Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Трупные пятна  (Прочитано 47594 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Мышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 581
  • Благодарностей: 209

  • Была 27.12.13 20:11

Трупные пятна
« : 11.03.13 15:59 »
Предлагаю выборку из актов СМЭ.
Дорошенко: трупные пятна багроволилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Дубинина:Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях ??и, туловища и конечностей.
Дятлов:Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Золотарев:Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа.
Колеватов:Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей.
Колмогорова: Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища.
Кривонищенко:Трупные пятна багроволилового цвета, расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Слободин:Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей.
Тибо:Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей.

Справка из ВИКИ:
Характерная окраска

Так как трупные пятна, это просвечивающая через мягкие ткани и кожу кровь, — цвет трупных пятен зависит от причины смерти.
При асфиксической смерти трупные пятна имеют интенсивный синюшно-фиолетовый цвет, как и вся кровь трупа, перенасыщенная углекислым газом.
При отравлении угарным газом образуется карбоксигемоглобин, который придает крови ярко-красный цвет, и трупные пятна приобретают выраженный красновато-розовый оттенок. Такой же цвет они приобретают на некоторое время, если труп из тёплого помещения переносят в холодное или обратно.
При отравлении цианидами трупные пятна имеют вишневый цвет.
При смерти от переохлаждения и утопления в воде трупные пятна с розовато-красным оттенком.
При отравлениях метгемоглобинобразующими ядами (нитраты, нитриты, бертолетова соль, метиленовая синька и другие) и на определённых стадиях гниения, трупные пятна имеют серо-коричневатый оттенок.
При смерти от массивной кровопотери, при жизни теряется 60 — 70 % крови, трупные пятна выражены слабо, никогда не захватывают всей нижней поверхности трупа, имеют вид островков, отграниченных друг от друга, бледные, появляются в более поздние сроки.

Какой можно сделать вывод?
В основном смерть наступила от асфиксии, нехватки кислорода.


Поблагодарили за сообщение: elenapaula | Parma

solotony


  • Сообщений: 286
  • Благодарностей: 50

  • Был 05.06.13 15:57

Трупные пятна
« Ответ #1 : 11.03.13 16:06 »
Вы почитайте лучше форум судебных медиков, там тоже обсуждают эту тему.
Стремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё. Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются ..


Поблагодарили за сообщение: Parma

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 672
  • Благодарностей: 840

  • Расположение: новосибирск

  • Был 13.09.19 20:36

Трупные пятна
« Ответ #2 : 04.08.13 18:52 »
Предлагаю выборку из актов СМЭ.
Дорошенко: трупные пятна багроволилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Дубинина:Трупные пятна синюшно-серого цвета, расположенные обильно на задней и боковой поверхностях ??и, туловища и конечностей.
Дятлов:Трупные пятна синюшно-красноватого цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Золотарев:Трупные пятна лиловосерого цвета, расположены обильно на задней поверхности шеи, туловища и конечностей и на боковой поверхности грудной клетки справа.
Колеватов:Трупные пятна багроволилового цвета расположены обильно на задней правой боковой поверхности туловища и конечностей.
Колмогорова: Трупные пятна синюшно-лилового цвета расположены на задней поверхности туловища.
Кривонищенко:Трупные пятна багроволилового цвета, расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей.
Слободин:Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей.
Тибо:Трупные пятна лиловозеленоватого цвета расположены на задне-боковых поверхностях грудной клетки, шеи и конечностей.
Какой можно сделать вывод?
Вывод простой: у 4-х из 9-ти трупные пятна не совпадают с положением обнаруженных тел. Несовпадение трупных пятен положению обнаруженного тела может свидетельствовать о перемещении тела после смерти. Еще одна загадка ДТ.


Поблагодарили за сообщение: Егений | Parma

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 2 389

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 15.10.19 11:18

Трупные пятна
« Ответ #3 : 04.08.13 20:40 »
При общем переохлаждении тела трупные пятна розовато-красноватого цвета из-за перенасыщения крови кислородом, не утилизированным тканями и клетками организма.
При изменении позы трупа трупные пятна частично перемещаются в нижележащие участки тела, а некоторые остаются на своем месте. Эта стадия длится примерно от 24 до 48 часов после смерти. Т.е. если бы позы трупов менялись сразу после смерти, то и трупные пятна были бы в нижней части тела по отношению к поверхности. И как вариант: трупы промерзли раньше, чем кровь опустилась в низлежащие зоны.
От действия снежинок и льдинок можно обнаружить пергаментные пятна, напоминающие прижизненные ссадины. Очень похоже на то, что было у Зины.
При загнивании трупа трупные пятна, как и татуировки, становятся в начале малоразличимыми, а затем и вовсе неразличимыми.
У последних троих, кроме Люды пятна там, где надо, судя по положению тел. Описание пятен у Люды у меня вызывает сомнение. Судя по её положению, у неё должны быть пятна на груди и на задней нижней части туловища. И на фотографии из морга у Люды на груди что-то похожее на трупные пятна. Поскольку труп уже начал разлагаться явных трупных пятен уже могло не быть.


Поблагодарили за сообщение: Parma | Ais

elenapaula

  • На премодерации

  • Сообщений: 9 222
  • Благодарностей: 7 585

  • На форуме

Трупные пятна
« Ответ #4 : 04.08.13 23:50 »
А почему у одних  ТП багрово-лилового цвета, а у других синюшно-лилового? По этим признакам можно как-то сгруппировать трупы?


Поблагодарили за сообщение: Parma

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 506

  • Был 30.03.19 20:44

Трупные пятна
« Ответ #5 : 05.08.13 02:37 »
У последних троих, кроме Люды пятна там, где надо, судя по положению тел. Описание пятен у Люды у меня вызывает сомнение. Судя по её положению, у неё должны быть пятна на груди и на задней нижней части туловища.
Если она находилась практически верикально, то основное стекание крови - в нижнюю часть тела. Что же касается боковой части, то уже на фото после извлечения трупа из ручья (уже началось оттаивание), то тело положено на бок. Так же и Тибо лежит после извлечения прктически на противоположном боку.

И вообще, в данных случаях все пятна соотвествуют положению при размораживании с остаточными пятнами от прежнего пложения. Насколько мне приходилось читать, после размораживания после смерти от замерзания, оттаявшая кровь продолжает формировать трупные пятна уже в новом положении, а старые трупные пятна, в зависимости от степени их сформированности и закреплённоси (время формирования), могут как полностью исчезнуть, так и просто побледнеть в результате оттока (может, не в случае уже разложения, как у четвёрки).

Поскольку все трупы были промёрзшими, то картину трупных пятен нужно анализировать как  из прежнего положения трупа, так и из положения при размораживании.

В данном случае противоречивость трупных пятен на одном и том же теле никак не может быть доказательным свидетельсвтвом переворачивания трупов до размораживания. Если бы перевернуть труп до его промораживания (несколько часов после смери), то образовались бы пятна только для последнего положения, в котором оставлен перевёрнутый труп. А если труп был перевёрнут уже промороженным без размораживания, то никакого перетока крови не было бы, и новые трупные пятна не образовались бы.

Для сторонников убийц в данной ситуации остаётся единственный вариант. Убийцы после убийства должны были продержать трупы убитых в одном положении в тепле где-то больше 12-и часов, сутки и более, для устойчивого закрепления трупных пятен, а потом выбросить на мороз уже в новых положениях. Тогда бы трупные пятна действительно не соответствовали последнему положению.

Маловероятно это.
« Последнее редактирование: 05.08.13 03:03 »


Поблагодарили за сообщение: Parma | Владимир Сидоров

NERO


  • Сообщений: 1 813
  • Благодарностей: 710

  • Был 03.09.19 08:59

Трупные пятна
« Ответ #6 : 05.08.13 14:53 »
При общем переохлаждении тела трупные пятна розовато-красноватого цвета из-за перенасыщения крови кислородом, не утилизированным тканями и клетками организма.
А почему у одних  ТП багрово-лилового цвета, а у других синюшно-лилового? По этим признакам можно как-то сгруппировать трупы?
Вопрос заключается н в том, почему у трупных пятен возникли такие оттенки: от багрово- до синюшно-лилового. Вопрос в другом: почему они не розовато-красноватого цвета?


Поблагодарили за сообщение: KAMA | Parma

elenapaula

  • На премодерации

  • Сообщений: 9 222
  • Благодарностей: 7 585

  • На форуме

Трупные пятна
« Ответ #7 : 05.08.13 15:16 »
Вопрос заключается н в том, почему у трупных пятен возникли такие оттенки: от багрово- до синюшно-лилового. Вопрос в другом: почему они не розовато-красноватого цвета?
Ув. Nero, я все равно ничего не поняла, разъясните пож.


Поблагодарили за сообщение: Parma

Поручик


  • Сообщений: 644
  • Благодарностей: 208

  • Был 07.11.15 20:51

Трупные пятна
« Ответ #8 : 05.08.13 23:41 »
Вопрос заключается н в том, почему у трупных пятен возникли такие оттенки: от багрово- до синюшно-лилового. Вопрос в другом: почему они не розовато-красноватого цвета?
Потому что они могут изменить свой цвет после оттаивания и это в пределах нормы. А могут и не изменить.. если изначально были другого цвета.

Кузьма,
кажется Вьетнамка обьясняла, что они при оттаивании уже не поменяют свое местоположение.


Поблагодарили за сообщение: Parma

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 990
  • Благодарностей: 19 848

  • Заходил на днях

Трупные пятна
« Ответ #9 : 06.08.13 08:55 »
кажется Вьетнамка обьясняла, что они при оттаивании уже не поменяют свое местоположение
Меня, как ученого, подобные фразы убивают напрочь, сразу вспоминается сакраментальное "вот приедет барин..."
Ну да ладно, речь не об этом, а о вопиющем в данном случае несоответствии расположения трупных пятен (далее т.п.) занимаемым позам у трупов, найденных лежащими на животе (Рустем, Зина, Юрий). Многим кажется, что это пустяки, подумаешь, трупы перевернули, и даже строят на этом версии. Между тем, т.п. это не отнюдь не основной признак посмертных изменений, в конце концов, это, говоря простым языком, не что иное как стекание крови в нижние части тела под действием гравитации, выраженными и неизменными они становятся при нормальной температуре не ранее 12-24 ч. соответственно. Есть и более фундаментальный признак -трупное окоченение, которое при нормальной температуре для разных групп мышц наступает раньше, от 3 до 8 ч. При низкой температуре окоченение сопровождается холодовым сокращением мышц, т.е. наступает раньше. Так вот, после наступления окоченения, которое на морозе, кстати, не разрешается, как обычно, в среднем за 40 ч., переворачивание выразилось бы в явную неестественность посмертных поз. Поскольку позы у перечисленных туристов все же естественные, переворачивание было возможно в течение нескольких часов после наступления смерти и это никак не повлияло бы на перемену положения т.п. (!), т.к. они ещё не начали формироваться. Позы Зины и Рустема, кроме того, динамичные, что есть неоспоримый признак того, что смерть застигла их именно в этом положении, а у Рустема присутствовало ещё и классическое для замерзания "ложе смерти". Обсуждать вопрос о переворачивании имеет смысл, на мой взгляд, только в отношении Дорошенко.
Аномальное расположение т.п. объяснялось мною раньше - это быстрое замерзание нижних поверхностных тканей трупов, в результате чего описанные в актах СМЭ т.п. образовались при размораживании на кушетках в морге.
   В заключение, не удержусь от сентенции: если вы думаете, что все в нашей жизни описано в учебниках, то вы глубоко заблуждаетесь.
« Последнее редактирование: 06.08.13 08:57 »


Поблагодарили за сообщение: Дана | Кузьма | Вероника | Владимир Сидоров | Parma | Jurij | John Benbow

Moon


  • Сообщений: 5 372
  • Благодарностей: 1 969

  • Была 17.10.19 00:46

Трупные пятна
« Ответ #10 : 06.08.13 09:09 »
Меня, как ученого, подобные фразы убивают напрочь, сразу вспоминается сакраментальное "вот приедет барин..."
Ну да ладно, речь не об этом, а о вопиющем в данном случае несоответствии расположения трупных пятен (далее т.п.) занимаемым позам у трупов, найденных лежащими на животе (Рустем, Зина, Юрий). Многим кажется, что это пустяки, подумаешь, трупы перевернули, и даже строят на этом версии. Между тем, т.п. это не отнюдь не основной признак посмертных изменений, в конце концов, это, говоря простым языком, не что иное как стекание крови в нижние части тела под действием гравитации, выраженными и неизменными они становятся при нормальной температуре не ранее 12-24 ч. соответственно. Есть и более фундаментальный признак -трупное окоченение, которое при нормальной температуре для разных групп мышц наступает раньше, от 3 до 8 ч. При низкой температуре окоченение сопровождается холодовым сокращением мышц, т.е. наступает раньше. Так вот, после наступления окоченения, которое на морозе, кстати, не разрешается, как обычно, в среднем за 40 ч., переворачивание выразилось бы в явную неестественность посмертных поз. Поскольку позы у перечисленных туристов все же естественные, переворачивание было возможно в течение нескольких часов после наступления смерти и это никак не повлияло бы на перемену положения т.п. (!), т.к. они ещё не начали формироваться. Позы Зины и Рустема, кроме того, динамичные, что есть неоспоримый признак того, что смерть застигла их именно в этом положении, а у Рустема присутствовало ещё и классическое для замерзания "ложе смерти". Обсуждать вопрос о переворачивании имеет смысл, на мой взгляд, только в отношении Дорошенко.
Аномальное расположение т.п. объяснялось мною раньше - это быстрое замерзание нижних поверхностных тканей трупов, в результате чего описанные в актах СМЭ т.п. образовались при размораживании на кушетках в морге.
   В заключение, не удержусь от сентенции: если вы думаете, что все в нашей жизни описано в учебниках, то вы глубоко заблуждаетесь.
ОК ! Не все описано в учебниках, допустим, даже в учебниках по судебной медицине.
У Вас то откуда знания об приведенном Вами механизме?
Приведите , пожалуйста, авторитетный источник.


Поблагодарили за сообщение: Parma | John Benbow

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 990
  • Благодарностей: 19 848

  • Заходил на днях

Трупные пятна
« Ответ #11 : 06.08.13 09:44 »
ОК ! Не все описано в учебниках, допустим, даже в учебниках по судебной медицине.
У Вас то откуда знания об приведенном Вами механизме?
Приведите , пожалуйста, авторитетный источник.
Даже по судебной медицине. Это Вы пред ними благоговеете, а на самом деле особенности положения т.п. при замерзании отнюдь не самая актуальная ее проблема.
    А авторитетных для Вас источников, скорее всего, и нет. Что, впрочем, неудивительно и имеет место сплошь и рядом, а иначе зачем  были бы нужны наука и ученые?


Поблагодарили за сообщение: Parma

ELENAEA


  • Сообщений: 863
  • Благодарностей: 909

  • Была вчера в 19:38

Трупные пятна
« Ответ #12 : 06.08.13 10:15 »
А авторитетных для Вас источников, скорее всего, и нет. Что, впрочем, неудивительно и имеет место сплошь и рядом, а иначе зачем  были бы нужны наука и ученые?
А Вы все-таки приведите... источники-то... Раз судебная медицина для Вас не авторитет...


Поблагодарили за сообщение: Parma

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 990
  • Благодарностей: 19 848

  • Заходил на днях

Трупные пятна
« Ответ #13 : 06.08.13 19:17 »
А Вы все-таки приведите... источники-то... Раз судебная медицина для Вас не авторитет...
Разве я писал, что не авторитет? Я писал, что "особенности положения т.п. при замерзании отнюдь не самая актуальная ее проблема", т.е. проблема холодовых т.п. малоизучена. Но раз уж Вы так все передергиваете, то Вам не худо бы представиться, Вы медик, если да, то специальность, стаж, заслуги? Я - не медик, давно об этом сообщил, и все кому интересно это знают. Тем не менее, я предложил объяснение имеющегося несоответствия положения т.п. позам у трех из найденных первыми пяти трупов. Вы не обязаны с этим соглашаться, но тогда приведите свои аргументы и, желательно, свое объяснение, если оно, конечно, имеется. Я тут историю Ваших сообщений просмотрел, заметил, что Вы у всех источниками интересуетесь. Своих, что ли, нет? Тем не менее, поскольку Вы мне тоже их не привели, то вынужден воспользоваться для дискуссии Вашими высказываниями из сообщения http://taina.li/forum/index.php?topic=772.msg74103#msg74103 в теме "Видимая смерть"
Цитирование
."Третья стадия - гипостатическая имбибиция - начинает развиваться через 24 ч после наступления смерти. Жидкость, состоящая из лимфы, межклеточной жидкости и просочившейся из кровеносных сосудов плазмы, пропитывает кожу. Трупные пятна в этой стадии не исчезают и не бледнеют при надавливании пальцем, а сохраняют свой первоначальный цвет и не перемещаются при изменении положения трупа."
С этим никто не спорит, на стадии имбибиции т.п. не перемещаются, вот только этой стадии на склоне и под кедром очевидно не было, поскольку поверхностные ткани трупов проморозились раньше. Надеюсь, Вы не станете возражать, что судмеды описывают т.п. как поверхностное явление?
Цитирование
При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей.
Тут у Вас методическая ошибка. Формирование т.п. процесс не мгновенный, требует при нормальной температуре как минимум 12  ч., если промораживание поверхностных тканей происходит раньше, то они не проявляются. Тут даже не важно скорость снижения ректальной температуры (т.е. внутри трупа), нам в данном случае важнее поверхностная, идет ли гемолиз эритроцитов в замороженном трупе (если и идет, то очень медленно) или уже при размораживании, важно то, что при размораживании трупа в морге изменено его положение, и в результате мы получим картину, описанную в актах СМЭ.
    Наконец, попробуйте увязать т.п. с окоченением у трупов Зины, Рустема и Юры, если получится.

   


Поблагодарили за сообщение: Ева_V | Вероника | Parma | Владимир Сидоров

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 672
  • Благодарностей: 840

  • Расположение: новосибирск

  • Был 13.09.19 20:36

Трупные пятна
« Ответ #14 : 06.08.13 20:42 »
Меня, как ученого, подобные фразы убивают напрочь: стекание крови в нижние части тела под действием гравитации

Добавлено позже:
Обсуждать вопрос о переворачивании имеет смысл, на мой взгляд, только в отношении Дорошенко.
Можно узнать, почему только в отношении него?

Добавлено позже:
Ув. Nero, я все равно ничего не поняла, разъясните пож.
При общем переохлаждении тела трупные пятна розовато-красноватого цвета из-за перенасыщения крови кислородом, не утилизированным тканями и клетками организма.
« Последнее редактирование: 06.08.13 20:46 »


Поблагодарили за сообщение: Parma

elenapaula

  • На премодерации

  • Сообщений: 9 222
  • Благодарностей: 7 585

  • На форуме

Трупные пятна
« Ответ #15 : 06.08.13 22:37 »
Поскольку позы у перечисленных туристов все же естественные
Позы Зины и Рустема, кроме того, динамичные, что есть неоспоримый признак того, что смерть застигла их именно в этом положении
Вы о каких фото говорите? Положение тела Зины менялось в морге после оттаивания. Если говорить о замерших трупах Зины и Рустема в морге, то назвать эти позы естественными при наступлении смерти на животе я бы воздержалась. Как человек ученый посмотрите внимательно именно на  фото не размороженных тел еще раз.
« Последнее редактирование: 06.08.13 22:38 »


Поблагодарили за сообщение: Leda | Parma

Moon


  • Сообщений: 5 372
  • Благодарностей: 1 969

  • Была 17.10.19 00:46

Трупные пятна
« Ответ #16 : 06.08.13 23:19 »
Даже по судебной медицине. Это Вы пред ними благоговеете, а на самом деле особенности положения т.п. при замерзании отнюдь не самая актуальная ее проблема.
    А авторитетных для Вас источников, скорее всего, и нет. Что, впрочем, неудивительно и имеет место сплошь и рядом, а иначе зачем  были бы нужны наука и ученые?
Я поняла, что Ваше видение по обсуждаемому вопросу= Вашим домыслам. Вы так думаете, Вы думаете, что так могло быть. Не имея медицинского образования. Учебники и данные науки по СМЭ для Вас =0.
Верно я поняла?


Поблагодарили за сообщение: Parma

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 990
  • Благодарностей: 19 848

  • Заходил на днях

Трупные пятна
« Ответ #17 : 06.08.13 23:51 »
Вы о каких фото говорите?
Я здесь где-то о фото писал разве? Но если уж о них зашла речь, то смотрите фото трупов на склоне. А о динамичности поз в УД также не одно упоминание есть.
Цитирование
Положение тела Зины менялось в морге после оттаивания.
Конечно, менялось, ее на спину положили, трупное и холодовое окоченение разрешилось, т.п. на задней стороне туловища проявились. Хотя, если честно, то отмеченная Возрожденным отечность и лилово-красный цвет лица и губ сами по себе наводят на мысль, что ее на склоне ее никто не переворачивал.
   Moon, меня особо не заботит, что Вы там поняли, подозреваю, что как обычно ничего. Сказать что либо по т.п., позам и окоченению имеете?
P.S. Кстати, напомните, кто там у вас что с окоченевшими трупами инсценировал, а то я что-то забывать стал.
« Последнее редактирование: 07.08.13 00:08 »


Поблагодарили за сообщение: Вероника | Parma

elenapaula

  • На премодерации

  • Сообщений: 9 222
  • Благодарностей: 7 585

  • На форуме

Трупные пятна
« Ответ #18 : 06.08.13 23:54 »
 
трупное окоченение, которое при нормальной температуре для разных групп мышц наступает раньше, от 3 до 8 ч.
Формирование т.п. процесс не мгновенный, требует при нормальной температуре как минимум 12  ч., если промораживание поверхностных тканей происходит раньше, то они не проявляются.
Что-то я никак Ваши мысли понять не могу.

Добавлено позже:
При общем переохлаждении тела трупные пятна розовато-красноватого цвета из-за перенасыщения крови кислородом, не утилизированным тканями и клетками организма.
Это что значит, если т.п. были не разовато-красные, значит общего переохлаждения не было?

Добавлено позже:
Я здесь где-то о фото писал разве? Но если уж о них зашла речь, то смотрите фото трупов на склоне. А о динамичности поз в УД также не одно упоминание есть.
Позы трупов по УД не соответствуют позам при нахождении, не говоря ужу о соответствии на момент смерти.
« Последнее редактирование: 07.08.13 00:02 »


Поблагодарили за сообщение: Parma

ELENAEA


  • Сообщений: 863
  • Благодарностей: 909

  • Была вчера в 19:38

Трупные пятна
« Ответ #19 : 07.08.13 00:22 »
Разве я писал, что не авторитет? Я писал, что "особенности положения т.п. при замерзании отнюдь не самая актуальная ее проблема", т.е. проблема холодовых т.п. малоизучена. Но раз уж Вы так все передергиваете, то Вам не худо бы представиться, Вы медик, если да, то специальность, стаж, заслуги? Я - не медик, давно об этом сообщил, и все кому интересно это знают. Тем не менее, я предложил объяснение имеющегося несоответствия положения т.п. позам у трех из найденных первыми пяти трупов.
При отсутствии аргументов -переход на личность оппонента -хороший приемчик, но не вами изобретен... Я не просто медик (уж что под этим словом подразумеваете, я не знаю, это может быть и санитар морга), а врач с 25- летним стажем и высшей категорией - удовлетворены?Ну, не судмедэксперт, конечно.Поэтому к мнению специалиста прислушиваюсь.Потому, как не имею привычки лечить зубы у гинеколога, а уши у окулиста.Хотя они могут быть, даже докторами наук.Я давала ссылку на форум судебных медиков - http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079.Там конкретно на вопрос о т. п. отвечено -я даже жирным шрифтом выделила.Читайте внимательно.
 При промерзании трупа и последующем его оттаивании перемещение трупных пятен невозможно, т.к. одновременно с оттаиванием происходит и гемолиз эритроцитов с пропитыванием окрашенной плазмы окружающих тканей.

   
Тут у Вас методическая ошибка. Формирование т.п. процесс не мгновенный, требует при нормальной температуре как минимум 12  ч., если промораживание поверхностных тканей происходит раньше, то они не проявляются. Тут даже не важно скорость снижения ректальной температуры (т.е. внутри трупа), нам в данном случае важнее поверхностная, идет ли гемолиз эритроцитов в замороженном трупе (если и идет, то очень медленно) или уже при размораживании, важно то, что при размораживании трупа в морге изменено его положение, и в результате мы получим картину, описанную в актах СМЭ.
это не МОЯ методическая ошибка, а дословно приведенные слова эксперта, который видел трупов поболее Вас - я так думаю.
А что касаемо трупов Зины, Рустема и Юры, то по моему мнению,  их переворачивали на живот уже после стадии диффузии (см. учебник по СМ), иначе бы трупные пятна были бы и на спине и на животе.И,кстати, при очень быстром замерзании, трупных пятен может даже и не быть.А кто и как это сделал -это вопросы к следователю, а не к врачу.


Поблагодарили за сообщение: Leda | Parma

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 506

  • Был 30.03.19 20:44

Трупные пятна
« Ответ #20 : 07.08.13 01:24 »
Кузьма,
кажется Вьетнамка обьясняла, что они при оттаивании уже не поменяют свое местоположение.
Так и я тоже объясняю, что могут дообразовываться трупные пятна после разморозки быстро промороженных. Хотите, верьте объяснению, а хотите, понимайте его содержательно. Ваше дело.
Наверно, объяснение Вьетнамки мной пропущено, или не удовлетворило.


Поблагодарили за сообщение: Parma

ELENAEA


  • Сообщений: 863
  • Благодарностей: 909

  • Была вчера в 19:38

Трупные пятна
« Ответ #21 : 07.08.13 01:40 »
Так и я тоже объясняю, что могут дообразовываться трупные пятна после разморозки быстро промороженных. Хотите, верьте объяснению, а хотите, понимайте его содержательно. Ваше дело.
Наверно, объяснение Вьетнамки мной пропущено, или не удовлетворило.
Чтобы иметь свое мнение по этому поводу, нужно, хотя бы несколько трупов самому вскрыть.И оформить как положено.Тогда и на Вас тоже ссылаться будут.


Поблагодарили за сообщение: Parma

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 506

  • Был 30.03.19 20:44

Трупные пятна
« Ответ #22 : 07.08.13 01:45 »
Я поняла, что Ваше видение по обсуждаемому вопросу= Вашим домыслам. Вы так думаете, Вы думаете, что так могло быть. Не имея медицинского образования. Учебники и данные науки по СМЭ для Вас =0.
Верно я поняла?
Домыслы отличаются от содержательных мыслей тем, что домыслы пользуются формально приложенными ссылками на авторитеты, а содержательные мысли пользуются пониманием физических и биофизических закономерностей науки.

Если человек понимает закономерность явления, то может привести саму закономерность, а если не понимает, то формально и неуместно привязывает объяснение явление к авторитету.


Поблагодарили за сообщение: Parma | Ahaspi

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 990
  • Благодарностей: 19 848

  • Заходил на днях

Трупные пятна
« Ответ #23 : 07.08.13 01:52 »
Позы трупов по УД не соответствуют позам при нахождении, не говоря ужу о соответствии на момент смерти.
Это что ещё за новости, может Вы там были, или у Вас другое УД есть? Все позы описаны и сфотографированы, продублированы в допросах, не надо тут тень на плетень наводить.
    ELENAEA, я не на личность переходил, а попросил представиться, что для Вас в медицинской теме не зазорно. Что касается меня, то я никому диагнозы не ставлю, анатомии не учу, пытаюсь только, как могу, объяснить несоответствие положения т.п. позам найденных трупов. Я уже читал эту часть судмефорума. Они все верно там говорят, вот только если к моменту промерзания наружных покровов процесс диффузии не прошел, а на это надо от 12 ч до суток при норм. температуре, а на морозе, по понятным причинам больше, то и пятен снизу у достаточно быстро промерзшего трупа не будет, это Вы верно отметили. Теперь промерзший труп привезли в морг, положили на кушетку на спину, размораживают, идет опять процесс диффузии плазмы совместно с гемолизом поврежденных замораживанием эритроцитов, т.п. проявляются во всей красе на спине и после не перемещаются. Правда, они уже ничего не скажут нам о позе человека в момент смерти, согласны? В таком случае нам не надо ничего выдумывать о переворачивании трупов на месте происшествия.
Цитирование
А что касаемо трупов Зины, Рустема и Юры, то по моему мнению,  их переворачивали на живот уже после стадии диффузии, иначе бы трупные пятна были бы и на спине и на животе
У Зины, если внимательно перечитать акт, как раз есть намеки на т.п. на лице; под Рустемом была выраженная капсула смерти, это все против гипотезы о переворачивании. Теперь об окоченении. Оно на морозе наступает гораздо раньше диффузии, уже через 2-3 часа, и не разрешается вплоть до размораживания. Следовательно, переворачивать труп со спины на живот и тщательно придавать ему динамично-ползущую позу нужно в эти сроки. Возможно ли это? Наверное, возможно, только очень трудно, поджимают сроки (их там девятеро), и, главное, зачем, чтобы следствию и нам задурить головы, мол ползти на животе естественно, а на спине нет?  Еще живые дятловцы уже умершим? Абсурд, эти бы как раз перевернули с живота на спину, а потом бы пытались потащить. Злоумышленники? Им больше делать было нечего? Инсценировщики? Так с окоченевшим в струнку трупом на морозе ничего не сделать! Увозить в тепло для размораживания и разрешения окоченения, а потом вновь замораживать в нужной позе и везти обратно? Я вас умоляю!
Цитирование
Чтобы иметь свое мнение по этому поводу, нужно, хотя бы несколько трупов самому вскрыть.И оформить как положено.Тогда и на Вас тоже ссылаться будут.
Сказал судмед следователю. Смех, в жизни первый отвечает на вопросы второго. а не наоборот. Ну что с нас взять, с убогих.
« Последнее редактирование: 07.08.13 01:54 »


Поблагодарили за сообщение: Parma

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 506

  • Был 30.03.19 20:44

Трупные пятна
« Ответ #24 : 07.08.13 01:55 »
Чтобы иметь свое мнение по этому поводу, нужно, хотя бы несколько трупов самому вскрыть.И оформить как положено.Тогда и на Вас тоже ссылаться будут.
Можно вскрыть и оформить, как положено, но при этом некому проверить истинность выводов этого вскрытия и оформления. Полно случаев неверной диагностики со смертельным исходом в результате неадекватной помощи, или её отсутствия. Мне больше приходилось иметь дело именно с последними.

В МГУ создан медицинский факультет с особым физико-математическим образованием врачей. Это чтобы диагностировать и лечить с непосредственным пониманием, а не с формальной  ссылкой на авторитет без понимания привязки. Такие ссылки не помогают выжить больным от неверной диагностики и лечения.


Поблагодарили за сообщение: Parma

ELENAEA


  • Сообщений: 863
  • Благодарностей: 909

  • Была вчера в 19:38

Трупные пятна
« Ответ #25 : 07.08.13 02:03 »
Сказал судмед следователю. Смех, в жизни первый отвечает на вопросы второго. а не наоборот. Ну что с нас взять, с убогих.
Спорить не буду, но чтобы получить правильный ответ -надо правильно поставить вопрос.А с этим у некоторых, даже следователей, плохо бывает.
а что касается- образования трупных пятен у размороженных трупов - целина непаханая, можете защитить диссертацию.


Поблагодарили за сообщение: Parma

Moon


  • Сообщений: 5 372
  • Благодарностей: 1 969

  • Была 17.10.19 00:46

Трупные пятна
« Ответ #26 : 07.08.13 11:13 »
Moon, меня особо не заботит, что Вы там поняли, подозреваю, что как обычно ничего. Сказать что либо по т.п., позам и окоченению имеете?
P.S. Кстати, напомните, кто там у вас что с окоченевшими трупами инсценировал, а то я что-то забывать стал.
Имею что сказать.
 Для построения нестандарных умозаключений Вам  следовало бы поначалу понять , что есть смерть от переохлаждения.
Механизм описан тут:http://www.medical-enc.ru/sudmed/obshhee-ohlazhdenie.shtml
  Полезные для нас выдержки:
 "Организм высших животных способен переносить значительные местные переохлаждения при температуре, которая при общем переохлаждении неизбежно вызывает гибель. При общем охлаждении тяжесть состояния организма определяется величиной снижения температуры тела: при 30 °С возникают значительные расстройства дыхания и кровообращения, отмечается рефлекторный спазм кровеносных сосудов, кровоток уменьшается, возникают стазы и некрозы тканей. Температура тела у живого человека, подвергавшегося действию холода, как правило, не может быть ниже 26 °С.

Принципиально важно, что экстремальные состояния при холодовой травме и наступление смерти от нее протекают без оледенения тканей.
Замерзает, таким образом, только труп. Замерзание служит средством для сохранения трупа. Повреждения, патологоанатомические изменения и другие особенности сохраняются в тканях замерзших трупов и при исследовании могут быть определены.

Смерть, как правило, наступает при снижении температуры тела до 22—24 °С. Непосредственной причиной смерти чаще всего является первичная остановка дыхания, иногда сосудистый коллапс или фибрилляция желудочков сердца.

При осмотре трупа на месте его обнаружения (обычно лежащего на снегу на открытом пространстве) поза пострадавшего может свидетельствовать о прижизненном действии низкой температуры: человек, пытаясь сохранить тепло, сгибает руки в локтевых суставах и прижимает их к груди, ноги подгибает к животу, сгибая их в коленных суставах, — поза зябнувшего человека. Наблюдения показывают, что у лиц, перед смертью находившихся в состоянии сильного алкогольного опьянения, такой позы может и не быть.
Доказательством прижизненного действия низкой температуры на месте обнаружения трупа, в непосредственной близости от него, под ним являются признаки воздействия тепла тела на снег, который подтаивает с последующим образованием льда и даже примерзанием частей тела и одежды; отсутствие этих признаков может свидетельствовать о перемещении трупа после смерти.

При длительном действии холода на открытых участках тела отмечаются синюшность, припухлость, т. е. признаки ознобления. У отверстий рта и носа обнаруживают сосульки, на ресницах — иней. Изредка наблюдается «гусиная кожа», образующаяся в результате сокращения мышц, поднимающих волосы на кожных покровах. Перенасыщение крови кислородом при наступлении смерти от переохлаждения обусловливает красноватый цвет кожных покровов и розоватый оттенок трупных пятен.
Если смерть от переохлаждения возникает в условиях положительной температуры окружающей среды, то переживающие ткани успевают утилизировать кислород крови в посмертном периоде и трупные пятна оказываются фиолетового цвета. При смерти в условиях отрицательной температуры трупные пятна остаются розовыми.

Выводы / мои/:
Процесс охлаждения - длительный / исключение - смерть в воде/
Смерть наступает при охлаждении тела до  положительной температуры 24-26 град.С.
Промораживается при отрицательной температуре окружающей среды только труп.
 Смерть при положительных низких температурах окружающей среды -  дает ТП фиолетового цвета.
 Смерть при отрицательный температурах окружающей среды - дает трупные пятна розового цвета.

53.2. Общее охлаждение организма         http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/ido/sud_med/M9.htm
Смерть от охлаждения наступает при температуре тела +22- +24 o C. Непосредственная причина смерти при охлаждении - паралич дыхательного центра.

Признаки охлаждения при наружном исследовании трупа :

поза "зябнущего человека" (замерзающий человек пытается сохранить тепло, поэтому сгибает руки в локтевых суставах, прижимая их к груди, ноги подгибает к животу, сгибая их в коленных суставах) у лиц, находящихся в состоянии алкогольного опьянения, этой позы может не быть;
розоватый цвет трупных пятен (при действии низкой температуры происходит разрыхление поверхностного слоя кожи и кислород проникает в кожу, придавая трупным пятнам розоватый оттенок за счет образования оксигемоглобина);
признаки озноба "гусиная кожа" (сокращение мелких мышц в области волосяных луковиц);
втянутость яичка в паховый канал (признак Пупорева).
Признаки охлаждения при внутреннем исследовании трупа :

полнокровие мягких тканей головы и точечные кровоизлияния в них;
полнокровие и отек головного мозга;
наличие "пятен Вишневского" - кровоизлияния в слизистой оболочке желудка в самом верхнем слое складок, легко снимаются спинкой ножа или струей воды; округлой формы, могут быть точечными или размерами 0,5 х 0,5 см; буроватого цвета с красным оттенком от одиночных до множественных групп по ходу кровеносных сосудов; встречаются в 75-90% случаев, отсутствуют у новорожденных младенцев;
исчезновение гликогена (высокомолекулярный полисахарид, построенный в основном из глюкозы) из печени, мышцы сердца, скелетных мышц.
При длительном нахождении трупа в условиях низкой температуры (ниже 0 o C) наступает промерзание тканей поверхностное и глубокое. Промерзание ткани мозга приводит к увеличению его объема с последующим растрескиванием костей черепа и расхождению швов, посмертному разрыву кожи, что ошибочно может быть принято за травму.

Лабораторные методы исследования при охлаждении организма: гистологическое исследование, биохимическое исследование печени, мышцы сердца для определения количества гликогена; судебно-химическое исследование для определения количества этилового спирта.

Еще источники по всем трупным процессам:

http://sudmed.org.ua/?SPRAVOChNIK_sudebno-medicinskoi_ekspertizy:III_-_Sudebno-medicinskaya_ekspertiza_trupa._Obshie_voprosy_sudebno-medicinskoi_tanatologii:Trupnye_izmeneniya
http://www.portalus.ru/modules/russianlaw/special/sudebnaya_medicina/2/21.htm

Читаем, анализируем и делаем правильные выводы.


Поблагодарили за сообщение: elenapaula | Parma | Bsp

NERO


  • Сообщений: 1 813
  • Благодарностей: 710

  • Был 03.09.19 08:59

Трупные пятна
« Ответ #27 : 07.08.13 11:13 »
             Ув.Григорий Комаров выложил в ЧУЛАНЧИКАХ:

           
"Отмечается быстрое развитие процесса трупного окоченения при истощении запасов гликогена."

"При действии холода смерть наступает от общего переохлаждения организма. При падении температуры тела до + 34° чувствуется слабость, усталость. При дальнейшем падении температуры появляется головокружение, желание присесть или прилечь, человек впадает в сон, который сам по себе снижает сопротивляемость организма. При этом все функции организма угнетаются, и при температуре тела ниже 25° наступает смерть по филогенетическому и онтогенетическому типу. Но точно сказать, при какой температуре происходит остановка сердца, трудно. Смерть наступает от переохлаждения тела с последующим промерзанием и оледенением трупа."

"после тяжелой мышечной нагрузки перед смертью, – трупное окоченение наступает быстрее, держится дольше, выражено сильнее. Трупное окоченение иногда может развиться моментально, сразу же после смерти. Такое явление получило название трупный спазм или каталептическое окоченение."

"Следует помнить, что окоченение сги­бателей кисти со сведением пальцев в полусжатый кулак про­исходит лишь после окоченения мышц плеча и предплечья, по­этому наличие трупного окоченения кисти при отсутствии его в других мышцах руки свидетельствует об имевшем место ис­кусственном нарушении трупного окоченения [Хижнякова К. И., 1980].

"Судебно-медицинское значение трупных пятен
наличие трупных пятен - достоверный признак наступления смерти,
по динамике развития трупных пятен можно говорить о времени наступления смерти;
наличие трупных пятен свидетельствует о положении трупа после смерти и об изменении этого положения;
по изменению цвета трупных пятен в некоторых случаях можно говорить о причине смерти".


Поблагодарили за сообщение: Егений | Parma

Moon


  • Сообщений: 5 372
  • Благодарностей: 1 969

  • Была 17.10.19 00:46

Трупные пятна
« Ответ #28 : 07.08.13 18:01 »
Сначала наступает смерть при  достижении положительной температуры тела в 24-26 гр.С, сила тяжести тянет кровь вниз и образуются ТП. Одновременно начинается  остывание тела до температуры окружающей среды. Процесс длительный. Трупные пятна образуются ранее промерзания трупа.
Из положение или размеры ТП после оттаивания замороженного тела не могут, поскольку на любой стадии сформированных ТП они при оттаивании переходят в стадию имбибиции, поскольку при оттаивании сразу начинается процесс гемолиза эритроцитов.

http://rudocs.exdat.com/docs/index-48263.html?page=2


Поблагодарили за сообщение: Parma

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 672
  • Благодарностей: 840

  • Расположение: новосибирск

  • Был 13.09.19 20:36

Трупные пятна
« Ответ #29 : 07.08.13 21:16 »
"после тяжелой мышечной нагрузки перед смертью, – трупное окоченение наступает быстрее, держится дольше, выражено сильнее. Трупное окоченение иногда может развиться моментально, сразу же после смерти. Такое явление получило название трупный спазм или каталептическое окоченение."

Добавлено позже:
Есть и более фундаментальный признак -трупное окоченение, которое при нормальной температуре для разных групп мышц наступает раньше, от 3 до 8 ч. При низкой температуре окоченение сопровождается холодовым сокращением мышц, т.е. наступает раньше. Так вот, после наступления окоченения, которое на морозе, кстати, не разрешается, как обычно, в среднем за 40 ч., переворачивание выразилось бы в явную неестественность посмертных поз. Поскольку позы у перечисленных туристов все же естественные, переворачивание было возможно в течение нескольких часов после наступления смерти и это никак не повлияло бы на перемену положения т.п. (!), т.к. они ещё не начали формироваться. Позы Зины и Рустема, кроме того, динамичные, что есть неоспоримый признак того, что смерть застигла их именно в этом положении, а у Рустема присутствовало ещё и классическое для замерзания "ложе смерти".
Для меня больше проблемы несоответствия трупных пятен обнаруженным положениям ребят нет.
Есть вопрос по цвету пятен - это да.
« Последнее редактирование: 07.08.13 21:20 »


Поблагодарили за сообщение: Parma