Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Медицинский вопрос  (Прочитано 14177 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был вчера в 17:20

Медицинский вопрос
« Ответ #90 : 18.09.19 16:51 »
Удар длится доли секунды и даже двое врядли могли упасть в одно место с таким интервалом.
Мне непонятно, какое значение имеет интервал между тем, как человек ударился  о камень а следом другой человек ударился о него ?  И почему вряд ли могли упасть в одно место, если шли рядом или один за другим ?
Сломать два нижних ребра легко, а вот разрушить каркас грудной клетки, со второго ребра это совсем другое дело, другие усилия и ускорения.
Это как повезет или наоборот, не повезет. Удар пришелся в рукоятку грудины. Ребра у девушек  тоньше, нежели у парней.  Могло так быть или не могло при наличии обледеневшего участка склона,  порывистого сильного ветра, темноты , вопрос дискуссионный.  Я думаю, что могло. А могли ли образоваться в  результате подобные травмы, это уже вопрос экспертов-травматологов.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 530
  • Благодарностей: 6 537

  • Расположение: Сибирь

  • Был вчера в 20:06

Медицинский вопрос
« Ответ #91 : 18.09.19 17:00 »
Удар длится доли секунды и даже двое врядли могли упасть в одно место с таким интервалом.
Сломать два нижних ребра легко, а вот разрушить каркас грудной клетки, со второго ребра это совсем другое дело, другие усилия и ускорения
У Золотарева второе ребро было не сломано до конца, а только треснуло. Но в экспертизах это всё равно обозначается переломом.

Дед мазая


  • Сообщений: 4 217
  • Благодарностей: 2 164

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 19:46

Медицинский вопрос
« Ответ #92 : 19.09.19 14:23 »
Удар длится доли секунды и даже двое врядли могли упасть в одно место с таким интервалом.
Сломать два нижних ребра легко, а вот разрушить каркас грудной клетки, со второго ребра это совсем другое дело, другие усилия и ускорения.
Один зафиксирован, а второй или двое сразу падают на него на большой скорости. Первый может упасть всем телом на лежащего. Может упасть, выставив вперед колени. Или врезаться головой в грудь лежащего. Может еще как-то. Да и лежащий может лежать на снеге, льду, камне. Может лежать боком, спиной или на животе. Второй уже добавить что-то к первым травмам или усугубит их. Если упал на лежащего один, одна картина. Если двое сразу, то другая. Не будет разницы в травмах и ни при каких условиях не сломается второе ребро? Если нет, то и версия не работает...
« Последнее редактирование: 19.09.19 14:35 »

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 530
  • Благодарностей: 6 537

  • Расположение: Сибирь

  • Был вчера в 20:06

Медицинский вопрос
« Ответ #93 : 19.09.19 15:17 »
Один зафиксирован, а второй или двое сразу падают на него на большой скорости. Первый может упасть всем телом на лежащего. Может упасть, выставив вперед колени. Или врезаться головой в грудь лежащего. Может еще как-то. Да и лежащий может лежать на снеге, льду, камне. Может лежать боком, спиной или на животе. Второй уже добавить что-то к первым травмам или усугубит их. Если упал на лежащего один, одна картина. Если двое сразу, то другая. Не будет разницы в травмах и ни при каких условиях не сломается второе ребро? Если нет, то и версия не работает...
Откуда падают-то ?
Вы видели ручей ?

https://youtu.be/I_f_F1zTjSw


https://youtu.be/HFgB2MMEO0s

Дед мазая


  • Сообщений: 4 217
  • Благодарностей: 2 164

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 19:46

Медицинский вопрос
« Ответ #94 : 19.09.19 15:57 »
Откуда падают-то ?
Вы видели ручей ?
Опять? Вы хоть несколько постов назад читайте, чтобы понять о чем речь...
Я Вас просто не узнаю в последнее время... :)

Участок льда был на склоне где-то. Вот я и подумал, что могли полететь все кубарем оттуда...

Тут я вижу собрались люди, хорошо знающие место происшествия и медицину...
Задавал уже этот вопрос где-то, но так и не получил ответа...
Склон с уклоном. Заледенелый участок. Возможно сильный ветер в спину. Спускается к лесу группа людей. Несколько человек теряет равновесие на льду и летит кубарем вниз по склону. Первые Дубинина и Золотарев. Они ( или она, или он) падают и останавливаются где-то ниже, у естественного препятствия, а в них врезаются остальные...
Возможно ли, что на одного или двоих сразу падает с большой скоростью несколько человек, что приводит к травмам грудной клетки? Будет ли это соответствовать удару автомобилем на скорости, как предположил эксперт  Возрожденный?..
« Последнее редактирование: 19.09.19 15:59 »

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 530
  • Благодарностей: 6 537

  • Расположение: Сибирь

  • Был вчера в 20:06

Медицинский вопрос
« Ответ #95 : 19.09.19 16:12 »
Участок льда был на склоне где-то. Вот я и подумал, что могли полететь все кубарем оттуда...
Между склоном и кедром протекает ещё один ручей (не тот где нашли трупы), и вот там в марте было снега по шею, со слов Варсеговой. Чтобы дойти до кедра им нужно было обойти это русло ручья на 200м в сторону.
Смотрите видео:

https://youtu.be/1bLuFLhe07U

Дед мазая


  • Сообщений: 4 217
  • Благодарностей: 2 164

  • Расположение: Советский Союз

  • Был вчера в 19:46

Медицинский вопрос
« Ответ #96 : 19.09.19 16:28 »
Между склоном и кедром протекает ещё один ручей (не тот где нашли трупы), и вот там в марте было снега по шею, со слов Варсеговой. Чтобы дойти до кедра им нужно было обойти это русло ручья на 200м в сторону.
И каким образом расположение этого ручья влияет на то, что я написал? Заледенелый участок на склоне по линии спуска был? Если нет, другое дело...
Могли упасть, подняться, вести или нести раненых. А Ваша речка и снег по горло могли создать им дополнительные трудности и затраты времени...

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 530
  • Благодарностей: 6 537

  • Расположение: Сибирь

  • Был вчера в 20:06

Медицинский вопрос
« Ответ #97 : 19.09.19 17:57 »
И каким образом расположение этого ручья влияет на то, что я написал? Заледенелый участок на склоне по линии спуска был? Если нет, другое дело...
Могли упасть, подняться, вести или нести раненых. А Ваша речка и снег по горло могли создать им дополнительные трудности и затраты времени...
На то что вы написали никак не влияет.
Когда Малахов & co там проходил, камни видно, а про лед на них ничего не сказали.

Влас


  • Сообщений: 277
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Samara

  • Был 19.10.19 23:39

Медицинский вопрос
« Ответ #98 : 19.09.19 23:47 »
Получается, что само пребывание людей на всем склоне было невозможным и уходить надо было не от палатки, а со склона.
Прошу прощения за возврат к уже состоявшемуся и (в целом) законченному разговору, но счел необходимым пояснить отквоченную фразу.
Почему же, все-таки, уходили не от палатки, а со склона?
 Все возможные локальные воздействия (которые только удалось мысленно представить)  на саму палатку или на поверхность в непосредственной близости от палатки - носят достаточно кратковременный характер. Это и всевозможные операции со снегом в виде лавин, обвалов, навалов... это и падение чего-либо мыслимого и немыслимого (метеорит, НЛО, ракета, ступень ракеты, самолет, бомба, воздушный шар с гондолой или без, вертолет и т.д.)... это и удары молний (как линейных, так и шаровых)... это и всяческие йети, медведи и прочая живность  и так далее и тому подобное.
Время активного действия любых таких  посторонних предметов, обьектов и явлений на палатку (и людей в ней) небольшое и исчисляется (в лучшем случае) минутами, а туристы отступали от своего дома десятки минут.
Да, конечно, эти все перечисленные штуки могут повредить палатку, снести ее и переместить на другое место, расплющить, разорвать, сжечь и напугать, покалечить, поранить или убить людей в ней.
Но палатка оказалась не повреждена ничем посторонним, не смещена, не обожжена, не разорвана и не расплющена (кроме поломки одной из стоек и обрыва некоторых растяжек, что легко можно обьяснить чем угодно, как угодно и когда угодно). Судя по следам, никто в палатке серьезно не пострадал и не получил каких-то значимых травм. Крови нет, выдранных волос и разорванной одежды -нет, все предметы в палатке целы и находятся на штатных местах,  все ушли на ногах (на своих))) (это можно предполагать с высокой степенью достоверности).
  Итак, что мы имеем)))
Произошло что-то такое, что:
1. Заставило туристов в срочном порядке покинуть палатку
2. Длилось достаточно долго... так, что туристы не имели возможности повернуть назад и вернуться к палатке в течении всего времени отступления, а длилось это отступление достаточно долго, минимум полчаса.
3. У туристов и мысли не было (судя по следам) отойти и переждать невдалеке от палатки что-то "такое эдакое", они равномерно и постоянно отступали вниз, к лесу, не меняя темпа, не переходя на бег, не расходясь в стороны и не останавливаясь. Это прямо наводит на мысль, что они преодолевали некую среду... враждебное, опасное и неудобное пространство и преодолевали его по кротчайшему пути вниз, к лесу, преодолевали выстроившись (предположительно) цепью и держась (предположительно) за руки, помогая друг-другу.
4. Эта "среда" ничего не сделала с палаткой, не оставила видимых, однозначных и локальных следов, кроме странного обледенения гряд и  обледенелых следов-столбиков (но следы-столбики, тем не менее, образовались... это важно и интересно), твердого снежного наста... достаточно твердого, чтобы это отметили поисковики. ПС. Да... можно еще отметить наблюдения Иванова (про верхушки деревьев... занятно)

Есть и другие соображения, но этого достаточно чтобы утверждать - туристы уходили со склона, на склоне происходило в то время нечто такое, что не позволяло живым людям на нем находиться... ни в палатке, ни вне ее.

ПС.  "..- Стратегический план в разработке...- Разумеется.."  (с)"Матрица. Перезагрузка." :)

ПСС. " Есть и другие соображения"... звучит некрасиво, извините.)  Другие это пространственный масштаб... всего лишь.  Еще раз прошу прощения за стиль изложения и ненужное нагнетание чего-то эдакого

 
« Последнее редактирование: 20.09.19 00:39 »

Фортуна


  • Сообщений: 253
  • Благодарностей: 51

  • Был 17.10.19 01:29

Медицинский вопрос
« Ответ #99 : 20.09.19 02:02 »
Смотрите видео:
Реликт, почему для Вас авторитетным является мнение Туманова?
Более, чем непосредственно отвечающего эксперта Возрожденного?
Возрожденный хотя бы ответствовал за свои ответы, а Туманов абсолютно нет.
В этом "Вашем" видео Туманов продемонстрировал всем, какое он горе луковое. Не способен элементарно быть экспертом по делу группы Дятлова.
Может не поняли, Туманов про травму Слободина заявляет: "вдавленная, многооскольчатая травма головы" - это по его-то специальности такую глупость объявлять публично! Клоуны там в большинстве своём, типа, "изучают" проблему. Левой ногой денег немного заработать подошли, и не более.
Не увлекайтесь Тумановым. Он уже несколько раз "менял показания" по ходу. Хотя, о последнем, что с известными травмами люди уже никуда после не идут, это да, верю. И без его ценного мнения можно было это понять. Таки эксперт Туманов был бы лишь более смешон. Только и всего. Вы гораздо умнее и опытнее в этом конкретном деле, чем те, чем Кунцевич или Варсегова. Живите сами своим критичным умом.
Это же, если не ошибаюсь, Вы метко обратили внимание всех, что до третьей каменной гряды проходили следы столбики!
О чём это может говорить, если расшифровать и разжевать подробно? Это может говорить однозначно и определённо всем, кто не фантаст, что Согрин в воспоминаниях про натёчный лёд на склоне фонтанирует в своих воспоминаниях. Как и многие другие после уже известного. Доверия ко всяким воспоминаниям не должно быть абсолютно никакого, если кто пытается серьёзно о чём-то тут думать. Впрочем, как и в этом же официальном Деле имеется весьма странный протокол с воспоминаниями. Якобы от 6 февраля, с воспоминаниями тоже ни о чём конкретном. Про погоды в начале февраля.
И конечно прав 25G, такие линейные компрессионные переломы невозможны на склоне от падений. Да хоть при спуске паровозиком на заднице. Тем более, что группа была растянута цепью. От одного этого вся конструкция образования травм на каменной гряде уже с натяжками.
Невозможно там нигде зимой получить подобные травмы, какие были. Кроме единственного, явного и всем известного места.

Влас


  • Сообщений: 277
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Samara

  • Был 19.10.19 23:39

Медицинский вопрос
« Ответ #100 : 20.09.19 03:27 »
Да хоть при спуске паровозиком на заднице.
:)
Фортуна, если вы изложите свою версию травм, то я обязательно подключусь к ее обсуждению.
Но кое-что мне будет постоянно мешать...1.  Я не медик, не специалист по ребрам и черепам 2. Мешать будет Возрожденный со своей экспертизой, со "своими" неповрежденными мягкими тканями и пропавшими гематомами  3 Мои случайные разговоры с медиками (медиком) на эту тему.
Но в любом случае вам, мне кажется, следует изложить версию, это интересно... а медики здесь найдутся, я уверен.)

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 530
  • Благодарностей: 6 537

  • Расположение: Сибирь

  • Был вчера в 20:06

Медицинский вопрос
« Ответ #101 : 20.09.19 11:07 »
Реликт, почему для Вас авторитетным является мнение Туманова?
Более, чем непосредственно отвечающего эксперта Возрожденного?
Возрожденный хотя бы ответствовал за свои ответы, а Туманов абсолютно нет.
В этом "Вашем" видео Туманов продемонстрировал всем, какое он горе луковое. Не способен элементарно быть экспертом по делу группы Дятлова.
Может не поняли, Туманов про травму Слободина заявляет: "вдавленная, многооскольчатая травма головы" - это по его-то специальности такую глупость объявлять публично! Клоуны там в большинстве своём, типа, "изучают" проблему. Левой ногой денег немного заработать подошли, и не более.
Не увлекайтесь Тумановым. Он уже несколько раз "менял показания" по ходу. Хотя, о последнем, что с известными травмами люди уже никуда после не идут, это да, верю. И без его ценного мнения можно было это понять. Таки эксперт Туманов был бы лишь более смешон. Только и всего. Вы гораздо умнее и опытнее в этом конкретном деле, чем те, чем Кунцевич или Варсегова. Живите сами своим критичным умом.
Это же, если не ошибаюсь, Вы метко обратили внимание всех, что до третьей каменной гряды проходили следы столбики!
О чём это может говорить, если расшифровать и разжевать подробно? Это может говорить однозначно и определённо всем, кто не фантаст, что Согрин в воспоминаниях про натёчный лёд на склоне фонтанирует в своих воспоминаниях. Как и многие другие после уже известного. Доверия ко всяким воспоминаниям не должно быть абсолютно никакого, если кто пытается серьёзно о чём-то тут думать. Впрочем, как и в этом же официальном Деле имеется весьма странный протокол с воспоминаниями. Якобы от 6 февраля, с воспоминаниями тоже ни о чём конкретном. Про погоды в начале февраля.
И конечно прав 25G, такие линейные компрессионные переломы невозможны на склоне от падений. Да хоть при спуске паровозиком на заднице. Тем более, что группа была растянута цепью. От одного этого вся конструкция образования травм на каменной гряде уже с натяжками.
Невозможно там нигде зимой получить подобные травмы, какие были. Кроме единственного, явного и всем известного места.
Если кто-то до сих пор не понял что происходит, то я вам поясняю: происходит мультимедийное шоу "Прокурорская проверка уголовного дела 1959 года по факту гибели группы Дятлова". 
Изначально весной 2018 года работники свердловской прокуратуры вели свой обычный образ жизни и работы.
Но 2 июля 2018 года на сайте Кремля через специальную форму был отправлен коллективный запрос, если хотите узнать подробности, то читайте Ответ #211
https://taina.li/forum/index.php?topic=1119.210

Я предполагаю, что письмо  Кремле заметили, и сделали в адрес генпрокуратуры соответствующие указания.
Вы же понимаете, что если причины гибели не были установлены шестьдесят лет назад в ходе делопроизводства прокуратуры, то исследуя материалы того дела наверное нельзя выяснить причины происшествия, просто в силу того, что необходимо знать результаты некоторых экспертиз, которые чудесным образом из дела испарились. И с этой стороны дело что называется "глухое".

Но у некоторых пользователей этого сайта, которые по разным каналам получили дополнительные расширенные сведения о некоторых событиях произошедших до того как начались официальные поиски, и сложилось впечатление, что было ещё одно расследование, которое было проведено другой организацией, и результаты этого расследования по всей видимости до сих пор никому не известны. А потому не нужно ждать чудес от Андрея Курьякова и Эдуарда Туманова: они "играют" на том правовом поле, на котором им разрешили играть. Они ведь не устанавливают правила игры. И если вдруг кому-то на верху вдруг надоест эта "игра", то возможно им дадут разрешение "покопаться" в московских архивах наших силовых ведомств, в чем я правда очень сильно сомневаюсь. Оно ведь гораздо проще все грехи свалить на мифическое существо, чем порочить честь покойного военачальника или государственного деятеля.

Фортуна


  • Сообщений: 253
  • Благодарностей: 51

  • Был 17.10.19 01:29

Медицинский вопрос
« Ответ #102 : 21.09.19 04:49 »
... Но у некоторых пользователей этого сайта, которые по разным каналам получили дополнительные расширенные сведения о некоторых событиях произошедших до того как начались официальные поиски, и сложилось впечатление, что было ещё одно расследование, которое было проведено другой организацией, и результаты этого расследования по всей видимости до сих пор никому не известны. А потому не нужно ждать чудес от Андрея Курьякова и Эдуарда Туманова: они "играют" на том правовом поле, на котором им разрешили играть. Они ведь не устанавливают правила игры. И если вдруг кому-то на верху вдруг надоест эта "игра", то возможно им дадут разрешение "покопаться" в московских архивах наших силовых ведомств, в чем я правда очень сильно сомневаюсь. Оно ведь гораздо проще все грехи свалить на мифическое существо, чем порочить честь покойного военачальника или государственного деятеля.
Ладно, дело личное. Хочется считать, что у некоторых пользователей интернета что-то там ещё есть, достойное пристального внимания и опровергающее систему показаний свидетелей, - считайте.
Я считаю иначе: дело не имеет и не имело свидетелей, оставшихся в живых. Потому следствие оставило многоточие по развитию событий, связанных с поочерёдной гибелью всех дятловцев.
Также и с определением вероятного спускового крючка начала их действий, приведших к общей трагедии. Это из области журналистов, писателей скорее, их догадок. Пусть эти догадки хоть тридцать восемь раз логичны, просты, понятны и укладываются на место с показаниями свидетельств поисковиков, - это всё равно догадками. И таковыми останутся навсегда без явного свидетельства очевидцев. Кто бы там всё не наплёл: Я, Вы, Аксельрод, Коротаев, или кто угодно. Потому Николай Варсегов на предложение объяснить как всё было на перевале ему, ... хотя бы для того объяснить, чтобы после его личной смерти не разбомбили и не охотились за всей макулатурой Варсеговской, как в таком случае с Юдиным поступили... - даже читать ничего не стал. Прямо написал, если нет чего-то свеженького в виде подлинных документов у меня лично, то его более ничего не интересует.
Ну и что вы тут все сможете? Пожелайте все вместе Николаю удачи, только и всего. В его обречённом деле, так я полагаю, - бредовое сутяжничество.
Там в свидетельствах собрана целая подборка про огненные шары от разных лиц. Потому на полном серьёзе Иванов бузил про причастность НЛО к делу уже после, и извинялся в газете, т.к. типа, был внутренне уверен в этой чертовщине на перевале. Нам-то какая разница, намекал многозначительно и подмигивал, или буквально верил в инопланетян на перевале?
Мне лично интересно было найти шанс простого и понятного бытового объяснения гибели. Если такой шанс, хотя бы один шанс, есть и возможен, - это мне гораздо интересней и ближе. Чем бочки арестантов в НЛО или в голове.
 
:)
Фортуна, если вы изложите свою версию травм, то я обязательно подключусь к ее обсуждению.
Но кое-что мне будет постоянно мешать...1.  Я не медик, не специалист по ребрам и черепам 2. Мешать будет Возрожденный со своей экспертизой, со "своими" неповрежденными мягкими тканями и пропавшими гематомами  3 Мои случайные разговоры с медиками (медиком) на эту тему.
Но в любом случае вам, мне кажется, следует изложить версию, это интересно... а медики здесь найдутся, я уверен.)
Влас, у меня версия не очень интересная. У неё нет ничего нового по медицине, и всего одно преимущество перед другими. В ней присутствует бытовая будничная логика, подтверждённая из реального следствия.
На форуме Ефим Суббота что ли, не помню, создал тему о железной логике. Где забавно, с выходом, рассуждает про логику. И завершил классно! Ни одна версия не выглядит убедительно, объяснений логичных железобетонных не существует ни в одной попытке, потому логика ему железобетонно подсказала, что всех нас дурили с самого начала. В этом деле логику искать бесполезно. Скорее удастся найти в закрытых архивах что-то там, чем логику в известных всем подробностях.
Ну и тема заглохла. Напрасно только купились все на название, ну и я.
А здесь может лучше Вы напишите, коль уже начали? Или давайте перейдём? Трудно будет, если и Вы и я одновременно будем шпарить тут. Как полагаете?

Влас


  • Сообщений: 277
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Samara

  • Был 19.10.19 23:39

Медицинский вопрос
« Ответ #103 : 21.09.19 08:08 »
Как полагаете?
Сейчас отвечу.

Вы же понимаете, что если причины гибели не были установлены шестьдесят лет назад в ходе делопроизводства прокуратуры, то исследуя материалы того дела наверное нельзя выяснить причины происшествия, просто в силу того, что необходимо знать результаты некоторых экспертиз, которые чудесным образом из дела испарились. И с этой стороны дело что называется "глухое".
Мне лично интересно было найти шанс простого и понятного бытового объяснения гибели. Если такой шанс, хотя бы один шанс, есть и возможен, - это мне гораздо интересней и ближе. Чем бочки арестантов в НЛО или в голове.
Ну... на мой взгляд дело в том, что все кто публично или не публично интересуются, расследуют, изучают дело  гибели группы Дятлова принимают участие в одном и том же, играют в одну и ту же игру - игру сценариев, т.е. развивают теорию игр или пользуются ей. 
Цели у всех разные и интересы тоже, но эта игра обьединяет всех без исключения.  Нет свидетелей  событий гибели ГД, нет или утереяны (или спрятаны) экспертизы, недостаточно хорошо исследовано место проишествия и обстоятельства? Ну да, конечно, правильно, чего-то не хватает для однозначных выводов... ну так - ура!... что так.)))  Именно это обстоятельство и собрало вместе дятловедов и позволяет им до сих пор существовать, думать, предполагать, писать сценарии ... играть.
Нет экспертиз? Ну так предположите что в них должно быть по вашему гениальному и правдоподобному сценарию, разберитесь и поймите сами что вы хотите требовать и от кого, кому задавать вопросы и какие.  Никто не мешает.
  Есть ли бытовые, простые, житейские, наглядные обьснения событиям?  На мой взгляд нет, их уже нет таких обьяснений... время простых решений прошло еще в 59 году и завершено гениальной фразой Иванова в заключении к уголовному делу.
Прошло время и более сложных решений и ответов, всех тех сценариев, которые так или иначе связаны с людьми и их секретами.
 Теперь мое время, мое и таких как я (извините, Фортуна, это не бахвальство, здесь речь исключительно о подходах и методах).
 

Теперь обещанный ответ - давайте не будем, согласен.  :)
« Последнее редактирование: 21.09.19 08:37 »


Поблагодарили за сообщение: АНК

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 530
  • Благодарностей: 6 537

  • Расположение: Сибирь

  • Был вчера в 20:06

Медицинский вопрос
« Ответ #104 : 21.09.19 10:08 »
Есть ли бытовые, простые, житейские, наглядные обьснения событиям?  На мой взгляд нет, их уже нет таких обьяснений... время простых решений прошло еще в 59 году и завершено гениальной фразой Иванова в заключении к уголовному делу.
Бытовых объяснений не будет.
Потому-что ни одному человеку не придет в голову хранить дома радиоактивные вещества.
Люди, которые без средств индивидуальной защиты изымали трупы из ручья получили интоксикацию и хронические заболевания.

Влас


  • Сообщений: 277
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Samara

  • Был 19.10.19 23:39

Медицинский вопрос
« Ответ #105 : 21.09.19 21:47 »
Люди, которые без средств индивидуальной защиты изымали трупы из ручья получили интоксикацию и хронические заболевания.
Действительно?  Это интересно. Уважаемый Реликт, откуда такие сведения?  Или это ваши предположения? Что там вообще распадалось?  Цезий? Если так, то это продукт работы (вроде как) реактора, а если стронций, то (вроде как) бомба.  Название изотопа в данном случае важнее регистрации самого распада. (Как вообще обнаружили бета распад? Совсем непростое это дело... в смысле - непростого  счетчика)
Помогите если сможете, изложите подробнее что вам известно о радиологической экспертизе... или дайте ссылку (если есть).

Теперь обещанный ответ - давайте не будем, согласен.
В смысле - я подожду когда у вас будет желание это сделать, Фортуна.
В любом случае травмы это один из ключевых моментов всей этой истории, и, наверно, самый трудный.  Любые осмысленные соображения по этому поводу ( тем более расчеты)  - бесценны.

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 530
  • Благодарностей: 6 537

  • Расположение: Сибирь

  • Был вчера в 20:06

Медицинский вопрос
« Ответ #106 : 21.09.19 22:46 »
Действительно?  Это интересно. Уважаемый Реликт, откуда такие сведения?  Или это ваши предположения?
Так ведь тут и предполагать нечего. Относительно безопасных радионуклидов не много. Я то их знаю, а знаете ли их вы ?  Согласно экспертизе Левашова одежда всех четверых в ручье была загрязнена в той или иной степени, а это значит никакой это не ВУРС, это загрязнение они "подцепили" в походе.
« Последнее редактирование: 21.09.19 22:47 »

Фортуна


  • Сообщений: 253
  • Благодарностей: 51

  • Был 17.10.19 01:29

Медицинский вопрос
« Ответ #107 : 22.09.19 03:09 »
В смысле - я подожду когда у вас будет желание это сделать, Фортуна.
В любом случае травмы это один из ключевых моментов всей этой истории, и, наверно, самый трудный.  Любые осмысленные соображения по этому поводу ( тем более расчеты)  - бесценны.
Про травмы в овраге - требуются компаньоны со склонностями к физике и к расчётам. Были такие любопытные тут, да куда-то все пропали. Это не горит. Если сами желаете, можем попробовать обсчитать травмы.
А можно просто встречные версии выложить и обсудить, но видимо не тут это следует.
В общих обсуждениях есть подраздел прочее. Там хорошее название, о чём я писал, <<Революция расследования: логический тупик всех версий гибели группы Дятлова>>
Автор, sapfir, может возражать, если там. А так, название интригующее... Можете сами тему открыть "дуэльную" где-либо на свой вкус и сделать первый выстрел. Я поддержу обязательно в свободную минуту, рассказом о своём подходе к логике случившейся трагедии в 1959 году на перевале.

Влас


  • Сообщений: 277
  • Благодарностей: 155

  • Расположение: Samara

  • Был 19.10.19 23:39

Медицинский вопрос
« Ответ #108 : 23.09.19 01:57 »
Согласно экспертизе Левашова одежда всех четверых в ручье была загрязнена в той или иной степени, а это значит никакой это не ВУРС, это загрязнение они "подцепили" в походе.
В походе, в ручье,  не ВУРС, ВУРС далековато от ПД.   Мутная какая-то история с этой экспертизой... бред какой-то. Очень похоже что экспертизу Иванов назначил по совету каких-то военных или по их настоятельной просьбе.
Радиолог посчитал количество распадов и даже определил что распадаются нейтроны (работа сложная), но не обнаружил распад самих ядер.  Спрашивать о том что именно распадалось бессмысленно... этого нет ни в какой открытой литературе, ни в каком уголовном деле,  но наверняка есть в закрытом докладе радиолога.
Ну и черт со всем этим, наиболее вероятной остается версия радиоактивных осадков (дождиков))), накопление грязи на хребте с последующей концентрацией этой грязи (и переносом в реки) грунтовыми водами. (задолбали своими секретами... оборонщики хреновы ... кого, от кого и для чего оборонщики?)

Можете сами тему открыть "дуэльную" где-либо на свой вкус и сделать первый выстрел.
Могу, но не могу регулярно появляться на сайте и, к тому же, я не медик, мне сложно будет вести дискуссию.  Надо, все таки, хорошо знать прочностные характеристики скелета, ребер (как по отдельности, так и в целом), черепа.  Надо неплохо представлять себе эти "мягкие ткани"  и их прочностные характеристики, и насыщенность  кровяными сосудами и... еще что-то наверняка.
 Медик ( с которым я беседовал) однозначно определил травмы грудных клеток как баротравмы (и черепов тоже)... приходится верить, доказать я не могу и утверждать что-то определенное тоже. Физики в этом деле не требуется, мне кажется, обычный медицинский сопромат.
 Так что... пока буду вертеть головой во все стороны.
Но если где-то, что-то и когда-то, то поговорим.
 :)
« Последнее редактирование: 23.09.19 02:10 »


Поблагодарили за сообщение: Фортуна

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 215
  • Благодарностей: 3 236

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 22:23

Медицинский вопрос
« Ответ #109 : 23.09.19 11:09 »
Очень похоже что экспертизу Иванов назначил по совету каких-то военных или по их настоятельной просьбе.
В Свердловске при СЭС в 1959  как раз радиологическая лаборатория открылась.Возможно медики и попросили заборы произвести,что бы лаборатория материал имела,наработки какие-то.Ведь в группе люди с разных мест были,а совсем недавно взрыв был на Маяке.

Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Возрожденный взял,а Иванова попросил написать постановление на экспертизу.Зачем Возрожденный брал материал у мужика,погибшего в автомобильной катастрофе?Вопрос один или начала работать лаборатория и Б.А. попросили делать заборы на исследование после аварии на Маяке,или Б.А "работал" на иностранную разведку и для иностранцев собирал материал.Не зря же в группе собрались столько с разных мест,связанных с радиацией.Золотарев-Лермонтов,это добыча урана.Колеватов-Москва работа с ураном,Колмогорова жила в зоне Восточно-Уральского радиоактивного следа и ее село даже выселяли.Кривонищенко с самого Маяка,где работали с ураном и был ликвидатором.Дорошенко каждый выходной к Колмогоровой ездил и.т.
« Последнее редактирование: 23.09.19 11:39 »

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 530
  • Благодарностей: 6 537

  • Расположение: Сибирь

  • Был вчера в 20:06

Медицинский вопрос
« Ответ #110 : 23.09.19 11:30 »
В походе, в ручье,  не ВУРС, ВУРС далековато от ПД.   Мутная какая-то история с этой экспертизой... бред какой-то. Очень похоже что экспертизу Иванов назначил по совету каких-то военных или по их настоятельной просьбе.
Радиолог посчитал количество распадов и даже определил что распадаются нейтроны (работа сложная), но не обнаружил распад самих ядер.  Спрашивать о том что именно распадалось бессмысленно... этого нет ни в какой открытой литературе, ни в каком уголовном деле,  но наверняка есть в закрытом докладе радиолога.
Ну и черт со всем этим, наиболее вероятной остается версия радиоактивных осадков (дождиков))), накопление грязи на хребте с последующей концентрацией этой грязи (и переносом в реки) грунтовыми водами. (задолбали своими секретами... оборонщики хреновы ... кого, от кого и для чего оборонщики?)
Действительно, экспертиза Левашова подозрительная, потому что составили её на следующий день после закрытия дела.
Как и экспертизу Ганса, "вдогонку" приобщили ко второму тому.
Люди в штатском срывали объявления о похоронах в институте, изымали дневники и радиограммы, а такие ценные сведения упустили ?
Нет, не упустили.
Этот финт с экспертизой Левашова был нужен чтобы отвлечь внимание от другого фактора, по которому никаких документов и никаких свидетелей не осталось.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 215
  • Благодарностей: 3 236

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 22:23

Медицинский вопрос
« Ответ #111 : 23.09.19 11:38 »
Люди в штатском срывали объявления о похоронах в институте, изымали дневники и радиограммы, а такие ценные сведения упустили ?
Нет, не упустили.
Этот финт с экспертизой Левашова был нужен чтобы отвлечь внимание от другого фактора, по которому никаких документов и никаких свидетелей не осталось.
Ладно сочинять.Открылась радиологическая лаборатория лаборатория и стали из моргов собирать материал.Должны же были знать последствия облучения и результат.Не живых же тревожить...

Добавлено позже:
Цитирование
С 1959 по 1985 год главным врачом ОблСЭС была Алла Никандровна Ощепкова - Заслуженный врач РСФСР, обладатель 2-х орденов «Октябрьской революции», ордена Дружбы народов, медали «За трудовое отличие»,  значка «Отличнику здравоохранения», серебряной медали «Всесоюзной выставки достижений народного хозяйства».В это время активно открываются городские и районные санэпидстанции на всей территории области, открыты радиологические и вирусологические лаборатории, лаборатория по охране атмосферного воздуха, токсикологическая лаборатория, лаборатория физико-химических методов исследования, лаборатория ядохимикатов, организационно-методический отдел, а также три дезинфекционные станции.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Вот и запросите в каком месяце лаборатория открылась.Не знаю,какое оборудование было,но печатной машинки,точно не было.
Иванов ясно написал,что исследование на радиацию к делу не относится.Или вы здесь верите,а здесь нет?
« Последнее редактирование: 23.09.19 11:51 »

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 530
  • Благодарностей: 6 537

  • Расположение: Сибирь

  • Был вчера в 20:06

Медицинский вопрос
« Ответ #112 : 23.09.19 11:59 »
Ладно сочинять.Открылась радиологическая лаборатория лаборатория и стали из моргов собирать материал.Должны же были знать последствия облучения и результат.Не живых же тревожить...
А я ничего не сочиняю.
Например хлорпикрин совершенно легально стоял на вооружении советской армии, его использовали для проверки противогазов.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 215
  • Благодарностей: 3 236

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 22:23

Медицинский вопрос
« Ответ #113 : 23.09.19 12:00 »
Цитирование
Уральский научно-практический центр радиационной медицины. Созданию УНПЦ РМ предшествовали два крупных радиационных инцидента на ПО «Маяк»: сброс радиоактивных отходов в реку Теча в 1949–1956гг. и взрыв хранилища радиоактивных отходов в 1957г. В результате этих инцидентов речная система Теча–Исеть–Тобол, а также обширная территория Челябинской, Свердловской и Тюменской областей были загрязнены продуктами деления урана. Облучению в диапазоне малых доз подверглись большие контингенты населения (свыше 400 тыс. человек).

В 1951г. начались первые медицинские осмотры людей, проживавших в верховьях реки Теча и подвергшихся наибольшему облучению. В 1955г. в Челябинске организован диспансер №1 МЗ СССР для обследования и лечения людей, облучившихся на реке Теча.

В 1958г. организован Челябинский филиал Ленинградского научно-исследовательского института радиационной гигиены МЗ РСФСР (ЧФ ЛНИИРГ).

Медицинский осмотр, 1951г.
В 1959г. создается комплексная сельскохозяйственная научно-исследовательская радиологическая лаборатория Министерства сельского хозяйства РСФСР.

Добавлено позже:
Например хлорпикрин совершенно легально стоял на вооружении советской армии, его использовали для проверки противогазов.
Это к чему?К дятловцам каким боком?
« Последнее редактирование: 23.09.19 12:01 »

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 530
  • Благодарностей: 6 537

  • Расположение: Сибирь

  • Был вчера в 20:06

Медицинский вопрос
« Ответ #114 : 23.09.19 12:06 »
Это к чему?К дятловцам каким боком?
Действительно, теперь уже никаким.
Биохимические анализы и образцы тканей изъяли, и теперь ничего не доказать.
Ну а то, что у трупов отечные лица, отек легких, пена изо рта - так, мелочи, в жизни всякое бывает.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 215
  • Благодарностей: 3 236

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 22:23

Медицинский вопрос
« Ответ #115 : 23.09.19 12:25 »
Ну а то, что у трупов отечные лица, отек легких, пена изо рта - так, мелочи, в жизни всякое бывает.
Вы откуда знаете все это?Из писанины.Или врач дурак описал одно,а заключение сделал другое.Или трус.Одно описал,а заключение сделал другое на всякий случай,что бы потом оправдаться.Правду мы не узнаем.Поэтому и подписями прокуроров заручился в протоколах.
Цитирование
Свердловская область.СЭС... В 1957г.открывается один из первых в РСФСР отдел радиационной гигиены. 1958г. – год открытия первой лаборатории по контролю атмосферного воздуха. В 60х годах ОблСЭС прирастает первой областной вирусологической лабораторией, первой в области и одной из 6 на территории РСФСР токсикологической лабораторией, лабораторией физико-химических методов исследований.
« Последнее редактирование: 23.09.19 12:28 »

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был вчера в 17:20

Медицинский вопрос
« Ответ #116 : 23.09.19 12:51 »
Медик ( с которым я беседовал) однозначно определил травмы грудных клеток как баротравмы (и черепов тоже)... приходится верить,
Не верьте. При баротравме были бы повреждены барабанные перепонки  с кровотечением из ушных раковин. Можно, конечно, предполагать, что кровь смыла вода ручья, но тогда  получается, что баротравма только у тех, кто был обнаружен в овраге. Возникает вопрос, почему такая травма только у них ?
При легкой баротравме разрыв барабанной перепонки может и не произойти, но характер повреждений Тибо, Дубининой и Золотарева ( если  эти повреждения, как утверждает ваш знакомый медик , от баротравмы)  вряд ли может свидетельствовать о том, что ударная  ( взрывная) волна могла    быть слабой. Ну при такой силе ударной   воздушной волны   обычно кроме  перелом ребер наблюдаются и разрывы внутренних органов  . Чего зафиксировано не было . Да, еще, ударная волна даже не очень большой силы срывает головные уборы с людей  и ломает  хрупкие веточки пихт и елей. 

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 530
  • Благодарностей: 6 537

  • Расположение: Сибирь

  • Был вчера в 20:06

Медицинский вопрос
« Ответ #117 : 23.09.19 13:00 »
Не верьте. При баротравме были бы повреждены барабанные перепонки  с кровотечением из ушных раковин. Можно, конечно, предполагать, что кровь смыла вода ручья, но тогда  получается, что баротравма только у тех, кто был обнаружен в овраге. Возникает вопрос, почему такая травма только у них ?
При открытом рте баротравмы барабанной перепонки вообще не будет.

АНК


  • Сообщений: 2 673
  • Благодарностей: 1 629

  • Был вчера в 17:20

Медицинский вопрос
« Ответ #118 : 23.09.19 13:02 »
Ну а то, что у трупов отечные лица, отек легких, пена изо рта - так, мелочи, в жизни всякое бывает.
Если были отравлены, почему пена только у  некоторых ? Почему не было рвоты ?
Полнокровные, отечные легкие с пенистой слизью в бронхах -это  один из основных признаков смерти от переохлаждения.
Отечные лица -это следствие   обморожения  ( морозной эритемы). Эритема выражается синебагровой окраской лица, ушей, кистей рук и резко отличается по окраске от соседних участков.
    Я же вам советовал  перед тем, как писать на медицинские темы почитать специальную литературу. А вы предпочитаете черпать знания из постов, которые пишут такие же как вы. 

Добавлено позже:
При открытом рте баротравмы барабанной перепонки вообще не будет.
Ну что же, остается предполагать, что в момент взрыва у всех были открыты рты.   На морозе, когда человек старается дышать носом. Бывает. 
« Последнее редактирование: 23.09.19 13:04 »

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 11 530
  • Благодарностей: 6 537

  • Расположение: Сибирь

  • Был вчера в 20:06

Медицинский вопрос
« Ответ #119 : 23.09.19 13:08 »
Ну что же, остается предполагать, что в момент взрыва у всех были открыты рты.   На морозе, когда человек старается дышать носом. Бывает.
Ну вы вот в упор не видите темную кровь в телах погибших - верный признак метгемоглобина в крови, вот и я так же не вижу причин для баротравм.