Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Медицинский вопрос  (Прочитано 14194 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Дед мазая


  • Сообщений: 4 217
  • Благодарностей: 2 164

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 19:46

Медицинский вопрос
« Ответ #300 : 12.10.19 00:41 »
Ага, давайте еще по рисункам определять наклон пола палатки.  У Масленникова и туристы не в ту сторону лежат. И что ?

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dytalov-pass-Maslennikov-notebook-23.jpg
Разворачиваемый текст
Ну как же так? Слобцову рисуют схему палатки на склоне. Он не соглашается и рисует свою с небольшим, но наклоном... :(
« Последнее редактирование: 12.10.19 09:18 »

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был вчера в 17:20

Медицинский вопрос
« Ответ #301 : 12.10.19 20:00 »
Ну как же так? Слобцову рисуют схему палатки на склоне. Он не соглашается и рисует свою с небольшим, но наклоном...
Посмотрите внимательно, оба рисунка выполнены одним и тем же человеком.  Сравните стиль рисунков и почерк, которым сделаны надписи.

Второй рисунок был нарисован , когда речь шла об том, на какую глубину была закопана палатка в снег.  И не более. Если следовать вашей логике, что рисунок отвечает истинному  расположению палатки по отношению к склону, то палатка была установлена с наклоненными в одну строну скатами и смещенным коньком. А этого Шаравин никакак не мог определить , так как он стоящей палатки не видел. Да и не стали бы так туристы устанавливать палатку не зависимо от того, какой уклон имело основание. 
http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda/image006.jpg
Дед мазая, давайте о палатке не будем хотя-бы в топике о медицине. Палатка  к ней вообще никаким боком.
« Последнее редактирование: 12.10.19 20:05 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 4 217
  • Благодарностей: 2 164

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 19:46

Медицинский вопрос
« Ответ #302 : 12.10.19 20:55 »
Дед мазая, давайте о палатке не будем хотя-бы в топике о медицине. Палатка  к ней вообще никаким боком.
Разворачиваемый текст
Согласен. Ответил у себя...  :)

Влас


  • Сообщений: 277
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Samara

  • Был 19.10.19 23:39

Медицинский вопрос
« Ответ #303 : 15.10.19 02:22 »
Уважаемые АНК, Фортуна, Дед Мазай и другие (не менее уважаемые) товарищи по совместному делу,  все принявшие участие в этом разговоре или прочитавшие его.
   Мне придется написать длинный пост, но не стоит меня за это укорять, величина данного поста с лихвой компенсируется моей невозможностью писать часто короткие...)
 Некоторые итоги к нашему разговору, АНК.  Боюсь, что получится критика, но воспринимайте ее исключительно как дружественную, как продолжение диалогов, как поиск, как попытку разобраться.
   Начнем с двух логик,  короткой и длинной.
 1.Короткая логика.  Если есть травмы черепов у Тибо и Слободина, то они, конечно, чем-то были образованы. Первое что приходит на ум - удар или по голове, или головой обо что-то твердое... или давление чем-то об это что-то твердое.  Что у нас там твердое и подходящего размера под руками (ногами))? Правильно - камни. Тибо у ручья на камни головой, а Слободину достается (вроде как и двеваться некуда) - третья гряда. "Между кедром и местом, где найден Слободин, нет камней"(с)АНК.
  И это предположение тут же становится аргументом в пользу разделения группы, топтания тройки на 3 гряде, гибели на пути тройки к кедру.  И это, на мой взгляд,  ошибочное предположение и я постараюсь это пояснить как можно нагляднее длинной логикой (но  не только нижеизложенным, будет масса и других аргументов,  более существенных)).
 2.Длинная логика.
Две травмы черепа, у двух опытных и молодых туристов, умеющих не только ходить по пересеченной местности, но и хорошо падать хоть откуда угодно, хоть на что угодно. Упасть так, чтобы получились известные травмы очень сложно любому человеку у которого все в порядке с рефлексами и моторикой.  Да просто невозможно... практически... а тут два молодых здоровых тренированных парня падают в разных местах так, что и придумать не просто такое загогулистое падение))). Ударить их, вроде, некому. Подкинуло и бросило? Где другие травмы, вывихи, трещины в костях, поврежденные конечности и так далее?
 Да, кстати... замечательно нанесены эти травмы этим двум людям - никакой открытой раны, никакой крови, кожа целая... Упали, говорите, на   камни... головой прям?   "Совпадение? Да, совпадение"(с)))
... еще раз... два человека (не один, два) в разных местах и примерно в одно и то же время  получают травмы головы таким образом, что... сохраняют все кости рук (предплечий, локтей, кистей) т.е. не защищают голову при падении, не повреждают кожи головы и не имеют кровоизлияний в местах ударов... да и вообще... никаких ударов СМЭ не фиксирует, неглупые люди эти эксперты, все-таки, и ничего не выдумывали... и камней (с падениями на них головами) тоже.  Длинная логика, черт побери... Варианты обрушения на Тибо снега, а на Слободина неизвестно чего - рассматривать скучно и неинтересно в виду их полной... а также убийц манси и КГБ.. что вообще за гранью логики и разума.
 

Ну да бог с ними, с камнями... Осталось еще два три момента возникших в нашем с АНК диалоге.  Дальше о них.
Дальше я докажу АНК (и всем остальным желающим)) что никакой конфликт в группе (если он и был, конечно, хоть и с весьма мизерной вероятностью, что так же доказывается, а скорее всего (и вероятнее всего) его и в помине не было) не мог повлиять ни на поведение туристов после момента "Ч", ни на итоговый плачевный исход.
  И еще один пост я напишу чтобы доказать, что туристы не делали и не имели никакого намерения делать следующее - рыть пещеру, строить шалаш, строить ветрозащитную стенку.  Доказывается это на раз... два)))
Так же постараюсь наглядно и доказательно пояснить (вполне, на мой взгляд, очевидную вещь) - они погибли от внешнего воздействия и практически одновременно (время замерзания было, конечно, у всех разное... или почти разное).  Все, кроме одного.  Это внешнее воздействие застало их врасплох, обрушилось внезапно.  Давайте вместе и внимательно проанализируем положение найденных тел опираясь только на одно - они пытались себя спасти, на простоту и естественность их поведения. Мне кажется, что подобный анализ поможет разобраться  с тем что делали туристы в лесу перед гибелью и зачем они это делали.
До встречи, уважаемые дятловеды. (надеюсь до скорой). :)
 


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | НифНафНуф

Фортуна


  • Сообщений: 253
  • Благодарностей: 51

  • Был 17.10.19 01:29

Медицинский вопрос
« Ответ #304 : 15.10.19 04:33 »
- Откуда известно, что Слободина искали?
Чтобы порезать палатку - не обязательно всем доставать ножи.
Резал, естественно, один человек. Скорее всего - это мужчина.
После чего остальные выстраиваются и спускаются неторопливо и без ничего, со спичками. Словно прочёсывая местность, и оставляя следы, типа похоже, как на проход 8-ми человек. Затаптывая, естественно, следы девятого.
Если дальше они погибают, то естественно, это может быть только потому, что не находят беглеца порезавшего палатку, и потратив на поиск много сил. Холод вторичен. Кто двигался, все те пока, до поры до времени, оставались живы. Кто замирал, останавливался, тот замерзал.
Потому и были расстёгнуты их одежды зимой, что как бы и не мороз, а лишь полное физическое измождение выматывало больше, убивало бессилие.
... Из троих там засыпанных снегом на склоне, было двое мужчин. Один неглубоко лежал, и выглядывал из снега. Другой наиболее глубоко. В одном валенке, и с прижизненной травмой головы найден в лощине. Скорее всего, в небольшой той лощине мог быть мягкий снег в его бытность с Рустемом. Ну, и ложе трупа, и количество мочи должны подсказать всё правильно, кого там именно могли искать дятловцы до потери сознания.
- Сколько метров от следов по склону вниз до прямой кедр-палатка?
От окончания ведущих вниз следов, а это - третья каменная гряда, - до кедра, это будет примерно 1 километр. Но по свидетельству Карелина, он, при подходе по лощине к кедру и подъёма на косогор, видел на снегу во множестве нечто похожее на старые следы. Это, на правой стороне оврага.
- Кстати, почему всегда говорят "прямая кедр-палатка", если между ними овраг?
Видимо потому так говорится во всех в материалах следствия, что так и было в общем-то. Более-менее - на одной прямой, если как-то там рационально передвигаться от кедра к палатке, пользуясь свободными от зарослей проходами на местности.
... Те, кто по-Вашему возвращались на склон в поисках Слободина, перешли овраг в другом месте? И это в темноте, вместо того, чтобы идти по своим следам и знакомой дороге, не зная какой сюрприз может их (возвращающихся) ожидать?
Кто ж его знает в каком месте дятловцы переходили овраг! - где захотели, там и переходили... Я же толкую, что от настила до 6 метров в сторону и около земли так очутиться! - да, можно, только если прокопать лаз по оврагу. Вариантов других просто там нет, как кому бы в то слабо верилось, или вообще не верилось.
Могу обещать точно, что это гораздо проще, чем сделать атомный взрыв или ракету запустить тудой.
Мне же изначальная идея вопроса, Дед мазая, сомнительна и непонятна... "Идти по своим следам и знакомой дороге", - дятловцы не дороги же протаптывать ходили.
Помотались они в активном поиске Рустема на спуске и в лесу, затем искали место для костровых с огнём, дрова, материал для настила. Обсвистелесь, оборались там все... Приоритеты были другие тогда, не дорога.
Но, и чтобы при этом никому не расходиться от группы далеко.
"... не зная какой сюрприз может их (возвращающихся) ожидать?" - сюрприз дятловцами ожидался, да, это самостоятельное появление из леса Слободина у костра.
Называется - насмеши Господа Бога своими планами...
- Я правильно понимаю, что Дятлов и Колмогорова пошли за Слободиным? Идут искать не по своим следам, а сильно в стороне от них, лишь бы курс был на палатку? Откуда такая уверенность, что так они найдут Слободина? Падает или садится передохнуть Дятлов, а Колмогорова идет одна дальше искать Слободина на склоне, который по-Вашему еще не в себе, раз располосовал палатку ножом? Как она одна собиралась его оттуда привести или притащить?
Согласитесь, без фактора Х у нас ничего не сходится.
Нет, Дятлов и Колмогорова не уходили за Слободиным, искать его повторно. И не уходили они вместе из оврага - врозь. ... Всё сходится.
Компания только недавно, уже конкретно, потеряла двоих своих абсолютно здоровых и сильных ребят. Из-за чудака, возможно, очень сильно больного, но ещё и с большими закидономи... Из-за чего уже наступил полный аут и разлад. Естественно у всех. Культурный шок весёлой экспедиции. Небольшая прогулка перестала быть, даже рисковой, а превратилась в роковую. Было уже всем совершенно не до Рустема, который теоретически мог тем временем докушать корейку в палатке, закутаться и мирно там себе сопеть.
... Я прошу прощения, но стресс такой силы, что Дятлов даже пописать забыл перед походом на склон?
А 4-ка в это время рубит елки ножом и копает? Или сидит у кедра и ждет пока помрут оба Юр, чтобы забрать вещи и нож и перейти в овраг?..
Четвёрка, вместе Дятловым и Колмогоровой, собрали и перетащили настил от костра в овраг давно. Где сразу и копали, после обнаружения замёрзшими костровых, - откуда след веточек тянулся и где рядом ещё была вырубка. Все шестеро меняясь парами, копали до поры вместе. 
Повторно побывали у кедра и сняли одежду, не ранее чем через два часа после известия о смерти костровых. Такое время минимально и естественно требуется для переваривания свалившегося, и осознания нового положения.
Чтобы решиться на раздевание своих погибших вот сейчас товарищей, и разрешить большинством, такое раздевание позволить.
После чего особенно не сладко было Дятлову. Даже, если никто ему слова упрёка не сказал тогда же, и не попенял. А с каждым часом Игорь же видел и понимал свалившуюся на всех напасть, всё больше и больше. Сам старался вкалывать больше других. Потому и отключился так быстро. Полностью выжатый психологически и физически на морозе через первые 300 метров. Но это по моему мнению произошло с восходом Луны, - его там смерть.
Колмогорова из сострадания и жалости видимо рванула за Дятловым наверх минут на сорок позднее его, или более.
Пещера завалилась совсем уже с восходом Солнца.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 4 217
  • Благодарностей: 2 164

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 19:46

Медицинский вопрос
« Ответ #305 : 15.10.19 15:54 »
От окончания ведущих вниз следов, а это - третья каменная гряда, - до кедра, это будет примерно 1 километр.
Я наверно не так выразился. Прямая палатка - следы - овраг и прямая палатка - кедр. Я про расстояние между этими прямыми. Меня интересует, сколько метров от прямой, где лежали трое на склоне до линии следов. То есть, на сколько в сторону от следов спуска группы вниз отошли эти трое в сторону?..
« Последнее редактирование: 15.10.19 18:50 »

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 530
  • Благодарностей: 6 539

  • Расположение: Сибирь

  • На форуме

Медицинский вопрос
« Ответ #306 : 15.10.19 16:29 »
Повторно побывали у кедра и сняли одежду, не ранее чем через два часа после известия о смерти костровых. Такое время минимально и естественно требуется для переваривания свалившегося, и осознания нового положения.
Ваша сказочная история рассыпается в пух по той простой причине, что положение трупных пятнен Дубининой, Колмогоровой, Слободина и Дорошенко не соответствовало пространственному положению трупов в месте обнаружения.
И это однозначно указывает на то, что трупы кто-то перемещал после образования трупных пятен.
Туристы друг друга не перемещали.
Это было сделано после их смерти.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был вчера в 17:20

Медицинский вопрос
« Ответ #307 : 15.10.19 19:41 »
положение трупных пятнен Дубининой, Колмогоровой, Слободина и Дорошенко не соответствовало пространственному положению трупов в месте обнаружения.
И это однозначно указывает на то, что трупы кто-то перемещал после образования трупных пятен.
Туристы друг друга не перемещали.
Это было сделано после их смерти.
Я с вами сразу же соглашусь, если вы мне приведете наблюдения или  мнения судмэдэкспертов о том, что при размораживании ранее замерзших тел образование  таких " трупных пятен" в нижележащих частях тела невозможно. Ну вот сразу же.  И начну думать, с какой стати их  перемещавшие не удосужились после перемещения  положить тела в ту же позу ,  почему под Слободиным ложе трупа  и как могло получиться, что после перемещения ( переворачивания)  остывших тел после второй стадии образования трупных пятен  они оказались в естественных позах   для  подобного расположения тел . 
 А пока все ваши заявления - -  ля-ля тополя. 


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 530
  • Благодарностей: 6 539

  • Расположение: Сибирь

  • На форуме

Медицинский вопрос
« Ответ #308 : 15.10.19 20:35 »
Наличие гнилостных изменений у засыпанного снегом трупа ориенти­рует на другие причины смерти. В таких случаях обращают внимание на загрязнение одежды и кожи в местах, соприкасающихся, например, с зем­лей, а на самой земле могут быть обнаружены вдавлення от трупа и при­мерзание к ней, особенно влажной одежды.

При обнаружении на трупе гнилостных зеленоватых пятен (обычно в об­ласти живота) и отсутствии в этот период времени в данной местности оттепелей, возникает обоснованное суждение о смерти человека в теплом помещении до появления признаков гниения, после чего труп был достав­лен на место его обнаружения. Этот признак впервые описан киевским судебным медиком Ю.С. Сапожниковым (1970).

http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html


Поблагодарили за сообщение: НифНафНуф

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был вчера в 17:20

Медицинский вопрос
« Ответ #309 : 15.10.19 21:20 »
Наличие гнилостных изменений у засыпанного снегом трупа ориенти­рует на другие причины смерти.
Гнилостные изменения  у размороженных тел начинаются уже  к концу первых суток после их размораживания. Заморозьте в моризилке курицу, потом положите ее размораживаться  в теплой комнате.  И через сутки от нее будет душок. Размороженная плоть загнивает очень быстро, потому что ее структура нарушена микрокристаллами льда . Ну что же вы ленитесь почитать специальную литературу а повторяете чьи-то глупости ? 
 А тела в ручье были   частично разморожены  почти две недели, так как находились в проточной воде. А потом при плюсовой температуре пока лежали , ожидая вывозки и ожидая вскрытия. 

Фортуна


  • Сообщений: 253
  • Благодарностей: 51

  • Был 17.10.19 01:29

Медицинский вопрос
« Ответ #310 : 17.10.19 01:25 »
Я наверно не так выразился. Прямая палатка - следы - овраг и прямая палатка - кедр. Я про расстояние между этими прямыми...
Опять как-то непонятно.
Интересно, отчего у Вас прям-таки нездоровый интерес к начертательной геометрии.
... Эти две прямые проходящие и пересекающиеся, по-Вашему изложению, в одной точке, где палатка ведь.
Можно назвать в таком случае, что это два как бы таких луча, выходящих из одной точки. Из палатки же называете!
Но от того не легче.
Тут же ещё вот какое дело... по закону из геометрии расстояние можно мерить только между двумя точками конкретными. Пусть они где угодно там находятся, - на очень разных лучах, или это точки на прямых... да хоть где. Даже, если в разных плоскостях лежат те прямые, можно измерять расстояние только лишь между двумя точками из любого бесконечного множества точек. Хоть на тех прямых, или на этих лучах...
Так вот и выходит, что между множеством точек никакое расстояние невозможно измерить, если не оговорено заранее ничего.
Так буквально говорили, что прямая и луч, это есть множество точек.
Тем более, если прямые пересекаются и имеют одну общую точку, то какое может быть расстояние между прямыми, и в каком месте там чего измерять? - бессмыслица.
Теперь дальше:
... Меня интересует, сколько метров от прямой, где лежали трое на склоне до линии следов. То есть, на сколько в сторону от следов спуска группы вниз отошли эти трое в сторону?..
Мне известно не более чем Вам. Тела искали рядом со следами, по сторонам сбоку от этой широкой полосы со следами. Это логично, потому-что между этими отпечатками тыкать щупами, совсем уже странное дело. И искали ниже по склону от каменной гряды, по направлению сохранившихся и растянутой широкой цепью следов дятловцев. Там и нащупали всех лежащих, на этой, условно, прямой линии.
По протокольным данным свидетелей, там где у вас две прямые и Вы спрашиваете расстояние, у них - одна. Всё находится на одной прямой, в линию. Точнее, как бы в ленту. Ещё точнее, широкой вот такой, как огромный ковёр, проход дятловцев. Автострада во-от такая прямо вниз, чтобы понятно было.
Можем считать почти всё и все было на одной прямой, а хотите - совсем не на одной, или буквой зю, если кому-то от этого легче воспринимать.
Ваша сказочная история рассыпается в пух по той простой причине, что положение трупных пятнен Дубининой, Колмогоровой, Слободина и Дорошенко не соответствовало пространственному положению трупов в месте обнаружения.
И это однозначно указывает на то, что трупы кто-то перемещал после образования трупных пятен.
Туристы друг друга не перемещали.
Это было сделано после их смерти.
Как поговаривали у Киеве: Суха, мой друг, теория, везде, а древо жизни пышно зеленеет.
Так и чего там сказали нашим чадам про трупные зелёные пятна эти кандидаты в доктора?
Вся их сказочная история про трупные пятна рассыпается в пух по той простой причине, что положение трупных пятен Слободина не соответствовало пространственному положению в месте обнаружения с подтаявшей и замороженной вокруг него корочкой полу льда, полу снега. Образовалось ложе трупа.
Или медики полагают, что так снег парили с помощью электрического фена? Можно так соорудить и изыскано подваживать труп Рустема Слободина?
Что сами-то думаете?

НифНафНуф


  • Сообщений: 2 193
  • Благодарностей: 1 212

  • Был сегодня в 02:34

Медицинский вопрос
« Ответ #311 : 17.10.19 19:17 »
Ну что же вы ленитесь почитать специальную литературу а повторяете чьи-то глупости ?
Уже.

При температуре +20 ... 35 °С трупная зелень распространяется на туловище, шею, голову, конечности. К концу второй недели она охватывает кожу всего трупа. На этом фоне нередко появляется древовидно-ветвящаяся гнилостная венозная сеть.
 Курица погибла от холода, заморозилась, потом её разморозили на неделю-две, а потом снова заморозили. *SMOKE*

Добавлено позже:
Гнилостные изменения  у размороженных тел начинаются уже  к концу первых суток после их размораживания
Сроки появления гнилостной венозной сети
Гнилостная венозная сеть 3-4 суток при комнатной температуре (В.М. Смольянинов 1975, 1982 гг.; В.Л. Попов 1985 г.; Науменко В.Г. 1986 г.), гнилостная эмфизема от 2-3 суток (Ципковский В.П. 1960 г.; В.М.Смольянинов 1975 , 1982 гг; Н.В.Попов 1950 г.), гнилостные пузыри 3-5 суток В.Е.Локтев, В.А.Федосюткин, 1992 г) 2-14 сутки (В.П.Ципковский 1960 г.).
« Последнее редактирование: 17.10.19 19:19 »
"человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был вчера в 17:20

Медицинский вопрос
« Ответ #312 : 17.10.19 21:38 »
При температуре +20 ... 35 °С трупная зелень распространяется на туловище, шею, голову, конечности. К концу второй недели она охватывает кожу всего трупа. На этом фоне нередко появляется древовидно-ветвящаяся гнилостная венозная сеть.
 Курица погибла от холода, заморозилась, потом её разморозили на неделю-две, а потом снова заморозили.
Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Во первых, все зависит от того, при какой температуре размораживались трупы и при какой они пребывали в течении  времени  от разморозки до вскрытия. 
 В летнее время гнилостная венозная сеть появлялась в первые сутки
https://cyberleninka.ru/article/n/sudebno-meditsinskaya-otsenka-dinamiki-trupnyh-izmeneniy-lits-umershih-v-aridnom-klimate-na-primere-goroda-baykonur
Во вторых, еще раз вам напоминаю, что гнилостные изменения в размороженных трупах  наступают значительно быстрее, чем в трупах, которые не подвергались замораживанию.
 В третьих , почему вы решили, что   хорошо выраженная венозная сеть ( или как  еще пишет Возрожденный венозный рисунок)  - это гнилостная венозная сеть ? Возрожденный описал цвет венозной сети ? Он отметил, что она грязно-зеленого цвета ?

 
« Последнее редактирование: 17.10.19 21:40 »

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 530
  • Благодарностей: 6 539

  • Расположение: Сибирь

  • На форуме

Медицинский вопрос
« Ответ #313 : 17.10.19 21:44 »
Во первых, все зависит от того, при какой температуре размораживались трупы и при какой они пребывали в течении  времени  от разморозки до вскрытия.
 В летнее время гнилостная венозная сеть появлялась в первые сутки
https://cyberleninka.ru/article/n/sudebno-meditsinskaya-otsenka-dinamiki-trupnyh-izmeneniy-lits-umershih-v-aridnom-klimate-na-primere-goroda-baykonur
Так ведь трупы лежали в снегу зимой.
Или вы не понимаете разницу между зимними температурами и летними ?

НифНафНуф


  • Сообщений: 2 193
  • Благодарностей: 1 212

  • Был сегодня в 02:34

Медицинский вопрос
« Ответ #314 : 18.10.19 01:57 »
это гнилостная венозная сеть ? Возрожденный описал цвет венозной сети ? Он отметил, что она грязно-зеленого цвета ?
Если бы он это сделал, то пришлось бы искать объяснение сему казусу. Есть фотография Кривонищенко и она говорит -да это то самое и ничто иное.
что гнилостные изменения в размороженных трупах  наступают значительно быстрее,
И насколько быстрее? Я даю чёткие временные рамки, тепло -3,4 суток.
В летнее время гнилостная венозная сеть появлялась в первые сутки
:rl: ]:->
"человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)

Влас


  • Сообщений: 277
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Samara

  • Был 19.10.19 23:39

Медицинский вопрос
« Ответ #315 : 19.10.19 23:39 »
   Ну что... ж, давайте взвешивать и обьясняться.)
Какие есть подозрения что конфликт был, что  нам известного мы положим на эту сторону весов?  Запись в дневнике Колмогоровой есть (в отношении Дятлова), на фотографиях его (Дятлова) мало и он там редко улыбается (только когда прощается с Юдиным... наверно), выбор последней перед гибелью стоянки, поздний выход на маршрут, странный (на первый взгляд) переход к месту последней установки палатки.  Можно связать все это? Конечно можно ... и, кстати, как угодно, в любой интерпретации.
АНК нарисовал картину открытого конфликта между Дятловым и Золоторевым, вплоть до разделения группы.
 Ну а я, сейчас, постараюсь этому помешать.)
Первое. Совершенно непонятно по какому поводу и в связи с чем была сделана запись Колмогоровой.  Никакой Золотарев  не упоминается, могла быть масса причин как для поведения самого Дятлова, так и для такого (скажем прямо - необычного) восприятия поведения Дятлова самой Зиной.  Так что... этот факт ни о чем... в смысле.. он не свидетельствует напрямую о конфликте в группе... абсолютно.
   Угрюмость и озабоченность Дятлова я уже обьяснял и повторяться не буду.  На мой взгляд ничего необычного в этом поведении не было, было бы скорее странно другое его поведение, противоположное... с хохмами, песнями, плясками, ржачками и довольной улыбающейся рожицей на многочисленных фотографиях.
  Поздний выход и установка палатки на отроге ... опять, таки, никакой не факт в пользу конфликта и низкой дисциплины в группе.
Тургруппа не армейский взвод и живет по своим законам и правилам. Нет устава где написано что надо выходить на маршрут не позже восьми утра и идти не меньше, скажем, двадцати километров. Это другие люди, АНК.)
 Накануне был трудный переход и группа отдыхала больше, строила лабаз, готовила снаряжение к рывку на Отортен. Переход на следующий день был запланирован коротким, с выходом на удобную высоту и хороший снежный наст, с установкой палатки под холодную ночевку. Все это говорит не о низкой дисциплине, а о запланированном штурме Отортена.  Ничего необычного и странного, совершенно ничего.
  Ну а теперь  немножко  о другом, о психологии.
Никому из участников конфликт был не нужен.  Ни Дятлову, как руководителю группы отвечающему за всех ребят и за достижение целей похода, ни Золотареву, как опытному туристу имеющему практику руководства группами, взятому в незнакомую группу накануне похода и имеющему четкие перспективы на карьеру в случае его успешного завершения.  Никому в группе "нафиг" не был нужен никакой такой конфликт... пустое и бездарное действо.
 Эмоции люди переживают всегда и везде, по любому поводу. Это нормально и естественно, но переход эмоций в форму открытого (и никому не нужного) конфликта это все-таки ... в группе идущей вместе в категорийный поход,  по сложному и неизвестному маршруту, зимой, в безлюдном месте... Все-таки, у меня не получается поверить что группа Дятлова это сборище каких-то отморозков,  гопников, алкашей, вырвавшихся на речку аля "рыбалка по русски" попить водки и приударить за девочками.  А я старался, и очень даже...)))
 И потом, АНК, вы упускаете очень важный момент - любой член группы (любой) может прервать поход в случае возникновения конфликта в группе. По любому поводу и между кем угодно.  Группа просто обязана по первому требованию прекратить дальнейшее движение вперед, развернуться и очень аккуратно, с соблюдением всех мер предосторожности, вернуться в исходную точку.   Не получилось, не готовы, бывает.  Подготовятся, возьмут только тех кого надо, выберут нового руководителя и пойдут снова.  А может уже никогда не пойдут ... и никуда.
  Ну и главное из мира психологии (уже как науки))).
Группа Дятлова пережила три стадии психологического состояния. Три и все разные, и каждый через это прошел. Очень надеюсь, все-таки, что третью стадию они (в основной своей массе) пережить не успели.
 Первая - это все нормально.  Нормально это когда человек живет будущим (мы все бессмертны и каждый по своему))), эмоционально он здесь и в будущем, а прошлое, (память) лишь фундамент для правильного (нужного) поведения в настоящем и правильного (нужного) выбора пути в будущее.  Так живут все. И в группе Дятлова люди жили так же и, поэтому, вполне возможно что Дятлов ревниво относился и к опыту, и к качествам Золотарева. Именно представимое будущее чаще всего (в молодом возрасте) порождает сильные эмоции .. и  связанные с другим полом так же... и с карьерой... и славой... ну да ладно, хватит пока.)))
  Именно эта стадия позволила вам интерпретировать (своеобразно) подозрительные для вас факты, построить конфликт... на что вы, несомненно, имеете право.
Но дальше вы делаете серьезную ошибку (и даже очень). Вы переносите психологию людей первой стадии на то состояние, где она по определению  существовать не может.  В науке (которой я занимаюсь) это называется необоснованная интерполяция.
 Вторая стадия - это когда будущего уже нет... вернее... временно его нет.  Именно эту стадию психологического состояния переживала группа при спасении своих жизней.  Все наносное из прошлого мгновенно исчезает, именно наносное, а эмоции построенные вами между Дятловым и Золотаревым - наносное, ничего инвариатного в них нет, люди только что познакомились, а неприязнь (если она, конечно, была) была надуманной и сиюминутной.
  Если (опять же если) конфликт между ними был, то он исчез из их мира в момент покидания палатки.
  "Перед лицом смерти не мелочаться"(с)   Они все спасли свои жизни, будущее (и представление о нем) не работает в таких случаях.  Да, все эмоции вернуться, но потом, в безопасном и спокойном месте, когда на это будет время.
  Есть и третья стадия... самая тяжелая. Когда нет будущего и бессмысленно настоящее, а человек еще жив, стадия обреченности, да прошлое, конечно, память и это только и остается.
Не дай бог любому через нее проходить... чистилище, страшный суд... ужас.

Остается мне только написать  что же делали туристы в лесу)))  И я к этому готов... почти... тяжело все время спотыкаться об ошибочные представления в темах об их действиях... да, да... и об эти снежные пещеры тоже...(прости создатель за грубость)
   :)


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | Тамара Орлова

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был вчера в 17:20

Медицинский вопрос
« Ответ #316 : 20.10.19 10:12 »
Никакой Золотарев  не упоминается, могла быть масса причин как для поведения самого Дятлова, так и для такого (скажем прямо - необычного) восприятия поведения Дятлова самой Зиной.  Так что... этот факт ни о чем... в смысле.. он не свидетельствует напрямую о конфликте в группе... абсолютно.
Спасибо, Влас, за интересные рассуждения.  Есть о чем поговорить, но о таких вещах в двух словах говорить не получается, а на более обстоятельную дискуссию у меня сейчас нет времени ( нужно заказчику  заканчивать  и сдавать проект) . Но мы обязательно об этом поговорим. Хочу лишь обратить ваше внимание на один момент .
 Само по себе то, что Золотарев не упоминается ни в одной дневниковой записи( кроме самой первой в первый день у Зины Колмогоровой -" Ну вот мы и снова в походе. Сейчас в Серове. Вчера целый вечер до 3-х часов пели песни. С нами ст. инструктор Кауровской турбазы Александр Алексеевич Золотарев. Знает очень много новых песен, просто радостно как-то, что узнали новые песни. Особенно какая-то Цумба и прочие" а также в первой записи Люды Дубининой -"  На сей раз было много очень новых песен, которые мы тянули с помощью инструктора Золотарева А., идущим вместе с нами в поход. Этого Золотарева никто не хотел сначала брать, ибо человек он новый, но потом плюнули и взяли, ибо отказать - не откажешь.., вызывает вопросы : почему так ? . О каком-то случайном Бороде Огневе - есть достаточно подробные записи,  характеристика личности " истинный романтик, геолог и вообще развитый"  "Особенно "борода" он очень много знает, а борода рыжая рыжая, а глаза тоже рыжие, коричневые.", а об Золотареве ничего нет.    Сам Золотарев  не сделал ни одной записи в дневниках и не был ни разу дежурным-это тоже  может говорить обо  многом. Минимально - о том, что в группе он так и не стал своим . Максимально, что его присутствие было не  приятно остальным. Его терпели, не более того.  Хотя я не скажу, что сам Золотарев  не пытался наладить дружественные отношения , о чем свидетельствуют некоторые фотографии ( с Тибо, Кривонищенко, Зиной и Людой) . Но получилось ли это у него - неизвестно. Возможно с некоторыми, например с Тибо , но не всеми. С Дятловым- точно нет.  И вы правильно говорите  :
     
вполне возможно что Дятлов ревниво относился и к опыту, и к качествам Золотарева. Именно представимое будущее чаще всего (в молодом возрасте) порождает сильные эмоции .. и  связанные с другим полом так же... и с карьерой... и славой... ну да ладно, хватит пока.)))
Только я бы еще сюда добавил   проявление интереса Золотарева к Зине Колмогоровой, которое также вряд-ли бы пришлось по душе Дятлову.
   Об одном лишь попрошу , не нужно доводить до абсурда , на вас это не похоже
 
Все-таки, у меня не получается поверить что группа Дятлова это сборище каких-то отморозков,  гопников, алкашей, вырвавшихся на речку аля "рыбалка по русски" попить водки и приударить за девочками.  А я старался, и очень даже...)))
Если (опять же если) конфликт между ними был, то он исчез из их мира в момент покидания палатки.
Или же проявился с новой силой.

Добавлено позже:
Если бы он это сделал, то пришлось бы искать объяснение сему казусу. Есть фотография Кривонищенко и она говорит -да это то самое и ничто иное.
Вы судмедэксперт, который по фотографии способен отличить хорошо выраженную венозную сеть от гнилостной ?
 
И насколько быстрее? Я даю чёткие временные рамки, тепло -3,4 суток.
Что вам мешает провести элементарный эксперимент : вынуть из морозильной камеры  кусок мяса и выдержать его пару суток в теплом помещении  при комнатной  температуре  ?
« Последнее редактирование: 20.10.19 10:22 »

Дед мазая


  • Сообщений: 4 217
  • Благодарностей: 2 164

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 19:46

Медицинский вопрос
« Ответ #317 : 20.10.19 11:31 »
Конфликт мог быть. Золотарев и в самом деле постоянно ошивается около Колмогоровой и это не могло не вызвать "ревности" кого-то из старожилов. Но, никакой конфликт, даже с мордобоем, не объясняет гибель всех и травмы 4-ки в ручье. И тем более исключает получение травм 4-кой вне оврага. Вряд ли бы кто-то тащил Золотарева вниз, если до этого дрались смертным боем. Дубинина кстати могла присоединиться к Золотареву. К ней отношение было неважное - езда под сиденьем в поезде, не дали мандарин, она не хотела участвовать в общих делах. Налицо напряженка в отношениях с остальными...

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 530
  • Благодарностей: 6 539

  • Расположение: Сибирь

  • На форуме

Медицинский вопрос
« Ответ #318 : 20.10.19 14:25 »
Конфликт мог быть. Золотарев и в самом деле постоянно ошивается около Колмогоровой и это не могло не вызвать "ревности" кого-то из старожилов. Но, никакой конфликт, даже с мордобоем, не объясняет гибель всех и травмы 4-ки в ручье. И тем более исключает получение травм 4-кой вне оврага. Вряд ли бы кто-то тащил Золотарева вниз, если до этого дрались смертным боем. Дубинина кстати могла присоединиться к Золотареву. К ней отношение было неважное - езда под сиденьем в поезде, не дали мандарин, она не хотела участвовать в общих делах. Налицо напряженка в отношениях с остальными...
Все пять трупов, которых нашли первоначально имели признаки разложения.
Выраженная венозная сеть, усыхание конечностей, посмертные пятна пергаментной плотности, зеленый цвет мозгов.
Погибли они в другом месте, затем видимо их где-то хранили какое-то время, и уже незадолго до поисков выложили на перевале.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | НифНафНуф

Дед мазая


  • Сообщений: 4 217
  • Благодарностей: 2 164

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 19:46

Медицинский вопрос
« Ответ #319 : 20.10.19 14:50 »
Все пять трупов, которых нашли первоначально имели признаки разложения.
Выраженная венозная сеть, усыхание конечностей, посмертные пятна пергаментной плотности, зеленый цвет мозгов.
Погибли они в другом месте, затем видимо их где-то хранили какое-то время, и уже незадолго до поисков выложили на перевале.
Я все больше начинаю склоняться к этой версии...
Разворачиваемый текст


Поблагодарили за сообщение: Реликт

НифНафНуф


  • Сообщений: 2 193
  • Благодарностей: 1 212

  • Был сегодня в 02:34

Медицинский вопрос
« Ответ #320 : 20.10.19 15:58 »
Вы судмедэксперт, который по фотографии способен отличить хорошо выраженную венозную сеть от гнилостной
Посмотрите на свои вены, если они такой формации, то Вы труп примерно дней 4-5 в теплоте. Ещё раз внимательно читаем СМЭ с картинками и пояснениями.
Что вам мешает провести элементарный эксперимент : вынуть из морозильной камеры  кусок мяса и выдержать его пару суток в теплом помещении  при комнатной  температуре  ?
И на этом мясе проявится венозная сеть? *JOKINGLY* Мой вопрос в силе- количество дней при отрицательной температуре для образования г.в.с.?
"человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был вчера в 17:20

Медицинский вопрос
« Ответ #321 : 20.10.19 19:21 »
И на этом мясе проявится венозная сеть?  Мой вопрос в силе- количество дней при отрицательной температуре для образования г.в.с.?
При чем здесь отрицательная температура ? Тела оттаивали тоже при отрицательной температуре? И ожидали, пока их вскроют ?
На мясе венозная сеть не появиться. Появиться запах.
 
Посмотрите на свои вены, если они такой формации, то Вы труп примерно дней 4-5 в теплоте.
Очень остроумно.

Сосудистый порочный круг. Нарастающее снижение температуры тела при охлаждении сопровождается расширением артериальных сосудов (по нейромиопаралитическому механизму) кожи, слизистых оболочек, подкожной клетчатки. Этот феномен наблюдается при температуре тела, равной 33–30 °C. Расширение сосудов кожи и приток к ним тёплой крови от органов и тканей ускоряет процесс потери организмом тепла. В результате температура тела ещё более снижается, ещё в большей мере расширяются сосуды, теряется тепло и т.д.
  Вообще-то хотелось бы услышать мнение опытного паталогоанатома . Я  считаю, что выраженная венозная сеть - это в данном случае  признак гипотермии.

НифНафНуф


  • Сообщений: 2 193
  • Благодарностей: 1 212

  • Был сегодня в 02:34

Медицинский вопрос
« Ответ #322 : 21.10.19 01:19 »
При чем здесь отрицательная температура ? Тела оттаивали тоже при отрицательной температуре? И ожидали, пока их вскроют ?
На мясе венозная сеть не появиться. Появиться запах.
При том, что было указано выше. Повторю, при "минусе" венозная сеть не проявляется. Нет гниения. Человек умер при минусе, потом был перенесён в тепло, где начал гнить, а потом снова на морозец.
сопровождается расширением артериальных сосудов
Чем вены отличаются от артерий. Вопрос на засыпку. :)
"человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)

adelauda_glasha

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 1 065
  • Благодарностей: 581

  • Расположение: Москва

  • Была сегодня в 02:18

Медицинский вопрос
« Ответ #323 : 21.10.19 01:39 »
НифНафНуф,  если не перенесен в тепло, а перемещен ближе к костру после остановки сердца? Хотя, ожогов на нём нет.

НифНафНуф


  • Сообщений: 2 193
  • Благодарностей: 1 212

  • Был сегодня в 02:34

Медицинский вопрос
« Ответ #324 : 21.10.19 01:53 »
если не перенесен в тепло, а перемещен ближе к костру после остановки сердца
Ничего не будет или надо уровень тепла доменной печи. 
"человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha