Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Медицинский вопрос  (Прочитано 14304 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Влас


  • Сообщений: 277
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Samara

  • Был 19.10.19 23:39

Медицинский вопрос
« Ответ #30 : 16.09.19 00:44 »
Неизвестно кто куда поднимался и где погиб.
Трупные пятна не соответствуют положению тел.
Да бог с ними, с трупными пятнами...)  Если вы учтете, например, где и когда эти трупные пятна обнаружили и описали, то снимите свой революционный тезис - "Неизвестно кто куда поднимался и где погиб".
Это уже давно не аргумент, эти трупные пятна. :)


Поблагодарили за сообщение: Фортуна

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 541
  • Благодарностей: 6 553

  • Расположение: Сибирь

  • На форуме

Медицинский вопрос
« Ответ #31 : 16.09.19 00:50 »
Да бог с ними, с трупными пятнами...)  Если вы учтете, например, где и когда эти трупные пятна обнаружили и описали, то снимите свой революционный тезис - "Неизвестно кто куда поднимался и где погиб".
Это уже давно не аргумент, эти трупные пятна. :)
Нет дружище.
Не бог с ними.
Это улика.
Трупы перекладывали.

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был 13.12.19 16:02

Медицинский вопрос
« Ответ #32 : 16.09.19 01:00 »
Если вы имеете ввиду аутолиз, то откуда ему взяться-то ?
Не а аутолиз а гемолиз. Гемолиз-  это разрушение крови, в том числе и в следствии  замерзания-размерзания. 
На мой взгляд это ошибочное предположение, уважаемый АНК, и ошибочным оно является по нескольким причинам.
1. Следы, простой их анализ.
Отнюдь. Хорошо читаемые следы сохранились только на достаточно коротком отрезке ближе к палатке. Не зря Темпалов  говорит, что Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега
Возможно, он не совсем прав, следы можно было отыскать и ниже, но только до третьей каменной гряды.  Ниже ее уже никаких следов не было. По моему представлению группа разделилась именно на третьей гряде. Именно там могли остаться трое, на этой  каменной гряде  есть сбросы, за которыми можно укрыться  от ветра. Там же был утерян или оставлен фонарик. 
   
2. Вы согласны с тем, что группа покинула палатку в необычных условиях и совсем не в ординарном состоянии, а это совсем не предполагает какого-то плана по разделению группы еще на склоне, в самом начале самоспасения.  Такая психология поведения группы совершенно неправдоподобна (в известных уже условиях).
В моем видении событий противоречий нет.  Людям нужно было немедленно отойти от палатки , так как в ее районе или в  самой палатке им угрожала смертельная опасность .  Отход от палатки был вынужденным , хотелось или не хотелось от нее уходить, уходить нужно было, причем быстро. На каком-то расстоянии, по их соображениям достаточно безопасном, было принято решение ( может сообща, может иначе) троим остаться и подождать. Остальные должны были уходить в лес . Кроме того, именно на третьей каменной гряде могли травмироваться Золотарев, Дубинина и Тибо. И это дополнительная причина для того, чтобы части группы уходить с ними в  лес, части остаться и при первой возможности возвратиться к палатке за теплыми вещами, инструментами и т.п.
Потому что в разрезанной палатке да еще с травмированными  ночевать не представлялось возможным. Но и в лесу без бивачного инструмента , обуви, теплых вещей тоже выжить весьма  проблематично. Что бы вы делали в такой ситуации ?
   
 
   
3. Расположение найденных трупов на склоне (так сказать - "ударной и сильной ожидающей подгруппы").
Расположение  говорит о том, что они все шли в лес и  шли на свет костра. У кого на сколько хватило сил, тот сколько и прошел. Колмогорову, возможно, пытались тащить. Пусть вас не сбивает то, что все   оказались  головой  к палатке. Это ни о чем не говорит.
   

Добавлено позже:
Это уже давно не аргумент, эти трупные пятна.
И трупные пятна ли это вообще. В прямом понимании этого термина.

Добавлено позже:
Трупы перекладывали.
Конечно. Трупы перекладывали, головы приделывали к неправильным  штормовкам.  Не иначе.
« Последнее редактирование: 16.09.19 01:04 »

Влас


  • Сообщений: 277
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Samara

  • Был 19.10.19 23:39

Медицинский вопрос
« Ответ #33 : 16.09.19 01:06 »
рупы перекладывали.
Перекладывали, конечно.  Обнаружили, откопали, переложили в мешки, потом в вертолеты переложили (возможно несколько раз перекладывали до вертолета), потом в морг положили.. теплый... оттаивать.  Перекладывали, да, но это не имеет никакого отношения к вашему тезису. Поговорите с медиками и они обьяснят вам когда, при каких условиях образуются трупные пятна, а когда не образуются.   Я поговорил, меня убедили в том, что эти пятна образовались уже в теплом морге.
Температуру замерзания еще живых людей помните?

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 541
  • Благодарностей: 6 553

  • Расположение: Сибирь

  • На форуме

Медицинский вопрос
« Ответ #34 : 16.09.19 01:12 »
Перекладывали, конечно.  Обнаружили, откопали, переложили в мешки, потом в вертолеты переложили (возможно несколько раз перекладывали до вертолета), потом в морг положили.. теплый... оттаивать.  Перекладывали, да, но это не имеет никакого отношения к вашему тезису. Поговорите с медиками и они обьяснят вам когда, при каких условиях образуются трупные пятна, а когда не образуются.   Я поговорил, меня убедили в том, что эти пятна образовались уже в теплом морге.
Температуру замерзания еще живых людей помните?
По вашему выходит, что они в течении суток попали в теплый морг ?
Трупные пятна образуются в течении первых 24 часов, и после замерзания и оттаивания этот процесс уже не возобновляется.

Влас


  • Сообщений: 277
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Samara

  • Был 19.10.19 23:39

Медицинский вопрос
« Ответ #35 : 16.09.19 01:33 »
Не зря Темпалов  говорит, что Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега
Вообще-то поисковики говорили о том, что следы обнаружили метрах в тридцати (или пятидесяти) от палатки, цепочки следов то ли 8, то ли 9 пар на расстоянии вытянутой руки и эти следы не пересекались, а продолжались они от палатки (30м от нее) и до кромки леса, за 3 грядой, где все эти следы (с ненарушенным характером расположения) были занесены снегом.

Кстати, я ничего не писал о направлении трупов головой к палатке, лишний и, возможно, ошибочный аргумент, но даже при всем этом... естественно падать в снег по ходу движения, ну просто это естественно.  И все трое головой к палатке, кстати... ну хоть бы один по ходу предполагаемого вами движения. Незадача.
 И еще.. возможно тащили Колмогорову но бросили, потом Слободина... но бросил... потом замерз сам... или не тащили Колмогорову но бросили, потом Слободина... потом сам... И все это на пути к спасительному костру у кедра?  Зачем? Что это такое, АНК? У костра, у кедра все хорошо и они это знали и рвались из последних сил бросая друг друга?
Так не бывает, не верю.  Если и следовать вашей версии, то замерзли бы все трое, в обнимку и это было бы естественно, а так...- нет.. и нет. Очень надуманно и непонятно зачем, какие такие бонусы вы получили от этого весьма "сильного" предположения?

Что касается моего отношения к этому моменту, то оно нейтральное.  В моем видении произошедшего это все не имеет особого значения. По крайней мере пока.

Добавлено позже:
Трупные пятна образуются в течении первых 24 часов, и после замерзания и оттаивания этот процесс уже не возобновляется.
Значит был другой процесс.  Делов-то. :)
« Последнее редактирование: 16.09.19 01:43 »


Поблагодарили за сообщение: Фортуна

Влас


  • Сообщений: 277
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Samara

  • Был 19.10.19 23:39

Медицинский вопрос
« Ответ #36 : 16.09.19 13:20 »
В моем видении произошедшего это все не имеет особого значения. По крайней мере пока.
На перевале в ночь на 2 февраля 59ого сложилась сложная и  загадочная ситуация, которая и привела к гибели туристов.  Это уже ясно, как ясно и то, что нельзя простыми соображениями склеить стандартные (где-то уже произошедшие) форсмажорные ситуации в походах и путешествиях, сложить картину событий из простых и понятных "кубиков". Например. Глупо подставлять группу под обвал снега несколько раз подряд, очень забавно получается... раз -  рухнул некий снежный карниз на палатку (лавина сошла) и ушли без одежды и инструмента... два - и обвалилась некая снежная пещера, переломав ребра, пробив головы (не всем,  выборочно).  Чувствуете фальш, АНК? Наверняка))
Да и на 3 гряде так поломаться до смертельных травм невозможно, если, конечно, не допустить еще кое-что, кроме обычного спуска пусть и в темноте, пусть и с ветром, снегом и так далее.
Это все так или иначе присутствует в голове почти каждого, я имею в виду "нестыковку" стандартных и понятных ситуаций, которые человек может для себя представить и обьяснить.
Часть людей (Бартоломей как пример) отчаялись и, будучи не в состоянии хоть как-то связать концы с концами, переложили свой личный когнитивный диссонанс на других людей, на загадочную и всемогущую ракету, очень секретные военные испытания фантастического оружия, на злобное ГБ и так далее (как дети... прям).  Люди просто кричат - придите и дайте нам обьяснение, пусть страшное, пусть преступное, пусть фантастическое, пусть хоть какое, потому что жить так, в полном неведении, мы уже не можем.
Но нет такого пока писателя, глупо пока у всех выдумщиков получается... т.е. вообще не получается.))))
Ну и ладно, пока. :)

ПС.  Не надо надеяться на некое "второе" "засекреченное" дело, на испытание некого нового оружия.  Все подобные дела уже давно были все вскрыты по всем направлениям и из них уже все высосано до последней капли.
Результат этого высасывания доложил нам президент России в своей предвыборной агитационной речи, когда он говорил об уникальных и не имеющий мировых аналогов "вундервафлях", "плавящихся на ходу эскимо", ракетах, способных атаковать через южный полюс, и ядерный двигатель для крылатки. Все, больше ничего большевики не успели создать, никаких управляемых световых шаров и загадочно летающих (нызенько-нызенько) ракет с шаровым выбросом факела.))))
« Последнее редактирование: 16.09.19 14:02 »


Поблагодарили за сообщение: Фортуна

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 541
  • Благодарностей: 6 553

  • Расположение: Сибирь

  • На форуме

Медицинский вопрос
« Ответ #37 : 16.09.19 14:06 »
Значит был другой процесс.  Делов-то.
Ну так не выдумывайте посторонние сущности, а откройте медицинский справочник и посмотрите в каких случаях кровь человека темнеет.

Влас


  • Сообщений: 277
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Samara

  • Был 19.10.19 23:39

Медицинский вопрос
« Ответ #38 : 16.09.19 14:15 »
а откройте медицинский справочник и посмотрите в каких случаях кровь человека темнеет.
Не буду. Лень. Извините. Не медик. Не хочу.


Поблагодарили за сообщение: Фортуна

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был 13.12.19 16:02

Медицинский вопрос
« Ответ #39 : 16.09.19 19:10 »
По вашему выходит, что они в течении суток попали в теплый морг ?
Интересно,  на основании чего  вы сделали этот вывод ?  %-)
Если тела промерзли, какая разница, на какой день они попадут в теплый морг ? Они будут после того, как промерзнут, одинаково мерзлыми что на  второй й день, что на десятый, что на сотый.
   
Трупные пятна образуются в течении первых 24 часов, и после замерзания и оттаивания этот процесс уже не возобновляется.
В нормальных условиях - да. В условиях стремительного охлаждения тела с последующим  быстрым промерзанием периферийных участков тела  - не факт, что  трупные пятна  вообще образуются.  Статистика на этот счет очень скупа, специальных  исследований и экспериментов на этот счет никто не проводил. Разве  фашисты в концлагерях. И то вряд-ли их интересовал процесс образования трупных пятен. Им интересно было другое.
    Поэтому я уже говорил и еще раз скажу : хотелось бы,   чтобы  прокурорская проверка обратила внимание на этот момент и как-то его прокомментировала. С помощью опытных паталоганатомов, которые, может быть, сталкивались с  подобными случаями. А пока вероятность того, что трупные пятна на первой пятерке погибших  это вовсе не те трупные пятна, которые появляются сразу же после смерти существует хотя бы теоретически,   факт   посмертного перемещения тел  остается лишь предположением.
     
   
Вообще-то поисковики говорили о том, что следы обнаружили метрах в тридцати (или пятидесяти) от палатки, цепочки следов то ли 8, то ли 9 пар на расстоянии вытянутой руки и эти следы не пересекались, а продолжались они от палатки (30м от нее) и до кромки леса, за 3 грядой, где все эти следы (с ненарушенным характером расположения) были занесены снегом.
За третьей каменной грядой следы , возможно,  и наблюдались , но о количестве людей, их оставивших , о  характере движения судить уже было сложно.   И если от третьей каменной гряды уже кого-то несли или тащили,  по следам это определить было бы  проблематично, да и вряд-ли кто этим заморачивался.
   
Кстати, я ничего не писал о направлении трупов головой к палатке, лишний и, возможно, ошибочный аргумент, но даже при всем этом... естественно падать в снег по ходу движения, ну просто это естественно.  И все трое головой к палатке, кстати... ну хоть бы один по ходу предполагаемого вами движения. Незадача.
Если бы обнаружили головой к лесу, говорили бы, что человек упал на спину, попытался встать и не смог. 
  Тут вот  в чем дело . Если принять постулат о том , что если  обнаружили головой к палатке, то   люди и шли к палатке, придется   признать, что люди шли,  шли а потом  внезапно упали , как сраженные пулей и больше уже  не двигались. Не было ни агонии, ни  попыток подняться в состоянии сумеречного сознания, ни-че-го. Люди упали практически замертво или были  каким-то образом внезапно обездвижены. Оно надо ?  :)
    Упавший человек на склоне , если он еще способен хоть немного ориентироваться в пространстве, попытается занять  положение, когда голова выше ног а не наоборот. Хотя бы потому, что с этого положения легче встать. надеюсь, вы поняли мою мысль ?
 
     
И еще.. возможно тащили Колмогорову но бросили, потом Слободина... но бросил... потом замерз сам... или не тащили Колмогорову но бросили, потом Слободина... потом сам... И все это на пути к спасительному костру у кедра?  Зачем? Что это такое, АНК? У костра, у кедра все хорошо и они это знали и рвались из последних сил бросая друг друга?
И что вы видите в этом неестественного в сложившейся ситуации ?
   
Так не бывает, не верю.  Если и следовать вашей версии, то замерзли бы все трое, в обнимку и это было бы естественно, а так...- нет.. и нет.
Согласитесь, вопросы веры - плохие помощники для трезвого анализа. А я , например, верю. Потому что в состоянии  прогрессирующей гипотермии  человек уже не в состоянии адекватно оценивать обстановку и отдавать отчет своим действиям.
       
Разворачиваемый текст
На  ваш последний   пост , уважаемый Влас,  обязательно отвечу чуть позже.


Поблагодарили за сообщение: Фортуна

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 541
  • Благодарностей: 6 553

  • Расположение: Сибирь

  • На форуме

Медицинский вопрос
« Ответ #40 : 16.09.19 19:37 »
В нормальных условиях - да. В условиях стремительного охлаждения тела с последующим  быстрым промерзанием периферийных участков тела  - не факт, что  трупные пятна  вообще образуются.  Статистика на этот счет очень скупа, специальных  исследований и экспериментов на этот счет никто не проводил. Разве  фашисты в концлагерях. И то вряд-ли их интересовал процесс образования трупных пятен. Им интересно было другое.
    Поэтому я уже говорил и еще раз скажу : хотелось бы,   чтобы  прокурорская проверка обратила внимание на этот момент и как-то его прокомментировала. С помощью опытных паталоганатомов, которые, может быть, сталкивались с  подобными случаями. А пока вероятность того, что трупные пятна на первой пятерке погибших  это вовсе не те трупные пятна, которые появляются сразу же после смерти существует хотя бы теоретически,   факт   посмертного перемещения тел  остается лишь предположением.
У меня сомнения, что кто-то из судебных медиков вообще станет публично высказываться по поводу этих трупов.
Они ведь работают на государство. То есть если потеряют работу, то придется менять и профессию.

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был 13.12.19 16:02

Медицинский вопрос
« Ответ #41 : 16.09.19 20:22 »
У меня сомнения, что кто-то из судебных медиков вообще станет публично высказываться по поводу этих трупов.
Они ведь работают на государство. То есть если потеряют работу, то придется менять и профессию
Почему  у вас  изначально предвзятое отношение к людям ? Вы считаете, что честных и принципиальных людей, работающих на государство,  нет в принципе ? Есть судмедэксперты,   которые уже на пенсии и не боятся потерять работу. И сколько можно переоценивать  тайное значение  давно прошедших событий  в стране, которой уже нет ? Даже если люди погибли в следствии какого-то техногена,  испытаний, экспериментов , да чего угодно  ,  почему нельзя об этом сказать сейчас ?    Не раскрывая подробностей или секретной информации, если такая  имеет место .


Поблагодарили за сообщение: Фортуна

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 541
  • Благодарностей: 6 553

  • Расположение: Сибирь

  • На форуме

Медицинский вопрос
« Ответ #42 : 16.09.19 20:27 »
Почему  у вас  изначально предвзятое отношение к людям ?
Это не мое отношение.
Я просто видел на форуме судмедэкспертов одного участника, который пытался получить консультацию.
Ну и когда из него вытянули информацию о месте и времени обнаружения тел, ну то есть как только узнавали что речь идет о группе Дятлова, то всё. Разговор на этом и заканчивался.


Поблагодарили за сообщение: Фортуна

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был 13.12.19 16:02

Медицинский вопрос
« Ответ #43 : 16.09.19 21:17 »
Ну и когда из него вытянули информацию о месте и времени обнаружения тел, ну то есть как только узнавали что речь идет о группе Дятлова, то всё. Разговор на этом и заканчивался.
Ну, их понять можно. С дятловедами мало кто хочет иметь дело в виду их ... как бы помягче выразиться... своеобразного восприятия информации и ее понимания .
  Ну, и одно дело , если к какому-то судмедэксперту на форуме (и судмедэксперту ли ?) обратиться какой-то неизвестный человек под ником , скажем, Алигатор , и совсем другое дело, если за консультацией к настоящему судмеду  обратиться прокуратура. 


Поблагодарили за сообщение: Фортуна | Lenel

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 541
  • Благодарностей: 6 553

  • Расположение: Сибирь

  • На форуме

Медицинский вопрос
« Ответ #44 : 16.09.19 21:23 »
Ну, и одно дело , если к какому-то судмедэксперту на форуме (и судмедэксперту ли ?) обратиться какой-то неизвестный человек под ником , скажем, Алигатор , и совсем другое дело, если за консультацией к настоящему судмеду  обратиться прокуратура.
Подождем чем закончится прокурорская проверка.

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был 13.12.19 16:02

Медицинский вопрос
« Ответ #45 : 16.09.19 21:41 »
На перевале в ночь на 2 февраля 59ого сложилась сложная и  загадочная ситуация, которая и привела к гибели туристов.  Это уже ясно, как ясно и то, что нельзя простыми соображениями склеить стандартные (где-то уже произошедшие) форсмажорные ситуации в походах и путешествиях, сложить картину событий из простых и понятных "кубиков". Например. Глупо подставлять группу под обвал снега несколько раз подряд, очень забавно получается... раз -  рухнул некий снежный карниз на палатку (лавина сошла) и ушли без одежды и инструмента... два - и обвалилась некая снежная пещера, переломав ребра, пробив головы (не всем,  выборочно).  Чувствуете фальш, АНК? Наверняка))
Чувствую. Поэтому и не придерживаюсь подобных версий.
Да и на 3 гряде так поломаться до смертельных травм невозможно, если, конечно, не допустить еще кое-что, кроме обычного спуска пусть и в темноте, пусть и с ветром, снегом и так далее.
Согласен, представить сложно, но ничего невозможного или невероятного в  этом  нет. Если перед  третьей каменной  грядой был  натечный  лед, то поскользнувшийся  человек  может  на участке метров 20-30  так разогнаться, что приложившись о камень запросто сломает ребра. Не говоря уже о проломленном черепе. Да и сбросы там в некоторые зимы бывают под два метра. Тоже в темноте можно не слабо навернуться.  Почему пострадало сразу  трое ?  Тоже можно объяснить без привлечения излишних сущностей. Сзади идущий или догоняющий основную группу человек  поскользнулся, сбил двоих впереди идущих. Вот вам и коллективное увечье .
   
Люди просто кричат - придите и дайте нам обьяснение, пусть страшное, пусть преступное, пусть фантастическое, пусть хоть какое, потому что жить так, в полном неведении, мы уже не можем.
Ну а завтра спросят дети,
Навещая нас с утра:
"Папы, что сказали эти
Кандидаты в доктора?"
Мы откроем нашим чадам
Правду — им не всё равно,
Мы скажем: "Удивительное рядом,
Но оно запрещено!" *YES*
   
ПС.  Не надо надеяться на некое "второе" "засекреченное" дело, на испытание некого нового оружия.  Все подобные дела уже давно были все вскрыты по всем направлениям и из них уже все высосано до последней капли.
Результат этого высасывания доложил нам президент России в своей предвыборной агитационной речи, когда он говорил об уникальных и не имеющий мировых аналогов "вундервафлях", "плавящихся на ходу эскимо", ракетах, способных атаковать через южный полюс, и ядерный двигатель для крылатки. Все, больше ничего большевики не успели создать, никаких управляемых световых шаров и загадочно летающих (нызенько-нызенько) ракет с шаровым выбросом факела.))))
Отбирать у взрослых дядь  и теть  возможность разгадать тайну  под названием " Гибель группы  Дятлова" все равно, что  отбирать игрушку у ребенка. Только тайна эта должна быть страшная и суперсекретная , иначе играть в нее не интересно.


Поблагодарили за сообщение: Фортуна

Влас


  • Сообщений: 277
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Samara

  • Был 19.10.19 23:39

Медицинский вопрос
« Ответ #46 : 16.09.19 21:51 »
И что вы видите в этом неестественного в сложившейся ситуации ?
Хорошо.  Давайте еще раз.)
Вы утверждаете, что остались "дежурить" на 3 гряде самые сильные из всей группы, а остальные пошли вниз.  Пусть так.
 Внизу Юры (и остальные) жгут костер, костер горит,  а это значит еще пока все нормально, все живы и костер поддерживается.
Но в это же самое время силы уже начинают покидать самых сильных на гряде и они начинают спуск вниз к основной группе.
В одно и то же время горит костер и люди одной из подгрупп работают у кедра (кстати, костер их и не греет, просто светит), а спускающиеся к ним "сильные" уже испытывают прогрессирующую гипотермию и не доходят до горящего костра потеряв сознание и способность к рациональному поведению... замерзают. Неплохо одетые и самые "сильные" погибают в движении первыми, в самый разгар битвы за жизнь "слабых",  тех кто в лесу.  Как-то все это..."вилами", извините, не получается вся эта ваша картина.
Костер горел? Да, иначе они бы шли от 3 гряды черти куда, а не к кедру... первыми погибли самые сильные?  Да, но почему так?
Ну ладно, хорошо.  Странности растут с невероятной быстротой.

"Верю" - "не верю" имеет совсем другой смысл, АНК. Это скорее интуиция, обобщение совокупного опыта и такое своеобразное его высказывание,  нежелание принимать в качестве "рабочих" маловероятные события и соображения. 

 


Поблагодарили за сообщение: Фортуна

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 541
  • Благодарностей: 6 553

  • Расположение: Сибирь

  • На форуме

Медицинский вопрос
« Ответ #47 : 16.09.19 21:57 »
В одно и то же время горит костер и люди одной из подгрупп работают у кедра (кстати, костер их и не греет, просто светит), а спускающиеся к ним "сильные" уже испытывают прогрессирующую гипотермию и не доходят до горящего костра потеряв сознание и способность к рациональному поведению... замерзают. Неплохо одетые и самые "сильные" погибают в движении первыми, в самый разгар битвы за жизнь "слабых",  тех кто в лесу.  Как-то все это..."вилами", извините, не получается вся эта ваша картина.
А из желудков у них пахло кислым потому-что косорыловки напились.
Аж пена изо рта пошла.
Так что-ли ?

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был 13.12.19 16:02

Медицинский вопрос
« Ответ #48 : 16.09.19 22:18 »
Вы утверждаете, что остались "дежурить" на 3 гряде самые сильные из всей группы, а остальные пошли вниз.  Пусть так.
Самые сильные  ( Дорошенко  и Кривонищенко) пошли к лесу.  Остались  те, кто  был   дружен с Дятловым. Здесь  не сила играла роль.  Скорее мужество. 
 
Внизу Юры (и остальные) жгут костер, костер горит,  а это значит еще пока все нормально, все живы и костер поддерживается.
Что все живы, совсем не обязательно.  Люду  вообще могли донести или дотащить  к кедру уже мертвой. Только вот определить, мертва ли  она или   еще  жива  но  без сознания вряд ли было просто. 
     
В одно и то же время горит костер и люди одной из подгрупп работают у кедра (кстати, костер их и не греет, просто светит), а спускающиеся к ним "сильные" уже испытывают прогрессирующую гипотермию и не доходят до горящего костра потеряв сознание и способность к рациональному поведению... замерзают. Неплохо одетые и самые "сильные" погибают в движении первыми, в самый разгар битвы за жизнь "слабых",  тех кто в лесу.  Как-то все это..."вилами", извините, не получается вся эта ваша картина.
Это кто был неплохо одет ? Неплохо   одеты были Тибо и Золотарев. Более менее Дубинина и Колмогорова.  Остальные вряд-ли были хорошо одеты. 
    И одно дело находиться на склоне, на ветру, пусть и прячась за камнями ( так себе защита) , другое дело в лесу. Теплопотери не сравнимы.
   
 

Костер горел? Да, иначе они бы шли от 3 гряды черти куда, а не к кедру... первыми погибли самые сильные?  Да, но почему так?
Костер горел . На свет костра они  и   должны были выйти. Первой умерла Дубинина. Возможно еще на склоне, не приходя в сознание. Дальше уже вряд-ли получиться определить, кто в какой последовательности умирал.
 
"Верю" - "не верю" имеет совсем другой смысл, АНК. Это скорее интуиция, обобщение совокупного опыта и такое своеобразное его высказывание,  нежелание принимать в качестве "рабочих" маловероятные события и соображения.
Степень вероятности или маловероятности впрямую зависит от того, что вынудило их   спешно покинуть палатку .   Ключ к разгадке  в этом.

Добавлено позже:
А из желудков у них пахло кислым потому-что косорыловки напились.
Потому что в желудке кислота.  И из желудка всегда пахнет кислым.
« Последнее редактирование: 16.09.19 22:20 »

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 541
  • Благодарностей: 6 553

  • Расположение: Сибирь

  • На форуме

Медицинский вопрос
« Ответ #49 : 16.09.19 22:23 »
Потому что в желудке кислота.  И из желудка всегда пахнет кислым.
И в легких тоже кислота ?
Нет ?
А чего же тогда кровь вспенилась и потемнела ?

Влас


  • Сообщений: 277
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Samara

  • Был 19.10.19 23:39

Медицинский вопрос
« Ответ #50 : 16.09.19 22:37 »
Если перед  третьей каменной  грядой был  натечный  лед, то поскользнувшийся  человек  может  на участке метров 20-30  так разогнаться, что приложившись о камень запросто сломает ребра. Не говоря уже о проломленном черепе. Да и сбросы там в некоторые зимы бывают под два метра. Тоже в темноте можно не слабо навернуться.  Почему пострадало сразу  трое ?  Тоже можно объяснить без привлечения излишних сущностей. Сзади идущий или догоняющий основную группу человек  поскользнулся, сбил двоих впереди идущих. Вот вам и коллективное увечье .
Откуда там взялся натечный лед на участке метров в 20-30 во время их спуска?  Не образуется там натечный лед просто так, да еще такой, на котором можно разогнаться и... в камень головой и ребрами. Все ходят годами по перевалу и ничего подобного не видят.  Да,  разогнаться можно только по относительно ровному льду и точно до злополучных камней... т.е. до гряды.  Но про гладкие ледяные горки никто из поисковиков не писал, не было такого.  Это вы создали эти горки, АНК, признавайтесь? (шутка)))  Следы там были, это факт, и следы были в снегу. Когда и как произошло обледенение  каменных гряд (выступающих камней), как образовались заледенелые следы-столбики - вопрос дискуссионный, важный и  разговор здесь долгий.
Но разговаривать с вами необычайно интересно, АНК. :)


Поблагодарили за сообщение: Фортуна

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был 13.12.19 16:02

Медицинский вопрос
« Ответ #51 : 16.09.19 22:38 »
И в легких тоже кислота ?
А что, Возрожденный отметил кислый запах и из легких ? Как-то от меня эта информация ускользнула.  :'(
А чего же тогда кровь вспенилась и потемнела ?
при надавливании с поверхности разреза стекает  в большом количестве жидкая темная кровь и пенистая кровянистая жидкость;
   Кровянистая жидкость - это не кровь.  Это  лимфа, окрашенная кровью в следствии   разрыва мелких кровеносных сосудов после разморозки тела.
   Видели, как с размороженного куска мяса стекает кровянистая жидкость ? А почему кровь темная, я уже вам говорил.

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Но разговаривать с вами необычайно интересно, АНК.
Взаимно. Влас. *YES*
Если не против, давайте продолжим завтра, сегодня у меня был трудный день.
« Последнее редактирование: 16.09.19 22:43 »

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 541
  • Благодарностей: 6 553

  • Расположение: Сибирь

  • На форуме

Медицинский вопрос
« Ответ #52 : 16.09.19 22:51 »
Кровянистая жидкость - это не кровь.  Это  лимфа, окрашенная кровью в следствии   разрыва мелких кровеносных сосудов после разморозки тела.
В правой и левой половине сердца содержалось до 270 см 3. жидкой темной крови
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dorosenko-uria

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был 13.12.19 16:02

Медицинский вопрос
« Ответ #53 : 17.09.19 08:35 »
В правой и левой половине сердца содержалось до 270 см 3. жидкой темной крови
А какой должна быть кровь у трупа, находящегося в процессе разложения ?
Откуда там взялся натечный лед на участке метров в 20-30 во время их спуска?  Не образуется там натечный лед просто так, да еще такой, на котором можно разогнаться и... в камень головой и ребрами. Все ходят годами по перевалу и ничего подобного не видят. 
Это вы создали эти горки, АНК, признавайтесь? (шутка)))
Не я. Природа.
   А наледи образуются в результате выхода грунтовых вод ( родников)  на поверхность .  Когда много снега,  наледи не образуются.  В малоснежные и не очень холодные  зимы вода выходит на поверхность снега и  застывает наледями.  Зима в 1959 году до     февраля была малоснежной , без сильных морозов. Вспомним не полностью  замерзшие реки, по которым передвигаться  туристам было сложно из-за многочисленных  не замерзших участков.

Согнрин :
Цитирование
От палатки вниз шла цепочка следов довольно широким фронтом. Каждый бежал своим следом в 5-6 метрах друг от друга. Метров через 300 следы вывели на участок натечного голого льда. Это грунтовые воды или родники, выходя на поверхность, заливают ледовым панцирем поверхность, выравнивая неровности рельефа. Ниже этого участка характер следов изменился, чему мы вначале ни придали особого значения.
Сахнин
Цитирование
Ш  - Участок натечного льда был?
С  -Это ближе к лесу...  затрудняюсь сказать  - это был натечный лёд или не натечный лёд, но там был участок заледеневший перемешанный с камнями.
Ш - Можете позиционировать?

С  - Нет, мне сейчас не узнать.
ФОТО
Мы вот этот вот кусок перерывали щупами. Где-то вот в этом вот районе был кусок заледеневший перемешанный с камнями.

О -А речка которую Темпалов поминает?

С - Она дальше там была. В этом месте – не могло, (О - она ближе уже ко 2-му ручью) – да, конечно
То, что подобной   наледи  в последующие  годы никто не видел, говорит лишь о том, что складывались  другие гидрометеорологические условия.  Не более того.
   
« Последнее редактирование: 17.09.19 08:37 »

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 541
  • Благодарностей: 6 553

  • Расположение: Сибирь

  • На форуме

Медицинский вопрос
« Ответ #54 : 17.09.19 09:27 »
А какой должна быть кровь у трупа, находящегося в процессе разложения ?
А с какой стати у трупа пролежавшего в снегу двадцать дней появились бы признаки разложения ?
В магазине пельмени лежат по полгода и не портятся.
С чего вдруг трупы так быстро "испортились" ?
Может хватит пудрить людям голову ?


Поблагодарили за сообщение: yurok

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был 13.12.19 16:02

Медицинский вопрос
« Ответ #55 : 17.09.19 11:31 »
А с какой стати у трупа пролежавшего в снегу двадцать дней появились бы признаки разложения ?
У  размороженного трупа, пару   дней пролежавшего в морге, признаки разложения уже будут хорошо заметны.    Гнилостностные процессы в размороженной плоти идут в несколько раз быстрее  обычного.  Вы можете провести простой эксперимент. Достаньте  утром из морозильной камеры мясо и поместите его в  отапливаемое помещение. На следующее утро оно уже будет иметь гнилостный запах. 
 
   
В магазине пельмени лежат по полгода и не портятся.
Может бы и портились, если бы не содержали консервантов и специй.  И в магазине пельмени лежат в замороженном виде. А вы эти пельмени разморозьте и дайте им полежать сутки на кухне. Я почему-то сомневаюсь, что после этого вы их  захотите сварить и скушать. Хотя  может я ошибаюсь и у вас особенный вкус.
   
 
С чего вдруг трупы так быстро "испортились" ?
Объяснил выше. Хотя если вы этого до сих пор  еще  не поняли, то вряд-ли уже когда либо поймете. 

 
Может хватит пудрить людям голову ?
Пудрят  мозги.   Собственно этим вы только и занимаетесь в силу отсутствия знаний по микробиологии и медицине.
« Последнее редактирование: 17.09.19 11:31 »


Поблагодарили за сообщение: Фортуна

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 541
  • Благодарностей: 6 553

  • Расположение: Сибирь

  • На форуме

Медицинский вопрос
« Ответ #56 : 17.09.19 11:40 »
У  размороженного трупа, пару   дней пролежавшего в морге, признаки разложения уже будут хорошо заметны.    Гнилостностные процессы в размороженной плоти идут в несколько раз быстрее  обычного.  Вы можете провести простой эксперимент. Достаньте  утром из морозильной камеры мясо и поместите его в  отапливаемое помещение. На следующее утро оно уже будет иметь гнилостный запах.
Вот эти вот сказки вы будете рассказывать своим детям.
Я несколько лет работал в сельском хозяйстве примерно на той же широте что и перевал.
В снегу за 20 дней мясо даже с кровью не портится.

Влас


  • Сообщений: 277
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Samara

  • Был 19.10.19 23:39

Медицинский вопрос
« Ответ #57 : 17.09.19 13:55 »
То, что подобной   наледи  в последующие  годы никто не видел, говорит лишь о том, что складывались  другие гидрометеорологические условия.  Не более того.
Что-то подобное я читал у Буянова, такая же ссылка на уникальный 59 год.  Ну, хорошо...  это обьясняет и снежные (ледяные) доски-лавины (придавившие палатку) и ледяные горки, и травмы (подскользнулись на горке и об камень сильно ударились, а характер следов изменился... наверно было больно так людям с переломанными ребрами и пробитыми головами, что сказалось на характере их следов). Кстати, так можно обьяснить и заледенелые следы группы... прошли по свежевыпавшему снегу, наследили, а когда образовались следы-столбики, то натекла на них вода из подземного источника... слегка натекла. Как-то так... во всем виноваты подземные источники воды и погода. Здорово.
Поздравляю, все сходится.  Уникальный год, уникальный месяц (и число). 2 февраля 1959 года.  Надо сходить к астрологу и справиться насчет расположения планет, где-то там (и тогда) неудачно затесался Марс в созвездиях, Земля разбушевалась.
Кстати, АНК, а Вас не смущают показания этого Согнрина?  Какие 5-6 метров между цепочками следов?
Всего хорошего. :)


Поблагодарили за сообщение: Фортуна

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 541
  • Благодарностей: 6 553

  • Расположение: Сибирь

  • На форуме

Медицинский вопрос
« Ответ #58 : 17.09.19 13:59 »
Что-то подобное я читал у Буянова, такая же ссылка на уникальный 59 год.  Ну, хорошо...  это обьясняет и снежные (ледяные) доски-лавины (придавившие палатку) и ледяные горки, и травмы (подскользнулись на горке и об камень сильно ударились, а характер следов изменился... наверно было больно так людям с переломанными ребрами и пробитыми головами, что сказалось на характере их следов). Кстати, так можно обьяснить и заледенелые следы группы... прошли по свежевыпавшему снегу, наследили, а когда образовались следы-столбики, то натекла на них вода из подземного источника... слегка натекла. Как-то так... во всем виноваты подземные источники воды и погода. Здорово.
Чудеса творились на перевале в то время... чудеса.
То подземный источник есть, то его нет. ;)

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был 13.12.19 16:02

Медицинский вопрос
« Ответ #59 : 17.09.19 14:39 »
Я несколько лет работал в сельском хозяйстве примерно на той же широте что и перевал.
Реликт, мне  не нужен помощник, который путает контрразведку с контрабандой  (с) *SARCASTIC*   Или гемолиз с аутолизом.
 Даже если он и работал некоторое время в сельском хозяйстве.
 

В снегу за 20 дней мясо даже с кровью не портится.
Мясо не портится, пока оно мерзлое. Как только его разморозить, оно вскоре  начнет портится. Микрокристаллы льда  разрушают ткани и клетки плоти, и когда плоть оттаивает, микрорганизмы , вызывающие гниение,  в такой поврежденной плоти начинают развиваться и размножаться в разы интенсивнее. Поэтому размороженное мясо перед готовкой нельзя хранить больше суток, даже в холодильнике. Если не верите мне, спросите у своей жены.
    И еще, умоляю, никогда не сравнивайте человеческую плоть с пельменями.  Над вами потешаться будут.(с)
 

Добавлено позже:
Что-то подобное я читал у Буянова, такая же ссылка на уникальный 59 год.  Ну, хорошо...  это обьясняет и снежные (ледяные) доски-лавины (придавившие палатку)
Нет, это не объясняет доски и лавины. Но  существенно увеличивает вероятность   получения травм на каменистом склоне .
 
Кстати, так можно обьяснить и заледенелые следы группы... прошли по свежевыпавшему снегу, наследили, а когда образовались следы-столбики, то натекла на них вода из подземного источника... слегка натекла.
Нет,  к следам -столбикам  натечный лед не имеет никакого отношения. В образовании следов столбиков участвовали другие процессы. 

 
Уникальный год, уникальный месяц (и число).
Насколько  год был уникальным, сказать трудно. Далеко   не  каждый  год на перевал Дятлова  ходили зимой экспедиции с тем, чтобы отслеживать состояние снежного покрова  и температурный режим.  А на протяжении десятков лет после 1959 года вообще не ходили. Нет данных для того, чтобы сделать вывод.   
     А что  первая половина  зимы 1959 года  была   менее малоснежной, чем, скажем, предыдущая , отмечала в дневнике Колмогорова. А то, что не очень холодная - подтверждает то, что реки не полностью покрылись льдом. Вот с этого и нужно исходить. 
   
Надо сходить к астрологу и справиться насчет расположения планет, где-то там (и тогда) неудачно затесался Марс в созвездиях, Земля разбушевалась.
Может быть. Кстати, Буянов  утверждает, что этот год  был с повышенной солнечной активностью.
   
     
Кстати, АНК, а Вас не смущают показания этого Согнрина?  Какие 5-6 метров между цепочками следов?
А о каком участке склона говорит Согрин ? О том же, что и Темпалов и где  им были сделаны фотографии, или о том, который был ближе третьей каменной гряде ? 
Всего хорошего.
И вам  того же.  :)
« Последнее редактирование: 17.09.19 14:57 »


Поблагодарили за сообщение: Фортуна