Трупные пятна - стр. 12 - Медицина - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Трупные пятна  (Прочитано 88986 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

egregor


  • Сообщений: 3 244
  • Благодарностей: 1 152

  • Был 19.11.24 23:27

Трупные пятна
« Ответ #330 : 22.12.14 20:42 »
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ
ТАНАТОЛОГИЯ

Сведения об авторах:

Туманов Эдуард Викторович - кандидат медицинских наук, доцент, проректор ГУО
«Институт повышения квалификации и переподготовки кадров Государственной службы
медицинских судебных экспертиз» (Минск, Республика Беларусь), доцент кафедры судебной
медицины УО «Белорусский государственный медицинский университет» (Минск,
Республика Беларусь)

Кильдюшов Евгений Михайлович - доктор медицинских наук, доцент, заведующий
кафедрой судебной медицины лечебного факультета ГБОУ ВПО «Российский национальный
исследовательский медицинский университет им.Н.И.Пирогова» Минздравсоцразвития России.

Соколова Зоя Юрьевна - кандидат медицинских наук, доцент кафедры судебной
медицины лечебного факультета ГБОУ ВПО «Российский национальный исследовательский
медицинский университет им.Н.И.Пирогова» Минздравсоцразвития России.
© Э. В. Туманов, Е. М. Кильдюшов, 3. Ю.Соколова, 2011
Это теоретики 8-)
Сталина на вас нет

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 118

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Трупные пятна
« Ответ #331 : 22.12.14 23:20 »
Температура наружных тканей в момент смерти согласно моему расчёту уже была примерно +2С - +5С

А температура внутренних тканей какая была к моменту смерти по Вашим расчетам?

Добавлено позже:
Это теоретики 8-)
А кто практик? Вы? Так поделитесь результатами своей личной  практической работы, выраженными не теоретически. 

Добавлено позже:
  Не стоило в очередной раз копипастить такой большой кусок текста без понимания того, что является причиной появления трупных пятен после оттаивания замерзших трупов.

Так я для умных людей, желающих ознакомиться с текстом, по просьбе привела отрывки из книги. Тупым бесполезно объяснять. Я уже в этом  убедилась.
 
« Последнее редактирование: 22.12.14 23:40 »
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Трупные пятна
« Ответ #332 : 23.12.14 11:32 »
Тупым бесполезно объяснять.
А Вы не пытайтесь "объяснять". Попытайтесь сначала сами разобраться. Иначе получается, что Вы просто сыплете цитатами из учебников, которые не соотносятся ни с фактами, ни с аргументами Ваших оппонентов. А многократное повторение чужих мыслей без их сопоставления с фактической стороной вопроса не только не делает Ваши аргументы убедительными, наоборот, оно показывает, что Вы не разобрались в вопросе и, мало того, не желаете разобраться. Это называется грех гордыни.

Добавлено позже:
А температура внутренних тканей какая была к моменту смерти по Вашим расчетам?
Вот тебе и здрасьте! Вы, получается, не только не читали мой топик, Вы, оказывается, и мои ответы на свои посты не читаете. Как же Вы думаете убедить кого-то в своей правоте, если так плохо знакомы с предметом спора?
Рис.1. Температурное поле спустя 3 часа. Условно можно считать, что такое распределение температуры в теле на момент смерти. Периферические ткани остыли примерно до +5С, ткани в глубине - примерно до +25С.  Согласно Десятову, при температуре тканей +5С гипостаз (натёк) замедляется примерно в 8-10 раз.
И последнее. Постарайтесь, ведя дискуссию с оппонентом, обходиться без уже ставшего привычным для Вас хамства. Во-первых, это не усиливает, а, наоборот, ослабляет Вашу позицию в споре. И, во-вторых, создаёт впечатление о Вас как о не очень адекватном человеке. Всех благ.
« Последнее редактирование: 23.12.14 17:28 »

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была сегодня в 00:14

Трупные пятна
« Ответ #333 : 23.12.14 17:34 »
А Вы не пытайтесь "объяснять". Попытайтесь сначала сами разобраться.
может быть это вас примирит с оппонентами
 

  http://nilse-stels.ru/stati/sudebnaya-medicina-vchera-i-segodnya-glava-2-trupnye-yavleniya-zhizn-trupa

Цитирование
В начальной стадии своего развития ТП обладают весьма заметной способностью к перемещению. Эта способность сама по себе м. служить дифференциальным признаком м/у первой и второй ст. Так, если после смерти чел лежал лицом книзу, пятна формируются на перед поверхности тела. В процессе осмотра и далее, при транспортировке в морг, труп обычно переворачивают на спину. На сл день (перед вскрытием) не поленитесь повторно иссл ТП. Если они полностью переместились на зад поверхность тела, значит на МП мы застали труп в стадии гипостаза. Если пятна имеются и спереди, и сзади, речь идет о стадии диффузии. Наконец, если перемещения пятен не произошло вовсе (в течение неск час), они изначально находились в завершающей стадии (имбибиции).
если я правильно поняло суть выше приведенной цитаты, то  вопрос перемещения ТП после размораживания зависит от стадии их образования в момент заморозки. Если труп РС замерз быстро, когда кровь еще не сгустилась, то после разморозки кровь стечет и ТП образуются на спине, как лежал труп в морге. Если к моменту замерзаяния ТП завершили свое образование, то после разморозки перемещения их не будет.
« Последнее редактирование: 23.12.14 17:35 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Трупные пятна
« Ответ #334 : 23.12.14 17:54 »
может быть это вас примирит с оппонентами
Насколько я понял, приведённая Вами цитата относится к обычным трупам, а не замороженным/оттаявшим.
« Последнее редактирование: 23.12.14 17:57 »

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 118

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Трупные пятна
« Ответ #335 : 23.12.14 22:02 »
Рис.1. Температурное поле спустя 3 часа. Условно можно считать, что такое распределение температуры в теле на момент смерти. Периферические ткани остыли примерно до +5С, ткани в глубине - примерно до +25С.  Согласно Десятову, при температуре тканей +5С гипостаз (натёк) замедляется примерно в 8-10 раз.

И последнее. Постарайтесь, ведя дискуссию с оппонентом, обходиться без уже ставшего привычным для Вас хамства. Во-первых, это не усиливает, а, наоборот, ослабляет Вашу позицию в споре. И, во-вторых, создаёт впечатление о Вас как о не очень адекватном человеке. Всех благ.
К вопросу о знании физики. Как заметил один умный человек, читающий эту тему, следуя логике В.Сидорова,если знаешь физику, то физиологию и вообще медицину можно не изучать.Получил диплом физика и иди лечить людей, исследовать трупы, писать теории.

Хорошо, мы пойдем другим путем. Путем вопросов и ответов. Мне пока некогда,поэтому появляться я буду периодически. Задавать Вам вопросы, получать Ваши ответы и  оставлять свои комментарии.

Итак, показатели из Ваших расчетов:
+2+5 температуры кожи и примерно до +25С температура тела в момент смерти.

Как проявляется эта температура +2+5? Есть ли внешние и внутренние изменения в организме?

В чем проявляется температура тела +20+25 градусов? Какие изменения в организме?

Согласно Десятову, при температуре тканей +5С гипостаз (натёк) замедляется примерно в 8-10 раз.

No ne prekraschaetsya!!! ;)

Uzhe luchshe. S natekom Vy soglasilis; eto progress! Ostalos neskolko shagov...

Оффтоп (текст не по теме)
Naschet хамства; obychno vozmuschayutsya i biyutsya v isterike тe, кто сами  xaмят *JOKINGLY*
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.

Dyatlov


  • Сообщений: 168
  • Благодарностей: 81

  • Был 26.02.21 23:51

Трупные пятна
« Ответ #336 : 23.12.14 22:24 »
А у нас все еще "подвис" вопрос присутствия Чуркиной на перевале.
Не было ее там, как и вообще женщин за все время поисковых работ.

Добавлено позже:
В момент смерти температура внутренних органов примерно равна 20С - 25С (по разным источникам). Температура наружных тканей в момент смерти согласно моему расчёту уже была примерно +2С - +5С.
Я вам больше скажу: температурный градиент в жировом слое может достигать 25…30С/см. + еще и возможный контакт со снегом (в нашем случае). Посему температура в слое капилярных сосудов будет очень близкой к +0С. При том, что смерть регистрируют уже при +28..30С ректальной температуры. При этом сердце и останавливается. Но в это же время (когда сосуды уже имеют температуру +5С) .. или даже  гораздо раньше, (начиная примерно с +10..12С) сосуды периферии уже сужены настолько, что кровообращение там практически отсутствует. Гидравлическое сопротивление  сосудов и повышение вязкости крови при охлаждении этому оооочень способствуют. И именно этот набор факторов и приводит к появлению обморожений при отрицательных температурах, а не тому, о чем пишет "выдающийся физик и физиолог всех времен и народов" Писка  рева….

У Вас, увы, фундаментальные пробелы в физике.
Только ли? У меня впечатление, что у нее такие же проблемы во всем, куда она лезет, не получив предварительно хоть каких то знаний. А в этой теме, это практически везде. Слов  Букв много, а как чуть "копнешь", сразу "появляется ее запах"... :(

Характерным примером того, как пятна образовались уже после оттаивания трупов, является Слободин. По обнаруженному под ним толстому слою льда и его позе очевидно, что он умер именно в том положении, в каком и был обнаружен, то есть на животе. Тем не менее пятна у него обнаружены на задней поверхности тела.
Кстати – да. Это очень хороший и показательный пример.  А я все "хожу мимо и думаю", что то здесь не так в понимании отображения общей картины ТП для этого конкретного случая. Вот все и сложилось по этому эпизоду.
В порядке алаверды, хотите место, где его нашли?
Вот: 
« Последнее редактирование: 23.12.14 22:46 »


Поблагодарили за сообщение: Амальтея | Palmer

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Трупные пятна
« Ответ #337 : 23.12.14 23:39 »
К вопросу о знании физики. Как заметил один умный человек, читающий эту тему, следуя логике В.Сидорова,если знаешь физику, то физиологию и вообще медицину можно не изучать.Получил диплом физика и иди лечить людей, исследовать трупы, писать теории
Вам, по всей видимости, следует определиться, как себя вести: или пытаться думать собственной головой, или продолжать собирать повсюду и копипастить мысли и высказывания "умных людей". Что же касается знания физики, то именно его остро не хватает и лично Вам, и многим дятловедам, судя по тому, как Вы и они беспомощно плаваете в элементарных физических вопросах. Поэтому пренебрежительное отношение к физике никого не сделало умнее и успешнее, ни в жизни, ни на форуме.
Добавлено позже:
Как проявляется эта температура +2+5? Есть ли внешние и внутренние изменения в организме?
Вы, похоже, не совсем понимаете, о чём речь. Не в организме, а в подкожных тканях. Какие изменения, я Вам уже описывал, это:
- потеря эластичности и спазм кровеносных сосудов,
- холодовый спазм мышц,
- снижение текучести (увеличение вязкости) крови.
Все эти факторы затрудняют переток крови по кровеносным сосудам из одних частей организма к другим, то есть гипостаз резко замедляется и прекращается. Если в обычных условиях гипостаз появляется в среднем через 2–3 часа после смерти и длится до 10–12 часов, то согласно Десятову, при температуре +5С длительность гипостаза увеличивается примерно в 8-10 раз (побледнение ТП при надавливании пальцем наблюдается даже на 4 сутки). Таким образом, длительность гипостаза примерно составила бы: 20-25 часов до появления ТП и 70-80 часов до их окончательного формирования. Но это если бы температура тела была постоянно равна +5С. В нашем случае она продолжает быстро уменьшаться и уже спустя примерно 3 часа после смерти температура поверхностных тканей падает ниже 0С. Ясно, что при такой температуре никакого гипостаза не будет: кровь загустела и замерзла. Таким образом, для появления ТП необходимо было, чтобы тело имело температуру на уровне не ниже +5С в течение не менее 20 часов, а в нашем случае оно замерзло в ноль уже через 3 часа.
В чем проявляется температура тела +20+25 градусов? Какие изменения в организме?
С точки зрения формирования ТП важна температура кожи и подкожных тканей. Температура глубокорасположенных тканей не имеет особого значения.

Согласно Десятову, при температуре тканей +5С гипостаз (натёк) замедляется примерно в 8-10 раз.
No ne prekraschaetsya!!! ;) Uzhe luchshe. S natekom Vy soglasilis; eto progress! Ostalos neskolko shagov...
Не прекращался бы и развивался потихоньку-помаленьку, если бы температура тела не падала, а оставалась бы на одном и том же уровне: +5С. В нашем же случае это не так: температура тканей быстро падает, ткани замерзают и прекращаются все биохимические процессы.
Это не мне, а Вам осталось несколько шагов: поднапрячься и представить себе два параллельно протекающих процесса: постепенное охлаждение трупа от состояния +5С под кожей до состояния 0С там же в течение примерно 3 часов, а также прогрессирующее (по мере дальнейшего охлаждения) уменьшение скорости натёка до полного его прекращения спустя 3 часа. Не ожидал, что сопоставление двух простых процессов может вызвать у кого-то такие большие трудности.

Naschet хамства; obychno vozmuschayutsya i biyutsya v isterike тe, кто сами  xaмят
А вот валить с больной головы на здоровую не надо. Я вам ни слова грубого не сказал. В отличие от Вас. Вы так и фонтанируете хамскими выпадами в сторону оппонентов. Если Вы полагаете, что это каким-то образом восполняет Вам недостаток знаний и заменяет аргументы в споре, то Вы ошибаетесь. Грубость лишь подчеркивает невежество человека.

Я вам больше скажу: температурный градиент в жировом слое может достигать 25…30С/см. + еще и возможный контакт со снегом (в нашем случае). Посему температура в слое капилярных сосудов будет очень близкой к +0С.
Спасибо. Согласен, что эти факторы я оставил без должного внимания, но это в запас надёжности расчёта. Как и, например, существенное снижение теплоизолирующих свойств одежды из-за намокания при таянии снега.
« Последнее редактирование: 24.12.14 14:28 »


Поблагодарили за сообщение: Ugas | arhelon

Dyatlov


  • Сообщений: 168
  • Благодарностей: 81

  • Был 26.02.21 23:51

Трупные пятна
« Ответ #338 : 24.12.14 00:55 »
эти факторы я оставил без должного внимания, но это в запас надёжности расчёта.
А где-нибудь расчет (и его структуру) можно посмотреть?
А то, тут и П. грозилась предоставить "свои" выкладки, но ... эх любопытно бы было...? %-)

ЗЫ. Я тут закругляюсь. Ничего, на "перевале" встретимся...

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Трупные пятна
« Ответ #339 : 24.12.14 07:41 »
А где-нибудь расчет (и его структуру) можно посмотреть?
Здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=4343.0

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 13 983
  • Благодарностей: 19 182

  • Расположение: Москва

  • Была 07.06.24 23:06

Трупные пятна
« Ответ #340 : 24.12.14 10:46 »
Оффтоп (текст не по теме)
Не было ее там, как и вообще женщин за все время поисковых работ.
Типикин говорил, что 8 марта поздравляли.. собаку )
больше некого было.


Поблагодарили за сообщение: Palmer | KUK | kaydak13 | vesmar

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Трупные пятна
« Ответ #341 : 24.12.14 16:02 »
Если труп РС замерз быстро, когда кровь еще не сгустилась, то после разморозки кровь стечет и ТП образуются на спине, как лежал труп в морге. Если к моменту замерзаяния ТП завершили свое образование, то после разморозки перемещения их не будет.
Перед замерзанием кровь сгущается, но после оттаивания опять становится жидкой, даже если она успела свернуться до замерзания.


Поблагодарили за сообщение: kaydak13 | megeor

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 118

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Трупные пятна
« Ответ #342 : 24.12.14 19:27 »
Dyatlov и сюда приперся. И успел воздух испортить. Таскается за мной по всем темам, как шелудивый пес.  В какой теме не появится, сразу вонь начинается. Запомни, Dyatlov, заруби себе на носу, ты такой же дилетант в медицине, геологии и пр. науках, как и я. Но разница между нами в том, что я внимаю специалистам и знающим людям, а ты, невежда, всех учишь медицине и геологии.  А если ляпаешь чушь, то никогда не признаешься в своих ошибках. Зато оскорбляешь тех, кто тебе жопу не лижет. Запугал всех в округе. А я плевала на тебя, ты для меня не авторитет, а хам и дурак.  Иди пой песни у костра и рассказывай  о своих  походах. Ты так же, как и все, не знаешь, почему погибли дятловцы, так что сиди на жопе ровно и не выпендривайся. А если мне надо будет спросить что-то, я спрошу у тех, кто разбирается в медицине, геологии и местных обычаях. Если ты пару раз прошвырнулся на машине до перевала, не означает, что ты познал тайну.
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Трупные пятна
« Ответ #343 : 24.12.14 19:35 »
Dyatlov и сюда приперся. И успел воздух испортить. Таскается за мной по всем темам, как шелудивый пес.  В какой теме не появится, сразу вонь начинается. Запомни, Dyatlov, заруби себе на носу, ты такой же дилетант в медицине, геологии и пр. науках, как и я. Но разница между нами в том, что я внимаю специалистам и знающим людям, а ты, невежда, всех учишь медицине и геологии.  А если ляпаешь чушь, то никогда не признаешься в своих ошибках. Зато оскорбляешь тех, кто тебе жопу не лижет. Запугал всех в округе. А я плевала на тебя, ты для меня не авторитет, а хам и дурак.  Иди пой песни у костра и рассказывай  о своих  походах. Ты так же, как и все, не знаешь, почему погибли дятловцы, так что сиди на жопе ровно и не выпендривайся. А если мне надо будет спросить что-то, я спрошу у тех, кто разбирается в медицине, геологии и местных обычаях. Если ты пару раз прошвырнулся на машине до перевала, не означает, что ты познал тайну.
Мария, надеюсь Вы понимаете, что после этого хамского спича любое дальнейшее общение с Вами становится невозможным.
« Последнее редактирование: 24.12.14 19:37 »

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 118

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Трупные пятна
« Ответ #344 : 24.12.14 19:58 »
Вам, по всей видимости, следует определиться, как себя вести: или пытаться думать собственной головой, или продолжать собирать повсюду и копипастить мысли и высказывания "умных людей". Что же касается знания физики, то именно его остро не хватает и лично Вам, и многим дятловедам, судя по тому, как Вы и они беспомощно плаваете в элементарных физических вопросах. Поэтому пренебрежительное отношение к физике никого не сделало умнее и успешнее, ни в жизни, ни на форуме.
Добавлено позже:Вы, похоже, не совсем понимаете, о чём речь. Не в организме, а в подкожных тканях. Какие изменения, я Вам уже описывал, это:
- потеря эластичности и спазм кровеносных сосудов,
- холодовый спазм мышц,
- снижение текучести (увеличение вязкости) крови.
Все эти факторы затрудняют переток крови по кровеносным сосудам из одних частей организма к другим, то есть гипостаз резко замедляется и прекращается. Если в обычных условиях гипостаз появляется в среднем через 2–3 часа после смерти и длится до 10–12 часов, то согласно Десятову, при температуре +5С длительность гипостаза увеличивается примерно в 8-10 раз (побледнение ТП при надавливании пальцем наблюдается даже на 4 сутки). Таким образом, длительность гипостаза примерно составила бы: 20-25 часов до появления ТП и 70-80 часов до их окончательного формирования. Но это если бы температура тела была постоянно равна +5С. В нашем случае она продолжает быстро уменьшаться и уже спустя примерно 3 часа после смерти температура поверхностных тканей падает ниже 0С. Ясно, что при такой температуре никакого гипостаза не будет: кровь загустела и замерзла. Таким образом, для появления ТП необходимо было, чтобы тело имело температуру на уровне не ниже +5С в течение не менее 20 часов, а в нашем случае оно замерзло в ноль уже через 3 часа.С точки зрения формирования ТП важна температура кожи и подкожных тканей. Температура глубокорасположенных тканей не имеет особого значения.
 Не прекращался бы и развивался потихоньку-помаленьку, если бы температура тела не падала, а оставалась бы на одном и том же уровне: +5С. В нашем же случае это не так: температура тканей быстро падает, ткани замерзают и прекращаются все биохимические процессы.
Это не мне, а Вам осталось несколько шагов: поднапрячься и представить себе два параллельно протекающих процесса: постепенное охлаждение трупа от состояния +5С под кожей до состояния 0С там же в течение примерно 3 часов, а также прогрессирующее (по мере дальнейшего охлаждения) уменьшение скорости натёка до полного его прекращения спустя 3 часа. Не ожидал, что сопоставление двух простых процессов может вызвать у кого-то такие большие трудности.
А вот валить с больной головы на здоровую не надо. Я вам ни слова грубого не сказал. В отличие от Вас. Вы так и фонтанируете хамскими выпадами в сторону оппонентов. Если Вы полагаете, что это каким-то образом восполняет Вам недостаток знаний и заменяет аргументы в споре, то Вы ошибаетесь. Грубость лишь подчеркивает невежество человека.
Спасибо. Согласен, что эти факторы я оставил без должного внимания, но это в запас надёжности расчёта. Как и, например, существенное снижение теплоизолирующих свойств одежды из-за намокания при таянии снега.
Вы, главное, сами разберитесь в том, что понять не можете.
При температуре тела +25 ( как Вы согласились с этой температурой тела на момент смерти) трупные пятна св
бодно начинают проявляться.  И начинают они проявляться уже через 30 минут. А не через 2-4 часа. Через 2-4 часа они уже хорошо видны. Вернемся к первому часу проявления трупных пятен. Э. Туманов приводит именно эти данные. За 30 минут и за час тело ни в коем случае оледенеть не может. Если, конечно, его не подвергли быстрой заморозке в жидком азоте.  Поэтому, пока тело остывает, трупные пятна продолжают образовываться, хотите Вы этого или нет. Трупные пятна еще продолжают образовываться при температуре тела + 4+6.  Процесс замедляется, но не прекращается.  Сколько бы Вы там не высчитывали время на полное охлаждение трупа, когда трупные пятна перестают переходить в одну из последующих стадий, они уже успели проявиться в стадии гипостаза. Пусть не полностью прошли эту стадию, но проявились. И замерзли. Тем самым зафиксировались. С температуры тела +25 до снижения  температуры +4 не проходит в один миг. Это занимает часа 4 как минимум, при внешних условиях минус 25 минус 30, минус 40 минус 50. . Изучайте процессы физиологии, происходящие в организме после смерти. Трупные пятна образовываются и при таких температурах внешней среды. Читайте все работы всех известных авторов, и увидите, что ни одни из них не сообщает, что трупные пятна не образуются, если человек умер при низких минусовых температурах. Ни один!  А Вы пытаетесь протолкнуть свою теорию необразования трупных пятен у дятловцев. Только такой неуч как Dyatlov, может рассматривать ее на пару с Вами.  Шли бы вы с ним к себе в тему и там друг другу втирали свой  антинаучный бред.

Добавлено позже:
Мария, надеюсь Вы понимаете, что после этого хамского спича любое дальнейшее общение с Вами становится невозможным.
Знаете, я поняла, что с хамами и надо по-хамски. Иного языка они не понимают. Пальчиком уже грозили. Взывали к чести и совести. Все бесполезно. Поэтому
сказала, как есть. Пусть знает, что не всех под себя подмял.
« Последнее редактирование: 24.12.14 20:03 »
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Трупные пятна
« Ответ #345 : 24.12.14 20:45 »
При температуре тела +25 ( как Вы согласились с этой температурой тела на момент смерти) трупные пятна свбодно начинают проявляться.
Я Вам уже раз десять повторил, какова была температура наружных тканей тела в момент смерти. Вы продолжаете упорно не замечать этого и твердить про +25С. С такими Вашими "способностями" я не смогу Вам ничего объяснить. Извините.
« Последнее редактирование: 24.12.14 20:49 »

ТатАнат


  • Сообщений: 1
  • Благодарностей: 2

  • Была 05.11.24 09:19

Трупные пятна
« Ответ #346 : 25.12.14 01:43 »
ээээ.. Владимир Сидоров, стесняюсь спросить, если в момент смерти t кожных покровов около +5, а через 3 часа уже близка к 0, то как за столь непродолжительное  время на сильном морозе под человеком в многослойной одежде мог образоваться слой полульда до 8 см?


Поблагодарили за сообщение: Аскер | Parma

Ольга Гун


  • Сообщений: 317
  • Благодарностей: 225

  • Был 23.11.24 00:45

Трупные пятна
« Ответ #347 : 25.12.14 02:28 »
ТатАнат
А полежать без сознания человек не может? Или как лег, то сразу умер? *JOKINGLY*


Поблагодарили за сообщение: Владимир Сидоров | Parma

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Трупные пятна
« Ответ #348 : 25.12.14 06:59 »
если в момент смерти t кожных покровов около +5, а через 3 часа уже близка к 0, то как за столь непродолжительное  время на сильном морозе под человеком в многослойной одежде мог образоваться слой полульда до 8 см?
Во-первых, человек на морозе не замерзает мгновенно и не умирает мгновенно. Этот процесс имеет свои достаточно продолжительные фазы. В самых последних человек находится без сознания (то есть лежит!), а температура тела ещё не достигла тех минимальных значений, которые характеризуют наступление смерти.
Во-вторых, на Слободине не было такой уж тёплой одежды, которая могла бы надёжно защитить от мороза с ветром. Поскольку лёд под его телом был обнаружен, это означает, что снег под его телом таял, и, значит, его одежда намокала от талой воды, а намокшая одежда плохо защищает тело от холода. И именно поэтому теплообмен между телом и средой (в данном случае - снегом) происходит интенсивно: тело охлаждается, а снег тает.
« Последнее редактирование: 25.12.14 09:08 »


Поблагодарили за сообщение: Parma

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 118

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Трупные пятна
« Ответ #349 : 25.12.14 14:48 »
Я Вам уже раз десять повторил, какова была температура наружных тканей тела в момент смерти. Вы продолжаете упорно не замечать этого и твердить про +25С. С такими Вашими "способностями" я не смогу Вам ничего объяснить. Извините.
Ну а что же еще Вам остается сказать? Нечего.  Другой части вопроса Вы стараетесь не замечать. Потому что ни в одной монографии о холодовых смертях не сказано, что трупные пятна у замерзших людей не образовались. Наоборот, авторы пишут об имеющихся трупных пятнах, но отмечают, что их образование идет медленней, чем когда они образовываются  при положительной температуре окружающей среды. Наверно, не знаете, что у всех людей, погибших от замерзания, "температура наружных тканей в момент смерти" одна и та же. Иначе бы они не замерзли.  Но у них трупные пятна эксперты видят и отмечают в актах экспертизы, а Вы отрицаете, что не может быть такого. Поскольку с Вашей теорией не согласуется. Не просто так я призывала Вас все же найти специалиста и поговорить с судмедэкспертом, чтобы Вам на пальцах пояснил Ваши ошибочные построения. Но вы этого упорно избегаете, словно боитесь узнать правду.

Я  говорю с Вами  простым человеческим языком. Разные умные фразы с использованием специальной медицинской терминологии в устах дилетантов выглядят претенциозно и смешно. Поэтому я предпочитаю привести прямые цитаты специалистов, а не выдавать цитаты, списанные с интернета, за свою речь.  Но псевдонаучные идеи, выраженные языком медицины,    завораживающе действуют на определенную часть аудитории, о, какой он умный, как пишет! какие расчеты сделал! Не замечая пошлости ситуации, а кто он такой вообще, врач?сумедэксперт? имеет практмческий опыт исследования замерзших трупов? учился медицине?или простой дятловед-дилетант, вообразивший себя экспертом на основании того, что ему в голову пришла идея о необразовании трупных пятен у дятловцев.
Друг Аркадий, не говори красиво. Говори правду. Знаешь или не знаешь. А таких павлинов, распускающих хвост красноречия, выставляющих себя перед публикой  все знающими и понимающими, познавших всех и вся, я повидала в дятловедении море. Поэтому меня воротит от этих "заумных" бла-бла-бла. 
Во-первых, человек на морозе не замерзает мгновенно и не умирает мгновенно. Этот процесс имеет свои достаточно продолжительные фазы. В самых последних человек находится без сознания (то есть лежит!), а температура тела ещё не достигла тех минимальных значений, которые характеризуют наступление смерти.
Во-вторых, на Слободине не было такой уж тёплой одежды, которая могла бы надёжно защитить от мороза с ветром. Поскольку лёд под его телом был обнаружен, это означает, что снег под его телом таял, и, значит, его одежда намокала от талой воды, а намокшая одежда плохо защищает тело от холода. И именно поэтому теплообмен между телом и средой (в данном случае - снегом) происходит интенсивно: тело охлаждается, а снег тает.
Во-первых, человек на морозе не замерзает мгновенно и не умирает мгновенно. Этот процесс имеет свои достаточно продолжительные фазы. В самых последних человек находится без сознания (то есть лежит!), а температура тела ещё не достигла тех минимальных значений, которые характеризуют наступление смерти.
Ну наконец-то дошло! Не прошло и полгода. Теперь осталось связать этот кусочек пазла с другим, в котором говорится, что за это время "достаточно продолжительной фазы"  успевают образоваться трупные пятна в разных степенях их проявления. Невзирая на "наружную температуру кожных покровов".
И несостоятельность Вашей теории становится видна даже Вам самому.
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.


Поблагодарили за сообщение: Parma

egregor


  • Сообщений: 3 244
  • Благодарностей: 1 152

  • Был 19.11.24 23:27

Трупные пятна
« Ответ #350 : 25.12.14 15:23 »
Невзирая на "наружную температуру кожных покровов".
Глупости! Трупные пятна образуются именно в низлежащих областях тела.
Сталина на вас нет


Поблагодарили за сообщение: Parma

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 118

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Трупные пятна
« Ответ #351 : 25.12.14 16:56 »
Глупости! Трупные пятна образуются именно в низлежащих областях тела.
А кто говорил про образование трупных пятен в  верхлежащих областях  тела? Вы, В Сидоров и его компания? Конечно,  глупости. Хорошо, что Вы это поняли.
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.


Поблагодарили за сообщение: Parma

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 426

  • Был 22.05.20 23:45

Трупные пятна
« Ответ #352 : 25.12.14 17:23 »
Глупости! Трупные пятна образуются именно в низлежащих областях тела.
С этим никто и не спорит.
Вопрос только - в низлежащих когда?
Как я понял - Сидоров считает, что в низлежащих в морге в момент разморозки.

Идея интересная. Аргументация слабовата.


Поблагодарили за сообщение: Parma

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Трупные пятна
« Ответ #353 : 25.12.14 18:22 »
Аргументация слабовата.
Представьте себе такую картину: Труп Слободина привозят в морг. Трупных пятен нет: не успели образоваться из-за того, что был сильный мороз с ветром, а одежонка на трупе - чисто символическая: майка, рубашка, ковбойка и х/б свитер. Тело при жизни и так уже почти замерзшее (+5С в приверхностных тканях и +25С в глубокорасположенных тканях), после смерти замерзает в камень за считанные часы. Разумеется, ни о каком гипостазе речь идти уже не может, поскольку ещё при жизни поверхностные мышцы спазмировали, сосуды на глубину до 5 см - тоже, кровь в этих сосудах загустела. В морге труп оттаивают, кровь становится жидкой, сосуды - проходимыми, межклеточные стенки - проницаемыми из-за морозного повреждения. Где будут образовываться трупные пятна: на животе, лёжа на котором Слободин умер, или на спине, на которой труп оттаивался?
« Последнее редактирование: 25.12.14 18:27 »


Поблагодарили за сообщение: Parma

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 7 291
  • Благодарностей: 8 238

  • Расположение: Подмосковье

  • Была 03.11.24 03:38

Трупные пятна
« Ответ #354 : 25.12.14 20:04 »
Кстати, в принципе можно потренироваться на кошках попробовать организовать эксперимент - у нас недалеко есть птицефабрика. После Нового года (если жива буду) узнаю, есть ли у них камеры шоковой заморозки. Технология эксперимента: взять две куриные тушки ощипанные, но не обескровленные, с головами и ногами. Одна будет контрольная - кладем на спинку в прохладном месте с +температурой и ждем появления трупных пятен на спинке. Вторую, экспериментальную, отдаем в камеру заморозки и морозим в том же положении. Берем замороженную, кладем на живот и ждем разморозки и появления трупных пятен.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
)
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.


Поблагодарили за сообщение: Parma

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 118

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Трупные пятна
« Ответ #355 : 26.12.14 15:31 »
Кстати, в принципе можно потренироваться на кошках попробовать организовать эксперимент - у нас недалеко есть птицефабрика. После Нового года (если жива буду) узнаю, есть ли у них камеры шоковой заморозки. Технология эксперимента: взять две куриные тушки ощипанные, но не обескровленные, с головами и ногами. Одна будет контрольная - кладем на спинку в прохладном месте с +температурой и ждем появления трупных пятен на спинке. Вторую, экспериментальную, отдаем в камеру заморозки и морозим в том же положении. Берем замороженную, кладем на живот и ждем разморозки и появления трупных пятен.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
)
Гайдай когда-то дал совет всех времен и народов: лучше на кошках тренеруйся.

Каких, Вы поняли, надеюсь.

Добавлено позже:
КстатЕ,
вспомнила слова одного судмедэксперта с форума судебной медицины. Он упомянул такой факт, что привезли еще теплый труп и положили его в морозильную камеру.  Когда подошла очередь исследовать этот труп, отметили, что за время лежания в морозильной камере,  у него образовались трупные пятна розового цвета.
« Последнее редактирование: 26.12.14 15:37 »
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.


Поблагодарили за сообщение: Parma

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была сегодня в 00:14

Трупные пятна
« Ответ #356 : 26.12.14 15:44 »
лучше на кошках тренеруйся.
Вот только кошек прошу не трогать!!!!


Поблагодарили за сообщение: Parma

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 849
  • Благодарностей: 2 118

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

Трупные пятна
« Ответ #357 : 26.12.14 15:54 »
Вот только кошек прошу не трогать!!!!
Чтобы не возникало подобных претензий, рекомендую посмотреть фильм "Операция Ы" . Стыдно не знать классику!
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.


Поблагодарили за сообщение: Parma

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 7 291
  • Благодарностей: 8 238

  • Расположение: Подмосковье

  • Была 03.11.24 03:38

Трупные пятна
« Ответ #358 : 26.12.14 16:30 »
Гайдай когда-то дал совет всех времен и народов: лучше на кошках тренируйся.
Каких, Вы поняли, надеюсь.
Мне не стыдно признаться, что не поняла. Поняла, что Вы что-то имеете против. Странно - результат же может оказаться любым, в том числе и неожиданным.
« Последнее редактирование: 26.12.14 16:30 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.


Поблагодарили за сообщение: Parma

megeor

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была сегодня в 00:14

Трупные пятна
« Ответ #359 : 26.12.14 16:46 »
Стыдно не знать классику!
на классике трупные пятна не сможите исследовать. Я за живых вступаюсь, и ежели че, наколдую...
« Последнее редактирование: 26.12.14 16:47 »


Поблагодарили за сообщение: Parma