Трупные пятна

[Сергей В.]

Трупные пятна образуются ранее промерзания трупа.

О как! А, может, внимательно почитать собственные ссылки? "Гомеостаз - 7-12ч, диффузия - 20-24ч, необратимая имбибиция - ещё дольше". Это в морге, а при температуре на ПД за -30 (сегодяшние данные Ланиной) и сильном ветре кровь густеет и все течет дольше. Промерзание же, в том числе и интересующее нас поверхностное, протекает, наоборот, значительно скорей, чем сутки по учебнику.

Есть вопрос по цвету пятен - это да.

Уже трижды цитировался абзац о нежно-розовом цвете т.п. при замерзании. Очевидно это не всегда так, поскольку у нас, согласно актам, их цвет багрово-синюшный у всей замерзшей первой пятерки.

[Григорий Комаров]

Не у всех .

Акт по Дорошенко:
трупные пятна багроволилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.

Акт по Колмогоровой:
Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища.

Акт по Слободину:
Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей

Получается, что почему -то только Рустем более всех "приблизился" к "нужному" цвету. И только у него ложе трупа.

[ELENAEA]

Цитата: Сергей В. - вчера в 08:55

    Есть и более фундаментальный признак -трупное окоченение, которое при нормальной температуре для разных групп мышц наступает раньше, от 3 до 8 ч. При низкой температуре окоченение сопровождается холодовым сокращением мышц, т.е. наступает раньше. Так вот, после наступления окоченения, которое на морозе, кстати, не разрешается, как обычно, в среднем за 40 ч., переворачивание выразилось бы в явную неестественность посмертных поз. Поскольку позы у перечисленных туристов все же естественные, переворачивание было возможно в течение нескольких часов после наступления смерти и это никак не повлияло бы на перемену положения т.п. (!), т.к. они ещё не начали формироваться. Позы Зины и Рустема, кроме того, динамичные, что есть неоспоримый признак того, что смерть застигла их именно в этом положении, а у Рустема присутствовало ещё и классическое для замерзания "ложе смерти".

Попробуйте почитать статью -
http://www.forens-med.ru/book.php?id=988
Так вот там написано :По мнению большинства исследователей трупное окоченение при смерти от холода развивается медленнее и сохраняется чрезвычайно долго (Авдеев М. И., 1976; Десятов В. П., 1967). На развитие трупного окоченения влияет и степень угнетения центральной нервной системы, так, при глубоком ее торможении мышечное окоченение развивается замедленно, в то время как предсмертное возбуждение способствует более быстрому развитию окоченения мышц (Китаев Ю.М., 1958)
так что и тут мнение судмедэкспертов расходится с мнением некоторых "специалистов". Кстати, и по поводу смерти в лавинах  - основная причина -асфиксия,  поэтому не все так однозначно, как Вам кажется.

[Сергей В.]

По мнению большинства исследователей трупное окоченение при смерти от холода развивается медленнее и сохраняется чрезвычайно долго

Видите ли, ELENAEA, Вы о специфической холодовой усталости слышали? Кроме того, дятловцы не умерли в расслаблении предварительно "приняв на грудь", как большинство замерзших, а предварительно истощив свои отнюдь не малые силы. Здесь, если Вы заметили, чуть выше уже приводили цитату по данному поводу:

Цитата: NERO - сегодня в 11:13
    "после тяжелой мышечной нагрузки перед смертью, – трупное окоченение наступает быстрее, держится дольше, выражено сильнее. Трупное окоченение иногда может развиться моментально, сразу же после смерти. Такое явление получило название трупный спазм или каталептическое окоченение."

Кроме того, всегда более продуктивно пытаться вникать в суть явления, чем искать цитаты на все случаи жизни.
А про лавины - это не ко мне.
    Григорий, может у меня фантазии не хватает, но я большой разницы в этих цветах не вижу. 

[Moon]

Ага, сначала инсинуации происходят с поиском дятловцев и УД, потом - на форуме, затем все покрывается трупными пятнами. О как! А, может, внимательно почитать собственные ссылки? "Гомеостаз - 7-12ч, диффузия - 20-24ч, необратимая имбибиция - ещё дольше". Это в морге, а при температуре на ПД за -30 (сегодяшние данные Ланиной) и сильном ветре кровь густеет и все течет дольше. Промерзание же, в том числе и интересующее нас поверхностное, протекает, наоборот, значительно скорей, чем сутки по учебнику.   Уже трижды цитировался абзац о нежно-розовом цвете т.п. при замерзании. Очевидно это не всегда так, поскольку у нас, согласно актам, их цвет багрово-синюшный у всей замерзшей первой пятерки.

Еще раз:

Наступает смерть при  достижении положительной температуры тела в 24-26 гр.С, сила тяжести тянет кровь вниз и образуются ТП.
Смотрите табл.4 здесь:
http://rudocs.exdat.com/docs/index-48263.html?page=2
Через 20-30 минут ТП появляются и до времени от 1 до 3-х суток проходят все стадии своего развития.
Но в условиях отрицательных температур одновременно начинается  остывание тела до температуры окружающей среды. Процесс  остывания длительный / не в жидкий азот же трупы помещали/.
 Трупные пятна образуются ранее промерзания трупа.
Далее идет процесс промораживания трупа, при этом ТП сформированы на любой своей стадии и зафиксированы действием отрицательных температур.
При длительном процессе  промораживании ТП зафиксированы на любой стадии своего развития.

 Положение или размеры ТП после оттаивания замороженного тела менять не могут, поскольку на любой стадии сформированных ТП они при оттаивании переходят в стадию имбибиции, поскольку при оттаивании сразу начинается процесс гемолиза эритроцитов.

Иными словами через 20-30 минут после смерти, наступившей при  при температуре тела  +24-26 град Цельсия, появляются трупные пятна и при последующем  промерзании трупа и следующем размораживания они /ТП/ не способны поменять свои размеры и локализацию.

Здесь посмотрите, может поможет?

http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=424
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=21

[ELENAEA]

Видите ли, ELENAEA, Вы о специфической холодовой усталости слышали? Кроме того, дятловцы не умерли в расслаблении предварительно "приняв на грудь", как большинство замерзших, а предварительно истощив свои отнюдь не малые силы. Здесь, если Вы заметили, чуть выше уже приводили цитату по данному поводу:

Видите ли Сергей,те люди, о которых идет речь  в моей ссылке-тоже не умерли ,"приняв на грудь", как и дятловцы. В статье речь идет о погибших в лавинах,просто человек, когда писал диссертацию по этому поводу, проанализировал ДОСТАТОЧНОЕ количество случаев гибели людей,чтобы поделиться своими выводами с другими.Те процессы, которые , как вы считаете, протекают быстрее, на самом деле происходят медленнее.Т. е Ваши выводы - не имеют под собой никаких оснований, подтвержденных практикой.,к сожалению.Это ваши конфабуляции.В данном споре истина не рождается,потому, что вы её не ищите.

[Сергей В.]

через 20-30 минут после смерти при температуре тела  +24-26 град Цельсия появляются трупные пятна

Пятна в судмеде - это только пятна, необратимая окраска кожи, они называются в актах т.п. только после стадии имбибиции. Через 20 мин нет вообще ничего.

до времени от 1 до 3-х суток проходят все стадии своего развития.

Повторяться не хочу, у быстро замерзших при -30 трупов пятен нет.
Смерть от переохлаждения имеет свои особенности, на холоде и ветре резко кровь приливает к жизненно важным внутренним органам и мозгу, кровоснабжение, а, значит, и температура конечностей и наружных тканей снижается. Это выливается в ещё прижизненные обморожения. Подумайте сначала над этим.

В статье речь идет о погибших в лавинах

Не шейте мне лавины, я уже Вам говорил. Это вообще из другой оперы. В них попадают хорошо одетые люди, там нет ветра, там довольно неплохой теплоизолятор - снег, там краш-эффект и асфиксия, которых на склоне и у кедра не было. И если Вы перечитаете акты четверки в ручье, то там не идет речь о смерти от переохлаждения.

[ELENAEA]

Не шейте мне лавины, я уже Вам говорил. Это вообще из другой оперы. В них попадают хорошо одетые люди, там нет ветра, там довольно неплохой теплоизолятор - снег, там краш-эффект и асфиксия, которых на склоне и у кедра не было. И если Вы перечитаете акты четверки в ручье, то там не идет речь о смерти от переохлаждения.

Статья называлась- Судебно-медицинская оценка причин смерти от действия климатогеографических факторов у туристов и альпинистов в условиях высокогорной местности (сочетанное действие низкой температуры окружающей среды и низкого парциального давления кислорода, смерть под лавиной)
но у четверки в ручье ни краш-эффекта, ни асфиксии тоже не выставлено.А вот Колеватов, почему-то обморозился... Хотя у него в описании тоже есть некоторые странности,не позволяющие списать его смерть на природные факторы, на которые Вы не обратили внимание, а вот я заметила.

[Moon]

Пятна в судмеде - это только пятна, необратимая окраска кожи, они называются в актах т.п. только после стадии имбибиции.

Что Вы выдумываете? Зачем?
 Они=ТП - на любой своей стадии. На любой своей стадии они являются ТП.
Википедия:
Тру́пные пя́тна (лат. livor mortis) являются, пожалуй, самым известным признаком наступления биологической смерти. Они относятся к ранним трупным явлениям и представляют собой, как правило, участки кожи синюшно-фиолетовой окраски. Возникают трупные пятна за счет того, что после прекращения сердечной деятельности и утраты тонуса сосудистой стенки происходит пассивное перемещение крови по сосудам под действием силы тяжести и концентрация ее в нижерасположенных участках тела.

Через 20 мин нет вообще ничего.

Смотрите табл.4 здесь:
http://rudocs.exdat.com/docs/index-48263.html?page=2

 

Повторяться не хочу, у быстро замерзших при -30 трупов пятен нет.

В жидком азоте?  Или в условиях невесомости?
Быстро- это сколько и при каких условиях /температура, влажность, скорость ветра, масса/ не наблюдаются ТП?

  Напомню, у наших пятна зафиксированы.

Оффтоп (текст не по теме)

Я не Медик. Я дилетант. Я могу ошибаться в тонкостях. Но не в главном.
 Я всегда готова признать свои заблуждения.
 Вы же вопиюще искажаете главное.
Посмотрела Ваш профиль.

[Сергей В.]

Moon, эта таблица не для Вас, а для судмедов, и то, не вскрывающих. а выезжающих на МП. В нашем случае, а ради него я не собираюсь переквалифицироваться в судмеда, мне и моя профессия нравится, после смерти прошло больше месяца и трупы на МП никто толком не осматривал. Вам и нам нужно знать одно - до стадии имбибиции т.п. лабильны, проще говоря, как труп положишь, там его и получишь. Заморозка консервирует стадию, и если она произошла до имбибиции, то пятно лабильно. Под заморозкой в отношении т.п. следует понимать не просто температуру тела, а задубение кожи и подкожной клетчатки, это понятно? В справочнике никто вам такие азы объяснять не будет.

[Moon]

Moon, эта таблица не для Вас, а для судмедов, и то, не вскрывающих. а выезжающих на МП. В нашем случае, а ради него я не собираюсь переквалифицироваться в судмеда, мне и моя профессия нравится, после смерти прошло больше месяца и трупы на МП никто толком не осматривал. Вам и нам нужно знать одно - до стадии имбибиции т.п. лабильны, проще говоря, как труп положишь, там его и получишь. Заморозка консервирует стадию, и если она произошла до имбибиции, то пятно лабильно. Под заморозкой в отношении т.п. следует понимать не просто температуру тела, а задубение кожи и подкожной клетчатки, это понятно? В справочнике никто вам такие азы объяснять не будет.

Читать умеете?
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079
http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.0

[Сергей В.]

http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079
http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.0

Читал, и задолго до Вас, и о т.п. давно толкую. А вот как читаете вы? Там Туапсе резонный вопрос задает: "Здесь даже опытный эксперт не установит, когда возникли эти пятна, - сразу после гибели или после оттаивания (при котором тело находилось уже в совсем другой позе. Чистейшая выдумка все эти подозрения насчет "трупных пятен". Пустое фантазерство. Это не мой личный вывод. Это мне опытнейший судмедэксперт объяснил.» И что ему магистр Наталья отвечает? -Цитатой из конспекта. Ещё одна цитата, уже ФилинаПри минусовой температуре промерзание начинается сразу.
При промерзании кожи и подкожно-жировой клетчатки образование (тем более - перемещение) трупныях м\пятен уже невозможно. За какое время промерзает п/ж клетчатка я не знаю. : "  Это то, о чем я вам безуспешно толкую. Стадия гомеостаза. это ещё собственно не т.п., .это отек. Вы кидаетесь на слово перемещение, а главное там - образование. И так во всем. Т.п. это по определению поверхностное явление, как только кожа задубела, а при тех условиях она это сделала быстро, так и финита ля комедия в сиысле формирования. Разморозили, начинается все по новой с отягчающими обстоятельствами, т.к. лед (а не аутолиз, как обычно) порвал клеточные оболочки эритроцитов.
 Все, мне на работу завтра вставать.

[Григорий Комаров]

Григорий, может у меня фантазии не хватает, но я большой разницы в этих цветах не вижу.

У меня возникло предположение, что розово-красный цвет т.п., отмечаемый медикакми в случаях замерзания людей, относится к тем случаям, когда люди просто замерзают, ничего не делая (алкоголь, болезнь, обездвиженность и т.д.), отсюда и перенасыщение кислородом. Чем больше человек работает, работает из последних сил, на пределе, кровь уже не перенасыщается кислородом, он активно перерабатывается организмом.
Поэтому у Дорошенко:
трупные пятна багроволилового цвета;
             
               у Колмогоровой:
Трупные пятна синюшно-лилового цвета;

               у Слободина:
Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета.

Предположение, не более.

Добавлено позже:

Хотя у него в описании тоже есть некоторые странности,не позволяющие списать его смерть на природные факторы, на которые Вы не обратили внимание, а вот я заметила.

Какая Вы молодец, выкладывайте быстрее, ждем.

Добавлено позже:

Я не Медик. Я дилетант. Я могу ошибаться в тонкостях. Но не в главном.
 Я всегда готова признать свои заблуждения.

[Moon]

Читал, и задолго до Вас, и о т.п. давно толкую.

Откуда знаете, что "задолго"?      http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=683  пост 1, Пост 33

А вот как читаете вы?

Однозначно не так, как ВЫ!

Там Туапсе резонный вопрос задает: "Здесь даже опытный эксперт не установит, когда возникли эти пятна, - сразу после гибели или после оттаивания (при котором тело находилось уже в совсем другой позе. Чистейшая выдумка все эти подозрения насчет "трупных пятен".

В каком контексте? Что отвечает его эксперт, тот,. с кем Туапсе ведет переписку?

Пустое фантазерство. Это не мой личный вывод.

Фантазируйте на стороне. Здесь же от Вас требуется скурпулезная и точная работа.

Это мне опытнейший судмедэксперт объяснил.»

Ещё одна цитата, уже Филина  - "При минусовой температуре промерзание начинается сразу."

Вы сомневаетесь, что промерзание начинается при достижении телом температуры около 0 гр.С?
Вопрос в том, когда промерзание завершается, но не трудно догадаться, что от 24 часов до 72 часов  промерзание, которое начинается с поверхностных слоев тела - кожи и подкожно-жировой клетчатки завершится полностью.

При промерзании кожи и подкожно-жировой клетчатки образование (тем более - перемещение) трупныях м\пятен уже невозможно. За какое время промерзает п/ж клетчатка я не знаю. : "
 Это то, о чем я вам безуспешно толкую. Стадия гомеостаза. это ещё собственно не т.п., .это отек. Вы кидаетесь на слово перемещение, а главное там - образование. И так во всем. Т.п. это по определению поверхностное явление, как только кожа задубела, а при тех условиях она это сделала быстро, так и финита ля комедия в сиысле формирования. Разморозили, начинается все по новой с отягчающими обстоятельствами, т.к. лед (а не аутолиз, как обычно) порвал клеточные оболочки эритроцитов.

ТП образуются в первые 30 минут после смерти и окончательно формируются в период до 72 часов.
Одновременно идет промерзание тела в условиях Перевала.
Этого достаточно, чтобы исключить возможность перемещения ТП при оттаивании трупа , о котором Вы не только толкуете, но вбиваете в головы читателей своих постов.
А если ТП не перемещались, то из этого следует очень простой вывод о том, что туристы погибли не в тех положениях, в которых были обнаружены, согласно фиксации в Протоколах обнаружения, радиограммах и в актах СМЭ.

Скажу больше. У меня есть основания предполагать, что трупы не только перемещались, но и были подвергнуты размораживанию и затем снова промораживанию в период до 26 февраля 1959 года, и повторно были разморожены уже перед проведением СМЭ.

http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=671
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=650
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=647

[ELENAEA]

Хотя у него в описании тоже есть некоторые странности,не позволяющие списать его смерть на природные факторы, на которые Вы не обратили внимание, а вот я заметила.
Какая Вы молодец, выкладывайте быстрее, ждем.

Я уже в одной из тем выкладывала эти рассуждения.http://taina.li/forum/index.php?topic=1408.msg41535#msg41535.Но никого это не заинтересовало.
Ну,повторюсь - не описаны признаки смерти от замерзания (полнокровие внутренних органов, пятна Вишневского),но в заключении-смерть от замерзания.
деформация шеи в области щитовидного хряща- у живого человека приводит к нарушению дыхания (асфиксии),на посмертное тоже не похоже.
Странная рана в области сосцевидного отростка ,проникающая до кости, - таким место удариться сложно, без повреждения ушной раковины.А вот при ударе сзади тупым предметом, с ограниченной поверхностью - реально.Какая-то избирательность странная.

[Laura]

   ELENAEA, Вы наверняка сделали для себя какие-то выводы. От чего, по-Вашему, он умер? Признаки, указывающие на смерть от асфикции, в акте СМЭ присутствуют (пусть даже косвенные)?

Странная рана в области сосцевидного отростка ,проникающая до кости, - таким место удариться сложно, без повреждения ушной раковины.А вот при ударе сзади тупым предметом, с ограниченной поверхностью - реально.

Я правильно понимаю, Вы говорите именно об ударе по голове сзади, не о падении на?

[Сергей В.]

http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=671
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=650
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=647

Давно ждал, в ход пошла тяжелая вьетнамская артиллерия. Спец по всем вопросам, причем и профессора ей не указ. ELENAEA у такой точно ничего лечить не стала бы.

А если ТП не перемещались, то из этого следует очень простой вывод о том, что туристы погибли не в тех положениях, в которых были обнаружены, согласно фиксации в Протоколах обнаружения, радиограммах и в актах СМЭ.

Гнилой вывод. 

Скажу больше. У меня есть основания предполагать, что трупы не только перемещались, но и были подвергнуты размораживанию и затем снова промораживанию в период до 26 февраля 1959 года, и повторно были разморожены уже перед проведением СМЭ.

Да я-то давно понял откуда у Вашей ммм... горячности ноги растут.
Немедленно поделитесь с нами этими основаниями, это же просто супер, перед таким меркнет даже версия орлоокого Карпушина, разглядевшего косу с высоты 500м. Ведь это что ж тогда получается? Поскольку допрос Попова Чудиновым по распоряжению Бизяева датирован 6-м февраля, то, имея в виду известную поворотливость нашей правоохранительной системы, менты знали о находке трупов заранее, скорее всего, уже 2-3-го. А это в свою очередь означает, что либо сами же и убивали, либо у студентов таки была проспавшая как обычно всё группа прикрытия. Манси, эеки, йети отпадают, заради них власти канителиться бы не стали. Дальше - пара-тройка вертолетов, секретный морг, завязочки-подвязочки. Две бочки спирта тогда тоже при делах, чтобы собиратели-раскладыватели упились вусмерть и молчали как рыбы.   

[Moon]

 ПОСТ 1 .   Дубль. Дополненный

Предлагаю выборку из актов СМЭ.

Дорошенко: трупные пятна багроволилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Кривонищенко:Трупные пятна багроволилового цвета, расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Колеватов:Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей.

Дятлов:Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Слободин:Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей

Колмогорова: Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища.

Дубинина:Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях ??и, туловища и конечностей.
Золотарев:Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой     поверхности грудной клетки справа.
Тибо:Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей.

 

Скорость появления, степень развития, интенсивность трупных пятен зависят от ряда внешних и внутренних факторов.
Высокая температура окружающей среды ускоряет образование и развитие трупных пятен. Тогда они появляются через 1,5—2 часа, а через 10 часов уже наступает стадия имбибиции.
При обильной кровопотере трупные пятна могут полностью отсутствовать или быть слабо выраженными по интенсивности окраски, причем в таких случаях они появляются лишь участками.
 При быстрой смерти кровь в трупе бывает жидкой, остается в сосудах и быстро образует обильные трупные пятна.
 При длительном агональном периоде кровь свертывается, образуя желтые и красные сгустки и в силу ограниченности ее жидкой части, трупные пятна слабо выражены.

Какое судебно-медицинское значение имеют трупные пятна?
Прежде всего они достоверно свидетельствуют о факте смерти. Их исследование позволяет устанавливать давность ее наступления, что будет отмечено ниже.

По локализации трупных пятен можно судить о положении трупа в период их формирования, об изменении положения тела и несоответствии с обстоятельством происшедшего.
Например, трупные пятна в нижних частях рук (на кистях) и ног (в области стоп и голеностопных суставов) свидетельствуют о том, что труп в период образования пятен висел. В том случае, если по обстоятельствам дела труп был снят с петли до приезда следователя и судебно-медицинского эксперта и осмотра трупа, а трупные пятна обнаружены на задней поверхности лежащего на кровати трупа, следует сделать вывод, что труп был снят с петли до образования трупных пятен и положен на спину. Либо это было в первые 8—12 часов после смерти, к период гипостаза, когда трупные пятна полностью перемещаются на новое место.

Цвет трупных пятен зависит от изменения гемоглобина крови и при переходе ее в другие состояния меняется. Например, при отравлении окисью углерода, когда она вступает в соединение с гемоглобином крови и образует карбоксигемоглобин, кровь и трупные пятна становятся ярко-красными. При отравлении цианистыми соединениями трупные пятна, как и кровь, приобретают вишневый оттенок. Необычный цвет трупных пятен позволяет заподозрить действие каких-то ядов или условия умирания, чтобы планировать дальнейшее исследование.

Таким образом, трупные пятна имеют большое судебно-медицинское значение: являются достоверным признаком смерти, могут указывать на положение трупа в период образования пятен и возможное изменение положения тела, позволяют судить о давности наступления смерти, условиях нахождения трупа, темпе умирания, указывают на возможность отравления.

http://sudmed.org.ua/?SPRAVOChNIK_sudebno-medicinskoi_ekspertizy:III_-_Sudebno-medicinskaya_ekspertiza_trupa._Obshie_voprosy_sudebno-medicinskoi_tanatologii:Trupnye_izmeneniya

Справка из ВИКИ:
Характерная окраска

Так как трупные пятна, это просвечивающая через мягкие ткани и кожу кровь, — цвет трупных пятен зависит от причины смерти.

При асфиксической смерти трупные пятна имеют интенсивный синюшно-фиолетовый цвет, как и вся кровь трупа, перенасыщенная углекислым газом.

При отравлении угарным газом образуется карбоксигемоглобин, который придает крови ярко-красный цвет, и трупные пятна приобретают выраженный красновато-розовый оттенок. Такой же цвет они приобретают на некоторое время, если труп из тёплого помещения переносят в холодное или обратно.

При смерти от переохлаждения и утопления в воде трупные пятна с розовато-красным оттенком.

При отравлениях метгемоглобинобразующими ядами (нитраты, нитриты, бертолетова соль, метиленовая синька и другие) и на определённых стадиях гниения, трупные пятна имеют серо-коричневатый оттенок.

Какой можно сделать вывод?

[NERO]

                  что трупные пятна имеют большое судебно-медицинское значение?

[ELENAEA]

ELENAEA, Вы наверняка сделали для себя какие-то выводы. От чего, по-Вашему, он умер? Признаки, указывающие на смерть от асфикции, в акте СМЭ присутствуют (пусть даже косвенные)?

Цитата: ELENAEA - сегодня в 10:43

    Странная рана в области сосцевидного отростка ,проникающая до кости, - таким место удариться сложно, без повреждения ушной раковины.А вот при ударе сзади тупым предметом, с ограниченной поверхностью - реально.

   Я правильно понимаю, Вы говорите именно об ударе по голове сзади, не о падении на?

Читая сканы СМЭ невозможно понять - были ли ссадины и кровоизлияния в области шеи, так как Возрожденный пишет,что "шейные мышцы и мышцы межпозвоночные шейного отдела позвоночника представляют собой незначительные остатки мягких тканей зеленовато-серого цвета (гнилостные изменения)."Но при этом: просвет гортани и бронхов свободен,подъязычная кость не сломана,полнокровия внутренних органов нет   - как-то на асфиксию не очень тянет.
А вот травма или удар в область синокаротидной (рефлексогенной)зоны может привести к остановке сердца.Также удар в затылочную область может привести к подобным явлениям.
ТРАВМАТИЗМ В СПОРТИВНО-БОЕВЫХ ЕДИНОБОРСТВАХ.Санкт-Петербургский государственный университет
 Ю.В. Высочин – доктор медицинских наук, профессор,В.В. Лукоянов :
Иногда в поединках бойцы случайно наносят запрещенный удар по затылочной области
головы, имеющей наибольшую концентрацию нервных центров. В затылочной области находится
продолговатый мозг, контролирующий дыхательную и кровеносную системы и поэтому сильный
удар по затылку, как правило, приводит к потере сознания, а иногда и к смерти (С.В. Биджиев,1994)

Но достоверных патанатомических признаков смерти от ударов в рефлексогенную зону не описано и в наше время, а уж в 1959году...
Но такие травмы получить в естественных условиях практически не реально.Так что я думаю,что это дело человеческих рук.Но я на ислючительность не претендую, вполне могу ошибаться.
А что касаемо второй части вашего вопроса -   удар по голове сзади, или падение головой в результате удара или толчка ,достоверно не различается.

[Поручик]

Я так понял спор идет из-за того, что было раньше - образование тп или промерзание.

При длительном агональном периоде кровь свертывается, образуя желтые и красные сгустки и в силу ограниченности ее жидкой части, трупные пятна слабо выражены.

Может ли быть так, что у этих троих был длительный агональный период и промерзание в итоге возникло раньше? Хоть и хочется верить судмедам, но ложе Рустема сильный довод. Интересно, почему при вопросах судмедами этот довод не учитывается? У кого есть возможность общения с судмедами можете поставить вопрос таким образом, просто относительно только одного Рустема, чтобы приводя все данные по обнаружению тела, которые должны влиять на образование тп, противопоставить им ложе? А то мы здесь без знаний и опыта специалистов сидим и гадаем по-своему, хотелось бы услышать спеца.

[Кузьма]

Либо это было в первые 8—12 часов после смерти, к период гипостаза, когда трупные пятна полностью перемещаются на новое место.

Вот же можете, когда хотите.

То есть, до 12 часов трупные пятна лабильны. В обычных условиях.
При промерзании эти 12 часов надо считать временем до промерзания плюс время после разморозки. Всё время проморозки трупные пятная не развиваются.

На счёт проморозки, через какое время она наступила?
Для представления реальности процесса можно посмотреть характеристики, например, промышленного холодильника. Большое количество тёплого мяса такой холодильник замораживает за пару часов. Мощность поступления холода в ограниченном пространстве холодильника значительно меньше, чем поступление из неограниченного пространства холода к трупу при температуре около 30-и градусов. Из этого можно сделать реалистичный вывод, что дятловцы на склоне уже через пару часов были проморожены, кровь уже не стекала и процессы образования трупных пятен прекратились, не достигнув завершающих стадий своего образования. То есть, остались в фазе лабильности, как верно и указано в вышеприведённой цитате.  До 12и часов.

Здесь очень важно не путать смерть от переохлаждения, которая даже и при положительной температуре происходит, с промерзанием трупа. Так же стоит особо обратить внимание, что промерзание имеет разную скорость в зависимости от мощности поступления холода. При нуле, или не слишком большом минусе, естественно, промерзание, может занимать и большее время, а значит, иметь больше времени для более устойчивого образования трупного пятна.

Если кто не желает акцентировать внимание именно на этих двух замечаниях, то спорить с такими бесполезно, да и не нужно, не тянут. Однако научный факт о лабильности трупных пятен до 12 часов вполне официально предоставлен в приведённой цитате, хотят на это обращать внимание формалисты, или не хотят, при этом проявляя тупое упорство. А так же никуда не деться от научного факта, что замёрзшая кровь не течёт, то есть, главный процесс образования трупного пятна остановлен до размораживания. А так же инженерный факт, что холодильник, который по мощности холодообразования гораздо слабее природных источников, может за пару часов заморозить до полного промерзания сотни кило тёплого мяса (вместе с кровью).

Добавлено позже:

Я так понял спор идет из-за того, что было раньше - образование тп или промерзание.

Верно понимаете. Елена настойчиво пытается вбить в мозги, что трупные пятна полностью зафиксировались до промерзания. Но доказывать это содержательно не намерена, только ссылками не по делу отписывается.

В то же время, если не полениться, в инете можно кое-где найти информацию о том, что при замерзании частенько трупные пятна бывают не информативны для судмеда. И связано это с тем, что промерзание наступает быстрее, чем завершается стадия лабильности трупного пятна (то есть, возможности перемещения и нечёткой фиксации) до 12-и часов.

Кто промёрз только после 12 часов (может, при не слишком низкой температуре и хорошо одетым), у тех с трупными пятнами всё более-менее стандартно. Кто промёрз раньше 12 часов после смерти, у тех не стандартный вариант образования трупных пятен, остановка на стадии лабильности до размораживания. То есть, возможность перемещения трупных пятен и побледнение ранее начавших своё образование.

[Сергей В.]

То есть, до 12 часов трупные пятна лабильны. В обычных условиях.

Кузьма, пятна лабильны и в стадии диффузии, т.е. 20-24 часа с момента смерти при обычных условиях.

[Moon]

Вот же можете, когда хотите.

То есть, до 12 часов трупные пятна лабильны. В обычных условиях.
При промерзании эти 12 часов надо считать временем до промерзания плюс время после разморозки. Всё время проморозки трупные пятная не развиваются.

На счёт проморозки, через какое время она наступила?
Для представления реальности процесса можно посмотреть характеристики, например, промышленного холодильника. Большое количество тёплого мяса такой холодильник замораживает за пару часов. Мощность поступления холода в ограниченном пространстве холодильника значительно меньше, чем поступление из неограниченного пространства холода к трупу при температуре около 30-и градусов. Из этого можно сделать реалистичный вывод, что дятловцы на склоне уже через пару часов были проморожены, кровь уже не стекала и процессы образования трупных пятен прекратились, не достигнув завершающих стадий своего образования. То есть, остались в фазе лабильности, как верно и указано в вышеприведённой цитате.  До 12и часов.

Здесь очень важно не путать смерть от переохлаждения, которая даже и при положительной температуре происходит, с промерзанием трупа. Так же стоит особо обратить внимание, что промерзание имеет разную скорость в зависимости от мощности поступления холода. При нуле, или не слишком большом минусе, естественно, промерзание, может занимать и большее время, а значит, иметь больше времени для более устойчивого образования трупного пятна.

Если кто не желает акцентировать внимание именно на этих двух замечаниях, то спорить с такими бесполезно, да и не нужно, не тянут. Однако научный факт о лабильности трупных пятен до 12 часов вполне официально предоставлен в приведённой цитате, хотят на это обращать внимание формалисты, или не хотят, при этом проявляя тупое упорство. А так же никуда не деться от научного факта, что замёрзшая кровь не течёт, то есть, главный процесс образования трупного пятна остановлен до размораживания. А так же инженерный факт, что холодильник, который по мощности холодообразования гораздо слабее природных источников, может за пару часов заморозить до полного промерзания сотни кило тёплого мяса (вместе с кровью).

Добавлено позже:Верно понимаете. Елена настойчиво пытается вбить в мозги, что трупные пятна полностью зафиксировались до промерзания. Но доказывать это содержательно не намерена, только ссылками не по делу отписывается.

В то же время, если не полениться, в инете можно кое-где найти информацию о том, что при замерзании частенько трупные пятна бывают не информативны для судмеда. И связано это с тем, что промерзание наступает быстрее, чем завершается стадия лабильности трупного пятна (то есть, возможности перемещения и нечёткой фиксации) до 12-и часов.

Кто промёрз только после 12 часов (может, при не слишком низкой температуре и хорошо одетым), у тех с трупными пятнами всё более-менее стандартно. Кто промёрз раньше 12 часов после смерти, у тех не стандартный вариант образования трупных пятен, остановка на стадии лабильности до размораживания. То есть, возможность перемещения трупных пятен и побледнение ранее начавших своё образование.

Это ТРЫНДЕЦ!

"Оттаивание оледеневшего трупа следует проводить постепенно, при комнатной температуре. В процессе оттаивания наблюдаются явления гемолиза и имбибиции тканей гемолизированной кровью."
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medicine/21731/Охлаждение

Достойны разделить  почетные 2- ое  и третье места в списке  http://taina.li/forum/index.php?topic=2075.0  за умышленное искажение фактов по ТП.

[ELENAEA]

Верно понимаете. Елена настойчиво пытается вбить в мозги, что трупные пятна полностью зафиксировались до промерзания. Но доказывать это содержательно не намерена, только ссылками не по делу отписывается.

Как всегда... Нихрена не поняли, а пытаетесь приписать мне свои собственные выдумки. Я Вам пыталась объяснить -,что как бы быстро ни остывало тело-человек умирает при температуре +22-+20, а пока оно остынет до 0, а потом и проморозится, то проходит определенный отрезок времени, в течении которого и успевают образоваться Т.п. Поэтому их, хоть немного бы, но было, на передней поверхности тела (если считать, что тело постоянно находилось в положении на животе и никуда не перемещалось).Тем более промерзнув.Даже если при размораживании в морге на спине, часть крови, находящейся в центральном круге кровообращения, стекла, как Вы считаете вниз и образовала "новые" т.п на задней поверхности тела -то куда делись т. п . с передней поверхности?Тоже "перебежали" на спину?

А так же никуда не деться от научного факта, что замёрзшая кровь не течёт, то есть, главный процесс образования трупного пятна остановлен до размораживания.

С этим никто не спорил, не придумывайте. А вот то, что при размораживании она не течет, как вам бы хотелось -это тоже научный факт.В кожу и подкожную клетчатку кровь попадает по капиллярам - очень тоненьким сосудам(чтобы понятно было), которые также деформируются при замораживании и не способны впоследствии пропускать жидкую среду.(это Вам не батареи железные размораживать).Поэтому никакая сила тяжести загнать желеобразную массу оттаявшей крови в спавшиеся и деформированные капилляры кожи для формирования т. п. не может.
Ваши примеры насчет холодильника просто смешны - никто не замораживает коров живыми, пока ещё у них происходит кровообращение.Но Вы можете попробовать... в качестве эксперимента...

[Lanina]

При минусовой температуре промерзание начинается сразу.
При промерзании кожи и подкожно-жировой клетчатки образование (тем более - перемещение) трупных пятен уже невозможно.

http://www.sudmed.ru/index.php?s=66b0800cf1ead499805b8026f3a7880b&showtopic=7079&view=findpost&p=57416

[Сергей В.]

Как всегда... Нихрена не поняли, а пытаетесь приписать мне свои собственные выдумки.

ELENAEA, это Вы в процессе формирования т.п. что-то не поняли, да ещё и Луноликую возбудили. Вам уже пятеро на это корректно указали, цитаты судмедов приводили. Ведь судя по описанной Возрожденным картине и имевшимся погодным условиям, их т.п. застыли на стадии гипостаза.
Кровь с передней поверхности при промораживании кожи и клетчатки никуда не девается, она на ней не проявляется, если кожа на момент промерзания не была пропитана. А если пропитана, то да, стекает в нижележащие ткани. Процесс гемолиза и следующей за ним имбибиции при размораживании ведь не мнгновенный? Следы плохо выраженных т.п. на передней поверхности, по крайней мере у Зины, на лице и руках были, перечтите акт.
Ну и напоминаю Вам уж совершенно очевидную вещь - тела дятловцев заморозились после их смерти! Так что в этом смысле сравнение Кузьмы вполне уместно.

[Moon]

С этим никто не спорил, не придумывайте. А вот то, что при размораживании она не течет, как вам бы хотелось -это тоже научный факт.В кожу и подкожную клетчатку кровь попадает по капиллярам - очень тоненьким сосудам(чтобы понятно было), которые также деформируются при замораживании и не способны впоследствии пропускать жидкую среду.(это Вам не батареи железные размораживать).Поэтому никакая сила тяжести загнать желеобразную массу оттаявшей крови в спавшиеся и деформированные капилляры кожи для формирования т. п. не может.
Ваши примеры насчет холодильника просто смешны - никто не замораживает коров живыми, пока ещё у них происходит кровообращение.Но Вы можете попробовать... в качестве эксперимента...

Добавлено позже:

ELENAEA, это Вы в процессе формирования т.п. что-то не поняли, да ещё и Луноликую возбудили. Вам уже пятеро на это корректно указали, цитаты судмедов приводили. Ведь судя по описанной Возрожденным картине и имевшимся погодным условиям, их т.п. застыли на стадии гипостаза.
Кровь с передней поверхности при промораживании кожи и клетчатки никуда не девается, она на ней не проявляется, если кожа на момент промерзания не была пропитана. А если пропитана, то да, стекает в нижележащие ткани. Процесс гемолиза и следующей за ним имбибиции при размораживании ведь не мнгновенный? Следы плохо выраженных т.п. на передней поверхности, по крайней мере у Зины, на лице и руках были, перечтите акт.
Ну и напоминаю Вам уж совершенно очевидную вещь - тела дятловцев заморозились после их смерти! Так что в этом смысле сравнение Кузьмы вполне уместно.

1.Никто меня не возбуждал, был мой адекватный ответ на  Ваше утверждения, что описанные в Актак СМЭ ТП вторичны и переместились в отведенные им  СМЭ места в процессе размораживания трупов. Само по себе это утверждение / а именно в такой форме оно неоднократно звучало и истово отстаивалось Вами/ нелепо.
 2.Тело - не трубопровод, в котором при заморозке- застыла  окращенная межклеточная жидкость, а при разморозке, оставшись в неизмененном состоянии по отношению к моменту смерти при температуре тела в 24 гр.С , потекла под действием силы тяжести вниз. тем самым изменив первоначальную локализацию ТП.
К тому же Вам неоднократно указывалось на : "В процессе оттаивания наблюдаются явления гемолиза и имбибиции тканей гемолизированной кровью."
"1. Расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей в расположения: располагаются на нижележащих участках тела.

2. При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей.
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079
 в Ответе 40 от 07.08.2013 и в ответе 46 от 8.08., на что Вы прокукарекали в своем ответе 47:

 

Цитата: Moon - вчера в 01:11
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079
http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.0
   Читал, и задолго до Вас, и о т.п. давно толкую.

А теперь Вами придумана новая фишка- оттаивание столь долгое, что имбибиция за ним не поспевает и потому ТП мигрируют.
Совесть то немного есть?

Я Вам скажу, что скорость промерзания = скорости оттаивания. 2-3 Суток.
И еще добавлю, что, помимо локализации ТП, признаков того, что трупы переворачивали,раздевали-переодевали и перемещали - до фига.

[ELENAEA]

Процесс гемолиза и следующей за ним имбибиции при размораживании ведь не мнгновенный? Следы плохо выраженных т.п. на передней поверхности, по крайней мере у Зины, на лице и руках были, перечтите акт.

Это Вы перечтите акт : Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища. Трупное окоченение разрешилось в мышечных группах суставов. На голове темнорусые волосы, заплетенные в две косы, связанные двумя шелковыми красного цвета лентами, длина волос до 30 см. Лоб высокий покатый кзади; кожные покровы лица и кистей рук лиловокрасного цвета, в области правого лобного бугра ссадина темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. плотная на ощупь, рядом с ней участок бледносурого цвета размером 3 х 2 см, доходящий до правой брови, в правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы бурокрасного цвета размером ? х 5 см. Брови узкие черные. На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см. Левая глазная щель полуоткрыта, роговица мутная, радужка светлокоричневого цвета; на роговице левого глазного яблока пятна Лярше. Слизистая век красноватого цвета. Спинка носа слегка выгнута, на спинке носа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,7 см., на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности размером 2 х 1 см. В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см. до ? х 1 см. и меньше. Губы синюшне-красного цвета, отечные, рот слегка приоткрыт, зубы ровные белые, язык в полости рта за зубами; слизистая десен синюшне-розового
Где тут ТП на передней поверхности тела? Или, по-вашему, Возрожденный ссадины от ТП отличить не мог?

[Сергей В.]

Где тут ТП на передней поверхности тела?

Читать надо широко раскрыв глаза. Т.п. у нее были на спине, а я про неявно выраженные следы т.п. писал, если что.

кожные покровы лица и кистей рук лиловокрасного цвета...  Губы синюшне-красного цвета, отечные

Вот это на них похоже. При том, что ее лицо и руки не были на поверхности, как у Георгия.