Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Медицинский вопрос  (Прочитано 22282 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Дед мазая


  • Сообщений: 4 342
  • Благодарностей: 2 231

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 15:44

Медицинский вопрос
« Ответ #270 : 07.10.19 20:27 »
Никто и не говорит, что погибли  от внутреннего напряжения . Мы пока говорим о том, что к этому могло привести или этому  поспособствовать.  Гибель дятловцев - комплекс  случайностей и закономерностей, которые могли быть обусловлены взаимоотношениями в группе.
У Вас нет ощущения, что мы вертимся в кругу навязанных нам сценариев?
Посмотрите сами. Фляжка и нарезанная (не на всех почему-то) корейка. Вывод? Выпивали. Почему корейка не на всех нарезана? Где кружки? Пили с горла все? Напились и передрались?..
То же самое и с распределением трупов по трем локациям. Как можно объяснить? Ссора и разделение группы наиболее подходящий сценарий, мне кажется...
Но, ссора и драка не приводит к гибели всех и не приводит к таким травмам, как у Золотарева и Дубининой. Но, 4-ку находят позже всех...
Нет ощущения, что мы имеем дело с имитацией и с корректировкой сценария во времени? Причем, имитацией разными людьми и структурами на разных этапах. Если бы удалось похоронить всех по-тихому в Ивделе, мне кажется, сценарий пьяной драки был бы положен в основу...
Но, это так, размышления. Нет у меня стройной версии и на этот случай...


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

Albert


  • Сообщений: 2 207
  • Благодарностей: 2 578

  • Заходил на днях

Медицинский вопрос
« Ответ #271 : 07.10.19 20:51 »
У Вас нет ощущения, что мы вертимся в кругу навязанных нам сценариев?
Посмотрите сами. Фляжка и нарезанная (не на всех почему-то) корейка. Вывод? Выпивали.
Вот и вы навязываете сценарий согласно шаблонному менталитету: Если есть что выпить, надо выпить, а не таскать лишнюю тяжесть.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный

Дед мазая


  • Сообщений: 4 342
  • Благодарностей: 2 231

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 15:44

Медицинский вопрос
« Ответ #272 : 07.10.19 21:03 »
Вот и вы навязываете сценарий согласно шаблонному менталитету: Если есть что выпить, надо выпить, а не таскать лишнюю тяжесть.
Разве? Это я про "запах спиртного и выпивали и закусывали" в УД отметился? Если Вы подумали из написанного мною, что я за эту версию, то ошибаетесь...

Фортуна


  • Сообщений: 253
  • Благодарностей: 52

  • Был 17.10.19 01:29

Медицинский вопрос
« Ответ #273 : 08.10.19 03:31 »
Вот поэтому я и считаю, что эти трое не были у костра , они вообще не были у кедра и оврага.  Они погибли очень быстро, первыми.
  Если мы отыщем объяснение, почему после покидания палатки не произошло перераспределение одежды, почему не застегнулись, не подняли воротники, не использовали имеющиеся  собственные резервы для утепления , мы сможем продвинуться в понимании того, что же произошло в палатке или в ее районе, вынудившее группу незамедлительно от нее уйти да еще и при этом привести палатку в негодность.
Проанализируйте с Вашими комментариями разную степень "переполнения" мочевого пузыря у погибших от переохлаждения на склоне Дятлова, Слободина, Колмогоровой. Это чтобы согласиться, что эти трое не только по-разному стадию замерзания и обморожения переживали. Боролись и умерли, что очень вероятно, - Слободин и Дятлов во всяком случае, - очень по разному во временном интервале. Если одинаково представляем одновременный более-менее уход всех дятловцев от палатки.
Но самое главное, этот Ваш беспристрастный анализ мочи скорее и определённей должен пошатнуть уверенность, что на склоне все так прямо быстро и просто погибли на спуске.

Тоже самое относится и к Власу, если будет желание сопоставить пару анализов Кривонищенко-Дорошенко, и подумать о специфике разительного различия. А с другой стороны разобрать вариант по моче "в овраге": Колеватого-Золотарева-Тибо. Чтобы лишний раз убедиться насколько разные состояния промерзания тогда были у всех, и разной была индивидуальная битва с холодом. По длительности времени, перед каждой отдельной смертью, - в том числе.
Разговор о перераспределении одежды - дурственный. Вы скажите - не было перераспределения одежды. Я отвечу - было, и на шарфик золотарёвский что-нибудь всегда найду.
... Допускать идею о том, что дятловцы после длинного спуска со спичками отряжают назад троих наверх за вещами, - это вообще безобразие... ни в какие ворота. То уже не к Вам обращение, АНК, скорее к Власу.
Согласитесь, что  видимых коллективных  действий туристов ,направленных на выживание, было мало, они не привели к нужным результатам и группа в конечном итоге погибла очень быстро ,  оказавшись  разделенной на несколько  частей. Можно , конечно, искать внешний фактор, помешавший людям выжить  (  я сейчас  не имею ввиду причину , по которой группа покинула палатку,  я даже допускаю, что она могла   быть весьма банальной)    а исключительно  их действия после этого.  Вот уже сколько лет мы ищем внешний фактор,  который якобы помешал им выжить.  В этой роли уже побывали и медведи, и СЧ, и зеки, и манси,  и спецназ КГБ, и гептил с метанолом и даже ядерный взрыв.   И в каждом случае какие-то факты приходиться игнорировать, так как они не вписываются в эти версии, какие-то наоборот, тащить  к ним за уши. О здравом смысле, реалиях того времени , которым  большинство таких версий противоречит , я уже молчу.   Может все же есть смысл  поискать причины внутренние ?  Начиная  с того, почему группа во второй половине дня 1 февраля не взирая на ухудшающуюся погоду без дров и с одной флягой недопитого в обед какао пошла  на хребет ? После того, как в подобных ( или даже лучших погодных условиях) накануне решила не рисковать и спустилась с перевала  на ночевку в лес.
Есть очень видимые абсолютно коллективные действия направленные на выживание. Надо только уметь объяснить и оценить их.
Хотя вопрос личного выживания вообще не стоял остро перед группой, когда только начался спуск, и первые несколько часов.
Самое первое коллективное действие туда ровно и направленное к выживанию, будете смеяться, - это стройное движение вниз от палатки. Именно, что для спасения, связанного с их выживанием.
И погибала группа не быстро.
И не делилась группа, до последнего. В плохом смысле этого слова не делилась, - со зла.
Почему-то в гадости изначально больше веры, чем в благородство и полный порядок в голове. Три ошибки логические в одном предложении.

Внутренние причины, конечно внутренние. Но другие. Потому произошла мобилизация дятловцев невероятная. Которую понять и согласиться - давно боятся многие лежебоки и даже пилигримы в нормальном состоянии привычной меланхолии.
Совершенно верно, ее решали (искали)   и раньше. Без ощутимых результатов. Психологическим фактором можно объяснить то, почему они оказались в неподходящее время в неподходящем месте, можно объяснить почему  группа оказалась разделенной, некоторые другие моменты . НО никакой психологический фактор не заставит туристов разрезать палатку и уйти от нее на расстояние, с которого  возвращение затруднительно или невозможно.
Да  и тяжелые травмы тоже этим не объяснить. Но и при  составлении моделей возможного поведения туристов   сбрасывать со счетов психологическую составляющую, которая могла  быть не совсем благоприятной, нельзя.
Золотые Ваши слова, АНК, выделил жирно.
Про психологические факторы, как некие переплетения всяких персональных капризов, глядя на бездыханных или уходящих один за одним в ночь приятелей, - это уже как-то то ли мелко и дёшево, то ли совсем роскошно...


Поблагодарили за сообщение: АНК

Albert


  • Сообщений: 2 207
  • Благодарностей: 2 578

  • Заходил на днях

Медицинский вопрос
« Ответ #274 : 08.10.19 15:46 »
психологические факторы
Психологические факторы могли повлиять на нюансы поведения. Возможно кому-то интересно как конкретно повел себя тот или иной персонаж. Но на общую картину происшествия индивидуальности не влияют никак. Можно поменять местами Колмогорову и Дубинину, Колеватова и Слободина, ничего не изменится в общей картине. Изменятся, поменяются местами лишь элементы.

Для уяснения общей картины, а соответственно и причины гибели группы, нужно искать систему в произошедшем. Система - в насильственной, не естественной смерти каждого дятловца. Более того, я считаю, их смерти были единообразны, они одинаково умирали, не зависимо от состояния здоровья, степени одетости, опыта, пола, возраста, партийности и вероисповедания. Т.е. смысл происшествия - убийство конкретно всей группы из девяти человек. Цель могла быть достигнута в любой последовательности смертей. Последовательность не была принципиальной проблемой.
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный


Поблагодарили за сообщение: ТатьянаЧП

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 767
  • Благодарностей: 6 792

  • Расположение: Сибирь

  • Был вчера в 03:42

Медицинский вопрос
« Ответ #275 : 08.10.19 15:56 »
Для уяснения общей картины, а соответственно и причины гибели группы, нужно искать систему в произошедшем.
Хотел бы я знать тот фактор, который выжег глаза и кожу на лицах.
Кроме как ракета ничего на ум не приходит.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
« Последнее редактирование: 08.10.19 15:57 »

АНК


  • Сообщений: 2 759
  • Благодарностей: 1 688

  • Был 20.01.20 14:49

Медицинский вопрос
« Ответ #276 : 08.10.19 19:28 »
Проанализируйте с Вашими комментариями разную степень "переполнения" мочевого пузыря у погибших от переохлаждения на склоне Дятлова, Слободина, Колмогоровой. Это чтобы согласиться, что эти трое не только по-разному стадию замерзания и обморожения переживали. Боролись и умерли, что очень вероятно, - Слободин и Дятлов во всяком случае, - очень по разному во временном интервале. Если одинаково представляем одновременный более-менее уход всех дятловцев от палатки.
Но самое главное, этот Ваш беспристрастный анализ мочи скорее и определённей должен пошатнуть уверенность, что на склоне все так прямо быстро и просто погибли на спуске.
Нельзя отталкиваться от наполненности мочевых пузырей. Это путь в никуда.  Они могли быть наполнены  ( менее или более) еще до покидания палатки.  Не успели все опорожнить мочевые пузыри. Только кто-то один.  А кто-то мог опорожнить мочевой пузырь уже после, например в лесу.  Кто-то мог справить малую нужду перед выходом на маршрут, кто-то не стал этого делать, потому-что не очень хотелось или сделал это гораздо раньше. Физиологические процессы у каждого организма тоже могут протекать несколько по разному.  Наполненность мочевых пузырей, зависят от многих факторов , которые не поддаются анализу.  Возьмем Тибо, у которого мочевой пузырь вообще пуст. Какой вывод можно сделать на основании этого ?
       
Разговор о перераспределении одежды - дурственный.
Смотря    под каким углом этот вопрос  рассматривать .   Если в группе все было нормально с взаимопониманием, группа решила совместно бороться за жизнь  и адекватно оценивала обстановку , людей для вылазки к палатке снарядили бы соответствующим образом. Да и сами туристы, идущие к палатке, постарались бы привести свою одежду в порядок.   
   
  Аналогия, правда несколько отдаленная,   - ситуация из фильма " Экипаж".

 
Вы скажите - не было перераспределения одежды. Я отвечу - было, и на шарфик золотарёвский что-нибудь всегда найду.
Найдите. Кроме телогрейки  на Дятлове   вряд-ли.

Самое первое коллективное действие туда ровно и направленное к выживанию, будете смеяться, - это стройное движение вниз от палатки. Именно, что для спасения, связанного с их выживанием.
Я смеяться не буду, но замечу, что следы в одном направлении и кучно видны были только на половине пути. И эти следы никак не могут говорить о том, что люди спускались в одно время, особенно после каменных гряд. Они даже достоверно не могут подтвердить, что своими ногами шли все туристы.  Однозначно следы могут говорить лишь об одном
- два человека начали движение вниз отдельно от остальных , потом или присоединились, или же вышли на следы и пошли по ним
- все люди ушли вниз, по направлению к лесу
-люди не бежали в панике кто куда, спуск был осмысленным и целенаправленным  (с оговоркой, что этого не происходило и на том участке непосредственно у палатки, где следов не было видно) 
- люди   достаточно хорошо ориентировались на местности
-посторонних  следов не было
  Больше ничего следы нам сказать не могут, так как в достаточной мере они изучены не были.

 
И погибала группа не быстро.
Это обтекаемое утверждение. Не быстро  - это сколько : пол часа, час, два, пять ? И по каким признакам и фактам это можно определить достоверно ?
   
И не делилась группа, до последнего.
.
Тоже спорное утверждение. Его невозможно однозначно ни опровергнуть, ни подтвердить, лишь догадываться и предполагать сообразно своим предпочтениям и оценкам.  Мы не знаем точно, ушли ли  в лес все сразу . Мы не можем определить, находились ли все   всё время вместе. По факту мы видим три группы людей  - на склоне, в овраге и у костра. А факты - упрямая вещь (с).
Внутренние причины, конечно внутренние. Но другие. Потому произошла мобилизация дятловцев невероятная. Которую понять и согласиться - давно боятся многие лежебоки и даже пилигримы в нормальном состоянии привычной меланхолии.
Как раз скоординированной  мобилизации всей группы  , направленной на выживание, я не вижу. Пока вижу ряд действий , начатых но не законченных. Ни спасения Слободина не произошло ( если, конечно, оно вообще было) , мало того, это еще привело к гибели Дятлова и Колмогоровой. Вылазка к палатке   за вещами ( если, конечно, она была)  тоже не увенчалась успехом , что привело к гибели уже троих людей. Костер как-будто развели, но поддерживать не стали, мало того, сами у костра замерзли. Верхушки елей для чего-то срезали, но не понятно для чего, так и остались эти верхушки лежать ворохом в овраге с брошенной  сверху одеждой.   А тела оказались в ручье на дне оврага.  Вещи снимали или подбирали возле кедра, но три пары носков там и осталось лежать , ковбойка тоже, часть вещей растеряли  в окрестностях .   Две березки пытались срезать, но не срезали.
  Как-то не тянет все это на координированные   целенаправленные совместные  действия всей группы на выживание. 
 
 
Про психологические факторы, как некие переплетения всяких персональных капризов, глядя на бездыханных или уходящих один за одним в ночь приятелей, - это уже как-то то ли мелко и дёшево, то ли совсем роскошно...
Еще раз повторюсь : не считаю морально-психологическое состояние группы   причиной экстренного покидания палатки  а также причиной их травм. Другими словами я далек от мысли, что они поскандалили в палатке  до такой степени, что ее разрезали и впоследствии оказались в  очень неблагоприятных условиях для выживания. Также я не допускаю мысли, что дятловцы нанесли травмы сами себе в драке.  Но вполне допускаю, что  к череде трагических событий  начиная от решения  выйти   на хребет  в условиях ухудшающейся погоды  и заканчивая  быстрой  гибелью всей группы мог быть причастен психологический фактор - а именно поначалу  скрытое  ,  а дальше, возможно, и открытое  противостояние  Дятлова  и Золотарева.  Которое и разделило группу на две или три части как в плане взаимопомощи, так и в плане тактики выживания.               
« Последнее редактирование: 08.10.19 19:33 »


Поблагодарили за сообщение: Фортуна

Фортуна


  • Сообщений: 253
  • Благодарностей: 52

  • Был 17.10.19 01:29

Медицинский вопрос
« Ответ #277 : 09.10.19 01:37 »
Нельзя отталкиваться от наполненности мочевых пузырей. Это путь в никуда.  Они могли быть наполнены  ( менее или более) еще до покидания палатки.  Не успели все опорожнить мочевые пузыри. Только кто-то один.  А кто-то мог опорожнить мочевой пузырь уже после, например в лесу.  Кто-то мог справить малую нужду перед выходом на маршрут, кто-то не стал этого делать, потому-что не очень хотелось или сделал это гораздо раньше. Физиологические процессы у каждого организма тоже могут протекать несколько по разному.  Наполненность мочевых пузырей, зависят от многих факторов , которые не поддаются анализу.  Возьмем Тибо, у которого мочевой пузырь вообще пуст. Какой вывод можно сделать на основании этого ?
Это всё правильно, что Вы тут написали. Всё как бы верно на первый взгляд...
Но я бы признал, что при любых индивидуальных особенностях и неизвестном ритме мочеиспускания до и после начала катастрофических событий, имеется будильник в мочевом пузыре. Который обязан беспокоить владельца, если только не совсем уже глубокое переохлаждение. Тогда, говорят медики, переполнение мочевого пузыря, это физиологическая особенность, которая и подтверждает общее угнетённое холодом состояние организма перед смертью.
Даже не зная у каждого дятловца характерную норму его будильника в пузыре, мы, примерно, имеем возможность предположить эту норму "на круг" этих ребят, "из общих соображений", - пусть будет 300 см 3. Это, на мой взгляд, с хорошим запасом порог терпимости, чтобы после перелива этого порога наполниности мочевого пузыря, делать уже утверждения.
Вот и давайте посмотрим на их тела с этой медицинской линейкой.
У трёх найденных тел вне укрытия на склоне:
У Дятлова - однозначный признак переохлаждения организма.
У Колмогоровой - пограничное скопление. Скорее, тоже переохлаждение уже, чем норма.
У Слободина - нет этого признака переохлаждения. Зато есть трещина черепа, от чего теряют сознание запросто.
У двоих найденных у кедра возле костра:
Дорошенко - совершенно без этого характерного признака переохлаждения.
Кривонищенко - однозначный признак переохлаждения.
Какой из этого можно допустить вывод? Простой. Один из двоих у костра оказался в способности уснуть, ещё до необратимого переохлаждения. Другой сопротивлялся и бодрствовал до последнего.
У четверых найденных спрятанными в овраге:
Дубинина - нет данных по состоянию мочевого пузыря.
Колеватов - однозначный признак переохлаждения.
Золотарев - однозначный признак переохлаждения.
Николай Тибо - нет этого верного признака переохлаждения при имеющейся смертельной травме.
Наполнение мочевого пузыря, это не быстрый и не стремительный процесс, на который требуется малое время. Наоборот. Когда только начинают замерзать, позывы очень часты, но не так обильны. В нашем же случае, состояние работоспособности у людей сильно разнится, если судить по этой нашей линейке. Возможно потому Золотарёв с Колеватовым больше уже лежали без сил, прижавшись и накрытые курткой Дубининой, а Тибо с Дубининой ещё там работали, когда обвалилась их пещера.
   
... Для уяснения общей картины, а соответственно и причины гибели группы, нужно искать систему в произошедшем. Система - в насильственной, не естественной смерти каждого дятловца...
Система есть. Её обозначил эксперт в заключении по каждому дятловцу, - замёрзли и ещё там поломались на пленэре...
Если не устраивает это, то лучше издавать свою книгу-фэнтези, как многие и делают... И на широкий экран тащится.
Смотря под каким углом этот вопрос  рассматривать . Если в группе все было нормально с взаимопониманием, группа решила совместно бороться за жизнь и адекватно оценивала обстановку, людей для вылазки к палатке снарядили бы соответствующим образом. Да и сами туристы, идущие к палатке, постарались бы привести свою одежду в порядок...
Тоже спорное утверждение. Его невозможно однозначно ни опровергнуть, ни подтвердить, лишь догадываться и предполагать сообразно своим предпочтениям и оценкам.  Мы не знаем точно, ушли ли  в лес все сразу . Мы не можем определить, находились ли все всё время вместе. По факту мы видим три группы людей  - на склоне, в овраге и у костра. А факты - упрямая вещь (с).
...
  Как-то не тянет все это на координированные   целенаправленные совместные  действия всей группы на выживание.
Да, верно, - факты упрямая вещь.
Если следы по склону не пересекаются кучей, не набегают, а широким фронтом идут. Неважно кто там шире, а кто и когда теснее сплачивался. То проще согласиться с общим их сознательным и одновременном выходе дятловцев. Что вполне естественно по переданной нам устной картинке очевидцами, с этим их выводом.
Меня это не настораживает, а наоборот.
Если кому это не факт - пусть будет так у того...
Только очевидцы следов конечно останутся несогласны. И при своём противоположном мнении. А так-то ради Бога, ничего страшного, разводите их...
Единственно, лишь только версия у Вас не сложится по таким "другим следам".

... Чтобы выйти на магистральное направление поведения и поступков группы Дятлова, требуется представление начиная с самого простого: О том, кто из них первоначально погиб? В овраге четверо, или же под кедром, с костром, Дорошенко и Кривонищенко погибли прежде?

Дед мазая


  • Сообщений: 4 342
  • Благодарностей: 2 231

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 15:44

Медицинский вопрос
« Ответ #278 : 09.10.19 14:40 »
Пока мы не объясним странную ночевку на склоне, наличие 8-9 следов вниз и гибель членов группы в трех разных локациях, мы не найдем разгадку...

Не возможно себе представить, что 4-ка сидела с Юрами у кедра, наблюдала за их гибелью, а потом ушла в овраг. Надо придумать внизу ветер, который выдувал тепло костра. Сделать из веток стенку и засыпать ее снегом, чтобы все тепло не выдувалось, наверно было не сложнее, чем без костра в овраге рыть пещеру и делать настил?..
Так же не возможно представить, что эти шестеро сидели у костра у кедра и ждали возвращения с вещами из палатки троих со склона. Почему обутые остались, а разутые пошли на склон? Надо придумать, что они подрались, или поссорились, или решили, что идти разутыми на продуваемый ветром склон менее опасно, чем разутыми внизу добывать дрова и поддерживать костер. Удивительно, что не сняли второй валенок со Слободина...
4-ка отдельно спасалась в овраге, даже не собираясь делать настил на всех - тоже представить себе трудно. Опять же, надо придумать, что они подрались или поругались сильно со всеми остальными. Сделали настил, положили вещи по 4-рем углам и все умерли в один момент, отойдя от настила на 3-4 метра. Забыл, еще пошли к кедру, раздели , но не до конца, двух Юр, уложили их рядом и вернулись в овраг, роняя по дороге вещи
И для полного комплекта - странное место ночевки на склоне, якобы из-за нежелания терять высоту на следующий день...
И апофеоз всего для достоверности, хотя и начальный по времени - все вышли из палатки, кого-то вытащили другие. Даже посовещались потом возле нее и вытащенные стояли среди совещавшихся, но ничего полезного для выживания внизу с собой не взяли. Может и уходили без совещания группами по 2-3 человека, по мере покидания палатки каждым самостоятельно, а двое даже находились изначально в 20-ти метрах от палатки. И опять никто ничего полезного с собой вниз не взял...

Не бывает так. Но, следы на склоне говорят, что было именно так. Может со следами что-то не так?..
И еще одна загадка, лично для меня. на всех фото Золотарев ошивается возле Зины Колмогоровой, а в овраге оказался вместе с Дубининой...
« Последнее редактирование: 09.10.19 14:43 »

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 767
  • Благодарностей: 6 792

  • Расположение: Сибирь

  • Был вчера в 03:42

Медицинский вопрос
« Ответ #279 : 09.10.19 14:46 »
Пока мы не объясним странную ночевку на склоне, наличие 8-9 следов вниз и гибель членов группы в трех разных локациях, мы не найдем разгадку...
Вы сперва докажите что дятловцы на своих двоих поднялись на этот перевал.
Ни одной фотографии с ручья Ауспии нет.
В плане похода нет подписи Дятлова.

АНК


  • Сообщений: 2 759
  • Благодарностей: 1 688

  • Был 20.01.20 14:49

Медицинский вопрос
« Ответ #280 : 09.10.19 16:32 »
Вы сперва докажите что дятловцы на своих двоих поднялись на этот перевал.
Та не, вы сперва докажите, что это вообще были дятловцы.  Генетическую экспертизу проводили ? То-то.  А вы " подпись Дятлова  в плане похода". Мелко.

Дед мазая


  • Сообщений: 4 342
  • Благодарностей: 2 231

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 15:44

Медицинский вопрос
« Ответ #281 : 09.10.19 18:15 »
Та не, вы сперва докажите, что это вообще были дятловцы.  Генетическую экспертизу проводили ? То-то.  А вы " подпись Дятлова  в плане похода". Мелко.
Уважаемый АНК.
Ответьте честно. Вы верите, что 4-ка убилась в овраге? Вы верите, что группа хотя бы вшестером была под кедром, а потом разбежалась кто куда?..
Разворачиваемый текст
А лучше пойдемте ко мне в тему. Меня там энсон обижает... :'(

АНК


  • Сообщений: 2 759
  • Благодарностей: 1 688

  • Был 20.01.20 14:49

Медицинский вопрос
« Ответ #282 : 09.10.19 19:49 »
Уважаемый АНК.
Ответьте честно. Вы верите, что 4-ка убилась в овраге? Вы верите, что группа хотя бы вшестером была под кедром, а потом разбежалась кто куда?..
Не убилась а травмировалась. Это все же немного разные вещи. Или в овраге, или на третьей каменной гряде. Больше негде.  На третьей каменной гряде могли травмироваться в силу природных причин ( наледи,сильный порыв  ветра) , в овраге природные причины практически  отпадают. Нужно дополнительное воздействие  ( например, в виде взрывной волны). 
 Группа могла вшестером быть под кедром. Вопрос лишь в том, все ли были дееспособными и были  ли возле  кедра все время, особенно сначала, когда Юры разжигали  костер. Сильно смущает газета в кармане Золотарева.

   
 
Оффтоп (текст не по теме)
 
А лучше пойдемте ко мне в тему. Меня там энсон обижает...
Рекомендую прислушиваться к тому, что говорит Энсон.  А на вашу тему палатку у меня уже идиосинкразия.

Дед мазая


  • Сообщений: 4 342
  • Благодарностей: 2 231

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 15:44

Медицинский вопрос
« Ответ #283 : 09.10.19 20:00 »
Не убилась а травмировалась. Это все же немного разные вещи. Или в овраге, или на третьей каменной гряде. Больше негде.  На третьей каменной гряде могли травмироваться в силу природных причин ( наледи,сильный порыв  ветра) , в овраге природные причины практически  отпадают. Нужно дополнительное воздействие  ( например, в виде взрывной волны). 

Группа могла вшестером быть под кедром.

Вопрос лишь в том, все ли были дееспособными и были  ли возле  кедра все время, особенно сначала, когда Юры разжигали  костер. Сильно смущает газета в кармане Золотарева.
- Ясно. Я именно про травмы в овраге...
- Вшестером я имел в виду Двух Юр и 4-ку. Не верю я в гибель Дятлова в 300 метрах от палатки, при  движении к палатке. А вот, что не дошел до кедра...
- Чтобы дойти до кедра, надо перейти овраг? Если часть была уже травмирована, то неужели их таскали туда-сюда? И кто тогда делал настил и где были травмированные? Не складывается ничего...

Оффтоп (текст не по теме)
  Рекомендую прислушиваться к тому, что говорит Энсон.  А на вашу тему палатку у меня уже идиосинкразия.
- Если уважаемый человек не может доказать свои утверждения, я его уважать не перестаю. Но и соглашаться с его "аргументами"  не считаю возможным. Уж извините...
Разворачиваемый текст
- Так я же не про палатку Вас хотел спросить, а про наш обмен расчетами с Энсоноом. Ну, на нет и суда нет. Onanimus-а бы на вас обоих.. :)
« Последнее редактирование: 09.10.19 20:09 »

АНК


  • Сообщений: 2 759
  • Благодарностей: 1 688

  • Был 20.01.20 14:49

Медицинский вопрос
« Ответ #284 : 09.10.19 20:37 »
Чтобы дойти до кедра, надо перейти овраг?
Надо. И немного взобраться на пригорок, на который Шаравин и Коптелов подымались "лесенкой".
 
Если часть была уже травмирована, то неужели их таскали туда-сюда?
Это не просто. Но и  не непосильно.
И кто тогда делал настил и где были травмированные? Не складывается ничего...
К сожалению, множество  неизвестных факторов и  возможная многовекторность развития событий не позволяет выстроить логическую взаимосвязь, в которой бы не было изъянов и которая бы всех удовлетворила. 
Onanimus-а бы на вас обоих..
Не говорите такого к ночи.

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
- Если уважаемый человек не может доказать свои утверждения, я его уважать не перестаю.
За что я вас и люблю ценю.
« Последнее редактирование: 09.10.19 20:38 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

arfaxad


  • Сообщений: 448
  • Благодарностей: 388

  • Расположение: Кубань

  • Был сегодня в 19:06

Медицинский вопрос
« Ответ #285 : 09.10.19 21:03 »
локализация и характер травм в принципе вполне совпадает с характером травм, получаемых при падении
с лестничного пролёта в многоэтажке, наклон пролёта ~ 30° и на склоне пологие участки ~ 5° чередовались
наклонными до ~ 30°, и при таких падениях наиболее типичные повреждения это травмы грудной клетки с
многочисленными переломами рёбер и грудины, плюс часты травмы головы с переломами костей черепа.

вот по аналогии с этим лестничным маршем и можно воспринимать склон, на вершине которого оставленная
палатка, а по пути вниз участки скольжения чередующиеся острыми каменными россыпями, плюс ночь, холод.
условия были наихудшими, в спину их толкал ураганный ветер, а падали со склона они на торчащие из снега
огромные каменные обломки пресловутого курумника.


Поблагодарили за сообщение: АНК

Фортуна


  • Сообщений: 253
  • Благодарностей: 52

  • Был 17.10.19 01:29

Медицинский вопрос
« Ответ #286 : 10.10.19 02:55 »
Пока мы не объясним странную ночевку на склоне, наличие 8-9 следов вниз и гибель членов группы в трех разных локациях, мы не найдем разгадку...
А в чём странность ночёвки на склоне?
Если подумать, что вовсе не случайно были прихвачены дрова и пронесены по маршруту 1 февраля. Что палатку не до конца успели поставить с печкой и трубой. А несли палатку плохо свёрнутую и торчащую во все стороны, явно не для похода по лесным растопыренным местам. И главное, что погода не была катастрофической - ветра опасно сильного не было. Иначе бы просто палатку не смогли бы растянуть и поставить. И мороза серьёзного тогда не было, - иначе бы тоже в лес, где на дрова можно расчитывать, спустились бы с палаткой изначально.
... Начинать осмотр стоит с простых вариантов, и беречь их.
Не возможно себе представить, что 4-ка сидела с Юрами у кедра, наблюдала за их гибелью, а потом ушла в овраг.
Более того. Невозможно даже представить, как, если бы были действительно находящиеся в овраге и у кедра одновременно, могли пропустить катастрофу с окоченевшими у кедра. Если расстояние между костром и оврагом было такое, что там снежок можно было слепить и докинуть... Дойти отлучиться - минута, если совсем уже беда.
Отсюда самый простой и естественный вывод - рядом с костровыми долгое время никого больше не было.
Все дятловцы в то время, когда замерзали костровые Юры, находились гораздо дальше от кедра и от оврага. Где-то гораздо далее, и видимо, за чем-то существенным все удалились. Так вот получается.
... Если не напрягать фантазию излишне, то скорее, это был общий проект дятловцев - костёр, который им был всем зачем-то важен и нужен. А в начале, после спуска в лес, конечно же были все, или почти все дятловцы, у кедра. Вместе деревца носили для настила и для дров около костра. Иначе бы глубокой ночью место с потухшим костром просто не нашли бы. Если бы сами никогда у кедров не побывали.
... Надо придумать внизу ветер, который выдувал тепло костра. Сделать из веток стенку и засыпать ее снегом, чтобы все тепло не выдувалось, наверно было не сложнее, чем без костра в овраге рыть пещеру и делать настил?..
Дед мазая, Вы ставите невероятно актуальные естественные вопросы! Очень хорошие идеи, если только заранее не быть готовым к ответам и не "проходить их".
Попробую такие же естественные ответы привести:
Если считать, что костёр был необходим для согревания исключительно и только, то в самом деле, можно тогда было там не только снежную защитную стенку соорудить, а вообще сделать костёр в более естественно укрытым и пригодном месте от западного, северо-западного ветра.
Но мы-то на поверку имеем дятловский костёр на продуваемой возвышенности. Из-за чего там же мало снега и откладывалось. И костёр, защищённый от ветра, который со стороны палатки, лишь стволом дерева.
... Почему-то уже 60 лет никто не замечает или не хочет видеть того, что лежит на самом виду, прямо на поверхности во всех смыслах.
Если замёрзли наверху у костра двое. Околели в то же самое время, когда другие выживали так, что смогли пережить Юр на несколько часов до получения травм в овраге (или с травмами пережили костровых, - кому как нравится), то почему бы не представить очень резонным и логичным уход остальных дятловцев в овраг от воздействия ветра. Костёр роковой определить по его первичному предназначению, как сигнальный. Тогда такому противопоказаны защитные стенки, - костёр на возвышении должен был по предназначению быть максимально открыт и виден. Если бы это было не так, то по рисунку Масленникова костёр тепловой надо было разжигать в более защищённой от ветра левой стороне оврага, или же в самом овраге:
https://i109.fastpic.ru/big/2019/0325/99/a9e16b7d8ee1902b1bf7e5a44e808b99.jpg
https://i110.fastpic.ru/big/2019/0325/f9/cdd4be9227c9854758f52ec0b18268f9.jpg   

...
4-ка отдельно спасалась в овраге, даже не собираясь делать настил на всех - тоже представить себе трудно...
Настил был сделан как раз таки на всех...
Ровно для последних тогда остававшихся ещё живыми шестерых дятловцев. Две копают, четверо отдыхают в то время, потом меняются пары: Дятлов, Золотарев, Тибо, Колеватов, Дубинина, Колмогорова.
« Последнее редактирование: 10.10.19 03:41 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 4 342
  • Благодарностей: 2 231

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 15:44

Медицинский вопрос
« Ответ #287 : 10.10.19 18:17 »
А в чём странность ночёвки на склоне?
Странность в том, что погибли все до одного... :(
Для меня главная загадка следы на склоне. С травмами легче - завалило снежной доской, упали на курумниках, придавило снегом со временем и трещины стали переломами. Впрочем, не буду повторяться. Вопросы, такие же, как мои, в самом деле, звучали тут уже тысячу раз все эти годы...
Одно замечание у меня только. Если бы на склоне пытались бы скрыться от кого-то, разве делали бы фотки по пути  и на месте установки палатки? До фоток ли, если такой мандраж в группе? Но, это тоже вопрос, на который не будет ответа.


Поблагодарили за сообщение: Фортуна

АНК


  • Сообщений: 2 759
  • Благодарностей: 1 688

  • Был 20.01.20 14:49

Медицинский вопрос
« Ответ #288 : 10.10.19 21:25 »
Для меня главная загадка следы на склоне.
А я думал, что главная загадка - палатка.  ;) Что  именно  загадочного в следах ?
Если бы на склоне пытались бы скрыться от кого-то, разве делали бы фотки по пути  и на месте установки палатки? До фоток ли, если такой мандраж в группе? Но, это тоже вопрос, на который не будет ответа.
Ответ содержится в самом вопросе.


Поблагодарили за сообщение: Фортуна

Дед мазая


  • Сообщений: 4 342
  • Благодарностей: 2 231

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 15:44

Медицинский вопрос
« Ответ #289 : 10.10.19 21:42 »
Ответ содержится в самом вопросе.
А стрелкой можете указать в каком именно месте?.. :)

А я думал, что главная загадка - палатка.  ;)
- Не, эту я разгадал... *YES*

Что  именно  загадочного в следах ?
А может эти следы не все дятловцев? Сколько следов было всего без обуви? А следы двоих в стороне могут быть и чужих...
Больше не спрашивайте. Все равно, никаких доказательств нет... :(
« Последнее редактирование: 10.10.19 21:57 »


Поблагодарили за сообщение: Фортуна

АНК


  • Сообщений: 2 759
  • Благодарностей: 1 688

  • Был 20.01.20 14:49

Медицинский вопрос
« Ответ #290 : 10.10.19 22:31 »
А стрелкой можете указать в каком именно месте?..
Если бы на склоне пытались бы скрыться от кого-то, разве делали бы фотки по пути  и на месте установки палатки? До фоток ли, если такой мандраж в группе?
А может эти следы не все дятловцев? Сколько следов было всего без обуви? А следы двоих в стороне могут быть и чужих...
В сторону ?
  Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями - 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
  Варианты
1. Два  человека  после того, как вся группа покинула палатку сначала отошли в сторону на 20 м, потом  , когда основная группа пошла вниз, какое-то короткое  время шли в стороне, потом присоединились к остальным.
2. Два человека во время ЧП находились вне палатки
3.Эти два человека остались в палатке, после того, как основная группа ушла. Потом выбрались, сначала двинулись в сторону, потом передумали и пошли по следам дятловцев.
4. Эти два человека первыми покинули палатку, отошли  в сторону, потом пошли вниз. Остальные пошли по их следам.
 Варианты, что это могли следы посторонних,  не рассматриваю.


Поблагодарили за сообщение: Фортуна

Фортуна


  • Сообщений: 253
  • Благодарностей: 52

  • Был 17.10.19 01:29

Медицинский вопрос
« Ответ #291 : 11.10.19 06:16 »
Странность в том, что погибли все до одного... :(
Они и сами не допускали мысли, что в тех однообразных местах может прятаться что-либо значимое, даже хотя бы для одной жизни. Всё же там на виду...
Возвращать, искать Слободина по следам на снегу, учудившего с ножом на всю его треснутую голову и сошедшего вниз, бросились не сразу... Даже не бросились, а направились медленно и печально, гадая попутно, какие ещё сюрпризы можно от Рустема ожидать...
Ушибу Слободина не придали того значения поначалу, которое заслуживает.
И Вы бы тоже не догадались. Ничего же не видно снаружи, даже шишки нет. И ещё Рустем бодрился конечно, когда оклемался. Если он там вообще потерял сознание, в чём я не уверен и не разбираюсь настолько. Догадываюсь только, что случилась травма Рустема на маршруте уже и в присутствии остальных.
Возможно потому и день 1 февраля выдался такой "рекордный" - 2 км пути налегке. С маршрутом, по которому туда и обратно от лагеря проходили потом на ежедневную работу искатели "искателей приключений".
Припорошило слегка снегом Рустема, и его не нашли.
Уходили по следу. Наверх видели же, что следы не возвращаются никакие. По крайней мере там, где сильнее дуло и был наст до третьей гряды. Искали ниже по мягкому снегу. Осипли, аукая и покрикивая. Может быть Рустем в лес со спичками ушёл?
Разожгли костёр для обозримого сигнала сами в ближнем лесу, и ушли с палками опять искать на склоне по лощинам, на всякий случай. Т.к. в лесу шарить эту "иголку" бесполезно, если только сам не захочет и не покажется.
В больницах разве так не бывает, - лечат от одного, а умирают от другого?
Могли и вернутся из похода живыми. Почти все, восьмером. Если бы к досаде не прибавилась потеря ещё двоих у костра... но это уже совсем иная история и не о них...
Держались все вместе, там все и остановились.

megeor


  • Сообщений: 6 532
  • Благодарностей: 4 632

  • Была вчера в 20:36

Медицинский вопрос
« Ответ #292 : 11.10.19 10:41 »
5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 мтр юго западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом тчк ими же найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена
Откуда цитата?

Дед мазая


  • Сообщений: 4 342
  • Благодарностей: 2 231

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 15:44

Медицинский вопрос
« Ответ #293 : 11.10.19 10:55 »
Варианты, что это могли следы посторонних,  не рассматриваю.
Напрасно не рассматриваете. Посторонние - это не обязательно убийцы...
Как было бы хорошо, если бы знающие люди форума взялись и составили схему событий на перевале. Я имею в виду следы и локации палатка-овраг-кедр...
Вот я не могу себе объяснить:
- Почему дятловцы собирались лечь так, чтобы у них ноги были выше головы?
- Почему, если разодранный скат палатки смотрит на Восток, есть воспоминания, что был разодран северный скат?
- Почему, если вспоминают, что в метрах 20-ти от палатки была 8-9 пар следов, как будто люди тут долго стояли и снег под ногами подтаял, у нас еще два следа в стороне от палатки? Эти два следа подошли к этим совещавшимся или это произошло значительно ниже?
- Я так и не понял, находятся овраг и кедр на одной линии с палаткой или нет?
- Надо ли, чтобы пройти на склон от кедра, пройти мимо оврага...

А фактов посторонних много, просто Вы их видеть не хотите.
- Та же ракета от ракетницы, которую видел Шумков.
- Те же трупные пятна, вернее их несоответствие положению тел.
- 4-ка в овраге, лежащая не на настиле, а 3-4 метрах от него
- Путаница с вещами

Я знаю, сейчас Вы меня по матчасти сильно повозите мордой об асфальт, но вопросы то есть?.. :(

Возвращать, искать Слободина по следам на снегу, учудившего с ножом на всю его треснутую голову и сошедшего вниз, бросились не сразу... Даже не бросились, а направились медленно и печально, гадая попутно, какие ещё сюрпризы можно от Рустема ожидать...
- Откуда известно, что Слободина искали?
- Сколько метров от следов по склону вниз до прямой кедр-палатка?
- Кстати, почему всегда говорят "прямая кедр-палатка", если между ними овраг? Те, кто по-Вашему возвращались на склон в поисках Слободина, перешли овраг в другом месте? И это в темноте, вместо того, чтобы идти по своим следам и знакомой дороге, не зная какой сюрприз может их (возвращающихся) ожидать?
- Я правильно понимаю, что Дятлов и Колмогорова пошли за Слободиным? Идут искать не по своим следам, а сильно в стороне от них, лишь бы курс был на палатку? Откуда такая уверенность, что так они найдут Слободина? Падает или садится передохнуть Дятлов, а Колмогорова идет одна дальше искать Слободина на склоне, который по-Вашему еще не в себе, раз располосовал палатку ножом? Как она одна собиралась его оттуда привести или притащить?
Согласитесь, без фактора Х у нас ничего не сходится. Только тут фактор Х не посторонние, а сильнейший стресс у них всех. Причем, чем большую глупость они (дятловцы) творят по версии исследователей, тем сильнее у дятловцев степень этого стресса. Я прошу прощения, но стресс такой силы, что Дятлов даже пописать забыл перед походом на склон?
А 4-ка в это время рубит елки ножом и копает? Или сидит у кедра и ждет пока помрут оба Юр, чтобы забрать вещи и нож и перейти в овраг?.. %-)
Да, я еще забыл, что у Колмогоровой не застегнута ни одна пуговица. Стресс...
« Последнее редактирование: 11.10.19 11:19 »

АНК


  • Сообщений: 2 759
  • Благодарностей: 1 688

  • Был 20.01.20 14:49

Медицинский вопрос
« Ответ #294 : 11.10.19 14:27 »
Я знаю, сейчас Вы меня по матчасти сильно повозите мордой об асфальт, но вопросы то есть?..
Не буду. Надоело.
  Вы выдумываете  несуществующие вопросы и заставляете других на них отвечать. 
  К примеру, почему вы решили, что туристы должны были спать головами вниз ? Как это пришло вам в голову ? 

Добавлено позже:
Откуда цитата?
http://d.radikal.ru/d07/1902/c8/be1a891cd969.jpg
« Последнее редактирование: 11.10.19 14:28 »

Дед мазая


  • Сообщений: 4 342
  • Благодарностей: 2 231

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 15:44

Медицинский вопрос
« Ответ #295 : 11.10.19 15:08 »
Не буду. Надоело.
  Вы выдумываете  несуществующие вопросы и заставляете других на них отвечать. 
  К примеру, почему вы решили, что туристы должны были спать головами вниз ? Как это пришло вам в голову ?
Не в коня корм? Я же только учусь... :(
Если коротко, то тут...
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0
Механизм разрезания правого ската.
« Последнее редактирование: 11.10.19 15:51 »

АНК


  • Сообщений: 2 759
  • Благодарностей: 1 688

  • Был 20.01.20 14:49

Медицинский вопрос
« Ответ #296 : 11.10.19 22:43 »
Не в коня корм? Я же только учусь...
Не в этом дело. Ваши вопросы часто надуманные. Просто надоедает объяснять очевидное. Не обижайтесь.
 
Если коротко, то тут...
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0
Механизм разрезания правого ската.
То, что туристы планировали расположиться головами к долине а не к хребту совершенно не значит, что  у них головы должны при этом быть ниже ног. Они готовили площадку под палатку а не устанавливали ее  прямо на наст. И ничего им не мешало выравнять дно палатки, как им было нужно. Вплоть до того, что в ногах  сделать ниже, нежели в головах. 
« Последнее редактирование: 11.10.19 22:44 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 767
  • Благодарностей: 6 792

  • Расположение: Сибирь

  • Был вчера в 03:42

Медицинский вопрос
« Ответ #297 : 11.10.19 22:49 »
То, что туристы планировали расположиться головами к долине а не к хребту совершенно не значит, что  у них головы должны при этом быть ниже ног. Они готовили площадку под палатку а не устанавливали ее  прямо на наст. И ничего им не мешало выравнять дно палатки, как им было нужно. Вплоть до того, что в ногах  сделать ниже, нежели в головах.
Конечно не означает.
Мертвые палатки не ставят.
А солдатам было безразлично куда ставить ботинки.
Им же не спать.

Дед мазая


  • Сообщений: 4 342
  • Благодарностей: 2 231

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 15:44

Медицинский вопрос
« Ответ #298 : 11.10.19 22:55 »
То, что туристы планировали расположиться головами к долине а не к хребту совершенно не значит, что  у них головы должны при этом быть ниже ног. Они готовили площадку под палатку а не устанавливали ее  прямо на наст. И ничего им не мешало выравнять дно палатки, как им было нужно. Вплоть до того, что в ногах  сделать ниже, нежели в головах.
Разворачиваемый текст
http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html
Второй рисунок палатки на склоне. Там явно наклон. И Шаравин вроде говорил, что был наклон в сторону долины...

АНК


  • Сообщений: 2 759
  • Благодарностей: 1 688

  • Был 20.01.20 14:49

Медицинский вопрос
« Ответ #299 : 11.10.19 23:44 »
http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html
Второй рисунок палатки на склоне. Там явно наклон. И Шаравин вроде говорил, что был наклон в сторону долины...
Ага, давайте еще по рисункам определять наклон пола палатки.  У Масленникова и туристы не в ту сторону лежат. И что ?

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dytalov-pass-Maslennikov-notebook-23.jpg