Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Медицинский вопрос  (Прочитано 14124 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Volonteer

  • Автор темы

  • Сообщений: 1
  • Благодарностей: 0

  • Был 16.09.19 09:17

Медицинский вопрос
« : 12.09.19 18:18 »
Вот к примеру двое людей идут в поход, один из них врач с высшим образованием, у них какая то оптимальная аптечка. Ложатся спать в палатке, ночью происходит что-то, после которого один получает травмы. Врач может по стонам и ахам определить, что у человека болит? Допустим, определил. Перелом ребер. Врач при наличии аптечки что должен делать? я не знаю конечно, но даже если понятно что перелом ребер хоть как то перебинтует человека. Но не будет же врач бинтовать по телогрейке! Для этого надо человека РАЗДЕТЬ! Я к чему. Очень много теорий сводятся к тому, что группа получила повреждения части человек, и ради помощи пострадавшим все пошли вниз. Лично мое мнение - не будучи врачем, окажись в такой ситуации, я буду понимать что сейчас ВАЖНЕЕ спасти меня, чем того, кто уже пострадал, мы не на Ленинском проспекте в Москве, а в горах Урала. Помощь ближайшая придет не через 5 минут, и даже часов. Раненый сам себе ничем не поможет. Уходить от палатки просто шагом дятловцы не смогли бы, те кто не был травмирован это понимали. Речь о минутах, в итоге ... а в итоге непонятно))) не  знаю, наверное написал уже стопитсот написанную тему, но мое мнение таково - определить степень травм не пострадавшие туристы НЕ МОГЛИ. В смысле степень увечий. Ночь, ветер, что-то случилось, тут кто -то стонет, а тут то ли валенок то ли труп, то ли друг, кого перевязывать, к кому относиться "сам погибай а товарища выручай"

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 515
  • Благодарностей: 6 523

  • Расположение: Сибирь

  • Был сегодня в 02:16

Медицинский вопрос
« Ответ #1 : 12.09.19 21:47 »
Непонятно где они получили переломы.
У двоих повреждения черепа, у двоих переломы ребер.
Вот из этих четверых человек у кого-то могла идти кровь ртом, или рвота.
Ну что-то такое должно было быть, потому что так оно обычно бывает.
Но в палатке не было ни крови, не выделений.
Вообще нигде крови не нашли.
Ну и где это всё тогда происходило ?

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был 09.12.19 23:21

Медицинский вопрос
« Ответ #2 : 13.09.19 23:28 »
Вообще нигде крови не нашли.Ну и где это всё тогда происходило ?
Нашли кровь на голове у Зины.
  Если не выдумывать  лишних сущностей, то есть только одно место, где можно серьезно травмироваться . Это третья каменная гряда.
 
« Последнее редактирование: 13.09.19 23:29 »

ninja


  • Сообщений: 1 763
  • Благодарностей: 404

  • Расположение: msk

  • Был 06.12.19 10:25

Медицинский вопрос
« Ответ #3 : 14.09.19 23:35 »
Нашли кровь на голове у Зины.
  Если не выдумывать  лишних сущностей, то есть только одно место, где можно серьезно травмироваться . Это третья каменная гряда.
да ?
на 3 гряде получали, например эти травмы?
 Дорошенко - В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови. Верхняя губа отечна
Кривонищенко -  В средней трети носа ссадина буро-красного цвета,  губы отечны
Слободин-На кончике носа участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой размером 1,5 х 1 см. Губы отечны.
Дятлов- Губы синюшно-лилового цвета, покрыты запекшейся кровью
однако лихо для 3 гряды
« Последнее редактирование: 14.09.19 23:37 »


Поблагодарили за сообщение: Фортуна

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 515
  • Благодарностей: 6 523

  • Расположение: Сибирь

  • Был сегодня в 02:16

Медицинский вопрос
« Ответ #4 : 14.09.19 23:43 »
да ?
на 3 гряде получали, например эти травмы?
Ну... если например из этой гряды фонтаном бил азот, то почему нет ?
https://otravlen.info/ximicheskie/otravlenie-azotom.html

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был 09.12.19 23:21

Медицинский вопрос
« Ответ #5 : 15.09.19 18:33 »
да ?
на 3 гряде получали, например эти травмы?
Я имел ввиду переломы и травмы черепов у Тибо и Слободина, если что.
А вот это :

.
Дорошенко - В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови. Верхняя губа отечна
Кривонищенко -  В средней трети носа ссадина буро-красного цвета,  губы отечны
Слободин-На кончике носа участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой размером 1,5 х 1 см. Губы отечны.
Дятлов- Губы синюшно-лилового цвета, покрыты запекшейся кровью
запросто может  быть следствием падений на наст.  Дорошенко и Кривонищенко к тому же лазили на кедр. В темноте . Ободрать лицо о сухие ветки - раз плюнуть.  Отечные  синюшно лилового цвета губы - это обмороженные губы.  Как и уши, как и носы.
 Отмороженные части тела припухшие, имеют синюшно-багровую окраску, ткани на разрезе сочные, полнокровные.
   https://studme.org/1008062229913/meditsina/povrezhdeniya_deystviya_nizkoy_temperatury
    Или они после   смерти от замерзания  и последующего  размораживания должны были выглядеть как из салона красоты ?
   

ninja


  • Сообщений: 1 763
  • Благодарностей: 404

  • Расположение: msk

  • Был 06.12.19 10:25

Медицинский вопрос
« Ответ #6 : 15.09.19 19:48 »
Или они после   смерти от замерзания  и последующего  размораживания должны были выглядеть как из салона красоты ?
нет конечно, не должны, но тогда признайте, что те кто имел обморожения губ и ушей, не могли прожить меньше тех у кого их не было
я уж не говорю о поразительной способности мужчин из группы Дятлова обдирать носы

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был 09.12.19 23:21

Медицинский вопрос
« Ответ #7 : 15.09.19 20:01 »
нет конечно, не должны, но тогда признайте, что те кто имел обморожения губ и ушей, не могли прожить меньше тех у кого их не было
Не признаю. Обморожения открытых участков тела не имеют прямой связи со временем смерти. Но имеют связь с  условиями, в которых находились люди.
 

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 515
  • Благодарностей: 6 523

  • Расположение: Сибирь

  • Был сегодня в 02:16

Медицинский вопрос
« Ответ #8 : 15.09.19 20:06 »
нет конечно, не должны, но тогда признайте, что те кто имел обморожения губ и ушей, не могли прожить меньше тех у кого их не было
я уж не говорю о поразительной способности мужчин из группы Дятлова обдирать носы
Вы вероятно читали акты вскрытия трупов, но не заметили патологии.
Потому что вероятно вы не медик. И я не медик.
Чтобы понять что произошло нужно выслушать мнение нескольких независимых тантологов.
Пока что о этом инциденте высказал свое мнение только Эдуард Туманов.
Никого не удивляет, что кроме него никто больше из медиков не высказался ?

ninja


  • Сообщений: 1 763
  • Благодарностей: 404

  • Расположение: msk

  • Был 06.12.19 10:25

Медицинский вопрос
« Ответ #9 : 15.09.19 20:23 »
Не признаю. Обморожения открытых участков тела не имеют прямой связи со временем смерти. Но имеют связь с  условиями, в которых находились люди.
тогда будьте так добры поделитесь как так могло получится ?у людей, которые по легенде жили дольше,с губами все в порядке
 уж губы то я думаю у всех находились в одинаковых условиях, или  Вы предполагаете какие то особые условия для губ, рук, ушей например Тибо-Бриньоля ?

Добавлено позже:
Вы вероятно читали акты вскрытия трупов, но не заметили патологии.
Потому что вероятно вы не медик. И я не медик.
Чтобы понять что произошло нужно выслушать мнение нескольких независимых тантологов.
Пока что о этом инциденте высказал свое мнение только Эдуард Туманов.
Никого не удивляет, что кроме него никто больше из медиков не высказался ?
о каких патологиях Вы говорите ?
« Последнее редактирование: 15.09.19 20:24 »

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был 09.12.19 23:21

Медицинский вопрос
« Ответ #10 : 15.09.19 20:37 »
тогда будьте так добры поделитесь как так могло получится ?у людей, которые по легенде жили дольше,с губами все в порядке
У   некоторых людей, которые могли жить   дольше , вообще губ не было. Но то такое.
 Если  Дятлов, Колмогорова и Слободин  на длительное время задержались  на склоне, то они находились в гораздо более суровых условиях, нежели те люди, которые  без промедления спустились в зону оврага. И я предполагаю, что это так и  было.
 

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 515
  • Благодарностей: 6 523

  • Расположение: Сибирь

  • Был сегодня в 02:16

Медицинский вопрос
« Ответ #11 : 15.09.19 20:48 »
о каких патологиях Вы говорите ?
Так у всех внутренние органы темнокрасного цвета.
Проблема с кровью.
Отравление.

ninja


  • Сообщений: 1 763
  • Благодарностей: 404

  • Расположение: msk

  • Был 06.12.19 10:25

Медицинский вопрос
« Ответ #12 : 15.09.19 20:58 »
Так у всех внутренние органы темнокрасного цвета.
Проблема с кровью.
Отравление.
об этом говорилось уже давно и не раз )
вроде бы пропавшая гистология могла бы ответить на этот вопрос, какое совпадение
но как я понимаю, есть целый ряд косвенных признаков говорящих за отравление, в свое время была тема одного болгарского профессора из принстона, он говорил, что отравили алкалоидом растительного происхождения

Добавлено позже:
У   некоторых людей, которые могли жить   дольше , вообще губ не было. Но то такое.
 Если  Дятлов, Колмогорова и Слободин  на длительное время задержались  на склоне, то они находились в гораздо более суровых условиях, нежели те люди, которые  без промедления спустились в зону оврага. И я предполагаю, что это так и  было.
это да, не было
что ж , по Вашей хрупкой конструкции выходит, что группа сознательно разделилась еще на склоне, причины разделения как нибудь озвучите ?
« Последнее редактирование: 15.09.19 20:59 »

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 515
  • Благодарностей: 6 523

  • Расположение: Сибирь

  • Был сегодня в 02:16

Медицинский вопрос
« Ответ #13 : 15.09.19 21:01 »
об этом говорилось уже давно и не раз )
вроде бы пропавшая гистология могла бы ответить на этот вопрос, какое совпадение
но как я понимаю, есть целый ряд косвенных признаков говорящих за отравление, в свое время была тема одного болгарского профессора из принстона, он говорил, что отравили алкалоидом растительного происхождения
Как вариант - отравление азотом
https://otravlen.info/ximicheskie/otravlenie-azotom.html

ninja


  • Сообщений: 1 763
  • Благодарностей: 404

  • Расположение: msk

  • Был 06.12.19 10:25

Медицинский вопрос
« Ответ #14 : 15.09.19 21:52 »
Как вариант - отравление азотом
https://otravlen.info/ximicheskie/otravlenie-azotom.html
если появление яда, лично я допустить вполне могу, то вот  наличие такой концетрации азота там, где ее быть не может, категорически нет
« Последнее редактирование: 15.09.19 21:52 »

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 515
  • Благодарностей: 6 523

  • Расположение: Сибирь

  • Был сегодня в 02:16

Медицинский вопрос
« Ответ #15 : 15.09.19 21:58 »
если появление яда, лично я допустить вполне могу, то вот  наличие такой концетрации азота там, где ее быть не может, категорически нет
Я с вами спорить не буду что возможно, а что нет.
Возьмите любой медицинский справочник и читайте "отравление соединениями азота".
И сами принимайте решения.

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был 09.12.19 23:21

Медицинский вопрос
« Ответ #16 : 15.09.19 22:02 »
Так у всех внутренние органы темнокрасного цвета.
После разморозки кровь в любом случае становиться темной, так как происходит ее  гемодиализ . Какой бы она до этого не была.
что ж , по Вашей хрупкой конструкции выходит, что группа сознательно разделилась еще на склоне, причины разделения как нибудь озвучите ?
Причина могла быть , например, следующая :  взять из палатки вещи. Часть группы  отойдя на некоторое  безопасное расстояние  от палатки  могла какое-то время выждать . В случае исчезновения опасности , возвратиться и взять одеяла, валенки, бивачный инструмент, спирт, может еще что-то, необходимое для выживания в лесу. И самим одеться и обуться. 

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 515
  • Благодарностей: 6 523

  • Расположение: Сибирь

  • Был сегодня в 02:16

Медицинский вопрос
« Ответ #17 : 15.09.19 22:06 »
После разморозки кровь в любом случае становиться темной, так как происходит ее  гемодиализ . Какой бы она до этого не была.
Пруф ?

ninja


  • Сообщений: 1 763
  • Благодарностей: 404

  • Расположение: msk

  • Был 06.12.19 10:25

Медицинский вопрос
« Ответ #18 : 15.09.19 22:16 »
Причина могла быть , например, следующая :  взять из палатки вещи. Часть группы  отойдя на некоторое  безопасное расстояние  от палатки  могла какое-то время выждать . В случае исчезновения опасности , возвратиться и взять одеяла, валенки, бивачный инструмент, спирт, может еще что-то, необходимое для выживания в лесу. И самим одеться и обуться.
идея конечно хороша, в плане ответа на вопрос о разделении, но уж больно хромает от исполнителей, если группа сознательно разделяется, то к палатке должен идти Тибо и Золоторев ! а не босоногий Игорь Дятлов с 1 валенком на троих, и для кого по вашему они несли эти вещи ? к полностью голым Юрам ? или тем кто в ней не нуждался ? мрачноватая картина

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был 09.12.19 23:21

Медицинский вопрос
« Ответ #19 : 15.09.19 22:16 »
Пруф ?
Цитирование
Какие изменения при замерзании трупа могут повлиять на результаты исследования?

Прежде всего следует отметить возможность посмертного изменения цвета крови в светло-окрашенный, как это бывает и при жизни. После оттаивания этот цвет темнеет.
http://sudmed.org.ua/?SPRAVOChNIK_sudebno-medicinskoi_ekspertizy:IV_-_Rasstroistvo%0Azdorovmzya_i_smertmz_ot_deistviya_razlichnyh%0Afaktorov_vneshnei_sredy:SME_rasstroistva%0Azdorovmzya_i_smerti_ot_deistviya_nizkoi%0Atempe

Добавлено позже:
идея конечно хороша, в плане ответа на вопрос о разделении, но уж больно хромает от исполнителей, если группа сознательно разделяется, то к палатке должен идти Тибо и Золоторев ! а не босоногий Игорь Дятлов с 1 валенком на троих, и для кого по вашему они несли эти вещи ? к полностью голым Юрам ? или тем кто в ней не нуждался ? мрачноватая картина
Об этом хорошо рассуждать в теплой комнате в спокойной обстановке. Кому было бы лучше идти к лесу а кому остаться на склоне. К сожалению, не всегда  в условиях стрессовой ситуации люди приходят к верным решениям. К тому же необходимо учитывать, что на момент разделения группы  могли  появится  травмированные.  А также необходимо учитывать  психологическую обстановку  на момент трагедии и личные морально- волевые качества каждого из участников похода. 
« Последнее редактирование: 15.09.19 22:21 »

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 515
  • Благодарностей: 6 523

  • Расположение: Сибирь

  • Был сегодня в 02:16

Медицинский вопрос
« Ответ #20 : 15.09.19 22:27 »
Какие изменения при замерзании трупа могут повлиять на результаты исследования?

Прежде всего следует отметить возможность посмертного изменения цвета крови в светло-окрашенный, как это бывает и при жизни. После оттаивания этот цвет темнеет.
Прежде всего следует отметить возможность посмертного изменения цвета крови в светло-окрашенный, как это бывает и при жизни. После оттаивания этот цвет темнеет.
Из девяти ни у кого

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был 09.12.19 23:21

Медицинский вопрос
« Ответ #21 : 15.09.19 22:28 »
Из девяти ни у кого
Что ни у кого ?


Поблагодарили за сообщение: Фортуна

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 515
  • Благодарностей: 6 523

  • Расположение: Сибирь

  • Был сегодня в 02:16

Медицинский вопрос
« Ответ #22 : 15.09.19 22:38 »
Что ни у кого ?
Вы хоть поняли что скопировали ?
« Последнее редактирование: 15.09.19 22:44 »

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был 09.12.19 23:21

Медицинский вопрос
« Ответ #23 : 15.09.19 22:46 »
У меня нет желания с вами говорить.
Так и не говорите. Тем более, что сказать вам нечего.
Вы выдернули текст не читая.
Это как ?  %-)  Что есть в тексте по ссылке,  что отменяет процитированное ?
 Сразу после  смерти от замерзания  артериальная кровь светлая. Также ярко-розового цвета трупные пятна.  Такое положение сохраняется до того момента, пока  труп не  будет разморожен. После этого кровь  становиться темной в результате ее гемолиза.
   Читайте специальную литературу и вам воздастся. 

Добавлено позже:
Вы хоть поняли что скопировали ?
А вы поняли, что прочитали ?
« Последнее редактирование: 16.09.19 00:39 »


Поблагодарили за сообщение: Фортуна

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 515
  • Благодарностей: 6 523

  • Расположение: Сибирь

  • Был сегодня в 02:16

Медицинский вопрос
« Ответ #24 : 15.09.19 22:55 »
Это как ?  %-)  Что есть в тексте по ссылке,  что отменяет процитированное ?
 Сразу после  смерти от замерзания  артериальная кровь светлая. Также ярко-розового цвета трупные пятна.  Такое положение сохраняется до того момента, пока  труп не  будет разморожен. После этого кровь  становиться темной в результате ее гемодиализа.
   Читайте специальную литературу и вам воздастся.
Да какие могут быть изменения у Слободина, если он его вскрывал сразу после оттаивания ?

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был 09.12.19 23:21

Медицинский вопрос
« Ответ #25 : 15.09.19 23:04 »
Да какие могут быть изменения у Слободина, если он его вскрывал сразу после оттаивания ?
Так до оттаивания или после ?  Сразу или через день не имеет значения.  И сразу это  когда ? Через какое время ?  После оттаивания чего, всего тела в том числе и глубинных участков, или были разморожены только поверхностные зоны ?    Это где-то зафиксировано в материалах УД ? Или об этом говорит исключительно ваше креативное мышление ?


Поблагодарили за сообщение: Фортуна

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 515
  • Благодарностей: 6 523

  • Расположение: Сибирь

  • Был сегодня в 02:16

Медицинский вопрос
« Ответ #26 : 15.09.19 23:30 »
Так до оттаивания или после ?  Сразу или через день не имеет значения.
Если вы имеете ввиду аутолиз, то откуда ему взяться-то ?

ninja


  • Сообщений: 1 763
  • Благодарностей: 404

  • Расположение: msk

  • Был 06.12.19 10:25

Медицинский вопрос
« Ответ #27 : 16.09.19 00:26 »
Добавлено позже:Об этом хорошо рассуждать в теплой комнате в спокойной обстановке. Кому было бы лучше идти к лесу а кому остаться на склоне. К сожалению, не всегда  в условиях стрессовой ситуации люди приходят к верным решениям. К тому же необходимо учитывать, что на момент разделения группы  могли  появится  травмированные.  А также необходимо учитывать  психологическую обстановку  на момент трагедии и личные морально- волевые качества каждого из участников похода.
да ну, Вы предлагаете нечто совсем невероятное, идут за одеждой травмированным, которые в это время раздевают Юр ? в одном носке и валенке, все таки надо исходить из адекватности группы, не важно где мы находимся

Влас


  • Сообщений: 277
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Samara

  • Был 19.10.19 23:39

Медицинский вопрос
« Ответ #28 : 16.09.19 00:28 »
Если  Дятлов, Колмогорова и Слободин  на длительное время задержались  на склоне, то они находились в гораздо более суровых условиях, нежели те люди, которые  без промедления спустились в зону оврага. И я предполагаю, что это так и  было.
На мой взгляд это ошибочное предположение, уважаемый АНК, и ошибочным оно является по нескольким причинам.
1. Следы, простой их анализ.
2. Вы согласны с тем, что группа покинула палатку в необычных условиях и совсем не в ординарном состоянии, а это совсем не предполагает какого-то плана по разделению группы еще на склоне, в самом начале самоспасения.  Такая психология поведения группы совершенно неправдоподобна (в известных уже условиях).
3. Расположение найденных трупов на склоне (так сказать - "ударной и сильной ожидающей подгруппы").   Такое может быть по вашему сценарию, такое расположение? Маловероятно... совсем. )
Эта тройка поднималась от места остановки всей группы уже в лесу, овраге, у кедра.  В таком случае расположение трупов совершенно естественно, т.е. соответствует стандартному поведению  людей, их психологии, именно тех, о которых мы уже так много знаем.


Поблагодарили за сообщение: Фортуна

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 515
  • Благодарностей: 6 523

  • Расположение: Сибирь

  • Был сегодня в 02:16

Медицинский вопрос
« Ответ #29 : 16.09.19 00:30 »
Эта тройка поднималась от места остановки всей группы уже в лесу, овраге, у кедра.
Неизвестно кто куда поднимался и где погиб.
Трупные пятна не соответствуют положению тел.