Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Медицинский вопрос  (Прочитано 14101 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 512
  • Благодарностей: 6 518

  • Расположение: Сибирь

  • Был сегодня в 13:02

Медицинский вопрос
« Ответ #210 : 30.09.19 08:35 »
Да, понимаю.  Где-то в архивах, возможно, и валяются какие-то документы, чертежи и другая побитая молью дребедень, которая никому не нужна, мусор, хлам времени... и на этом мусоре могут стоять какие-то грифы.  Кормятся какие-то бездельники на этом, получают содержание (приживалки), занимаются помещения и тратятся коммунальные услуги. Каких только квазигосударственных паразитов не содержит наш несчастный народ... много таких.
Но это совершенно не касается исторических  событий в которые было вовлечено множество людей, нет никаких грифов на участниках, истлели подписки, многие опубликовали свои мемуары (из которых мы знаем, что автор ничего не знает и ничего не знал) и уже ушли в "лучший мир" согласно поповской вере.  За событиями на ПД не стоит никаких государственных тайн, которые так или иначе надо сохранять и более того... уверен, что никогда и не стояло.
Те две папки, которые "случайно нашли" в ГАСО полноценным делом не являются.
Они не были на учете в прокуратуре.
И документы в этих папках собраны с нарушением архивных правил.
Настоящее расследование вели Темпалов и Коротаев ровно до тех пор, пока руководству свердловской прокуратуры не стала известна причастность к событиям военного ведомства. Ну а потом как вы знаете сменился основной следователь по делу, переписаны экспертизы, и уничтожены протоколы манси, которые видели объект внешне похожий на ракету.

Фортуна


  • Сообщений: 253
  • Благодарностей: 51

  • Был 17.10.19 01:29

Медицинский вопрос
« Ответ #211 : 30.09.19 09:03 »
...
ПС. Кто нибудь может это просчитать? Может ли удар ломающий ребра по всей грудине не оставить следов на коже? Можно ли проломить череп ударом по черепу чем-либо или черепом по чему-либо и не повредить кожу, волосяной покров, сосуды?
 Если можно это доказать, то я с удовольствием соглашусь что тройка в ручье получила травмы от камней, прикладов, дубин, метеоритов ... чего угодно. Ведь можно этот вопрос закрыть навсегда простым расчетом. Почему его нет до сих пор? Любопытно.
Проломить и не оставить следов на коже, - это же не просчитывать математически нужно, лишь только понимать вернее.
Ais многое верно описал про компрессионное сжатие снегом тел. Из-за чего блокируются естественные наружные признаки сильнейшего удара. Снег становится как бы консервантом наружного здорового состояния кожи и мягких тканей. Да и не было там тогда абсолютно голых камней без снега. Именно по травмам это и понятно. И не только по травмам, а из общих соображений о вероятном количестве снега в овраге... и как это там тогда происходить могло.
Хорошо, оставим на время этот "туманный" случай с травмами грудных клеток и черепов. Только одно замечание - следов удара, воздействия внешним предметом, нет у всех пострадавших. Это необычно и возможно именно по этой причине Возрожденный не рискнул говорить об ударе, он только сами травмы сравнивал с ударом автомобиля, но... кажется, был в полном тупике в отношении причины этих травм... как, впрочем, и Иванов.
Ну, хорошо, время пока терпит...
Строго говоря, у пострадавших есть следы воздействия внешним предметом. Причём у всех четверых, без исключения. Если почитать про носы и т.д.
И Возрожденный не "не рискнул говорить об ударе", а именно так и сказал Иванову с образными собственными пояснениями, и для всех нас, настоящих лохов.
И про то, что Возрожденный был в полном тупике в отношении причины этих травм, - я сильно сомневаюсь... Только сомнения к делу не подошьёшь.
Возможно так же точно прикидывал про сомнения и счёл уместным не писать Возрожденный, если не указал и не расписался в выводах СМЭ о асфиксии у заваленных плотным снегом.
Таким образом он вроде ничего существенно не изменил. И даже, признанием факта асфиксии, повлиять не мог на окончательные выводы следствия своей тогдашней осторожной неопределённостью. Но оказал медвежью услугу Иванову, и всяким дятловедам с современными происками.
Без всякого сомнения Возрожденный знал историю находки последней четвёрки дятловцев. Откуда их именно выкопали. Фиксация термина - "асфиксия", хотя бы у одного из четверых, требовала от Иванова пояснений и срочных действий по расследованию в первую очередь вероятности гибели всех четверых под завалом снега на дне оврага. Корректность любых таких экспертиз по окончанию зимы можно сравнивать с поиском прошлогоднего снега на перевале.
Все же это понимали, элементарно и просто. Как и то понимали, что удушение происходит не всегда снегом... А поди вот теперь и докажи попробуй, что там конкретно тогда зимой могло душить, бить и с трупными пятнами непонятными, если появляется асфиксия, и опять более никого!

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 171
  • Благодарностей: 3 221

  • Расположение: Урал

  • Была сегодня в 13:02

Медицинский вопрос
« Ответ #212 : 30.09.19 09:53 »
За событиями на ПД не стоит никаких государственных тайн, которые так или иначе надо сохранять и более того... уверен, что никогда и не стояло.
Если бы сестра Колеватова не отослала телеграмму Хрущеву,то про замерзание и Хрущев бы не узнал,и резонансу бы не было.Я только представляю,что погибли по причине оборонного ведомства,а сестре погибшего разрешили телеграмму в Москву отправить.С ее семейкой такую бы работу провели,что забыла бы,что у нее брат был.

Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 30.09.19 09:59 »


Поблагодарили за сообщение: Влас

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 512
  • Благодарностей: 6 518

  • Расположение: Сибирь

  • Был сегодня в 13:02

Медицинский вопрос
« Ответ #213 : 30.09.19 10:07 »
Если бы сестра Колеватова не отослала телеграмму Хрущеву,то про замерзание и Хрущев бы не узнал,и резонансу бы не было.Я только представляю,что погибли по причине оборонного ведомства,а сестре погибшего разрешили телеграмму в Москву отправить.С ее семейкой такую бы работу провели,что забыла бы,что у нее брат был.
КГБ как структура замыкается на председателе и главе государства.
Поэтому всё то, что комитет узнал о происшествии осталось в узком кругу.
А всем остальным был озвучен тот вариант событий, который нарисовал Лев Иванов.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 171
  • Благодарностей: 3 221

  • Расположение: Урал

  • Была сегодня в 13:02

Медицинский вопрос
« Ответ #214 : 30.09.19 10:07 »
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Кто первый такую формулировку дал?Если дело открыли 26,то почему Колеватова 26 вечером отправила телеграмму с такими же словами?Здесь или постановление задним числом написали и в журнал уже нельзя было регистрировать дело,или хороший манипулятор был г.Анисимовой.Странно что в унисон и телеграмма,и постановление.

Добавлено позже:
КГБ как структура замыкается на председателе и главе государства.
Поэтому всё то, что комитет узнал о происшествии осталось в узком кругу.
А всем остальным был озвучен тот вариант событий, который нарисовал Лев Иванов.
Если бы не огласка сестрицы,то прошла бы группа туристов как и другие сухой строкой в отчете.Пошли в поход и замерли.Мало таких было?Что-то никто про них не вспоминает и не вопит.А вот цифра "52" сверху, как черная метка "здесь был Д.Б."(

Добавлено позже:
Потом у дела масса названий будет.И по месту гибели,и по Дятлову.

Добавлено позже:
Мое мнение,что прокуратура не собиралась заводить дело.26 было ясно,что замерзли,но или КГБ сообщили почтовые работники о телеграмме,или позже из Москвы позвонили и прокуратура задним числом завела дело и в журнале не регистрировала.Пропустить,это одно,никто не заметит,а записать задним числом,это другое.Сразу у проверяющего в глаза броситься.Если не зарегистрировали бы,думается,что и отчитываться по ним бы не стали.Минздрав отчитался бы по спорту,что была аварийная ситуация и группа погибла.У альпинистов травмы,обморожения и гибель так и называются"авария".

Добавлено позже:
Почему,когда уже были найдены первые трупы с признаками замерзания,Анисимова шлет телеграмму Хрущеву и просит посодействовать в поиске?

Добавлено позже:
Анисимова работала рентгенологом в поликлинике УПИ,а работники УПИ уж точно знали,что трупы начали находить,и что туристов ищут.

Добавлено позже:
Говорят,что
Цитирование
Инициативный дурак – хуже вредителя.
.Вот и я думаю,что группа погибла из-за инициативного дурака и следствие пошло так,тоже из-за инициативных дураков...,которых кто-то использовал.
« Последнее редактирование: 30.09.19 10:46 »


Поблагодарили за сообщение: Влас

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 512
  • Благодарностей: 6 518

  • Расположение: Сибирь

  • Был сегодня в 13:02

Медицинский вопрос
« Ответ #215 : 30.09.19 12:31 »
Мое мнение,что прокуратура не собиралась заводить дело.26 было ясно,что замерзли,но или КГБ сообщили почтовые работники о телеграмме,или позже из Москвы позвонили и прокуратура задним числом завела дело и в журнале не регистрировала.Пропустить,это одно,никто не заметит,а записать задним числом,это другое.Сразу у проверяющего в глаза броситься.Если не зарегистрировали бы,думается,что и отчитываться по ним бы не стали.Минздрав отчитался бы по спорту,что была аварийная ситуация и группа погибла.У альпинистов травмы,обморожения и гибель так и называются"авария".
Дело в первый раз могли начать в промежутке между 2 и 6 февраля.
Ну скорее всего 6-го.
И расследование шло как обычно, с номером.
И да, вот 26 февраля Римма Колеватова отправила телеграмму Хрущеву, и видимо кто-то получил за это "втык".

А постановление Темпалова - это пустая бумажка. Там слева две надписи "принять дело к своему производству"  и  "возбудить уголовное преследование". Одно из них необходимо зачеркнуть при составлении документа. А вдобавок к подписи внизу должна была быть проставлена личная печать прокурора. Но поскольку этого всего не было сделано, то и документом эту бумажку считать нельзя.
Так... заметка на полях.  ;)

Влас


  • Сообщений: 277
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Samara

  • Был 19.10.19 23:39

Медицинский вопрос
« Ответ #216 : 30.09.19 13:51 »
Возможно так же точно прикидывал про сомнения и счёл уместным не писать Возрожденный, если не указал и не расписался в выводах СМЭ о асфиксии у заваленных плотным снегом.
Это сложно, Фортуна, предполагать что испытывал, в чем сомневался и что решил не указывать Возрожденный.  Это путь к ревизии акта СМЭ и материалов УД.  Путь удобный и его многие прошли, да проходят и сейчас, выстраивают версии где удар прикладом по голове или бревном, камнем (пусть и в снегу) по груди уже само собой разумеющееся дело, свершившийся факт.
Ну хорошо, пусть так... Возрожденный не указал, но знал, строим версию с учетом новых знаний о травмах.  Получилось, получается?
И не получается, и не получилось (как показывает история дятловедения)).
Можно удобно сформулировать экспертизу и обьяснить с удовольствием как и чем были нанесены травмы, но вот только с условиями опять затык - нет посторонних следов, местность не предполагает никакого фантастического снежного карниза, высот для падения на камни и получения травм сравнимых с ударом автомобиля на большой скорости - нет, травмы разные и не у всех лежащих рядом (это по поводу больших масс снега необходимых для компрессии).  Ну и наконец... почему из палатки ушли?
 Делается сильнейшее допущение - некорректность СМЭ, а на выходе пустой выхлоп, не обьясняющий ничего и те же травмы в придачу.
  Я не придираюсь, я как вы хочу понять что произошло. Если есть простое обьяснение, ну что-то вроде падения на камни, компрессия снегом, удар прикладом (или чем-то еще), то я буду совершенно счастлив.))  Но его нет и пока я ... не совсем счаслив(((
 Полагаю, что любое допущение в этом деле, изменение каких либо данных экспертиз, актов, показаний (того времени), выводов следствия налагают серьезные обязательства на автора и он должен это учитывать выстраивая всю картину целиком, а не отдельный эпизод.


Поблагодарили за сообщение: Фортуна | АНК

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 171
  • Благодарностей: 3 221

  • Расположение: Урал

  • Была сегодня в 13:02

Медицинский вопрос
« Ответ #217 : 30.09.19 14:09 »
Дело в первый раз могли начать в промежутке между 2 и 6 февраля.
Ну скорее всего 6-го.
И расследование шло как обычно, с номером.
И да, вот 26 февраля Римма Колеватова отправила телеграмму Хрущеву, и видимо кто-то получил за это "втык".
Хватит сочинять.НИкто и никого не искал.Просто Чудинов был с ребятами на фото и не побеспокоился почему их нет,пока из Свердловска тревогу не забили.Вот и написал,что 6 с Поповым разговаривал.Заботу мол проявлял.Может и правда беспокоился,непогода,а в горах люди.Если произошло ч.п,то в первую очередь отвечает участковый за обстановку на территории.
« Последнее редактирование: 30.09.19 14:14 »


Поблагодарили за сообщение: Фортуна

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 512
  • Благодарностей: 6 518

  • Расположение: Сибирь

  • Был сегодня в 13:02

Медицинский вопрос
« Ответ #218 : 30.09.19 14:19 »
Хватит сочинять.НИкто и никого не искал.Просто Чудинов был с ребятами на фото и не побеспокоился почему их нет,пока из Свердловска тревогу не забили.Вот и написал,что 6 с Поповым разговаривал.Заботу мол проявлял.Может и правда беспокоился,непогода,а в горах люди.Если произошло ч.п,то в первую очередь отвечает участковый за обстановку на территории.
Просто так никто не станет вставлять документы в папку.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 171
  • Благодарностей: 3 221

  • Расположение: Урал

  • Была сегодня в 13:02

Медицинский вопрос
« Ответ #219 : 30.09.19 14:41 »
Просто так никто не станет вставлять документы в папку.
Описался или хотел показать,что он еще 6 заботился о группе и интересовался погодой.

Фортуна


  • Сообщений: 253
  • Благодарностей: 51

  • Был 17.10.19 01:29

Медицинский вопрос
« Ответ #220 : 30.09.19 15:44 »
...
... Делается сильнейшее допущение - некорректность СМЭ, а на выходе пустой выхлоп, не обьясняющий ничего и те же травмы в придачу.
  Я не придираюсь, я как вы хочу понять что произошло. Если есть простое обьяснение, ну что-то вроде падения на камни, компрессия снегом, удар прикладом (или чем-то еще), то я буду совершенно счастлив.))  Но его нет и пока я ... не совсем счаслив(((
 Полагаю, что любое допущение в этом деле, изменение каких либо данных экспертиз, актов, показаний (того времени), выводов следствия налагают серьезные обязательства на автора и он должен это учитывать выстраивая всю картину целиком, а не отдельный эпизод.
Даже представить себе не можете, как я полностью согласен! Буквально во всех точных высказываниях, как и в подходе таком же ко всем ущербным попыткам любого объяснения.
Просто, у меня есть секретное оружие к обоснованию всего случившегося с группой. Простенькое такое...
Только асфиксии не хватает, для идеального порядка и схождения.
Возможно, из-за принципиальности этого эксперта Возрожденного. А скорее, ровно наоборот. Ведь малые промашки, типа, непринципиальные трошечки, выплыли таки с эксгумацией Золотарева... Потому я уверен, что рано ли, поздно ли, но специалисты найдут, заметят и предъявят всем наличие признаков асфиксии в описаниях четвёрки Возрожденном. Иначе, по-другому, быть не может ничего реального по всем тем травмам.
Я сам не пытаюсь даже лезть туда, чтобы бодаться, как Реликт, за симптомы из медицины. Потому, что без основательной спец. подготовки и аттестации, это совсем нахальство. Вопросы можно задавать пояснительные, как Иванов примерно делал, и всё.
У меня другого порядка доводы за асфиксию, и про гибель четверых в результате обрушения снежной выкопанной ими же пещеры в овраге. 


Поблагодарили за сообщение: Влас

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 512
  • Благодарностей: 6 518

  • Расположение: Сибирь

  • Был сегодня в 13:02

Медицинский вопрос
« Ответ #221 : 30.09.19 15:54 »
Описался или хотел показать,что он еще 6 заботился о группе и интересовался погодой.
Иногда следователи пишут бумаги задним числом, так бывает.
Постановление о прекращении дела скорее всего так и было написано.
Но протокол от 6 февраля нет смысла вставлять в дело, если ты его ведешь с 26 февраля.
Это же подстава для самого себя.
Что это было я не знаю.
Может два дела слили в одну папку...


Поблагодарили за сообщение: Фортуна

Фортуна


  • Сообщений: 253
  • Благодарностей: 51

  • Был 17.10.19 01:29

Медицинский вопрос
« Ответ #222 : 30.09.19 16:40 »
Что это было я не знаю.
Может два дела слили в одну папку...
Реликт, у меня давно такая же мысль сидит.
Пропала где-то труба от водителя кобылы дяди Славы, и дознаватель собирал информацию...
Так, на всякий случай опросил Попова из своих соображений каких-то... оказалась информация о погоде уместной в ажиотажном деле, где официальная со слов по телефону сводка погоды от метеостанций, ничем "не способствовала" даже приблизительному пониманию произошедшей страшной истории на перевале.

Влас


  • Сообщений: 277
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Samara

  • Был 19.10.19 23:39

Медицинский вопрос
« Ответ #223 : 30.09.19 20:37 »
Иначе, по-другому, быть не может ничего реального по всем тем травмам.
Это не так.  Здесь уже  я с вами не соглашусь.)

У меня другого порядка доводы за асфиксию, и про гибель четверых в результате обрушения снежной выкопанной ими же пещеры в овраге.
Уважаю вашу позицию и убежденность, это здорово. Удачи. Буду внимательно следить за вашими постами, вдруг все прояснится и это все будет совершенно очевидным, наглядным, естественным и простым.
Итак... вам необходима асфиксия?  Хорошо, пусть она будет. :)
ПС.  Вопрос забыл (самый первый и естественный) Асфиксия у кого, у всей четверки в ручье?
Да и вообще, Фортуна, вы же можете нарисовать картинку как это все в ручье случилось. Можете?
« Последнее редактирование: 30.09.19 20:52 »

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был вчера в 23:21

Медицинский вопрос
« Ответ #224 : 30.09.19 20:51 »
У меня другого порядка доводы за асфиксию, и про гибель четверых в результате обрушения снежной выкопанной ими же пещеры в овраге.
Мне кажется,  им нужно было как-то определиться : то ли пещеру рыть, то ли  срезать верхушки для убежища.  Рыть пещеру в рыхлом снегу без инструментов ? Я не уверен, что это вообще реально.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Влас


  • Сообщений: 277
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Samara

  • Был 19.10.19 23:39

Медицинский вопрос
« Ответ #225 : 30.09.19 23:59 »
... то ли пещеру рыть, то ли  срезать верхушки для убежища.
Хотелось бы понять - а зачем им рыть какую-то пещеру, да еще и у ручья, совсем не рядом с разведенным костром?
Зачем?  Казалось бы надо возвращаться к палатке, спасаться, а они голыми руками (справедливо, АНК) пещеру рыть вздумали? А туалет они уже обустроили, кухню ?
Это не простой совсем вопрос и, мне кажется, глуповато выглядит согласие большинства в том, что вот пещеру бы надо, обязательно. Ветер?  А какой ветер, не было никакого ветра, а если и был, то незначительный и от него можно было укрыться примитивной стенкой из тех же стволиков и снега... при желании... но и этого не нужно было потому что не беспокоил их ветер (они опытные ребята и развели костер в нужном месте где условия позволяли).
Никакой пещеры они не рыли (из последних сил), они готовились вернуться к палатке. Это, по крайней мере, естественно.  Дрова, настил... это да, это необходимо для непродолжительного пребывания в лесу, а пещера это надолго. А почему и кто решил что им надо будет долго сидеть в лесу (в пещере)? Чтобы они в ней долго делали? Костер жгли, боевой листок сочиняли, пели бы песни и рассказывали анекдоты?  Ну, хорошо...
  :)

ПС. С карнизом отдельная история... не бывает там никаких таких карнизов, никто их не видел и увидеть, судя по всему, не сможет, нужны специфические условия для образования снежного карниза, да еще не притворного  полевого "барханчика", а такого огромного снежного карниза в котором (под которым) можно вырыть пещеру, а потом  потерять ребра и черепа от этой махины.  Еще одна изобретенная сущность никогда и никем не виданная... что-то вроде буяновской доски убийцы.
 Гулять так гулять?)))

ПСС. Фортуна, не обращайте внимания, пожалуйста, на всю эту мою писанину.
« Последнее редактирование: 01.10.19 00:47 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Фортуна


  • Сообщений: 253
  • Благодарностей: 51

  • Был 17.10.19 01:29

Медицинский вопрос
« Ответ #226 : 01.10.19 03:27 »
... Итак... вам необходима асфиксия?  Хорошо, пусть она будет. :)
ПС.  Вопрос забыл (самый первый и естественный) Асфиксия у кого, у всей четверки в ручье?
Да и вообще, Фортуна, вы же можете нарисовать картинку как это все в ручье случилось. Можете?
Отлично, договорились, - некоторые описанные экспертом Возрожденным внутренние органы дятловцев допускают мысль об смерти от асфиксии, - Так! ... Но, из-за стремительной консервации дятловских органов, вместе с их клеточной реакцией, от бывшей находящейся там снежной массой, эти признаки недостаточно однозначно выражены.
У кого из всей четвёрки такое было? - не знаю, наверняка и точно. Возможно даже у всей этой четвёрки могли сохранятся и были какие-то признаки асфиксии.
... Картину гибели нарисовать конечно можно, но, как показывает практика, той картине грош цена в базарный день. Если не происходит никаких совместных воображаемых напряжений в предлагаемом кем-то направлении задумчивости.
Я писал хронологию событий. Каким самым естественным образом получается тот результат, что все вот так, и на тех местах погибли.
Чувствую - не понимают.
Передаю тогда собственную логику, - куда надо смотреть, на что обращать внимание, и на какие выводы напрашиваются сами те незначительные мелочи, или общеизвестные детали.
Вроде бы лучше воспринимается. Задумываются.
Есть вопросы, которые напрямую никак не решаются. Только и единственно - методом исключения. Ну, как Вы, поставив крест на все версии Вам известные, прокручиваете свою альтернативу. Так и тут. Исключения и фильтрация как бы... лёгкой глупости, или легковесной глупости недостойной.
Потому, что начало на перевале не предвещало никакой беды. Как это обычно всегда и бывает - благими намерениями устлана дорога не туда. У меня, в отличии от того о чём большинство версий, где всё время чего-то ухает катастрофически, нападает и взрывается...
... Допустим я себе и всем задаю вопрос: Где были все остальные дятловцы, когда замерзали двое костровых у кедра? - вопрос-то элементарный и ответ такой же элементарный, только серьёзный. Но это в одном единственном случае... и чтобы до него добраться методом исключения, пока ещё не интересуясь про причину общего спуска ни у кого, а вот так просто, делая опрос, то это уже цирк с конями. Какое здравомыслие, откуда? Хотя бы за насквозь ничем не обоснованную выдумку надо бить сбоку веслом. Тогда на весьма и весьма по-настоящему серьёзные вопросы о жизни и смерти туристов получится может у кого приемлемый к напряжённой ситуации ответ. Возможно, но не обязательно.

АНК, рыть пещеру можно палками, рогатиной, словно вилами. Нож же был с ними, резать палки-копалки.
Вот Вы всё время сомневаетесь и не допускаете, что в овраге мог быть крепкий твёрдый наст и такой же плотный снег в глубину, что там можно нарезать его палками. Я вам поясняю, доводы привожу самые уже разные казалось бы, - НЕТ! и всё тут. Что мне делать, - уже не знаю. И так и эдак - упёрлись, не сдвинешь.
Ёлы-палы, там главный Уральский гребет. Переваливают с подпругой западные ветра, прямиком шуруют по безлесому клину вместе со снегом. Фото же есть - один шаг в сторону и тебе уже по пояс, а рядом топчутся остальные "ноги не замочив" в снегу. Не всё там однозначно. Урал же - мать его!

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был вчера в 23:21

Медицинский вопрос
« Ответ #227 : 01.10.19 21:23 »
АНК, рыть пещеру можно палками, рогатиной, словно вилами. Нож же был с ними, резать палки-копалки.
Вот Вы всё время сомневаетесь и не допускаете, что в овраге мог быть крепкий твёрдый наст и такой же плотный снег в глубину, что там можно нарезать его палками.
Не допускаю.  :'(
Масленников : Небольшой группой прошел границей леса под высотой 880 по гребню над аварийным ручьем тчк Уход части группы от кедра через этот гребень исключается так как здесь глубокий рыхлый снег по всему склону
  Ну и  Сахнин не позволяет допускать    то, что допускаете вы.
Цитирование
Вот тот сугроб в котором нашли четверых -  мы с А К вдвоём там кувыркались. Вот так мы проваливались с Абрамом Константиновичем! вот так! Нас страховали ребята за деревья рядом мы… по горло и мы не доходили до земли … там такая…была
 Да, мы смотрели этот сугроб и мы… не за что не зацепились там. Мы его ногами протопали, вот так, вертикально! И –ни за что не зацепились Это означает, что значительно глубже……… В общем много там снегу  было
 Дойти до твёрдого наста вот так, вертикально  мы не сумели . Мы погружались по самую шею.

-Снег был мягким???!!!

 Снежный надув редко бывает не мягким. Вот если бы сошла лавина и встала в этом месте -  вот тогда бы схватило намертво. А мы проваливались туда вот так вот (показывает - по шею) и он и я.
 Мы были на одной и той же верёвочке и ребята нас ещё страховали сверху.

- Я просто впервые слышу что смотрели этот ручей и что?

 Даже мысли не возникло! потому, что так мягко проваливались в этот ручей, ни за что не зацепляясь ни руками ни ногами..
 даже мысли не было!

- Вы там просто начинали плавать?

 Да! Даже мысли не возникло, что это место нужно всерьёз прощупать щупами этими И щупы всё равно не имели длины более 2-х метров. Могли бы тоже ими не дойти до.. Очень очень глубокий снег был

Влас


  • Сообщений: 277
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Samara

  • Был 19.10.19 23:39

Медицинский вопрос
« Ответ #228 : 01.10.19 21:51 »
Картину гибели нарисовать конечно можно, но, как показывает практика...
Извините, Фортуна, это моя вина. Не надо никаких картинок, это лишнее.  Я вас понял, т.е. ваш подход и обьяснение ситуации с травмами.  Ais скорее всего прав (ну и вы с ним, конечно) когда утверждал что подобные травмы могут возникнуть как результат какой-то переменной динамической компрессии снегом тела человека.  Здесь  даже спорить не буду.)) Ну... Тибо... Тибо ударил какой-то камень, который летел с предполагаемой вами лавиной снега (не повезло), ребра остались у двух человек целы - просто повезло, удачно лежали, стояли, сидели.  Синяков и повреждений кожи нет... ну так бывает, медицина наука не точная и допускает всякие чудеса... где-то есть синяки, где-то их нет... мороз приморозил, рассосались со временем, водой смыло. Хорошо.
 Осталось вам только доказать возможность этой самой лавины (падающего карниза) в тех местах и в тех условиях и... все.)  Это, кстати, вам будет труднее всего сделать, почти невозможно или совсем невозможно. Посмотрим. Та же самая проблема как и у Буянова.  "В принципе может быть и где-то было на Эльбрусе" - не прокатит, абсолютно, бесполезно. Тысячи умных людей уже все это считали, рассматривали, обсуждали и потратили на это время гораздо больше, чем вы или я можем себе позволить. В те дни, когда шло расследование, эти снежные (и другие) версии считал, прикидывал и доказывал весь уральский политех, все жители Свердловска, области... все вовлеченные, опытные туристы, альпинисты, охотники, физики, химики, лирики... все кто был в курсе событий в Москве, в любом городе.  По горячим следам, в личных беседах с поисковиками и следователями... медиками и экспертами снежных лавин.
 Ничего пока... ничего. Бартоломей далеко не глупый человек, Фортуна,  и у него снежные лавины и обвалы не прокатили, а он думал об этом и много, не сомневаюсь, так или иначе он вынужден был выйти на новые сущности, загадочные явления, события, вещи... ну просто он их так маскирует ракетами, ближе к реальности, не желает идти путем Иванова.
 Ну ладно, пора заканчивать... что еще у нас осталось?

Есть вопросы, которые напрямую никак не решаются. Только и единственно - методом исключения. Ну, как Вы, поставив крест на все версии Вам известные, прокручиваете свою альтернативу.
Ну да... да... Вы все правильно подметили, это для вас просто, я знаю.)))

... Допустим я себе и всем задаю вопрос: Где были все остальные дятловцы, когда замерзали двое костровых у кедра? - вопрос-то элементарный и ответ такой же элементарный, только серьёзный. Но это в одном единственном случае... и чтобы до него добраться методом исключения, пока ещё не интересуясь про причину общего спуска ни у кого, а вот так просто, делая опрос, то это уже цирк с конями.
"Счастье это, по моему, когда тебя понимают" (с)  Хорошо сказано, навсегда.
« Последнее редактирование: 01.10.19 21:57 »

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был вчера в 23:21

Медицинский вопрос
« Ответ #229 : 01.10.19 22:54 »
АНК, рыть пещеру можно палками, рогатиной, словно вилами.
Не нужно ничего рыть. Непродуктивно это делать палками и руками без рукавиц. И путного ничего не получиться. Если вообще что-то  получиться.  Гораздо надежнее и практичнее соорудить шалаш из стволиков и лапника и нагрести на него с боков и сзади   снега.  А вход завесить свитерами.

Добавлено позже:
Казалось бы надо возвращаться к палатке, спасаться,
Казалось бы да. Только  ввиду  погодных условий  и их психологического  и физиологического состояния  мнение возвращаться к палатке или переждать до утра в убежище могли разделиться. 
« Последнее редактирование: 01.10.19 23:08 »


Поблагодарили за сообщение: Фортуна

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 17 274
  • Благодарностей: 20 441

  • Заходил на днях

Медицинский вопрос
« Ответ #230 : 01.10.19 23:22 »
Не нужно ничего рыть. Непродуктивно это делать палками и руками без рукавиц. И путного ничего не получиться. Если вообще что-то  получиться.  Гораздо надежнее и практичнее соорудить шалаш из стволиков и лапника и нагрести на него с боков и сзади   снега.  А вход завесить свитерами.

Добавлено позже:Казалось бы да. Только  ввиду  погодных условий  и их психологического  и физиологического состояния  мнение возвращаться к палатке или переждать до утра в убежище могли разделиться.
Пещеры, копалки, куча костров, когда и для одного топлива не хватало, разделения, диверсии, зачистки - когда же у вас всех фантазии кончатся? Были трое раненых, лежавших в щели ручья и замерзавших, были 2 Юры, свалившихся с кедра и остальные, пошедшие обратно за топорами и одеждой.


Поблагодарили за сообщение: madone

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 171
  • Благодарностей: 3 221

  • Расположение: Урал

  • Была сегодня в 13:02

Медицинский вопрос
« Ответ #231 : 01.10.19 23:45 »
Пещеры, копалки, куча костров, когда и для одного топлива не хватало, разделения, диверсии, зачистки - когда же у вас всех фантазии кончатся? Были трое раненых, лежавших в щели ручья и замерзавших, были 2 Юры, свалившихся с кедра и остальные, пошедшие обратно за топорами и одеждой.
Упали с кедра и ничего не сломали?

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 17 274
  • Благодарностей: 20 441

  • Заходил на днях

Медицинский вопрос
« Ответ #232 : 01.10.19 23:53 »
Упали с кедра и ничего не сломали?
Ветки сломали и ободрались, м.б. даже сознание потеряли. Руки-ноги не держали уже.


Поблагодарили за сообщение: madone

Влас


  • Сообщений: 277
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Samara

  • Был 19.10.19 23:39

Медицинский вопрос
« Ответ #233 : 02.10.19 01:12 »
Казалось бы да. Только  ввиду  погодных условий  и их психологического  и физиологического состояния  мнение возвращаться к палатке или переждать до утра в убежище могли разделиться.
Переждать до утра что (здесь большая тема)))?  Утром может быть еще хуже (и было, увы) и с погодными условиями и с физиологическим, психическим состоянием.  Риск остаться в лесу в том виде в каком они были - огромный... это, по крайней мере, не спать, все время работать, добывать дрова и держать костер... и не просто костер, а теплое пространство... Не знаю... если бы в теплой избушке до утра, с камином и под тулупчиком... да с горячей картошечкой и водочкой, то да, хоть до следующей недели.  А так... не знаю, АНК, очень спорно.
Ясно только одно (мне... пока...) палатка  и вещи в ней это жизнь, а все остальное варианты смерти ... даже при условии что им уже ничто постороннее не грозило.
Хорошо, спорить здесь не буду, все может быть. Мне опыта не хватает для :)

Добавлено позже:
Ветки сломали и ободрались, м.б. даже сознание потеряли. Руки-ноги не держали уже.
Оба упали, они оба были на дереве и упали? Одновременно? Ну может быть... прыгали вдвоем на толстой ветке на приличной высоте. Но вот  следов на теле нет, только ветки сломали... как-то портит картину.  Все-таки это было не в ручье и не в мае, здесь то экспертиза должна была сработать точно с этими... с ушибами... синяками и прочими следами падения (складывается впечатление по ходу обсуждения, что эта СМЭ совсем бесполезная штука, ничего не может, только ребра посчитать, но это и мы умеем).
А в целом версия хорошая - упали, потеряли сознание, очнулись - гипс... э...  замерзли раньше всех. Все понятно.
« Последнее редактирование: 02.10.19 01:52 »


Поблагодарили за сообщение: yurok

Фортуна


  • Сообщений: 253
  • Благодарностей: 51

  • Был 17.10.19 01:29

Медицинский вопрос
« Ответ #234 : 02.10.19 04:43 »
Не допускаю.  :'(
Масленников : Небольшой группой прошел границей леса под высотой 880 по гребню над аварийным ручьем тчк Уход части группы от кедра через этот гребень исключается так как здесь глубокий рыхлый снег по всему склону
  Ну и  Сахнин не позволяет допускать    то, что допускаете вы.
АНК, меня не устраивают Ваши глобальные выводы основанные на великих обобщениях.
Видели же все знатоки, и Вы тоже видели, фотографии поисковиков со щупами на тех оврагах. Видели, как один там провалился в мягкий снег по пояс, а рядом остальные машут щупами и наоборот не проваливаются. И как цепочкой, локоть к локтю, все поперёк оврага фронтом позируют, и тоже все наверху по насту.
Могли быть такие места, причины которых я только по своему пытаюсь популярно прокомментировать, и не более. Остальное всё видно, и не о чем даже препираться.
Ну вот что Вы так однобоко судите!
Если были поверхностные крепкие места в овраге, то они проходом ногами обнаруживаются разом. Естественно.
Было там такое точно с многометровым настом, где бы настил выложили, и где погибшие могли или не могли закопаться, - это право и желание каждого считать по своему.
... Только воспоминаний достоверных, хоть и запоздалых, от очевидцев, и чтобы полностью достоверных, - не может быть, от слова "совсем". И не существует никаких, и ни у кого безупречных воспоминаний. Это вообще гнилая тема. Сами же это знаете! Потому, материалов следствия с ляпами уже более чем достаточно. Туда же приобщались и иллюстрации с фото...
Зачем Вы приводите слова Масленникова? Который мыслил лишь о проходимости куда-то в сторону, а не о укрытии. Зачем? Проходимость дальше в лес за кедр тоже ухудшалась, ну и чего?
Это общие моменты, которые не при чём, если копать или двигаться именно по оврагу, по безлесому клину.
 
... Тибо ударил какой-то камень, который летел с предполагаемой вами лавиной снега...
Написано было о завале сводом снежной пещеры в овраге. Доступно написано и понятно.
Извращение с улюлюканьем - числилось достоинством лишь за Сергани.
Не нужно ничего рыть. Непродуктивно это делать палками и руками без рукавиц. И путного ничего не получиться. Если вообще что-то  получиться.  Гораздо надежнее и практичнее соорудить шалаш из стволиков и лапника и нагрести на него с боков и сзади   снега.  А вход завесить свитерами.
АНК, ещё немного и буду готов согласиться с Вашим любезным шалашом в овраге.
По Вашему мнению дятловцы не успели сделать шалаш, или уже сделали? Зачем они шастали по оврагу далее от строительного материала, и сколько там вообще могло присутствовать снега? - не помню Вашего мнения.
Опять же, как долго оставались живы костровые у кедра? Чем занимались остальные товарищи в то время, что так досадно пропустили гибель двоих костровых, но сами выжили почему-то?
В отличии от тех, кто ищет причины гибели на небе, под землёй или в архивах, Вы склонны к поиску причин на земле. Это упорное, а особенно, систематизированное Вами занятие, вызывает великое уважение. Мне только подумалось, что, как и многие про непременную спасительность костра, Вы уткнулись в идею с шалашом.
И костёр, и шалаш - это смерть. Дятловцы убедились чем заканчивается костёр в их положении. Ни настил не спасал - потому-то их и не нашли на нём, ни шалаш, ни костёр.
Влад спрашивал: Зачем копали пещеру дятловцы в овраге?
Вам же известен банальный ответ на этот вопрос, заданный давно любителем снежных пещер, Игорёхой Алентьевым. - А, не зачем!
Просто так, копали и копали. Чтобы выжить, исключительно. До рассвета лишь бы не заснут и не сдохнуть.
Цитирование
... Самым суровым испытанием стало пребывание в Вятской тюрьме. В камере, где находился Касьянов, специально разбили окно, и он около двух недель провел при минусовой температуре. От фатального переохлаждения спасали только непрекращающиеся физические упражнения...
https://zen.yandex.ru/media/id/5d4c2c08e854a900ae068903/kak-pytalis-slomat-v-tiurme-karatista-i-kaskadera-tadeusha-kasianova-5d66939abd45c000ad3f3948
Пещеры, копалки, куча костров, когда и для одного топлива не хватало, разделения, диверсии, зачистки - когда же у вас всех фантазии кончатся? Были трое раненых, лежавших в щели ручья и замерзавших, были 2 Юры, свалившихся с кедра и остальные, пошедшие обратно за топорами и одеждой.
Много взвешенного выкладывали на форуме, но не сейчас.


Поблагодарили за сообщение: АНК

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 17 274
  • Благодарностей: 20 441

  • Заходил на днях

Медицинский вопрос
« Ответ #235 : 02.10.19 06:56 »
Но вот  следов на теле нет, только ветки сломали... как-то портит картину.
Влас, следов падения на теле полно, перечитайте как следует их акты СМЭ. Но падали они интересно, с торможением о нижние ветки, это давным-давно Владимир1975 из собственного опыта предположил. Мы еще с ним спорили кто из них двоих упал, но, похоже, что оба.

nvry70


  • Сообщений: 1 556
  • Благодарностей: 428

  • Был сегодня в 11:12

Медицинский вопрос
« Ответ #236 : 02.10.19 10:13 »
Если бы сестра Колеватова не отослала телеграмму Хрущеву,то про замерзание и Хрущев бы не узнал,и резонансу бы не было.
Потрясающая наивность. Она всерьёз думает, что Хрущёв читал телеграмму какой-то Колеватовой. Делать ему больше нечего было. Да Хрущёву каждый день сотни таких телеграмм присылалось.

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был вчера в 23:21

Медицинский вопрос
« Ответ #237 : 02.10.19 10:16 »
Утром может быть еще хуже (и было, увы) и с погодными условиями и с физиологическим, психическим состоянием.
Возможно так и подумал Дятлов, А Колмогорова и Слободин  присоединились. Другие же ( в частности Золотарев)  могли решить, что лучше соорудить убежище и переждать до утра, нежели в условиях   темноты и низовой  метели искать на голом склоне упавшую палатку.  Снова же очень много зависит, когда  и  где   были получены увечья .  И всеми ли  одновременно .  Если бы каким-то образом можно было   с этим окончательно определиться, было бы проще понять  мотивацию  поведения.     
     
Ясно только одно (мне... пока...) палатка  и вещи в ней это жизнь, а все остальное варианты смерти ... даже при условии что им уже ничто постороннее не грозило.
Представьте, что им не нужно было внизу ничего сооружать. Что шалаш, дополнительно защищенный слоем снега и в котором можно было согреваться при помощи совсем маленького огня, на который , думаю, можно было найти немного сухого материала ( в крайнем случае жечь хвою) , уже там  стоял и они его нашли. Стали бы они в таком случае так уж  стремиться вверх на хребет, где пронизывающий ветер, темнота и палатка с вещами, к которой в их экипировке можно и не дойти, я уже не говорю о том, что проблематично отыскать ? Или решили бы подождать до рассвета, чтобы не  блуждать по склону в поисках палатки ?
АНК, меня не устраивают Ваши глобальные выводы основанные на великих обобщениях.
Видели же все знатоки, и Вы тоже видели, фотографии поисковиков со щупами на тех оврагах. Видели, как один там провалился в мягкий снег по пояс, а рядом остальные машут щупами и наоборот не проваливаются. И как цепочкой, локоть к локтю, все поперёк оврага фронтом позируют, и тоже все наверху по насту.
Могли быть такие места, причины которых я только по своему пытаюсь популярно прокомментировать, и не более. Остальное всё видно, и не о чем даже препираться.
Ну вот что Вы так однобоко судите!
Если были поверхностные крепкие места в овраге, то они проходом ногами обнаруживаются разом. Естественно.
А вы ничего не путаете ?  Фотография, где поисковики стоят поперек лощины, сделана отнюдь не в овраге, она сделана значительно выше
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=257;preview
 А тот район, что нас интересует, вот
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=285;preview
В лесу  снег распределяется неравномерно. Есть места где его меньше, есть где больше, зависит от рельефа и  растительности . На фотографии, где тащат  поисковика за щуп , он скорее всего попал  в  овражек , в котором и увяз .
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=301;preview
В лесу нет наста. Его даже нет в криволесье.  Только по долине , где нет растительности и где ветер разгоняется и уплотняет снег, превращая его в ветровой наст.
 Мы стали спускаться по долине. Снег под нами был плотным.
 Рыхлый снег едва скрывал наши лыжи.
   Слева находилась роща невысоких деревьев, примерном в наш рост. Мы было сунулись туда, но снегу сразу стало по колено. Мы вышли из этой зоны и свободно покатили вниз.

     
     
АНК, ещё немного и буду готов согласиться с Вашим любезным шалашом в овраге.
Соглашайтесь.  *YES*

nvry70


  • Сообщений: 1 556
  • Благодарностей: 428

  • Был сегодня в 11:12

Медицинский вопрос
« Ответ #238 : 02.10.19 10:17 »
Поэтому всё то, что комитет узнал о происшествии осталось в узком кругу.
А всем остальным был озвучен тот вариант событий, который нарисовал Лев Иванов.
Комитету ничего "узнавать" и не требовалось, ибо Он сам всё это и устроил.

Влас


  • Сообщений: 277
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Samara

  • Был 19.10.19 23:39

Медицинский вопрос
« Ответ #239 : 02.10.19 12:54 »
Влас, следов падения на теле полно, перечитайте как следует их акты СМЭ.
Следов на теле много, но экспертиза должна определенно указать следствию что могло быть причиной повреждений. В противном случае следователь совершенно беспомощен, а экспертиза бесполезна.  Например - "... удар нанесен в область темени тупым предметом размерами... эти ушибы и гематомы (вывихи, переломы) могли быть получены при падении на снежный наст с высоты... "  и так далее.
Какой смысл следователю читать список проколов, ссадин, синяков, если эксперт не может указать возможные причины их появления?
Зачем следствию такая экспертиза и что тогда вообще понимать под словом экспертиза?  Перечень ссадин и ран может дать любой начинающий врач (или студент медколледжа) в районной поликлинике.

Добавлено позже:
Написано было о завале сводом снежной пещеры в овраге. Доступно написано и понятно.
Извращение с улюлюканьем - числилось достоинством лишь за Сергани.
Где было написано? Впрочем, дело не в этом.  Хорошо, пролом в черепе Тибо получен "завалом сводом снежной пещеры".
Я ликвидировал извращение с улюлюканьем?
Не надо обижаться, идет всего лишь выяснение позиций, не более... и они выясняются так или иначе.
 :)

Добавлено позже:
Возможно так и подумал Дятлов, А Колмогорова и Слободин  присоединились. Другие же ( в частности Золотарев)  могли решить, что лучше соорудить убежище и переждать до утра, нежели в условиях   темноты и низовой  метели искать на голом склоне упавшую палатку.
Вы все время пытаетесь их как-то разделить в принятии решений, обозначить какой-то конфликт в группе..  - "подумал Дятлов, Колмогорова и Слободин к нему присоединились... другие могли решить иначе.." Мне совершенно непонятно зачем это вам?
Могли решить и совместно - срочно, не взирая на ночь и ветер отправить группу к палатке за самым необходимым (за максимально необходимым). Оставшимся (кто получше одет) собирать по глубокому снегу дрова, валежник... кто похуже одет (или раздет, или сам разделся) быть ближе к костру, твердому насту, поддерживать костер.
Возможно группе риска нужно было попытаться стащить вниз всю палатку, со всем содержимым... на лыжах, например.
Но группа ушла, это точно, с этим и спорить  не стоит.
Группа ушла в количестве трех человек, получается что риск был и, возможно, не только связанный с темнотой и ветром (я, например, уверен что не только))).
В общем, разумное решение.
« Последнее редактирование: 02.10.19 13:35 »