Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Трупные пятна  (Прочитано 45906 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Игорь Б.


  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 195

  • Был 12.12.14 23:32

Трупные пятна
« Ответ #120 : 27.11.14 08:06 »
Посмел высказаться и разошелся во мнениях с таким специалистом, как Игорь Б.
Не со мной, а со всеми другими экспертами вместе взятыми. В вопросах холодовой смерти я приводил их наблюдения, а не свои. И вы это знаете.

Такие перлы Туманова как:
"Пятна Вишневского исчезают при оттаивании в результате аутолиза. Возрожденный их не мог видеть."
"Тёмная кровь в полостях сердца исключает смерть от переохлаждения. При переохлаждении кровь алая."
"Ссадины на тыльной поверхности кистей рук не бывают от падений при замерзании."
уже дискредитируют его как эксперта в вопросах холодовой смерти. Полностью.

Я лишь с помощью других экспертов и нейтральных источников информации выставил его и правдивых комсомольцев с их дракой на посмешище. Желаете к ним присоединиться? 
« Последнее редактирование: 27.11.14 08:24 »
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 982

  • Расположение: Н-ск

  • Был 25.03.19 02:01

Трупные пятна
« Ответ #121 : 27.11.14 08:48 »
Занесенный снегом человек находится в "термосе".
Во-первых, с чего взяли, что трупы были занесены снегом? То, что их обнаружили занесёнными снегом спустя 25 дней после смерти, вовсе не означает, что они были занесены снегом в течение первых нескольких суток.
Во-вторых, снег далеко не всегда способствует сохранению тепла трупом. В качестве эксперимента можете зимой выйти на улицу, снять перчатки, одну руку сунуть в снег, а другую оставить на воздухе. Пары секунд Вам хватит, чтобы убедиться, что рука в снегу мёрзнет гораздо сильнее, чем на воздухе. И это не "субъективные ощущения", как Вы можете подумать. Это объективная реальность. Поэтому не советую продолжать этот эксперимент до полного отморожения рук, а сесть и подумать, почему так происходит.
Организм жертвует поверхностными мягкими тканями, давая им замерзнуть, потому что такая ткань имеет низкий коэффициент тепловпроводности.
Вот именно: жертвует, давая замерзнуть. Поэтому трупные пятна и не успевают возникнуть, если жертвовать приходится быстро.
Тепло в трупе вырабатывается, замерзшие поверхностные ткани создают оболочку, препятствующую отдаче этого тепла.
Вы имеете ввиду процессы аутолиза? Так они такие слабые, что не могут конкурировать с охлаждением. И какую такую " оболочку, препятствующую отдаче этого тепла" Вы выдумали. Существенно препятствовать теплоотдаче могут только ткани, имеющую большое термическое сопротивление типа пенопласта, сухой минеральноватной плиты, пенополиэтилена и т.д. Ткани человеческого организма что талые, что мёрзлые имеют достаточно близкий по величине коэффициент термического сопротивления. Поэтому Ваше утверждение о какой-то там "оболочке" - это просто неграмотно. Кроме того, человек умирает при понижении температуры основных жизненных органов примерно до 30 градусов. Такое состояние организма, при котором наружные ткани замерзли, а внутри организма сохраняется температура +30, возможно только в течение очень непродолжительного времени ввиду продолжающейся теплопотери и прогрессирующего снижения адаптационных возможностей организма. Разумеется, ни о каком продолжении гипостаза и стаза в таком состоянии не может быть и речи.
« Последнее редактирование: 27.11.14 11:30 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 14 536
  • Благодарностей: 16 419

  • На форуме

Трупные пятна
« Ответ #122 : 27.11.14 09:18 »
Во-вторых, снег далеко не всегда способствует сохранению тепла трупом. В качестве эксперимента можете зимой выйти на улицу, снять перчатки, одну руку сунуть в снег, а другую оставить на воздухе. Пары секунд Вам хватит, чтобы убедиться, что рука в снегу мёрзнет гораздо сильнее, чем на воздухе
это субъективные ощущения,я  же говорю о вполне конкретных коэффициентах теплопроводности, которые и будут влиять на скорость теплообмена. Знаете, прожив почти 10 лет во Вьетнаме я ужасно мерзну при 25 градусах. Субъективно.

То, что их обнаружили занесёнными снегом спустя 25 дней после смерти, вовсе не означает, что они были занесены снегом в течение первых нескольких суток.
ок, но коэффициент теплопроводности воздуха еще ниже, чем снега. Смотрим на позу Рустема и Зины, чтобы понять какие открытые части тела могли участвовать в конвекционном теплообмене.
Вот именно: жертвует, давая замерзнуть. Поэтому трупные пятна и не успевают возникнуть, если жертвовать приходится быстро.
камон, обморожения это прижизненный процесс. При чем здесь трупные пятна? Дальше система стабилизируется по определенным законам.

Цитирование
Вы имеете ввиду процессы аутолиза? Так они такие слабые, что не могут конкурировать с охлаждением.
Я предполагала)) Аутолиз это всего лишь один из...
Объяните наличие трупного окоченения у солдата. Надеюсь Вы не будете спорить, что зима 1942 года во время битвы под Сталинградом была теплой. Ну и заодно механизм образования трупного окоченения. И после этого объясните мне почему трупное окоченение успевает развиться, а трупные пятна - нет
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Цитирование
Разумеется, ни о каком продолжении гемостаза и стаза в таком состоянии не может быть и речи.
вот тут вы совершенно правы. Ни о каком сохранении гомеостаза речи не идет. Поэтому человек и погибает. Но это совершенно не значит, что процессы прекращаются, просто они не поддерживают гомеостаз.
« Последнее редактирование: 27.11.14 10:44 от Laura »

АНГор

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 736
  • Благодарностей: 1 646

  • Расположение: Рассказово

  • Был 04.07.19 01:40

Трупные пятна
« Ответ #123 : 27.11.14 10:05 »
Ни о каком сохранении гомеостаза речи не идет.
Простой вопрос:
Как на уклоне, порядка 25 гр., могут образовываться трупные пятна одновременно на шее и нижних конечностях?


Поблагодарили за сообщение: egregor

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 016

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Трупные пятна
« Ответ #124 : 27.11.14 10:22 »
Владимир Сидоров,
Вы совершаете чудеса не только в судебной медицине, но и в дискуссии, занимаясь подменой понятий, слов оппонента ( замерзание в камень оставьте себе, пожалуйста), при этом  рассказывая ему очевидные вещи, общую теорию, как бы не замечая, что  оппонент произвел  расчеты, а Вы -  не можете.  30 минут взяты с потолка, что говорит о непонимании физиологических процессов, происходящих в организме. Не знаю, известно ли Вам, что  внутренние органы имеют температуру выше нормальной температуры тела человека, и даже если бы захотели, за 30 минут не остыли бы и при минус 30. Если бы понимали, хотя бы взяли с потолка часа четыре, для приличия, чтоб я подумала- вот, человек старался, вычислил.
В общем, как обычно, много пересказов учебников, никакой конкретики. И побольше ссылок.  Кафка отдыхает. И я пойду. Я не дон Кихоте, чтоб бороться с ветрянными мельницами.

P. S. Чтобы успокоить особо нервных с взыскательным слуховым аппаратом.
Хазанов- это облегченный вариант, типа колотушки по башке, чтобы сразу дошло. Хотя сама не любитель Хазанова.  Но вижу, что дошло, зацепил интеллектуалов, мгновенно оскорбил их тонкий эстетический вкус.
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 016

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Трупные пятна
« Ответ #125 : 27.11.14 10:34 »
Вдогонку:

""""" Это на Вас Мария ссылается, как на авторитет? Вы полагаете, что замерзание трупа может продлиться 2-4 суток? На морозе -20 и при ветре 20м/с?"""

Вот еще один пример ведения дискуссии. Человеку приписываются мысли и слова, которых он не говорил.
Переворачивается и извращается смысл сказанного.
Но отвечу:
Да, авторитет. В отличие от Вас ( и меня, и многих других участников и зрителей этой дискуссии об образовании трупных пятен у дятловцев), книжного медика,  этот человек говорит, что работал врачом в конвойных войсках. И всяко понимает больше нас с вами.
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.

АНГор

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 736
  • Благодарностей: 1 646

  • Расположение: Рассказово

  • Был 04.07.19 01:40

Трупные пятна
« Ответ #126 : 27.11.14 10:41 »
А проблема в том, что некоторые товарисчи  говорят об образовании лже-трупных пятен после разморозки трупов, утверждают, что случаи эти описаны в литературе, но ни один из этих "судмедэкспертов" так и не привел цитаты из  медицинской  литературы, где они это вычитали.
Т.е. факты есть, но нет аргументированного подтверждения? Правильно понял? Но сам ФАКТ, такого развития событий, Вами не опровергается?

Добавлено позже:
этот человек говорит, что работал врачом в конвойных войсках
И? В каком городе? И кто там может в этих войсках замёрзнуть?
Ну, ладно, был бы "лепилой" в сибирской колонии. А так ... . Источник тухловат.
« Последнее редактирование: 27.11.14 10:46 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 982

  • Расположение: Н-ск

  • Был 25.03.19 02:01

Трупные пятна
« Ответ #127 : 27.11.14 11:29 »
это субъективные ощущения
Вы, сунув руку в сугроб, вполне можете дождаться, чтобы Ваши "субъективные ощущения" превратились во вполне объективное отморожение. Надеюсь, это поможет Вам осознать, что субъективные ощущения являются следствием вполне объективной реальности.
коэффициент теплопроводности воздуха еще ниже, чем снега. Смотрим на позу Рустема и Зины, чтобы понять какие открытые части тела могли участвовать в конвекционном теплообмене.
У Вас, простите, крайне утрированные (примитивные) представления об охлаждении. Вы, увы, так и не осознали, что интенсивность охлаждения трупа зависит не только от таких факторов, как температура воздуха, его теплопроводность, но и от скорости ветра. Причём зависимость от скорости ветра скорость охлаждения может даже более сильная, чем от понижения температуры.

Цитирование
обморожения это прижизненный процесс. При чем здесь трупные пятна?
Вы серьёзно полагаете, что обморожение может происходить быстрее, чем аналогичное по условиям охлаждение трупа? Это за гранью логики.
Цитирование
Объяните наличие трупного окоченения у солдата. Надеюсь Вы не будете спорить, что зима 1942 года во время битвы под Сталинградом была теплой. Ну и заодно механизм образования трупного окоченения. И после этого объясните мне почему трупное окоченение успевает развиться, а трупные пятна - нет
Простите, а причём здесь трупное окоченение? Дискуссия про трупные пятна при замерзании.
Цитирование
Ни о каком сохранении гомеостаза речи не идет. Поэтому человек и погибает.
Ничего не понимаю: у нас речь до этого шла о гипостазе, у Вас - о гомеостазе?
« Последнее редактирование: 27.11.14 11:31 »

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 016

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Трупные пятна
« Ответ #128 : 27.11.14 11:33 »
Т.е. факты есть, но нет аргументированного подтверждения? Правильно понял? Но сам ФАКТ, такого развития событий, Вами не опровергается?

Добавлено позже:   И? В каком городе? И кто там может в этих войсках замёрзнуть?
Ну, ладно, был бы "лепилой" в сибирской колонии. А так ... . Источник тухловат.
Буду краток (с)

Трупные пятна у дятловцев должны были образоваться и образовались по классическому сценарию образования трупных пятен. 
Что дальше - см. эту дискуссию.

В конвойных войсках замерзают беглые зеки. 

Всё, дальше читаю только сообщения врачей. )))

Забавно читать, как В. Сидоров и К втолковывают врачу о факторах, влияющих на скорость охлаждения трупа. Человеку, чей отец всю жизнь занимался именно этой "холодовой" темой. Хе хе.
« Последнее редактирование: 27.11.14 11:41 »
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 982

  • Расположение: Н-ск

  • Был 25.03.19 02:01

Трупные пятна
« Ответ #129 : 27.11.14 11:34 »
Вы совершаете чудеса не только в судебной медицине, но и в дискуссии, занимаясь подменой понятий, слов оппонента ( замерзание в камень оставьте себе, пожалуйста), при этом  рассказывая ему очевидные вещи, общую теорию, как бы не замечая, что  оппонент произвел  расчеты, а Вы -  не можете.  30 минут взяты с потолка, что говорит о непонимании физиологических процессов, происходящих в организме. Не знаю, известно ли Вам, что  внутренние органы имеют температуру выше нормальной температуры тела человека, и даже если бы захотели, за 30 минут не остыли бы и при минус 30. Если бы понимали, хотя бы взяли с потолка часа четыре, для приличия, чтоб я подумала- вот, человек старался, вычислил.
В общем, как обычно, много пересказов учебников, никакой конкретики. И побольше ссылок.  Кафка отдыхает. И я пойду. Я не дон Кихоте, чтоб бороться с ветрянными мельницами.
В этом нет ничего страшного. Всё равно в Ваших постах слишком много эмоций и самовосхваления при отсутствии весомых аргументов.

Добавлено позже:
Трупные пятна у дятловцев должны были образоваться и образовались по классическому сценарию образования трупных пятен.
Это утопия. "Классический" сценарий образования трупных пятен предполагает наличие "классических" условий, прежде всего температурных. В нашем случае эти условия не соблюдены даже в малейшей степени: известно, что температура упала в течение ночи до -28 градусов, хотя ещё при установке палатки сильного мороза не было. Далее. Резкое падение температуры (холодный фронт 2-го рода) всегда сопровождается усилением ветра, который в момент непосредственного навала холодного воздуха на несколько минут становится шквалистым. Кроме того, Перевал - само по себе очень ветреное место, где ветер усиливается из-за концентрации потоков при переходе воздушных масс через ГУХ. Поэтому есть все основания полагать, что ветер на Перевале в момент трагедии был не просто сильным, он был ураганным. Кстати, в материалах УД имеются свидетельства того, что в первых числах февраля ветер в Вижае был небывалой силы. Таким образом, с большой степенью вероятности именно этот ураганный ветер в сочетании с резким похолоданием сопровождали трагедию. Во всяком случае, полагать, что условия образования трупных пятен были классическими - это очевидное заблуждение.

Добавлено позже:
В конвойных войсках замерзают беглые зеки.
Спросили бы, что-ли, у Вашего конвойного, сколько лично беглых замороженных зэков он вскрывал лично? А то может оказаться, что ни одного.
« Последнее редактирование: 27.11.14 12:01 »

АНГор

  • Удален с форума

  • Сообщений: 3 736
  • Благодарностей: 1 646

  • Расположение: Рассказово

  • Был 04.07.19 01:40

Трупные пятна
« Ответ #130 : 27.11.14 12:00 »
Буду краток (с)
Ты куда? Одиссей? от жены, от детей?... (с)
Трупные пятна у дятловцев должны были образоваться и образовались по классическому сценарию образования трупных пятен.
Целиком и полностью согласен! Но..., но при наклоне кровь стекает или в шею или в конечности. Одновременное образование трупных пятен (вдоль всего тела) образуется при горизонтальном расположении тела.
Ни одно из тел первой пятёрки не лежало горизонтально.
     
В конвойных войсках замерзают беглые зеки.
1. Конвойных войск не было и нет. Есть подразделения ФСИН и МВД (ранее ВВ), которые специализируются на транспортировке з/к и подозреваемых из А в Б.
2. Врач/фельдшер приданный конвою может, только констатировать смерть, но не её причины. Это делает патологоанатом населённого пункта где окажется труп.
3. Беглыми з/к занимаются совершенно другие структуры МВД/ФСИН.
    Смените источник.   

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 14 536
  • Благодарностей: 16 419

  • На форуме

Трупные пятна
« Ответ #131 : 27.11.14 12:27 »
Простите, а причём здесь трупное окоченение? Дискуссия про трупные пятна при замерзании.
потому что. Когда вы разберетесь с вопросом о трупном окоченении у вас отпадут вопросы по трупным пятнам. Тело-то одно. ПОчему один процесс идет, а второй идти не может?
Цитирование
Вы серьёзно полагаете, что обморожение может происходить быстрее, чем аналогичное по условиям охлаждение трупа? Это за гранью логики.
это совершенно разные процессы. ПРимерно как сравнивать время необходимое для получения ожога и время, необходимое на то, чтобы труп сгорел полностью.
Цитирование
Причём зависимость от скорости ветра скорость охлаждения может даже более сильная, чем от понижения температуры.
статистической зависимости особо не будет. Будет зависеть от температуры воздуха, соприкосновения с предметами, землей, влажности. Особенно у одетого трупа.

 Но вообще Мария права. Приведите сначала ссылку на какой-нибудь профессиональный источник, что при замерзании ТП не образуются. А то разговор бессмысленный. Я же не могу переубедить упертость.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 982

  • Расположение: Н-ск

  • Был 25.03.19 02:01

Трупные пятна
« Ответ #132 : 27.11.14 12:33 »
Когда вы разберетесь с вопросом о трупном окоченении у вас отпадут вопросы по трупным пятнам.
это совершенно разные процессы.
статистической зависимости особо не будет.
Уровень Ваших знаний мне понятен. Не смею больше беспокоить.

Добавлено позже:
Приведите сначала ссылку на какой-нибудь профессиональный источник, что при замерзании ТП не образуются.
Вам же привели цитату из Десятова: при охлаждении трупа процесс образования трупных пятен резко замедляется, в результате при условии быстрого охлаждения (сильный мороз, сильный ветер) пятна не успевают сформироваться до замерзания, а поле оттаивания образуются на новом месте. Перечитайте. Вникните. Осмыслите. Сопоставьте с условиями, в которых находились трупы. Делайте свои выводы.
« Последнее редактирование: 27.11.14 12:40 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 14 536
  • Благодарностей: 16 419

  • На форуме

Трупные пятна
« Ответ #133 : 27.11.14 13:04 »
Вам же привели цитату из Десятова: при охлаждении трупа процесс образования трупных пятен резко замедляется, в результате при условии быстрого охлаждения (сильный мороз, сильный ветер) пятна не успевают сформироваться до замерзания, а поле оттаивания образуются на новом месте.
ну мне тоже понятен ваш уровень.
 Что касается Десятова...
 
Цитирование
Трупные пятна
-
Вместе с общим тоном окраски кожных покровов из­меняется и цвет трупных пятен при смерти от действия низкой температуры.
Большинство из исследователей указывают на крас­ный цвет трупных пятен у трупов, подвергавшихся дей­ствию холода. А. И. Крюков, однако, оговаривается, что при смерти от холода красноватого цвета трупные пят­на бывают редко. К. А. Нижегородцев (1928) указыва­ет на слабую их выраженность. Огстон, Панинский и Кеферштейн красные трупные пятна относят к числу ценных признаков смерти от действия холода.
Багрово-красная окраска трупных пятен в нашем ма­териале имела место только на замороженных трупах, подвергшихся чистичному оттаиванию. Ярко-красный и красный цвет преимущественно встречался на заморо­женных трупах, а фиолетовый — на трупах, не подвер­гавшихся замораживанию. Красный цвет или красный оттенок трупных пятен при смерти от холода возникают и без замораживания и оттаивания трупа.
Цитирование
Фаза гипостаза и стаза трупных пятен под действи­ем холода, по нашим наблюдениям, удлиняется. В 36 на­ших случаях трупные пятна принадавливании на них пальцем заметно бледнели даже тогда, когда с момента смерти прошло более 2—4 суток.
Мне действительно не хватает ума прочитать о том, где Десятов пишет о том, что трупные пятна не образуются вообще. Медленнее? да. Разного оттенка и не всегда розовые? да. Но то, что не образуются - нет. Привидите цитату, где он описывает НЕ образование трупных пятен. Или иначе - это сугубо ваши домыслы. Вы решили, что раз медленнее, значит не успевают.
  И вобщем-то понятно откуда ноги у таких утверждений растут. Из медицинского разбора в версии Ракитина. Это же он у нас первооткрыватель и гуру судебно-медицинской оценки. Хотя в своем первом издании уже и он не так категоричен.
Цитирование
Дорошенко. пятна располагались на задней поверхности шеи, туловища, конечностей, что противоречило тому положению тела в котором оно было найдено
Удивительно, но иногда последователи мастера даже более одиозны, чем он сам

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 016

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Трупные пятна
« Ответ #134 : 27.11.14 13:32 »
Ты куда? Одиссей? от жены, от детей?... (с)    Целиком и полностью согласен! Но..., но при наклоне кровь стекает или в шею или в конечности. Одновременное образование трупных пятен (вдоль всего тела) образуется при горизонтальном расположении тела.
Ни одно из тел первой пятёрки не лежало горизонтально.
     1. Конвойных войск не было и нет. Есть подразделения ФСИН и МВД (ранее ВВ), которые специализируются на транспортировке з/к и подозреваемых из А в Б.
2. Врач/фельдшер приданный конвою может, только констатировать смерть, но не её причины. Это делает патологоанатом населённого пункта где окажется труп.
3. Беглыми з/к занимаются совершенно другие структуры МВД/ФСИН.
    Смените источник.
Пожалуй, задержусь.)) Это интересно.
Вот меня тоже занимает этот вопрос, почему расположение трупных пятен не соответствует положению найденных трупов. ( исключение - Г. Кривонищенко и И. Дятлов. ) Давайте пока оставим в стороне предположение других  участников о лже-трупных пятнах. 
Рассмотрим, что пятна были исходные.

Вы говорите об уклоне, что тела все равно не лежали на ровной поверхности. А снег? Он же выравнивает поверхность и облекает тело, как тот же песок,  во всех изгибах. 
Трупы были найдены не на крутом подъеме. Во всяком случае, имеются фотографии, тела лежат на ровной поверхности. Это заметно и но стоящим около тел людям.
Также, у некоторых тел трупные пятна захватывали и боковые поверхности тела, как отметил Возрожденный.
В общем, у меня два варианта: все умерли в палатке ( что не сооответствует протоколам УД). Или испустили дух в разных положениях, их перевернули, какое-то время лежали на спине, потом опять одни были перемещены, другие были перевернуты в таком положении, в каком их нашли. (Что опять не соответствует материалам УД). 
Тут может вступить другая сторона и смеяться:"Мы ж говорили!"
Но скажите, зачем Возрожденному себя выставлять в таком свете, если при вскрытии присутствовал, а кто знает, может и сам участвовал, высокий медицинский начальник Лаптев. Он что, тоже не заметил несоответствие трупных пятен положению тел. Тоже вошел в сговор с лже-пятнами? Оба, и Возрожденный, и Лаптев, не были в курсе, в каком положении были найдены тела?  Что мешало им сделать пометку в СМЭ  по поводу того, что трупные пятна образоваться не успели и они описывают трупные лже-пятна. Ведь любая проверка(а вдруг закатили бы проверку!) выявила бы несоответствие расположения пятен и отсутствию комментария. 
Такие мои вопросы, скорее самой себе.

Оффтоп (текст не по теме)
Относительно структуры МВД/ ФСИН. Вы говорите о современных условиях, современной системе.
Термин "конвойные войска" придуман не мной. Раз он используется людьми, работавшими в той структуре, значит, существовал и наверно существует. Это меня вообще не волнует.
Не думала, что придется защищать человека, которому призывала не верить в кампании с фейковыми сканами.
Но хочу отметить, что человек служил, по его словам, в конвойных войсках врачом еще с начала 60-х. А это многое значит. Врач пеницитарной системы , работавший в  глуши ( ибо лагеря не располагают в центре городов), да еще в глухих 60-х, являлся местным богом и царем медицины. И имел богатый опыт в исследовании различных травм. Всех беглых мертвых зеков свозили  туда, откуда они сбежали. И осматривал их местный врач, он же часто и  патологоанатом.  Интересно было бы найти   в лесной глуши или пустыне или тундре, там, где обнаружили или убили беглого зека, куда только вертолетом можно долететь , населенный пункт и в нем такую роскошь - местного патологоанатома.
Насчет смены источника - не знаю. Предпочитаю в этом случае поверить трудовой биографии человека.
« Последнее редактирование: 09.04.18 17:54 от Laura »
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.

За искренность и мужественность 

Mikhalych 59


  • Сообщений: 8 522
  • Благодарностей: 9 211

  • Расположение: Где то тут...

  • Был 31.07.15 14:13

Трупные пятна
« Ответ #135 : 27.11.14 13:47 »
Оффтоп (текст не по теме)
Конвойные войска СССР... просто потом их могли переименовать, а вот и их Устав --- http://rkka.ru/docs/real/uskv-39.pdf  Похоже ,  что ныне это Внутренние войска  ,  но надо уточнить у специалистов.
« Последнее редактирование: 09.04.18 17:54 от Laura »
"Тонут  в снежной метели горы, накрыла  склоны снежная круговерть, и лучше нет, чем друзья, опоры, а ты только жди и люби ,  и верь..."

Palmer


  • Сообщений: 2 767
  • Благодарностей: 2 898

  • Заходил на днях

Трупные пятна
« Ответ #136 : 27.11.14 13:58 »
Оффтоп (текст не по теме)
ныне это Внутренние войска
После развала СССР они относились к ВВ МВД РФ, потом ГУИН при Минюсте, сейчас это ФСИН (Федеральная служба исполнения наказаний).
Только какое это имеет отношение к обсуждаемым травмам?
« Последнее редактирование: 09.04.18 17:55 от Laura »

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 8 696
  • Благодарностей: 5 110

  • Был 12.07.19 14:11

Трупные пятна
« Ответ #137 : 27.11.14 13:59 »
Оффтоп (текст не по теме)
человек служил, по его словам, в конвойных войсках врачом еще с начала 60-х.
У него в профиле возраст указан - 50 лет :)
« Последнее редактирование: 09.04.18 17:55 от Laura »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 982

  • Расположение: Н-ск

  • Был 25.03.19 02:01

Трупные пятна
« Ответ #138 : 27.11.14 14:29 »
Мне действительно не хватает ума прочитать о том, где Десятов пишет о том, что трупные пятна не образуются вообще. Медленнее? да. Разного оттенка и не всегда розовые? да. Но то, что не образуются - нет. Привидите цитату, где он описывает НЕ образование трупных пятен.
Перечитайте дискуссиюhttp://taina.li/forum/index.php?topic=1146.60
Оффтоп (текст не по теме)
Цитирование
А чем дальше от эпицентра, тем меньше список получаемых травм.
Чем дальше от эпицентра взрыва, тем меньше шансов, что тело будет подброшено взрывной волной: энергия волны убывает с расстоянием от центра по квадратичному закону.
« Последнее редактирование: 09.04.18 17:58 от Laura »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 14 536
  • Благодарностей: 16 419

  • На форуме

Трупные пятна
« Ответ #139 : 27.11.14 15:13 »
Перечитайте дискуссиюhttp://taina.li/forum/index.php?topic=1146.60
цитату на Десятова. Слились?

Игорь Б.


  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 195

  • Был 12.12.14 23:32

Трупные пятна
« Ответ #140 : 27.11.14 16:50 »
Процесс образования трупных пятен мог быть в буквальном смысле слова заморожен на первой или второй стадии. Т.е на стадиях, когда трупные пятна ещё могли бы перемещаться после изменения положения тела, если бы тело не замёрзло.
Весь вопрос в том, возобновится ли процесс перемещения трупных пятен после оттаивания?
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 982

  • Расположение: Н-ск

  • Был 25.03.19 02:01

Трупные пятна
« Ответ #141 : 27.11.14 17:02 »
цитату на Десятова. Слились?
Трупные пятна. Образуются в местах затекания крови под кожу.
Если умерший лежит на спине, то они появятся возле ушей, на спине и ягодицах.
Трупные пятна не появляются при большой кровопотере, утоплении, пребывании на морозе, а также при отравлении угарным газом.
http://law.rufox.ru/view/5/5611.htm

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 936

  • Расположение: Ленинград

  • Был 13.12.17 02:06

Трупные пятна
« Ответ #142 : 27.11.14 17:25 »
Трупные пятна. Образуются в местах затекания крови под кожу.
Если умерший лежит на спине, то они появятся возле ушей, на спине и ягодицах.
Трупные пятна не появляются при большой кровопотере, утоплении, пребывании на морозе, а также при отравлении угарным газом.
http://law.rufox.ru/view/5/5611.htm
Источник - офигеть!
"ОАО РАО ЕЭС России
Инструкция  по оказанию первой помощи при несчастных случаях на производстве"

Особенно умиляет контекст, из которого взята  процитированная фраза:

Цитирование
4. Действия при обнаружении признаков биологической смерти (когда оказание первой медицинской помощи не имеет смысла)

    - вызвать милицию и скорую помощь,
    - не перемещать тело до прибытия сотрудников милиции,
    - накрыть умершего тканью,
   - в устных и письменных показаниях обязательно указать наличие признаков биологической смерти.
   
Внимание!

Если у неподвижно сидящего или лежащего пострадавшего обнаружены признаки биологической смерти, то очевидец имеет право не приступать к оказанию первой медицинской помощи.
Если пребывание на месте происшествия представляет опасность для жизни спасателя (угроза взрыва, воспламенения, сильной загазованности), он должен немедленно покинуть опасную зону, оставив умершего на месте.
       
     4.1. Признаки биологической смерти
 
Высыхание роговицы
(появление "селедочного блеска")
 
Деформация зрачка
 при сжатии глаза пальцами
(феномен "кошачьего зрачка")
     
Трупные пятна.
Образуются в местах затекания крови под кожу.
Если умерший лежит на спине, то они появятся возле ушей, на спине и ягодицах.
Трупные пятна не появляются при большой кровопотере, утоплении, пребывании на морозе, а также при отравлении угарным газом.
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!


Поблагодарили за сообщение: Palmer | elenapaula

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 982

  • Расположение: Н-ск

  • Был 25.03.19 02:01

Трупные пятна
« Ответ #143 : 27.11.14 17:56 »
Источник - офигеть!
Пеппер! Непонятно, чем вызвано Ваше возмущение. Тем, что дама отвергла Десятова и взамен него получила эту инструкцию? Или Вас возмутило само содержание процитированной фразы? В первом случае претензии к даме: что хотела, то и получила. Во втором случае приведите свой источник по теме, содержание которого у Вас не вызывает возмущения.
Разворачиваемый текст
Кстати, хотелось бы получить от Вас ответ на ЛС. Если Вас не затруднит.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 14 536
  • Благодарностей: 16 419

  • На форуме

Трупные пятна
« Ответ #144 : 27.11.14 18:17 »
Пеппер! Непонятно, чем вызвано Ваше возмущение. Тем, что дама отвергла Десятова и взамен него получила эту инструкцию? Или Вас возмутило само содержание процитированной фразы? В первом случае претензии к даме: что хотела, то и получила. Во втором случае приведите свой источник по теме, содержание которого у Вас не вызывает возмущения.
Разворачиваемый текст
Кстати, хотелось бы получить от Вас ответ на ЛС. Если Вас не затруднит.
Дама просит вас дать ссылку и привести цитату Десятова, который утверждает о том, что Тп у замерзших не образуются. А то дама перечитала Десятова и увидела только его рассуждения о чудо! Об особенностях все-таки образовавшихся ТП. Вы не ждали, что у дамы Десятов что ли под рукой? Вы утверждали, что это утверждение Десятова. При чем здесь инструкция по затеканию крови под кожу позади ушей?

elenapaula


  • Сообщений: 8 155
  • Благодарностей: 5 310

  • Была сегодня в 01:24

Трупные пятна
« Ответ #145 : 27.11.14 18:20 »
Дискуссия про трупные пятна при замерзании.
Кто-то может прокомментировать это: "У трупов, находившихся на холоде цвет трупных пятен ярко-розовый (за счет окисления гемоглобина кислородом воздуха, проникающим через микротрещины в коже, которые образуются при замерзании жидкостей организма)"?

Оффтоп (текст не по теме)
Добавлено позже:
Конвойных войск не было и нет.
Вы ошибаетесь, и на первый раз я Вас поправлю http://www.agentura.ru/dossier/russia/mvd/vv/chronology/

Вам же привели цитату из Десятова: при охлаждении трупа процесс образования трупных пятен резко замедляется, в результате при условии быстрого охлаждения (сильный мороз, сильный ветер) пятна не успевают сформироваться до замерзания, а поле оттаивания образуются на новом месте. Перечитайте. Вникните. Осмыслите. Сопоставьте с условиями, в которых находились трупы. Делайте свои выводы.
Людмила Дубинина была извлечена из ручья и уложена лицом вниз при плюсовой температуре. Как Вы полагаете, в этом случае, после оттаивания, должны были образоваться ТП на передней части тела?
« Последнее редактирование: 09.04.18 19:29 от Laura »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 982

  • Расположение: Н-ск

  • Был 25.03.19 02:01

Трупные пятна
« Ответ #146 : 27.11.14 18:52 »
Дама просит вас дать ссылку и привести цитату Десятова
Ждите. Уже скоро.
« Последнее редактирование: 27.11.14 18:54 »

elenapaula


  • Сообщений: 8 155
  • Благодарностей: 5 310

  • Была сегодня в 01:24

Трупные пятна
« Ответ #147 : 27.11.14 19:00 »
Но скажите, зачем Возрожденному себя выставлять в таком свете, если при вскрытии присутствовал, а кто знает, может и сам участвовал, высокий медицинский начальник Лаптев. Он что, тоже не заметил несоответствие трупных пятен положению тел.
Возрожденный не мог знать в каком положении были найдены тела,  а тот, кто "чистил" акты, мог и не знать, что ТП должны соответствовать положению тел в момент смерти, просто не обратил на это внимания.

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 016

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Трупные пятна
« Ответ #148 : 27.11.14 19:15 »
Возрожденный не мог знать в каком положении были найдены тела,  а тот, кто "чистил" акты, мог и не знать, что ТП должны соответствовать положению тел в момент смерти, просто не обратил на это внимания.
Вообще-то, по закону, он должен был присутствовать при каждом обнаружении тела, провести внешний осмотр на предмет причины смерти, и забыть, как лежал тот или иной труп, не мог.
Но если он и не присутствовал при обнаружении тел, то следователь, по закону, должен был поставить в известность судмедэксперта,  при каких обстоятельствах был найден труп, в каком положении, показать фотографии.

Про Люду хорошее замечание. Еще следует учесть, что тела не сразу увезли в морг. Они лежали у останца на майском солнце дня два, разлагались.
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.

Игорь Б.


  • Сообщений: 819
  • Благодарностей: 195

  • Был 12.12.14 23:32

Трупные пятна
« Ответ #149 : 27.11.14 19:55 »
Если на ребра Дубининой была вертикальная нагрузка  какие ребра и в каком месте должны были бы сломаться? Как труп смог сохранить положение "стоя на коленях" при давлении сверху? Как  мог при этом не деформироваться позвоночник? Как при такой нагрузке не образовались повреждения колен и передней части голеней, соприкасающихся с камнями?
С Дубининой как раз всё просто. И вообще со всей четвёркой в ручье. Там трупные пятна (кстати обильные) образовались сразу после смерти и соответствуют позам. В том числе и у Дубининой:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=58606

Добавлено позже:
Трупные пятна не появляются при большой кровопотере, утоплении, пребывании на морозе, а также при отравлении угарным газом.http://law.rufox.ru/view/5/5611.htm
Источник действительно не очень авторитетный, но нейтральный. А это главное. Где-то же они взяли эту информацию. Выдумывать её им никакого смысла нет. Тем более при больших кровопотерях и утоплении трупные пятна действительно не образуются. Про угарный газ пока не знаю.

Вообще отрицательные температуры кожных покровов фиксировались у замерзающих ещё при жизни.
Действительно, при отрицательных температурах окоченение ускоряется, а образование трупных пятен наоборот, замедляется. Так что всё логично и похоже на правду, что при очень низких температурах с ветром, после длительного (в течении нескольких часов) переохлаждения трупные пятна не успеют проявиться - поверхностные ткани уже промёрзнут.

Но это не объясняет ситуацию со Слободиным. Его тело промёрзло не быстро, но тем не менее пятна (обильные) не соответствуют позе:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=58628
« Последнее редактирование: 27.11.14 20:14 »
Первый закон дятловедения: заставляй участников событий поступать так, как никогда не поступил бы сам. Второй закон дятловедения: сортируй факты под версию, а не версии под факт.