Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Трупные пятна  (Прочитано 48137 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Moon


  • Сообщений: 5 396
  • Благодарностей: 1 975

  • Заходила на днях

Трупные пятна
« Ответ #60 : 11.08.13 13:41 »
Читать надо широко раскрыв глаза. Т.п. у нее были на спине, а я про неявно выраженные следы т.п. писал, если что.   Вот это на них похоже. При том, что ее лицо и руки не были на поверхности, как у Георгия.
http://sudmed.org.ua/?SPRAVOChNIK_sudebno-medicinskoi_ekspertizy:III_-_Sudebno-medicinskaya_ekspertiza_trupa._Obshie_voprosy_sudebno-medicinskoi_tanatologii:Trupnye_izmeneniya
"Иногда трупные пятна сходны с кровоподтеками, особенно возникающими незадолго до смерти. В таких случаях не должно быть диагностической ошибки, т.к. кровоподтек — прижизненное повреждение от действия тупого предмета. Для решения вопроса следует учесть, что трупные пятна образуются только з нижележащих отделах, обычно они разлитые. На разрезе выступающая кровь легко убирается, цвет ткани не изменен. Кровоподтек нередко сопровождается осаднени-ем, припухлостью, имеет четкие границы и располагается в любом месте. На разрезе ткань имеет темно-красный цвет, обнаруживаются сгустки крови. При сомнении следует брать кожу для гистологического исследования."

http://rudocs.exdat.com/docs/index-48263.html?page=2
" Тяжесть телесных повреждений при охлаждении организма устанавливают в соответствии с критериями, предусмотренными «Правилами судебно-медицинского определения степени тяжести "

http://zakon.law7.ru/base53/part8/d53ru8344.htm 
«Правила судебно-медицинского определения степени тяжести "


Поблагодарили за сообщение: Егений

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 506

  • Был 30.03.19 20:44

Трупные пятна
« Ответ #61 : 11.08.13 16:03 »
Кузьма, пятна лабильны и в стадии диффузии, т.е. 20-24 часа с момента смерти при обычных условиях.
Тем более. Промерзание случилось раньше. После разморозки процесс образования трупных пятен в новом положении должен продолжиться. Это и есть лабильность.

Я просто перезакладываюсь всегда в расчётах, беру меньшее, или среднее значение, но не максимальное. Чтобы не ошибиться, или чтобы было меньше поводов упрекнуть.

В процессе оттаивания наблюдаются явления гемолиза и имбибиции тканей гемолизированной кровью."
Всё верно. Но имбибиция тканей гемолизованной кровью проходит уже в новом положении в соответствии с законом земного тяготения.
« Последнее редактирование: 11.08.13 16:10 »

энсон


  • Сообщений: 429
  • Благодарностей: 373

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 03:58

Трупные пятна
« Ответ #62 : 11.08.13 17:04 »
Цитирование
Мощность поступления холода в ограниченном пространстве холодильника значительно меньше, чем поступление из неограниченного пространства холода к трупу при температуре около 30-и градусов.
1) Отвод тепла, а не поступление холода.
2) Ладно «неограниченное поступление холода», но в отличие от холодильника, это поступление в «неограниченное пространство». Современные морозилки с рассчитанной конвекцией, по эффективности не уступают улице в -30.
3) Наличие штанов и хотя бы одного свитера, увеличивает время заморозки.
4) Теплопроводность снега на 2 порядка ниже, чем у керамики в морозилке, а если метал, разница может быть ещё больше.
5) Трупные пятна образуются  «под трупом», что резко снижает влияние ветра, а если труп утоплен хотя бы на треть в снегу, это влияние вообще стремится к нулю.
6) Кровь естественно стекает вниз, а вместе с ней и «тепло», что также уменьшает скорость промерзания нижней части, за счёт ускорения промерзания верхней части.

 Моё оценочное мнение, даже в самом «морозном» варианте, прошло не меньше 4 часов до проморозки внешней нижней части трупа, этого вполне достаточно, для образования ТП в стадии гипостаза, легко определяемых профессионалом, после разморозки.

Ладно, рассмотрим «идеальный вариант» - жидкий азот и свежий труп. Разморозка  при комнатной температуре.
1)   Внешняя часть уже оттаяла, внутри мёрзлое, крови недостаточно для образования ТП.
2)   Внутри оттаяло, но снаружи уже гнилостные процессы, ТП не образуется.
кстати именно это, особенно ярко проявилось с последней  четвёркой, снаружи уже
процесс «разложения», а внутри вскрытие не возможно из-за промёрзлости.
3)   При заморозке с водой даже металлические трубы разрывает, а что будет с капиллярами и венами. Если даже размораживать изнутри, например, имитировать сердце и прокачивать тёплую внешнюю кровь, то и тогда вряд ли получишь ТП, так как вся «транспортная система» не такая как у свежего трупа.
4)   «Гемолиз. Гемолизом называют разрушение оболочки эритроцитов и выход гемоглобина в окружающий раствор. ' Кровь непрозрачна, так как свет отражается от огромного количества форменных элементов, взвешенных в плазме крови. Гемолизированная кровь становится лаковой, т.е. прозрачной, вследствие разрушения эритроцитов.» Как разглядеть ТП с прозрачной кровью?

На основании актов Возрожденного, того что для него ТП были информатифны. и вышеизложенного, для меня очевидно:
1)   Судя по цвету ТП образовались и зафиксировались, самое раннее в стадии диффузии.
2)   Фиксацию за счёт «морозной имбибиции» (термин придуманный, но думаю понятно, что он означает) исключить нельзя.
3)   Нигде в актах Возрожденного не вижу упоминание, или хотя бы намёка на наличие, ТП с передней стороны трупа. По памяти вроде есть упоминание о ТП сбоку.
4)   По актам некоторые ТП не соответствуют положению найденных трупов.
5)   Так как «морозную имбибицию» исключить невозможно, а цвет и выраженность ТП для меня оценочно говорят о минимум 10 часах до «фиксации», вывод, некоторые трупы переворачивали минимум через 8 часов после смерти.
То есть, например, смерть наступила на спине, прошло 8 часов, происходит переворот трупа, в нормальных условиях ещё стадия гипостаза, ТП должны переместиться на грудь, но температура низкая, проморозку передней части исключить нельзя образование ТП на груди невозможно.
 Но также ускоряется и «морозная фиксация» на спине. В результате не соответствие положения ТП. Если переворот раньше 2 часов, ТП
Должны переместиться, или быть хотя бы с двух сторон. Если от 2 до 8, кровь,  начав перетекать со спины, ушла бы «в центр», но из-за начавшейся проморозки груди ТП не образовались, то есть в этом теоретическом  случаи ТП вообще могло не быть.
6)   Всё указанное в п.5 является субъективными размышлениями для максимально возможного приближения к «естественному» несоответствию положения тел и ТП.
 Сам я больше склоняюсь к вероятности переворачивания трупов после 24 часов.
В таком случаи для меня возможны 4 варианта:
1) Кто-то из дятловцев, тогда время «умирания» группы растягивается на больше суток.
2) Посторонние, имевшие прямое отношение к событиям.
3) Посторонние, не имеющие отношения к событиям, через несколько дней, например манси.
4) Посторонние, имеющие косвенное отношение к событиям, так же через пару дней.
Например «проверяющие», получившие информацию от лётчиков.

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 506

  • Был 30.03.19 20:44

Трупные пятна
« Ответ #63 : 11.08.13 17:14 »
Как всегда... Нихрена не поняли, а пытаетесь приписать мне свои собственные выдумки. Я Вам пыталась объяснить -,что как бы быстро ни остывало тело-человек умирает при температуре +22-+20, а пока оно остынет до 0, а потом и проморозится, то проходит определенный отрезок времени, в течении которого и успевают образоваться Т.п.
Отчего же не понимаю, да ещё с такой грубой оценкой?
Это Вы не понимаете, что мне это понятно было ещё до Вашего объяснения, как и в Вашем объяснении. Так что это Вы мне пытаетесь приписать своё собственное непонимание.
В данном случае не имеет значения, при какой температуре тела умирает человек, так как у нас речь идёт об  образовании трупных пятен, то есть, когда человек уже умер. А вот о периоде проморозки речь идёт очень плотно.
Значит, механизм образования трупных пятен не зависит от того, при какой температуре тела произошла смерть, но плотно зависит от того, сколь быстро промёрзло мёртвое тело, поскольку это влияет на скорость и механизм образования устойчивых трупных пятен.

Цитирование
Поэтому их, хоть немного бы, но было, на передней поверхности тела (если считать, что тело постоянно находилось в положении на животе и никуда не перемещалось).
Ну, да, это тоже мне было известно, но в большей тонкости, чем в Ваших объяснениях. Недоформированные трупные пятна могут иметь три варианта последствий при разморозке - 1) полностью исчезнуть, 2) побледнеть, 3) остаться столь же чёткими.

Зависит это как раз от степени сформированности, в том числе, от скорости промерзания.

Скорее всего, старые трупные пятна имели свои остатки. Например, отмечена боковая часть  с трупными пятнами, а у всех был как раз завал на правую сторону. А в морге они лежали строго на спине. Значит, боковую сторону и представляли остатки старых трупных пятен. Так же известен цвет лиц. Это тоже характерно для трупных пятен.
Цитирование
Тем более промерзнув.
Цитирование
Тем менее, быстро промёрзнув, с учётом механизма образования трупных пятен.
Даже если при размораживании в морге на спине, часть крови, находящейся в центральном круге кровообращения, стекла, как Вы считаете вниз и образовала "новые" т.п на задней поверхности тела -то куда делись т. п . с передней поверхности?
Если была быстрая проморозка, то тоже отчасти могла оттекать. Пятно могло побледнеть, не исчезнув совсем. А бывает, и совсем исчезает.
Цитирование
Тоже "перебежали" на спину?С этим никто не спорил, не придумывайте.
Не понятно, что же именно я придумываю? Если никто не спорил, что новые трупные пятна после разморозки могут образовываться, то у меня нет никаких претензий и повода для спора.
Цитирование
А вот то, что при размораживании она не течет, как вам бы хотелось -это тоже научный факт.В кожу и подкожную клетчатку кровь попадает по капиллярам - очень тоненьким сосудам(чтобы понятно было), которые также деформируются при замораживании и не способны впоследствии пропускать жидкую среду.(это Вам не батареи железные размораживать).Поэтому никакая сила тяжести загнать желеобразную массу оттаявшей крови в спавшиеся и деформированные капилляры кожи для формирования т. п. не может.
Может, тогда объясните мне реальный факт, когда при разморозке куска мяса их холодильника, в тарелку натекает достаточно именно жидкой субстанции красного цвета (что необходимо для формирования окраски трупного пятна)? Значит, даже по деформированным сосудам стекает вполне жидкая субстанция, а не желеобразная?
Может, это Вы придумываете что-то? Может, для полной желеобразности жидкости и крови в организме должны происходить ещё какие-то процессы во времени и существовать какие-то частные  условия?
Цитирование
Ваши примеры насчет холодильника просто смешны - никто не замораживает коров живыми, пока ещё у них происходит кровообращение.Но Вы можете попробовать... в качестве эксперимента... *JOKINGLY*
И мне смешно, как Вы представляете, будто я представляю образование трупных пятен на живых организмах. Зачем Вы столько фантазируете на мой счёт? Разве у меня где-то было сказано, что холодильник замораживает не просто мясо с мясокомбината, а живых коров? Мне и в голову не пришло бы такое сказать. Это Вам в голову пришло, что образование трупных пятен зависит от того, при какой температуре тела организм погибает. И теперь эту свою неуместную мысль Вы как-то пытаетесь перевалить на меня с помощью выдумки о замораживании живых коров.

Уже выше было сказано: при анализе образования трупных пятен нас не интересует живой организм (при какой температуре тела он погиб), поскольку у живого организма трупных пятен не образуется. С чего Вам пришло в голову, что я пытаюсь механизм образования трупных пятен рассматривать на живом организме? Это как раз Вы зачем-то пытаетесь показать невозможность лабильности трупных пятен тем, что живой организм погибает при определённой температуре тела.

Повторюсь. Не важно, при какой температуре погиб организм, а важно, как быстро проморозилось уже мёртвое тело (мясо в холодильнике), поскольку временной фактор участвует в механизме образования трупных пятен.

Добавлено позже:
Ну и напоминаю Вам уж совершенно очевидную вещь - тела дятловцев заморозились после их смерти! Так что в этом смысле сравнение Кузьмы вполне уместно.
Пока отписываюсь на предыдущие посты, Вы уже указали на нелепую заморочку Елены.

Добавлено позже:
2.Тело - не трубопровод, в котором при заморозке- застыла  окрашенная межклеточная жидкость, а при разморозке, оставшись в неизмененном состоянии по отношению к моменту смерти при температуре тела в 24 гр.С , потекла под действием силы тяжести вниз. тем самым изменив первоначальную локализацию ТП.
Тело, естественно, не трубопровод, а вот сосудистая система - по сути, самый настоящий трубопровод, только со своими особенности и качеством. Трубопроводы бывают металлические, пластиковые, каменные, деревянные, а вот сосуды - трубопровод из пластичной органики. И кровь стекает именно так, как по трубопроводу соответствующей структуры и материала.
Цитирование
К тому же Вам неоднократно указывалось на : "В процессе оттаивания наблюдаются явления гемолиза и имбибиции тканей гемолизированной кровью."
Это указание не имеет никакой логической доказательности к перемещению трупных пятен и не доказывает, что трупные пятна не могут перемещаться. Имбибиция наблюдается в то же степени и без замораживания и оттаивания при образовании трупного пятна. Так же и без замораживания и оттаивания происходит разрушение эритроцитов. И как же тогда дифференцировать эти процессы при размораживании-размораживании и без таковых?

Цитирование
"1. Расположение трупных пятен у умерших от переохлаждения не имеет каких-либо особенностей в расположения: располагаются на нижележащих участках тела.
Смерть от переохлаждения не является обязательным признаком промораживания, а потому эта фраза в качестве доказательства невозможности лабильности тп при быстрой проморозке не является сколь нибудь имеющей отношение к данному вопросу лабильности трупных пятен. Простая формальная отписка без попытки осмысления.
Цитирование
2. При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей.
Так как гемолиз и пропитывание происходят при образовании трупных пятен и в отсутствии заморозки-разморозки (а так же в меньшей степени и в живом организме), то нет никой смысловой связи с выводом, что при разморозке перемещение (новообразование) трупных пятен невозможно.
Цитирование
А теперь Вами придумана новая фишка- оттаивание столь долгое, что имбибиция за ним не поспевает и потому ТП мигрируют.
Совесть то немного есть?
Отношение времени оттаивания ко времени имбибиции такое же, как и время промерзания ко времени имбибиции, а всё вместе - в соответствии со временем процесса формирования трупного пятна. Если промерзание происходит быстрее имбибиции (12-24 часа), то трупное пятно лабильно, поскольку процесс имбибиции останавливается и пятно не формируется. При размораживании все процессы возобновляются в том же порядке и с тем же отношением времени процессов, как до промораживания. Если после разморозки процесс имбибиции идёт быстрее процесса стока крови, то и до разморозки имбибиция должна проходить быстрее стока крови, в результате чего образование трупного пятна вообще никогда не возможно.

Но. поскольку трупные пятна образуются в реале, то процесс стока крови идёт быстрее, чем имбибиция, так как соответствующее пропитывание происходит именно в местах стёкшей крови, образовавшей трупное пятно.

Так что аргумент, что при разморозке имбибиция мгновенна, или идёт быстрее стока крови, не состоятелен. Манипулятивен.

Цитирование
Я Вам скажу, что скорость промерзания = скорости оттаивания. 2-3 Суток.
На каком основании эти цифры? Сотни кило мяса (мёртвого, теплого) в промышленном холодильнике промораживаются за пару-тройку часов. А природный холодильник с неограниченным поступлением холода, например, в -30 градусов, мощнее такого холодильника.
Цитирование
И еще добавлю, что, помимо локализации ТП, признаков того, что трупы переворачивали,раздевали-переодевали и перемещали - до фига.
Ни одного такого признака, кроме известного и очевидного факта, что трупы переворачивали поисковики и размораживали в морге - с полным соответствием положения новым трупным пятнам. И кто после этого больший выдумщик без доказательств, что кто-то до поисковиков переворачивал трупы?

Уже приводился аргумент, что если кто-то переворачивал трупы до промерзания, то обязаны были появиться трупные пятна именно в последнем положении после переворачивания. А если трупы переворачивали после промерзания, как это делали поисковики, то всё равно появились бы другие трупные пятна при размораживании в морге. ну нигде нет лазейки, чтобы доказать, что трупы переворачивались убийцами после промерзания трупов. Если уж убийцам понадобилось перевернуть трупы, то зачем ждать на морозе 2-3 часа до промерзания этих трупов? Или же держать трупы где-то в тепле до 12-24-х часов, чтобы образовались устойчивые трупные пятна, а затем выкинуть на мороз, как попало?
 Нет ответа на это вопрос с позиций психологии, как и с позиций хоть какой-то фактического признака присутствия убийц на месте трагедии.

Добавлено позже:
Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища.

 кожные покровы лица и кистей рук лиловокрасного цвета,
И так имеем оттенки окраски кожи - синюшно-лиловый и лилово-красный.

Известно, что не до кнца сформированные трупные пятна (например, при быстром промерзании) могут (при размораживании в новом положении) менять свой оттенок в сторону побледнения. Вполне вписывается, что красный оттенок лилового - это несколько бледный тон по сравнению с синюшным оттенком лилового. Ничего неестественного.
« Последнее редактирование: 11.08.13 19:01 »


Поблагодарили за сообщение: Сергей В.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 17 110
  • Благодарностей: 20 057

  • Заходил на днях

Трупные пятна
« Ответ #64 : 11.08.13 22:20 »
Моё оценочное мнение, даже в самом «морозном» варианте, прошло не меньше 4 часов до проморозки внешней нижней части трупа, этого вполне достаточно, для образования ТП в стадии гипостаза, легко определяемых профессионалом, после разморозки.
Гипостаз, энсон, это вообще-то слегка розоватый отек. Профессионал его, м.б. и определил бы до разморозки, да только, поскольку трупов было 5, видимо, некогда было. На известных нам фотках они одетыми размораживались.
    Приведу для особо сомневающихся в том, могло ли тело окоченеть и проморозиться снаружи при -30 и ветре, цитату из книги "Холодовая смерть", авторы Шигеев В.Б, Шигеев С.В. Колударова Е.М. , 2004:
Цитирование
И последнее, давно замечено, что при смерти от холода трупные пятна развиваются более медленно (Султанов А.С., Селимханов Ш.А., 1961; Евгеньев-Тиш Е.М., 1963), фаза стаза и гипостаза трупных пятен удлиняется. Некоторые авторы наблюдали
побледнение пятен при давлении пальцем через 4 суток после смерти (Бакулев С.Н., 1965; Тумасов С.А., 1974). Это обстоятельство
необходимо иметь в виду при установлении давности смерти, наступившей от охлаждения.
Сам я больше склоняюсь к вероятности переворачивания трупов после 24 часов. В таком случаи для меня возможны 4 варианта:
1) Кто-то из дятловцев, тогда время «умирания» группы растягивается на больше суток.
2) Посторонние, имевшие прямое отношение к событиям.
3) Посторонние, не имеющие отношения к событиям, через несколько дней, например манси.
4) Посторонние, имеющие косвенное отношение к событиям, так же через пару дней.
Например «проверяющие», получившие информацию от лётчиков.
Несерьезно это, как Вы этого не понимаете? Ну перевернули Вы закоченевший промерзший труп, а что сделать с его позой? Если они все пятеро замерзли на спине, как следует из СМЭ, то тогда их позы должны были напоминать позу Кривонищенко (после смерти тело расслабляется и стремится принять форму опоры). Если переворачивали уцелевшие дятловцы до окоченения (не пойму, зачем им это было надо, все таки смотреть что с товарищем сподручнее перевернув его на спину), то ведь тоже надо было изрядно повозиться придав Зине динамичную позу, а Рустему, кроме того, тщательно сделав "ложе трупа". Мун хоть для разморозки-новой заморозки с использованием подвязочек ближайший теплый морг предложила, а Вы вообще этот вопрос с легкостью обошли.

Moon


  • Сообщений: 5 396
  • Благодарностей: 1 975

  • Заходила на днях

Трупные пятна
« Ответ #65 : 11.08.13 22:53 »
Отчего же не понимаю, да ещё с такой грубой оценкой?
Это Вы не понимаете, что мне это понятно было ещё до Вашего объяснения, как и в Вашем объяснении. Так что это Вы мне пытаетесь приписать своё собственное непонимание.
В данном случае не имеет значения, при какой температуре тела умирает человек, так как у нас речь идёт об  образовании трупных пятен, то есть, когда человек уже умер.
Отчего же не имеет? Имеет, поскольку
 ТП начинают формироваться сразу после смерти и остывание тела до температуры окружающей среды идет одновременно с формированием трупных пятен.  Скорость остывания напрямую зависит от температуры окружающей среды и от степени "утепленности" тела.

Цитирование
А вот о периоде проморозки речь идёт очень плотно.
Значит, механизм образования трупных пятен не зависит от того, при какой температуре тела произошла смерть, но плотно зависит от того, сколь быстро промёрзло мёртвое тело, поскольку это влияет на скорость и механизм образования устойчивых трупных пятен.
Ну, да, это тоже мне было известно, но в большей тонкости, чем в Ваших объяснениях. Недоформированные трупные пятна могут иметь три варианта последствий при разморозке - 1) полностью исчезнуть, 2) побледнеть, 3) остаться столь же чёткими.

Зависит это как раз от степени сформированности, в том числе, от скорости промерзания.
Неверно.

Цитирование
Скорее всего, старые трупные пятна имели свои остатки. Например, отмечена боковая часть  с трупными пятнами, а у всех был как раз завал на правую сторону. А в морге они лежали строго на спине. Значит, боковую сторону и представляли остатки старых трупных пятен. Так же известен цвет лиц. Это тоже характерно для трупных пятен. Если была быстрая проморозка, то тоже отчасти могла оттекать. Пятно могло побледнеть, не исчезнув совсем. А бывает, и совсем исчезает.
Не понятно, что же именно я придумываю? Если никто не спорил, что новые трупные пятна после разморозки могут образовываться, то у меня нет никаких претензий и повода для спора.Может, тогда объясните мне реальный факт, когда при разморозке куска мяса их холодильника, в тарелку натекает достаточно именно жидкой субстанции красного цвета (что необходимо для формирования окраски трупного пятна)? Значит, даже по деформированным сосудам стекает вполне жидкая субстанция, а не желеобразная?
Может, это Вы придумываете что-то? Может, для полной желеобразности жидкости и крови в организме должны происходить ещё какие-то процессы во времени и существовать какие-то частные  условия?И мне смешно, как Вы представляете, будто я представляю образование трупных пятен на живых организмах. Зачем Вы столько фантазируете на мой счёт? Разве у меня где-то было сказано, что холодильник замораживает не просто мясо с мясокомбината, а живых коров? Мне и в голову не пришло бы такое сказать. Это Вам в голову пришло, что образование трупных пятен зависит от того, при какой температуре тела организм погибает. И теперь эту свою неуместную мысль Вы как-то пытаетесь перевалить на меня с помощью выдумки о замораживании живых коров.

Уже выше было сказано: при анализе образования трупных пятен нас не интересует живой организм (при какой температуре тела он погиб), поскольку у живого организма трупных пятен не образуется. С чего Вам пришло в голову, что я пытаюсь механизм образования трупных пятен рассматривать на живом организме? Это как раз Вы зачем-то пытаетесь показать невозможность лабильности трупных пятен тем, что живой организм погибает при определённой температуре тела.

Повторюсь. Не важно, при какой температуре погиб организм, а важно, как быстро проморозилось уже мёртвое тело (мясо в холодильнике), поскольку временной фактор участвует в механизме образования трупных пятен.

Добавлено позже:Пока отписываюсь на предыдущие посты, Вы уже указали на нелепую заморочку Елены.

Цитирование
Тело, естественно, не трубопровод, а вот сосудистая система - по сути, самый настоящий трубопровод, только со своими особенности и качеством.
Пока сердце качает, может быть, и в какой то степени - трубопровод.

Цитирование
Трубопроводы бывают металлические, пластиковые, каменные, деревянные, а вот сосуды - трубопровод из пластичной органики. И кровь стекает именно так, как по трубопроводу соответствующей структуры и материала.Это указание не имеет никакой логической доказательности к перемещению трупных пятен и не доказывает, что трупные пятна не могут перемещаться. Имбибиция наблюдается в то же степени и без замораживания и оттаивания при образовании трупного пятна. Так же и без замораживания и оттаивания происходит разрушение эритроцитов. И как же тогда дифференцировать эти процессы при размораживании-размораживании и без таковых?
Смерть от переохлаждения не является обязательным признаком промораживания, а потому эта фраза в качестве доказательства невозможности лабильности тп при быстрой проморозке не является сколь нибудь имеющей отношение к данному вопросу лабильности трупных пятен. Простая формальная отписка без попытки осмысления.Так как гемолиз и пропитывание происходят при образовании трупных пятен и в отсутствии заморозки-разморозки (а так же в меньшей степени и в живом организме), то нет никой смысловой связи с выводом, что при разморозке перемещение (новообразование) трупных пятен невозможно.Отношение времени оттаивания ко времени имбибиции такое же, как и время промерзания ко времени имбибиции, а всё вместе - в соответствии со временем процесса формирования трупного пятна. Если промерзание происходит быстрее имбибиции (12-24 часа), то трупное пятно лабильно, поскольку процесс имбибиции останавливается и пятно не формируется. При размораживании все процессы возобновляются в том же порядке и с тем же отношением времени процессов, как до промораживания. Если после разморозки процесс имбибиции идёт быстрее процесса стока крови, то и до разморозки имбибиция должна проходить быстрее стока крови, в результате чего образование трупного пятна вообще никогда не возможно.

Но. поскольку трупные пятна образуются в реале, то процесс стока крови идёт быстрее, чем имбибиция, так как соответствующее пропитывание происходит именно в местах стёкшей крови, образовавшей трупное пятно.

Так что аргумент, что при разморозке имбибиция мгновенна, или идёт быстрее стока крови, не состоятелен. Манипулятивен.
На каком основании эти цифры? Сотни кило мяса (мёртвого, теплого) в промышленном холодильнике промораживаются за пару-тройку часов. А природный холодильник с неограниченным поступлением холода, например, в -30 градусов, мощнее такого холодильника.Ни одного такого признака, кроме известного и очевидного факта, что трупы переворачивали поисковики и размораживали в морге - с полным соответствием положения новым трупным пятнам. И кто после этого больший выдумщик без доказательств, что кто-то до поисковиков переворачивал трупы?

Уже приводился аргумент, что если кто-то переворачивал трупы до промерзания, то обязаны были появиться трупные пятна именно в последнем положении после переворачивания. А если трупы переворачивали после промерзания, как это делали поисковики, то всё равно появились бы другие трупные пятна при размораживании в морге. ну нигде нет лазейки, чтобы доказать, что трупы переворачивались убийцами после промерзания трупов. Если уж убийцам понадобилось перевернуть трупы, то зачем ждать на морозе 2-3 часа до промерзания этих трупов? Или же держать трупы где-то в тепле до 12-24-х часов, чтобы образовались устойчивые трупные пятна, а затем выкинуть на мороз, как попало?
 Нет ответа на это вопрос с позиций психологии, как и с позиций хоть какой-то фактического признака присутствия убийц на месте трагедии.

Добавлено позже:И так имеем оттенки окраски кожи - синюшно-лиловый и лилово-красный.

Известно, что не до конца сформированные трупные пятна (например, при быстром промерзании) могут (при размораживании в новом положении) менять свой оттенок в сторону побледнения. Вполне вписывается, что красный оттенок лилового - это несколько бледный тон по сравнению с синюшным оттенком лилового. Ничего неестественного.
Много слов , но мало смысла.
Словесная щелуха.

Добавлено позже:
Несерьезно это, как Вы этого не понимаете?
Ну перевернули Вы закоченевший промерзший труп, а что сделать с его позой? Если они все пятеро замерзли на спине, как следует из СМЭ, то тогда их позы должны были напоминать позу Кривонищенко (после смерти тело расслабляется и стремится принять форму опоры). Если переворачивали уцелевшие дятловцы до окоченения (не пойму, зачем им это было надо, все таки смотреть что с товарищем сподручнее перевернув его на спину), то ведь тоже надо было изрядно повозиться придав Зине динамичную позу, а Рустему, кроме того, тщательно сделав "ложе трупа". Мун хоть для разморозки-новой заморозки с использованием подвязочек ближайший теплый морг предложила, а Вы вообще этот вопрос с легкостью обошли.
Никто никаких поз заново мог и  не придавать. Если не было цикла  " замерзли-размораживались- замерзли", то первично замороженные тела с зафиксированными позами, кстати, с позами вовсе не характерными для смерти от переохлаждения, просто переносили и укладывали в соответствии с неким, недоступным нам замыслом, а, возможно, и без оного.
« Последнее редактирование: 11.08.13 23:01 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 506

  • Был 30.03.19 20:44

Трупные пятна
« Ответ #66 : 12.08.13 00:37 »
1) Отвод тепла, а не поступление холода.
Не принципиальное замечание.  Так же, как для прохождения электрического тока не принципиально для результата, дырки движутся к электронам, или электроны к дыркам. Вопрос относительного выбора объекта наблюдения. Отвод тепла из воздуха камеры означает приток холода к мясу их того же воздуха.
2) Ладно «неограниченное поступление холода», но в отличие от холодильника, это поступление в «неограниченное пространство». Современные морозилки с рассчитанной конвекцией, по эффективности не уступают улице в -30.
И я о том же, что промораживание при уличной температуре около -30-и градусов не уступает современным промышленным холодильникам, сравнимо, по крайней мере. А значит, время промораживания должно быть примерно  то же, то есть, порядка двух часов. Не принципиально для влияния на образование трупных пятен, если даже чуть дольше.

Нас интересует поступление холода (отвод тепла) из неограниченного (неиссякаемого) пространства холода (погода) в сравнении с ограниченным мощностью холодильника поступлением холода (отводом тепла). Это если холодильник с ограниченной мощностью работает на отвод тепла из неограниченного пространства – это проблема быстроты и достаточности  охлаждения. А если поступление холода из неограниченного пространства работает на охлаждение (отвод тепла)  (с) ограниченного тела,  тут нет проблем ни по времени, ни по мощности замораживания. Быстро и по полной.
3) Наличие штанов и хотя бы одного свитера, увеличивает время заморозки
А если подмокшая одежда, или уже значительно охлаждённая ранее, то не значительно увеличивается время (по отношению ко времени устойчивого образования трупных пятен).
4) Теплопроводность снега на 2 порядка ниже, чем у керамики в морозилке, а если метал, разница может быть ещё больше.
Поскольку, кроме четвёрки в ручье, все были на поверхности, то это малозначительно. В любом случае снег холоднее тела и отнимал тепло, помогал холодному воздуху. В этом случае, если  теплопроводность снега была бы больше, то скорость промораживания была чуть ниже, поскольку он вокруг тела проводил бы холод быстрее тела, больше принимая на себя.
5) Трупные пятна образуются  «под трупом», что резко снижает влияние ветра, а если труп утоплен хотя бы на треть в снегу, это влияние вообще стремится к нулю.
Но кровь медленно стекает из сосудов и капилляр с верхней поверхности трупа, которая, если промораживается быстро, уже не даёт нормальной скорости и количества стекания. То есть, трупное пятно образуется медленнее и не в полноте всего стока крови.
6) Кровь естественно стекает вниз, а вместе с ней и «тепло», что также уменьшает скорость промерзания нижней части, за счёт ускорения промерзания верхней части
.
   Но если кровь стекает с более промораживаемой поверхности  тела сверху, то она собой охлаждает более тёплые ткани кровь внизу, убыстряя проморозку.
Моё оценочное мнение, даже в самом «морозном» варианте, прошло не меньше 4 часов до проморозки внешней нижней части трупа, этого вполне достаточно, для образования ТП в стадии гипостаза, легко определяемых профессионалом, после разморозки.
Но зато категорически не достаточно для образования устойчивого трупного пятна, полнота которого зависит от количества стёкшей крови и скорости её пропитывания и разрушения. В перечислении стадий образования трупного пятна только для полноценного стока крови требуется порядка 12-и часов. Пусть через 4 часа, но кровь уже не стекала, или, по крайне мере, уже не пропитывала поверхность трупного пятна. То, из чего получается трупное пятно, остановилось где-то в теле в результате проморозки, а продолжило этот процесс уже после разморозки в новом положении тела.
Ладно, рассмотрим «идеальный вариант» - жидкий азот и свежий труп. Разморозка  при комнатной температуре.
1)   Внешняя часть уже оттаяла, внутри мёрзлое, крови недостаточно для образования ТП.
2)   Внутри оттаяло, но снаружи уже гнилостные процессы, ТП не образуется.
Полагаю, при такой быстрой разморозке гнилостные процессы не пройдут столь быстро. И к тому же кровь и жидкая субстанция всё равно будет стекать по закону земного тяготения.
кстати именно это, особенно ярко проявилось с последней  четвёркой, снаружи уже процесс «разложения», а внутри вскрытие не возможно из-за промёрзлости.
Процесс быстрого неравномерного разложения четвёрки произошёл не в морге при быстрой разморозке, а гораздо ранее при длительном нахождении в условиях неравномерной проморозки. Те части тела, которые находились в воздушной прослойки сырого воздуха у воды, разложились ещё до разморозки, те части, которые находились в воде, более сохранны, а те которые были на камнях берега дальше от воды, проморожены были сильнее.
   На разложившихся частях и не возможно определить положение трупных пятен, а вот на промороженных не разложившихся частях эти трупные пятна проявились, соответственно положению при разморозке. Это пример четвёрки только подтверждает значительное влияние проморзки на образование трупных пятен.
3) При заморозке с водой даже металлические трубы разрывает, а что будет с капиллярами и венами.
Ну, так представьте, когда быстрее вытечет вода из этих труб, когда есть только сечение протока по самой трубе, или когда это сечение увеличено  за счёт всех разрывов трубы? Полагаю, не важно, какими путями стекает кровь, важно, как быстро она стечёт по закону тяготения вниз для попадания в самые нижележащие ткани. Получается, что в таком случае трупное пятно должно образоваться с большей скоростью, чем оно образовывалось бы в норме при 12-и часовом стоке крови только по капиллярам.
Если даже размораживать изнутри, например, имитировать сердце и прокачивать тёплую внешнюю кровь, то и тогда вряд ли получишь ТП, так как вся «транспортная система» не такая как у свежего трупа.
Да, транспортная система может в таком случае получить большие сечения стока и увеличить пропускную способность стока.
4) «Гемолиз. Гемолизом называют разрушение оболочки эритроцитов и выход гемоглобина в окружающий раствор. ' Кровь непрозрачна, так как свет отражается от огромного количества форменных элементов, взвешенных в плазме крови.
Но раствор тоже стекает вниз, как и кровь, со всеми компонентами разрушающейся крови. В трупном пятне окраску производит тоже разрушенная кровь, в растворе. 
Гемолизированная кровь становится лаковой, т.е. прозрачной, вследствие разрушения эритроцитов.» Как разглядеть ТП с прозрачной кровью?
А как разглядывают вообще  трупное пятно, в котором точно так же в любом случае кровь с разрушенными эритроцитами?
На основании актов Возрожденного, того что для него ТП были информатифны. и вышеизложенного, для меня очевидно:
1) Судя по цвету ТП образовались и зафиксировались, самое раннее в стадии диффузии.
И эта диффузия с успехом могла произойти и после разморозки.
2) Фиксацию за счёт «морозной имбибиции» (термин придуманный, но думаю понятно, что он означает) исключить нельзя.
С момента промораживания и до размораживания процесс имбибиции приостанавливается,  всё замирает до разморозки.
3) Нигде в актах Возрожденного не вижу упоминание, или хотя бы намёка на наличие, ТП с передней стороны трупа. По памяти вроде есть упоминание о ТП сбоку.
Ну, цвет лиц, по крайней мере, был заметен даже невооружённым глазом, и он не противоречит цвету трупного пятна. Никто и не спорит, что старые трупные пятна до той степени, в которой частично успели сформироваться, должны оставить свой след, даже если при разморозке был отток и изменение их цвета. Этот процесс при промерзании и размораживании и не отрицает остаточных старых трупных пятен. Это целый ряд вида старого трупного пятна – от полного исчезновения до отчётливой неизменности ( в зависимости от времени формирования и скорости проморозки). Однако, даже неизменность старого трупного пятна не отрицает возможность образования нового трупного пятна при разморозке.
4) По актам некоторые ТП не соответствуют положению найденных трупов.
Естественно. Они появились при разморозке. Каким образом могут трупные пятна одновременно и на боку, и на спине? Ведь они не могут быть одновременно самыми низкими местами положения тела. Либо спина, если лежит на спине, либо, если лежит на боку. А если и там, и там, то явно пятна получились при разных положениях тела, то есть за два поочерёдных акта образования трупных пятен. Все трупы были с завалом на правый бок. Вот у всех и были остаточные тп на боку. А на спине появились при продолжении процесса после разморозки.
5) Так как «морозную имбибицию» исключить невозможно, а цвет и выраженность ТП для меня оценочно говорят о минимум 10 часах до «фиксации», вывод, некоторые трупы переворачивали минимум через 8 часов после смерти.
А максимум, когда нашли поисковики. Никто и не исключает старых остаточных пятен, Собственно потому они и расположены противоречиво и отдельно  - на боку и на спине, которые одновременно не могут быть самой низкой точкой.
То есть, например, смерть наступила на спине, прошло 8 часов, происходит переворот трупа, в нормальных условиях ещё стадия гипостаза, ТП должны переместиться на грудь, но температура низкая, проморозку передней части исключить нельзя образование ТП на груди невозможно.
Верно. Если промораживание произошло за 2—3 часа, то тоже никакого нового трупного пятна не получилось бы, потому что в сё время промороженного состояния ничего не происходит. Не обязательно это было именно 8 часов.
Но также ускоряется и «морозная фиксация» на спине. В результате не соответствие положения ТП.
При наступлении промороженности ничего ускоренного не происходит. Всё замирает.
Если переворот раньше 2 часов, ТП должны переместиться, или быть хотя бы с двух сторон.
То же самое должно произойти и при разморзке и продолжении формирования трупных пятен. А если проморзка, или уже близкое к проморозке состояние,  произошла за 2 часа, то опять же никаких новых трупных пятен формироваться не будет.
Если от 2 до 8, кровь,  начав перетекать со спины, ушла бы «в центр», но из-за начавшейся проморозки груди ТП не образовались, то есть в этом теоретическом  случаи ТП вообще могло не быть.
Так бывает. Например, при очень быстрой проморозке.
   Не понятно, откуда расчёт этого периода 2 и 8 часов?
   И зачем такие догадки, в какой период образования трупных переворачивали убийцы, или манси, когда вполне очевидно, что трупы переворачивали поисковики и новые трупные пятна на спине соответствуют новому положению в морге, наряду со старыми трупными пятнами на боку, соответствующие завалу всех трупов на бок, а не идеально на грудь.
6) Всё указанное в п.5 является субъективными размышлениями для максимально возможного приближения к «естественному» несоответствию положения тел и ТП.
Хорошие субъективные размышления в поиске истины. Только зачем усложнять и накручивать до присутствия переворачивающих убийц, когда и без них всё чётко совпадает по известным фактам.
Сам я больше склоняюсь к вероятности переворачивания трупов после 24 часов.
Поисковики как раз гораздо позже 24-х часов перевернули эти трупы. От момента проморозки и до размораживания никакие переворачивания ничем не могли быть зафиксированы на положении трупных пятен. Только другие косвенные признаки могли бы на это указывать. Но таких достоверных тоже нет. Поскольку все позы трупов естественны для того положения, в которых они найдены.
В таком случаи для меня возможны 4 варианта:
1) Кто-то из дятловцев, тогда время «умирания» группы растягивается на больше суток.
2) Посторонние, имевшие прямое отношение к событиям.
3) Посторонние, не имеющие отношения к событиям, через несколько дней, например манси.
Никаких признаков и фактов для таких предположений нет.
4) Посторонние, имеющие косвенное отношение к событиям, так же через пару дней.
Например «проверяющие», получившие информацию от лётчиков.
Косвенное отношение к событиям имели поисковики, которые перевернули трупы. А уж через пару дней, или через 3 недели, не имеет никакого значения при проморозке, которая могла наступить и через 2 часа, в любом случае до 12 часов после смерти.
И нет никакой необходимости, а так же фактов, чтобы домысливать о каких-то проверяющих с информацией от лётчиков.

Отчего же не имеет? Имеет, поскольку
 ТП начинают формироваться сразу после смерти и остывание тела до температуры окружающей среды идет одновременно с формированием трупных пятен.  Скорость остывания напрямую зависит от температуры окружающей среды и от степени "утепленности" тела.
Приведите хоть одну мою цитату, где мной говорилось бы противоположное, чтобы спорить с этим.Вы этим аргументом спорите с тем, что после разморозки не получится новых трупных пятен. А эта Ваша информации об абстрактной скорости замерзания безотносительна к содержанию спора, поскольку только после конкретизации цифр скорости заморозки можно решать вопрос об образовании трупных пятен после разморозки. Но переход к конкретике на примере скорости заморозки туши (мёртвой плоти) промышленным холодильником (меньшей мощности, чем неограниченная среда в мороз 30 градусов) вам показался смешным. Значит, не желая переходить к конкретным оценочным цифрам, Вы не желает переходить к осмыслению вопроса, возможно ли появление новых трупных пятен при разморозке. Здесь я не могу ничего поделать, поскольку желание - это свобода человека, которую никто не вправе ограничивать. Потому оставайтесь и дальше в этом желанном непонимании процесса образования трупных пятен, при этом упорствуя (Кажется, Вы про упорство цитату давали на латыни, отчего бывает такое упорство без разумных аргументов).
Неверно.
Железный аргумент. Наверно и мне надо прейти в дискуссиях в Вами на такой же стиль.
Пока сердце качает, может быть, и в какой то степени - трубопровод.
И когда не хочет, тоже трубопровод, только уже не под давлением компрессора "сердца", а только под давлением компрессора "силы тяжести". А после разморозки, как только сравнили в предыдущем посте, ещё и разорванный трубопровод, у которого отовсюду сифонит, тем самым ускоряя вытекание всякой жидкости на милость силы тяжести.
Много слов , но мало смысла. Словесная шелуха.
Не факт. Может, столь же много смысла, но мало понимания не воспринимающим этот смысла.
   Действительно, когда сильно и искренне стараешься объяснить, чтобы стало понятно не понимающему, получается многословно. Но если это в непонимании становится шелухой, то, действительно, не имеет смысла так искренне стараться. Достаточно сказать - "не верно", и на том удовлетвориться.
Никто никаких поз заново мог и  не придавать. Если не было цикла  " замерзли-размораживались- замерзли", то первично замороженные тела с зафиксированными позами, кстати, с позами вовсе не характерными для смерти от переохлаждения, просто переносили и укладывали в соответствии с неким, недоступным нам замыслом, а, возможно, и без оного.
Кстати, позы вполне характерны для замерзания  при таких действиях. Уже обсуждалось.

   А недоступный нам замысел - это те же ОШ, тарелки и етти. "Железнейший" аргумент для любых объяснений чего угодно - недоступность нам. Если нам не доступно, то какой смысл говорить о недоступном? Логично в этом случае просто смириться с недоступностью и не пытаться больше размышлять. Отчего же такая настойчивость противостояния при попытке размышления других, кто пытается найти разумный доступ?

   Уже усталость наступает от бесполезности пререканий. Надо отдохнуть на какой-то другой теме.
« Последнее редактирование: 12.08.13 21:03 от Laura »

elenapaula

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 9 646
  • Благодарностей: 8 171

  • На форуме

Трупные пятна
« Ответ #67 : 12.08.13 01:33 »
вывод, некоторые трупы переворачивали минимум через 8 часов после смерти.
А максимум существует? Диапазон сутки или месяц? Уважаемые медики, пожалуйста ответьте четко на совсем простые вопросы, чтобы всем было понятно, в каком временном диапазоне:
а) образуются трупные пятна;
б) происходит трупное окоченение:
в) происходит полное промерзание.
 И еще вопрос: могли ли образоваться ТП на спине в сидячем положении (спиной к кедру)?
« Последнее редактирование: 12.08.13 01:48 »

Саша Ветер

  • На премодерации

  • Сообщений: 3 946
  • Благодарностей: 1 525

  • Был вчера в 23:57

Трупные пятна
« Ответ #68 : 12.08.13 09:59 »
 *SMOKE* Я же вам говорил, что тела ребят уложили охотники не абы как... а согласно своим верованиям... и трупоположение, одежда на них ... и отсутствие элементов одежды, покрытие одеялом одних... общий стреловидный рисунок расположения всех тел... проекция на звездное небо соответственно созвездиям... и многое многое другое... Все это говорит о том, что смерть наступала в одном положении, а уж потом, тела укладывали, раздевали в другом... Чего здесь еще спорить то?

Moon


  • Сообщений: 5 396
  • Благодарностей: 1 975

  • Заходила на днях

Трупные пятна
« Ответ #69 : 12.08.13 13:37 »
А максимум существует? Диапазон сутки или месяц? Уважаемые медики, пожалуйста ответьте четко на совсем простые вопросы, чтобы всем было понятно, в каком временном диапазоне:
а) образуются трупные пятна;
б) происходит трупное окоченение:
в) происходит полное промерзание.
 И еще вопрос: могли ли образоваться ТП на спине в сидячем положении (спиной к кедру)?
Все вопросы неоднократно обсуждались.
В дополнении к указанным выше ссылкам читайте  http://taina.li/forum/index.php?action=profile;area=showposts;u=1684
« Последнее редактирование: 12.08.13 20:23 »

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 13 410
  • Благодарностей: 15 568

  • Заходила на днях

Трупные пятна
« Ответ #70 : 12.08.13 20:12 »
Комментарий модератора
Кузьма, пожалуйста избегайте избыточного цитирования, а особенно цитирования сообщений, которые уже содержат чужие цитаты. Это делает ветку трудночитаемой. Если все-таки от такого цитирования нельзя отказаться, то применяйте функцию "Скрытый текст" Спасибо за понимание!
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

энсон


  • Сообщений: 429
  • Благодарностей: 373

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 03:58

Трупные пятна
« Ответ #71 : 12.08.13 21:39 »
Ну перевернули Вы закоченевший промерзший труп, а что сделать с его позой? Если они все пятеро замерзли на спине, как следует из СМЭ, то тогда их позы должны были напоминать позу Кривонищенко (после смерти тело расслабляется и стремится принять форму опоры). Если переворачивали уцелевшие дятловцы до окоченения (не пойму, зачем им это было надо, все таки смотреть что с товарищем сподручнее перевернув его на спину), то ведь тоже надо было изрядно повозиться придав Зине динамичную позу, а Рустему, кроме того, тщательно сделав "ложе трупа".
А что про позы, про «естественность положения» сплошная субъективность. Например З.КЛМ.
«Труп лежит головой в том же направлении, как и предыдущие трупы лицом к земле на правом боку. Руки согнуты, находятся под телом. Обе ноги полусогнуты. Правая подтянута к животу (создается впечатление, что человек карабкался в гору).»
 А у меня по этому описанию и по фото создаётся впечатление, что человек вполне мог умереть на спине. Специально провёл эксперимент. Лёг на спину, левая рука согнута, локоть упирается в пол, ладонь на груди, правая рука рядом с бедром. Ноги полусогнуты, угол правой ноги больше. При расслаблении мышц, руки остаются. Правая нога уходит в сторону, но это на полу, если принять во внимание углубление тела в снег, хотя бы на 15 см, нога вполне останется в том же положении. И эта поза, однозначно более естественна для замерзающего человека, чем та которую мы видим на фото- можете сами попробовать полежать лицом и руками в снегу. А при переворачивании в позу обнаружения, руки как раз и окажутся "под телом".
Гипостаз, энсон, это вообще-то слегка розоватый отек.
А вы думаете я этого не знаю, я пытаюсь максимально близко подойти к вашей точке зрения, даже допустил, что Возрожденный «слегка приукрасил» ТП. Если убрать этот допуск, для меня очевидно, что описанные ТП как минимум в стадии диффузии(стаза).
Вы ведь утверждаете что ТП не успели образоваться до проморозки, я же уверен что даже в самом морозном случаи эксперт бы их увидел и описал.
Некоторые авторы наблюдали побледнение пятен при давлении пальцем через 4 суток после смерти (Бакулев С.Н., 1965; Тумасов С.А., 1974).
То есть, возможно, в стадии стаза. А возможность этой стадии у спорных трупов, я и не оспариваю. И здесь не указана обязательная повторямость. «Некоторые» наблюдали, а не которые нет. И при одной и той же температуре, труп частично утопленный в снегу, будет промерзать дольше, чем на земле.
Не принципиальное замечание.
В бытовом смысле да, но вы рассуждали о холодильнике, а это уже физика, точнее термодинамика, а здесь уже принципиально. Так же как с дырками и электронами между транзисторами n- и p- типа есть разница.
В любом случае снег холоднее тела и отнимал тепло, помогал холодному
Естественно, но вы же сравнивали с холодильником.  А снег отнимает тепло гораздо медленнее чем, конвекция в холодильнике (если туши висят), или метал или керамика (если на полу).
Но если кровь стекает с более промораживаемой поверхности  тела сверху, то она собой охлаждает более тёплые ткани кровь внизу, убыстряя проморозку.
Даже если с верхней стороны кровь уже померзла,она становиться менее текучей, и  всё равно намного большая её часть во «внутренних органах», то есть в середине.
Получается, что в таком случае трупное пятно должно образоваться с большей скоростью, чем оно образовывалось бы в норме при 12-и часовом стоке крови только по капиллярам.
Ну как же она стечёт, если транспортная система разрушена, «сквозь мясо» она не пройдёт.
С момент промораживания и до размораживания процесс имбибиции приостанавливается
Думал, будет понятно, но имбибиция является термином, поэтому действительно употребил его не корректно, правильнее будет «морозовая фиксация ТП».
А как разглядывают вообще  трупное пятно, в котором точно так же в любом случае кровь с разрушенными эритроцитами?
Тут надо спеца, могу только предположить, судя по тому, что по цвету ТП можно определить не которые причины смерти, цвет крови уже стёкшей сохраняется дольше, чем у оттаявшей, то есть процесс разрушения ускоряется.

 Кузьма,Сергей В.,
 Так заходим на очередной круг, вплотную приблизились к холивару. Добавлю по п 5.
Это всего лишь желание приблизится к вашей точке зрения. Ближе моя трактовка объективных фактов подойти не даёт. Моя позиция такова, повторю в качестве «точки».
1) Образование ТП после разморозки невозможно.
2) «Это больше чем преступление это ошибка». То есть, я ещё могу поверить. Что Возрожденный «если партия сказала» мог бы кое что скорректировать , а вот что он ошибся вопреки мнению «они просто замёрзли», и не описал ТП спереди, или с чем то спутал- считаю невозможным. А корректировать в эту сторону у него точно смысла не было.
  Так как позиции отличаются почти на 180 градусов, и сблизить их не получилось. Базы для дальнейшей дискуссии нет. ( Именно по этому вопросу). Обоим спасибо. Ничего личного, просто не люблю холивары.

А максимум существует?
Предупреждаю- я не медик, но и мои аргументы не выходят за пределы, азбучных знаний, которые можно получить на форумах и из рефератов в Интернете.
А максимум, по фиксации ТП, промерзание внешней части тела или стадия имбибиции, а вот «сколько это в граммах», думаю точно не больше 2 суток. А если вы про максимум по переворачиванию, то зависит от погоды- как сдувало, как надувало. 4 в овраге явно раньше замело, и если Л.Д. действительно переворачивали то вряд ли позже недели.
 На 3 вопроса можете дождаться ответа медиков, но я советую поискать, знания «добытые трудом», дольше сохраняются, за счёт эмоциональной окраски.
По положению сидя, моё не проф. мнение. На задней части бёдер и икр точно. На попе скорее всего, в нижней части спины возможно.

 
« Последнее редактирование: 12.08.13 23:16 от Laura »


Поблагодарили за сообщение: ELENAEA

GrayCat


  • Сообщений: 3 716
  • Благодарностей: 2 295

  • Расположение: СПб

  • Был 06.10.19 23:45

Трупные пятна
« Ответ #72 : 15.08.13 06:58 »
И еще вопрос: могли ли образоваться ТП на спине в сидячем положении (спиной к кедру)?
Не должны, кровь по законам гравитации стечет в нижнюю часть тела. Поэтому трупные пятна окажутся там, на чем сидел труп.
« Последнее редактирование: 15.08.13 09:18 от Laura »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

elenapaula

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 9 646
  • Благодарностей: 8 171

  • На форуме

Трупные пятна
« Ответ #73 : 15.08.13 12:57 »
Спрашиваю, потому что все время думаю о том, что не могли они у костра замерзнуть, если не были обездвижены. Может быть были связаны? Вскоре после наступления смерти веревки были разрезаны, одежда снята, а трупы уложены на спину. Переворачивали уже поисковики, потому что у всех разное мнение о положении тел. Никто не врет, просто видели в разное время. А тот, кто переворачивал, молчит. Интересно то, что ТП у вех 9-ти расположены сзади, все встретили смерть лицом-к лицу.

энсон


  • Сообщений: 429
  • Благодарностей: 373

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 03:58

Трупные пятна
« Ответ #74 : 18.08.13 16:13 »
 Про промерзание http://izh.sudmed.ru/d/nacentov.pdf

энсон


  • Сообщений: 429
  • Благодарностей: 373

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 03:58

Трупные пятна
« Ответ #75 : 06.06.14 14:12 »
 Я уже настолько разобрался в ТП, что если бы даже FILIN поменял своё мнение (земля ему пухом), то и с ним бы поспорил. В ТП нет ничего сакрального- школьная физика и азбука биохимии.

Вячеслав Иванович Лысый, СМЭ с сорокалетним стажем, практик, автор многих научных работ, комментируя материалы дела специально для форума Перевал1959 написал:

«истинные» трупные пятна (точнее – это то, что от них осталось после замораживания и оттаивания тел),

 Никаким образом заморозка и оттаивание не может изменить количество крови, успевшей стечь до промерзания, или её цвет, а значит, это никак не может повлиять на уменьшение ТП.

просачивания гемолизированной крови в нижележащие отделы тела под действием силы тяжести.

 Вот именно просачивание, а не стекание, как в не бывшем в заморозке трупе. В идеальном случаи по хорошим сосудам жидкой крови надо 0,5 часа чтобы ТП проявились. А тут сосуды разрушены, кровь быстро гемолизируется, а значит цвет её теряет насыщенность и сама она густеет, сколько же её надо просачиваться, что бы проявится? А Возрожденный конечно ждал когда она просочится, что бы разглядеть ТП. Ему даже не надо было ждать полной разморозки для внутреннего исследования (любой кто имел дело с мясом знает, что слегка не доразмороженное оно режется легче, да и разложение ещё не успевает сильно влиять). А уж для наружного осмотра достаточно, что бы можно снять одежду. А ТП это наружный осмотр.


Поблагодарили за сообщение: elenapaula

ELENAEA


  • Сообщений: 863
  • Благодарностей: 909

  • Была сегодня в 09:26

Трупные пятна
« Ответ #76 : 06.06.14 14:45 »
Я уже настолько разобрался в ТП, что если бы даже FILIN поменял своё мнение (земля ему пухом), то и с ним бы поспорил. В ТП нет ничего сакрального- школьная физика и азбука биохимии.
Даже если не знать первоосновных предметов -патологической анатомии и патофизиологии, а вооружиться простой житейской логикой , то не сложно предположить, что если бы в практическом деле трупорезов (простите, судмедэкспертов) встретилось такое замечательное событие, как перемещение ТП после разморозки и искажение картины положения трупа, то это бы нашло своё отражение в должностных инструкциях по вскрытию тел.И было бы запрещено их переворачивание. Поверьте, если бы такое случалось -весь научный мир знал бы об этом.
А что касаемо цитирования Лысого на упомянутом Вами форуме  - напоминает старый одесский анекдот -  Разговаривают двое приятелей. «Вот все говорят: "Карузо! Карузо!" А я послушал – так ничего особенного. Ни слуха, ни голоса, и еще шепелявит». – «Вы слышали Карузо?!» – «Нет. Мне Рабинович напел».
Читала я интервью Лысого одной газете, так он там вспомнил, что говорил Г. Никишиной о трещинах в промерзшем черепе, а про ТП ничего не сказал.


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 708
  • Благодарностей: 2 947

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Трупные пятна
« Ответ #77 : 25.11.14 19:23 »
Maria, тут идет наложение многих факторов. Пятна Вишневского не последняя инстанция. Много условностей их разрешения: холодовые, перемещение тел, возможное содержание в тепле до попадания в ручей и т .п. Однозначно - у четверки и в ручье не зафиксированы отморожения , асфиксия от утопления.           
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)

lpolina47@gmail.com


  • Сообщений: 802
  • Благодарностей: 84

  • Был 05.05.15 21:33

Трупные пятна
« Ответ #78 : 25.11.14 19:37 »
Мало ли что Л. Д. лежит на фотографии на камне плашмя  грудью, трупные пятна у нее на задней поверхности тела.
Бедная Маша...

Трупные пятна на теле Дубининой, это из "больной" головы наверно...

Тело пролежало под снегом три месяца, какие трупные пятна?
Их даже Возрожденный на анатомическом столе не увидел.

И на каком это она камне лежит?

Предупреждение модератора
Комментарий: Переход на личности.
« Последнее редактирование: 25.11.14 20:09 от Alina »

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 708
  • Благодарностей: 2 947

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Трупные пятна
« Ответ #79 : 25.11.14 19:49 »
Оффтоп (текст не по теме)
lpolina47@gmail.com, Вы достали уже своим хамством. У Вас есть свое видение событий? Так откройте ветку.
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)


Поблагодарили за сообщение: Maria | Mikhalych 59 | elenapaula | LANDAU | Vasya | jack79

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 028

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Трупные пятна
« Ответ #80 : 25.11.14 20:09 »
Maria, тут идет наложение многих факторов. Пятна Вишневского не последняя инстанция. Много условностей их разрешения: холодовые, перемещение тел, возможное содержание в тепле до попадания в ручей и т .п. Однозначно - у четверки и в ручье не зафиксированы отморожения , асфиксия от утопления.
Ув. Стоун,
что-то я не врублюсь. Не поняла, я вроде бы не говорила ни об утоплении, ни об отморожениях. Только упомянула о расположении трупных пятен, которые отметил Возрожденный.
У всех - на задней поверхности туловища, с вариациями - заднебоковой, правой...
Даже у Дорошенко, который был найден лежащим животом вниз, трупные пятна Возрожденный отметил на задней поверхности туловища.

Я понимаю, что по трупным пятнам шли и будут идти бои и разного качества дискуссии. Но что есть то есть. Так отметил Возрожденный.
Все дятловцы умерли на спине. Но оказались после смерти в разных местах и  разных положениях. Так получается.
Вот Игорь и Георгий лежали так, как у них и были зафиксированы  трупные пятна.
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.


Поблагодарили за сообщение: elenapaula

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 708
  • Благодарностей: 2 947

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Трупные пятна
« Ответ #81 : 25.11.14 20:41 »
Я понимаю, что по трупным пятнам шли и будут идти бои и разного качества дискуссии. Но что есть то есть. Так отметил Возрожденный.
Maria, дело в том, что в наше время уже другой уровень СМЭ и пятна Вишневского не являются единственным доказательством. Казню себя за то что в свое время не сохранила статью на эту тему, долгие и упорные поиски этой статьи пока не увенчались успехом. Будем искать. А во времена Возрожденного других критериев не было. 
« Последнее редактирование: 25.11.14 20:46 »
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 028

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Трупные пятна
« Ответ #82 : 25.11.14 20:47 »
Ув. Стоун, я не пойму, причем тут пятна Вишневского? Я только о трупных пятнах упоминаю.

Да, прошу прощения за очепятки. Очень трудно писать с телефона и потом исправлять. Иногда  просто выносит.

Добавлено позже:
Maria, тут идет наложение многих факторов. Пятна Вишневского не последняя инстанция. Много условностей их разрешения: холодовые, перемещение тел, возможное содержание в тепле до попадания в ручей и т .п. Однозначно - у четверки и в ручье не зафиксированы отморожения , асфиксия от утопления.
Ув. Стоун,
что-то я не врублюсь. Не поняла, я вроде бы не говорила ни об утоплении, ни об отморожениях. Только упомянула о расположении трупных пятен, которые отметил Возрожденный.
У всех - на задней поверхности туловища, с вариациями - заднебоковой, правой...
Даже у Дорошенко, который был найден лежащим животом вниз, трупные пятна Возрожденный отметил на задней поверхности туловища.

Я понимаю, что по трупным пятнам шли и будут идти бои и разного качества дискуссии. Но что есть то есть. Так отметил Возрожденный.
Все дятловцы умерли на спине. Но оказались после смерти в разных местах и  разных положениях. Так получается.
Вот Игорь и Георгий лежали так, как у них и были зафиксированы  трупные пятна.
« Последнее редактирование: 25.11.14 21:15 »
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела
  • Под наблюдением

  • Сообщений: 15 866
  • Благодарностей: 21 205

  • На форуме

Трупные пятна
« Ответ #83 : 25.11.14 21:14 »
Maria, дело в том, что в наше время уже другой уровень СМЭ и пятна Вишневского не являются единственным доказательством. Казню себя за то что в свое время не сохранила статью на эту тему, долгие и упорные поиски этой статьи пока не увенчались успехом. Будем искать. А во времена Возрожденного других критериев не было.
Во время Возрожденного все макро-критерии были, причем большинство из них лет 100 как. Десятов примерно в то время вводит свой признак (на который сейчас и ссылается Туманов, кстати) , а современная судебная медицина развивается не по пути выявления новых макро признаков, а по пути выявлений изменений на клеточном, субклеточном и биохимическом уровне.
  Возможно я вас удивлю, но все то что в медицине относится к "посмотреть", "потрогать", "послушать" - все было сделано сотни (уже) лет назад. И анатомические атласы Пирогова никто не переплюнул.

  Другое дело, что диагноз смерти от замерзания иногда не ставился по одному только признаку и всегда был диагнозом исключения. Те сначала. И Возрожденный в этом плане нарушает протокол постановки диагноза, как сейчас принято говорить.


Поблагодарили за сообщение: Стоун

egregor


  • Сообщений: 3 107
  • Благодарностей: 1 089

  • Был 27.10.19 12:52

Трупные пятна
« Ответ #84 : 26.11.14 15:57 »
Во-первых меня интересует в первую очередь не соответствие расположения трупных пятен к позам. Во-вторых нужна ли гистология для определения трупных пятен, или их не возможно спутать. Вообще при таком состоянии последней четверки, когда происходило отслоение кожных покровов, видны ли трупные пятна? В общем всё что можно про трупные пятна в нашем случае.
« Последнее редактирование: 09.04.18 17:26 от Laura »
Сталина на вас нет

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 987

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 09:03

Трупные пятна
« Ответ #85 : 26.11.14 16:05 »
меня интересует в первую очередь не соответствие расположения трупных пятен к позам.
Это элементарно. Если труп замерз достаточно быстро, например, зимой на открытом воздухе, то устойчивые трупные пятна не успевают сформироваться до замерзания. Учтите, что при охлаждении трупа, скорости всех процессов, в том числе гемостаза и стаза, замедляются (например, при +4 в несколько раз). Поэтому устойчивые трупные пятна образуются после(!) оттаивания трупа и их положение определяется не тем, в какой позе человек погиб, а тем, в какой позе труп размораживался.
Во-вторых нужна ли гистология для определения трупных пятен, или их не возможно спутать.
С чем именно спутать? С геморрагиями спутать трудно. Геморрагии небольшие, трупные пятна обширные. С отморожениями - то же самое.
Вообще при таком состоянии последней четверки, когда происходило отслоение кожных покровов, видны ли трупные пятна?
Во-первых, отслоение кожных покровов всё же не было генерализованным, а только местным. Во-вторых, трупные пятна - это не нечто, нарисованное на трупе, это пропитывание (имбибиция) тканей. Поэтому если даже содрать с трупа кожу, нижерасположенные ткани всё равно будут пропитаны кровью.
« Последнее редактирование: 09.04.18 17:28 от Laura »

egregor


  • Сообщений: 3 107
  • Благодарностей: 1 089

  • Был 27.10.19 12:52

Трупные пятна
« Ответ #86 : 26.11.14 16:25 »
Уважаемая Вьетнамка, прошу включится в обсуждение этого ОЧЕНЬ важного момента. *THANK*

Добавлено позже:
Поэтому устойчивые трупные пятна образуются после(!) оттаивания трупа и их положение определяется не тем, в какой позе человек погиб, а тем, в какой позе труп размораживался.
Это факт я отстаиваю на проекте уже давно, но местные медики с ним не согласны категорически
« Последнее редактирование: 26.11.14 16:29 »
Сталина на вас нет

egregor


  • Сообщений: 3 107
  • Благодарностей: 1 089

  • Был 27.10.19 12:52

Трупные пятна
« Ответ #87 : 26.11.14 16:45 »
Странно. Мне, немедику, это известно давно. Есть исследования данного вопроса. Есть руководства по судмедэкспертизе. Поищу, будет время.
Будьте любезны. :)
Сталина на вас нет

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 028

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Трупные пятна
« Ответ #88 : 26.11.14 16:48 »
Владимир, Вы пишете, что

"""" Если труп замерз достаточно быстро, например, зимой наоткрытом воздухе, то устойчивые трупные пятна не успевают сформироваться до замерзания.""""

Достаточно быстро - как это? Сколько времени даете на "замерзание" тела,  на остывание?

""""устойчивые трупные пятна образуются после(!) оттаивания трупа и их положение определяется не тем, в какой позе человек погиб, а тем, в какой позе труп размораживался."""""

А неустойчивые куда деваются?

То есть Вы сомневаетесь в компетенции Возрожденного определить трупные пятна от образованных сразу  после смерти от неких , образовавшихся "устойчивых" после размораживания тела?
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 987

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 09:03

Трупные пятна
« Ответ #89 : 26.11.14 17:05 »
Достаточно быстро - как это? Сколько времени даете на "замерзание" тела,  на остывание?
Это зависит от температуры воздуха, скорости ветра и степени одетости. Если в обычных условиях труп охлаждается до комнатной температуры, скажем за 12 часов, то на морозе -25 и при скорости ветра 20 м/с труп может заледенеть и за полчаса. Почитайте про "холодовой индекс".
А неустойчивые куда деваются?
Если бы даже трупные пятна успели образоваться до замерзания трупов (а в этом большие сомнения, учитывая степень одетости туристов, мороз и ветер), то эти пятна слаборазличимые. При оттаивании, если поза переменилась, они бледнеют и исчезают.
То есть Вы сомневаетесь в компетенции Возрожденного определить трупные пятна от образованных сразу  после смерти от неких , образовавшихся "устойчивых" после размораживания тела?
В акте СМЭ нет ни слова ни про "устойчивые", ни про "неустойчивые". Там есть просто трупные пятна. Те трупные пятна, которые Возрождённый увидел на трупах, когда их освободили от одежды на секционном столе. Эти пятна он и описал. Это и есть его работа - описывать то, что видит глазами.