него-то были явно…, что он
пытался их согреть, явно было... костер. Мы сразу отметили, что руки у
него были обморожены до такой степени, что ничего не чувствовали, что
он еще пытался их отогреть. Какое-то впечатление, что чуть необугленные
кожа уже черная была...
Коптелов:
Они были только в нательном белье, ноги босые.
Лежали на спине головами друг к другу. Лица были красные. У правого
почти не было носа. Как будто поклеван кедровками. Это были Дорошенко
и Кривонищенко. Под ними снега почти не было. Земля была чуть
припорошена. Да и сами они были чуть припорошены снегом.
Отправлено: Maria - 07.12.14 12:46
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Специалисты говорят, что есть.
ТП у оледеневших трупов после разморозки не перемещаются.
Отправлено: Helga - 07.12.14 13:07
Опровержение:
все тела оттаивают на спине или (на спине-на боку, если поза трупа совсем "своеобразная")]:->
Это КАЖДЫЙ РАЗ НАДО УТОЧНЯТЬ??!!!
Отправлено: Helga - 07.12.14 13:15
и смотрел на его лицо. Даже на смертельной маске обмороженного лицаРазве от атомного загара можно одеждой закрыться?
был виден великолепный загар. Загар, который можно получить либо на
солнечном Юге, либо у атомного, плохо защищенного реактора.
отец Дубининой:
сильная деформация лиц и разность цвета открытых
(черно-синелиловый) и закрытых одеждой тела погибших
Есть такое выражение -загар дорожника: это очень загорелый торс и незагорелые ноги.
Ещё есть загар на зимней рыбалке, такой же был в 90-е у торговок на уличных "пятачках" - тоже довольно своеобразный: лицо и кисти рук.
Как будет выглядеть этот загар на ОБЕСКРОВЛЕННО мёртвом лице? Может быть также как у ребят?
А вот под ультрафиолетом вещи будут иметь ФИОЛЕТОВЫЙ оттенок? Что там будет выгорать в цвете быстрее?
Отправлено: egregor - 07.12.14 13:18
Разве от атомного загара можно одеждой закрыться?Метко подмечено
Отправлено: serg2500 - 07.12.14 18:45
Цитирование
Зеленое свечение минералов урана уже более 50 лет используется как поисковый признак этого стратегического сырья. Мельчайшие зерна и пылинки урановых соединений хорошо видны в темноте под ультрафиолетовыми лучами.http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1163320 (http://geo.web.ru/db/msg.html?mid=1163320)
Ярко-синее свечение примеси двухвалентно го европия во флюорите, добытом из редкометалльных жил.
Флюоресценция урана надежно служит еще и при проверках уровня загрязнений территорий, транспортных путей, помещений предприятий, ведущих переработку руд урана.
Желтое свечение циркона, почти всегда присущее этому минералу , позволяет сразу увидеть его зерна в песках или пробах измельченной породы. Так светится, например, циркон пляжей Австралии, где его добывают в больших количествах.
Фиолетово-синее свечение флюорита характерно для многих жил с промышленными содержаниями крупнокристаллического плавикового шпата. Это свечение используется как сигнал при автоматическом отборе кусков флюорита из руд.
Отправлено: elenapaula - 08.12.14 03:51
Возрожденный писал как есть, прекрасно понимая ситуацию. Но тогда тела переворачивали. Но их не просто переворачивали. Это скорее вариант вывоза, разморозки и обратного завоза на перевал и раскладки по какому-то сценарию.Галь, не поняла, почему ты не ограничиваешься переворачиванием и перемещением? почему вывоз?
Добавлено позже:
Как гэбэшники допустили такие странные акты СМЭА причем тут гэбэшники?
Отправлено: Vietnamka - 08.12.14 05:47
1) при таких позах и несоответствии ТП я не представляю переворачивания. Они тогда должны умереть в тех позах, в которых лежат на столе в морге. А это бред.
А вот если их нашли в других позах и вывезли, то ТП уже никуда не девается, а трупное окоченение разрешается, те потом их можно уложить как угодно. Явно что укладывали бы не медики и на ТП внимания не обратили. Зато объясняется одинаковость поз у Зины и Рустема - так изобразили что они ползут обратно к палатке. Так можно объяснить присловутую прямую.
2) цвет кожи - потемнение при вторичной заморозке (но тут Майя предлагает очень реальный вариант - их могли замораживать или бальзомировать уже перед похоронами)
3) письмо на имя Слободина в кармане у Слободина, а дневник Слободина в куртке у Дятлова. Юдинская безрукавка на Дятлове - вобщем какая-то путаница с вещами, которая никому не дает покоя.
4) воспоминания Солтер, Патрушева, Пашина. Что изначально тела были найдены не теми (летчиками), не так и не там.
Но вообще это не моя идея. :-[ просто я иногда вижу аргументы за. Сейчас их аж 4.
Отправлено: Helga - 08.12.14 08:32
при таких позах и несоответствии ТП я не представляю переворачивания. Они тогда должны умереть в тех позах, в которых лежат на столе в морге. А это бред.Ндя... а раскладывание тёплых трупов на склоне по фен-шую - это не бред...
А вот если их нашли в других позах и вывезли, то ТП уже никуда не девается, а трупное окоченение разрешается, те потом их можно уложить как угодно. Явно что укладывали бы не медики и на ТП внимания не обратили. Зато объясняется одинаковость поз у Зины и Рустема - так изобразили что они ползут обратно к палатке. Так можно объяснить присловутую прямую.
Кому вся эта художественная программа была нужна?!
Как её выполнить?
А главное - для чего?
Ну ведь проще простого можно было сделать всё, и без всего этого кипежа с привлечением народу со всей области и консультантов из Москвы с вертолётчиками из Каунаса...
Добавлено позже:
Галя, почему вы отвергаете идею о том,что эти "Т П" в кавычках - результат не позы смерти, а позы оттаивания?
Вас не смущает - одинаковость для всех девятерых позы смерти - на спине?
Скажите, как часто в такой позе умирают "не в кровати"?
Отправлено: serg2500 - 08.12.14 08:49
Вот "доктор Деев"...
Цитирование
"... Итак, резюмирую: имело место внешнее и неоднократное физическое воздействие на фоне переохлаждения и физического переутомления (упоминалось, что в печени практически отсутствовал гликоген, что подтверждает, что переохлаждение и утомление было продолжительным). Насчёт "динамических" поз – они возникают, когда этого переутомления нет – человек на морозе засыпает, свернувшись калачиком, а вот если он переутомлён (или без сознания) – то поза может быть любой.
Вывод – произошло убийство, но без применения технических средств – ребятам дали замёрзнуть и добили. Допущение – отсутствие технических средств затрудняет идентификацию убийц,
О языке: вырвать его без повреждения гортани нельзя. Вывалится сам он поэтому не мог. Мыши же не обладают кулинарными пристрастиями, они съели бы не только язык, но и всё вокруг. Вывод – язык наиболее вероятно удалён как раз с помощью технических средств, скорее всего ножа, а зачем – достоверно не известно.
В случае же Слободина, с большой долей вероятности можно утверждать, что он наносил удары кулаком по чему-то (кому-то).
"Реальная" последовательность смертей такая:
1. Дорошенко и Кривонищенко – смерть от переохлаждения и переутомления.
2. Слободин, Колмогорова, Дятлов – смерть от черепномозговых травм лёгкой степени на фоне переохлаждения и переутомления,
3. Тибо-Бриньоль, Дубинина, затем Золотарёв (возможно, он в её куртке, потому, что стар и слаб) и Колеватов (ЧМТ).
Всё это – по одежде, в случае Дятлова – на нём жилет Кривонищенко. Травмы Дубининой получены "на месте" – обмотка на ноге. Тибо погиб последним – у него был нож (им, скорее всего, срезалась одежда с Дорошенко и Кривонищенко, а также ветки на настил – это единственный серьёзный "рабочий инструмент в группе), так как все оставшиеся в овраге должны были знать, у кого этот нож. Этим можно объяснить тяжесть его травмы, но это при условии, что убийца был членом группы..."...
Отправлено: Helga - 08.12.14 08:57
Ну ведь были же "воспоминания "геологов??? о солдатах с носилками и как они через сито-носилки снег по склону разбрасывали??? Тоже в тот же "перечень" можно включить. Давно существует мысль , что склон Холатчахля - это не место трагедии а место "предъявления" погибшей группы (скорее всего где то на Отортене, как манси "падающих с горы людей видели") Сказочные , фантастические "неувязки".Для чего к инсценировке - привлекать столько лишнего внимания?
Если это есть "рукотворчество" - то зачем всё это художество???!!! Чтоб шуму побольше?
Я раз сто написала и повторю ещё раз:
Если бы тела переносили с Отортена на Х-Ч - то их "обнаружил" бы какой-то "свой" - манси, охотник, геолог. Без всякой самодеятельности, Без всяких вылазок на Отортен Аксельрода и проч.
Всё сделали бы "у лучшем увиде": обнаружил погибших какой-нибудь манси, всех разом, с очевидной естественной гибелью;
тут же все тела бы вывезли и схоронили как погибших от небольшой лавины и т п.
Всё. Ни шуму, ни пыли...
Отправлено: serg2500 - 08.12.14 09:15
Всё. Ни шуму, ни пыли...Можно только догадываться, может "тямы" не хватило (в смысле - ума и фантазии).Может быть спешили , вначале хотели вообще скрыть (готовили мнение общества о "уходе за кордон") но не получилось.Как знать???Вот "крутилось "обсуждение , "крутилось" а все одно выходит к тому же, что и "Лорелейн" с "Доком" Мы с вами всеми ищем разумные и логические объяснения с точки зрения жителей 21го века , сегодняшнего общества , к событиям полувековой давности с совсем другими "правилами" жизни ( и порядками). Огромное количество "неувязок" как раз и говорит о "том что что то не так , в "датском" королевстве" было то. Думаю, что у самих "расследователей" в 59м тоже не все складывалось "ровно".Коротаев, Темпалов, Иванов НАВЕРНОЕ в САМОМ начале вполне искренне хотели найти ПРИЧИНУ... НО вызов в Москву и "разъяснения" показали тому же Иванову, что "причину" он не найдет . Ведь так??? Было практически приказано - списать все на "замерзание" и об этом прямо говорят должностные лица. И теперь идем в обратную сторону - видим, что все "подозрительные" моменты свернуты и смазаны, не расследованы, свидетели не опрошены, сомнительных моментов масса.
Цитирование
Мнение опытного туриста.
Человек-легенда, один из корифеев лыжного туризма в Свердловской области, мастер спорта, заслуженный путешественник России, Птицын Геннадий Александрович.
"ИНТЕРНЕТ-ЦЕНТР трагедии Дятловцев", 2009 г.
Текст видеозаписи выступления на вечере 2.02.09, 50 лет трагедии.
Текст составлен Лонжероном, проверен по звукозаписи НАВИГом.
Цитирование
Я что хочу сказать? Вот эти условия в которых оказались ребята Дятлова группы, это ведь те самые условия, и говорить о каком-то навале снега который там мог покатиться, сделать лавину, полная бессмыслица, потому что снега там не задерживается. Обычно его просто до камней нет, и там где дуют ветры, а там ветры гуляют всегда, там просто не может быть никаких валов снега кото-рые ещё могли бы не дай бог покатиться куда то. Просто это исключено. Но это моё мнение, я не собираюсь сейчас оспаривать какое-то мнение, людей, которые разрабатывают свою версию, все имеют какое то мнение, и пусть имеют. Моя точка зрения другая совсем.
Этих ребят, я по опыту ... когда стало потом в деталях стало проясняться, что они да кто они, что умеют, что знают, что было, да что как... стало ясно, учитывая их опыт, учитывая их возраст, учитывая всё, молодость даже, скажем так, таких ребят погубить просто так, ну невозможно. Ну никакими природными условиями.
Трудно представить такие условия, вообще-то говоря. А там были вообще-то говоря вот тебе голое место, если они на этом склоне были, вот тебе ветер, вот он дует и всё. И что? Сидели мы трое суток в такую погоду. И это не единственный раз. Я прошёл более тридцати зимних маршрутов в любых условиях. И горных и каких хотите. Люди подготовленные, основательно, со снаряжением погибнуть, если они сами этого хотят, не могут. Я думаю, эти ребята не хотели. Даже, допускаю, окажись они там, в лесу это вообще уже логика непонятна, так если говорить. Так они пошли и оказались в лесу, что им мешает жить? Ничто. Вы понимаете, когда они оказываются без перчаток. В носках. Когда оказываются в рубашках одних, в таких условиях человек не продержится в том плане что пока у него не замёрзнут руки, просто потому, что у человека в первую очередь мёрзнут руки.
Если пальцы замёрзли, то он уже ничего не может делать. Он не достанет спичек, не то чтобы чиркнуть. И вообще ничего не сможет. Если вы мне не верите. Проверьте сами.
Меня удивляет другое, что за 50 лет разговоров хоть кто нибудь попробовал бы хоть один раз в лесу с друзьями развести костёр, а потом вот, ты давай разденься, и в таких условиях в рубашке и носках, без рукавиц пробеги метров 300 и разведи костёр в лесу. Я и говорю, в лесу. Разведи костёр, уверю вас, значит при температуре -20гр, , поверьте мне, при -20гр, не дай бог ещё и ветерок лёгкий, в лесу даже, да? Никто. Я смело, конечно говорю, не хотелось бы так говорить, и про себя тоже. Зна-чит пройдя метров триста, в этой ситуации... по снегу, он не разведёт костёр. Уверяю вас, не разведёт костёр в тех условиях. Попробуйте вот сами вы, я уж не говорю 1.5 км, это ОЧЕНЬ большое расстоя-ние, вы знаете, это полчаса почти беготни. У нас бегают километр на лыжах десять минут. А тут пешком в этих условиях будет минут... 20 ... да ещё добавьте минут 10. Полчаса на холоде, да без рукавиц - это немыслимо. Значит, руки замёрзнут обязательно, а сами замёрзнут по пути. Я про оде-тых говорю -руки, а уж раздетые, тут говорить вообще не о чем. Поэтому довести людей до такого состояния и ждать от них что-то - это исключено вообще. Они были обречены на гибель. Обречены одним этим морозом в этих условиях. Обречены были. И поэтому, что бы там ни говорили, во пер-вых не пробежать столько, я говорю полтора км, особенно по по снегу... там лес, там снегу два-три, четыре метра. ... В любую зиму, там где они были и поэтому возвращаясь к тому что эти природные условия их не могли погубить. Они не могли сами себя погубить.
А раздел кто их? Как и почему они разделись? Вот учитывая всё это, зная действие мороза, 1,5 км- это вообще немыслимое расстояние в этих условиях пройти. Я говорю, что проверьте на себе, или друзьях своих. Хотя бы на 300 метров в лесу в этих условиях. И разожгите костёр. Не получится. А требовать от них, да ещё 8 см там сучки лежат. Конечно там есть сучки, но это не их сучки. Это чужие сучки. Чтобы перегорели асучья 8 см диаметром, нужен сильный костер. И костёр нужно такой, чтобы он пластал. В течение часа. Кто там приготовит такие дрова, чтобы они могли сжечь...
Да это немыслимо, и не может быть. А уж во вторых вообще не говорю. Поэтому моё мнение однозначное, это моё собственное мнение. Им помогли умереть. Помогли умереть на этом морозе. На этом холоде, при помощи этого мороза. Кто- я не знаю. Но я уверен, что так было. Это моя точка зрения. Она была почти сразу. Когда я только узнал об этом. Уже у меня было достаточно опыта что-бы что-то понять, а потом утвердилось уже после. Есть другие версии, но я с ними не согласен...
Добавлено позже:
Владимир Аскинадзе вспоминает...
Цитирование
"Откуда ни возьмись, вдруг появилась версия, что студенты, мол, могли уйти за границу! Додуматься до такого мы, конечно, сами не могли никак. (Еще бы: самый ближний путь оттуда до заграницы - вероятно, через полюс в Америку; добавьте еще горы с их бездорожьем, да непролазный снег, да тридцатиградусный мороз! - А.Г.) Тем не менее, перед отъездом на поиски в качестве руководителя группы мне в парткоме института на полном серьезе заявили, чтоб я там внимательно посмотрел, нет ли каких улик, подтверждающих планы ухода за границу группы Дятлова".Как вы вот думаете , дорогие форумчане , откуда "вдруг" могла взяться "версия" ухода за кордон??? Что ж тут "наводить то тень на плетень"???? Медицинским "аспектам" могли просто не придать особого значения поначалу, мол кто там потом будет разбираться с "пятнами" "кровоизлияниями" "переломами"... эксперт написал , подшили в "дело" ,Само "дело" засекретили и ФСЁ!!! Какие вопросы???У кого могли быть "вопросы" в то время??? Как "решались " такие "вопросы" в те "благословенные времена"??? Травмы прижизненные , о травмировании многие года вообще было ничего не известно (пока "дело" не всплыло). Так что все в принципе было верно "просчитано".Был бы "жив" СССР, то и сегодня никаких "дятловедческих "форумов, историй, исследований, расследований и прочего просто не было бы. Кстати , сегодня, 8го декабря 1991 года был "распущен" Союз.
Придумать более нелепую версию исчезновения группы туристов было, конечно, невозможно, однако несусветная чушь обретает некоторый смысл, если предположить, что, запустив такую "утку", кто-то неведомый, но всесильный пытался готовить общественное мнение к тому, что трупы не будут найдены.
А может, и на самом деле где-то отрабатывался и такой вариант - не манси, так за границу? И чтоб никто вопросы не задавал".
Отправлено: Игорь Б. - 08.12.14 10:59
Кроме того, если сказать студентам, что ищем следы посторонних людей - поползут ненужные слухи. А слухи о возможном уходе за границу возможных отщепенцев и предателей дятловцев - они не вредные, в духе времени и дисциплинируют оставшихся. И эта тактика дала результат.
Отправлено: Vietnamka - 08.12.14 11:00
Цитирование
Галя, почему вы отвергаете идею о том,что эти "Т П" в кавычках - результат не позы смерти, а позы оттаивания?потому что
я писала возможные варианты. Этот вариант в них не входит потому, что это аксиома. ТП при разморозке не перемещаются.
Добавлено позже:
Helga,
Цитирование
Всё сделали бы "у лучшем увиде": обнаружил манси, всех разом, с очевидной естественной гибелью тут же всех бы вывезли и схоронили как погибших от небольшой лавины и т п.это при условии, что нашли всех. Или при условии, что пофиг - нашли всех или не всех. А если допустить, что нашли не всех, а найти определенных людей необходимо - организовываются масштабные поиски, с большим привлечением людей. Потому что найти на поверхности, вывезти, завезти обратно и тд - много народу не надо, надо средства (и это определяет структуру которая могла бы такое провернуть), а вот тыкать щупами огромную площадь - тупо нужен народ.
Добавлено позже:
Цитирование
Для чего к инсценировке - привлекать столько лишнего внимания?А нафига вообще такие поиски???
Через год гибнет такая же группа, таких же студентов УПИ. ОТправляют 5-7 человек на 2 недели. Кого нашли - повезло, кого не нашли - ну и ладно.Отец одного из погибших достаточно высокопоставленный партийный работник. Все. Кто-нибудь вообще вспоминает про эту историю?
Отправлено: Игорь Б. - 08.12.14 11:10
Галя, почему вы отвергаете идею о том,что эти "Т П" в кавычках - результат не позы смерти, а позы оттаивания?Подтверждено на практике, что именно так это и происходит:
http://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg256537#msg256537 (http://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg256537#msg256537)
Возможно, что пятна вообще не успевают образоваться на месте замерзания.
Отправлено: egregor - 08.12.14 12:40
А нафига вообще такие поиски??? Через год гибнет такая же группа, таких же студентов УПИ. ОТправляют 5-7 человек на 2 недели. Кого нашли - повезло, кого не нашли - ну и ладно.Отец одного из погибших достаточно высокопоставленный партийный работник. Все. Кто-нибудь вообще вспоминает про эту историю?Всё достаточно просто:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%E5%EC%EF%E8%EE%ED%E0%F2_%EC%E8%F0%E0_%EF%EE_%EA%EE%ED%FC%EA%EE%E1%E5%E6%ED%EE%EC%F3_%F1%EF%EE%F0%F2%F3_%E2_%EA%EB%E0%F1%F1%E8%F7%E5%F1%EA%EE%EC_%EC%ED%EE%E3%EE%E1%EE%F0%FC%E5_%F1%F0%E5%E4%E8_%E6%E5%ED%F9%E8%ED_1959 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%E5%EC%EF%E8%EE%ED%E0%F2_%EC%E8%F0%E0_%EF%EE_%EA%EE%ED%FC%EA%EE%E1%E5%E6%ED%EE%EC%F3_%F1%EF%EE%F0%F2%F3_%E2_%EA%EB%E0%F1%F1%E8%F7%E5%F1%EA%EE%EC_%EC%ED%EE%E3%EE%E1%EE%F0%FC%E5_%F1%F0%E5%E4%E8_%E6%E5%ED%F9%E8%ED_1959)
Отправлено: Vietnamka - 08.12.14 13:14
И что? На момент гибели он еще не начался, а на момент развертывания самых активных поисков уже закончился. В любом случае, чем больше народу, тем больше шумиха, что противоречит чемпионату. И как на чемпионат может повлиять возбуждение УД, когда "всех выдул ветер" по заключению самих мастеров. И как закончившися чемпионат может повлиять на то, что в начале марта тот же Масленников неоднократно заявляет "надо все прекратить до весны", а ему отвечают "нет, продолжить поиски в любом случае". А именно Масленников представляет всю ту спортивную общественность, которую по идее и должно больше всего волновать гибель группы на маршруте.
Отправлено: Helga - 08.12.14 14:18
потому чтоГалина, я ведь написала Т П в кавычках,
я писала возможные варианты. Этот вариант в них не входит потому, что это аксиома. ТП при разморозке не перемещаются.
то есть это не мигрирующие истинные Т П, а то, что образуется при разморозке.
Добавлено позже:
это при условии, что нашли всех. Или при условии, что пофиг - нашли всех или не всех. А если допустить, что нашли не всех, а найти определенных людей необходимо - организовываются масштабные поиски, с большим привлечением людей. Потому что найти на поверхности, вывезти, завезти обратно и тд - много народу не надо, надо средства (и это определяет структуру которая могла бы такое провернуть), а вот тыкать щупами огромную площадь - тупо нужен народ.*STOP*
Речь завели о
А вот если их нашли в других позах и вывезли, то ТП уже никуда не девается, а трупное окоченение разрешается, те потом их можно уложить как угодно. Явно что укладывали бы не медики и на ТП внимания не обратили. Зато объясняется одинаковость поз у Зины и Рустема - так изобразили что они ползут обратно к палатке. Так можно объяснить пресловутую прямую.Зачем их-то оттаивали, художественно переукладывали... изображая "поползновения"...
А нафига вообще такие поиски???Вы таким образом "типа ответили на вопрос"???
Через год гибнет такая же группа, таких же студентов УПИ. ОТправляют 5-7 человек на 2 недели. Кого нашли - повезло, кого не нашли - ну и ладно.Отец одного из погибших достаточно высокопоставленный партийный работник. Все. Кто-нибудь вообще вспоминает про эту историю?
Отправлено: Vietnamka - 08.12.14 15:16
Оль, вы меня спрашиваете - зачем? Ну вот честно, понятия не имею. Знала бы - не было бы тайны. Попробую объяснить - на каждый фрагмент у меня есть как правило 3-4 попытки объяснения. То же - с группой фрагментов. Дальше идет картинка в целом. Я смотрю как разные объяснения стыкуются друг с другом - чтобы не противоречили как минимум. Плюс добавляю определенную теорию вероятность. Так вырисовывается микро-версия того или иного события, которая потом должна лечь разлом в более крупное событие. Ну и тд. Я не иду ОТ версии. И не задаю вопрос ЗАЧЕМ.
Я перечислила ряд определенных моментов (заметьте - ряд!) которые говорят о том, что тела могли быть вывезены и возвращены. Никакая другая пока версия не может объяснить бОльшую часть этих моментов, все время встает определенное противоречие с чем-то еще. А эти моменты есть.
Есть Солтер. сть Патрушев. есть воспоминания Пашина.
Есть письмо Слободина в кармане Слободина.
Есть трупные пятна и окоченение.
Их не раскладывали по феншую. Их раскладывали стереотипично, пытаясь воссоздать картину борьбы за выживание.
Вы хотите сказать, что практически полная одинаковость поз это более реально? При том что каждый из них умирает от разных причин, каждый бьется в своей собственной агонии и сдирает кожу на кистях и лицах, а потом одинаково ложиться и умирает???
Отправлено: Laura - 08.12.14 15:30
Отправлено: Gulia70 - 08.12.14 15:40
Их раскладывали стереотипично, пытаясь воссоздать картину борьбы за выживание.почему никто не задумывается, что сделать это не так-то просто.
представьте, есть некая группа людей, которая должна просчитать очень много моментов!
например, если есть следы от костра, то и инсценировать надо смерть у костра.
а, если чистые носки -значит смерть на склоне..??
ну не складывается... чесслово..
вот переворачивать трупы на 2-3 день... такое более вероятно.
Отправлено: megeor - 08.12.14 15:47
То что цвет кожи был шоколадный отмечают неоднократно.а как же фото с похорон Ю.Д. и З.К?- там у них нормальный цвет лица, никакого шоколада...
Отправлено: Vietnamka - 08.12.14 15:53
Да и поза Игоря далека от Зининой и Рустемовой.Я имею в виду Зину с Рустемом. По ним больше всего вопросов. С Юрами все понятно, с Игорем в общем-то тоже.
Цитирование
Почему такие разные подходы к раскладыванию?Потому что люди разные)) Мыслят по разному. На самом деле это и здорово и именно для этого нужен форум
например, если есть следы от костра, то и инсценировать надо смерть у костра.а в чем проблема?
Цитирование
а, если чистые носки -значит смерть на склоне..??Гуль, не чистые (мы этого не знаем), а вроде как не рваные и обожженные. И именно это та не стыковка, которая мешает понять ситуацию. Ну вот по всему Зина как минимум должна была быть у кедра, а чертовы носки это почти исключают. Что-то не так с Зиной? А может с носками? А вот то, что никто не будет задумываться переодевая труп - какие носки на него надеть чистые или грязные? Почти на 100% уверена. Потому что такую работу делают простые исполнители. Что было, то и надели.
Отправлено: Gulia70 - 08.12.14 16:02
может все и сходится, а?
Что было, то и надели.уф..
а давайте пойдем от обратного.
примем за аксиому: их переодевали в другом морге! все.точка.
теперь всё понятно?
нет тайны в гибели ГД?
Отправлено: megeor - 08.12.14 16:09
Там были совсем другие условия,а мне показалось, что условия удивительно похожи (смотрела современную фотогалерею с этого перевала): те же камни, те же пологие склоны, даже самая высокая точка Хибин -1200 м.-практически таже что у Отортена. Правда, широта на 7 градусов выше, уже за полярным кругом.
А у Вас есть другие фото найденных тел? оч. хочется посмотреть был ли кто в позе эмбриона, и было ли парадоксальное раздевание, не поскидывали ли погибшие шапки с голов и валенки?
Отправлено: egregor - 08.12.14 16:32
egregor,Вы видимо не в курсе о "Дело дошло до Хрущева"?
И что? На момент гибели он еще не начался, а на момент развертывания самых активных поисков уже закончился. В любом случае, чем больше народу, тем больше шумиха, что противоречит чемпионату. И как на чемпионат может повлиять возбуждение УД, когда "всех выдул ветер" по заключению самих мастеров. И как закончившися чемпионат может повлиять на то, что в начале марта тот же Масленников неоднократно заявляет "надо все прекратить до весны", а ему отвечают "нет, продолжить поиски в любом случае". А именно Масленников представляет всю ту спортивную общественность, которую по идее и должно больше всего волновать гибель группы на маршруте.
О трагедии в горах я по телефону передал подробный материал в редакцию "Уральского рабочего". Но Первый секретарь ЦК КПСС Н.Хрущев, получив телеграммы от родителей погибших, под свой контроль взял поиски в горах. Он предложил в печать дать материал тогда, когда найдут всех. Последних четырех туристов нашли почти через два месяца. Об этом я напомнил редакции "Уральского рабочего" и обновил свой материал. Но, чтобы его опубликовать, надо было обратиться к Н.Хрущеву. Это мог сделать лишь первый секретарь обкома партии Кириленко. Он не захотел на- поминать Н.Хрущеву о трагедии в нашей области. А в редакции мне ответили, что после гибели туристов прошло много времени, и стоит ли все это ворошить заново?
Отправлено: egregor - 08.12.14 16:33
а мне показалось, что условия удивительно похожи (смотрела современную фотогалерею с этого перевала): те же камни, те же пологие склоны, даже самая высокая точка Хибин -1200 м.-практически таже что у Отортена. Правда, широта на 7 градусов выше, уже за полярным кругом.В его 11 главе есть достаточно фоток
А у Вас есть другие фото найденных тел? оч. хочется посмотреть был ли кто в позе эмбриона, и было ли парадоксальное раздевание, не поскидывали ли погибшие шапки с голов и валенки?
Отправлено: Vietnamka - 08.12.14 17:16
Неа, я не в курсе. Впрочем как никто их родственников и даже сам сын Хрущева. Воспоминания Григорьева - из разряда одна бабка сказала. Чтобы стопорнуть материал редактору проще всего сослаться на "самый верх". Причем даже имя скорее всего не называлось, а что вложил в понятие Григорьев "наверху" - зависит от его фантазии. Вобщем это менее достоверно, чем многое не совсем достоверное.
Мифы)
Отправлено: Maria - 08.12.14 17:35
Яровой тоже пишет об этом. Григорьев в блокнотах за 1959 год тоже указывает, что нашли манси. ( не будем принимать во внимание поздние воспоминания ).
В тетрадке Масленникова имеется очень интересная запись, что 6 февраля манси обнаружили лыжный след в верховьях Лозьвы.
6 февраля начальник милиции допрашивает начальника вижайской почты.
6 февраля стоит на папке УД.
Отправлено: Helga - 08.12.14 17:37
Их не раскладывали по феншую. Их раскладывали стереотипично, пытаясь воссоздать картину борьбы за выживание.А откуда ей (одинаковости) взяться??!!!
Вы хотите сказать, что практически полная одинаковость поз это более реально?
Ведь была некая ПЕРВОНАЧАЛЬНАЯ поза, чем она не устроила?
затем отогревание трупов (ЗАЧЕМ???!!!)
Затем транспортировка ТЁПЛЫХ тел на перевал и раскладывание их по склону.
Придание "художественных" поз...
А у остывшего костра - их оставить было нельзя?
Да если бы хотели наметить некий пунктир "пытаясь воссоздать" - запихнули бы записку написанную замерзающей рукой и все дела ...
А тут *WALL*
одна ошибка и всё, привет! Остались, например, следы в снежных лужицах или что-то ещё. *HELP* Пуговка оторвалась от заднего кармана. :sm55: Армейская
Добавлено позже:
Есть Солтер. есть Патрушев.*STOP*
По вашему Патрушев 23 февраля, когда участвовал в поисковом вылете, а затем с Григорьевым общался - "придуривался"?
Отправлено: alexsandrovna - 08.12.14 17:52
одна ошибка и всё, привет! Остались, например, следы в снежных лужицах или что-то ещё. *HELP* Пуговка оторвалась от заднего кармана. :sm55: АрмейскаяПравильно: чем сложнее инсценировка, тем больше вероятность где-нибудь на чем-нибудь проколоться, оставить след. Идеальных преступлений не существует. Поэтому никто бы не стал заморачиваться такими сложностями. Тем более зимой, когда на выполнение каких-то действий уходит больше энергозатрат. И заметать следы зимой гораздо сложнее. И любая инсценировка преследует единственную цель - пустить следствие по ложному следу, да ещё таким образом, что причина должна быть очевидна. Причина смерти должна читаться однозначно и не вызывать сомнений. А тут наворочали так, что 50 с лишним лет разгрести не можем. И единственный довод конспирологов: вот видите, работали профессионалы - следов не оставили и причины смерти неизвестны.
Отправлено: Maria - 08.12.14 18:04
Мне кажется, что все проще. Привезли и бросили, кого где. Долго ли придать телу нужное положение, могли и не размораживать некоторых вообще. Посмотрели и поняли. Смотрели только нужных.
Зачем повторять положения тел, найденных у костра? Кто о них вообще знал? Пашин, манси? Кто их слушать будет, да и не болтали они много. Окишев добавил, что у костра по протоколу было отмечено много рассыпанных жженых спичек. Будем ему верить? Ведь нет этого в известном нам протоколе.
Положили у костра два тела и ладно. Полузаметенные следы у тел можно увидеть на фото от Карелина. С левой стороны от кедра, вверху. След от ботинка, не стертый, есть на фото из УД. Правда, никто не запомнил, в какой близости от найденных тел.
Насчет армейской пуговки. Там не только пуговка, там обмотки две потеряли. И не только.
Отправлено: Gulia70 - 08.12.14 18:04
Правильно: чем сложнее инсценировка, тем больше вероятность где-нибудь на чем-нибудь проколоться, оставить след. Идеальных преступлений не существует.правильно.
читаем теоретические основы криминалистики:
При инсценировке обязательно появляются негативные обстоятельства, которые помогают разоблачить ее. Выраженность их может быть различна, на них можно обратить внимание или не заметить, но они обязательно должны быть, так как механизм совершения преступления отличается от механизма его инсценировки.
Инсценировка предполагает в своем составе следующие субъективные извращения действительности (по А.Ратинову, Ю.Адамову):
1. Исключение, сокрытие (умолчание) отдельных элементов события.
2. Дополнение события вымышленными деталями или элементами, при помощи которых событию придается нужный характер и окраска.
3. Замена всего события или его отдельных элементов вымышленными или реальными событиями или элементами.
Они могут использоваться в отдельности, в различных сочетаниях или преобразованных формах.
Инсценировка есть сознательный волевой акт, который всегда побуждается определенными мотивами и направлен на достижение определенной цели.
и еще:
Разворачиваемый текстСледы инсценировки на месте происшествия, несущие информацию об этом событии, возникают помимо воли и желания инсценировщика. Подобные промахи допускаются по различным причинам: волнение, спешка преступника в условиях дефицита времени, отсутствие необходимых навыков и т.д. С другой стороны, подчас стремясь представить событие в выгодном ему свете, действуя спокойно, умело, расчетливо, преступник прилагает максимум усилий для наиболее оптимального, как ему представляется, достижения цели, но теряет при этом чувство меры, ощущение реальности. В таких случаях он может оставить большое количество следов имитируемого события, причем придать им ярко выраженный характер, броский вид. Такое перевыполнение цели может сыграть обратную роль: не убедить следователя в том, что все было так, как ему объясняют слова или действия заинтересованных лиц, а вызвать у него сомнение в реальности события.
В качестве признаков, указывающих на возможность инсценировки того или иного вида, могут выступать и действия инсценировщиков после инсценировки, неадекватные ситуации, позволяющие усомниться в истинности того, что обнаружено на месте происшествия, в правдивости объяснений случившегося. В их круг, например, входят невольные проговорки на допросе, бравирование инсценировщиками фактом своего участия в этой акции в процессе неформального общения с посторонними лицами, в разговоре "по душам" со своими связями, установление факта реализации ими каких‑либо вещей, которые якобы пропали в ходе инсценированного события, и т.д.
В качестве признаков, указывающих на возможность инсценировки того или иного вида, могут выступать и действия инсценировщиков после инсценировки, неадекватные ситуации, позволяющие усомниться в истинности того, что обнаружено на месте происшествия, в правдивости объяснений случившегося. В их круг, например, входят невольные проговорки на допросе, бравирование инсценировщиками фактом своего участия в этой акции в процессе неформального общения с посторонними лицами, в разговоре "по душам" со своими связями, установление факта реализации ими каких‑либо вещей, которые якобы пропали в ходе инсценированного события, и т.д.
у нас здесь ситуация, отдаленно напоминающая Тупиковую (термин юридич.)
Тупиковая ситуация характеризуется неравенством объемов объективной и субъективной информации о событии преступления. Объективной информации довольно много, но она существует независимо от следователя, который не может ее должным образом интерпретировать, раскрыть.
Следователя в тупиковой ситуации можно сравнить с человеком, держащим в руках толстую книгу с китайскими иероглифами. Книга содержит много информации, но прочитать ее нельзя, не зная языка книги.
Отправлено: Palmer - 08.12.14 18:20
у нас здесь ситуация, отдаленно напоминающая Тупиковую (термин юридич.)По А.Г. Мохову: "Произошло что-то жуткое и страшное, что не вписывается ни в одну из версий".
Именно так, тупик.
Какая-нибудь деталь ломает стройную версию. А все странности вписать логично в рамках одной гипотезы ещё никому не удалось.
Отчасти мы сами виноваты. Обсуждаем что-нибудь, в основном мелкие детали, до какого-то заключение не доходим, бросаем тему, начинаем новую.
Если бы после дискуссий делался какой-то вывод, могли бы сузить гибель дятловцев до 2-3 самых вероятных. И работали бы только по ним. Мешают личные убеждения, привычные представления о мире.
Отправлено: Helga - 08.12.14 18:32
Оффтоп (текст не по теме)По А.Г. Мохову: "Произошло что-то жуткое и страшное, что не вписывается ни в одну из версий".Ну так-то да...
Именно так, тупик.
Какая-нибудь деталь ломает стройную версию. А все странности вписать логично в рамках одной гипотезы ещё никому не удалось.
Отчасти мы сами виноваты. Обсуждаем что-нибудь, в основном мелкие детали, до какого-то заключение не доходим, бросаем тему, начинаем новую.
Если бы после дискуссий делался какой-то вывод, могли бы сузить гибель дятловцев до 2-3 самых вероятных. И работали бы только по ним. Мешают личные убеждения, привычные представления о мире.
Например сложно поверить с то, что над Уралом АДА летали.
И НЛО...
Отправлено: Vietnamka - 08.12.14 18:54
Да не было никакой инсценировки, в этом смысле! Почему не допустить, что те кто нашел первых 5ть не был причастен к гибели? Нашли- вывезли. Размораживать их никто принципиально не размораживал полностью. Иначе бы гнили было гораздо больше. Достаточно помещения с чуть больше нуля. Вывозили чтобы потом, как предлагает Ольга - в закрытых гробах родственникам, без вопросов. Возможно это занимало 2-3 дня. Но не нашли всех! А найти было надо кого-то именно из ненайденных, причем обязательно. Что делать? Часть группы по такому сценарию не вернешь, своими силами перелопатить весь склон не могут. Нужен народ для банальной тупой физической работы. Те поиски. Запустить поиски, когда там уже нет 5ти тел ? А как потом объяснять их возвращение? Проще вернуть и положить обратно, чтобы для массы народа не было вопросов. Как вернули так и вернули. Их и нашли сразу по наводке. Все поиски были ради последней четверки.
Это вообще никак не отражает причину гибели, скорее этапность поисков. А по первым 5ти 6го и было возбуждено УД. И ракета была в тот момент примерно.
Скрыть потерянные пуговицы? Да по фигу. УД под контролем. Студенты на такие вещи внимания не обращают, они уверены что ураган сдул. В чем риск-то?
А вообще лучшая ложь это полу правда. Поэтому уже тогда среди студентов гуляет версия об испытания и какой-то спец-операции.
Отправлено: Maria - 08.12.14 19:14
Тоже так думала. Но!
Обмотка на настиле не укладывается.
Настил порублен не ножом.
Вещи на настиле разложены по углам, строгая дисциплина - каждому свое место. Не растелены просто по всему настилу. Не надеты на раздетую Люду, в конце концов.
То, что Золотарев взял с собой обмотки на Урал. Сохранил с войны, тоже не верится.
В общем, инсценировка в инсценировке.
Отправлено: alexsandrovna - 08.12.14 19:15
Опять стереотип, вложенный в понятие инсценировки.А зачем такие сложности? Да нашли, да вывезли. А сколько там человек всего было не знали. Начали рассылать запросы, не пропадала ли группа? Пропадала? Сколько человек? Ну приезжайте - ищите, место мы вам покажем. Зачем трупы обратно привозить?
Добавлено позже:
Обмотка на настиле не укладывается.Можно потерять одну обмотку, но не две. Одна найдена рядом с Юрами, одна на настиле. Скорее всего сняты с одного из Юр. Почему только у Золотарева могли быть обмотки? От отцов с войны сохранились. В поход удобно с ботинками вместе - так теплее.
Отправлено: Maria - 08.12.14 19:25
К вопросу о трупных пятнах.
Если трупные пятна после разморозки оледеневших трупов, не перемещаются, то
Все дятловцы умерли на спине и полулежа на боку. Всех накрыло в палатке? Часть ребят накрыло в палатке?
Умерли каждый поотдельности, той смертью, что им уготовали, на спине, но с их тела переворачивались, переносились,( возможно и не раз, убийцами и инсценировщиками), пока не были положены кем-то в том положении, в котором их нашли студенты.
Добавлено позже:
****** Можно потерять одну обмотку, но не две. Одна найдена рядом с Юрами, одна на настиле. Скорее всего сняты с одного из Юр. Почему только у Золотарева могли быть обмотки? От отцов с войны сохранились. В поход удобно с ботинками вместе -так теплее.******
Можно. Спорить не буду.
Тогда найдите этого отца.
Кого из дятловцев?
И самое интересное - почему обмотки не были включены в протоколы?
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.12.14 19:33
У меня что-то там... не складывается.
Разбег в гибели ребят у меня надумывается до 12 и более часов.
Если реально ребят стали гонять по склону и большинство ??? погибли спустя 6-8 часов от утренней кормежки - как и что было с 4-кой,особенно скорость их разложения,если бы дака бы
Отправлено: Vietnamka - 08.12.14 19:58
Цитирование
А зачем такие сложности? Да нашли, да вывезли. А сколько там человек всего было не знали. Начали рассылать запросы, не пропадала ли группа? Пропадала? Сколько человек? Ну приезжайте - ищите, место мы вам покажем. Зачем трупы обратно привозить?вернуть трупы - не городить ложь. Тут же вопрос - кто нашел, когда и почему. И еще один плюс за шпионскую версию - не допускать сразу людей на место преступления.
Хотя я не настаиваю, говорю же - вообще не моя идея. Я от нее более года отбрыкивалась
Отправлено: Амальтея - 08.12.14 20:38
А не могло случиться так, что раз тела лежали всей своей поверхностью в снегу, т.е. нагрузка была равномерная на все участки кожи, то ТП не образовались?
Цитирование
Обесцвечивание кожи не бывает равномерным и совсем отсутствует в тех местах, которыми труп прилегает к полу, кровати и т. п. (ягодицы, икры, лопатки), а равно и на местах, сжимаемых подвязками, лентами, поясом. Точно так же кожа остается бледной в бороздах между своими природными складками,.
Отправлено: egregor - 08.12.14 22:13
Давайте опять коснемся "аксиомы" о неперемещении трупных пятен после разморожения промерзших тел.
Товарищ Dyatlov привел в пример собственные наблюдения, что все тела, после извлечения из-под снежных завалов, вне зависимости от положения трупа имели ТП исключительно на спине. А примеров он привел предостаточно. (Читайте 11 главу его работы). Как быть с этим? Тоже "в топку", как и все остальные неудобные "криминальщикам" моменты?
Отправлено: alexsandrovna - 08.12.14 22:37
А не могло случиться так, что раз тела лежали всей своей поверхностью в снегу, т.е. нагрузка была равномерная на все участки кожи, то ТП не образовались?Тоже об этом думала. Если тело лежит на животе, под тяжестью тела снег уплотняется и как бы облепливает тело. Но одежда создает пористую прослойку. Т.е. возможность опуститься у крови будет. А вот как влияет на процесс образования ТП низкая температура? Может всё-таки промерзание быстрее опускания крови?
Отправлено: San4es - 08.12.14 22:42
Тоже "в топку", как и все остальные неудобные "криминальщикам" моменты?Зачем сразу в топку... Нормально все стыкуется с криминалом.По моему.
Отправлено: Palmer - 08.12.14 22:47
все тела, после извлечения из-под снежных завалов, вне зависимости от положения трупа имели ТП исключительно на спине.Из статьи Туманова на КП:
И, наконец, расположение трупных пятен не совпадает с положением некоторых трупов в момент их обнаружения. Рустема Слободина и Юрия Дорошенко нашли лицом вниз, а трупные пятна эксперт описал на задней поверхности туловища. Такое же описание и у Зинаиды Колмогоровой, которую, как указано в акте экспертизы, обнаружили лежащей на боку.
Когда он тут отвечал на форуме, нужно было уточнить этот вопрос. Есть же его емейл. Напишите.
Отправлено: Maria - 08.12.14 22:51
Коли вернулись-таки к обсуждению "Медицины", что собственно и предполагает одноименное название этой ветки.Собственные наблюдения - это как? В чем они выражались? Товарищ Dyatlov сам лично вскрывал трупы и различил трупные пятна от массивных кровоподтеков, причиненных ударами лавинной массы?
Давайте опять коснемся "аксиомы" о неперемещении трупных пятен после разморожения промерзших тел.
Товарищ Dyatlov привел в пример собственные наблюдения, что все тела, после извлечения из-под снежных завалов, вне зависимости от положения трупа имели ТП исключительно на спине. А примеров он привел предостаточно. (Читайте 11 главу его работы). Как быть с этим? Тоже "в топку", как и все остальные неудобные "криминальщикам" моменты?
Или Товарищ Dyatlov подошел к найденным трупам, задрал одежду , увидел пятна и решил, что это трупные?
Или Товарищ Dyatlov сам и близко не подходил к телам, а пересказал нам то, что услышал от других, задравших одежду у трупов?
Сколько таких случаев видел Товарищ Dyatlov, я лично так и не поняла. Упоминался один. Дальше ход рассказа сместился на костры и песни и воспоминания об авторах-исполнителях.
Также нам неизвестна история нахождения тел. Какая была лавина. Может, сошла еще и вторичная лавина и вынесла тела, которые до этого лежали на спине в момент образования трупных пятен.
Товарищ Dyatlov может говорить что угодно. Каким образом он различил, что это трупные пятна, он так и не ответил. Он не судмедэксперт. И этим все сказано.
Отправлено: egregor - 08.12.14 23:03
Также нам неизвестна история нахождения тел. Какая была лавина. Может, сошла еще и вторичная лавина и вынесла тела, которые до этого лежали на спине в момент образования трупных пятен.Не увиливайте, примеров много в 11 главе
Добавлено позже:
Собственные наблюдения - это как? В чем они выражались? Товарищ Dyatlov сам лично вскрывал трупы и различил трупные пятна от массивных кровоподтеков, причиненных ударами лавинной массы?Информация из актов СМЭ.
Или Товарищ Dyatlov подошел к найденным трупам, задрал одежду , увидел пятна и решил, что это трупные?
Или Товарищ Dyatlov сам и близко не подходил к телам, а пересказал нам то, что услышал от других, задравших одежду у трупов?
Некоторые (из Кирова по-моему) он сможет предоставить, после поездки туда.
Отправлено: Игорь Б. - 08.12.14 23:07
Каким образом он различил, что это трупные пятна, он так и не ответил.Прочитал в акте:
http://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg254389#msg254389 (http://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg254389#msg254389)
Может, сошла еще и вторичная лавина и вынесла тела, которые до этого лежали на спине в момент образования трупных пятен.Не было там никаких лавин. Ни первичной, ни вторичной.
Отправлено: Сергей В. - 08.12.14 23:13
Но ведь по словам Темпалова дятловцев нашли манси.Правильно - манси нашли Дятлова. А что касается привоза-увоза с художественным раскладыванием, то на чем везли туды-сюды, расскажите?
Яровой тоже пишет об этом. Григорьев в блокнотах за 1959 год тоже указывает, что нашли манси.
А вот как влияет на процесс образования ТП низкая температура? Может всё-таки промерзание быстрее опускания крови?Сильно замедляет. Кровь, успеет опуститься в виде отека, кожа не успеет окраситься.
Да и мгновенный гемолиз и загнивание после однократного размораживания это миф. Меня тоже смущает, что Туманов такие моменты затуманивает.
Отправлено: egregor - 08.12.14 23:15
Туманов такие моменты затуманивает.*THUMBS UP*
Отправлено: алла - 08.12.14 23:16
Если следовать версии "инсценировки".Повторю ранее высказанную мною в другой ветке мысль.
В условиях неблагоприятных для выживания:
1. Грамотный и законченный настил.
2. Одежда сложена аккуратно и равномерно.
3. Тела в ручье размещены в определенной геометрии.
Аккуратизм и порядок в известных обстоятельствах входят в противоречие с законами человеческих потребностей. Первая и бесспорная потребность, это потребность в безопасности (защите, свободе от страха, тревоги и хаоса). Эта потребность еще не была удовлетворена у членов группы Дятлова.
то на чем везли туды-сюды, расскажите?Кем-то (да простит меня автор за забывчивость) высказана мысль о неестественности настила во всей картине аварии.
А если, это вовсе не настил, а носилки, при помощи которых тела перемещали от палатки на 1.5 км (допустим, убийство произошло на склоне и тела никуда не увозили, а отнесли подальше от палатки). А куда потом девать эти приспособления, чтобы не оставлять следов? Сложить в виде настила и разложить вещи.
На одежде Зины, вспомните - следы хвои.
Так же хилый костер всех удивил и ожоги Юр.
Может откроет кто-нибудь тему "инсценировки"?
Отправлено: Palmer - 08.12.14 23:29
с имитировалиКогда речь заходит про "имитацию", у меня вопрос всегда: а что хотели "симитировать", какую причину смерти?
Не слишком ли сложная инсценировка получается, с кучей странностей?
Тот же фотоаппарат на шее, то же "окно" на кедре.
Зачем такие сложности?
Отправлено: Gulia70 - 08.12.14 23:31
Исполнители закончили работу, захотели погреться у костра,вот это умиляет..
то исполнители заночевали на настиле до утра, то погрелись у инсценированного костра..
что ж за изверги такие? 9 человек загубили и остались на месте преступления.
потом наверно не спеша поднялись, перечитали дневники и Вечерний Отортен сели сочинять?
Может откроет кто-нибудь тему "инсценировки"?я - за.
алла, Вы и откройте.
только чур там можно будет оппонировать.
для общей пользы.
Отправлено: Dyatlov - 08.12.14 23:33
Правда, это черно-белые негативы...А что это меняет? Ну будет написано на одной коробке "Фотопленка негативная ДС " (на "ПС" я не снимал) вместо "Изопанхром", или "Agfa Color 16 DIN", вместо "Isopan F"? А так, даже и дизайн упаковки будет такой же (для немецкой, как минимум).
Что нашел, пока чердак разбирал на фазенде, то и снял. Упаковка от цветных не попадалась, потому что если ч/б снималось несколько сот шт, а цветных только десятков за все время (пока пользовался упакованными), то и неудивительно, что не сохранились.
О чем разговор то?
Добавлено позже:
Товарищ Dyatlov, как вы считаете, откуда или почему над последними найденными (а так же над настилом) такое количество снега?Я уже много раз расписывал это, но на других форумах. Однако из уважения к вам, как человеку, который действительно хочет разобраться, повторюсь.
Картина начала февраля, конца февраля и мая, очень сильно отличаются друг от друга. Вот старая схема, иллюстрирующая изменения количества снега во времени:
(http://s49.radikal.ru/i124/1412/b0/bd33fc0ea457.jpg) (http://www.radikal.ru)
Обозначения:
1 – профиль склона по грунту
2 – уровень потока в начале февраля
3 – тела
4 – настил
5 – уровень снега на начало февраля
6 - уровень снега на конец февраля
7 – уровень снега в мае
8 и 9 – «ёлки-палки» (просто растительность) по сторонам
Это схема, поскольку место до конца точно не известно, говорить о мелких деталях нет смысла. Собственно, ничего принципиально не изменится, динамика будет одинаковой для любого места в том месте.
Если ответить прямо на вопрос, то можно сказать коротко: за время с февраля по май столько снега накопилось, поскольку раньше, когда было засыпано даже 30..40 см снега, могли и ходить по этому месту не подозревая, что внизу. Количество снега в феврале я уточнял у В. Г. Карелина (он наиболее квалифицированный эксперт по всем вопросам географии и этнографии тех мест, среди всех поисковиков и очевидцев поисков). Он определяет толщину снега в среднем в 30… 40 см, кроме особых случаев снегонакопления. Собственно, так в УД и написано, касательно толщины снега под настилом. За те выходки на перевал зимой, в которых мне пришлось участвовать, и те наблюдения, которые там имелись, это вполне реальные оценки.
Кстати, что бы расставить все точки над "ё", надо заметить, что там никакого "укрытия" (в смысле пещеры) гр. Дятлова выкопать не могла. По 3 причинам:
1.Для этого недостаточно снега, даже на овражистых краях.
2.Снег там настолько рыхлый (кроме тех 20…30 см, что накопились в течении октября-января), что рыть там бесполезно. Что бы в этом убедится, посмотрите наши с Шурой снимки и видео марта 2013 и февраля 2014.
3.Такое укрытие им ничего не дает. Температура там практически уличная, а дефицит тепла у них критический. Потери были (по прикидкам) минимум 400 Вт, а метаболическое тепло в покое максимум 50 Вт. Им нужен был мощный внешний источник тепла, для того что бы выжить. Его отсутствие и привело к тому, что не выжили в их условиях и одеянии, даже если бы у них не было травм. И дров для такого костра в пределах досягаемости у них тоже не было.
Добавлено позже:
Цитата: Dyatlov - 01.12.14 22:48Что значит расширить? Из ниоткуда она не возьмется. Я могу оперировать, только тем, что имеется. Остальное, прикажите, "изобретать" или домысливать?
ТП сразу после обнаружения наблюдать невозможно. Там все в снегу и льдинках. И не раздевают труп непосредственно на месте. Про ТП я сужу по тому, какая поза была при нахождении и что было написано в акте
====================================
Вл-р, именно поэтому я и хочу расширить доказательную базу исходя из простой мысли - все тела оттаивают на спине или (на спине-на боку, если поза трупа совсем "своеобразная")
Соответственно, ТП у трупов людей, погибших от замерзания и затем подвергавшихся оттаиванию в морге - должны быть ВСЕГДА на спине.Слово "ВСЕГДА", здесь явно лишнее. Для такого утверждения надо иметь, ну хотя бы достаточно большую выборку по статистике. Которой просто не существует. Так же как и четких знаний, почему так происходит. Я пытаюсь осмыслить хотя бы то, что лично наблюдал в ряде случаев, тем паче, что это совпадает с тем, что написано у Б. А. Возрожденного.
Отсюда вывод: вне зависимости от того, в какой позе найдено тело замёзшего Т П не на спине - опровергнут наше предположение, что пятна - результат позы оттаивания.Вполне возможно, что и так. Только допускаю, что возможен механизм где это будет и не совсем так. Например, если перед смертью были обширные кровопотери. Такое, например, бывает у альпинистов, когда падают по стене с большой высоты.
Есть ли у вас возможность выяснить по каким-то ещё случаям погибших от замерзания - что именно написано в их Актах по поводу ТП?Возможно, что и будет. Ежели болячки позволят. У меня в сл. году юбилей по случаю 50-летия начала хождения по Кольскому. Под С. Чорргорром (который мы тогда дуриком прошли в 1965-м) есть желание собрать тех, кто захочет и сможет прибыть. Значит, по окончании "мероприятия" смогу заскочить в ПСС в Кировске. Если поменявшееся начальство соблаговолит дать возможность порыться в архивах, то обязательно сделаю выписки специально по этому поводу. Во всех случаях, в коих участвовал и где знаю позы, и прочее.
Сомнение только одно: как на это посмотрит новое начальство ПСС. Был бы там А. А. Островский (он на пенсии уже 5..7 лет), вопросов бы не было. А так меня могут и не помнить. Прошло более 20 лет.
Но, все равно до этого надо, как минимум, дожить…
Добавлено позже:
Цитата: Dyatlov - 05.12.14 00:31А мне так не показалось, будучи и там и там….
Там были совсем другие условия,
=================================
а мне показалось, что условия удивительно похожи (смотрела современную фотогалерею с этого перевала):
Найдите на С. Урале, например такое место:
(http://s019.radikal.ru/i624/1412/dc/7f38c3faffd2t.jpg) (http://radikal.ru/fp/b83504202de94370825b5f0e6493a3f7)
Это лето, а не зима.
Или, уж если говорить именно о Чивруае, такое:
(http://s016.radikal.ru/i334/1412/73/44a03c4eeeeet.jpg) (http://radikal.ru/fp/fe48c31da9194037aa8b0762bfce5378)
Это конец мая.
те же камни, те же пологие склоныНу хоть знающий народ не смешите. Лучше посмотрите на вышеприведенные снимки. Обычные склоны на Кольском (в Хибинах в частности) много круче, чем на С. Урале. И не кусками, а практически повсеместно. Поэтому для Кольского лавинная опасность, это как очевидное и более чем вероятное событие, а для С. Урала, в лучшем случае экзотика. Еще раз говорю, только в лучшем случае вероятности. Однако по известным маршрутам на Мань-Пупы-Нъерр, ни одна группа за 50 (с лишним) прошедших лет, нигде и никаких лавинных явлений не видела. А в Хибинах я знаю место, где лавины ходят как по расписанию.
даже самая высокая точка Хибин -1200 м.-практически таже что у Отортена.Высота тут совсем не причем, хотя и то, и то относятся к среднегорью. Те же Саяны, хоть и выше почти в 2 раза, но тот же тип. Каждый из этих районов имеет свою специфику рельефа. Говорить, что "похоже" крайне неосмотрительно. Похоже только в том ключе, что и там и там есть снег зимой.
Дело в градусах, а типе климата. На Кольском влажность выше – море рядом, поэтому холод переносится много тяжелее. Помню как у нас на полетах в ноябре двигатели глохли на прогреве от 100% влажности. Ветра сильнее, и если на Северном (да и на Приполярном) Урале они сильными бывают, но не так часто и не так агрессивны. Да, на Урале холоднее, но еще не известно что лучше, чередование оттепелей с сильными морозами, или просто холод с более сухим воздухом.
А у Вас есть другие фото найденных тел? оч. хочется посмотреть был ли кто в позе эмбриона, и было ли парадоксальное раздевание, не поскидывали ли погибшие шапки с голов и валенки?Не знаю, обрадую или расстрою, но картина такая, что я практически не встречал замерзших в подобных условиях, "в позе эмбриона". Не знаю, может так алкаши замерзают, когда перестают сопротивляться холоду, но у туристов и альпинистов, замерзанию предшествует долгая и интенсивная работа по компенсации дефицита тепла за счет движения. Но силы не бесконечны, поэтому они скорее "ложатся" от усталости, чем просто от безысходности. Тут есть один интересный момент – когда "лег" из-за невозможности дальше двигаться в том темпе, которые необходим для воспроизведения тепла, мышцы быстро теряют тонус, после чего подняться могут только очень волевые люди. Но и они тоже не "сто-жильны". Тот кто "лег от безысходности" у него больше времени для принятия "позы эмбриона" пока еще вообще может двигаться. Но, если присмотреться к любому замерзшему, отдельные элементы такой группировки есть практически у всех. Они плохо различимы, но можете сами посмотреть на фото в морге группы Дятлова.
Мне крайне странно читать про "шапки и валенки". Вы что думаете, такие вещи всегда повторяются? Это вообще дело конкретных обстоятельств. Тут имеет значение момент начала разрастания катастрофической ситуации. Например, на маршруте все было, или на ночевке. И в этом, в обоих случаях большая разница. Поэтому – Ку!
Что касается фотографий, в той аварии таковых поз не было. Наиболее характерные признаки сопутствующие замерзанию были у той двойки, которая была найдена в марте. У них были признаки того, что они начали раздеваться. Такое явление психо-физиологи отмечали в некоторых случаях.
И еще. Я не горю желанием публиковать фото такого рода. И то, которое было здесь помещено, было что называется "через силу", уменьшая размер и вставляя надписи, что бы у кого то не было соблазна тиражировать. Если бы вам, когда-нибудь после таких аварий, пришлось бы хоть раз общаться с родственниками погибших, я думаю, вы бы пришли к такому же положению дел. Поэтому не приставайте ко мне с такими просьбами.
Отправлено: алла - 08.12.14 23:45
а что хотели "симитировать"Ничего не хотели. (Читайте выше Ответ #53)
Хотели скрыть истинные причины и запутать. Запутать получилось.
Тела с наиболее тяжелыми травмами скрыли в ручье.
Добавлено позже:
Не слишком ли сложная инсценировка получается, с кучей странностей?Согласна, сложная. Но не сложнее предположений, что тела увозились... потом привозились
Добавлено позже:
Тот же фотоаппарат на шееЭто как раз и говорит о том, что Золотарев не шел с ним на шее 1.5 км. Золотарева, возможно, принесли в таком виде, в каком настигла смерть. Как впрочем, и Зина, с расстегнутыми с обоих сторон брюками, не прошла бы и десятка шагов.
Добавлено позже:
"окно" на кедреЧестно, не могу объяснить в русле "инсценировки".
Отправлено: Palmer - 09.12.14 00:00
Ничего не хотели.Вы сами употребили это слово, я и спросил. Но логики и здравого смысла у сторонников инсценировки не вижу.
Вы, как и многие другие, не делаете поправку на то время. На реалии 50-х годов.
Даже (гипотетически) если бы дятловцы узнали/увидели что-то секретное, их не обязательно было убивать таким зверским и странным способом.
Можно было взять подписку о неразглашении, и никто бы не стал болтать лишнего.
Но раз уж убили, просто допустим. Были у гэбэшников и/или военных ВСЕ возможности для вывоза тел и уничтожения со всеми вещами (нет трупов - нет проблем), либо для идеальной инсценировки от замерзания без всех этих странностей.
Заметьте, в моих словах только логика и здравый смысл + историческое знание того времени.
Нет целесообразности в таком убийстве и такой сложной инсценировке. Просто нет.
А знаете почему нужно к этому прибегать? Кому-то лавры Ракитина не дают покоя, нужно ещё книжки написать про приключения "атомного спецназа" в лесах Северного Урала. Нужны шпионы и сложные инсценировки.
Это нынче модно. Другие не хотят менять свое мировоззрение, свои представления об окружающем мире.
Отправлено: Maria - 09.12.14 00:07
Правильно - манси нашли Дятлова. А что касается привоза-увоза с художественным раскладыванием, то на чем везли туды-сюды, расскажите?Без понятия. Я не сторонник версии инсценировки. И не специалист, мне кажется, что тела просто перевернули, когда что-то искали. Также прислушиваюсь к словам Вьетнамки, хотя не могу врубиться в ее версию в случае трупных пятен, связанную с увозом и привозом трупов.
Но могу высказать свое предположение, если так просите - на нартах.
Отправлено: алла - 09.12.14 00:22
Не будем отвлекаться от темы. На всякий случай держите в уме, что настил, возможно, вовсе не настил :)
Отправлено: Maria - 09.12.14 00:27
Не увиливайте, примеров много в 11 главеНе фамильярничайте. Выбирайте выражения.
Добавлено позже:
Информация из актов СМЭ.
Некоторые (из Кирова по-моему) он сможет предоставить, после поездки туда.
Меня поражает наивность его сторонников, будто каждый обязан прочесть опусы вашего товарища, да еще и какую-то главу 11. Вы затеяли разговор, что у Вас имеется гуру в вопросе трупных пятен, так и приведите аргументы, почему его мнение считается для Вас решающим. Отсылать куда-то читать непонятно что, уж извините.
Вы находитесь в этой теме. Не в той, где пропагандируется иная точка зрения.
Вот когда предоставит акты, тогда и посмотрим. Только помимо актов СМЭ нужны еще и протоколы осмотра места происшествия, в каком положении были найдены тела или тело. Что с ними произошло.
Пока же только бла-бла-бла, я видел, я определил...
Отправлено: baibars - 09.12.14 00:42
Вы сами употребили это слово, я и спросил. Но логики и здравого смысла у сторонников инсценировки не вижу.Странная логика. Можно подумать, раньше не убивали. Всегда забавляет, когда говорят "не было смысло их убивать". Смешно. Подонки могут убить просто так. Даже не спрашивая. Даже без причины. Просто так. А тем более если это подонки во власти. Вы ищете целесообразность в убийстве? Тогда вам к психиатиру. Никто не знает что там было и кто там был. Травмы говорят о том, что их конкретно и жестко "замочили". Кто и за что- вопрос второй. Это мог быть кто угодно- зеки, спецназ, диверсанты, манси... Любой, кто там ошивался тогда. Одному из свидетелей год спустя один из местных так ему прямо и сказал -"мы убили их". Точка
Вы, как и многие другие, не делаете поправку на то время. На реалии 50-х годов.
Даже (гипотетически) если бы дятловцы узнали/увидели что-то секретное, их не обязательно было убивать таким зверским и странным способом.
Можно было взять подписку о неразглашении, и никто бы не стал болтать лишнего.
Но раз уж убили, просто допустим. Были у гэбэшников и/или военных ВСЕ возможности для вывоза тел и уничтожения со всеми вещами (нет трупов - нет проблем), либо для идеальной инсценировки от замерзания без всех этих странностей.
Заметьте, в моих словах только логика и здравый смысл + историческое знание того времени.
Нет целесообразности в таком убийстве и такой сложной инсценировке. Просто нет.
А знаете почему нужно к этому прибегать? Кому-то лавры Ракитина не дают покоя, нужно ещё книжки написать про приключения "атомного спецназа" в лесах Северного Урала. Нужны шпионы и сложные инсценировки.
Это нынче модно. Другие не хотят менять свое мировоззрение, свои представления об окружающем мире.
Отправлено: Maria - 09.12.14 01:10
Это говорит о том, что не военные, не ракета, не техноген. В тех случаях привезли бы закрытые гробы по числу участников группы, похоронили тихо, с родственниками провели разъяснительные беседы в стиле политинформации, да еще бы и взяли подписки о неразглашении. Но тут совершенно все иначе. Фантастмагория какая-то. Неужели в сферах власти что-то произошло, какой-то сбой, несогласование. Не знали истинных причин гибели группы, только это приходит в голову.
И ведь на лавину даже не подумали все свалить. Возрожденный даже сравнений не приводит.
О том, что Иванова в Москву вызывали, похоже на миф. В Свердловск вызывали, когда туда приехал зам. прокурора республики. Вот и вся Москва.
И про письма Хрущеву, видимо, тоже миф. Тогда многие грозили, если что, то напишут в ЦК, Хрущеву.
В. Гаматина, например, призналась, что так сопротивлялась давлению власти, говоря, что написала письмо Хрущеву и отправила не по почте.
Отправлено: Игорь Б. - 09.12.14 01:34
Не знали истинных причин гибели группы, только это приходит в голову.Согласен. Сами ничего не понимали и так и не поняли.
Отправлено: Vietnamka - 09.12.14 04:44
Коли вернулись-таки к обсуждению "Медицины", что собственно и предполагает одноименное название этой ветки.В топку что? Собственное личное наблюдение не судебного медика против всех работ (за период более 100 лет) профессионалов? Так может быть тов Дятлов принял морозную эритему за ТП? Тп на месте обнаружения он не видел, те утверждать об их смещаемости тоже не может. Ну и тд.
Давайте опять коснемся "аксиомы" о неперемещении трупных пятен после разморожения промерзших тел.
Товарищ Dyatlov привел в пример собственные наблюдения, что все тела, после извлечения из-под снежных завалов, вне зависимости от положения трупа имели ТП исключительно на спине. А примеров он привел предостаточно. (Читайте 11 главу его работы). Как быть с этим? Тоже "в топку", как и все остальные неудобные "криминальщикам" моменты?
Фотографий нет, протоколов нет, описания профессионального тел на месте обнаружения - тоже нет. Есть только личный опыт.
Да, в топку. Не медик, не следователь, события 30 летней давности.
Отправлено: Игорь Б. - 09.12.14 07:07
http://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg254389#msg254389 (http://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg254389#msg254389)
Отправлено: Vietnamka - 09.12.14 07:44
В акте он прочитал про трупные пятна, в акте. Экспертом составленном. А то, что тело лежало на животе - видел своими глазами. Фотография есть:Будут акты - поговорим
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg254389#msg254389[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg254389#msg254389[/url])
Отправлено: АНГор - 09.12.14 10:11
Оффтоп (текст не по теме) Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Palmer - 09.12.14 12:02
Фантастмагория какая-то.
Не знали истинных причин гибели группы, только это приходит в голову.Вот с этим абсолютно согласен. Фантасмагория.
И власти сами могли не знать, что там произошло. Может были наблюдения, догадки...
Отправлено: Helga - 09.12.14 12:21
Может откроет кто-нибудь тему "инсценировки"?Сколько их надо открывать? через каждые полгода?
http://taina.li/forum/index.php?topic=2239.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2239.0)
http://taina.li/forum/index.php?topic=1780.msg166462#msg166462 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1780.msg166462#msg166462)
http://taina.li/forum/index.php?topic=1756.msg55631#msg55631 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1756.msg55631#msg55631)
Отправлено: Vietnamka - 09.12.14 12:34
И власти сами могли не знать, что там произошло. Может были наблюдения, догадки...да, только такой вариант максимально (не все) объясняет. Такое ощущение, что они допускали, но не были уверены. Поэтому пытались подтвердить или опровергнуть свои догадки. Но поняли где-то на половине поисков, поэтому к концу - спадение видимого интереса. Как буд-то уже получили ответы на вопросы
Отправлено: Janne - 09.12.14 12:57
Вот "доктор Деев"...
... Итак, резюмирую: имело место внешнее и неоднократное физическое воздействие на фоне переохлаждения и физического переутомления (упоминалось, что в печени практически отсутствовал гликоген, что подтверждает, что переохлаждение и утомление было продолжительным)Вопрос к медикам.
Физическое переутомление, обозначенное отсутствием гликогена присутствует у всех ребят?
Отправлено: Helga - 09.12.14 13:18
да, только такой вариант максимально (не все) объясняет. Такое ощущение, что они допускали, но не были уверены. Поэтому пытались подтвердить или опровергнуть свои догадки. Но поняли где-то на половине поисков, поэтому к концу - спадение видимого интереса. Как будто уже получили ответы на вопросыСпасибо.
Наконец-то
Вообще-то я именно это твержу уже много лет.
Причём предлагаю не отдельные лозунги, а версию с обоснованиями.
Отправлено: egregor - 09.12.14 13:21
Причём предлагаю не отдельные лозунги, а версию с обоснованиямиГде предлагаете? Изучу
Отправлено: Palmer - 09.12.14 21:08
Такое ощущение, что они допускали, но не были уверены. Поэтому пытались подтвердить или опровергнуть свои догадки.С вероятностью в 95% они ничего не знали на начальном этапе (Темпалов, Коротаев и ранний Иванов) и пытались искренне разобраться в трагедии.
Иванов, мало кто упоминает сейчас, понял сразу, что причина не в естественных версиях. Он подумал про криминал, про убийство. Затем опрашивал очевидцев, услышал про "шары". Поручил Биенко собрать все материалы по "шарам". Он думал о ракете, написал запрос в Минобороны. Пришел ответ, что о ракете ничего не знают.
И вот тут он понимает, что дело пахнет серой, произошло что-то, что не вписывается в привычные научные представления о мире.
В стране официального атеизма-материализма о таких вещах нельзя было говорить и даже думать. Доложил наверх секретарям обкома, наверху было приказано закрыть дело и закрыть рот. Тот же Ураков, по признанию Коротаева, изымал из дела рисунки манси об увиденном в небе. После этого приказа из обкома Иванов изменился в лице и потерял всяческий интерес к делу. О чем он тогда думал, мы узнали лишь в 1990 году с его статьи-признания. Но ему мало кто поверил.
На Возрожденного и Иванова много собак спустили. Но по сути они много интересного оставили, многие странности в УД остались.
На допросе Возрожденный прямо говорит про удар как от автомобиля или взрывной волны. Заключение гибели дятловцев гласит, что погибли от "стихийной силы, преодолеть которую туристы были не в состоянии".
Я бы переформулировал так: "Погибли от силы неизвестной нам природы, преодолеть которую туристы были не в состоянии".
Отправлено: АНГор - 09.12.14 21:23
В стране официального атеизма-материализма о таких вещах нельзя было говорить и даже думать.Вы нагло обманываете подрастающее поколение. Публикации 60-х - 80-х годов в научно-популярных журналах (Наука и жизнь, техника молодёжи, вокруг света, знание-сила, атеизм и религия и многие прочие) так и пестрели публикациями об НЛО/УФО, загадках природы и т.д. и т.п.
Отправлено: Gulia70 - 09.12.14 21:35
Публикации 60-х - 80-х годов в научно-популярных журналах (Наука и жизнь, техника молодёжи, вокруг света, знание-сила, атеизм и религия и многие прочие) так и пестрели публикациями об НЛО/УФО, загадках природы и т.д. и т.п.Вы научно-популярную литературу и формулировку для доклада "наверх" не путайте.
здесь именно в этом ключе сказано.
Отправлено: АНГор - 09.12.14 21:44
Вы научно-популярную литературу и формулировку для доклада "наверх" не путайте.От них, в основном, эти крамолы и слышал.
здесь именно в этом ключе сказано.
А нагло врать, что это не обсуждалось в СССР, - не надо. Вспомнил. ТВ - Очевидное-невероятное.
А в каком ключе кто говорит - то это к автору цитаты, а не к интерпретаторам автора. Каждый понимает в меру своей испорченности.
Отправлено: Palmer - 09.12.14 21:47
Оффтоп (текст не по теме)А нагло врать, что это не обсуждалось в СССРЯ про 50-е, про людей того времени, они об этом ничего не знали в то время.
Посмотрите когда вышла первая публикация нашего первого исследователя "НЛО" Зигеля. А активные обсуждения начались только в 80-х, то есть уже в позднем СССР.
И смысл моего сообщения был несколько в другом.
Власти не могли открыто заявить, что туристов убил какой-то "шар" неизвестной природы. Это же недопустимо для того времени, да и сейчас не факт, что такое не засекретят.
До сих пор наука эти явления не может объяснить и признать. Таких явлений официально не существует.
Отправлено: АНГор - 09.12.14 21:57
Я про 50-е, про людей того времени, они об этом ничего не знали в то время.Спасибо за разъяснение.
Посмотрите когда вышла первая публикация нашего первого исследователя "НЛО" Зигеля. А активные обсуждения начались только в 80-х, то есть уже в позднем СССР.
И смысл моего сообщения был несколько в другом.
Власти не могли открыто заявить, что туристов убил какой-то "шар" неизвестной природы. Это же недопустимо для того времени, да и сейчас не факт, что такое не засекретят.
Но наши тексты офтоп в данной теме. Давайте не будем засорять тему.
Отправлено: Gulia70 - 09.12.14 22:10
С вероятностью в 95% они ничего не знали на начальном этапе (Темпалов, Коротаев и ранний Иванов) и пытались искренне разобраться в трагедии.я , думаю, что тела 4-ки в ручье для следствия было неким шоком и переломным моментом.
Иванов, мало кто упоминает сейчас, понял сразу, что причина не в естественных версиях. Он подумал про криминал, про убийство.
и версия убийства, так или иначе, крутилась.
но Иванову не хватило доказательств. Он не видел посторонних и не видел мотива.
Почему же не написать, что туристы погибли не от непреодолимой, а от естественной силы?
почему Иванов не увидел карниза над ручьем?
почему не увидел следы инсценировки?
Я считаю, он предельно честно действовал в той ситуации.
Отправлено: Palmer - 09.12.14 22:20
Оффтоп (текст не по теме)Я считаю, он предельно честно действовал в той ситуации.Я бы сказал, что он в то время и в тех условиях действовал максимально корректно.
И оставил нам зацепки, благодаря которым у нас есть предмет для разговора.
Если бы гэбэшники контролировали всё и вся, как думают криминальщики-шпиономаны, мы бы имели идеальную инсценировку (не подкопаешься) под замерзание и идеально написанное УД без нестыковок и странностей. Я так думаю, такое мое мнение исходя из логики и здравого смысла.
Отправлено: Аскер - 12.12.14 13:23
3) Возрожденный писал как есть, прекрасно понимая ситуацию. Но тогда тела переворачивали. Но их не просто переворачивали. Это скорее вариант вывоза, разморозки и обратного завоза на перевал и раскладки по какому-то сценарию. Когда ТП уже есть и с ним ничего не сделаешь, а вот окоченение разрешалось. Потом они просто еще раз оледенели в тех позах, что их разложили.В этом что-то есть.
Оль, вы меня спрашиваете - зачем? Ну вот честно, понятия не имею. Знала бы - не было бы тайны.Инсценировки, осуществляемые властями по единому замыслу, я всегда отвергал сходу. Но тут возникла идея. А может, это вариант с фляжкой спирта?
Военные (или охрана лагеря) обнаруживают палатку и тела. Может случайно. Может одних. Может, с группой бандитов, которых убивают или задерживают. Собирают документы. Загружают тела в вертолет и вывозят - по решению старшего группы, допустим, лейтенанта.
А по прилету командир: "а на хрена вы их привезли? Кули с ними я здесь буду делать? Ты че, м*дак, не понимаешь, что должно быть следствие? Опись, прОтокол?"
И летеха,что б не получить по рогам, подбрасывает, как Слобцов с Шаравиным фляжку, трупы обратно на склон, ошибочно полагая, что большого значения это не имеет...
Отправлено: serg2500 - 12.12.14 13:27
Отправлено: Агата - 12.12.14 14:27
очень похоже что "накосячили "а потом пришлось быстро- быстро придумывать и реализовывать уж какой никакой "сценарий"- времени не было, "уход за кордон" как версия событий не "проконала".С фантазией люди были.Нет бы их в одну кучу сложить,а они еще ручей икали и под кедром положили... И ведь как правильно на камни с травмами положили.Рентген,наверное,делали перед раскладкой.
Отправлено: serg2500 - 12.12.14 14:55
Отправлено: Gulia70 - 12.12.14 15:09
Отправлено: Palmer - 12.12.14 15:22
Или Юры сами улеглись и одеялом укрылись?Не факт, что они были укрыты одеялом.
И ещё: убийцы-исценировщики были идиотами, убили и укрыли трупы одеялом. Так получается.
А вообще под людьми, которые могли быть на МП до официальных поисков почему-то всегда понимаются сами возможные убийцы. Чисто теоретически это могли быть и непричастные люди (манси или военные).
Отправлено: [email protected] - 12.12.14 16:16
Чисто теоретически это могли быть и непричастные людиСкорее не теоретически, а практически...
Добавлено позже:
Правда слово непричастные нужно взять "в кавычки"...
Непричастные к убийству, но задействованные в событиях.
Это правильнее.
Отправлено: Maria - 18.12.14 16:10
Это еще раз показывает, как нечестно играет В. Сидоров, как выворачивает смысл любой информации. Еще раз убедилась, что верить Сидорову не рекомендуется.
Вот мое сообщение, удаленное Сидоровым из темы "Как быстро замерзли трупы?"
"Я так поняла, тема эта открыта единственно для того, чтобы человек, далекий от медицины и практического опыта судмедэксперта, смог поделиться с другими, далекими от медицины людьми, своей оригинальной теорией. Разоблачить судмедэксперта Б. Возрожденного, указать ему на его ошибки. Смело, ничего не скажешь. Такой дерзости обычно подвержены дилетанты. Врачи не осмелились бы. Обычно они говорят в таких случаях - у меня не было практического опыта в этом вопросе, обратитесь к специалистам-практикам.
На самом деле, никакого значения не имеет ответ на вопрос "Как быстро замерзли трупы?"
Абсолютно.
Замерзли и замерзли.
Самое главное, что тела не могли промерзнуть за час. Потому что это противоречит всем законам земной физики, химии, физиологии. Если, конечно, тела сразу же после смерти специально не заморозили
в каком-нибудь аппарате. Но этого не было. Поэтому возвратимся к реальности.
А она такова: ТРУПНЫЕ ПЯТНА ОБРАЗОВЫВАЮТСЯ УЖЕ В ТЕЧЕНИЕ ЧАСА ПОСЛЕ СМЕРТИ ЧЕЛОВЕКА. НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, ЛЕЖАЛ ОН В СНЕГУ, ВО ЛЬДУ ИЛИ В ТЕПЛОЙ КОМНАТЕ.
ОЛЕДЕНЕНИЕ ТРУПА ФИКСИРУЕТ ОБРАЗОВАВШИЕСЯ ТРУПНЫЕ ПЯТНА "намертво", если позволено так сказать.
Оледенение трупов погибших дятловцев не произошло за час-два. Это аксиома.
ПРИ ПОСЛЕДУЮЩЕЙ РАЗМОРОЗКЕ ОЛЕДЕНЕВШИХ ТРУПОВ ТРУПНЫЕ ПЯТНА НЕ ПЕРЕМЕЩАЮТСЯ. ОНИ СРАЗУ ПЕРЕХОДЯТ В СТАДИЮ ИМБИБИЦИИ. НО ОСТАЮТСЯ НА СВОИХ МЕСТАХ. Это еще одна аксиома. Ее вывели судмедэксперты, имеющие в своей практике случаи работы с промерзшими трупами.
КАЖДЫЙ ВРАЧ, обычный участковый, УЧИТСЯ В МЕДИНСТИТУТЕ ОТЛИЧАТЬ ПРИ ВСКРЫТИИ ТРУПНЫЕ ПЯТНА ОТ ОТТАЯВШЕЙ КРОВИ. СТРУКТУРА КРОВИ В ЭТИХ СЛУЧАЯХ СОВЕРШЕННО РАЗНАЯ.
Владимиру Сидорову, если его так увлекла его теория, могу дать совет: познакомьтесь с судмедэкспертом, попросите его показать Вам вскрытие трупных пятен человека, умершего в домашних условиях, человека, замерзшего на улице, человека долго лежавшего в условиях холода, промерзшего. Конечно, это сложно. Требует времени. Но зато Вы на практике сможете убедиться тому, к чему пришли судмедэксперты, исследовавшие промороженные ранее трупы. Проверьте свою собственную теорию. Прежде, чем учить Возрожденного и других экспертов различать трупные пятна от оттаявшей крови.
Добавлю еще вариант : если Возрожденный указал у всех погибших трупные пятна на спине, значит, так надо было.
Думаю, Вы поняли мою мысль.
Но к перемещению трупных пятен и неуспеванию их образования в условиях холода, при которых погибли дятловцы, это не имеет никакого отношения. Ваша версия интересная, но далека от реальности и земных физико-химический законов "жизни трупа". Она привлекает только дилетантов, завороженных многочисленными иллюстрациями, непонятными формулами и "оригинальностью" Вашей мысли. "
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.12.14 16:17
Помещаю сюда мое сообщение в теме В. Сидорова, которое он удалил через сразу же, через несколько минут после его появления. Обозвав это флудом и советом куда ему идтиОригинал моего сообщения:
Цитирование
Пост удалён за флуд ( рассуждения о том, кто куда должен идти и что должен делать). Сидоров
Владимиру Сидорову, если его так увлекла его теория, могу дать совет: познакомьтесь с судмедэкспертом, попросите его показать Вам вскрытие трупных пятен человека,Без комментариев.
Добавлено позже:
Самое главное, что тела не могли промерзнуть за час. Потому что это противоречит всем законам земной физики, химии, физиологии. Если, конечно, тела сразу же после смерти специально не заморозилиВот пример того, как человек не может или не хочет вникнуть в смысл поста, а лишь раз за разом бездумно повторяет одно и то же. А смысл поста таков: если в момент смерти человека на морозе температура его наружных тканей (под одеждой!) уже достигла уровня +2 - +5, то скорость образования трупных пятен снижается в 8 - 10 раз (Десятов). Это означает, что в течение последующего посмертного охлаждения и замерзания трупные пятна просто не успеют образоваться, так как ткани замерзнут быстрее.
в каком-нибудь аппарате. Но этого не было. Поэтому возвратимся к реальности.
А она такова: ТРУПНЫЕ ПЯТНА ОБРАЗОВЫВАЮТСЯ УЖЕ В ТЕЧЕНИЕ ЧАСА ПОСЛЕ СМЕРТИ ЧЕЛОВЕКА. НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, ЛЕЖАЛ ОН В СНЕГУ, ВО ЛЬДУ ИЛИ В ТЕПЛОЙ КОМНАТЕ.
Отправлено: Maria - 18.12.14 17:11
Оригинал моего сообщения:Без комментариев.Вот пример человека, который понятия не имеет за сколько времени температура тела трупа достигнет уровня +2 +5 градусов Цельсия в условиях зимнего ХЧ. Подскажу еще раз:
Добавлено позже:Вот пример того, как человек не может или не хочет вникнуть в смысл поста, а лишь раз за разом бездумно повторяет одно и то же, что скачал из Интернета. А смысл поста таков: если в момент смерти человека на морозе температура его наружных тканей (под одеждой!) уже достигла уровня +2 - +5, то скорость образования трупных пятен снижается в 8 - 10 раз (Десятов). Это означает, что в течение последующего посмертного охлаждения и замерзания трупные пятна просто не успеют образоваться, так как ткани замерзнут быстрее.
Пока тела на склоне достигали этой температуры, трупные пятна уже успели сформироваться. Читайте работу специалистов, "Жизнь трупа" называется.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.12.14 17:26
Пока тела на склоне достигали этой температуры, трупные пятна уже успели сформироваться. Читайте работу специалистов, "Жизнь трупа" называется.Вот ещё один пример веры в слова "специалистов" без понимания тех условий, для которых они справедливы. А также полного отсутствия желания даже вникнуть в смысл поста об охлаждении и оледенении трупа человека, умершего от переохлаждения на сильном морозе с ветром без верхней одежды. Дама, увы, до сих пор так и не поняла, что уже в момент смерти наружные ткани человека были настолько холодные, что процесс образования трупных пятен в них затормозился. То есть тело снаружи охладилось ещё ДО момента смерти, а не ПОСЛЕ. Всех желающих познакомиться с аргументами сторон, приглашаю посетить топик:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4343.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4343.0)
Отправлено: Maria - 18.12.14 18:52
Вот ещё один пример веры в слова "специалистов" без понимания тех условий, для которых они справедливы. А также полного отсутствия желания даже вникнуть в смысл поста об охлаждении и оледенении трупа человека, умершего от переохлаждения на сильном морозе с ветром без верхней одежды. Дама, увы, до сих пор так и не поняла, что уже в момент смерти наружные ткани человека были настолько холодные, что процесс образования трупных пятен в них затормозился. То есть тело снаружи охладилось ещё ДО момента смерти, а не ПОСЛЕ. Всех желающих познакомиться с аргументами сторон, приглашаю посетить топик:Вот еще пример воинствующего невежества, отвергающего практический опыт специалистов. Между прочим, защитивших диссертации по этой теме.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4343.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=4343.0[/url])
В. Сидорову специалисты не указ. Хотя он понятия не имеет о физиологических процессах, происходящих в организме после смерти. По В. Сидорову, труп сразу же промерзает, едва коснется кожными покровами снега и льда.
Вот судмедэксперты о таком феномене, открытом В. Сидоровым, не знают!
Запатентуйте скорее.
Отправлено: megeor - 18.12.14 19:06
Цитирование
Если смерть наступила практически без агонального периода и вся кровь в трупе находится в жидком сост, снижение to замедляется. Как мы уже знаем, кровь, так же, как и любая жидкость, обладает высокой теплоемкостью. Напротив, если смерти предшествовала продолжительная агония, и кровь в vas свернулась, ее теплоемкость станет во много раз меньше. Если смерть связана с обильной внешней кровопотерей (> 1 – 2 л), тело теряет основной теплоноситель и остывает гораздо быстрее (снижается объемное кол-во теплоты)прокомментируйте плиз. Многие эксперты утверждают, что ссадины и царапины на телах- результат агональной активности. А кто доказал (или для спеца это само собой разумеется) что у погибших был агональный период?
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.12.14 19:19
Между прочим, защитивших диссертации по этой теме.Видели мы некоторых этих специалистов.
По В. Сидорову, труп сразу же промерзает, едва коснется кожными покровами снега и льда.Мне стало реально интересно, способна ли дама, смотря на диаграммы изменения температуры в замерзающем теле, понять, как изменяется эта температура во времени. Пока результат близкий к нулевому.
Отправлено: Palmer - 18.12.14 19:28
ссадины и царапины на телах- результат агональной активности.В учебниках по СМЭ написано, что кристаллы снега и льда оставляют пергаментные пятна, они в свою очередь по внешнему виду напоминают как бы прижизненные ссадины.
Всё это очень тонкие вопросы.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.12.14 20:01
Если смерть наступила практически без агонального периода и вся кровь в трупе находится в жидком сост, снижение to замедляется. Как мы уже знаем, кровь, так же, как и любая жидкость, обладает высокой теплоемкостью. Напротив, если смерти предшествовала продолжительная агония, и кровь в vas свернулась, ее теплоемкость станет во много раз меньше.Это неверно. Дело в том, что вода обладает удельной теплоёмкостью, в несколько раз большей, чем большинство твёрдых тел. Поэтому теплоёмкость крови зависит в основном от содержания в ней воды (90-92% от объёма плазмы) и от её (воды) фазового состояния. Жидкая кровь имеет теплоёмкость лишь немного меньшую, чем чистая вода. Свертывание крови — переход из жидкого состояния в желеобразный сгусток. При свёртывании крови изменения (в химическом и физическом смысле) претерпевают только белковые вещества (растворимый белок фибриноген превращается в нерастворимый фибрин). Вода свернувшейся крови как была, так и остаётся в жидком фазовом состоянии (примерно такой же механизм при свёртывании молока) А поскольку именно высокое содержание жидкой воды в крови определяет её теплоёмкость, то она никак не может сильно измениться без изменения фазового состояния воды в крови. Даже если бы это происходило, то изменение теплоёмкости не могло бы измениться "во много раз", поскольку теплоёмкость льда (твёрдой воды) составляет примерно половину теплоёмкости жидкой воды.
Отправлено: Maria - 18.12.14 20:28
Видели мы некоторых этих специалистов.Мне стало реально интересно, способна ли дама, смотря на диаграммы изменения температуры в замерзающем теле, понять, как изменяется эта температура во времени. Пока результат близкий к нулевому.Ну то, что Вы видели и читали по теме судмедэкспертизе оледеневших трупов, это понятно.
Понятно также, что Вы так ничего и не поняли. И то, как Вы манипулируете информацией из книг, интерпретируя ее на свой лад, я уже поняла , встретившись с Вами в разговоре о данных В. Лысого. Вас уличила не только я, но и ученый Э. В. Туманов.
Невзлюбили вы его за то, что он опровергает своей диссертацией Ваши личные мысли, которые Вы подсовываете теперь и на этом форуме, выдавая их за научно подтвержденный факт. На самом деле Ваши мысли лженаучны, специалисты просто смеются, ознакомившись с ними. Потому что на практике Вы никогда не встречались с тем, о чем пишете и обманываете легковерных читателей. Вы не медик, вы не судмедэксперт. Вы никогда не имели дела с исследованием замерзших и размороженных трупов. Вы незнакомы с так называемой "Жизнью трупа", иначе не стали бы упирать на то, что температура живых дятловцев была такой низкой, что после того, как они умерли, их тела, находясь в снегу, сразу же охладились до невозможности образования у них трупных пятен. Судмедэксперты просто в ужасе от такого проявления невежества.
Ваши рисунки и что еще там у Вас есть, я и смотреть не буду, не то, чтобы вникать в них. Если надо справиться по какому-то вопросу, лучше и продуктивнее будет обратиться к тем, кто на практике имел дело с рассматриваемым нами вопросом об образовании трупных пятен и исследовании оледеневших тел. А таких специалистов мало. Тем ценней их накопленный опыт. Один из таких специалистов - Э. В. Туманов и его коллеги. Они реально работали и знают, какие трупные пятна встречаются у замерзших в поле и пролежавших там какое-то время. Реально пишут, какие гнилостные процессы происходят в замершем и потом размороженном трупе. Что трупные пятна образуются всегда, независимо, какая температура была у человека перед смертью.
Что коснувшись открытыми участками тела снега и льда, труп не промерзает так быстро, что у него не смогли бы образоваться трупные пятна. И тем более потом при разморозке трупа эти пятна остаются на месте, никуда не перемещаются.
А вот Вам я опять советую. Но на этот раз - пойти в Вашу тему и там дискутировать. Свое сообщение я поместила там. Вы его убрали. Но пришли учить сюда. Возвращайтесь назад. Дискутировать с Вами не буду. Все, что надо, Вам уже сказала. Остальное за Вами - понимать или не понимать, привязавшись к своей теории необразования трупных пятен у дятловцев и ошибке Возрожденного, принявшего за трупные пятна размороженную кровь.
Не смешили бы профессионалов.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.12.14 20:52
Вас уличила не только я, но и ученый Э. В. Туманов.Кто кого уличил?
Невзлюбили вы его за то, что он ...Туманов не доллар, чтобы его любить. А как судмедэксперт он показал свою полную несостоятельность (ни на один вопрос не ответил), поэтому у меня всякий интерес к такому "эксперту" пропал начисто.
Потому что на практике Вы никогда не встречались с тем, о чем пишете и обманываете легковерных читателей. Вы не медик, вы не судмедэксперт.Кого я "обманул"? Борзенкова? Сергея В? Им самим давно и хорошо известно то, о чём я написал в топике. А Вас обманывать мне нет никакого удовольствия.
Вы незнакомы с так называемой "Жизнью трупа", иначе не стали бы упирать на то, что температура живых дятловцев была такой низкой, что после того, как они умерли, их тела, находясь в снегу, сразу же охладились до невозможности образования у них трупных пятен.Вы принципиально не читаете мои посты, или читаете, но не можете понять, о чём речь. Какое охлаждение после смерти? До смерти! Кожные покровы и подкожная клетчатка к моменту смерти уже были охлаждены настолько, что ни о каком образовании трупных пятен не могло быть речи. Повторяю это Вам лично уже в пятый раз.
Ваши рисунки и что еще там у Вас есть, я и смотреть не буду, не то, чтобы вникать в них.А вот это правильно. Это по-нашему: не читал, не вникал, не смотрел, но осуждаю. Вы осознаёте, что этим признанием Вы вынуждаете относиться к Вашим постам, как к обычному флуду?
А вот Вам я опять советую.Опять? Уймитесь ради Бога с Вашими советами.
Не смешили бы профессионалов.Профессионалов чего? Копипастинга?
Отправлено: Maria - 18.12.14 21:38
" Кожные покровы и подкожная клетчатка к моменту смерти уже были охлаждены настолько, что ни о каком образовании трупных пятен не могло быть речи."
Следуя Вашей теории все замерзшие в подобных дятловцам условиях люди, трупных пятен иметь не могут по определению. Потому что замерзающие люди имеют температуру тела, "кожных покровов и подкожной клетчатки уже настолько низкую, что ни о каком образовании трупных пятен не может быть и речи". Земные законы на них уже не действуют. Ни на альпинистов, попавших в лавины или просто замерзших в горах, но находившиеся в живых какое-то время , прежде, чем замерзнуть. Путники в лесах и полях. И пр. категории оледеневших трупов, пролежавших какое-то время в суровых зимних условиях, пока их не обнаружат.
А все судмедэксперты, как последние лохи, указывали у них локализации трупных пятен, принимая за трупные пятна размороженную кровь.
Молодец, ниче не скажешь. Хороша теория.
Копипастинг? Где Вы его увидели? Опять нечестные приемы со стороны В. Сидорова.
Отправлено: arhelon - 18.12.14 21:52
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.12.14 21:54
Избавляю Вас от своих советов.Слава Богу.
Земные законы на них уже не действуют.Наоборот, действуют. Это по-Вашему человек сначала умирает от холода, а только потом труп начинает охлаждаться.
Ни на альпинистов, попавших в лавины или просто замерзших в горах, но находившиеся в живых какое-то время , прежде, чем замерзнуть.Вам же В.Борзенков привёл примеры с альпинистами.
И пр. категории оледеневших трупов, пролежавших какое-то время в суровых зимних условиях, пока их не обнаружат.А вот перевирать не нужно. Речь только о замерзших на сильном холоде людях. А не о "пролежавших какое-то время".
Копипастинг? Где Вы его увидели? Опять нечестные приемы со стороны В. Сидорова.Копипастинг - это именно то, чем Вы занимались до этого: цитировали разных "экспертов" и разные "источники". Без анализа содержательной части моего поста.
Отправлено: Сергей В. - 18.12.14 22:21
Невзлюбили вы его за то, что он опровергает своей диссертацией Ваши личные мыслиА можно озвучить тему его диссертации, если уж об этом разговор завели?
Отправлено: KUK - 18.12.14 22:24
Отправлено: Maria - 18.12.14 23:03
Слава Богу.Наоборот, действуют. Это по-Вашему человек сначала умирает от холода, а только потом труп начинает охлаждаться.Вам же В.Борзенков привёл примеры с альпинистами.А вот перевирать не нужно. Речь только о замерзших на сильном холоде людях. А не о "пролежавших какое-то время".Копипастинг - это именно то, чем Вы занимались до этого: цитировали разных "экспертов" и разные "источники". Без анализа содержательной части моего поста.Богу то слава. И ныне и присно и во веки веков! Аминь.
А Вам совет найти судмеда и попросить показать Вам все случаи трупных пятен, в рассматриваемой Вами теории, был дан от чистого сердца. Видя, что Вы увлечены придуманной Вами теорией. Но восприняли Вы его негативно, типо я и так прав. А вот моя знакомая именно так и поступила. И узнала на практике то, что хотела узнать, но имела только теоретические основания.
*******" Это по-Вашему человек сначала умирает от холода, а только потом труп начинает охлаждаться*******
Ну не перевирайте, пожалуйста. Свои мысли и выводы не надо мне приписывать.
****** Вам же В.Борзенков привёл примеры с альпинистами.А вот перевирать не нужно. Речь только о замерзших на сильном холоде людях. ****
Мне никакой В. Борзенков никаких примеров не приводил. Вы опять ошибаетесь. И вообще, за последний час Вы второй раз уже взываете к этому человеку. Никак не оторваться от мамкиной титьки, самому не справиться? Нужна помощь зала?
"""""""" А не о "пролежавших какое-то время".""""""
А это Вам толстый намек на размораживание оледеневших трупов и Вашу теорию миграции трупных пятен после размораживания таких трупов. Практики такого не наблюдали. Не улавливаете на лету. Ничего, бывает.
******* Копипастинг - это именно то, чем Вы занимались до этого: цитировали разных "экспертов" и разные "источники". Без анализа содержательной части моего поста.*******
Опять привираете. Покажите мне этот копипаст, "которым я занимаюсь все время, вместо того, чтобы читать содержательную часть Вашего поста".
Копипаст я Вам еще и не приводила. Под рукой нет книги. Там по-научному все, специальными терминами. Но Вы ж все равно принимать во внимание слова судмедэксперта не будете. Уперлись в свою стенку. Что Вам профи.
Отправлено: egregor - 18.12.14 23:06
Наоборот, действуют. Это по-Вашему человек сначала умирает от холода, а только потом труп начинает охлаждаться.И прижизненные обморожения туристов это доказывают *YES*
Отправлено: Maria - 18.12.14 23:17
А можно озвучить тему его диссертации, если уж об этом разговор завели?Работа называется "Судебно-медицинская танатология", 2011. Авторы Э. В. Туманов, Е. М. Кильдюшов, З. Ю. Соколова.
Обратите внимание на главы 3.3 Трупные пятна. И 4. 4. Промерзание трупа. Сейчас книги под рукой нет. Если Вьетнамка позволит, помещу файл и здесь.
Также интересная работа "Жизнь трупа" , есть в инете. ( ссылку знает Лаура)
Книга В. Десятова "Смерть от переохлаждения организма". Она есть в инете.
Отправлено: Laura - 18.12.14 23:29
Отправлено: Сергей В. - 18.12.14 23:31
Работа называется "Судебно-медицинская танатология", 2011. Авторы Э. В. Туманов, Е. М. Кильдюшов, З. Ю. Соколова.Это не диссертация.
А хотелось бы знать темы именно его дисертаций. Книга эта тоже не помешает, я в инете тоже нашел только оглавление.
Вот эта ссылка: Научно-исследовательский институт судебной экспертизы «СТЭЛС» [url]http://nilse-stels.ru/stati/sudebnaya-medicina-vchera-i-segodnya-glava-2-trupnye-yavleniya-zhizn-trupa[/url] ([url]http://nilse-stels.ru/stati/sudebnaya-medicina-vchera-i-segodnya-glava-2-trupnye-yavleniya-zhizn-trupa[/url])Спасибо, Лаура.
Отправлено: arhelon - 18.12.14 23:43
И прижизненные обморожения туристов это доказывают *YES*Вот еще раз - мой #121 про шоковую заморозку - при указанных параметрах заморозки (начальная температура внутри тела +20 С, что почти совпадает с температурой (+25 С) , при которой человек умирает от переохлаждения, и которая взята за основу при расчетах В. Сидорова) время промерзания тела до -18 С сокращается в 3 - 10 раз! Что, в общем-то, говорит в пользу доводов В.Сидорова. Правда, замораживали кур. Но люди тоже состоят из мяса и костей. Время замораживания будет несколько больше. Там основной фактор, ускоряющий промерзание - сильный ветер при -35 С. Аэрогриль наоборот.
Отправлено: Амальтея - 18.12.14 23:58
А если обратил, то где мог бы отразить в УД , но не отразил?
Вообще-то, описание трупных пятен производится при обнаружении тела и составлении при этом протокола, но этого сделано не было.
Отправлено: egregor - 19.12.14 00:07
Если трупные пятна были расположены не в соответсвиии положению тел, то почему Иванов на это не обратил внимания?Я думаю потому, что всё на тот момент было очевидно. Это современный изощренный ум придумал небылицы в виде шпионов и прочей нечисти. А на тот момент это было сравнимо с телами, вытащенными из воды после кораблекрушения - очевидно же всё: утонули. А вот когда обнаружились серьезные травмы - при вскрытии кстати только, не на Перевале, вот тогда и призадумались.
А если обратил, то где мог бы отразить в УД , но не отразил?
Вообще-то, описание трупных пятен производится при обнаружении тела и составлении при этом протокола, но этого сделано не было.
Отправлено: Аскер - 19.12.14 09:33
Если Вьетнамка позволит, помещу файл и здесь.Поместите лучше здесь.
http://taina.li/forum/index.php?action=kb;area=cats;cat=2 (http://taina.li/forum/index.php?action=kb;area=cats;cat=2)
Если Вьетнамка не позволит - валите на меня. Скажете, я разрешил.
Добавлено позже:
Если трупные пятна были расположены не в соответсвиии положению тел, то почему Иванов на это не обратил внимания?Присоединяюсь к egregor, и добавлю. Определение соответствия/несоответствия положению трупных пятен - это не есть обязанность следователь. Он не обладает для этого должной квалификацией. Это прерогатива судмедэксперта. И если эксперт ничего о несоответствии не говорит - то и следователь ничего на эту тему не говорит.
Отправлено: Vietnamka - 19.12.14 10:05
Перечень его работ есть здесь
http://www.forens-med.ru/pers.php?id=696 (http://www.forens-med.ru/pers.php?id=696)
Аскер, Maria,
Слушайте, с одной стороны я не против. Но с другой... Во мне борются этические соображения по пиратскому распространению пиратски же добытой книги :-[ с другой стороны купить ее практически нереально. Май, закрой что ли ссылку под кат, чтобы только свои могли вдеть.
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.12.14 12:50
Никак не оторваться от мамкиной титьки, самому не справиться? Нужна помощь зала?У Вас хамство от породы? Или от воспитания?
и Вашу теорию миграции трупных пятен после размораживания таких трупов. Практики такого не наблюдали. Не улавливаете на лету. Ничего, бывает.То, что Вы даже после пятого объяснения не можете понять, что речь идёт не о "миграции трупных пятен после размораживания", а об образовании трупных пятен после размораживания, я уже отлично понял. В шестой раз повторять объяснение не буду.
Копипаст я Вам еще и не приводила.Копипаст, это когда оппонент сыплет ссылками, не вникая в контраргументы. То есть именно то, чем Вы и занимаетесь всё это время. Ещё это называется флудом.
Отправлено: Maria - 19.12.14 16:25
Может, дать из нее выдержки, касательно "нашего" вопроса?
Добавлено позже:
Сергей В.,Может, тогда дать какие-то выдержки из книги, касательно "нашего вопроса"?
Перечень его работ есть здесь
[url]http://www.forens-med.ru/pers.php?id=696[/url] ([url]http://www.forens-med.ru/pers.php?id=696[/url])
Аскер, Maria,
Слушайте, с одной стороны я не против. Но с другой... Во мне борются этические соображения по пиратскому распространению пиратски же добытой книги :-[ с другой стороны купить ее практически нереально. Май, закрой что ли ссылку под кат, чтобы только свои могли вдеть.
Отправлено: Vietnamka - 20.12.14 06:13
1) мне лень делать выдержки 2) скажут, что я предвзята))
Отправлено: Maria - 20.12.14 17:59
Maria,Ок. Принято.)) Я с позиции дилетанта сделаю выдержки сама и помещу их здесь в понедельник.
1) мне лень делать выдержки 2) скажут, что я предвзята))
Гистологию помещать не буду, все равно по первой пятерке ее не знаем. А по последним, в овраге, гнилостные изменения, и сам лукавый ногу сломит.
Добавлено позже:
Интересный момент встретился про перелом основания черепа вследствии промерзания костей черепа.
Найду, помещу тоже.
Также прочитала у другого автора, кто специлизировался на холодовых смертях. Что посмертные трещины черепа, образованные вследствии промерзания костей черепа, при разморозке трупа СМЫКАЮТСЯ. И их можно отличить от прижизненных не только по сколам трещины и некоторым иным признакам.
Т. е. Б. Возрожденный видел на примере Слободина и Тибо, какие трещины были посмертными , какие прижизненными.
Отправлено: elenapaula - 20.12.14 19:31
Определение соответствия/несоответствия положению трупных пятен - это не есть обязанность следователь. Он не обладает для этого должной квалификацией. Это прерогатива судмедэксперта. И если эксперт ничего о несоответствии не говорит - то и следователь ничего на эту тему не говорит.А откуда судмедэксперт может знать о положении трупов в момент нахождения?
Отправлено: Амальтея - 20.12.14 19:49
А откуда судмедэксперт может знать о положении трупов в момент нахождения?Судмедэксперт обязан выезжать-присутствовать при первичном осмотре трупа. Это неоспоримо.
И здесь на первое место выходит неоспоримость гибели от естественной причины смерти от переохлаждения. И прав egregor
Я думаю потому, что всё на тот момент было очевидно. Это современный изощренный ум придумал небылицы в виде шпионов и прочей нечисти. А на тот момент это было сравнимо с телами, вытащенными из воды после кораблекрушения - очевидно же всё: утонули. А вот когда обнаружились серьезные травмы - при вскрытии кстати только, не на Перевале, вот тогда и призадумались.
Отправлено: Vietnamka - 21.12.14 07:31
Что-то по моему оспоримо должен ли был обязательно присутствовать мед эксперт. В современное время - не обязательно. Кто-то выкладывал документы. Те допускаются ситуации когда он не присутствует. И протокола отдельного не составляется, те он может давать только устные рекомендации и советы следователю. А у нас все еще "подвис" вопрос присутствия Чуркиной на перевале.
Добавлено позже:
Я думаю потому, что всё на тот момент было очевидно. Это современный изощренный ум придумал небылицы в виде шпионов и прочей нечисти. А на тот момент это было сравнимо с телами, вытащенными из воды после кораблекрушения - очевидно же всё: утонули. А вот когда обнаружились серьезные травмы - при вскрытии кстати только, не на Перевале, вот тогда и призадумались.Вот именно. И поэтому я бьюсь в когнетивном диссонансе. Если все было очевидно, то нафига заводили УД, когда его можно было не заводить. И в большинстве подобных случае его не заводят (обсуждалось в теме УД, взгляд от обратного)
Отправлено: elenapaula - 21.12.14 13:35
Судмедэксперт обязан выезжать-присутствовать при первичном осмотре трупа. Это неоспоримо.Однако, нет никаких доказательств, что Возрожденный был при нахождении первых трупов. Да и зачем тогда понадобился Прудков?
Добавлено позже:
Вот именно. И поэтому я бьюсь в когнетивном диссонансе. Если все было очевидно, то нафига заводили УДБыло очевидно сразу, что это убийство, Темпалов усиленно начинает отрабатывать версию "манси". Молодого и бескомпромиссного Коротаева быстренько убрали, чтоб не мешал. Но "манси" не прокатили. Возможно, потому что на только прошедшем съезде была провозглашена дружба с малыми народами.
Отправлено: Аскер - 21.12.14 14:11
Возможно, потому что на только прошедшем съезде была провозглашена дружба с малыми народами.Всем этим "провозглашениям" цену все прекрасно знали. В реальных делах на такую фигню никто не обращал внимания.
Отправлено: megeor - 22.12.14 15:47
Старцев А.Н., чьё заключение размещено здесьВот классная фраза из этого заключения: «на внутренней поверхности верхней трети левого бедра 3 кожные ранки линейной формы с ровными краями глубиной до 0, 3 см, с острыми углами размерами 1,5 на. 0,4 см». Описываются ножевые раны, нанесенные самим Кривонищенко в предагональном состоянии".
А мы-то, мыслители хреновы, думали, что его порезали, когда с трупа штаны срезали...
Если все, даже самые невероятные травмы, списывать на предагональное состояние, то можно закрывать следственный комитет ...
Добавлено позже:
Про Л.Д.:
Цитирование
Если внимательно присмотреться к фотографии, то можно увидеть, что левое бедро больше прижато к камню, чем правое. Голова расположена на вершине камня, обращена левой височно-теменной областью вверх.Глаз-алмаз!!!! если бы еще перед тем, как делать выводы, посмотрел на предыдущее фото, где голова на камне еще не лежит, цены бы ему не было...
Цитирование
Возможный механизм: нарушение равновесия, приведшее к падению плашмя вперед, с ударом преимущественно левым бедром и передней поверхностью грудной клетки о камень.В феврале камень, не покрытый снегом, найти оч. непросто.
Что подтверждается приведенной фотографией (труп, стоящий на коленях, тесно прижат к камню бедрами и грудной клеткой).
Цитирование
Для того, чтобы вызвать двусторонний перелом 2 – 5 ребер с переломом грудины нужно приложить силу от 570 до 700 кгс. Для сравнения – сила удара кулаком достигает максимум 500 кгс. При спонтанном падении сила соударения может достигать 800 кгс.а может и не достигнуть? и при этом не зависит от массы падающего тела?
И в конце концов эксперт не может удержаться от "5. А теперь немного фантазии."
Добавлено позже:
К сожалению, сколько экспертов-столько и мнений. Возможно, что данные СМИ содержат настолько мало сведений, что причин смерти получается сколько душе угодно и строить можно любые версии
Отправлено: KUK - 22.12.14 17:01
Возможно, что данные СМИ содержат настолько мало сведений, что причин смерти получается сколько душе угодно и строить можно любые версииКак раз так и считаю дела обстоят.
Отправлено: Maria - 22.12.14 19:31
ТАНАТОЛОГИЯ
Сведения об авторах:
Туманов Эдуард Викторович - кандидат медицинских наук, доцент, проректор ГУО
«Институт повышения квалификации и переподготовки кадров Государственной службы
медицинских судебных экспертиз» (Минск, Республика Беларусь), доцент кафедры судебной
медицины УО «Белорусский государственный медицинский университет» (Минск,
Республика Беларусь)
Кильдюшов Евгений Михайлович - доктор медицинских наук, доцент, заведующий
кафедрой судебной медицины лечебного факультета ГБОУ ВПО «Российский национальный
исследовательский медицинский университет им.Н.И.Пирогова» Минздравсоцразвития России.
Соколова Зоя Юрьевна - кандидат медицинских наук, доцент кафедры судебной
медицины лечебного факультета ГБОУ ВПО «Российский национальный исследовательский
медицинский университет им.Н.И.Пирогова» Минздравсоцразвития России.
© Э. В. Туманов, Е. М. Кильдюшов, 3. Ю.Соколова, 2011
В судебной медицине принято выделять две категории смерти - насильственную
и ненасильственную.
Насильственная смерть всегда обусловлена воздействием на организм
человека внешних факторов (физических, химических и пр.).
Насильственную смерть подразделяют на три рода: убийство, самоубийство
и несчастный случай. Эти понятия не являются медицинскими,
поскольку не могут быть определены без учёта умысла и по этой причине
находятся в компетенции следственных и судебных органов.
Вид насильственной смерти связан с действием повреждающего фактора.
Ненасильственная смерть обусловлена заболеваниями, старческой
дряхлостью или физическим недоразвитием. Вид ненасильственной
смерти определяют по заболеваниям, приведшим к смерти.
... переохлаждение тела - это исключительно прижизненный процесс, который
может протекать и при положительных температурах, не имеет
никаких общих черт (кроме формальных) с процессом оледенения трупа.
3.4. Трупные пятна
Трупные пятна (livor mortis, hypostasis, postmorten lividity, postmortem
suggillations) - последовательно протекающие посмертная гиперемия и
имбибиция продуктами гемолиза нижерасположенных участков кожи,
подкожно-жировой клетчатки и паренхиматозных органов трупа
Трупные пятна образовываются вследствие посмертного внутрисо-
судистого перемещения крови из вышерасположенных участков тела в
нижерасположенные под действием сил гравитации и согласно закону сообщающихся
сосудов.
Посмертное скопление крови в нижерасположенных участках тела
принято называть трупными пятнами, а в нижерасположенных участках
внутренних органов - трупными гипостазами.
От трупных пятен следует отличать так называемые «кладбищенские
розы» - прерывистые участки гиперемии кожи, появляющиеся в лобной
области, на задней поверхности шеи, щеках, груди и других участках
тела в агональном периоде. Они образуются в случаях, когда наступление
смерти сопровождается выраженным дыхательным расстройством.
Появление указанных пятен происходит до наступления биологической
смерти и обусловлено возникающими в агональном периоде гемоцирку-
ляторными расстройствами и острой венозной гиперемией по малому
кругу кровообращения.
Распространенность и выраженность трупных пятен во многом зависит
от причины смерти и определяется количеством и текучестью несвер-
нувшейся жидкой крови в сосудистом русле трупа.
После наступления смерти, во время краткого периода, который следует
немедленно после прекращения жизнедеятельности, кровь становится
способна к спонтанному свёртыванию. В течение 30-60 минут после наступления
смерти, стенки мелких кровеносных сосудов (преимущественно
капиллярного типа, а также сосудов, входящих в состав серозных оболочек),
интенсивно выделяют фибринолизин с последующим распадом
фибриногена, что приводит к посмертному растворению (фибринолизу)
кровяных свертков и прекращению свертывания крови.
При небольшой
массе кровяных свертков происходит их полный фибринолиз.
Расположение трупных пятен на теле умершего зависит от его положения
после наступления смерти. Тот час после остановки сердечной деятельности
при горизонтальном расположении трупа на спине, кровь и
лимфа постепенно перетекают в сосуды задней поверхности шеи, спины
и заднюю поверхность нижних конечностей.
(Примечание мое: Обратите внимание на слово «тот час», т.е. процесс образования трупных пятен начался сразу же после рстановки насоса- серда. Кровь не застаивается. А под действием силы земного притяжения начинает перемещаться в ниже лежащие отделы тела. Независимо от того, обморожены они или нет. Внутри тела же еще сохраняется «горячая» среда. Кстати, напоминание В.Сидорову: спины и боковые поверхности тела у дятловцев не были обморожены, если он хочет следовать своей теории необразования трупных пятен. )
Если же труп располагается
горизонтально на передней поверхности тела, то трупные пятна будут
образовываться на лице, передних поверхностях груди, живота, бедер и
голеней. Поскольку верхние конечности имеют большую степень свободы,
в момент смерти они могут располагаться как передней, задней так
и боковыми поверхностями к ложу трупа. Следовательно, трупные пятна
будут располагаться на прилежащей к ложу трупа поверхности конечностей.
В тех случаях, когда труп находился в вертикальном положении,
например при повешении, трупные пятна будут располагаться в нижней
части живота, ягодиц, циркулярно охватывать кисти и стопы, нижнюю
треть предплечий и голеней (трупные пятна в форме «перчаток» и «чулок»).Под действием собственного веса умершего происходит сдавление участков его тела, непосредственно прилежащих к трупному ложу. Так,
при положении трупа на спине, контактирующие с жесткой поверхностью
ложа трупа мягкие ткани затылка, лопаточных, ягодичных областей
и задней поверхности голеней сдавливаются, что препятствует формированию
на них трупных пятен. Чем больше масса трупа, тем меньше
выражены в участках тела, подвергающихся сдавлению, трупные пятна.
Если ложе трупа неровное, в углублениях его рельефа участки тела не
подвергаются сдавлению, то образуются трупные пятна, отображающие
негативный отпечаток рельефа поверхности.
В местах, подвергшихся сдавлению, кровь вытесняется из сосудистого
русла и в результате на этих участках трупные пятна не образуются. Препятствуют
формированию трупных пятен плотно прилегающие к телу
или сдавливающие кожу части одежды - брючный ремень, бюстгальтер,
резинки нижнего белья и т.п.
Предметы, находящиеся под трупом (камни, доски, палки, веревки,
ракушки и т.д.), также способствуют сдавлению находящихся над ними
участков тела, образуя на фоне трупных пятен бледные отпечатки.
Цвет трупных пятен, как правило, синюшно-багровый, однако он может варьировать в зависимости от причины смерти и состояния крови на ее момент.
При смерти от массивной кровопотери, трупные пятна выражены слабо,
никогда не захватывают всей нижней поверхности трупа, имеют вид
отграниченных друг от друга бледно синих пятен.
Если наступление смерти сопровождалось выраженной агонией, сроки
появления и интенсивность окраски трупных пятен определяются
продолжительностью терминального периода. Чем длительней был терминальный период, тем более бледную окраску имеют трупные пятна.
Если тело умершего находилось в воде, на льду или на снегу, на влажном полу и других подобных местах,
то трупные пятна могут быть светло-красными. Это происходит вследствие того, что содержащийся в воде кислород проникает через разрыхленный поверхностный слой кожи и посмертно окисляет гемоглобин в трупных пятнах.
В зависимости от времени, прошедшего после наступления биологической
смерти выделяют три стадии развития трупных пятен: гипостаз,
стаз и имбибиция. Отмеченные стадии имеют свои отличительные признаки,
однако четко выделить переход одной фазы развития трупных пятен
в другую невозможно, так как между ними нет четких границ.
Трупный гипостаз (трупный натек) - начальная стадия развития
трупных пятен, которая начинается сразу же после наступления биологической
смерти.
В эту стадию под влиянием силы тяжести по системе сосудистых анастомозов
начинается постепенное пассивное стекание крови и лимфы в
нижележащие участки тела из вышерасположенных, что приводит к их
визуально заметному полнокровию. Формирование трупных пятен сопровождается
постепенно нарастающей диффузией жидких компонентов
крови в периваскулярно расположенные ткани и значительным увеличением
числа эритроцитов, находящихся в просвете сосудов.
Время появления трупных гипостазов на различных участках тела
различно и зависит как от причины смерти, так и от их анатомической
локализации.
Как правило, первые трупные пятна образуются уже через 30-50 минут
после наступления смерти, проявляясь вначале своего развития в виде
отдельных малозаметных мелких бледно-розовых островков (purpura
hypostatica). Со временем трупные пятна темнеют, приобретают более
насыщенную окраску и постепенно, сливаясь между собой, покрывают
всю нижележащую поверхность туловища умершего, становясь хорошо
заметными уже спустя 1-2 часа после наступления смерти.
' К 4-6 часам посмертного периода, по мере увеличения объема крови,
стекающей в нижележащие отделы тела умершего, трупные пятна,
располагающиеся на шее и туловище, приобретают сплошной характер и
сине-багровую окраску.
В области бедер трупные гипостазы имеют менее насыщенный цвет
и приобретают сплошной характер преимущественно к 8-12 часам посмертного
периода.
При изменении положения (переворачивании) умершего в стадии гипостаза
трупные пятна могут полностью переместиться в участки тела,
ставшие после переворачивания нижележащими.
Добавлено позже:
Трупный стаз (стадия диффузии или просачивания) - вторая стадия
развития трупных пятен, наступающая спустя 12-18 часов после смерти и
длящаяся около 10-14 часов. Заканчивается в начале вторых суток после
наступления смерти.
В этой стадии пассивное перемещение крови из вышерасположенных
участков тела в нижерасположенные отделы практически прекращается.
Вследствие прогрессирующей диффузии плазмы их кровеносных сосудов
в периваскулярные пространства в сосудах происходит постепенное
сгущение крови.
Развивается внутрисосудистый гемолиз эритроцитов, который к концу
стадии стаза достигает максимальной выраженности. По мере прогрес-
сирования гемолиза' вместе с жидкой частью крови в окружающие ткани
происходит диффузия кровяного пигмента.
При изменении положения тела умершего в стадию стаза трупные пятна
частично мигрируют, меняя свою локализацию. При этом уже сформировавшиеся
трупные пятна сохраняются, несколько уменьшая свою выраженность,
а на частях тела, которые после изменения позы трупа стали
нижерасположенными, начинают формироваться новые трупные пятна.
Миграция трупных пятен после изменения положения трупа наиболее
выражена в начальном периоде стаза. К концу стадии диффузии способность
трупных пятен к перемещению утрачивается.
После рассечения кожи в области трупного пятна в стадии стаза с поверхности
разреза стекает красноватая кровянистая жидкость. В сосудах
содержится незначительное количество густой крови, медленно, по каплям,
выделяющейся из разреза.
Так как интенсивность гемолиза трупной крови во многом зависит от
температуры, то внешние температурные условия, в которых находится
тело умершего, особенности его телосложения, характер надетой на труп
одежды, а также особенности трупного ложа существенно влияют на скорость
развития трупного стаза. Высокая температура способствует появлению
и развитию трупных пятен, а низкая - наоборот, замедляет протекание
стадии имбибиции. Наиболее продолжительное время развития
трупных пятен в стадии стаза наблюдается при достижении температуры
тела трупа от +4 °С до +8 °С, так как в указанном температурном интервале
основная часть компонентов крови наиболее стабильна.
(Примечание мое: заметьте, при температуре ТРУПА ОТ +4 °С ДО +8 °С трупные пятна продолжают переходить в стадию стаза, медленно, но продолжают, процесс не прерывается! )
В случае промерзания тела умершего трупные пятна и гипостазы внутренних
органов не формируются и фиксируются в той стадии, в которой
они подверглись промерзанию.
( Примечание мое: заметьте, не формируются новые трупные пятна, а трупные пятна уже сформировавшиеся в первый час после смерти организма, могут промерзнуть и не перейти во вторую стадию формирования трупных пятен - стаза, ЗАФИКСИРОВАТЬСЯ. Но трупные пятна образовываются всегда в первые часы смерти. Потому что на кровь действует закон земного тяготения, кровь будет скапливаться в нижележащих частях тела, независимо от того, замерзла кожа или нет. В Сидоров пытается отменить закон земного тяготения своей теорией необразования трупных пятен, потому что кожа и подкожная клетчатка трупа охладились и лежали в снегу. Полный антинаучный бред.)
После оттаивания развитие трупных
пятен начинается с фазы имбибиции из-за быстрого развития гемолиза
с пропитыванием стенок сосудов и окружающих тканей продуктами распада
крови. При наружном осмотре это проявляется пятнистой или диффузной
светло-красной окраской кожного покрова.
(примечание мое: именно это и зафиксировал Б.Возрожденный как трупные пятна, а не оттаявшую после разморозки кровь, как пытается уверить В.Сидоров.)
( Далее помещаю выдержки о третьей стадии образования трупных пятен - имбибиции. Т.к. она показывает, какой консистенции кровь в трупных пятнах на этой стадии. Как мы уже прочитали, трупные пятна, подвергшиеся заморозке на какой-то из стадий образования. Будь то первая - гипостаз, вторая-стаз или третья-имбибиция, после разморозки всегда переходят сразу в третью стадию. Это надо запомнить.)
Трупная имбибиция - финальная стадия формирования трупных пятен,
наступающая, как правило, спустя 28-36 часов после смерти. В эту
стадию внутрисосудистое перемещение крови полностью прекращается,
большая часть жидкой части крови диффундирует в периваскулярные
ткани, а в просветах кровеносных сосудов содержатся иммобилизирован-
ные массы гемолизированных эритроцитов.
При изменении положения тела умершего
в стадию имбибиции уже имеющиеся трупные пятна свою локализацию
не меняют, а новые трупные пятна не образуются.
При разрезании кожи в области трупного пятна, находящегося в стадии
имбибиции, капли крови из пересеченных сосудов не выступают, а
ткань на разрезе имеет равномерно окрашенный вид.
Каких-либо других трансформаций трупные пятна в стадии имбибиции
не претерпевают, подвергаясь в дальнейшем лишь гнилостным изменениям.^
При положении трупа лежа на спине имбибиция бывает особенно четко
выражена в мягких тканях затылочной области. Нередко при отделении
мягких покровов головы в затылочной области отмечается не только
диффузное пропитывание жировой клетчатки и кожи, но и наличие
кровянистого транссудата. Подобная трупная имбибиция мягких тканей
затылочной области во время вскрытия может быть ошибочно принята за прижизненное травматическое кровоизлияние.
Трупные гипостазы во внутренних органах - посмертное перераспределение
крови во внутренних органах и тканях трупа.
В целом сроки появления и стадии развития внутренних гипостазов
совпадают с появлением и развитием трупных пятен.
Выраженность гистологических изменений в трупных гипостазах
подвержена значительным колебаниям и зависит от ряда внешних и внутренних
причин, в том числе и от скорости развития аутолиза. На характер
и развитие трупных гипостазов во внутренних органах большое
влияние оказывают температура окружающей среды, вид смерти, а также
индивидуальные особенности умершего: тучность, либо истощение и
др.
При осмотре трупные гипостазы во внутренних органах отличаются
темной окраской и полнокровием нижележащих частей тканей этих ор-
ганов.
Микроскопически трупные гипостазы во внутренних органах, характеризуются
полнокровием преимущественно вен и капилляров, умеренным
отеком и разрыхлением соединительной ткани. Степень кровенаполнения
сосудов обычно соответствует кровенаполнению трупных
пятен.
Достаточно отчетливо явления трупного гипостаза могут быть выражены
в оболочках головного мозга. В сагиттальном синусе при положении
трупа лежа на спине, на фоне запустения среднего и переднего отделов
синуса обнаруживается скопление жидкой крови либо свертков в его
заднем отделе. При положении тела после смерти лицом вниз, наоборот,
отмечается скопление крови и ее свертков в переднем отделе сагиттального
синуса.
Посмертное перемещение крови наблюдается также в венах мягкой
мозговой оболочки. При длительном нахождении трупа лежа на боку,
либо в положении, когда голова умершего прилежит к трупному ложу
щечной областью, вены мягкой мозговой оболочки на нижележащей стороне
головы переполняются кровью, стекающей в них из сагиттального
синуса. В подобных случаях может наблюдаться выход крови на поверхность
мягкой мозговой оболочки, что может быть ошибочно принято за
прижизненное субдуральное кровоизлияние.
В веществе головного и спинного мозга трупные гипостазы не отме-
Избыточное количество жидкости кровянистого цвета в желудочках
головного мозга (при отсутствии каких-либо изменений в стенках желудочков
и явлений аутолиза) можно расценить как посмертный натек, исходящий
из сосудистых сплетений.
Добавлено позже:
3.6. Трупный аутолиз
Трупный аутолиз (самопереваривание тканей трупа) - посмертное
разложение белков, происходящее в результате действия лизосомальных
эндоферментов: гидролитических (катепсинов) и протеолитических (эн-
допротеаз и эндопептаз).
Напротив, ряд факторов замедляют процесс посмертного аутолиза
(смерть от передозировки сердечных гликозидов, отравления препарата-
<• ми фтора, цианидами, солями тяжелых металлов, гемоглобинотропными
ядами и др.). Резко тормозит развитие аутолиза глубокое охлаждение тела
умершего, а оледенение трупа приводит к его полной остановке. Следует,
однако, учитывать, что вследствие повреждения клеточных мембран при
' промерзании тканей, после оттаивания трупа посмертное самопереваривание
органов и тканей развивается ускоренными темпами.
Ранние стадии трупного аутолиза микроскопически наблюдаются уже
спустя 1 2 - 1 6 часов после наступления смерти, однако, в ряде случаев,
сроки его развития могут существенно варьировать.
На скорость аутолиза также существенное влияние оказывают причины
смерти, особенности телосложения умершего, условия нахождения
тела, а также толщина и количество слоев одежды и особенности трупного
ложа.
В начальных стадиях трупного аутолиза твердая мозговая оболочка головного
и спинного мозга сохраняют свою целостность и обычный цвет.
Головной мозг мягкой консистенции, желтого цвета. В ряде случаев сагиттальный
и поперечный синусы заполнены свертками крови. Стенки
синусов выглядят неизмененными.
По мере прогрессирования аутолиза твердая оболочка спинного мозга
тускнеет. Головной мозг размягчается до кашицеобразной консистенции,
• часто-тЗывает настолько изменен, что не поддается извлечению из полости
черепа целиком. Мозжечок (особенно его миндалины) может фрагменти-
роваться и отделившиеся части будут смещаться в позвоночный канал
спинного мозга. При выраженном аутолизе вещество головного мозга полужидкой
консистенции, серо-красного или грязно красного цвета.
Добавлено позже:
Гниение трупа
в условиях пребывания его в воде имеет свои отличительные
черты. Гниение в водоеме с проточной водой происходит медленнее,
чем в стоячей воде. При попадании трупа на дно водоема с большой
глубиной, где температура воды. +4 °С и большое давление, процесс
гниения может не развиться в течение многих месяцев.
После двухнедельного нахождения в воде у трупа начинается выпадение
волос, полностью же гидродепиляция завершается к концу месяца.
Гнилостная трансформация трупа изменяет строение тканей и органов,
уничтожая многие имевшиеся при жизни патологические изменения.
Однако судебно-медицинскую экспертизу трупов следует проводить
независимо от степени гниения. Даже при выраженных гнилостных изменениях
в ходе судебно-медицинского исследования, возможно обнаружить
повреждения и другие признаки, которые позволят установить причину
смерти и решить вопросы, поставленные перед экспертом.
4.4. Промерзание трупа
Промерзание (фрострация, оледенение трупа) - посмертное изменение,
характеризующееся оледенением тканей и органов трупа, происходящее
в результате действия на тело умершего отрицательных температур.
Изменения трупа, происходящие при его промерзании и последующем
размораживании, обусловлены степенью трупных изменений, имевшихся
до промерзания, физическими и физико-химическими явлениями вымораживания
воды, кристаллообразованием и структурными изменениями в
тканях.
Выраженность отмеченных изменений зависит от степени аутолити-
ческих превращений до начала действия холода и условий промерзания.
При медленном темпе промерзания тканевые жидкости приобретают
гетерогенный состав: большая часть воды отделяется в виде льда, оставшийся
раствор концентрируется, что вызывает более или менее значительную
флоккуляцию некоторых протеинов, а также переход гидрозолей
клеток в гидрогели. В случаях быстрого темпа промерзания внутрикле-
точно образуются мелкие кристаллы льда. При этом распределение воды,
в противоположность медленному промерзанию, мало отличается от её
распределения в неохлажденных тканях.
Степень выраженности промерзания трупа преимущественно зависит
от длительности и интенсивности холодового воздействия. На скорость промерзания могут влиять особенности телосложения, масса тела, степень
развития подкожной жировой клетчатки, характер одежды и ложа
трупа, положение тела умершего, скорость движения холодного воздуха,
а также другие факторы. Наиболее быстро промерзают участки тела не
покрытые одеждой, подвергающиеся обветриванию холодным воздухом.
По степени распространения промерзание может быть полным, охватывающим
все органы и ткани, или же поверхностным, распространяющимся
на кожу и подлежащие мягкие ткани, сочетающееся с существенным
понижением температуры внутренних органов.
В случаях, когда оледеневший труп подвергался оттаиванию, а затем
вновь промерзал, цвет скелетных мышц на поверхности темно-красный,
а на разрезе вишнево-красный.
В оледеневших тканях развитие большинства посмертных процессов
практически прекращается, что затрудняет определении давности наступления
смерти.
Оледенение мягких тканей препятствует развитию процессов аутолиза
и гниения.
Трупное окоченение вследствие оледенения мышечных тканей не
определяется.
После оттаивания, в зависимости от скорости дефроста-
ции, трупное окоченение либо быстро разрешается либо не наблюдается
вследствие происходящей криогенной денатурации миозина и разрушения
сократительных филаментов в миоцитах.
Трупные пятна и гипостазы внутренних органов в промерзшем трупе
не формируются, а фиксируются в той стадии, в которой они подверглись
промерзанию. После оттаивания развитие трупных пятен начинается с
фазы имбибиции.
Исследовать промерзший труп рекомендуется сразу же после оттаивания,
так как при оттаивании ткани быстро высыхают и подвергаются гнилостным
изменениям.
Мягкие ткани и внутренние органы приобретают
местами темно-красный, багровый цвет.
Развивается внутрисосудистый
гемолиз с имбибицией стенок сосудов и окружающих тканей продуктами
распада крови. При визуальном осмотре это проявляется пятнистой
или диффузной светло-красной окраской кожного покрова и алым цветом
крови в сосудах.
В начале оттаивания замороженного трупа и при его замораживании
всегда появляется светло-красный цвет, независимо от причины смерти.
Процесс оттаивания начинается (дефростации) с восстановления цвета
кожного покрова.
( vse, ya ustala)
Отправлено: KUK - 22.12.14 19:49
Отправлено: Амальтея - 22.12.14 20:15
Амальтея,Осмотр трупа на месте его обнаружения: Практическое пособие для судебно-медицинских экспертов http://www.forens-med.ru/book.php?id=22 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=22)
Что-то по моему оспоримо должен ли был обязательно присутствовать мед эксперт. В современное время - не обязательно. Кто-то выкладывал документы. Те допускаются ситуации когда он не присутствует. И протокола отдельного не составляется, те он может давать только устные рекомендации и советы следователю. А у нас все еще "подвис" вопрос присутствия Чуркиной на перевале.
Так вот в этом практическом пособии для судебно-медицинский экспертов сказано:
В соответствии со статьями 177 и 178 УПК РФ, любой следственный осмотр, в том числе места происшествия и трупа на месте его обнаружения, должен производиться в присутствии не менее двух понятых. В качестве понятых могут быть вызваны любые, не заинтересованные в деле граждане. Понятой обязан, удостоверите факт, содержание и результаты действий, при производстве которых он присутствовал. В необходимых случаях для участия в производстве осмотра следователь может пригласить соответствующего специалиста, т. е. человека, обладающего специальными знаниями и навыками, которыми сам следователь не обладает, Такими специалистами являются судебные медики, эксперты-криминалисты и другие. Порядок участия специалиста регламентирует статья 58 УПК РФ. Требование следователя о вызове специалиста обязательно для руководителя предприятия, учреждения или организации, где работает специалист. Следователь должен разъяснить специалисту его права и обязанности, предупредить об ответственности за отказ или уклонение от выполнения своих обязанностей. Это отмечается в протоколе соответствующего следственного действия, удостоверяется подписью специалиста, который обязан явиться по вызову, участвовать в производстве следственного действия, содействуя следователю в обнаружении, закреплении и изъятии доказательств, обращая внимание следователя на обстоятельства, связанные с этими действиями, и давать пояснения по поводу выполняемых им действий. Специалист вправе делать заявления, подлежащие занесению в протокол, связанные с обнаружением, закреплением и изъятием доказательств. За отказ или уклонение специалиста от выполнения своих обязанностей на него может быть наложено денежное взыскание (ст. 117 УПК РФ).
Может пригласить. Т.е. на усмотрение следователя. Ну тогда действительно оспоримо, вот поэтому и ломаем копья и по ТП, и по многим другим фактам.
А был бы эксперт при осмотре трупов, и споров бы не возникло.
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.12.14 20:41
Обратите внимание на слово «тот час», т.е. процесс образования трупных пятен начался сразу же после рстановки насоса- серда. Кровь не застаивается. А под действием силы земного притяжения начинает перемещаться в ниже лежащие отделы тела. Независимо от того, обморожены они или нет. Внутри тела же еще сохраняется «горячая» среда. Кстати, напоминание В.Сидорову: спины и боковые поверхности тела у дятловцев не были обморожены, если он хочет следовать своей теории необразования трупных пятен.Во-первых, к сожалению, Вы неправильно понимаете термин "обморожение" ("отморожение"). Это совсем не замерзание тканей тела. Отморожение - это некроз тканей, подвергшихся действию холода. В чём отличие? В том, что отморожение происходит только тогда, ткани после замерзания хотя бы на некоторое время оттаивают ещё на живом человеке, что позволяет развиться в них некротическим процессам. Если ткани замерзли и больше не оттаивают до самой смерти человека, то никаких отморожений не возникает.
Во-вторых, внутри тела не сохраняется "горячая среда". В момент смерти температура внутренних органов примерно равна 20С - 25С (по разным источникам). Температура наружных тканей в момент смерти согласно моему расчёту уже была примерно +2С - +5С. При такой температуре кровь уже имеет повышенную вязкость и, кроме того, сосуды и мышцы при такой температуре теряют эластичность (холодовый спазм). В результате в момент смерти и кровь уже плохо течёт, и кровеносные сосуды неспособны принять кровь. Поэтому в момент смерти из-за низкой температуры крови и поверхностных тканей процесс гипостаза или не идёт, или идёт очень медленно и быстро затухает по мере дальнейшего замерзания трупа. В результате трупные пятна или не образуются, или очень слабовыраженные из-за отсутствия натёка крови. После оттаивания там просто нет достаточного количества крови, чтобы она пропитала ткани. Но гемолизированная оттаявшая кровь (по сути это плазма с гемоглобином) обладает повышенной текучестью и способностью пропитывать ткани, тем более, что после оттаивания они обладают повышенной проницаемостью из-за морозного повреждения межклеточных перегородок. В результате после оттаивания "кровь" легко проникает в нижерасположенные ткани, где быстро образуются уже новые трупные пятна.
У Вас, увы, фундаментальные пробелы в физике. Вам неизвестно, что скорость всех физических и химических процессов в жидкости кардинально зависит от температуры этой жидкости. Чем ближе эта температура к точке замерзания жидкости, тем медленнее идут все процессы в ней и при достижении температуры замерзания, скорость этих процессов также падает до нуля. По Вашим представлениям - охлаждение - это некий рубильник: до замерзания процессы идут, а при замерзании - резко прекращаются. Это не так: скорость протекания всех процессов замедляется плавно по мере замерзания. В общем случае этот закон близок к показательной функции. То есть, при уменьшении температуры в N раз, скорость процесса уменьшается в M раз.
заметьте, не формируются новые трупные пятна, а трупные пятна уже сформировавшиеся в первый час после смерти организма, могут промерзнуть и не перейти во вторую стадию формирования трупных пятен - стаза, ЗАФИКСИРОВАТЬСЯ. Но трупные пятна образовываются всегда в первые часы смерти. Потому что на кровь действует закон земного тяготения, кровь будет скапливаться в нижележащих частях тела, независимо от того, замерзла кожа или нет. В Сидоров пытается отменить закон земного тяготения своей теорией необразования трупных пятен, потому что кожа и подкожная клетчатка трупа охладились и лежали в снегу. Полный антинаучный бредЭто не Сидоров "пытается отменить закон всемирного тяготения". Это Вы пытаетесь затолкать полузамерзшую загустевшую кровь в спазмировавшие от мороза сосуды. И при этом удивляетесь тому, что трупные пятна оказались не там, где они должны быть.
Характерным примером того, как пятна образовались уже после оттаивания трупов, является Слободин. По обнаруженному под ним толстому слою льда и его позе очевидно, что он умер именно в том положении, в каком и был обнаружен, то есть на животе. Тем не менее пятна у него обнаружены на задней поверхности тела.
Резюме. Не стоило в очередной раз копипастить такой большой кусок текста без понимания того, что является причиной появления трупных пятен после оттаивания замерзших трупов.
Отправлено: egregor - 22.12.14 20:42
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯЭто теоретики 8-)
ТАНАТОЛОГИЯ
Сведения об авторах:
Туманов Эдуард Викторович - кандидат медицинских наук, доцент, проректор ГУО
«Институт повышения квалификации и переподготовки кадров Государственной службы
медицинских судебных экспертиз» (Минск, Республика Беларусь), доцент кафедры судебной
медицины УО «Белорусский государственный медицинский университет» (Минск,
Республика Беларусь)
Кильдюшов Евгений Михайлович - доктор медицинских наук, доцент, заведующий
кафедрой судебной медицины лечебного факультета ГБОУ ВПО «Российский национальный
исследовательский медицинский университет им.Н.И.Пирогова» Минздравсоцразвития России.
Соколова Зоя Юрьевна - кандидат медицинских наук, доцент кафедры судебной
медицины лечебного факультета ГБОУ ВПО «Российский национальный исследовательский
медицинский университет им.Н.И.Пирогова» Минздравсоцразвития России.
© Э. В. Туманов, Е. М. Кильдюшов, 3. Ю.Соколова, 2011
Отправлено: Maria - 22.12.14 23:20
А температура внутренних тканей какая была к моменту смерти по Вашим расчетам?
Добавлено позже:
Это теоретики 8-)А кто практик? Вы? Так поделитесь результатами своей личной практической работы, выраженными не теоретически.
Добавлено позже:
Не стоило в очередной раз копипастить такой большой кусок текста без понимания того, что является причиной появления трупных пятен после оттаивания замерзших трупов.
Так я для умных людей, желающих ознакомиться с текстом, по просьбе привела отрывки из книги. Тупым бесполезно объяснять. Я уже в этом убедилась.
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.12.14 11:32
Тупым бесполезно объяснять.А Вы не пытайтесь "объяснять". Попытайтесь сначала сами разобраться. Иначе получается, что Вы просто сыплете цитатами из учебников, которые не соотносятся ни с фактами, ни с аргументами Ваших оппонентов. А многократное повторение чужих мыслей без их сопоставления с фактической стороной вопроса не только не делает Ваши аргументы убедительными, наоборот, оно показывает, что Вы не разобрались в вопросе и, мало того, не желаете разобраться. Это называется грех гордыни.
Добавлено позже:
А температура внутренних тканей какая была к моменту смерти по Вашим расчетам?Вот тебе и здрасьте! Вы, получается, не только не читали мой топик, Вы, оказывается, и мои ответы на свои посты не читаете. Как же Вы думаете убедить кого-то в своей правоте, если так плохо знакомы с предметом спора?
Рис.1. Температурное поле спустя 3 часа. Условно можно считать, что такое распределение температуры в теле на момент смерти. Периферические ткани остыли примерно до +5С, ткани в глубине - примерно до +25С. Согласно Десятову, при температуре тканей +5С гипостаз (натёк) замедляется примерно в 8-10 раз.И последнее. Постарайтесь, ведя дискуссию с оппонентом, обходиться без уже ставшего привычным для Вас хамства. Во-первых, это не усиливает, а, наоборот, ослабляет Вашу позицию в споре. И, во-вторых, создаёт впечатление о Вас как о не очень адекватном человеке. Всех благ.
Отправлено: megeor - 23.12.14 17:34
А Вы не пытайтесь "объяснять". Попытайтесь сначала сами разобраться.может быть это вас примирит с оппонентами
http://nilse-stels.ru/stati/sudebnaya-medicina-vchera-i-segodnya-glava-2-trupnye-yavleniya-zhizn-trupa (http://nilse-stels.ru/stati/sudebnaya-medicina-vchera-i-segodnya-glava-2-trupnye-yavleniya-zhizn-trupa)
Цитирование
В начальной стадии своего развития ТП обладают весьма заметной способностью к перемещению. Эта способность сама по себе м. служить дифференциальным признаком м/у первой и второй ст. Так, если после смерти чел лежал лицом книзу, пятна формируются на перед поверхности тела. В процессе осмотра и далее, при транспортировке в морг, труп обычно переворачивают на спину. На сл день (перед вскрытием) не поленитесь повторно иссл ТП. Если они полностью переместились на зад поверхность тела, значит на МП мы застали труп в стадии гипостаза. Если пятна имеются и спереди, и сзади, речь идет о стадии диффузии. Наконец, если перемещения пятен не произошло вовсе (в течение неск час), они изначально находились в завершающей стадии (имбибиции).если я правильно поняло суть выше приведенной цитаты, то вопрос перемещения ТП после размораживания зависит от стадии их образования в момент заморозки. Если труп РС замерз быстро, когда кровь еще не сгустилась, то после разморозки кровь стечет и ТП образуются на спине, как лежал труп в морге. Если к моменту замерзаяния ТП завершили свое образование, то после разморозки перемещения их не будет.
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.12.14 17:54
может быть это вас примирит с оппонентамиНасколько я понял, приведённая Вами цитата относится к обычным трупам, а не замороженным/оттаявшим.
Отправлено: Maria - 23.12.14 22:02
Рис.1. Температурное поле спустя 3 часа. Условно можно считать, что такое распределение температуры в теле на момент смерти. Периферические ткани остыли примерно до +5С, ткани в глубине - примерно до +25С. Согласно Десятову, при температуре тканей +5С гипостаз (натёк) замедляется примерно в 8-10 раз.К вопросу о знании физики. Как заметил один умный человек, читающий эту тему, следуя логике В.Сидорова,если знаешь физику, то физиологию и вообще медицину можно не изучать.Получил диплом физика и иди лечить людей, исследовать трупы, писать теории.
И последнее. Постарайтесь, ведя дискуссию с оппонентом, обходиться без уже ставшего привычным для Вас хамства. Во-первых, это не усиливает, а, наоборот, ослабляет Вашу позицию в споре. И, во-вторых, создаёт впечатление о Вас как о не очень адекватном человеке. Всех благ.
Хорошо, мы пойдем другим путем. Путем вопросов и ответов. Мне пока некогда,поэтому появляться я буду периодически. Задавать Вам вопросы, получать Ваши ответы и оставлять свои комментарии.
Итак, показатели из Ваших расчетов:
+2+5 температуры кожи и примерно до +25С температура тела в момент смерти.
Как проявляется эта температура +2+5? Есть ли внешние и внутренние изменения в организме?
В чем проявляется температура тела +20+25 градусов? Какие изменения в организме?
Согласно Десятову, при температуре тканей +5С гипостаз (натёк) замедляется примерно в 8-10 раз.
No ne prekraschaetsya!!! ;)
Uzhe luchshe. S natekom Vy soglasilis; eto progress! Ostalos neskolko shagov...
Оффтоп (текст не по теме)Naschet хамства; obychno vozmuschayutsya i biyutsya v isterike тe, кто сами xaмят *JOKINGLY*
Отправлено: Dyatlov - 23.12.14 22:24
А у нас все еще "подвис" вопрос присутствия Чуркиной на перевале.Не было ее там, как и вообще женщин за все время поисковых работ.
Добавлено позже:
В момент смерти температура внутренних органов примерно равна 20С - 25С (по разным источникам). Температура наружных тканей в момент смерти согласно моему расчёту уже была примерно +2С - +5С.Я вам больше скажу: температурный градиент в жировом слое может достигать 25…30С/см. + еще и возможный контакт со снегом (в нашем случае). Посему температура в слое капилярных сосудов будет очень близкой к +0С. При том, что смерть регистрируют уже при +28..30С ректальной температуры. При этом сердце и останавливается. Но в это же время (когда сосуды уже имеют температуру +5С) .. или даже гораздо раньше, (начиная примерно с +10..12С) сосуды периферии уже сужены настолько, что кровообращение там практически отсутствует. Гидравлическое сопротивление сосудов и повышение вязкости крови при охлаждении этому оооочень способствуют. И именно этот набор факторов и приводит к появлению обморожений при отрицательных температурах, а не тому, о чем пишет "выдающийся физик и физиолог всех времен и народов" Писка рева….
У Вас, увы, фундаментальные пробелы в физике.Только ли? У меня впечатление, что у нее такие же проблемы во всем, куда она лезет, не получив предварительно хоть каких то знаний. А в этой теме, это практически везде.
Характерным примером того, как пятна образовались уже после оттаивания трупов, является Слободин. По обнаруженному под ним толстому слою льда и его позе очевидно, что он умер именно в том положении, в каком и был обнаружен, то есть на животе. Тем не менее пятна у него обнаружены на задней поверхности тела.Кстати – да. Это очень хороший и показательный пример. А я все "хожу мимо и думаю", что то здесь не так в понимании отображения общей картины ТП для этого конкретного случая. Вот все и сложилось по этому эпизоду.
В порядке алаверды, хотите место, где его нашли?
Вот:(http://s011.radikal.ru/i316/1412/61/5ddbebfcd294.jpg) (http://www.radikal.ru) (http://s017.radikal.ru/i425/1412/cc/8f01aaa377d7.jpg) (http://www.radikal.ru)
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.12.14 23:39
К вопросу о знании физики. Как заметил один умный человек, читающий эту тему, следуя логике В.Сидорова,если знаешь физику, то физиологию и вообще медицину можно не изучать.Получил диплом физика и иди лечить людей, исследовать трупы, писать теорииВам, по всей видимости, следует определиться, как себя вести: или пытаться думать собственной головой, или продолжать собирать повсюду и копипастить мысли и высказывания "умных людей". Что же касается знания физики, то именно его остро не хватает и лично Вам, и многим дятловедам, судя по тому, как Вы и они беспомощно плаваете в элементарных физических вопросах. Поэтому пренебрежительное отношение к физике никого не сделало умнее и успешнее, ни в жизни, ни на форуме.
Добавлено позже:
Как проявляется эта температура +2+5? Есть ли внешние и внутренние изменения в организме?Вы, похоже, не совсем понимаете, о чём речь. Не в организме, а в подкожных тканях. Какие изменения, я Вам уже описывал, это:
- потеря эластичности и спазм кровеносных сосудов,
- холодовый спазм мышц,
- снижение текучести (увеличение вязкости) крови.
Все эти факторы затрудняют переток крови по кровеносным сосудам из одних частей организма к другим, то есть гипостаз резко замедляется и прекращается. Если в обычных условиях гипостаз появляется в среднем через 2–3 часа после смерти и длится до 10–12 часов, то согласно Десятову, при температуре +5С длительность гипостаза увеличивается примерно в 8-10 раз (побледнение ТП при надавливании пальцем наблюдается даже на 4 сутки). Таким образом, длительность гипостаза примерно составила бы: 20-25 часов до появления ТП и 70-80 часов до их окончательного формирования. Но это если бы температура тела была постоянно равна +5С. В нашем случае она продолжает быстро уменьшаться и уже спустя примерно 3 часа после смерти температура поверхностных тканей падает ниже 0С. Ясно, что при такой температуре никакого гипостаза не будет: кровь загустела и замерзла. Таким образом, для появления ТП необходимо было, чтобы тело имело температуру на уровне не ниже +5С в течение не менее 20 часов, а в нашем случае оно замерзло в ноль уже через 3 часа.
В чем проявляется температура тела +20+25 градусов? Какие изменения в организме?С точки зрения формирования ТП важна температура кожи и подкожных тканей. Температура глубокорасположенных тканей не имеет особого значения.
Согласно Десятову, при температуре тканей +5С гипостаз (натёк) замедляется примерно в 8-10 раз.Не прекращался бы и развивался потихоньку-помаленьку, если бы температура тела не падала, а оставалась бы на одном и том же уровне: +5С. В нашем же случае это не так: температура тканей быстро падает, ткани замерзают и прекращаются все биохимические процессы.
No ne prekraschaetsya!!! ;) Uzhe luchshe. S natekom Vy soglasilis; eto progress! Ostalos neskolko shagov...
Это не мне, а Вам осталось несколько шагов: поднапрячься и представить себе два параллельно протекающих процесса: постепенное охлаждение трупа от состояния +5С под кожей до состояния 0С там же в течение примерно 3 часов, а также прогрессирующее (по мере дальнейшего охлаждения) уменьшение скорости натёка до полного его прекращения спустя 3 часа. Не ожидал, что сопоставление двух простых процессов может вызвать у кого-то такие большие трудности.
Naschet хамства; obychno vozmuschayutsya i biyutsya v isterike тe, кто сами xaмятА вот валить с больной головы на здоровую не надо. Я вам ни слова грубого не сказал. В отличие от Вас. Вы так и фонтанируете хамскими выпадами в сторону оппонентов. Если Вы полагаете, что это каким-то образом восполняет Вам недостаток знаний и заменяет аргументы в споре, то Вы ошибаетесь. Грубость лишь подчеркивает невежество человека.
Я вам больше скажу: температурный градиент в жировом слое может достигать 25…30С/см. + еще и возможный контакт со снегом (в нашем случае). Посему температура в слое капилярных сосудов будет очень близкой к +0С.Спасибо. Согласен, что эти факторы я оставил без должного внимания, но это в запас надёжности расчёта. Как и, например, существенное снижение теплоизолирующих свойств одежды из-за намокания при таянии снега.
Отправлено: Dyatlov - 24.12.14 00:55
эти факторы я оставил без должного внимания, но это в запас надёжности расчёта.А где-нибудь расчет (и его структуру) можно посмотреть?
А то, тут и П. грозилась предоставить "свои" выкладки, но ... эх любопытно бы было...? %-)
ЗЫ. Я тут закругляюсь. Ничего, на "перевале" встретимся...
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.12.14 07:41
А где-нибудь расчет (и его структуру) можно посмотреть?Здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=4343.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4343.0)
Отправлено: Gulia70 - 24.12.14 10:46
Оффтоп (текст не по теме)Не было ее там, как и вообще женщин за все время поисковых работ.Типикин говорил, что 8 марта поздравляли.. собаку )
больше некого было.
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.12.14 16:02
Если труп РС замерз быстро, когда кровь еще не сгустилась, то после разморозки кровь стечет и ТП образуются на спине, как лежал труп в морге. Если к моменту замерзаяния ТП завершили свое образование, то после разморозки перемещения их не будет.Перед замерзанием кровь сгущается, но после оттаивания опять становится жидкой, даже если она успела свернуться до замерзания.
Отправлено: Maria - 24.12.14 19:27
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.12.14 19:35
Dyatlov и сюда приперся. И успел воздух испортить. Таскается за мной по всем темам, как шелудивый пес. В какой теме не появится, сразу вонь начинается. Запомни, Dyatlov, заруби себе на носу, ты такой же дилетант в медицине, геологии и пр. науках, как и я. Но разница между нами в том, что я внимаю специалистам и знающим людям, а ты, невежда, всех учишь медицине и геологии. А если ляпаешь чушь, то никогда не признаешься в своих ошибках. Зато оскорбляешь тех, кто тебе жопу не лижет. Запугал всех в округе. А я плевала на тебя, ты для меня не авторитет, а хам и дурак. Иди пой песни у костра и рассказывай о своих походах. Ты так же, как и все, не знаешь, почему погибли дятловцы, так что сиди на жопе ровно и не выпендривайся. А если мне надо будет спросить что-то, я спрошу у тех, кто разбирается в медицине, геологии и местных обычаях. Если ты пару раз прошвырнулся на машине до перевала, не означает, что ты познал тайну.Мария, надеюсь Вы понимаете, что после этого хамского спича любое дальнейшее общение с Вами становится невозможным.
Отправлено: Maria - 24.12.14 19:58
Вам, по всей видимости, следует определиться, как себя вести: или пытаться думать собственной головой, или продолжать собирать повсюду и копипастить мысли и высказывания "умных людей". Что же касается знания физики, то именно его остро не хватает и лично Вам, и многим дятловедам, судя по тому, как Вы и они беспомощно плаваете в элементарных физических вопросах. Поэтому пренебрежительное отношение к физике никого не сделало умнее и успешнее, ни в жизни, ни на форуме.Вы, главное, сами разберитесь в том, что понять не можете.
Добавлено позже:Вы, похоже, не совсем понимаете, о чём речь. Не в организме, а в подкожных тканях. Какие изменения, я Вам уже описывал, это:
- потеря эластичности и спазм кровеносных сосудов,
- холодовый спазм мышц,
- снижение текучести (увеличение вязкости) крови.
Все эти факторы затрудняют переток крови по кровеносным сосудам из одних частей организма к другим, то есть гипостаз резко замедляется и прекращается. Если в обычных условиях гипостаз появляется в среднем через 2–3 часа после смерти и длится до 10–12 часов, то согласно Десятову, при температуре +5С длительность гипостаза увеличивается примерно в 8-10 раз (побледнение ТП при надавливании пальцем наблюдается даже на 4 сутки). Таким образом, длительность гипостаза примерно составила бы: 20-25 часов до появления ТП и 70-80 часов до их окончательного формирования. Но это если бы температура тела была постоянно равна +5С. В нашем случае она продолжает быстро уменьшаться и уже спустя примерно 3 часа после смерти температура поверхностных тканей падает ниже 0С. Ясно, что при такой температуре никакого гипостаза не будет: кровь загустела и замерзла. Таким образом, для появления ТП необходимо было, чтобы тело имело температуру на уровне не ниже +5С в течение не менее 20 часов, а в нашем случае оно замерзло в ноль уже через 3 часа.С точки зрения формирования ТП важна температура кожи и подкожных тканей. Температура глубокорасположенных тканей не имеет особого значения.
Не прекращался бы и развивался потихоньку-помаленьку, если бы температура тела не падала, а оставалась бы на одном и том же уровне: +5С. В нашем же случае это не так: температура тканей быстро падает, ткани замерзают и прекращаются все биохимические процессы.
Это не мне, а Вам осталось несколько шагов: поднапрячься и представить себе два параллельно протекающих процесса: постепенное охлаждение трупа от состояния +5С под кожей до состояния 0С там же в течение примерно 3 часов, а также прогрессирующее (по мере дальнейшего охлаждения) уменьшение скорости натёка до полного его прекращения спустя 3 часа. Не ожидал, что сопоставление двух простых процессов может вызвать у кого-то такие большие трудности.
А вот валить с больной головы на здоровую не надо. Я вам ни слова грубого не сказал. В отличие от Вас. Вы так и фонтанируете хамскими выпадами в сторону оппонентов. Если Вы полагаете, что это каким-то образом восполняет Вам недостаток знаний и заменяет аргументы в споре, то Вы ошибаетесь. Грубость лишь подчеркивает невежество человека.
Спасибо. Согласен, что эти факторы я оставил без должного внимания, но это в запас надёжности расчёта. Как и, например, существенное снижение теплоизолирующих свойств одежды из-за намокания при таянии снега.
При температуре тела +25 ( как Вы согласились с этой температурой тела на момент смерти) трупные пятна св
бодно начинают проявляться. И начинают они проявляться уже через 30 минут. А не через 2-4 часа. Через 2-4 часа они уже хорошо видны. Вернемся к первому часу проявления трупных пятен. Э. Туманов приводит именно эти данные. За 30 минут и за час тело ни в коем случае оледенеть не может. Если, конечно, его не подвергли быстрой заморозке в жидком азоте. Поэтому, пока тело остывает, трупные пятна продолжают образовываться, хотите Вы этого или нет. Трупные пятна еще продолжают образовываться при температуре тела + 4+6. Процесс замедляется, но не прекращается. Сколько бы Вы там не высчитывали время на полное охлаждение трупа, когда трупные пятна перестают переходить в одну из последующих стадий, они уже успели проявиться в стадии гипостаза. Пусть не полностью прошли эту стадию, но проявились. И замерзли. Тем самым зафиксировались. С температуры тела +25 до снижения температуры +4 не проходит в один миг. Это занимает часа 4 как минимум, при внешних условиях минус 25 минус 30, минус 40 минус 50. . Изучайте процессы физиологии, происходящие в организме после смерти. Трупные пятна образовываются и при таких температурах внешней среды. Читайте все работы всех известных авторов, и увидите, что ни одни из них не сообщает, что трупные пятна не образуются, если человек умер при низких минусовых температурах. Ни один! А Вы пытаетесь протолкнуть свою теорию необразования трупных пятен у дятловцев. Только такой неуч как Dyatlov, может рассматривать ее на пару с Вами. Шли бы вы с ним к себе в тему и там друг другу втирали свой антинаучный бред.
Добавлено позже:
Мария, надеюсь Вы понимаете, что после этого хамского спича любое дальнейшее общение с Вами становится невозможным.Знаете, я поняла, что с хамами и надо по-хамски. Иного языка они не понимают. Пальчиком уже грозили. Взывали к чести и совести. Все бесполезно. Поэтому
сказала, как есть. Пусть знает, что не всех под себя подмял.
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.12.14 20:45
При температуре тела +25 ( как Вы согласились с этой температурой тела на момент смерти) трупные пятна свбодно начинают проявляться.Я Вам уже раз десять повторил, какова была температура наружных тканей тела в момент смерти. Вы продолжаете упорно не замечать этого и твердить про +25С. С такими Вашими "способностями" я не смогу Вам ничего объяснить. Извините.
Отправлено: ТатАнат - 25.12.14 01:43
Отправлено: Ольга Гун - 25.12.14 02:28
А полежать без сознания человек не может? Или как лег, то сразу умер? *JOKINGLY*
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.12.14 06:59
если в момент смерти t кожных покровов около +5, а через 3 часа уже близка к 0, то как за столь непродолжительное время на сильном морозе под человеком в многослойной одежде мог образоваться слой полульда до 8 см?Во-первых, человек на морозе не замерзает мгновенно и не умирает мгновенно. Этот процесс имеет свои достаточно продолжительные фазы. В самых последних человек находится без сознания (то есть лежит!), а температура тела ещё не достигла тех минимальных значений, которые характеризуют наступление смерти.
Во-вторых, на Слободине не было такой уж тёплой одежды, которая могла бы надёжно защитить от мороза с ветром. Поскольку лёд под его телом был обнаружен, это означает, что снег под его телом таял, и, значит, его одежда намокала от талой воды, а намокшая одежда плохо защищает тело от холода. И именно поэтому теплообмен между телом и средой (в данном случае - снегом) происходит интенсивно: тело охлаждается, а снег тает.
Отправлено: Maria - 25.12.14 14:48
Я Вам уже раз десять повторил, какова была температура наружных тканей тела в момент смерти. Вы продолжаете упорно не замечать этого и твердить про +25С. С такими Вашими "способностями" я не смогу Вам ничего объяснить. Извините.Ну а что же еще Вам остается сказать? Нечего. Другой части вопроса Вы стараетесь не замечать. Потому что ни в одной монографии о холодовых смертях не сказано, что трупные пятна у замерзших людей не образовались. Наоборот, авторы пишут об имеющихся трупных пятнах, но отмечают, что их образование идет медленней, чем когда они образовываются при положительной температуре окружающей среды. Наверно, не знаете, что у всех людей, погибших от замерзания, "температура наружных тканей в момент смерти" одна и та же. Иначе бы они не замерзли. Но у них трупные пятна эксперты видят и отмечают в актах экспертизы, а Вы отрицаете, что не может быть такого. Поскольку с Вашей теорией не согласуется. Не просто так я призывала Вас все же найти специалиста и поговорить с судмедэкспертом, чтобы Вам на пальцах пояснил Ваши ошибочные построения. Но вы этого упорно избегаете, словно боитесь узнать правду.
Я говорю с Вами простым человеческим языком. Разные умные фразы с использованием специальной медицинской терминологии в устах дилетантов выглядят претенциозно и смешно. Поэтому я предпочитаю привести прямые цитаты специалистов, а не выдавать цитаты, списанные с интернета, за свою речь. Но псевдонаучные идеи, выраженные языком медицины, завораживающе действуют на определенную часть аудитории, о, какой он умный, как пишет! какие расчеты сделал! Не замечая пошлости ситуации, а кто он такой вообще, врач?сумедэксперт? имеет практмческий опыт исследования замерзших трупов? учился медицине?или простой дятловед-дилетант, вообразивший себя экспертом на основании того, что ему в голову пришла идея о необразовании трупных пятен у дятловцев.
Друг Аркадий, не говори красиво. Говори правду. Знаешь или не знаешь. А таких павлинов, распускающих хвост красноречия, выставляющих себя перед публикой все знающими и понимающими, познавших всех и вся, я повидала в дятловедении море. Поэтому меня воротит от этих "заумных" бла-бла-бла.
Во-первых, человек на морозе не замерзает мгновенно и не умирает мгновенно. Этот процесс имеет свои достаточно продолжительные фазы. В самых последних человек находится без сознания (то есть лежит!), а температура тела ещё не достигла тех минимальных значений, которые характеризуют наступление смерти.
Во-вторых, на Слободине не было такой уж тёплой одежды, которая могла бы надёжно защитить от мороза с ветром. Поскольку лёд под его телом был обнаружен, это означает, что снег под его телом таял, и, значит, его одежда намокала от талой воды, а намокшая одежда плохо защищает тело от холода. И именно поэтому теплообмен между телом и средой (в данном случае - снегом) происходит интенсивно: тело охлаждается, а снег тает.
Во-первых, человек на морозе не замерзает мгновенно и не умирает мгновенно. Этот процесс имеет свои достаточно продолжительные фазы. В самых последних человек находится без сознания (то есть лежит!), а температура тела ещё не достигла тех минимальных значений, которые характеризуют наступление смерти.Ну наконец-то дошло! Не прошло и полгода. Теперь осталось связать этот кусочек пазла с другим, в котором говорится, что за это время "достаточно продолжительной фазы" успевают образоваться трупные пятна в разных степенях их проявления. Невзирая на "наружную температуру кожных покровов".
И несостоятельность Вашей теории становится видна даже Вам самому.
Отправлено: egregor - 25.12.14 15:23
Невзирая на "наружную температуру кожных покровов".Глупости! Трупные пятна образуются именно в низлежащих областях тела.
Отправлено: Maria - 25.12.14 16:56
Глупости! Трупные пятна образуются именно в низлежащих областях тела.А кто говорил про образование трупных пятен в верхлежащих областях тела? Вы, В Сидоров и его компания? Конечно, глупости. Хорошо, что Вы это поняли.
Отправлено: Аскер - 25.12.14 17:23
Глупости! Трупные пятна образуются именно в низлежащих областях тела.С этим никто и не спорит.
Вопрос только - в низлежащих когда?
Как я понял - Сидоров считает, что в низлежащих в морге в момент разморозки.
Идея интересная. Аргументация слабовата.
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.12.14 18:22
Аргументация слабовата.Представьте себе такую картину: Труп Слободина привозят в морг. Трупных пятен нет: не успели образоваться из-за того, что был сильный мороз с ветром, а одежонка на трупе - чисто символическая: майка, рубашка, ковбойка и х/б свитер. Тело при жизни и так уже почти замерзшее (+5С в приверхностных тканях и +25С в глубокорасположенных тканях), после смерти замерзает в камень за считанные часы. Разумеется, ни о каком гипостазе речь идти уже не может, поскольку ещё при жизни поверхностные мышцы спазмировали, сосуды на глубину до 5 см - тоже, кровь в этих сосудах загустела. В морге труп оттаивают, кровь становится жидкой, сосуды - проходимыми, межклеточные стенки - проницаемыми из-за морозного повреждения. Где будут образовываться трупные пятна: на животе, лёжа на котором Слободин умер, или на спине, на которой труп оттаивался?
Отправлено: arhelon - 25.12.14 20:04
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
)
Отправлено: Maria - 26.12.14 15:31
Кстати, в принципе можноГайдай когда-то дал совет всех времен и народов: лучше на кошках тренеруйся.потренироваться на кошкахпопробовать организовать эксперимент - у нас недалеко есть птицефабрика. После Нового года (если жива буду) узнаю, есть ли у них камеры шоковой заморозки. Технология эксперимента: взять две куриные тушки ощипанные, но не обескровленные, с головами и ногами. Одна будет контрольная - кладем на спинку в прохладном месте с +температурой и ждем появления трупных пятен на спинке. Вторую, экспериментальную, отдаем в камеру заморозки и морозим в том же положении. Берем замороженную, кладем на живот и ждем разморозки и появления трупных пятен.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.)
Каких, Вы поняли, надеюсь.
Добавлено позже:
КстатЕ,
вспомнила слова одного судмедэксперта с форума судебной медицины. Он упомянул такой факт, что привезли еще теплый труп и положили его в морозильную камеру. Когда подошла очередь исследовать этот труп, отметили, что за время лежания в морозильной камере, у него образовались трупные пятна розового цвета.
Отправлено: megeor - 26.12.14 15:44
лучше на кошках тренеруйся.Вот только кошек прошу не трогать!!!!
Отправлено: Maria - 26.12.14 15:54
Вот только кошек прошу не трогать!!!!Чтобы не возникало подобных претензий, рекомендую посмотреть фильм "Операция Ы" . Стыдно не знать классику!
Отправлено: arhelon - 26.12.14 16:30
Гайдай когда-то дал совет всех времен и народов: лучше на кошках тренируйся.Мне не стыдно признаться, что не поняла. Поняла, что Вы что-то имеете против. Странно - результат же может оказаться любым, в том числе и неожиданным.
Каких, Вы поняли, надеюсь.
Отправлено: megeor - 26.12.14 16:46
Стыдно не знать классику!на классике трупные пятна не сможите исследовать. Я за живых вступаюсь, и ежели че, наколдую...
Отправлено: arhelon - 26.12.14 17:12
Оффтоп (текст не по теме)Я за живых вступаюсьНе беспокойтесь - кошки - это святое!
Отправлено: Maria - 26.12.14 17:34
Мне не стыдно признаться, что не поняла. Поняла, что Вы что-то имеете против. Странно - результат же может оказаться любым, в том числе и неожиданным.Это шутка. Сказанная с мрачным выражением лица.
На самом деле, я приветствую, когда люди ставят эксперименты. Но подходят ли курицы для экспериментов с трупными пятнами? Вот и увидим.
Только мне что-то боязно стало. Представляете, В. Сидоров возьмет Вас в соавторы и выйдет на ученый совет форума перевал59, его теория необразования трупных пятен в условиях низкой температуры и Ваши практические опыты с курами как доказательство. Вам придется работать с еще живыми курицами, постепенно их пытать холодом, пока они не умрут холодовой смертью. Иначе, как доказать теорию В. Сидорова, что в умершем от холода теле трупные пятна не образуются. Вот людям кошек стало жалко. Я тоже кошек люблю. Но и птичку жалко.
Тем более Ваши опыты с трупами кур бесполезны. Все специалисты в своих монографиях отмечают образование трупных пятен у людей, принявших холодовую смерть. Пусть бледные, но образовавшиеся трупные пятна. Хотите опровергнуть их наблюдения опытами на живых курах?
Опять шутка.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.12.14 17:49
Иначе, как доказать теорию В. Сидорова, что в умершем от холода теле трупные пятна не образуются.Мария, охота Вам заниматься передёргиванием? Где я говорил, что "в умершем от холода теле трупные пятна не образуются"? Или Вам что-то мерещится? Мой топик о том, что в конкретном случае (сильный мороз, сильный ветер, отсутствие верхней одежды) замерзание поверхностных тканей трупа опережает образование трупных пятен. Если и впредь будете повторять свою версию того, что якобы говорил я, будьте любезны добавлять, что это не моя версия, а Ваша личная версия того, что говорил я. Впрочем, я Вам уже столько раз это повторял, что уверен в том, что Вы целенаправленно искажаете мою точку зрения в своих целях.
Отправлено: arhelon - 26.12.14 18:13
Цитирование
author=Maria link=msg=264599 date=1419604462]Ну, и ничего страшного - прославлюсь в веках, а соавторство - совершенно обычная практика в научных кругах.
Только мне что-то боязно стало. Представляете, В. Сидоров возьмет Вас в соавторы и выйдет на ученый совет форума перевал59, его теория необразования трупных пятен в условиях низкой температуры и Ваши практические опыты с курами как доказательство.
,
Цитирование
Вам придется работать с еще живыми курицамиПочему с живыми? =-O
Хотя наука требует жертв и от кур. На ком, по - Вашему, испытываются вакцины от всяких птичьих гриппов?( кстати - в ноздри закапывают).
Цитирование
Но и птичку жалко.Жалко - не ешьте *NO*.
Цитирование
Тем более Ваши опыты с трупами кур бесполезны.Поглядим.
Цитирование
Опять шутка.Хорошо, что предупредили. *YES*
Отправлено: Maria - 26.12.14 19:04
Добавлено позже:
Ну, и ничего страшного - прославлюсь в веках, а соавторство - совершенно обычная практика в научных кругах.Ого. А тут, оказывается, все серьезно. Тогда... Пилите, Шура, пилите.
,Почему с живыми? =-O
Хотя наука требует жертв и от кур. На ком, по - Вашему, испытываются вакцины от всяких птичьих гриппов?( кстати - в ноздри закапывают).
Жалко - не ешьте *NO*.Поглядим.
Хорошо, что предупредили. *YES*
Зато узнала, что Вы кошек не едите. А то бы и на них ставили свои опыты, безсмысленные и беспощадные.
Добавлено позже:
Мария, охота Вам заниматься передёргиванием? Где я говорил, что "в умершем от холода теле трупные пятна не образуются"? Или Вам что-то мерещится? Мой топик о том, что в конкретном случае (сильный мороз, сильный ветер, отсутствие верхней одежды) замерзание поверхностных тканей трупа опережает образование трупных пятен. Если и впредь будете повторять свою версию того, что якобы говорил я, будьте любезны добавлять, что это не моя версия, а Ваша личная версия того, что говорил я. Впрочем, я Вам уже столько раз это повторял, что уверен в том, что Вы целенаправленно искажаете мою точку зрения в своих целях.Владимир, Вы обижаетесь, говорите, что я передергиваю Вашу версию. Это не так. Скорее Вы передергиваете факты. Смотрите. Благодаря Вам я перечитала десяток монографий о холодовой смерти, несколько учебников по судебной медицине, статьи экспертов. И все ради того, чтобы узнать, имелись ли какие случаи необразования трупных пятен в конкретных случаях, описанных Вами - цитирую: "сильный мороз, сильный ветер, отсутствие верхней одежды замерзание поверхностных тканей трупа опережает образование трупных пятен". НЕТ НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ НЕОБРАЗОВАНИЯ ТРУПНЫХ ПЯТЕН ПРИ ТАКИХ УСЛОВИЯХ. А эксперты рассказывали о найденных трупах в рубищах, погибших в лесу, поле, при жизни плохого питания, температура окружающей среды -20, и более. И в каждом случае отмечались трупные пятна. Хоть и бледные, но успевшие проявиться с момента смерти человека. И каждый эксперт указывает, что при низких температурах образование трупных пятен замедляется. Но не останавливается. Туманов конкретно указывает температуру тела, при которой трупные пятна перестают образовываться : ниже +4 градусов Ц. И если тело успевает промерзнуть, то образовавшиеся трупные пятна, слабые и бледные, фиксируются. Их легко отличает эксперт от морозной эритемы верхних частей тела. И многие эксперты производят внешний осмотр трупа еще не размороженого, фиксируют положение трупных пятен. При разморозке трупные пятна сразу переходят в стадию имбибиции ( Туманов)
И скажите, пожалуйста, чем случай дятловцев отличается от других людей, легко одетых, погибших в суровых зимних условиях при температуре -20 и ниже? Зачем Вы вычленяете их из общей картины погибших при холоде? Тем, что их трупные пятна, отмеченные Б. Возрожденным и наверняка главным судмедэкспертом г. N-уральска Лаптевым, не укладываются в какую-то Вами поддерживаемую версию? Да, положение трупных пятен дятловцев в 6 случаях не совпадает с положением тел при их обнаружении. Вот над этим вопросом надо думать, а не строить антинаучные теории необразования трупных пятен у дятловцев.
Трупные пятна у дятловцев образовались. Находились на нижнележащих частях тела. Этот факт зафиксирован Возрожденным. Примите как данность. Можно опровергать заключения Возрожденного, пожалуйста, опровергайте, но не такой версией, которую Вы придумали. Она противоречит двухвековым исследованиям врачей- судмедэкспертов. Которые, основываясь на практическом опыте, даже выдвинули клинический признак трупных пятен розового или красного цвета у людей, погибших холодовой смертью.
Всего Вам хорошего.
Отправлено: GrayCat - 28.12.14 17:41
Представьте себе такую картину: Труп Слободина привозят в морг. Трупных пятен нет: не успели образоваться из-за того, что был сильный мороз с ветром, а одежонка на трупе - чисто символическая: майка, рубашка, ковбойка и х/б свитер. Тело при жизни и так уже почти замерзшее (+5С в приверхностных тканях и +25С в глубокорасположенных тканях), после смерти замерзает в камень за считанные часы. Разумеется, ни о каком гипостазе речь идти уже не может, поскольку ещё при жизни поверхностные мышцы спазмировали, сосуды на глубину до 5 см - тоже, кровь в этих сосудах загустела. В морге труп оттаивают, кровь становится жидкой, сосуды - проходимыми, межклеточные стенки - проницаемыми из-за морозного повреждения. Где будут образовываться трупные пятна: на животе, лёжа на котором Слободин умер, или на спине, на которой труп оттаивался?После 30-дней пусть даже в заморозке кровь у трупа становится жидкой и такой, как до заморозки?
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.12.14 17:56
После 30-дней пусть даже в заморозке кровь у трупа становится жидкой и такой, как до заморозки?Кровь, даже свернувшаяся перед замерзанием, после оттаивания становится жидкой. Кроме того при оттаивании она подвергается гемолизу (разрушению эритроцитов, по крайней мере частичному), поэтому в оттаявшей крови мало эритроцитов (красных кровяных телец), и она из-за этого становится более текучей.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 28.12.14 18:51
Мне не стыдно признаться, что не поняла. Поняла, что Вы что-то имеете против. Странно - результат же может оказаться любым, в том числе и неожиданным.Проводите эксперимент никого не слушайте, результаты ждем-с с нетерпением.
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.01.15 22:43
Трупные пятна у дятловцев образовались. Находились на нижнележащих частях тела. Этот факт зафиксирован Возрожденным. Примите как данность.Вы увлекаетесь НЛП? Кто-нибудь разве отрицает наличие ТП у трупов дятловцев?
но не такой версией, которую Вы придумали. Она противоречит двухвековым исследованиям врачей- судмедэкспертов. Которые, основываясь на практическом опыте, даже выдвинули клинический признак трупных пятен розового или красного цвета у людей, погибших холодовой смертью.Тоже никаких возражений. Двухвековой опыт изложен в учебнике Десятова. Именно там и написано, что скорость образования трупных пятен сильно зависит от температуры тела: при температуре +5 - +10 скорость гипостаза уменьшается в 8-10 раз. Всё правильно. Теперь сравниваем время, потребное для образования трупных пятен со временем, потребным для замерзания тканей в известных нам условиях (температура воздуха, скорость ветра, степень одетости), и видим, что время замерзания поверхностных тканей меньше времени, нужного для образования ТП. Делаем небольшое мыслительное усилие и заключаем, что труп замерзнет раньше, чем образуются пятна. Ваше слабое место в том, что Вы буквально и безоговорочно принимаете то, что написано в учебниках, в штыки воспринимая всё, что Вам кажется отклонением от прописных истин. И не научены сопоставлять то, для каких условий это было написано, с реальными. При этом Вас подводит желание поучать оппонента ещё до того, как уровень Вашего понимания проблемы достигнет необходимой глубины.
Отправлено: Maria - 01.01.15 23:18
Вы увлекаетесь НЛП? Кто-нибудь разве отрицает наличие ТП у трупов дятловцев?Тоже никаких возражений. Двухвековой опыт изложен в учебнике Десятова. Именно там и написано, что скорость образования трупных пятен сильно зависит от температуры тела: при температуре +5 - +10 скорость гипостаза уменьшается в 8-10 раз. Всё правильно. Теперь сравниваем время, потребное для образования трупных пятен со временем, потребным для замерзания тканей в известных нам условиях (температура воздуха, скорость ветра, степень одетости), и видим, что время замерзания поверхностных тканей меньше времени, нужного для образования ТП. Делаем небольшое мыслительное усилие и заключаем, что труп замерзнет раньше, чем образуются пятна. Ваше слабое место в том, что Вы буквально и безоговорочно принимаете то, что написано в учебниках, в штыки воспринимая всё, что Вам кажется отклонением от прописных истин. И не научены сопоставлять то, для каких условий это было написано, с реальными. При этом Вас подводит желание поучать оппонента ещё до того, как уровень Вашего понимания проблемы достигнет необходимой глубины.Уровень моего понимания основывается на результатах научных исследований судмедэкспертов.
Если Вы хотите опровергнуть их наблюдения, издайте монографию. Поделитесь с экспертами своими наблюдениями и случаями из практики. Выслушайте замечания рецензентов. Тогда будете иметь право учить и меня, и ученых, на работы которых я опираюсь,, пытаясь показать Вам Ваши заблуждения.
А пока с Вашей стороны идет невнятное оправдание и попытка опять унизить своего оппонента. Вы мне делаете смешно.
Заблуждаться может каждый. Но упорствовать в заблуждениях может только глупец. (с)
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.01.15 23:25
Тогда будете иметь право учить и меня, и ученых, на работы которых я опираюсь,, пытаясь показать Вам Ваши заблуждения.Я? Вас? Учу? Упаси Боже, таких глупостей у меня быть не может. Я отлично понимаю, что это бесполезно. Опирайтесь и дальше на работы. Только делайте это вдумчиво, а не как догматик.
Отправлено: Амальтея - 17.01.15 19:31
Цитирование
Если труп подвергался оледенению и последовавшему за ним оттаиванию, "гусиная кожа" отсутствует, яички свободно лежат в мошонке, а не находятся у входа в паховые каналы, быстро проявляется красновато-бурая подкожная венозная сеть. Оледенение головного мозга приводит к расхождению и растрескиванию костей черепа. Развитие трупных пятен и мышечного трупного окоченения при смерти от переохлаждения резко замедляется или вовсе приостанавливается, поэтому в данном случае указанные трупные явления не могут быть использованы в полной мере для суждения о времени наступления смерти.
Цитирование
Трупные пятна обычно имеют красноватый оттенок, но здесь надо знать, что посмертный контакт с холодом и в других случаях изменяет цвет трупных пятен на красноватый.источник: http://www.forens-med.ru/book.php?id=22 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=22)
Отправлено: egregor - 24.02.17 12:40
Чтобы поставить точку в вопросе о "перемещении" трупных пятен, и как следствии многих версий построенных на этом.
Предлагаю всем сторонникам и противникам в ходе обсуждения сформировать конкретный вопрос для экспертов организации НАУЧНО-ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКИЙ ИНСТИТУТ СУДЕБНОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ
Например: Возможно ли образование трупных пятен в момент оттаивания трупа лежа на спине, если причина смерти замерзание, а труп найден на животе.
Мы знаем, что каков вопрос - таков ответ.
Чтобы не было потом недомолвок после ответа эксперта.
Спасибо, включайтесь.
Отправлено: Иван Иванов - 24.02.17 13:10
Отправлено: egregor - 24.02.17 13:43
Уважаемый коллега, ответ на Ваш вопрос даст любой санитар из любого морга.Мне не понятны пространные рассуждения "крутых" судебных медиков и ссылки на трактат времён царя Гороха.У людей обширная практика, современные публикации. Как раз чтоб от Царя Гороха избавиться.
Отправлено: Иван Иванов - 24.02.17 14:00
У людей обширная практика, современные публикации. Как раз чтоб от Царя Гороха избавиться.Это понятно. Но! У людей и практика,и публикации современные, но ответа на Ваш простой, в общем - то вопрос, ответа прямого светила не дают. Не знают? Скорее, не хотят отвечать...
Отправлено: Robin - 24.02.17 14:04
Например: Возможно ли образование трупных пятен в момент оттаивания трупа лежа на спине, если причина смерти замерзание, а труп найден на животе.Возможно ли нахождение трупных пятен на спине после оттаивания трупа в положении лежа на спине, если труп найден замерзшим , в положении лежа на животе. По каким причинам это может произойти? Существует ли статистика подобных случаев? Какие выводы может (должен) сделать судмедэксперт, столкнувшись с таким случаем?
Отправлено: egregor - 25.02.17 14:27
Возможно ли нахождение трупных пятен на спине после оттаивания трупа в положении лежа на спине, если труп найден замерзшим , в положении лежа на животе. По каким причинам это может произойти? Существует ли статистика подобных случаев? Какие выводы может (должен) сделать судмедэксперт, столкнувшись с таким случаем?Консультационное заключение специалистов может быть выполнено после изучения материалов дела. Процесс пошел
Отправлено: egregor - 27.02.17 10:20
Консультационное заключение специалистов может быть выполнено после изучения материалов дела. Процесс пошелОтказ. =-O В связи с отсутствием достоверной информации в деле. Деловая этика по-ходу не позволяет указывать на ошибки эксперта.
Отправлено: Наталико - 27.02.17 10:44
В связи с отсутствием достоверной информации в деле.Интересно, что это означает? Все акты СМИ можно выбросить? Вот так поворот... %-)
egregor, а Вы как-то озвучивали, что эта экспертиза из дела дятловцев?
Отправлено: Helga - 27.02.17 11:17
В связи с отсутствием достоверной информации в деле. Деловая этика по-ходу не позволяет указывать на ошибки эксперта.Насколько я смогла добиться от ВАБа, нет достоверной статистики по локализации Т П у найденных в лавине. ( "Лавинные" трупы уже точно никто не перемещал, а обнаруживают их в совершенно произвольно-ориентированных по отношению к "позе оттаивания" - положениях)
Только какие-то частные разговоры...
Отправлено: Наталико - 27.02.17 11:22
Отправлено: Helga - 27.02.17 11:45
Или Т П - совпадут с позой оттаивания (и не совпадут с позой обнаружения) или -нет!
Отправлено: Наталико - 27.02.17 11:54
Отправлено: Helga - 27.02.17 13:18
для этого нужно, чтобы в СК появился какой-нить фанатичный дятловед. ;) Хотя я забыла, он же появился - и у него есть объяснение - лавина!!!Да Бога ради. Если он фанатичный, пусть разберётся!
В его варианте собс-на и лавины как таковой не было - была какое-то заваливание палатки снегом. А травмы у всех от какого-то "обрушения грота, что был под пятиметровым слоем снега".
в его "заключении" должен был быть аргументированный ответ на вопрос о Т П, уж такая-то ерунда, как запрос по самым свежим случаям по гибели в лавинах - ему не сложно сделать.
Отправлено: egregor - 27.02.17 13:39
egregor, а Вы как-то озвучивали, что эта экспертиза из дела дятловцев?Собственно сразу это озвучил.
Добавлено позже:
Вот вопросы к эксперту:
Вопросы (в отношении Слободина Рустема):
Чем объяснить обильное расположение трупных пятен синюшнокрасноватого цвета на задней поверхности шеи и туловища и конечностей Слободина? (Цитата: При смерти от охлаждения лиц трезвых кровь почти всегда красная, со свертками и сосредоточена во внутренних органах, поэтому трупные пятна необильные, красного или красно-фиолетового, цвета (Десятое В.П., 1977))
Чем можно объяснить несоответствие положения трупных пятен позе в момент обнаружения Рустема Слободина?
Можно ли утвердительно предполагать, что после смерти на спине он был перемещен, перевернут на живот?
Цитата: При смерти от холода трупные пятна развиваются более медленно (Султанов А.С., Селимханов Ш.А., 1961; Евгеньев-Тиш Е.М., 1963), фаза стаза и гипостаза трупных пятен удлиняется. Некоторые авторы наблюдали побледнение пятен при давлении пальцем через 4 суток после смерти (Бакулев С.Н., 1965; Тумасов С.А., 1974).
Через какое время сформировались бы трупные пятна с учетом его одежды и температуры окружающей среды не более -20 градусов?
Возможно ли, что трупные пятна были слабовыражены и могли быть приняты за морозную эритему?
Возможно ли, что трупные пятна из-за холода зафиксировались в стадии гипостаза, а при оттаивании в морге в положении лежа на спине полностью или частично переместитились на заднюю поверхность тела?
Цитата из различных источников: При оттаивании замерзшего трупа он быстро разлагается. После оттаивания трупного окоченения не наблюдается. Кожа, внутренние органы и ткани приобретают местами темно-красный, багровый цвет. В трупах замерших при оттаивании все ткани находятся в состоянии окоченения. Процесс имбибиции и перемещения крови, начинаясь быстро идет вперед. Ко времени полного оттаивания трупа, ткани ранее оттаявшие сплошь имбибированы кровью и дряблы, а части ниже лежащие сверх того еще сильно переполнены стекшей кровью.
Мог ли эксперт описать как трупные пятна низлежащие имбибированные кровью ткани Слободина?
Можно применить ответы на вышеуказанные вопросы к Колмогоровой и Дорошенко?
Отправлено: Moon - 27.02.17 15:36
Собственно сразу это озвучил.На самом деле все это лишнее.Добавлено позже:
Вот вопросы к эксперту:
Вопросы (в отношении Слободина Рустема):
Чем объяснить обильное расположение трупных пятен синюшнокрасноватого цвета на задней поверхности шеи и туловища и конечностей Слободина? (Цитата: При смерти от охлаждения лиц трезвых кровь почти всегда красная, со свертками и сосредоточена во внутренних органах, поэтому трупные пятна необильные, красного или красно-фиолетового, цвета (Десятое В.П., 1977))
Чем можно объяснить несоответствие положения трупных пятен позе в момент обнаружения Рустема Слободина?
Можно ли утвердительно предполагать, что после смерти на спине он был перемещен, перевернут на живот?
Цитата: При смерти от холода трупные пятна развиваются более медленно (Султанов А.С., Селимханов Ш.А., 1961; Евгеньев-Тиш Е.М., 1963), фаза стаза и гипостаза трупных пятен удлиняется. Некоторые авторы наблюдали побледнение пятен при давлении пальцем через 4 суток после смерти (Бакулев С.Н., 1965; Тумасов С.А., 1974).
Через какое время сформировались бы трупные пятна с учетом его одежды и температуры окружающей среды не более -20 градусов?
Возможно ли, что трупные пятна были слабовыражены и могли быть приняты за морозную эритему?
Возможно ли, что трупные пятна из-за холода зафиксировались в стадии гипостаза, а при оттаивании в морге в положении лежа на спине полностью или частично переместитились на заднюю поверхность тела?
Цитата из различных источников: При оттаивании замерзшего трупа он быстро разлагается. После оттаивания трупного окоченения не наблюдается. Кожа, внутренние органы и ткани приобретают местами темно-красный, багровый цвет. В трупах замерших при оттаивании все ткани находятся в состоянии окоченения. Процесс имбибиции и перемещения крови, начинаясь быстро идет вперед. Ко времени полного оттаивания трупа, ткани ранее оттаявшие сплошь имбибированы кровью и дряблы, а части ниже лежащие сверх того еще сильно переполнены стекшей кровью.
Мог ли эксперт описать как трупные пятна низлежащие имбибированные кровью ткани Слободина?
Можно применить ответы на вышеуказанные вопросы к Колмогоровой и Дорошенко?
Озвучить следовало только один единственный вопрос - вопрос возможной/невозможной миграции ТП при оттаивании трупа.
На этот вопрос Вы бы получили исчерпывающий ответ.
А то, что для экспертной оценки СМЭ материалов УД явно недостаточно, известно было давно.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.0)
Отправлено: egregor - 27.02.17 16:07
На самом деле все это лишнее.Этот вопрос есть в опроснике.
Озвучить следовало только один единственный вопрос - вопрос возможной/невозможной миграции ТП при оттаивании трупа.
На этот вопрос Вы бы получили исчерпывающий ответ.
А то, что для экспертной оценки СМЭ материалов УД явно недостаточно, известно было давно.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.0[/url])
Отправлено: Moon - 27.02.17 16:49
Этот вопрос есть в опроснике.Он "утонул" в водовороте кучи вопросов на которые ответы было дать не представлялось возможным изначально.
Простой и ясный вопрос утонул в куче сложных.
Вас устраивает такой результат?
Отправлено: Иван Иванов - 27.02.17 17:16
Отказ. =-O В связи с отсутствием достоверной информации в деле. Деловая этика по-ходу не позволяет указывать на ошибки эксперта.Т.е. Вам отказали? Но Ваш вопрос прямого отношения к погибшим не имеет.
Отправлено: egregor - 27.02.17 21:34
Ну да, я тоже помню это его утверждение. Конечно, человеку, принимавшему самое активное участие в ПСС и видевшему трупы своими глазами, можно и нужно верить. Вот только почему медицина не имеет таких данных по ТП у замерзших? Насколько помню, пытались найти какие-либо научные или практические работы суд.медиков на эту тему - и ничего...Сколько статей изучено, сколько исследований и нигде нет ответа на простой вопрос.
Но ведь не только по ТП можно определить позу гибели:
О положении трупа можно судить не только по трупным пятнам, но и по локализации натека и свертков крови в синусах твердой мозговой оболочки. Наличие белой части свертка в продольной пазухе и красной в затылочной свидетельствует о положении трупа на спине, противоположная их локализация наблюдается при положении трупа на животе.
Рассматривали на форуме подобное? (У Слободина твердая мозговая оболочка неполнокровна в отличии от других)
Отправлено: Наталико - 28.02.17 05:33
Рассматривали на форуме подобное? (У Слободина твердая мозговая оболочка неполнокровна в отличии от других)egregor, по-моему, не рассматривали. Давайте рассмотрим. Нужно посмотреть акты СМЭ на предмет изучения мозговой оболочки?
Добавлено позже:
Посмотрела акты. Ничо не поняла %-). Вот, например из акта Кривонищенко:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Поняла только, что мозговая оболочка полнокровна. :(
Отправлено: egregor - 28.02.17 23:38
Озвучить следовало только один единственный вопрос - вопрос возможной/невозможной миграции ТП при оттаивании трупа.Вот эта цитата отвечает на вопрос
Э. В. Туманов, Е. М. Кильдюшов, З. Ю. Соколова.
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ
ТАНАТОЛОГИЯ
Трупные пятна и гипостазы внутренних органов в промерзшем трупе не формируются, а фиксируются в той стадии, в которой они подверглись промерзанию. После оттаивания развитие трупных пятен начинается с фазы имбибиции.
Отправлено: Moon - 01.03.17 01:01
Вот эта цитата отвечает на вопросИ что? Что из этой фразы, вырванной из контекста, следует?
Э. В. Туманов, Е. М. Кильдюшов, З. Ю. Соколова.
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ
ТАНАТОЛОГИЯ
Трупные пятна и гипостазы внутренних органов в промерзшем трупе не формируются, а фиксируются в той стадии, в которой они подверглись промерзанию. После оттаивания развитие трупных пятен начинается с фазы имбибиции.
Переведите,плиз, на русский.
Весь текст тут http://www.studfiles.ru/preview/2143949/ (http://www.studfiles.ru/preview/2143949/)
Фраза выбрана из стр.14 раздел 4.4.
Чтоб не мучались
http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/sud_med/M3.htm (http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/sud_med/M3.htm)
Разворачиваемый текстЦитирование
10.1. Охлаждение
Процесс снижения температуры трупа до уровня температуры окружающей среды.
С наступлением биологической смерти прекращаются обменные процессы и происходит физическая теплоотдача во внешнюю среду, что ведет к постепенному охлаждению тела трупа. Падение температуры происходит до тех пор, пока она не станет на 0,5- 1 o C ниже температуры окружающей среды. Более низкая температура тела трупа по сравнению с температурой окружающей среды зависит от продолжающегося процесса испарения жидкости с поверхности кожи трупа.
Иногда температура тела может повышаться на несколько градусов, что объясняется расстройством терморегуляции в агональном периоде, это бывает и при некоторых инфекционных заболеваниях (сыпной тиф, столбняк).
Чем больше разница между температурой тела и температурой окружающей среды, тем быстрее происходит охлаждение трупа. На скорость охлаждения влияют и другие факторы внешней среды такие, как влажность воздуха, движение воздуха и др.
Оказывают влияние на скорость охлаждения масса тела, выраженность подкожного жирового слоя, причина смерти, продолжительность агонального периода.
Трупы новорожденных охлаждаются быстрее, так как у них большая поверхность кожных покровов по отношению к массе тела эпидермис (наружный слой кожи) очень тонкий и нежный, что способствует интенсивному охлаждению трупа.
Более быстрое охлаждение наступает при смерти от обильной кровопотери, отравления алкоголем, истощении. Более медленное охлаждение тела трупа при смерти от сыпного тифа, от солнечного удара, от механической асфиксии.
Охлаждение прежде всего отмечается на открытых частях тела: через 1-2 часа после смерти холодеют стопы, кисти, лицо; через 8-12 часов покровы живота. Дольше тепло держится в подмышечных и подложечных областях, паховой областях и промежности.
Быстрее всего охлаждение происходит в первые часы после смерти на 1-1,5 o C в час, а после 6 часов посмертного периода на 1 o C через 1,5-2 часа.
Снижение температуры тела до 25 o C является несомненным признаком наступления смерти. К концу суток температура тела трупа выравнивается с температурой окружающей среды.
Вначале необходимо определять температуру на ощупь на открытых участках тела, и под одеждой в области, груди, живота в подмышечных и паховых областях. Затем происходит измерение температуры стеклянным ртутным термометром, электрическим или портативным электронным термометром с различными датчиками.
Наиболее постоянная динамика снижения температуры отмечается в прямой кишке, печени, в грудной полости. Ректальная термометрия (измерение температуры в прямой кишке) проводится с помощью стеклянного ртутного термометра с ценой деления 0,1 o C. Прежде, чем приступить к термометрии, термометр укладывают рядом с трупом на ту поверхность, где лежит тело и через 5-10 минут фиксируют показания, затем вводят термометр в прямую кишку на глубину 10-12 см. с таким расчетом, чтобы шкала термометра была доступна для обозрения. Измерять температуру следует каждый час. Это позволяет точнее зафиксировать динамику процесса падения температуры и точнее определить время наступления смерти.
Для более точного определения закономерности охлаждения трупа была предложена глубокая термометрия печени с помощью электротермометра (печень сохраняет температуру в течение длительного времени и не зависит от колебания температуры внешней среды).
Новиков П.И. и Швед Е.И. предложили метод экспресс диагностики давности смерти непосредственно на месте обнаружения трупа методом математического моделирования процесса посмертного охлаждения. При помощи этого метода можно диагностировать давность смерти в течение всего периода охлаждения (1,5-3 суток) с высокой точностью (2-5%) устанавливать теплообменные параметры трупа, его одежды, подложки и т.д. как по выборке процесса (т.е. по текущим измерениям в течение 10-15 минут), так и по пересчетным коэффициентам Хеноге К. и корректно учитывать в расчетах колебания температуры внешней среды. Для этой цели ими был предложен аппаратно-программный комплекс "Термит-1", состоящий из ИБМ-совместимого компьютера, термоизмерительной приставки с двумя датчиками - игольчатыми для измерения температуры трупа (с разрешением до 0,002 o C) и цилиндрическим - для измерения температуры воздуха (до 0,1 o C), программного обеспечения.
10.2.Трупные пятна
Изменение окраски кожных покровов, обусловленные стеканием крови в ниже расположенные поверхности трупа (посмертное перераспределение крови в трупе) .
10.2.1.Механизм образования трупных пятен
После прекращения сердечной деятельности артериальное давление падает до нуля, некоторое время продолжается сокращение сосудов в артериальной системе, что приводит к переполнению капилляров и мелких вен, вследствие силы тяжести кровь опускается, пассивно расширяя нижележащие венозные сосуды и начинает просвечивать через кожный покров формируя трупные пятна. Обычно они фиолетового цвета с синим оттенком образованы кровью, лишенную кислорода и содержащую восстановленный гемоглобин .
10.2.2.Расположение трупных пятен
Расположение трупных пятен зависит от положения тела трупа.
При вертикальном положении трупа трупные пятна располагаются на нижних конечностях, предплечьях, кистях. При положении трупа на спине они образуются на задне-боковых поверхностях тела, за исключением подвергавшихся сдавлению участков. При положении трупа на животе они образуются на передней поверхности тела (шеи, груди, живота, нижних конечностей).
10.2.3.Степень выраженности трупных пятен
Степень выраженности трупных пятен зависит от состояния и количества крови. При механической асфиксии трупные пятна обильные, это объясняется жидким состоянием крови. При продолжительной агонии медленное образование трупных пятен, так как образуются красные и белые свертки. При обильной кровопотери трупные пятна слабо выражены и медленно образуются.
10.2.4. Цвет трупных пятен
Цвет трупных пятен имеет важное диагностическое значение. При отравлении окисью углерода трупные пятна ярко-красного цвета за счет образования карбоксиоглобина. При отравлении метгемоглобинобразующими ядами (нитробензолом, бертолетовой солью, нафталином и др.) трупные пятна приобретают серовато-коричневый цвет.
При смерти от переохлаждения и утопления в воде трупные пятна с розоватым оттенком, так как эпидермис разрыхляется и кислород проникает в кровь образуя оксигемоглобин.
10.2.5. Стадии трупных пятен
При исследовании трупных пятен судебно-медицинский эксперт, помимо описания характера, локализации и цвета трупных пятен, должен установить, в какой стадии они находятся. Для этого производится давление на трупное пятно ладонной поверхностью ногтевой фаланги указательного пальца в тех областях тела, где под кожей располагается костная ткань (поясничная область, грудина). Давление может производиться специальным динамометром, сила давления должна быть 2 кг. на 1 кв. см., продолжительность давления 3 секунды. Время восстановления цвета трупного пятна фиксируют секундомером.
Существует определенная закономерность в образовании трупных пятен, где выделяют три стадии развития трупных пятен: гипостаз (трупный натек), стаз (остановка , диффузия) и имбибиция (пропитывание ).
Первая стадия - гипостаз начинается сразу после остановки сердца, а самое раннее появление трупных пятен уже через 30 минут, если смерть была не от кровопотери и кровь в трупе жидкая. Продолжительность стадии от 8 до 16 часов. Обычно трупные пятна появляются через 2 часа после наступления смерти. Кровь, почти не изменившая свойств, находится в сосудах нижележащих отделах тела под влиянием силы тяжести. При надавливании на трупное пятно в этой стадии оно исчезает, кровь вытесняется из сосудов и восстанавливает свой цвет. На поверхности разреза в области трупных пятен видны расширенные венозные сосуды, из которых вытекает темно-красная, жидкая кровь.
Если до 12 часов изменить положение трупа, то трупные пятна появляются заново на нижележащих частях тела и исчезают на вышележащих.
Вторая стадия - стаз (диффузия ). Продолжительность стадии от 8-12 часов до 24-36 часов. В этот период лимфа и межклеточная жидкость постепенно проникают через стенки кровеносных сосудов внутрь их, постепенно разбавляя жидкую часть крови (плазму), способствуя гемолизу (распаду) эритроцитов (красных кровяных телец крови). Кровь также проникает через стенку сосудов и пропитывает окружающие ткани. Трупные пятна в этой стадии при надавливании не исчезают, а бледнеют и медленно восстанавливают свой первоначальный цвет. Если через 14-16 часов после наступления смерти изменить положение трупа, то трупные пятна менее интенсивные все же возникнут в нижележащих отделах, но не исчезнут там, где они образовались ранее. Вторая стадия может наступить раньше 8 часов при кровопотере или позже 16 часов при механической асфиксии. С поверхности разреза в области трупных пятне стекает красноватая водянистая жидкость, из перерезанных сосудов медленно стекают капли крови.
Третья стадия - имбибиция (пропитывание ). Начинает развиваться через 24-36 часов после наступления смерти к концу первых суток. Жидкость, состоящая из лимфы, межклеточной жидкости, плазмы, продукты гемолиза пропитывают мягкие ткани и кожу. Трупные пятна в этой стадии при надавливании не бледнеют и не исчезают, а сохраняют свой первоначальный цвет, не перемещаются при изменении положения трупа. На разрезе ткань в области трупного пятна, с ее поверхности стекает розоватая жидкость, кровь из перерезанных сосудов не выделяется.
Во внутренних органах одновременно с появлением трупных пятен в коже трупа происходит образование в нижележащих отделах внутренних органов аналогичная картина (трупные гипостазы), кровь накапливается во внутренних органах, придавая им красновато-синюшный вид.
10.2.6. Экспертные ошибки при исследовании трупных пятен
В некоторых случаях при исследовании трупных пятен могут быть экспертные ошибки. Под тугим воротничком или галстуком трупное пятно не формируется, а образующиеся от давления белые полосы могут быть приняты за странгуляционную борозду, которая является одним из основных признаков механической асфиксии. Установление наличия кровоподтеков, расположенных на фоне трупных пятен, представляет определенные трудности. В отличие от трупных пятен цвет кровоподтеков не меняется при надавливании, всегда несколько выступает над поверхностью кожи и при крестообразном разрезе в коже и подкожной жировой клетчатке имеется скопление крови.
10.2.7.Судебно-медицинское значение трупных пятен
наличие трупных пятен - достоверный признак наступления смерти,
по динамике развития трупных пятен можно говорить о времени наступления смерти;
наличие трупных пятен свидетельствует о положении трупа после смерти и об изменении этого положения;
по изменению цвета трупных пятен в некоторых случаях можно говорить о причине смерти;
по степени выраженности трупных пятен можно судить о скорости наступления смерти.
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.08.17 04:28
В МГУ создан медицинский факультет с особым физико-математическим образованием врачей.То есть, до сих пор врачи работали без физики-математического образования!Это наглядно видно по некоторым из них:приходится по 175 раз объяснять, что такое тепоперенос и теплота фазового перехода.Надеюсь, что особое физматобразование будет не в ущерб среднему.
Отправлено: egregor - 04.08.17 23:21
И что? Что из этой фразы, вырванной из контекста, следует?Следует следующее:
Переведите,плиз, на русский.
1. трупные пятна всегда образуются в низлежащих участках тела.
2.Трупные пятна и гипостазы внутренних органов в промерзшем трупе не формируются, а фиксируются в той стадии, в которой они подверглись промерзанию.
3. После оттаивания развитие трупных пятен начинается с фазы имбибиции. (см п. 1.)
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.08.17 03:43
Цитирование
ЦитированиеНесовпадение трупных пятен положению обнаруженного тела может свидетельствовать о перемещении тела после смерти. Еще одна загадка ДТ
Следует следующее:4/(Самое главное): наличие ТП на спинах дятловцев Не свидетельствует, о том,что тела переворачивали или перемещали, о чём поспешили заявить некоторые темпераментные граждане
1. трупные пятна всегда образуются в низлежащих участках тела.
2.Трупные пятна и гипостазы внутренних органов в промерзшем трупе не формируются, а фиксируются в той стадии, в которой они подверглись промерзанию.
3. После оттаивания развитие трупных пятен начинается с фазы имбибиции. (см п. 1.)
Цитирование
Несовпадение трупных пятен положению обнаруженного тела может свидетельствовать о перемещении тела после смерти. Еще одна загадка ДТ:ТП на спине - закономерное и естественное следствие того, что трупы оттаивались в положении на спине.
Отправлено: Агаша - 16.12.17 18:00
4/(Самое главное): наличие ТП на спинах дятловцев Не свидетельствует, о том,что тела переворачивали или перемещали, о чём поспешили заявить некоторые темпераментные граждане
Цитирование
Итак, что же показало судебно-медицинское исследование трупа Герды Грибановой? Эксперт Сизова при описании состояния тела обратила внимание на следующие значимые детали: волосистая часть головы густо выпачкана кровью, цвет трупных пятен "фиолетово грязный", располагались они на задней поверхности и боковых сторонах туловища. Это означало, что в течение первых 12 часов с момента смерти тело девочки находилось в положении "лёжа на спине". Трупное окоченение полностью разрешилось (окончилось), что до известной степени указывало на давность убийства не менее двух суток. Эксперт обнаружила, что "заднепроходное отверстие широко зияет и свободно пропускает два пальца в перчатках". Упоминание перчаток в данном контексте неслучайно, дело в том, что тогда не существовало тонких латексных перчаток и патологоанатомы в своей работе использовали перчатки из толстой и грубой резины. То, что ректальное отверстие оказалось сильно расширенным, причём без разрывов прямой кишки, наводило на мысль о половом акте, совершенном с трупом. Не менее важным оказалось и другое наблюдение эксперта Сизовой: "отверстие во влагалище пропускает конец мизинца". Это означало, что погибшая девочка не подвергалась изнасилованию в традиционной форме. На коже подошв отмечена мацерация ("банная кожа") - это могло быть следствием пребывания тела либо в воде, либо избыточно влажном месте, где надолго могла задержиться дождевая вода или роса.Может и наших,того...
Добавлено позже:
Вырезанные куски ткани на кальсонах наводят на мысль,что использовали как салфетки.
Отправлено: Реликт - 16.01.18 01:24
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0)
Цитирование
Тру́пные пя́тна (лат. livor mortis) являются, пожалуй, самым известным признаком наступления биологической смерти. Они относятся к ранним трупным явлениям и представляют собой, как правило, участки кожи синюшно-фиолетовой окраски. Возникают трупные пятна за счет того, что после прекращения сердечной деятельности и утраты тонуса сосудистой стенки происходит пассивное перемещение крови по сосудам под действием силы тяжести и концентрация её в нижерасположенных участках тела.
Цитирование
Характерная окраскаЯ специально выделил два пункта.
Так как трупные пятна — это просвечивающая через мягкие ткани и кожу кровь, то цвет трупных пятен зависит от причины смерти.
При асфиксической смерти трупные пятна имеют интенсивный синюшно-фиолетовый цвет, как и вся кровь трупа, перенасыщенная углекислым газом.
При отравлении угарным газом образуется карбоксигемоглобин, который придает крови ярко-красный цвет, и трупные пятна приобретают выраженный красновато-розовый оттенок. Такой же цвет они приобретают на некоторое время, если труп из тёплого помещения переносят в холодное или обратно.
При отравлении цианидами трупные пятна имеют вишневый цвет.
При смерти от переохлаждения и утопления в воде трупные пятна с розовато-красным оттенком.
При отравлениях метгемоглобинобразующими ядами (нитраты, нитриты, бертолетова соль, метиленовая синька и другие) и на определённых стадиях гниения, трупные пятна имеют серо-коричневатый оттенок.
При смерти от массивной кровопотери, при жизни теряется 60 — 70 % крови, трупные пятна выражены слабо, никогда не захватывают всей нижней поверхности трупа, имеют вид островков, отграниченных друг от друга, бледные, появляются в более поздние сроки.
Лезем в "дело" и смотрим какого цвета были трупные пятна на дятловцах.
Отправлено: WladimirP - 16.01.18 01:35
Читайте сразу после "Экспериментов на "биоманекенах" http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747)
Отправлено: Реликт - 16.01.18 02:56
А небыло Трупных пятен.Но в деле они есть.
Читайте сразу после "Экспериментов на "биоманекенах" [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747[/url])
Как вас понимать ?
Отправлено: Реликт - 23.08.18 14:19
Учитывая что все туристы первой пятерки были не очень хорошо одеты это означает, что хотя-бы у части из них трупные пятна должны были отсутствовать. Как полагал Иванов они погибли в ночь на 2 февраля, а тогда стояла погода около -20 градусов Цельсия. Они бы просто замерзли раньше, чем смогли образоваться трупные пятна.
Но тем не менее трупные пятна на трупах туристов из первой пятерки были у всех.
И положение трупных пятен не соответствует пространственному положению трупов в месте обнаружения.
О чем это говорит ?
Это говорит о том, что между смертью людей и их обнаружением в снегу эти трупы находились при плюсовой температуре.
А теперь вся картина целиком:
31 января группа Дятлова вышла не на перевал, а на Отортен.
Ориентировочно 1 февраля они достигли вершины горы, чтобы запечатлеть какое-то событие.
Тут есть варианты:
1 Возвращение первого космонавта
2 Испытание ракеты ПРО с нейтронной боеголовкой.
3 Испытание нового летательного аппарата.
Вы можете сами придумать что угодно.
Но это точно было устройство созданное советскими инженерами.
Потому что скорость работы прокуратуры об этом говорит.
Не суть важно какой объект над ними летел.
Группа туристов погибла, и о их гибели узнали раньше, чем их трупы успели окоченеть.
Затем трупы были перемещены в ближайший морг.
Их обследовали квалифицированные врачи.
А спустя 3-5 дней их разложили у перевала.
Так как на Отортене были следы радиации или ракетного топлива.
Полная фальсификация была закончена установкой палатки.
Отправлено: Разумовский - 02.12.18 23:01
Получается так.
1. Если в мороз человек умер быстро, то трупные пятна могут образоваться до момента замерзания тканей.
Пояснение: умер, упал, одежда касается снега; в нижней части тела тепло сохраняется дольше верхней (подветренной) и внутренностей. Помимо этого, кое какие биохимические процессы вяло продолжаются внутри, что замедляет процесс замерзания.
Таким образом, достаточно времени для начальной стадии образования пятен.
2. Если в мороз человек умирал постепенно именно от переохлаждения, то трупные пятна не образовываются.
Пояснение: к моменту смерти тело имеет более низкую температуру. При этом кожные покровы и подкожные полости имеют температуру еще более низкую, вплоть до частичного обморожения.
Из-за чего образование ТП не происходит, т.к. крови некуда перетекать.
3. При оттаивании тела умершего быстро, трупные пятна не поменяют своего положения.
Пояснение: иная стадия химических процессов в крови, окрашивание тех мест где уже были ТП не изменится и возможно только добавление новых пятен изза изменения положения тела.
4. При оттаивании тела умершего от переохлаждения ТП могут появиться в нижней части при разморозке в морге.
Пояснение: Теоретически, при оттаивании тела в целом и крови в частности, должны возобновляться и процессы. Однако при этом клетки уже сильно повреждены и данные процессы должны быть иными.
Информация из проф.форумов гласит, что при постепенном оттаивании происходит распад эритроцитов с рядом хим.реакций, которые отвергают возможность образования ТП в классическом понимании.
При этом есть на этом форуме ряд людей, в т.ч. специалистов, которые утверждают случаи нахождения ТП проявившихся на спине в следствии оттаивания в морге, при обнаружении трупа лицом вниз.
В данном случае есть противоречие между логикой утверждений разных специалистов, которое я устранить не могу.
5*. Отдельным фактом является наличие сложившихся ТП у тех, кто однозначно погибал быстро (Тибо и Дубинина).
Они были теплее всего одеты, что подразумевает значительное количество времени на образование ТП и оные должны были образоваться, вопрос лишь в их количестве и размере.
При этом есть расхождения в позе тела и местонахождении пятен.
Дубинина найдена на коленях, голова на руках на камне. Пятна обильные(выделено экспертом) на спине.
Тибо найден на спине(см.фото), пятна на задней боковой поверхности тела(положение тела наискосок).
Колеватов и Золотарев найдены в обнимку(см.фото)
У Колеватова пятна справа снизу, что соответствует позе на фото.
У Золотарева обильные сзади и только на грудной клетке сбоку(не соответствует позе на фото, там он полубоком, его обнимает Колеватов).
Доп. вывод по п.5: расхождение в местах нахождения ТП, положению тел в ручье у Золотарева, Колеватова и Тибо, можно пояснить оттаиванием снега под ними и перемещением трупов.
А вот Дубинина, видимо, сделала кульбит из положения на спине в положение на животе на коленях.
Отправлено: Реликт - 12.12.18 03:53
А вот Дубинина, видимо, сделала кульбит из положения на спине в положение на животе на коленях.Или ей помогли его сделать.
Отправлено: kozinatra - 11.12.20 01:33
Отправлено: Нэнси - 11.12.20 06:49
НО они сначала должны были образоваться, а потом его перевернулиВ этом как раз нет ничего загадочного: его раздевали после смерти, а для этого тело переворачивали.
Отправлено: kozinatra - 11.12.20 11:52
Цитирование
В этом как раз нет ничего загадочного: его раздевали после смерти, а для этого тело переворачивали.Может я чего то не понимаю, но он умер, и его перевернули через большое количество времени. И кажется, что это более 2 часов. Мне кажется. что по МСЭ время смерти приблизительно одинаковое, но не получается...
Отправлено: peeqa - 22.12.20 17:28
А как уважаемые исследователи трактуют ситуацию с ТП Дорошенко?Стоит начать с того, что у исследователей (какое громкое слово, однако) нет единого мнения по этому вопросу. У каждого человека своё мнение. Лично я своё стараюсь основывать на мнении людей с медицинским образованием.
Если мне не изменяет память, с Дорошенко было примерно так:
Смерть. Труп остался лежать на спине. Проходит много часов - вплоть до нескольких суток - и труп переворачивают на живот. Из-за этого возникает несоответствие расположения трупных пятен позе, в которой найдено тело.
При этом нужно учитывать нюансы.
1. Тело могли свободно вертеть в первое время после смерти. На окончательное положение трупных пятен это бы не повлияло. Так что то, что Д. погиб, лежа на спине - это далеко не факт. Вот допустим, что Д. умер в 00:00, лежа на животе. В 00:15 его переворачивают на спину и так оставляют на много часов. Трупные пятная образуются на спине (но не на животе, где он умер). Потом люди возвращаются через много времени и переворачивают тело Д. снова на живот. Таким образом, возвращаясь к фактам, нам известно только то, что труп Д. много часов лежал на спине и трупные пятна именно на спине. Но в какой позе он непосредственно погиб - это загадка.
2. Тело Д. лежит рядом с телом Кривонищенко. Труп К. имеет следы волочения - задранную на спине рубашку. Соответственно, можно утверждать, что Кривонищенко не просто пододвинули или перевернули, а именно приволокли за руки-ноги на это место. Значит, можно предположить, что такое могли сделать и с Д. Значит, нужно иметь в виду, что Д. не только перевернули (что есть факт), но и могли притащить из другого места. А непосредственно погиб он не в этой самой точке пространства.
3. И немного о времени переворачивания. Насколько помню, большинство спецов говорят "примерно сутки". Некоторые еще говорили о "минимуме" в часов 8. Но это не значит, что это переворот был ровно через сутки после смерти. Это просто минимальное время, которое нужно, чтобы трупные пятна натекли и закрепились. Перевернуть трупы могли и через сутки, и через двое, и через трое. И чуть ли не за неделю до начала поисков.
Всё тоже самое, кроме волочения, можно сказать и об остальных трупах. По-моему, если не ошибаюсь, ни у кого ТП не совпадают с положением тела кроме Дятлова. У остальных они либо на 180 градусов расходятся (живот-спина), либо на 90 (бок-спина).
Для полноты картины добавлю, что некоторые люди (у которых - какое совпадение! - нет мед. образования) считают, что трупные пятна - это что-то типа водички. И эта жижа стекла, куда надо, во время размораживания в морге. Увы, ТП не так работают. Впрочем, вам лучше самостоятельно почитать про то, как они образовываются.
P.S. У Кривонищенко ТП совпадают с положением тела, но на его трупе присутствуют следы волочения. То есть с трупом также проводили манипуляции после смерти. Он не просто лег, помер и так его нашли. Его тоже перемещали, только без переворачивания. Единственный, кто реально имеет признаки "именно в этой позе он и погиб" - Дятлов.
Отправлено: Zero - 27.03.21 17:40
А как уважаемые исследователи трактуют ситуацию с ТП Дорошенко?Продублирую вопрос по Дубининой тут: А с Дубининой как быть? Убили, сломав ребра, дали полежать на земле, потом аккуратно уложили ребрами на камни в ручье? Не сходится, т.к. труп успел застыть и придать нужную позу невозможно. И как вопрос образования трупных пятен у дубининой объясняют сторонники завала четверки снегом в овраге? Снег ее бросил на камни грудью, сломав ребра, потом этот же снег или течение ручья отбросили на спину и через день, минимум, снова уложили грудью на камни, причем все эти действия снег с ручьем совершали с телом, придавленным снегом.
Отправлено: Gustav917 - 28.03.21 01:17
А с Дубининой как быть? Убили, сломав ребра, дали полежать на земле, потом аккуратно уложили ребрами на камни в ручье? Не сходится, т.к. труп успел застыть и придать нужную позу невозможно.К тому моменту, когда труп Д был помещен в ручей, уже произошло разрешение трупного окоченения и тело стало подвижено. Ее казнили в первую очередь вместе с Золотаревым и Колеватовым. Их трупы где-то лежали около 56 часов до убийства кровником Тибо, а потом их все вместе перевезли из Луссум-талях-пауль к ручью.
Отправлено: Zero - 28.03.21 11:52
Их трупы где-то лежали около 56 часов до убийства кровником Тибо, а потом их все вместе перевезли из Луссум-талях-пауль к ручью.Допустим. Как и зачем Дубинину уложили аккуратно переломанной грудью на камни и как тело не сползло после засыпания снегом?
Отправлено: Gustav917 - 28.03.21 13:34
Как и зачем Дубинину уложили аккуратно переломанной грудью на камни...RE: Тело Дубининой, как виновной в разорении и осквернении сакрального объекта, было оставлено в традиционной позе "низведения из высшего ранга", к которому, согласно народным верованиям обских угров, изначально относятся и человек, и медведь, в ранг добычи или преступника, по аналогии с наказанной за разорение и осквернение мифологической медведицей.
Подробнее здесь: https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0
Отправлено: Zero - 28.03.21 13:44
RE: Тело Дубининой, как виновной в разорении и осквернении сакрального объекта, было оставлено в традиционной позе "низведения из высшего ранга", к которому, согласно народным верованиям обских угров, изначально относятся и человек, и медведь, в ранг добычи или преступника, по аналогии с наказанной за разорение и осквернение мифологической медведицей.Аааааа... Ясно...
Подробнее здесь: https://taina.li/forum/index.php?topic=16134.0
Отправлено: bestiarys - 28.03.21 14:28
Аааааа... Ясно...Простите, а что именно Вам ясно ?
Вот изображение человека в аналогичной позе относящееся как раз к культуре обских угров из вполне уважаемого источника. Уникальное, для человека встречается один раз. Следовательно, к какому-то обязательному ритуалу его отнести нельзя. А вот к эпизодическим действиям, связанным с наказанием, вполне. Или у Вас есть какое-то иное убедительное объяснение?
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Mb-7NSE7c2nHVX7u08fvMj_EnCVAL-hZ)
А вот комментарии специалиста:
"Одно из антропоморфных изображений, а
именно модель из глинистого сланца, назван-
ная нами «бедным Йориком», абсолютно уни-
кально (см. рис. 2, 5). На фрагменте модели
изображен антропоморфный персонаж в позе,
напоминающей так называемую ритуальную
позу медведя: вид со спины, руки (передние
лапы) сложены впереди под головой, в них он
держит нечто, напоминающее человеческий
череп или голову. Фрагмент очень маленький,
размером примерно 2 х 2 см. Глаза и рот ант-
ропоморфа переданы вдавлениями, глаза «че-
репа» — круглыми ямками."
Кстати, передача на изображении глаз ямочками - глазницами для обских угров в принципе не характерна. Пустые глазницы Дубининой не напоминает? Нет?
Отправлено: Пoчемучка - 28.03.21 14:54
в позе,А Вы медведя как себе представляете? В позе-то? Лапки-то у него - на одной поверхности по уровню али нет?
напоминающей так называемую ритуальную
позу медведя: вид со спины, руки (передние
лапы) сложены впереди под головой,
Поза в которой была найдена Люда была далеко не такою
(https://www.ok-t.ru/studopediaru/baza4/551342066966.files/image027.jpg)
Отправлено: bestiarys - 29.03.21 09:36
А Вы медведя как себе представляете? В позе-то? Лапки-то у него - на одной поверхности по уровню али нет?- Начнем с того, что Вы как всегда не разобрались. Этот текст приведен по источнику:
Поза в которой была найдена Люда была далеко не такою
Федорова Н.В. Антропоморфные образы Усть-Полуя [технология, иконография, композиция сцен] - 2014
Уральский Исторический Вестник №2 2014. Стр.63
Поэтому эта аналогия была предложена Федоровой Н.В., компетентность которой в области пракультуры/культуры манси сомнений не вызывает. И если этот специалист (который держал находку в руках) говорит, что позы похожи, то значит они действительно подобны.
- Во-вторых, картинка, которую Вы разместили, совершенно не соотносится со скульптурой. Взять хотя бы положение головы и ладоней.
- И третье, наконец, не важно насколько сильно они похожи, это доказательство того, что положение "низведения из высшего ранга" применялось и по отношению к человеку.
Отправлено: Пoчемучка - 29.03.21 10:46
- Во-вторых, картинка, которую Вы разместили, совершенно не соотносится со скульптурой. Взять хотя бы положение головы и ладоней.Вы не замазывайте основной аспект - положение тела относительно поверхности земли.
Этот текст приведен по источнику:Источник и говорит о ритуальной позе медведя.
На фрагменте моделиВы с этой темой что-ли не знакомились?
изображен антропоморфный персонаж в позе,
напоминающей так называемую ритуальную
позу медведя: вид со спины, руки (передние
лапы) сложены впереди под головой,
В какую позу укладывают медведя в ритуалах манси? Вам нагуглить или сами справитесь?
Отправлено: bestiarys - 29.03.21 14:38
Вы не замазывайте основной аспект - положение тела относительно поверхности земли.А что, манси укладывают в апу не шкуру медведя с сохраненной головой и лапами, а его тушу ? :)
Источник и говорит о ритуальной позе медведя.
В какую позу укладывают медведя в ритуалах манси? Вам нагуглить или сами справитесь?
И какое положение при этом занимает задняя часть шкуры? сами посмотрите или помочь?
Добавлено позже:
Источник и говорит о ритуальной позе медведя.Передергивать не надо. Я надеюсь, что слова "атропомофный" Вам знакомо? Если нет, то буквальный перевод соответствующий значению "форма человека". То есть, Федорова Н.В. говорит, что ею было выявлено уникальное скульптурное изображение человека в позе напоминающей ритуальную позу медведя.
"Одно из антропоморфных изображений, а
именно модель из глинистого сланца, назван-
ная нами «бедным Йориком», абсолютно уни-
кально (см. рис. 2, 5). На фрагменте модели
изображен антропоморфный персонаж в позе,
напоминающей так называемую ритуальную
позу медведя: вид со спины, руки (передние
лапы) сложены впереди под головой, в них он
держит нечто, напоминающее человеческий
череп или голову. Фрагмент очень маленький,
размером примерно 2 х 2 см. Глаза и рот ант-
ропоморфа переданы вдавлениями, глаза «че-
репа» — круглыми ямками."
Отправлено: Пoчемучка - 29.03.21 15:06
А что, манси укладывают в апу не шкуру медведя с сохраненной головой и лапами, а его тушу ?А смысл сильно меняется, если подразумевается тело медведя? Разумеется - никто не станет тушу укладывать ритуально: она же протухает.
И какое положение при этом занимает задняя часть шкуры? сами посмотрите или помочь?
Вам следует последить все этапы. Просвещайтесь. Источников - тьма.
Передергивать не надо.Ни разу ни дергаю. Мы говорим о ритуальной позе медведя или об чем-то другом?
Вы к этой ритуальной позе - пришиваете позу Люды при обнаружении. Разве не так?
Не переводите разговор на антропоморфные персонажи.
Отправлено: bestiarys - 29.03.21 15:37
Не переводите разговор на антропоморфные персонажи.Напоминаю, что мы говорим об изображении (скульптуре) которая была выявлена и описана Федоровой Н.В., специалистом по культуре обских угров, как антропоморфное изображение в позе напоминающей ритуальную позу медведя. Автор опубликовал эти данные в научной статье. Данная поза и аналогия с ритуальной позой медведя, которая используется обскими уграми, дает основание проводить аналогию с позой, в которой было обнаружено тело Л.Дубининой. Что именно Ввм непонятно?
https://taina.li/forum/index.php?msg=1241059
Отправлено: Пoчемучка - 29.03.21 16:08
аналогия с ритуальной позой медведяНу аналогия с ритуальной позой медведя - вот и приводите ритуальную позу медведя. Зачем переаналоживать по пять ступеней.
Приведите первоисточник: отправную точку роста аналогий - ритуальную позу медведя.
У Вас что - проблемы с иллюстрациями этой ритуальной позой медведя?
Она мало отличается от
(https://www.ok-t.ru/studopediaru/baza4/551342066966.files/image027.jpg)
Считайте что это медведи в ритуальных позах, а не буддисты-верующие.
И на таких позах понятно именно по положению туловища и конечностей относительно земной поверхности: что это совершенно не годится для рассказов про Люду и то в какой позе её нашли.
Отправлено: Gustav917 - 29.03.21 18:54
Считайте что это медведи в ритуальных позах, а не буддисты-верующие.Какие есть основания считать молящихся буддистов медведями =-O , кроме Вашего разрешения, которое никто не спрашивал? *JOKINGLY*
Отправлено: Пoчемучка - 29.03.21 20:20
Какие есть основания считать молящихся буддистов медведямиАга, потому что ритуальная поза медведя - голова между лап. Т.Е не на лапах. Разницу ощущаете? Если нет, то попробуйте эти позы на себе и будет понятнее.
Отправлено: bestiarys - 29.03.21 20:56
Ага, потому что ритуальная поза медведя - голова между лап. Т.Е не на лапах. Разницу ощущаете? Если нет, то попробуйте эти позы на себе и будет понятнее.То есть Вам не знакомы изображения, где голова лежит а лапах? Как же так? :)
Отправлено: Пoчемучка - 29.03.21 23:29
То есть Вам не знакомы изображения, где голова лежит а лапах? Как же так?Увы, ритуальная поза - голова между лап. Что там Вам мерещится на фотках - это можете не рассказывать. Но голову располагают между лап.
В том и вся фишка. Даже на Вашей иллюстрации.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Mb-7NSE7c2nHVX7u08fvMj_EnCVAL-hZ)
Вы уже забыли, что опирались на неё?
Отправлено: bestiarys - 30.03.21 01:06
Увы, ритуальная поза - голова между лап. Что там Вам мерещится на фотках - это можете не рассказывать. Но голову располагают между лап.Не придумывайте. На картинке снизу тоже ритуальная поза:
В том и вся фишка. Даже на Вашей иллюстрации.
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1Mb-7NSE7c2nHVX7u08fvMj_EnCVAL-hZ)
Вы уже забыли, что опирались на неё?
Источник: Н.В. Федорова. "Рогатый медведь" // Образы и сакральное пространство древних эпох. Екатеринбург: "Аква-Пресс", 2003. С. 35-40
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1QIELbRoMPBgBd_XXWV371htfvYFWiWu8)
Отправлено: Zero - 30.03.21 20:07
Простите, а что именно Вам ясно ?Многое. Почти все.
была предложена Федоровой Н.В., компетентность которой в области пракультуры/культуры манси сомнений не вызывает.Знаете, такие фразы как раз и вызывают сомнения, но допустим... Но допустим. А можно почитать рецензии на научный труд Федоровой Н.В., приведенный Вами в качестве примера и, несомненно проверенный? Но вернусь к изначальному вопросу: как объясняют лавинщики и криминальщики позу и положение трупных пятен Дубининой?
Отправлено: bestiarys - 31.03.21 08:41
Многое. Почти все. Знаете, такие фразы как раз и вызывают сомнения, но допустим... Но допустим. А можно почитать рецензии на научный труд Федоровой Н.В., приведенный Вами в качестве примера и, несомненно проверенный? Но вернусь к изначальному вопросу: как объясняют лавинщики и криминальщики позу и положение трупных пятен Дубининой?Рецензию на научный труд Федоров Н.В. читать нет необходимости, поскольку опубликованы эти две статьи в профильных рецензируемых журналах, то есть уровень статьи соответствует требованиям к научным публикациям. Думаю, что если у Вас будет желание ознакомиться именно с рецензией на публикацию, то тогда следует обратиться в журнал, опубликовавший статью.
В сети эти публикации найти проблем нет:
Федорова Н.В. "Рогатый медведь" // Образы и сакральное пространство древних эпох. Екатеринбург: "Аква-Пресс", 2003.
Федорова Н.В. Антропоморфные образы Усть-Полуя [технология, иконография, композиция сцен] - 2014 Уральский Исторический Вестник №2 2014
Рекомендую также обратить внимание на следующую публикацию:
Бауло А.В. Старик священного города. Иконография божества в облике медведя - 2016
Как уже писал мой уважаемый соавтор Gustav917 с точки зрения авторского коллектива Версии "Слезы Вишеры..." расположение трупных пятен на теле Л.Дубининой и положение ее тела, в котором это тело было найдено а также место, где оно было найдено (снег, водный поток) говорят о том, что:
- она была убита способом аналогичным медведю-разорителю
- умерла у положении на спине
- перевезена после того, как разрешилось трупное окоченение в место обнаружения трупа
- тело было поставлено в положение "ритуальной позы" медведя-добычи
можно было бы дать еще пояснение относительно снега, воды и времени обнаружения, то пока, в рамках поставленных вопросов, это на мой взгляд, лишнее.
Отправлено: Zero - 31.03.21 14:48
опубликованы эти две статьи в профильных рецензируемых журналах, то есть уровень статьи соответствует требованиям к научным публикациям.Знаете, в профильных журналах встречается столько чушни, что профильные специалисты офигевают, сталкивался лично, хоть и не в сфере этнологии.
Отправлено: bestiarys - 31.03.21 17:44
Знаете, в профильных журналах встречается столько чушни, что профильные специалисты офигевают, сталкивался лично, хоть и не в сфере этнологии.Знаете, как-то у ведущих специалистов РАН по профильной тематике чуши в публикациях встречать не доводилось.
Отправлено: Zero - 31.03.21 21:09
Знаете, как-то у ведущих специалистов РАН по профильной тематике чуши в публикациях встречать не доводилось.Ну, я понял- ответ на вопрос следующий: Дубинину убили манси и уложили на камни, как указано в работах Федоровой.
Отправлено: bestiarys - 31.03.21 21:51
Ну, я понял- ответ на вопрос следующий: Дубинину убили манси и уложили на камни, как указано в работах Федоровой.Дубинину убили манси и уложили на камень после образования трупных пятен и разрешения трупного окоченения в положение имитирующее "ритуальную позу" медведя/медведицы-разорительницы. Данная поза описана в целом ряде этнографических исследований в течении всего ХХ века, в том числе в работах Федоровой В.Н., которая приводит и аналог такого положения для человека.
Отправлено: Игорь Б. - 16.04.21 07:03
Об этом свидетельствует цвет трупных пятен, образующихся при плюсовой температуре:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52262 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52262)
На месте происшествия трупные пятна просто не успели образоваться из-за быстрого промерзания тел.
Такое явление наблюдают и сейчас:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=95982 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=95982)
У Дубининой трупные пятна образовались в ручье. Потом тело перевернулось из-за вымывания снега под ним и сползло с уступа под тяжестью ног:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624)
Отправлено: Belfanio - 16.04.21 07:10
Трупные пятна у первой пятёрки образовались в морге, где все пятеро оттаивали на спине.Как-то, всё слишком уж просто. Примерно, как буяновская "снежная доска". Сорри!
Перекладывание тел, как вариант, - это немного посложней, ИМХО.
Добавлено позже:
Дубинину убили манси и уложили на камень после образования трупных пятен и разрешения трупного окоченения в положение имитирующее "ритуальную позу" медведя/медведицы-разорительницы. Данная поза описана в целом ряде этнографических исследований в течении всего ХХ века, в том числе в работах Федоровой В.Н., которая приводит и аналог такого положения для человека.Крутой поворот!
Ну, и кто же, может быть конкретным субъектом сего преступления? Куриковы?
Отправлено: bestiarys - 16.04.21 08:21
Крутой поворот!Маловероятно. Они относятся к фратрии Пор. Это не их земля и здесь они гости. А это территория фратрии Мось, поэтому всё, что на этой территориии происходит, находится в их юрисдикции. К тому же, главу фратрии Мось и Хранителя родового святилища, через год найдут повесившимся.
Ну, и кто же, может быть конкретным субъектом сего преступления? Куриковы?
Федорова Н.В. говорит, что ею было выявлено уникальное скульптурное изображение человека в позе напоминающей ритуальную позу медведя.
"Одно из антропоморфных изображений, аЧто касается уровня земли, то в этом вопросе Вы также ошибаетесь. Шкура медведя с сохраненной головой и лапами в ритуальной позекак правило (практически всегда) укладывалась на возвышение.
именно модель из глинистого сланца, назван-
ная нами «бедным Йориком», абсолютно уни-
кально (см. рис. 2, 5). На фрагменте модели
изображен антропоморфный персонаж в позе,
напоминающей так называемую ритуальную
позу медведя: вид со спины, руки (передние
лапы) сложены впереди под головой, в них он
держит нечто, напоминающее человеческий
череп или голову. Фрагмент очень маленький,
размером примерно 2 х 2 см. Глаза и рот ант-
ропоморфа переданы вдавлениями, глаза «че-
репа» — круглыми ямками."
(https://drive.google.com/uc?export=view&id=1_tXrcVawVMcTvBu3qkN6OXZkhaS4Mjdw)
Право человеку убивать медведя, изначально медведицу, дает наказ Нуми-Торума, ее отца, не разорять святилища, амбары, ловушки, не воровать добычу, не брать то, что принадлежит человеку, не нападать на человека и т.д. В случае нарушения этих заповедей человек может убить медведицу/медведя. В процессе межвежьего праздника медведю, который лежит в ритуальной позе, напоминают за что именно он был наказан.
Отправлено: Belfanio - 16.04.21 13:51
Оффтоп (текст не по теме)В процессе межвежьего праздника медведю, который лежит в ритуальной позе, напоминают за что именно он был наказан.Я не очень хорощо знаю язык манси, к сожалению. Вор-Хум, Вор-Пупыг - это же медведь? Или лесной человек? И, какое соотношение между медведем-зверем и медведем-божеством у манси?
А, у г-жи Пелых есть ещё интереснейшая статья про Шелаба - крылатого медведя. Там вообще, мистика. Потому что медведь летающий.
Отправлено: энсон - 16.04.21 18:09
просто не успели образоваться из-за быстрого промерзания тел.Анализ показал, что
зафиксировано: положение и поза трупа в 11 случаях (12,2%); состояние ложа – в 4 (4,4%); наличие одежды
и соответствие ее времени года – в 1 (1,1%); снятая одежда и ее местонахождение – в 1 (1,1%); признаки обморожения – в 1 (1,1%);
А вот приказ.
33.12. при действии низкой температуры:
положение и позу трупа, состояние ложа трупа (наличие подтаявшего снега, ледяной корочки);
одежду (соответствие времени года и окружающей обстановке, ее влажность), предметы одежды, снятые с тела, их положение на местности;
цвет кожи и трупных пятен, наличие «гусиной кожи», на каких частях тела;
наличие инея и скоплений льда в углах глаз, у отверстий рта и носа, признаки отморожения, на каких участках тела;
Читаем про позу, которая в 11 случаях, тогда по Игорю Б получается, что у 77% трупов поза и положение вообще отсутствовали.
Кроме проблем с физикой, геометрией, химией, у него ещё и проблемы с русским языком, в каком месте там про не обнаружение, там не "отмечены", что никак не означает отсутствие.
А вот у тех, кто реально и сам занимался проблемами холодовой смерти-Десятов, Шигеевы и другие, у них никаких намёков на отсутствие ТП. Более того, даже ахинею "с потом в морге" к ним не припишешь. Начиная с Десятова, все для уменьшения влияния размораживания, по методу Райского вскрывали, не дожидаясь полного размораживания. Слегка поверхность тестовата, всё, в путь. Так что ничего там образоваться не успело бы.
И дальше мошенничество продолжается. Про мышей цитирует, а то что на его сказки не работает, делает вид, что не существует.
Там опять же русским языком написано, "Трупные пятна соответствуют позе трупа".
И там же про мышек. "Были выявлены признаки посмертного объедания трупа животными, отсутствовали мягкие ткани лица и боковых поверхностей головы... с характреными морфологическими признаками действия зубов грызунов.
У него и Возрожденный зубов по тупости не увидел, ага вымыло эти "зубы".
И новый вид россомахи, а науке его вид точно не известен, ведь обычная за жратву может даже с медведем "поспорить". А тут трусливая оказалась, перданула, и убежала подальше, обиделась, и не стала ждать, когда её суперядовитый секрет подействует, а потом ещё и со склерозом оказалась, забыла совсем, что где-то на меченном ею месте, жратва есть.
И секрет его россомахи именно суперядовитый, почти равный газам первой мировой.
Ведь даже через несколько часов, его действие продолжается, по нему ведь зрачки от этого расширены. И по фиг, что и про действие секрета скунса и россомахи давно известно. И его действие многие люди и животные уже испытали на себе.
Так же по фиг, что у Шигеева более современные данные. И есть уже и другие варианты, почему могут быть расширены, особенно если ещё и промерзание было.
Теперь у конспирологов-натуралистов ещё и новый вид мышек-гурманов, им только языки подавай, остальные части лица жрать, религия, или положение в обществе не позволяет.
И совсем тупо и смешно, если его болтовню рассматривать на одном Рустеме.
Надо ему посмертность трещины, и сразу промерзание в этом месте замедляется, снег при прямом контакте с голым телом, одеялом становится. А вот ТП ему мешают, и у одного и того же человека, в том же самой местности, в тоже время, промерзание становится быстрым.
Отправлено: bestiarys - 16.04.21 21:27
Оффтоп (текст не по теме)Я не очень хорощо знаю язык манси, к сожалению. Вор-Хум, Вор-Пупыг - это же медведь? Или лесной человек? И, какое соотношение между медведем-зверем и медведем-божеством у манси?Манси не делают принципиального различия между медведем и человеком. Считают, что медведь - это апси (младший брат) и пупых (дух) человека одновременно. Судья, хранитель законы и клятвы.
А, у г-жи Пелых есть ещё интереснейшая статья про Шелаба - крылатого медведя. Там вообще, мистика. Потому что медведь летающий.
Вор - означает "Лес"
Варианты названия нетабуированного названия медведя:
Вор-хум - "лесной мужчина"
Вор-лйка - "лесной старик"
Вор-пупых - "лесной дух"(божество в материальном обличие)
Да, действительно, медведь является зверем-добычей и зверем-божеством одновременно.
Как дочь/сын верховного божества манси/вогулов Нуми-Торума он божество и судья. Его иконография в этом случае - медведь стоящий на задних лапах у которого подняты передние лапы с когтями.
Считается, что если медведь напал на человека, то человек совершил преступление, был вором или клятвопреступником, полагают, что это очень страшная смерть.
Медведь-добыча - это медведь нарушивший заповедь. Это нарушение снимает с него божественный статус и дает право его убить. Так называемая "ритуальная поза" - это поза низведения из высшего ранга. Так медведя изображали только на охотничьих предметах - застежках, браслетах, снаряжении.
Медведь с крыльями, насколько я помню, достаточно редкая иконография. Но она имеет смысл. Так изображается товлынг - окрыленный - носитель божественной силы и дух одновременно.Птица у манси носитель особого духа и силы. Еще медведя называют ялпынг уй -" священный зверь"
Отправлено: Belfanio - 17.04.21 04:10
И там же про мышек. "Были выявлены признаки посмертного объедания трупа животными, отсутствовали мягкие ткани лица и боковых поверхностей головы... с характреными морфологическими признаками действия зубов грызунов.НЕ было! НЕ могло быть!
Я у своей коллежанки, специалиста-биолога по мышам и другим грызунам из Киевского института зоологии АН Украины 2 года назад спрашивал, специально по этой теме, чтобы она сделала заключение по трупам, насчёт следов действия грызунов. По выеденным тканям у тел из ГД. Она сказала - НЕТ. Ихние мыши так не едят!!! НЕ едят!