Медицинский вопрос

[Сергей В.]

Зачем следствию такая экспертиза и что тогда вообще понимать под словом экспертиза?  Перечень ссадин и ран может дать любой начинающий врач (или студент медколледжа) в районной поликлинике.

Шлангом только не надо прикидываться - рваные раны предплечий и ног у них именно от падения. Плюс у Дорошенко застыла пена изо рта, тоже один из признаков падения. Эксперт в акте а) описывает; б) отвечает на вопросы. Нет вопроса - нет и ответа. Возр-й указывает  непосредственную причину смерти у них - переохлаждение. Но ведь не просто же так Юры замерзли возле какого-никакого, но горевшего в момент смерти костра - об этом свидетельствуют их ожоги. 

[Влас]

Шлангом только не надо прикидываться

Шлангом?)))   Мне трудно шлангом. 

рваные раны предплечий и ног у них именно от падения. Плюс у Дорошенко застыла пена изо рта, тоже один из признаков падения.

Вы ничего не поняли из того, что я вам написал. Жаль. А падение, возможно, было, но остается это падение всего лишь версией. Рваные раны, пена изо рта... могут быть и другие причины и Возрожденный это понимал скорее всего, поэтому и не отметил как факт падение  в экспертизе. Чего-то не хватало ему для этого однозначного утверждения, а вам всего хватает, но вы и не специалист.

[Реликт]

Плюс у Дорошенко застыла пена изо рта, тоже один из признаков падения.

Сколько раз я падал, сколько замерзал, нифига у меня пена изо рта не шла.
Может ещё про шампунь что-нибудь скажите ?

Разворачиваемый текст

[АНК]

Вы все время пытаетесь их как-то разделить в принятии решений, обозначить какой-то конфликт в группе..  - "подумал Дятлов, Колмогорова и Слободин к нему присоединились... другие могли решить иначе.." Мне совершенно непонятно зачем это вам?

Потому что я считаю ( пусть это будет мое субъективное мнение, хотя косвенных фактов его подтверждающих достаточно) что в группе не все было ладно с взаимопониманием и дисциплиной. И что этот фактор мог сыграть если не решающую  роль в их быстрой гибели ( возможно они погибли бы все равно, только не так быстро), но и не  второстепенную.   Я не склонен считать группу Дятлова спаянным дружным коллективом без внутренних разногласий. Типа сам погибай а  товарища выручай. Не было этого, как бы не кощунственно это не звучало. Весьма красноречиво об  этом  говорит  отсутствие перераспределения одежды   между хорошо одетыми и плохо одетыми , пока они были еще живы. За исключением меховой безрукавки  Юдина, впоследствии Кривонищенко  на Дятлове. И то нельзя исключить того, что этот  жилет Дятлов не  одел уже впопыхах, пред ЧП, другими словами схватил, что под руку попалось.  Шерстяной шарф на шее Золотарева , который он мог отдать для утепления ног  кому-то из  необутых  -  маленький но красноречивый  штришок , это подтверждающий.
   

Могли решить и совместно - срочно, не взирая на ночь и ветер отправить группу к палатке за самым необходимым (за максимально необходимым). Оставшимся (кто получше одет) собирать по глубокому снегу дрова, валежник... кто похуже одет (или раздет, или сам разделся) быть ближе к костру, твердому насту, поддерживать костер.

Вы считаете, что отправить людей к палатке без обуви а Дятлова даже без головного убора - это  нормальное адекватное решение ?
  И что при этом Слободин не вспомнил бы о стельках за пазухой, носке в кармане , Зина о маске на груди ?
   Ведь в  вашем понимании от успеха этой вылазки к палатке зависела жизнь всех. Поэтому их экипировать нужно было как можно лучше, в ущерб себе,  ведь в лесу, в безветрие, возле костра можно было хоть как-то согреваться, а на склоне на семи ветрах ? Где же здесь слаженность действий и взаимопонимание ?  Да фиг с ним, с взаимопониманием,  где пусть просто трезвый расчет ?
   Может и пошли, но только не от кедра. Разделение произошло раньше, еще никто не знал, будет ли возможность развести костер и где,
и не все поддержали или  скажем так,    не были в восторге от такого решения этой тройки. Одни решили выживать в лесу, другие - возвратиться к палатке.  А третьи, возможно, решили попытаться  пробиться к лабазу.
     
 

В общем, разумное решение.

Получается, у нас с вами разные критерии разумного.

[Влас]

Потому что я считаю ( пусть это будет мое субъективное мнение, хотя косвенных фактов его подтверждающих достаточно) что в группе не все было ладно с взаимопониманием и дисциплиной. И что этот фактор мог сыграть если не решающую  роль в их быстрой гибели ( возможно они погибли бы все равно, только не так быстро), но и не  второстепенную.

Понятно, но мне эти соображения не пригодятся и развивать тему конфликта в группе я не буду.  Не вижу оснований для этого.

Вы считаете, что отправить людей к палатке без обуви а Дятлова даже без головного убора - это  нормальное адекватное решение ?
  И что при этом Слободин не вспомнил бы о стельках за пазухой, носке в кармане , Зина о маске на груди ?

Видите-ли, АНК... Разговаривая об одном частном эпизоде, очень полезно помнить соображения высказанные при обсуждении другого.
Можно ведь добавить, что и рукава были закатаны и пуговицы не застегнуты... и про маску Зины вы вспомнили и о стельках...
А до этого у вас были неплохие догадки по поводу раздевания Юр, состояния штанов, свитера.
Так что было с погодой, с температурой, с ветром на склоне и в лесу?  Зачем эту погоду вертеть так, как удобно для тех или иных соображений и выводов? Что было на склоне... что было... я уже устал намекать на эту проклятую обстановку, исписался, надоело и каждый раз надо все повторять.  Это утомительно, АНК.
В общем... ребята были нормально экипированы для похода к палатке, по погоде... по той погоде, которая совсем не характерна для этого склона 2 февраля во все другие года.

Получается, у нас с вами разные критерии разумного.

Может быть)

[АНК]

Так что было с погодой, с температурой, с ветром на склоне и в лесу?

Насчет в   лесу  не знаю. А вот на склоне  о погоде можно  судить
1) по фотографиях , где  группа на подходе к МП в  капюшонах и    масках  а видимость плохая в следствии низовой метели 
2) по фотографиях подготовки площадки под установку палатки где видно, что под штормовками туристов  телогрейки , капюшоны подняты и застегнуты, лица защищены
3) по данным метеостанций   Няксимволя, Ивдели и Бурмантово ( с поправкой на горную местность)
  Погода была не то чтобы совсем плохой, но и сказать, что  прогулки  без   теплой одежды и без обуви по хребту могли показаться обычным делом,  нельзя.  Температура была ниже -10С и ветер около 6 м/сек, при порывах до 10м/сек. И это на момент установки палатки. А через пару часов условия на склоне скорее всего были значительно жестче.
     
 

Понятно, но мне эти соображения не пригодятся и развивать тему конфликта в группе я не буду.  Не вижу оснований для этого.

Вы спросили почему я допускаю разделение группы, я ответил, не более того . Поступки людей в условиях экстремальных ситуаций можно понять лишь через их психологию, характеры, взаимоотношения.  Как правило именно это является определяющим в их поведении. Понятно, что  будет одна общая задача - выжить.  Но  видение способов достижения этой цели могут быть различны.

   
 

Видите-ли, АНК... Разговаривая об одном частном эпизоде, очень полезно помнить соображения высказанные при обсуждении другого.
Можно ведь добавить, что и рукава были закатаны и пуговицы не застегнуты... и про маску Зины вы вспомнили и о стельках...

Вот поэтому я и считаю, что эти трое не были у костра , они вообще не были у кедра и оврага.  Они погибли очень быстро, первыми.
  Если мы отыщем объяснение, почему после покидания палатки не произошло перераспределение одежды, почему не застегнулись, не подняли воротники, не использовали имеющиеся  собственные резервы для утепления , мы сможем продвинуться в понимании того, что же произошло в палатке или в ее районе, вынудившее группу незамедлительно от нее уйти да еще и при этом привести палатку в негодность.
 
 

Цитата: АНК - вчера в 20:50
Получается, у нас с вами разные критерии разумного.
Может быть)

Согласитесь, что  видимых коллективных  действий туристов ,направленных на выживание, было мало, они не привели к нужным результатам и группа в конечном итоге погибла очень быстро ,  оказавшись  разделенной на несколько  частей. Можно , конечно, искать внешний фактор, помешавший людям выжить  (  я сейчас  не имею ввиду причину , по которой группа покинула палатку,  я даже допускаю, что она могла   быть весьма банальной)    а исключительно  их действия после этого.  Вот уже сколько лет мы ищем внешний фактор,  который якобы помешал им выжить.  В этой роли уже побывали и медведи, и СЧ, и зеки, и манси,  и спецназ КГБ, и гептил с метанолом и даже ядерный взрыв.   И в каждом случае какие-то факты приходиться игнорировать, так как они не вписываются в эти версии, какие-то наоборот, тащить  к ним за уши. О здравом смысле, реалиях того времени , которым  большинство таких версий противоречит , я уже молчу.   Может все же есть смысл  поискать причины внутренние ?  Начиная  с того, почему группа во второй половине дня 1 февраля не взирая на ухудшающуюся погоду без дров и с одной флягой недопитого в обед какао пошла  на хребет ? После того, как в подобных ( или даже лучших погодных условиях) накануне решила не рисковать и спустилась с перевала  на ночевку в лес.

[Сергей В.]

Чего-то не хватало ему для этого однозначного утверждения, а вам всего хватает, но вы и не специалист.

На этом дискуссию  с вами позвольте считать законченной - обсуждать что-либо в таком тоне и с такого уровня аргументацией мне неинтересно.

[Реликт]

Насчет в   лесу  не знаю. А вот на склоне  о погоде можно  судить
1) по фотографиях , где  группа на подходе к МП в  капюшонах и    масках  а видимость плохая в следствии низовой метели

Негативы якобы из похода группы Дятлова были кем-то разрезаны на фрагменты по шесть кадров.
Так вот фрагмент той пленки, на которой якобы запечатлено перемещение группы в условиях плохой видимости, а так же всем известный загадочный "последний кадр" не стыкуется с остальными кадрами ни по метражу, ни по тематике.

 

[АНК]

Негативы якобы из похода группы Дятлова были кем-то разрезаны на фрагменты по шесть кадров.
Так вот фрагмент той пленки, на которой якобы запечатлено перемещение группы в условиях плохой видимости, а так же всем известный загадочный "последний кадр" не стыкуется с остальными кадрами ни по метражу, ни по тематике.

Прекрасно стыкуется . По крайней мере по линиям разрезов.
 Можно, конечно, было пленки не разрезать,   но для удобства оцифровки и хранения их разрезали.  Можно до бесконечности ставить под сомнение факты из УД, пленки, дневники, искать пятую ногу у лошади, приклеивать дятловцам  головы , принимать во внимание  выводы каких то доморощенных экспертов насчет аутентичности фотографий  и на этом основании высасывать из пальца версии .  Но я этим заниматься не намерен. А вы как знаете.

[Реликт]

Вот как эта могла выглядеть последовательность кадров на этой пленке:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Вот этот фрагмент может с этой пленки, а может и нет.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

А вот этот фрагмент точно не подходит:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[АНК]

Вот этот фрагмент может с этой пленки, а может и нет.

Совместите  срезы , оно и покажет. 

А вот этот фрагмент точно не подходит:

Из каких соображений ?

[Реликт]

Из каких соображений ?

Да конечно ерунда это всё, по интернету определять последовательность кадров.
Надо своими глазами смотреть.

[Влас]

На этом дискуссию  с вами позвольте считать законченной - обсуждать что-либо в таком тоне и с такого уровня аргументацией мне неинтересно.

Сожалею о вашем решении.  Чей тон и какой тон - вопрос спорный, но что касается аргументации...
Я перечитал материалы как самой экспертизы Возрожденного и Лаптева, так  и анализ ее современными специалистами.
Ну что вам сказать... не падали они с кедра, не получается, увы.
"Телесные повреждения — ушибы и ссадины, — по мнению экспертов, «относятся к разряду легких без расстройства здоровья»"  Это цитата.
Ничего похожего на серьезное падение... ничего.  Ни переломов, ни вывихов, ни трещин, и никаких обширных гематом.
Вопрос о падении с кедра никем не поднимался из специалистов и следователей, не рассматривался, не обсуждался. Нет к этому никаких медицинских мотиваций (падение на лед, камни, снег с высоты человеческого роста не обсуждаем)

Только у Кривонищенко есть что-то подозрительное - — "на наружной части левой ягодицы и левого бедра участки буро-красного цвета со сползающим эпидермисом размерами 10.0 х 3,0 см; 6,0 х 2,0 см и 4,0 х 5,0 см"
Вот он возможно этим самым местом приложился и, возможно, при падении, но скорее всего это было скольжение по какой-то поверхности. Но сложно говорить о потере сознания (или невозможно)

Ну ладно, это вдогонку к вашему добровольному уходу.  Возвращайтесь, не прикидывайтесь... этим самым...)))
Удачи.

[Влас]

Температура была ниже -10С и ветер около 6 м/сек, при порывах до 10м/сек. И это на момент установки палатки. А через пару часов условия на склоне скорее всего были значительно жестче.

Жестче... а потом какие-то странные "картинки" из материалов дела, ну те "картинки" которые мы уже обсуждали, обсуждаем и будем обсуждать.)
Это замечательно, АНК, это очень хорошо.  Да, вы помните конечно о странных следах-столбиках, "карелинских грядах", жестком (почти ледяном) насте на склоне... и полтора километра пути пройденного некоторыми туристами в носках и без нормальной верхней одежды и головных уборов.
В этом деле открытых ответов нет (и вы уже давно догадались об этом), а, значит, следует искать парадоксы и противоречия, они рядом, они есть, обязательно должны быть.
Вы правильно описали погоду и я полностью с вами согласен..  до того самого момента, когда они начали выскакивать из палатки.
На склоне в этот момент была уже другая погода и, правильно, жестче, но жестче с другим знаком. Температура пошла  вверх, а не вниз.  Такие дела.  Но об этом позже, хорошо?  Мне нужны прямые, не косвенные, доказательства.

Как правило именно это является определяющим в их поведении. Понятно, что  будет одна общая задача - выжить.  Но  видение способов достижения этой цели могут быть различны.

Вы принялись решать эту задачу - пожалуйста.  Для меня это сложно, даже очень. Я был в океанских переходах по две с половиной недели и хорошо знаю что такое замкнутое пространство в котором обитает жалкая кучка людей, как готовятся люди к этому и как они преодолевают психологические трудности.  Трудно представить конфликт в подготовленной группе Дятлова в существенно более простых условиях психологического выживания.  Не получается,  и я этого не делаю, мне это не надо.  А вы попробуйте, я не осуждаю, отнюдь.

Если мы отыщем объяснение,...

Отыщем... если не мы, так наши дети.  "Тайны могут жить долго, очень долго, но они, все-таки, смертны"(с)

Может все же есть смысл  поискать причины внутренние ?  Начиная  с того, почему группа во второй половине дня 1 февраля не взирая на ухудшающуюся погоду без дров и с одной флягой недопитого в обед какао пошла  на хребет ? После того, как в подобных ( или даже лучших погодных условиях) накануне решила не рисковать и спустилась с перевала  на ночевку в лес.

И это уже было, АНК, искали уже эту внутреннюю причину, но это, впрочем, ничего не значит.
Вы впервые высказались более определенно о своих планах на это дело, это интересно.
Черт его знает, может быть вы окажетесь правы.  Я пожму вам руку как поборнику истины, но настроение мое при этом будет мерзопакостное)))) мерзкое, я хотел сказать.  Ну, ладно... будем обсуждать ваши тезисы по мере их поступления.

ПС.  Только не используйте больше горнолыжный прием вставания на ноги на крутом склоне к этой тройке КСД. (для обьяснения направления голов к палатке).))) Не надо.

[АНК]

Вы правильно описали погоду и я полностью с вами согласен..  до того самого момента, когда они начали выскакивать из палатки.
На склоне в этот момент была уже другая погода и, правильно, жестче, но жестче с другим знаком. Температура пошла  вверх, а не вниз.  Такие дела.  Но об этом позже, хорошо?  Мне нужны прямые, не косвенные, доказательства.

Боюсь, что доказать это будет очень сложно. 

Вы принялись решать эту задачу - пожалуйста.

И это уже было, АНК, искали уже эту внутреннюю причину, но это, впрочем, ничего не значит.

Совершенно верно, ее решали (искали)   и раньше. Без ощутимых результатов. Психологическим фактором можно объяснить то, почему они оказались в неподходящее время в неподходящем месте, можно объяснить почему  группа оказалась разделенной, некоторые другие моменты . НО никакой психологический фактор не заставит туристов разрезать палатку и уйти от нее на расстояние, с которого  возвращение затруднительно или невозможно. 
Да  и тяжелые травмы тоже этим не объяснить. Но и при  составлении моделей возможного поведения туристов   сбрасывать со счетов психологическую составляющую, которая могла  быть не совсем благоприятной, нельзя.
   

ПС.  Только не используйте больше горнолыжный прием вставания на ноги на крутом склоне к этой тройке КСД. (для обьяснения направления голов к палатке).))) Не надо.

Я не зациклен ни на одной версии . Просто пытаюсь смоделировать возможную модель поведения , которая бы согласовывалась с известными фактами.
   Положение всех найденных головой к палатке, это, конечно, основной аргумент , что шли они к палатке а не от нее.
   Против этого то, что они были расположены на одной линии палатка-костер ( в условиях темноты и низовой метели вряд-ли возможно выдержать   точное направление на палатку, а вот на костер - вполне) , неподготовленность к такого вида броску, особенно у Дятлова , отсутствие признаков того, что они были у  кедра и  костра. Также сильно маловероятно, что Дятлов не смог отойти дальше , нежели 300 м от оврага.  По сути, он даже не вышел из зоны леса.  Согласен, что они были смелыми и отчаянными ребятами, готовыми  к самопожертвованию. Но скажите мне, стали бы вы , почувствовав что силы на исходе , упрямо идти  к палатке, к которой не рукой подать, к которой еще карабкаться и карабкаться, или все же бы повернули обратно ? Самопожертвование хорошо, когда оно приносит результат. В данном случае самопожертвование просто ослабляло  группу , как как уменьшало количество людей в ней а значит шансы на выживание. 
       Допустим, они пошли к палатке втроем. Вы  считаете  возможным, что Дубинина и Слободин бросили Дятлова замерзать, а сами пошли дальше ? А потом Колмогорова бросила Слободина ? Если же они пошли в разное время , то это нужно как-то обосновать. Отпустить одного человека ночью на склон в поисках палатки - это глупейшее решение.  Да и  что один человек может там сделать и сколько принести ? 
       Не будем пока трогать Слободина  и Колмогорову. То, что Дятлов   оказался на  спине головой к палатке с поднятыми к  груди руками,  не говорит, что он шел вверх. Представьте  ситуацию, когда человек спускается вниз и его оставляют силы ( не важно по какой причине).
Он садится на снег спиной к ветру  , прижимает руками  к груди телогрейку  . Потом пытается подняться, но вместо этого падает на спину и замерзает.  Можно считать такие действия Дятлова  вероятными или же нет ? 
   

[madone]

Он садится на снег спиной к ветру  , прижимает руками  к груди телогрейку  . Потом пытается подняться, но вместо этого падает на спину и замерзает.  Можно считать такие действия Дятлова  вероятными или же нет ?

На мой взгляд можно. Я вот именно так и считаю, но только по отношению к Слободину.

Добавлено позже:

Но скажите мне, стали бы вы , почувствовав что силы на исходе , упрямо идти  к палатке, к которой не рукой подать, к которой еще карабкаться и карабкаться, или все же бы повернули обратно ?

Ну а если не к палатке, а за травмированным Слободиным? Вы же не станете отрицать, что по всему видно, что Слободин не был внизу?

[АНК]

Ну а если не к палатке, а за травмированным Слободиным? Вы же не станете отрицать, что по всему видно, что Слободин не был внизу?

Не буду)).  Зина и Дятлов искали  ночью  при плохой видимости  Слободина  порознь ?  В разное время или одновременно а потом  разделились ? И одно и другое глупо. Потеря Слободина их ничему не научила ?

[Влас]

Боюсь, что доказать это будет очень сложно.

Да, непросто...(далее я много написал, потом стер))) но возможность такая есть.

Но и при  составлении моделей возможного поведения туристов   сбрасывать со счетов психологическую составляющую, которая могла  быть не совсем благоприятной, нельзя.

Конечно, правда пока в пользу "благоприятной" гораздо больше прямых и очевидных фактов, чем в пользу "не совсем благоприятной".
А если речь заходит о разделении группы, о втором лидере... так это совсем не "не совсем благоприятная", а самая настоящая катастрофа... еще чуть и начнется игра в "зарницу".  В некоторых своих предположениях вы зашли очень далеко, АНК, в этом психологическом построении, можно сказать - "родили монстра"... - "мы пойдем на север, а мы пойдем на юг"  и все это в условиях суровой природы, в сотнях километрах от людей, в группе,  которая знает друг друга  до последнего прыщика, до самого капризного каприза... вы смелый человек.)))

Но скажите мне, стали бы вы , почувствовав что силы на исходе , упрямо идти  к палатке, к которой не рукой подать, к которой еще карабкаться и карабкаться, или все же бы повернули обратно ?

Видите-ли, ответ на ваш вопрос зависит от той версии, которую вы себе выстроили, от той ситуационной игры в которой вы оказались.
 В моей ситуационной игре такой проблемы не существует совсем. Тройка шла к палатке по  следам группы на некотором удалении друг от друга, на расстоянии видимости и слышимости.  Это позволяло контролировать направление и избегать ошибок, каждый должен был увидеть и прочитать  следы.  Идти близко друг к другу нельзя было еще по той же причине, по которой они покинули палатку, необходима была страховка и замыкающим шел Дятлов. Так ходят всегда, когда существует опасность. ... Шли они не из последних сил, а вполне себе в силах. Потом произошло нечто такое (для всех без исключения), что нанесло серьезный но различный вред здоровью каждого (без подробностей). Вот тогда впервые они и ощутили настоящий холод, мороз, очень резкий перепад температуры.  Тройка растянулась в полном соответствии с полученными травмами и одеждой... и... все закончилось.

 У вас нет этой "опасности" и поэтому не решив проблему бросания друг друга при движении вверх, вы решили эту проблему при движении вниз. Первой вы бросили Колмогорову... нехорошо... поэтому вам и пришлось обьявить  "тройку" невменяемыми, травмированными холодом до потери адекватности (но направление эти невменяемые держали хорошо, что необычно и даже, в какой-то степени, забавно))

То, что Дятлов   оказался на  спине головой к палатке с поднятыми к  груди руками,  не говорит, что он шел вверх. Представьте  ситуацию, когда человек спускается вниз и его оставляют силы ( не важно по какой причине).

Извините, АНК, но это слабая позиция. В вашей картине Дятлов как упал так и замер, а потом замерз, не двигаясь, не шевелясь, не поворачиваясь... Найденное тело как фотография события падения... не верю.)) Если развернуть все тело по направлению и нельзя было, очень уж это энергетически затратно (голова, таки, оказалась к палатке куда он шел) то уж повернуться с живота на спину он мог... и даже руки приподнять.

[АНК]

В моей ситуационной игре такой проблемы не существует совсем. Тройка шла к палатке по  следам группы на некотором удалении друг от друга, на расстоянии видимости и слышимости.  Это позволяло контролировать направление и избегать ошибок, каждый должен был увидеть и прочитать  следы.  Идти близко друг к другу нельзя было еще по той же причине, по которой они покинули палатку, необходима была страховка и замыкающим шел Дятлов. Так ходят всегда, когда существует опасность. ...

Несколько уточняющих   вопросов, если позволите. Предполагаемая опасность угрожала  со стороны леса или со стороны хребта ?  Страховали друг друга, или страховка была более глобального плана  и заключалась  в том, чтобы не погибнуть всем  вместе и одновременно  ? В какой последовательности  они могли погибать ?

 

Первой вы бросили Колмогорову... нехорошо... поэтому вам и пришлось обьявить  "тройку" невменяемыми, травмированными холодом до потери адекватности (но направление эти невменяемые держали хорошо, что необычно и даже, в какой-то степени, забавно))

Почему вас не кажется  необычным и забавным, что  поднимаясь вверх направление держали хорошо, а при спуске вниз кажется ?

Извините, АНК, но это слабая позиция. В вашей картине Дятлов как упал так и замер, а потом замерз, не двигаясь, не шевелясь, не поворачиваясь...

Именно так. В какой-то момент это состояние должно было наступить. Вот оно и наступило.

то уж повернуться с живота на спину он мог... и даже руки приподнять.

Мог конечно, кто же  спорит. Но  мог и так , как предложил я. Этому ничто не противоречит.
  https://static.life.ru/posts/2013/12/124215/gr/north/f064a7eb87fcbb01bf3152fcd2a3e666__1440x.png

[Влас]

Несколько уточняющих   вопросов, если позволите. Предполагаемая опасность угрожала  со стороны леса или со стороны хребта ?  Страховали друг друга, или страховка была более глобального плана  и заключалась  в том, чтобы не погибнуть всем  вместе и одновременно  ? В какой последовательности  они могли погибать ?

Конечно позволяю, для этого мы и собрались здесь.)
1. Со стороны склона, о размерах области занимаемой этой опасностью  пока говорить затруднительно, но, полагаю, она простиралась до леса и, возможно, захватывала его... физическое воздействие  ощущалось в виде зуда, покалываний и, возможно, ощущение жжения... а так же она была видимой... но не смертельной.  Поэтому и пошли, поэтому и рискнули.
Смертельно опасным это явление стало когда оно начало исчезать, уходить.  Но это им невозможно было предвидеть... ни в лесу, ни по пути к палатке.
2. Это сложный вопрос пока.))) Ну, скажем так... существовала некоторая нестабильность во всем этом физическом пространстве и поэтому страховка имела смысл.  Цепочная страховка подразумевает что наибольшей опасности подвергается первый в цепи. Возможно это было так.
3. Затруднительно... все-таки лучше вопрос переформулировать и спросить в какой последовательности они перестали двигаться или упали. Но это достаточно очевидно из положения тел - первый Дятлов, потом - неважно... пускай будет одновременно)

Почему вас не кажется  необычным и забавным, что  поднимаясь вверх направление держали хорошо, а при спуске вниз кажется ?

Потому что при движении вверх они всегда оставались адекватными людьми, вплоть до момента замерзания, а при движении вниз вам надо обьяснять положение тел на склоне на удалении друг от друга, а шли они все (по вашей версии) на костер как на ориентир. Им не надо было разделяться и строиться цепью, страховать друг друга... Значит гипотермия и потеря адекватности... каждый движется самостоятельно и не воспринимает своего соседа.  А забавно то, что потеря адекватности не помешала им видеть костер, помнить задачу и двигаться именно к нему, а не, например, в сторону. Может быть это и нормально в этом состоянии, но забавно - сознания нет, работают только инстинкты.  М-да... В тяжелое положение вы поставили группу Дятлова.)))

Мог конечно, кто же  спорит. Но  мог и так , как предложил я. Этому ничто не противоречит.

Конечно, да. Поэтому я лишь упомянул о том, что это слабый аргумент, не однозначный... но возможный... при случае.)
Игра в полном разгаре?

[АНК]

1. Со стороны склона, о размерах области занимаемой этой опасностью  пока говорить затруднительно, но, полагаю, она простиралась до леса и, возможно, захватывала его... физическое воздействие  ощущалось в виде зуда, покалываний и, возможно, ощущение жжения... а так же она была видимой... но не смертельной.  Поэтому и пошли, поэтому и рискнули.

То есть природа опасности для дятловцев была неизвестной и ее проявления непредсказуемы. . В таком случае нет смысла идти порознь. Наоборот, нужно идти вместе, чтобы иметь возможность оказать помощь .

Цепочная страховка подразумевает что наибольшей опасности подвергается первый в цепи. Возможно это было так.

Снова же нет логики в поступке дятловцев. В этом случае первым пошел бы  Дятлов. В крайнем случае Слободин. Но не Колмогорова.
 

Потому что при движении вверх они всегда оставались адекватными людьми, вплоть до момента замерзания, а при движении вниз вам надо обьяснять положение тел на склоне на удалении друг от друга, а шли они все (по вашей версии) на костер как на ориентир. Им не надо было разделяться и строиться цепью, страховать друг друга...

Я далек от мысли, что они шли порознь. Поначалу они шли вместе. Тем более , если  Слободин получил ЧМТ, его вели.  Дятлов был одет гораздо хуже Колмогоровой.  Начал замерзать.      Действия Колмогоровой ?  Самой остаться со Слободиным а Дятлова отправить к остальным,   фигурально бегом.  Как бы поступил Дятлов ? Остался бы, мог стать еще одной обузой для Колмогоровой, с двумя бы она точно не справилась.  Кроме того,  Дятлов мог позвать кого-то на помощь Колмогоровой.  Есть логика ?   А вот дальше... Дальше немного попозже.
   

В тяжелое положение вы поставили группу Дятлова.)))

Это не я, клянусь.))
   

Игра в полном разгаре?

А то. С приятным думающим   собеседником почему бы не поиграть ?

[Влас]

Снова же нет логики в поступке дятловцев. В этом случае первым пошел бы  Дятлов. В крайнем случае Слободин. Но не Колмогорова.

Помните откуда это АНК? - ".. идите... теперь вы, писатель..."(с)    Помните, конечно)
 

Кроме того,  Дятлов мог позвать кого-то на помощь Колмогоровой.  Есть логика ?

Ну конечно есть, но только в той самой ситуации, которую вы описываете и представляете.   Но речь идет  о сотнях метров, на этой дистанции вы разыгрываете драму с замерзанием, перетаскиванием Слободина, уходом Дятлова... на нескольких сотнях метров и эта драма происходит с опытными туристами... в общем...  Итак - пошли, замерзли, разделились, умерли... всего пятьсот метров в лучшем случае (а скорее всего - меньше).  А рядом костер, раздетые Юры ломают ветки, остальные тоже что-то таскают, режут, укладывают.
Сложно.    К логике неплохо было бы здравый смысл..

До встречи, АНК, спасибо за разговор... возможны задержки с моим появлением на сайте и, конечно, с ответами.

Добавлено позже:

Это не я, клянусь.))

В пределах игры именно вы, АНК, не надо уходить от ответственности.

[АНК]

Ну конечно есть, но только в той самой ситуации, которую вы описываете и представляете.   Но речь идет  о сотнях метров, на этой дистанции вы разыгрываете драму с замерзанием, перетаскиванием Слободина, уходом Дятлова... на нескольких сотнях метров и эта драма происходит с опытными туристами... в общем...

В моей ситуации события разворачивались начиная от третьей каменной гряды, где и мог получить травму Слободин. От нее к кедру более километра.  В условиях  плохой погоды вполне достаточное расстояние для того, чтобы могли произойти трагические события. И туристический опыт  здесь не играет решающей роли. Решающую роль  имеет то, в каком физиологическом состоянии были люди и какие факторы усложняли их действия.
       

Итак - пошли, замерзли, разделились, умерли... всего пятьсот метров в лучшем случае (а скорее всего - меньше).  А рядом костер, раздетые Юры ломают ветки, остальные тоже что-то таскают, режут, укладывают.
Сложно.    К логике неплохо было бы здравый смысл..

Согласен, здравый смысл  превыше всего. Но здравого смысла  в том, что трое туристов ушли к палатке от кедра   необутыми и полураздетыми , тем более порознь, еще меньше. Его вообще нет. Кстати,  если они шли от кедра, где же травмировался Слободин ? На отрезке от кедра и до места обнаружения Слободина  мест, где можно травмироваться, нет.
   В зоне кедра  условия могли быть значительно лучше, нежели на склоне.  Низкая температура в сочетании с ветром приводит к переохлаждению значительно быстрее, нежели просто  холод. Поэтому нет ничего удивительного, что в  зоне кедра люди продержались  дольше .
   
   

До встречи, АНК, спасибо за разговор... возможны задержки с моим появлением на сайте и, конечно, с ответами.

Значит у меня будет больше времени на размышления.   

[Влас]

Но здравого смысла  в том, что трое туристов ушли к палатке от кедра   необутыми и полураздетыми , тем более порознь, еще меньше.

В чем были в том и ушли, одевать одного это раздевать другого, а все в равных условиях. Я совсем не представляю этих действий с переодеваниями... ведь надо было чтобы не только кто-то согласился раздеться в пользу другого, но чтобы  и этот другой согласился все это надеть на себя.  Выбирать кому тяжелей, кому легче - нельзя... всем тяжело и всем надо работать и выживать.  Да и времени на это у них не было.
Исключение (возможное) это двое Юр, им надо было лазить и они должны были быть рядом с костром... да и то... непростое допущение.
Ну и еще... в моей картине событий температура была вполне комфортная, близкая к нулю градусов (С конечно)  а на склоне - тем более... вплоть до некого момента Х, когда скачком она стала близка к общепринятой  -28С

где же травмировался Слободин ?

Травмировался от точно тогда же, когда травмировались и все остальные и гряды здесь не при чем. И снег не при чем тоже.
Позже, когда у меня будут доказательства, я вернусь к этому, АНК.

Поэтому нет ничего удивительного, что в  зоне кедра люди продержались  дольше .

Продержался дольше всех (и значительно) только Колеватов.  Это мое представление о событиях и я пока не настаиваю на нем.

ПС.  Километр это больше чем пятьсот метров... но все равно... хронология, время...
Группа ушла и оставила на 3 гряде тройку чтобы она вернулась к палатке (при возможности) и принесла какие то вещи.  Сколько времени прошло до того момента, когда эта тройка начала замерзать и двигаться вниз?  Пять минут, полчаса, час..?
За это время остальные ушли и ушли далеко, аж за километр... развели костер и стали ждать эту самую тройку. Как согревалась эта тройка на гряде?  Сидели на камнях, ходили, прыгали ... следов нет? Почему раздетый Дятлов остался в неподвижном положении без надежды на спасительный костер, а не ушел с остальными оставив, например, Золотарева? 
Откуда и тем и другим было ясно и понятно что костер будет (на очень внушительном расстоянии) виден,  что пройти это расстояние в километр полный пустяк (и даже сходив к палатке за вещами), зачем основная группа так далеко ушла от брошенных на 3 гряде ночью?  Может не надо было так далеко?
Обиды, что ли, какие друг на друга? Какой костер виден этой тройки, откуда и как, какого размера, когда и как они смогут его разжечь? Кто это все просчитал ночью в условиях стресса?
Вы опять их ставите в сложное положение, АНК.  Когда же вы, наконец, им подмогнете? 

[АНК]

Ну и еще... в моей картине событий температура была вполне комфортная, близкая к нулю градусов (С конечно)

Нууу, судя из известных  фото и метеоданных , это совсем не так. 

В чем были в том и ушли, одевать одного это раздевать другого, а все в равных условиях.

Совершенно не в равных. 

Травмировался от точно тогда же, когда травмировались и все остальные и гряды здесь не при чем. И снег не при чем тоже.
Позже, когда у меня будут доказательства, я вернусь к этому, АНК.

Ок.

Группа ушла и оставила на 3 гряде тройку чтобы она вернулась к палатке (при возможности) и принесла какие то вещи.  Сколько времени прошло до того момента, когда эта тройка начала замерзать и двигаться вниз?  Пять минут, полчаса, час..?

Не более получаса.
  Это ожидание... Оно хорошо согласуется только с опасностью, которую можно было идентифицировать и  как-то наблюдать за развитием аж от третьей гряды ночью да еще при низовой метели.  К сожалению у меня нет подходящей кандидатуры на роль этой опасности. Предположить  летающего над палаткой  изрыгающего пламя Змея Горыныча  в аутентичном облике  или в виде НЛО Иванова   я пока не готов.))   Поэтому от этой идеи стоит отказаться и поискать другую причину, которая могла бы задержать эту тройку на склоне.
 
 

Почему раздетый Дятлов остался в неподвижном положении без надежды на спасительный костер, а не ушел с остальными оставив, например, Золотарева?

А вы уверены, что  Золотарев стал бы ему подчиняться ?  С Дятловым остались его ближайшие друзья -Колмогорова и Слободин. О чем это может говорить ?  Кстати, вы видели на  походных фотографиях после второго северного Дятлова, который бы фотографировался с другими туристами ? Где бы улыбался, обнимался, как Золотарев, Кривонищенко, Люда, Тибо ? Постановочных снимков с его участием нет вообще, разве одна фотография, где он стоит ( но один!)  с фотоэкспонометром в  руке, и то нельзя сказать, что он в восторге от того, что его снимают. Случайность ? Возможно. А если нет ?
   
   

Обиды, что ли, какие друг на друга?

Уязвленное самолюбие .

Откуда и тем и другим было ясно и понятно что костер будет (на очень внушительном расстоянии) виден,  что пройти это расстояние в километр полный пустяк (и даже сходив к палатке за вещами), зачем основная группа так далеко ушла от брошенных на 3 гряде ночью?  Может не надо было так далеко?

Вряд-ли можно все было предвидеть и просчитать. В любом случае был лишь один путь - вниз, к лесу по долине 4ПЛ. А вероятность того, что в лесу получиться развести хоть какой-то костер, все же велика. 

Вы опять их ставите в сложное положение, АНК.  Когда же вы, наконец, им подмогнете?

Не окажись они в сложном положении, мы бы здесь с вами не имели удовольствие общаться.

[Влас]

Предположить  летающего над палаткой  изрыгающего пламя Змея Горыныча  в аутентичном облике  или в виде НЛО Иванова   я пока не готов.))

Не надо пока Змей Горыныча предполагать и выпускать. Его выход на сцену в конце пьесы.))))
Ключевой момент для меня в последнем вашем сообщении- изучение фотографий с участием Дятлова.  Да, как-то подозрительно выглядит отсутствие его на большом количестве снимков.  Мало он смеется, играет в снежки, обнимается с друзьями, дурачится и строит рожи на камеру.
Подозрительно, да? )))  На самом деле, ничего в этом подозрительного нет. Очень типичное поведение руководителя, человека нагруженного ответственностью за поход, за выполнение задачи, за людей.  Ничего, АНК. (вы, скорее всего, никогда в юности не были командиром ССО или бойцом ССО  (наблюдавшим за командиром) возможно просто вам не позволил возраст это сделать, вопросов бы не возникло).  Он и на всех остановках в населенных пунктах как-то нелюдим, невесел и песен не поет. А все с кем-то встречается, рисует какие-то карты, маршруты, о чем-то думает... в общем, подозрительно себя ведет, нехорошо, и на него скоро обидятся и бросят его с малочисленными друзьями.  Прям на склоне, раздетого, пошлют куда подальше и пойдут в лес греться.
Для меня эта картинка сложная. Такая же сложная, как и любая мысль о разделении группы... и не просто какого-там разделения в общаге при поедании торта, а в походе, сложном походе, в условиях надвигающейся катастрофы, в момент спасения собственных жизней.  Им же всем возвращаться, им потом надо будет как-то жить... они надеялись на это и не делали глупостей всяких.

[АНК]

Ключевой момент для меня в последнем вашем сообщении- изучение фотографий с участием Дятлова.  Да, как-то подозрительно выглядит отсутствие его на большом количестве снимков.  Мало он смеется, играет в снежки, обнимается с друзьями, дурачится и строит рожи на камеру.
Подозрительно, да? )))  На самом деле, ничего в этом подозрительного нет. Очень типичное поведение руководителя, человека нагруженного ответственностью за поход, за выполнение задачи, за людей.  Ничего, АНК. (вы, скорее всего, никогда в юности не были командиром ССО или бойцом ССО  (наблюдавшим за командиром) возможно просто вам не позволил возраст это сделать, вопросов бы не возникло).  Он и на всех остановках в населенных пунктах как-то нелюдим, невесел и песен не поет. А все с кем-то встречается, рисует какие-то карты, маршруты, о чем-то думает... в общем, подозрительно себя ведет, нехорошо, и на него скоро обидятся и бросят его с малочисленными друзьями.  Прям на склоне, раздетого, пошлют куда подальше и пойдут в лес греться.

Ну, допустим,  я далек от мысли , что Дятлова  кто-то куда-то посылал.  Это могло быть его личное решение. 
    В остальном могу с вами согласиться, что Дятлов  мог напускать на себя солидный вид, чтобы  блюсти   свой авторитет руководителя.  Только я не могу понять, каким образом могло пошатнуть его авторитет участие в групповых съемках  пусть даже с  важным видом и серьезным лицом ?   В Вижае  он   фотографировался с блиновцами, в  41 квартале он фотографировался с лесорубами . А во  2 Северном даже смеялся. Дальше видим лишь его случайное попадание в кадр.
   На мой   взгляд  заметна  некая отстраненность его  от остальных. И это весьма неплохо увязывается с тем, что Зина , которая не раз ходила  с Дятловым,  сокрушалась в личном дневнике
 Игорь весь вечер хамил я просто не узнавала его.
  Это тоже для поднятия авторитета ? Ноу-хау именно для этого похода ? )) Допустим, только почему-то это не срабатывало. Дисциплина в группе хромала,   исполняли обязанности дежурных  плохо, а то и вовсе отказывались дежурить ,палатку ремонтировать  не хотели,  дневник писать тоже.  Дубинина так вообще объявила бойкот.
   Нет, дружище, не все было ладно в датском королевстве, не все. И шестое чувство мне подсказывает, что вся причина заключалась в Золотареве, которого сначала не хотели брать, а потом плюнули и взяли.

   
 

[Влас]

И это весьма неплохо увязывается с тем, что Зина , которая не раз ходила  с Дятловым,  сокрушалась в личном дневнике
 Игорь весь вечер хамил я просто не узнавала его.
  Это тоже для поднятия авторитета ? Ноу-хау именно для этого похода ? ))

Если это так, то да, какие-то изменения произошли с Дятловым. Черт его знает... возможно предчувствие чего-то ужасного... такое бывает иногда, его что-то беспокоит и сильно, но отчет он себе дать не может. Отсюда нервозность, вполне...

Вы полагаете Золотоарев, весь из себя, такой, "первый парень на деревне", с опытом, песнями, анекдотами... вел себя так, что Дятлов почувствовал нового "альфа-самца", непредвиденного?
Ну, может быть все и так.  Вполне возможно что так.  Но какое отношение это все имеет к самому походу, к поведению всех остальных? Вы допускаете что Золотарев сознательно подставлял Дятлова как руководителя, действовал вопреки его решениям, возражал, не подчинялся и использовал свои качества для раскачивания группы, разделения ее, потери привычного и ожидаемого уклада ?  А Дятлов начал хамить Зине из-за этого?
Извините, Золотарев - идиот?  Дятлов - идиот? Группа в массе своей - бараны? Они где, гуляют на свадьбе?
Я это все представил, у меня мурашки по телу побежали... простите.

ПС. Если мы так будем писать сценарии, то Змей Горынычу придется забыть о своем выходе на сцену. На фиг он нужен такой весь... тритичный  альфа-самец?  Хватит и двух, чтобы погубить группу.)))  Обьясним как нибудь нестыковки..
ну, например... Зина устала тащить раненого на гряде в голову  Слободина одна, когда  Дятлов ушел вперед за помощью и сказала ему - "теперь ползи сам" . Он пополз дальше сам (ногами вперед), он ведь не мог идти на ногах, а Зина замерзла ногами вперед, как тащила, так и замерзла, а Дятлов упал на спину и замерз правильно.  Впрочем, это мелкие детали по сравнению с конфликтом. Подробности. которые можно додумать до естественного их состояния.
Спасибо, АНК, все, временно отключаюсь.

[Дед мазая]

Напряжение в группе могло быть. Посмотрите, на многих фото Золотарев рядом с Колмогоровой. Мне кажется, это не могло не вызывать раздражения старых знакомых мужского пола, даже если они не питали никаких чувств к Колмогоровой. Правда в овраге почему-то Дубинина...
Но от "внутреннего напряжения" все не погибают и не ломают грудные клетки...

[АНК]

Но от "внутреннего напряжения" все не погибают и не ломают грудные клетки...

Никто и не говорит, что погибли  от внутреннего напряжения . Мы пока говорим о том, что к этому могло привести или этому  поспособствовать.  Гибель дятловцев - комплекс  случайностей и закономерностей, которые могли быть обусловлены взаимоотношениями в группе.