Трупные пятна - стр. 4 - Медицина - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Трупные пятна  (Прочитано 88358 раз)

0 пользователей и 33 гостей просматривают эту тему.

konder


  • Сообщений: 859
  • Благодарностей: 565

  • Был 30.09.22 02:59

Трупные пятна
« Ответ #90 : 26.11.14 17:54 »
Tourdes (1878) указывает, что при поворачивании трупа человека через 4, 6, 12 часов после смерти пятна полностью переместятся на противоположную сторону. Через 23—28 часов после смерти перемещения пятен при изменении положения трупа уже не произойдет.
Tardieu отмечает перемещение пятен при указанных условиях через 4—5 часов после смерти, Игнатовский — через 7—8 часов, причем указывает, что через 12—15 часов, хотя на противоположной стороне при поворачивании трупа и появляются пятна,
но ранее образовавшиеся уже не исчезают. Нижегородцев считает, что по истечении суток при изменении положения трупа новые трупные пятна не образуются (исключение — у особо полнокровных лиц и лиц, скончавшихся в асфиксии). Бокариус отмечает,
что при поворачивании трупа через 23—30 часов трупные пятна вновь также не образуются.
Исходя из обрисованных нами трех стадий трупных пятен, нам с совершенной отчетливостью представятся следующие сроки перемещения трупных пятен при изменении положения трупа:
в 1-ой стадии (гипостазе) — от 1—2 час. до 8—12 час. после смерти трупные пятна переместятся полностью, ибо кровь не находится в сгущенном состоянии; во 2-ой стадии (стазе) —
от 8—12 час. до 11/2—2 суток после смерти — трупные пятна частично сохранятся и частью перейдут на новые нижележащие места; в последней фазе стаза, когда сгущение крови будет выражено уже значительно, трупные пятна останутся на своих местах и
новые едва ли
уже смогут образовываться, если же и смогут, то в самых ничтожных количествах; в 3-ей стадии (имбибиции) — через 11/2—2 суток после смерти — перемещения трупных пятен, даже самого незначительного, конечно, не произойдет

 так как основная масса кровяной плазмы пропитала уже окружающие сосуды ткани.
При первичном осмотре трупа все описанные обстоятельства необходимо учесть, так как благодаря умелой и внимательной оценке трупных пятен возможно будет не только определить факт смерти и, совместно с другими трупными явлениями — время ее, но и, нередко, изменение первоначального положения трупа.
Последнее, конечно, возможно лишь тогда, когда переворачивание тела было произведено уже при достаточно выраженном образовании 2-ой или 3-ей стадии трупных пятен.
При констатировании на вышележащих частях трупа отдельных небольших участков трупных пятен, следует быть весьма осторожным, так как, с одной стороны, обильные трупные пятна, занимая нижележащие части трупа, распространяются иногда и на вышележащие части тела,
а с другой стороны, в особенности при замедленных смертях, опускание крови может быть весьма постепенным и часть ее может задерживаться в верхних отделах тела и придавать им цианотичный вид.
Эти застойные участки, лежащие поверх линии основных трупных пятен, могут быть приняты также и за кровоподтеки. При первичном осмотре трупа в подобных случаях вопрос этот нередко не представляется возможным разрешить с достаточной точностью, так как для этого необходимо,
 как известно, произвести разрез кожи с тем, чтобы определить наличие или отсутствие в подлежащих тканях кровяных сгустков, при первичном же осмотре, как правило, никаких разрезов производить нельзя.
Немалое значение имеет и цвет трупных пятен.

Добавлено позже:
Судебка для следователей- 50-х годов

Добавлено позже:
Опять не то. Повторяю в четвёртый раз: я утверждаю, что вдавленный перелом костей черепа невозможен без образования хорошо различимых следов удара на коже головы (геморрагий, ссадин, ран, гематом).
Вы ошибаетесь,метода сибирских ямщиков и старателей :)
ХБ носок,песок ,леска и  грузило. Если интересно,спросите оперов работавших в 1960 годы :)
« Последнее редактирование: 26.11.14 18:07 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 021

  • Расположение: Н-ск

  • Был 04.10.24 16:32

Трупные пятна
« Ответ #91 : 26.11.14 18:07 »
Исходя из обрисованных нами трех стадий трупных пятен, нам с совершенной отчетливостью представятся следующие сроки перемещения трупных пятен при изменении положения трупа:
Какое отношение всё это имеет к трупам, замерзшим в камень?

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 749
  • Благодарностей: 2 409

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 08.06.21 20:25

Трупные пятна
« Ответ #92 : 26.11.14 18:09 »
Судебка для следователей- 50-х годов
Но там не написано как образуются трупные пятна под влиянием низких температур, когда кровь не успевает спуститься вниз под тяжестью собственного веса, а замерзает и как ведут себя трупные пятна после оттаивания.

konder


  • Сообщений: 859
  • Благодарностей: 565

  • Был 30.09.22 02:59

Трупные пятна
« Ответ #93 : 26.11.14 18:21 »
Какое отношение всё это имеет к трупам, замерзшим в камень?
Трупы ЗК найдены в лесу через 2 дня после побега.Температура -35.При разморозке на спине появились слабо выраженные вторичные пятна.
« Последнее редактирование: 26.11.14 18:22 »

konder


  • Сообщений: 859
  • Благодарностей: 565

  • Был 30.09.22 02:59

Трупные пятна
« Ответ #94 : 26.11.14 18:31 »
Но там не написано как образуются трупные пятна под влиянием низких температур, когда кровь не успевает спуститься вниз под тяжестью собственного веса, а замерзает и как ведут себя трупные пятна после оттаивания.
...Однако, если при появлении, развитии и переходе в следующие стадии трупных пятен влияние температуры, телосложения, питания, возраста и проч. условий не отражается в резкой степени, то все эти моменты могут сильно колебать указанные выше средние
сроки развития окоченения. Особенно большое значение здесь имеет температура окружающей труп среды. при низкой температуре продолжительность трупного окоченения может быть весьма длительной: неделями и даже месяцами .у лиц с хорошо развитой мускулатурой окоченение запаздывает в своем появлении, но зато дольше держится. ...

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 714

  • Была 16.08.24 07:31

Трупные пятна
« Ответ #95 : 26.11.14 18:33 »
Значит так, по вопросам образования и особенностей трупных пятен именно у замерзших в камень, сроки по замерзанию в камень и тд - читаем "судебно-медицинская танатология". Автор Эдуард Туманов.


Поблагодарили за сообщение: baibars | ELENAEA

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 021

  • Расположение: Н-ск

  • Был 04.10.24 16:32

Трупные пятна
« Ответ #96 : 26.11.14 19:27 »
если при появлении, развитии и переходе в следующие стадии трупных пятен влияние температуры, телосложения, питания, возраста и проч. условий не отражается в резкой степени
То есть талый труп или мёрзлый, неважно? Трупные пятна образуются одинаково? Чтобы вы знали: длительность образования трупных пятен при охлаждении трупа до +4 градусов увеличивается почти в 10 раз.
Из В.П.Десятова: :
Цитирование
С. Н. Бакулек (1965) наблюдал очень медленное изменение трупных пятен при температуре от 0 до 10°. Обычно они, пишет автор, приобретают ярко-красный цвет. Так же, как и мы, Бакулев, а затем С. А. Тумасов (1974) видели побледнение пятен от давления пальцем через 4 суток после смерти. Следовательно, при такой температуре даже через 4—5 суток после смерти может еще продолжаться фаза стаза.
« Последнее редактирование: 26.11.14 19:54 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 834

  • Был 22.09.24 00:18

Трупные пятна
« Ответ #97 : 26.11.14 19:29 »
... Однако, если при появлении, развитии и переходе в следующие стадии трупных пятен влияние температуры, телосложения, питания, возраста и проч. условий не отражается в резкой степени
Это общие слова ни о чем, а окоченение так и вообще в СМЭ и УД не отражено.
читаем "судебно-медицинская танатология". Автор Эдуард Туманов.
3.4. Трупные пятна   стр.60-75
И? Книга то не оцифрована.

konder


  • Сообщений: 859
  • Благодарностей: 565

  • Был 30.09.22 02:59

Трупные пятна
« Ответ #98 : 26.11.14 19:37 »
То есть талый труп или мёрзлый, неважно? Трупные пятна образуются одинаково? Чтобы вы знали: длительность образования трупных пятен при охлаждении трупа до +4 градусов увеличивается почти в 10 раз.
Я 7 лет в конвойных войсках врачом отслужил,а Вы?


Поблагодарили за сообщение: Ефим Суббота

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 104

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Трупные пятна
« Ответ #99 : 26.11.14 19:54 »
Это зависит от температуры воздуха, скорости ветра и степени одетости. Если в обычных условиях труп охлаждается до комнатной температуры, скажем за 12 часов, то на морозе -25 и при скорости ветра 20 м/с труп может заледенеть и за полчаса. Почитайте про "холодовой индекс".Если бы даже трупные пятна успели образоваться до замерзания трупов (а в этом большие сомнения, учитывая степень одетости туристов, мороз и ветер), то эти пятна слаборазличимые. При оттаивании, если поза переменилась, они бледнеют и исчезают.В акте СМЭ нет ни слова ни про "устойчивые", ни про "неустойчивые". Там есть просто трупные пятна. Те трупные пятна, которые Возрождённый увидел на трупах, когда их освободили от одежды на секционном столе. Эти пятна он и описал. Это и есть его работа - описывать то, что видит глазами.
Владимир, Вы делаете открытия в судебной медицине!
Труп при комнатной температуре достигает комнатной температуры через 24 часа. У Вас за 12 часов.
Признаться, я ожидала, что в случае дятловцев Вы дадите им остыть полностью часа 4. Но полчаса! Это сенсация в судебной медицине. Или полное незнание.
Эгрегор был прав в отношении форумских "медиков". И не такое смогём.
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.

konder


  • Сообщений: 859
  • Благодарностей: 565

  • Был 30.09.22 02:59

Трупные пятна
« Ответ #100 : 26.11.14 20:00 »
Трупные пятна образуются одинаково? Чтобы вы знали: длительность образования трупных пятен при охлаждении трупа до +4 градусов увеличивается почти в 10 раз.
Из В.П.Десятова: :
Мгновенного охлаждения трупа не бывает,а с Десятовым был знаком. :)

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 021

  • Расположение: Н-ск

  • Был 04.10.24 16:32

Трупные пятна
« Ответ #101 : 26.11.14 20:13 »
Из В.П.Десятова:
Цитирование
Фаза гипостаза и стаза трупных пятен под действием холода, по нашим наблюдениям, удлиняется. В 36 на­ших случаях трупные пятна при надавливании на них пальцем заметно бледнели даже тогда, когда с момента смерти прошло более 2—4 суток. Появляются трупные пятна при смерти от холода позже, чем при других ви­дах смерти. О более медленном развитии трупных пятен: на холоде сообщали А. С. Султанов и Ш. А. Селимханов (1961), Е. М. Евгеньев-Тиш (1963) и др. С. Н. Бакулек (1965) наблюдал очень медленное изменение трупных пятен при температуре от 0 до 10°. Обычно они, пишет автор, приобретают ярко-красный цвет. Так же, как и мы, Бакулев, а затем С. А. Тумасов (1974) видели побледнение пятен от давления пальцем через 4 суток после смерти. Следовательно, при такой температуре да­же через 4—5 суток после смерти может еще продолжаться фаза стаза. Это обстоятельство следует учиты­вать при установлении давности смерти, наступившей от охлаждения. Иначе, пользуясь общими схемами раз­вития трупных пятен, можно совершить значительную ошибку.


Добавлено позже:
Труп при комнатной температуре достигает комнатной температуры через 24 часа. У Вас за 12 часов.
Во-первых, не 12 часов, а:
Цитирование
скажем за 12 часов
то есть предположительно за 12 часов. Во-вторых, это не я делаю открытие, это Ваши представления неверные. Рекомендую ознакомиться со статьёй http://criminal.peterlife.ru/criminal/6866.html#.VHYRbNKsWPa. Там написано:
Цитирование
На быстроту охлаждения влияют масса тела и выраженность подкожно-жирового слоя. При истощении охлаждение наступает быстрее, наоборот, у тучных людей этот процесс протекает медленнее. Немаловажное значение имеет поза трупа и характер одежды на нем, чем она теплее, тем медленнее развивается охлаждение...
На скорость падения температуры тела трупа оказывает влияние и причина смерти. Так, если смерть наступила от столбняка в период судорог, от сепсиса, сыпного тифа, механической асфиксии и некоторых отравлений, температура тела после смерти на короткое время может повышаться. По некоторым данным, температура тела в течение ближайших двух часов после смерти может доходить до +40°C и даже выше.
Проще говоря, скорость охлаждения трупа массой 60 кг никак не может быть одинаковой со скоростью охлаждения трупа массой 120 кг при прочих равных условиях. А если учесть и разные условия, то ни о какой строго фиксированной скорости охлаждения не может быть и речи. Утверждать обратное - элементарная безграмотность. Надеюсь, что после прочтения статьи у Вас пропадёт охота устраивать веселье по данному поводу.
Признаться, я ожидала, что в случае дятловцев Вы дадите им остыть полностью часа 4. Но полчаса! Это сенсация в судебной медицине. Или полное незнание.
Аналогично. Предлагаю ознакомиться со термином "холодовый индекс". Судя по Вашему задорному тону, он Вам не знаком. Познакомьтесь и постарайтесь осмыслить его значение. Веселиться будете после.
« Последнее редактирование: 26.11.14 21:04 »

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 104

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Трупные пятна
« Ответ #102 : 26.11.14 21:08 »
Надеюсь, что после её прочтения у Вас пропадёт охота устраивать веселье по данному поводу.
Naoborot.
Esche veselee stanovitsya. Dazhe interesno.

Vy vse vokgug da okolo. Citaty kakie-to ne po teme privodite.

 

Vam uzhe skazali, ne tolko ya, no medik, chto trup ne mozhet zamerznut za 30 min, dazhe pri -30.
Minimum 8-10 chasov. Legko odetiy.
Fizika, odnako.
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 021

  • Расположение: Н-ск

  • Был 04.10.24 16:32

Трупные пятна
« Ответ #103 : 26.11.14 21:14 »
Vam uzhe skazali, ne tolko ya, no medik, chto trup ne mozhet zamerznut za 30 min, dazhe pri -30.
Вы ещё не прочитали про холодовой индекс? Прочитайте, прочитайте: Вам будет полезно. Есть в Википедии.

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 104

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Трупные пятна
« Ответ #104 : 26.11.14 21:49 »
Мне будет полезно? Почему?
Прочитала про "ветро-холодовой индекс".
Не вижу, откуда Вы взяли время 30 мин. для полного замерзания трупов при температуре -25.
Оффтоп (текст не по теме)
Знаете, Вы напомнили старое выступление Хазанова, который на вопрос девушки, женат ли он, отвечал, что не женат. Когда она просила предъявить документ, показывал проездной билет и говорил: вот, посмотри и убедись сама.
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.

konder


  • Сообщений: 859
  • Благодарностей: 565

  • Был 30.09.22 02:59

Трупные пятна
« Ответ #105 : 26.11.14 22:05 »
Фаза гипостаза и стаза трупных пятен под действием холода, по нашим наблюдениям, удлиняется. В 36 на­ших случаях трупные пятна при надавливании на них пальцем заметно бледнели даже тогда, когда с момента смерти прошло более 2—4 суток. Появляются трупные пятна при смерти от холода позже, чем при других ви­дах смерти. О более медленном развитии трупных пятен: на холоде сообщали А. С. Султанов и Ш. А. Селимханов (1961), Е. М. Евгеньев-Тиш (1963) и др. С. Н. Бакулек (1965) наблюдал очень медленное изменение трупных пятен при температуре от 0 до 10°. Обычно они, пишет автор, приобретают ярко-красный цвет. Так же, как и мы, Бакулев, а затем С. А. Тумасов (1974) видели побледнение пятен от давления пальцем через 4 суток после смерти. Следовательно, при такой температуре да­же через 4—5 суток после смерти может еще продолжаться фаза стаза. Это обстоятельство следует учиты­вать при установлении давности смерти, наступившей от охлаждения. Иначе, пользуясь общими схемами раз­вития трупных пятен, можно совершить значительную ошибку
Кто спорит-Фаза гипостаза и стаза трупных пятен под действием холода, по нашим наблюдениям, удлиняетсяНО ОНИ БУДУТ

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 714

  • Была 16.08.24 07:31

Трупные пятна
« Ответ #106 : 26.11.14 22:18 »
Вы ещё не прочитали про холодовой индекс? Прочитайте, прочитайте: Вам будет полезно. Есть в Википедии.
Ну прочитала. Дальше что? Это субъективное ощущение человека жесткости погоды. О каком вообще ощущении субъективном или объективном вы говорите у трупа?
   Владимир, вы правда лезите  сейчас не туда. Ваше представление о замерзании ну никак не изменит механизмов замерзания и охлаждения. Почитайте библиографию Туманова хотя бы, хотя бы название его статей. Ну не надо спорить с профессионалом. Он знает всяко больше нашего. Помимо холодового индекса есть такое огромное количество других моментов, которые вы не учитываете, что даже спорить и объяснять что-то становиться бессмысленным. Извините. Но на самого захудалого врача все-таки учат минимум 8 лет. Из ниж первые 4 года практически только физиология, пат физиология, анатомия, пат анатомия, гистология.
  Я предлагала на форуме попробовать организовать интервью, подобрать вопросы для руководителя лаборатории по изучению действия низких температур на человека. Тоже ж никому не надо. Проще почитать Википедию.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 834

  • Был 22.09.24 00:18

Трупные пятна
« Ответ #107 : 26.11.14 22:51 »
Не такой уж субъективный этот холодовой индекс, он самым тесным образом связан с теплообменом.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 834

  • Был 22.09.24 00:18

Трупные пятна
« Ответ #108 : 26.11.14 23:40 »
Знаете, Вы напомнили старое выступление Хазанова, который на вопрос девушки, женат ли он, отвечал, что не женат. Когда она просила предъявить документ, показывал проездной билет и говорил: вот, посмотри и убедись сама.
Вы частушки свои при себе оставьте в этой теме, а?  И подумайте на ту тему, что для исключения трупных пятен не надо замораживать в стекло все тело, достаточно кожу на нижней поверхности.

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 104

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Трупные пятна
« Ответ #109 : 26.11.14 23:55 »
Имеются официальные данные, что труп человека среднего веса, не тепло одетый, при температуре окружающей среды -9 градусов за 24 часа достигает температуры тела плюс 7-9 градусов. Трупные пятна проходят все свои стадии и сохраняются. 
Полное промерзание трупа происходит через 2 суток.

Кто рискнет расчитать, как быстро остывает тело при минус 25, легкой одетости.
У меня получилось 8 часов минимум.

Слободин телом снег нагрел,  под ним образовалась наледь, найден лежащим плашмя, на животе. Трупные пятна на задней поверхности туловища. 
У Дятлова тоже образовалась наледь на лице, найден лежащим на спине. Трупные пятна на задней поверхности туловища.

Добавлено позже:
Вы частушки свои при себе оставьте в этой теме, а?  И подумайте на ту тему, что для исключения трупных пятен не надо замораживать в стекло все тело, достаточно кожу на нижней поверхности.
Давайте, покажите пример на "подумайте",
исполнитель блатного шансона.
« Последнее редактирование: 27.11.14 00:21 »
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.

egregor


  • Сообщений: 3 235
  • Благодарностей: 1 149

  • Был 01.10.24 19:34

Трупные пятна
« Ответ #110 : 27.11.14 00:24 »
Кто рискнет расчитать, как быстро остывает тело при минус 25, легкой одетости.
У меня получилось 8 часов минимум.
Здесь геометрическая прогрессия прослеживается с понижением температуры на -1 градус, а не арифметическая.
Сталина на вас нет

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 104

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Трупные пятна
« Ответ #111 : 27.11.14 00:29 »
Здесь геометрическая прогрессия прослеживается с понижением температуры на -1 градус, а не арифметическая.
Замечательно. Процесс пошел.
Посчитайте, смогут ли образоваться "устойчивые" трупные пятна. Такие, что Возрожденный захочет-не перепутает  с последствиями от разморозки.
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.

egregor


  • Сообщений: 3 235
  • Благодарностей: 1 149

  • Был 01.10.24 19:34

Трупные пятна
« Ответ #112 : 27.11.14 00:37 »
Такие, что Возрожденный захочет-не перепутает  с последствиями от разморозки.
Возрожденный ничего не путал. Вскрытие он производил после оттаивания, равно как и описывал расположение трупных пятен.
Сталина на вас нет

АНГор

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 736
  • Благодарностей: 1 670

  • Расположение: Рассказово

  • Был 04.07.19 01:40

Трупные пятна
« Ответ #113 : 27.11.14 02:05 »
Посчитайте, смогут ли образоваться "устойчивые" трупные пятна.
Если данный феномен, как образование  лже-трупных пятен после разморозки, описан в медицинской литературе, то почему они не могли образоваться у туристов?
В чём проблема?

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 104

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Трупные пятна
« Ответ #114 : 27.11.14 02:43 »
Если данный феномен, как образование  лже-трупных пятен после разморозки, описан в медицинской литературе, то почему они не могли образоваться у туристов?
В чём проблема?
А проблема в том, что некоторые товарисчи  говорят об образовании лже-трупных пятен после разморозки трупов, утверждают, что случаи эти описаны в литературе, но ни один из этих "судмедэкспертов" так и не привел цитаты из  медицинской  литературы, где они это вычитали. Создается впечатление, что повторяют друг за другом, цитируют сами себя.
 
Бедные дятловцы, их уже лишают и своих собственных трупных пятен, приписывая им лже-трупные после разморозки!
Возрожденного же совсем дурачком или подлецом (нужное подчеркнуть) выставили: он типо тупо  описывал то, что видел- лжетрупные пятна, не пытаясь отличить хрен от плюшки.
Ребята ж лучше знают. Не один год диагнозы на форумах ставят.
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka | ELENAEA | elenapaula

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 290

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Трупные пятна
« Ответ #115 : 27.11.14 04:41 »
Образование пятен на спинах (трупных или каких-то других) могло произойти только в морге. Ничего другого просто не остаётся.

При замерзании при отрицательных температурах окоченение (не промерзание, а именно трупное окоченение) конечностей ускоряется, а образование трупных пятен наоборот, замедляется. Хотя на самом деле, окоченение конечностей при отрицательных температурах наблюдается у замерзающих ещё при жизни, когда трупные пятна ещё и не думают образовываться.

К тому времени как они образуются, руки и ноги превратятся в "деревяшки" - ни согнуть, ни разогнуть. Перевернуть тело замёрзшего при низких температурах и придать ему естественную позу после появления трупных пятен не получится. Поэтому переворот тел после появления трупных пятен исключён.

Смерть и появление трупных пятен где-то в тёплом месте с последующим выкладыванием тел на склоне инсценировщиками исключает полный набор признаков смерти от переохлаждения. И не просто переохлаждения, а многочасового переохлаждения. На это указывают пятна Вишневского и отморожения конечностей, которые у умерших в тепле и потом выложенных на мороз не образуются.

Поэтому эксперт-конспиролог Туманов так яростно с ними борется (с пятнами Вишневского, отморожениями), не гнушаясь обвинять Возрожденного  в лжи и пытаясь выставить дилетантом. Хотя сам "ни бельмеса". По крайней мере в вопросах холодовой смерти и замерзания в частности.
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642


Поблагодарили за сообщение: Амальтея | alexsandrovna

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 714

  • Была 16.08.24 07:31

Трупные пятна
« Ответ #116 : 27.11.14 06:32 »
Не такой уж субъективный этот холодовой индекс, он самым тесным образом связан с теплообменом.
Угу. Связан. Но с теплообменом живого и то только в определенных условиях, причем хороших.  У замерзающего и тем более у трупа включаются другие механизмы. Занесенный снегом человек находится в "термосе". Одежда и снег убирают эффект конвекции (ветер на минус). Одежда, снег и отморожения - сильно влияют на кондукцию. Отморожение вообще защитный механизм!!! Организм жертвует поверхностными мягкими тканями, давая им замерзнуть, потому что такая ткань имеет низкий коэффициент тепловпроводности. Организм сам создает "второй термос", уменьшая потерю тепла от внутренних органов. И даже после смерти тело достаточно долго производит тепло в результате продолжающихся реакций. Я уже не говорю о жизнедеятельности бактерий. Так что сложно все.

Добавлено позже:
Игорь Б.,
Даже не представляю, как автор 108 научных работ, 2 учебников по судебной медицине, в том числе таких как

- судебно-медицинская танатология
- ли агностическая значимость признаков смерти от переохлаждения
- патогенез общей гипотермии
 - теория развития трупного окоченения
- морфологические особенности пятен Вишневского при общей гипотермии
- о некоторой особенности формирования пятен Вишневского
- о роли развития сосудистого некроза при переохлаждении
- морфология критических и терминальных состояний
-  судебно-медицинское значение посмертного высыхания трупа ( опа на, может здесь он как раз и может отличить высыхания от отморожений?)
- проведение аварийно-спасательных работ при массовой гибели при чрезвычайных происшествиях
И тд
Посмел высказаться и разошелся во мнениях с таким специалистом, как Игорь Б.,
« Последнее редактирование: 27.11.14 06:46 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 021

  • Расположение: Н-ск

  • Был 04.10.24 16:32

Трупные пятна
« Ответ #117 : 27.11.14 07:13 »
Прочитала про "ветро-холодовой индекс".
Не вижу, откуда Вы взяли время 30 мин. для полного замерзания трупов при температуре -25.
Вы, увы, потеряли нить разговора. Тема дискуссии - образование трупных пятен при замерзании. Для замедления и даже прекращения образования трупных пятен (по Десятову), не нужно полное замерзание, на что почему-то Вы стали упирать. Достаточно глубокого охлаждения (замерзания) до температуры около 0 (а не полного замерзания "в камень", как Вы решили). Может ли труп успеть охладиться до такой температуры до того, как сформируются устойчивые трупные пятна (то есть гемостаз перейдёт в стаз)? Читаем про холодовый индекс. Это:
Цитирование
субъективное ощущение человека при одновременном воздействии на него мороза и ветра
Кроме этого, этот индекс показывает, насколько высок риск обморожения открытых частей тела. По таблице видно, что при температуре -20 и -25 и скорости ветра 20 м/с имеется высокий риск обморожения открыты участков кожи за время от 5 до 30 минут. Это относится к живому человеку, у которого работает сердце, идут обменные и адаптационные процессы. Теперь сравним это с трупом, сердце которого не бьётся, терморегуляционные и адаптационные механизмы выключены, тепло в организме не вырабатывается. Кто охладится быстрее: труп или живой человек. Разумеется, труп. Причём охлаждаются в первую очередь подкожные ткани, что резко замедляет и вовсе прекращает гемостаз в этих тканях.
Что касается Хазанова, то я небольшой поклонник клоунов и поклонников клоунов. Поэтому, если Вы рассчитываете на нормальный разговор, прошу обходиться нормальными аргументами, а не приёмами из арсенала ковёрных.

Добавлено позже:
Кто спорит-Фаза гипостаза и стаза трупных пятен под действием холода, по нашим наблюдениям, удлиняетсяНО ОНИ БУДУТ
Это на Вас Мария ссылается, как на авторитет? Вы полагаете, что замерзание трупа может продлиться 2-4 суток? На морозе -20 и при ветре 20м/с?
« Последнее редактирование: 27.11.14 07:22 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 714

  • Была 16.08.24 07:31

Трупные пятна
« Ответ #118 : 27.11.14 07:25 »
Цитирование
Теперь сравним это с трупом, сердце которого не бьётся, терморегуляционные и адаптационные механизмы выключены, тепло в организме не вырабатывается..
И еще раз. Тепло в трупе вырабатывается, замерзшие поверхностные ткани создают оболочку, препятствующую отдаче этого тепла.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 021

  • Расположение: Н-ск

  • Был 04.10.24 16:32

Трупные пятна
« Ответ #119 : 27.11.14 07:33 »
Ну прочитала. Дальше что? Это субъективное ощущение человека жесткости погоды. О каком вообще ощущении субъективном или объективном вы говорите у трупа?
Ну, что Вам сказать? Вы либо не поняли, либо не прочитали до конца. Там написано про то, что этим индексом оценивается риск обморожения живого человека за определённый промежуток времени. То есть охлаждение и замерзание трупа (обморожение живого человека - это тоже охлаждение и замерзание) будет происходить по крайней мере не менее интенсивно.

Добавлено позже:
Имеются официальные данные, что труп человека среднего веса, не тепло одетый, при температуре окружающей среды -9 градусов за 24 часа достигает температуры тела плюс 7-9 градусов. Трупные пятна проходят все свои стадии и сохраняются. 
Полное промерзание трупа происходит через 2 суток.
Хорошо. А теперь прикиньте, какова будет температура тела, если мороз -20 и с ветром 20 м/с (холодовой индекс соответствует температуре -38). И учтите, что скорость гемостаза и стаза в процессе охлаждения прогрессивно замедляются, уменьшаясь в ходе охлаждения в десятки раз и, в конце концов, вообще прекращаясь. Кроме того учтите, что процесс смерти от охлаждения - это не мгновенное событие, происходящее по нажатию кнопки. Это продолжительный процесс, в ходе которого постепенно уменьшается и прекращается кровоснабжение периферийных органов и тканей (конечностей, поверхностных тканей), а кровообращение концентрируется на снабжении важнейших для выживания органов - сердца и головного мозга. То есть к моменту смерти туристы уже были сильно переохлаждены и обморожены.
« Последнее редактирование: 27.11.14 07:57 »