Тайна перевала Дятлова

Перевал Дятлова: вопросы, обсуждение различных аспектов трагедии, мысли вслух => Причины и условия => Причины => Тема начата: Volonteer - 12.09.19 18:18

Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Volonteer - 12.09.19 18:18
Вот к примеру двое людей идут в поход, один из них врач с высшим образованием, у них какая то оптимальная аптечка. Ложатся спать в палатке, ночью происходит что-то, после которого один получает травмы. Врач может по стонам и ахам определить, что у человека болит? Допустим, определил. Перелом ребер. Врач при наличии аптечки что должен делать? я не знаю конечно, но даже если понятно что перелом ребер хоть как то перебинтует человека. Но не будет же врач бинтовать по телогрейке! Для этого надо человека РАЗДЕТЬ! Я к чему. Очень много теорий сводятся к тому, что группа получила повреждения части человек, и ради помощи пострадавшим все пошли вниз. Лично мое мнение - не будучи врачем, окажись в такой ситуации, я буду понимать что сейчас ВАЖНЕЕ спасти меня, чем того, кто уже пострадал, мы не на Ленинском проспекте в Москве, а в горах Урала. Помощь ближайшая придет не через 5 минут, и даже часов. Раненый сам себе ничем не поможет. Уходить от палатки просто шагом дятловцы не смогли бы, те кто не был травмирован это понимали. Речь о минутах, в итоге ... а в итоге непонятно))) не  знаю, наверное написал уже стопитсот написанную тему, но мое мнение таково - определить степень травм не пострадавшие туристы НЕ МОГЛИ. В смысле степень увечий. Ночь, ветер, что-то случилось, тут кто -то стонет, а тут то ли валенок то ли труп, то ли друг, кого перевязывать, к кому относиться "сам погибай а товарища выручай"
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 12.09.19 21:47
Непонятно где они получили переломы.
У двоих повреждения черепа, у двоих переломы ребер.
Вот из этих четверых человек у кого-то могла идти кровь ртом, или рвота.
Ну что-то такое должно было быть, потому что так оно обычно бывает.
Но в палатке не было ни крови, не выделений.
Вообще нигде крови не нашли.
Ну и где это всё тогда происходило ?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 13.09.19 23:28
Вообще нигде крови не нашли.Ну и где это всё тогда происходило ?
Нашли кровь на голове у Зины.
  Если не выдумывать  лишних сущностей, то есть только одно место, где можно серьезно травмироваться . Это третья каменная гряда.
 
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: ninja - 14.09.19 23:35
Нашли кровь на голове у Зины.
  Если не выдумывать  лишних сущностей, то есть только одно место, где можно серьезно травмироваться . Это третья каменная гряда.
да ?
на 3 гряде получали, например эти травмы?
 Дорошенко - В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови. Верхняя губа отечна
Кривонищенко -  В средней трети носа ссадина буро-красного цвета,  губы отечны
Слободин-На кончике носа участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой размером 1,5 х 1 см. Губы отечны.
Дятлов- Губы синюшно-лилового цвета, покрыты запекшейся кровью
однако лихо для 3 гряды
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 14.09.19 23:43
да ?
на 3 гряде получали, например эти травмы?
Ну... если например из этой гряды фонтаном бил азот, то почему нет ?
https://otravlen.info/ximicheskie/otravlenie-azotom.html (https://otravlen.info/ximicheskie/otravlenie-azotom.html)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 15.09.19 18:33
да ?
на 3 гряде получали, например эти травмы?
Я имел ввиду переломы и травмы черепов у Тибо и Слободина, если что.
А вот это :

.
Дорошенко - В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови. Верхняя губа отечна
Кривонищенко -  В средней трети носа ссадина буро-красного цвета,  губы отечны
Слободин-На кончике носа участок мягких тканей под сухой буровишневой коркой размером 1,5 х 1 см. Губы отечны.
Дятлов- Губы синюшно-лилового цвета, покрыты запекшейся кровью
запросто может  быть следствием падений на наст.  Дорошенко и Кривонищенко к тому же лазили на кедр. В темноте . Ободрать лицо о сухие ветки - раз плюнуть.  Отечные  синюшно лилового цвета губы - это обмороженные губы.  Как и уши, как и носы.
 Отмороженные части тела припухшие, имеют синюшно-багровую окраску, ткани на разрезе сочные, полнокровные.
   https://studme.org/1008062229913/meditsina/povrezhdeniya_deystviya_nizkoy_temperatury
    Или они после   смерти от замерзания  и последующего  размораживания должны были выглядеть как из салона красоты ?
   
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: ninja - 15.09.19 19:48
Или они после   смерти от замерзания  и последующего  размораживания должны были выглядеть как из салона красоты ?
нет конечно, не должны, но тогда признайте, что те кто имел обморожения губ и ушей, не могли прожить меньше тех у кого их не было
я уж не говорю о поразительной способности мужчин из группы Дятлова обдирать носы
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 15.09.19 20:01
нет конечно, не должны, но тогда признайте, что те кто имел обморожения губ и ушей, не могли прожить меньше тех у кого их не было
Не признаю. Обморожения открытых участков тела не имеют прямой связи со временем смерти. Но имеют связь с  условиями, в которых находились люди.
 
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 15.09.19 20:06
нет конечно, не должны, но тогда признайте, что те кто имел обморожения губ и ушей, не могли прожить меньше тех у кого их не было
я уж не говорю о поразительной способности мужчин из группы Дятлова обдирать носы
Вы вероятно читали акты вскрытия трупов, но не заметили патологии.
Потому что вероятно вы не медик. И я не медик.
Чтобы понять что произошло нужно выслушать мнение нескольких независимых тантологов.
Пока что о этом инциденте высказал свое мнение только Эдуард Туманов.
Никого не удивляет, что кроме него никто больше из медиков не высказался ?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: ninja - 15.09.19 20:23
Не признаю. Обморожения открытых участков тела не имеют прямой связи со временем смерти. Но имеют связь с  условиями, в которых находились люди.
тогда будьте так добры поделитесь как так могло получится ?у людей, которые по легенде жили дольше,с губами все в порядке
 уж губы то я думаю у всех находились в одинаковых условиях, или  Вы предполагаете какие то особые условия для губ, рук, ушей например Тибо-Бриньоля ?

Добавлено позже:
Вы вероятно читали акты вскрытия трупов, но не заметили патологии.
Потому что вероятно вы не медик. И я не медик.
Чтобы понять что произошло нужно выслушать мнение нескольких независимых тантологов.
Пока что о этом инциденте высказал свое мнение только Эдуард Туманов.
Никого не удивляет, что кроме него никто больше из медиков не высказался ?
о каких патологиях Вы говорите ?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 15.09.19 20:37
тогда будьте так добры поделитесь как так могло получится ?у людей, которые по легенде жили дольше,с губами все в порядке
У   некоторых людей, которые могли жить   дольше , вообще губ не было. Но то такое.
 Если  Дятлов, Колмогорова и Слободин  на длительное время задержались  на склоне, то они находились в гораздо более суровых условиях, нежели те люди, которые  без промедления спустились в зону оврага. И я предполагаю, что это так и  было.
 
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 15.09.19 20:48
о каких патологиях Вы говорите ?
Так у всех внутренние органы темнокрасного цвета.
Проблема с кровью.
Отравление.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: ninja - 15.09.19 20:58
Так у всех внутренние органы темнокрасного цвета.
Проблема с кровью.
Отравление.
об этом говорилось уже давно и не раз )
вроде бы пропавшая гистология могла бы ответить на этот вопрос, какое совпадение
но как я понимаю, есть целый ряд косвенных признаков говорящих за отравление, в свое время была тема одного болгарского профессора из принстона, он говорил, что отравили алкалоидом растительного происхождения

Добавлено позже:
У   некоторых людей, которые могли жить   дольше , вообще губ не было. Но то такое.
 Если  Дятлов, Колмогорова и Слободин  на длительное время задержались  на склоне, то они находились в гораздо более суровых условиях, нежели те люди, которые  без промедления спустились в зону оврага. И я предполагаю, что это так и  было.
это да, не было
что ж , по Вашей хрупкой конструкции выходит, что группа сознательно разделилась еще на склоне, причины разделения как нибудь озвучите ?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 15.09.19 21:01
об этом говорилось уже давно и не раз )
вроде бы пропавшая гистология могла бы ответить на этот вопрос, какое совпадение
но как я понимаю, есть целый ряд косвенных признаков говорящих за отравление, в свое время была тема одного болгарского профессора из принстона, он говорил, что отравили алкалоидом растительного происхождения
Как вариант - отравление азотом
https://otravlen.info/ximicheskie/otravlenie-azotom.html (https://otravlen.info/ximicheskie/otravlenie-azotom.html)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: ninja - 15.09.19 21:52
Как вариант - отравление азотом
https://otravlen.info/ximicheskie/otravlenie-azotom.html (https://otravlen.info/ximicheskie/otravlenie-azotom.html)
если появление яда, лично я допустить вполне могу, то вот  наличие такой концетрации азота там, где ее быть не может, категорически нет
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 15.09.19 21:58
если появление яда, лично я допустить вполне могу, то вот  наличие такой концетрации азота там, где ее быть не может, категорически нет
Я с вами спорить не буду что возможно, а что нет.
Возьмите любой медицинский справочник и читайте "отравление соединениями азота".
И сами принимайте решения.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 15.09.19 22:02
Так у всех внутренние органы темнокрасного цвета.
После разморозки кровь в любом случае становиться темной, так как происходит ее  гемодиализ . Какой бы она до этого не была.
что ж , по Вашей хрупкой конструкции выходит, что группа сознательно разделилась еще на склоне, причины разделения как нибудь озвучите ?
Причина могла быть , например, следующая :  взять из палатки вещи. Часть группы  отойдя на некоторое  безопасное расстояние  от палатки  могла какое-то время выждать . В случае исчезновения опасности , возвратиться и взять одеяла, валенки, бивачный инструмент, спирт, может еще что-то, необходимое для выживания в лесу. И самим одеться и обуться. 
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 15.09.19 22:06
После разморозки кровь в любом случае становиться темной, так как происходит ее  гемодиализ . Какой бы она до этого не была.
Пруф ?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: ninja - 15.09.19 22:16
Причина могла быть , например, следующая :  взять из палатки вещи. Часть группы  отойдя на некоторое  безопасное расстояние  от палатки  могла какое-то время выждать . В случае исчезновения опасности , возвратиться и взять одеяла, валенки, бивачный инструмент, спирт, может еще что-то, необходимое для выживания в лесу. И самим одеться и обуться.
идея конечно хороша, в плане ответа на вопрос о разделении, но уж больно хромает от исполнителей, если группа сознательно разделяется, то к палатке должен идти Тибо и Золоторев ! а не босоногий Игорь Дятлов с 1 валенком на троих, и для кого по вашему они несли эти вещи ? к полностью голым Юрам ? или тем кто в ней не нуждался ? мрачноватая картина
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 15.09.19 22:16
Пруф ?
Цитирование
Какие изменения при замерзании трупа могут повлиять на результаты исследования?

Прежде всего следует отметить возможность посмертного изменения цвета крови в светло-окрашенный, как это бывает и при жизни. После оттаивания этот цвет темнеет.
http://sudmed.org.ua/?SPRAVOChNIK_sudebno-medicinskoi_ekspertizy:IV_-_Rasstroistvo%0Azdorovmzya_i_smertmz_ot_deistviya_razlichnyh%0Afaktorov_vneshnei_sredy:SME_rasstroistva%0Azdorovmzya_i_smerti_ot_deistviya_nizkoi%0Atempe (http://sudmed.org.ua/?SPRAVOChNIK_sudebno-medicinskoi_ekspertizy:IV_-_Rasstroistvo%0Azdorovmzya_i_smertmz_ot_deistviya_razlichnyh%0Afaktorov_vneshnei_sredy:SME_rasstroistva%0Azdorovmzya_i_smerti_ot_deistviya_nizkoi%0Atempe)

Добавлено позже:
идея конечно хороша, в плане ответа на вопрос о разделении, но уж больно хромает от исполнителей, если группа сознательно разделяется, то к палатке должен идти Тибо и Золоторев ! а не босоногий Игорь Дятлов с 1 валенком на троих, и для кого по вашему они несли эти вещи ? к полностью голым Юрам ? или тем кто в ней не нуждался ? мрачноватая картина
Об этом хорошо рассуждать в теплой комнате в спокойной обстановке. Кому было бы лучше идти к лесу а кому остаться на склоне. К сожалению, не всегда  в условиях стрессовой ситуации люди приходят к верным решениям. К тому же необходимо учитывать, что на момент разделения группы  могли  появится  травмированные.  А также необходимо учитывать  психологическую обстановку  на момент трагедии и личные морально- волевые качества каждого из участников похода. 
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 15.09.19 22:27
Какие изменения при замерзании трупа могут повлиять на результаты исследования?

Прежде всего следует отметить возможность посмертного изменения цвета крови в светло-окрашенный, как это бывает и при жизни. После оттаивания этот цвет темнеет.
Прежде всего следует отметить возможность посмертного изменения цвета крови в светло-окрашенный, как это бывает и при жизни. После оттаивания этот цвет темнеет.
Из девяти ни у кого
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 15.09.19 22:28
Из девяти ни у кого
Что ни у кого ?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 15.09.19 22:38
Что ни у кого ?
Вы хоть поняли что скопировали ?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 15.09.19 22:46
У меня нет желания с вами говорить.
Так и не говорите. Тем более, что сказать вам нечего.
Вы выдернули текст не читая.
Это как ?  %-)  Что есть в тексте по ссылке,  что отменяет процитированное ?
 Сразу после  смерти от замерзания  артериальная кровь светлая. Также ярко-розового цвета трупные пятна.  Такое положение сохраняется до того момента, пока  труп не  будет разморожен. После этого кровь  становиться темной в результате ее гемолиза.
   Читайте специальную литературу и вам воздастся. 

Добавлено позже:
Вы хоть поняли что скопировали ?
А вы поняли, что прочитали ?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 15.09.19 22:55
Это как ?  %-)  Что есть в тексте по ссылке,  что отменяет процитированное ?
 Сразу после  смерти от замерзания  артериальная кровь светлая. Также ярко-розового цвета трупные пятна.  Такое положение сохраняется до того момента, пока  труп не  будет разморожен. После этого кровь  становиться темной в результате ее гемодиализа.
   Читайте специальную литературу и вам воздастся.
Да какие могут быть изменения у Слободина, если он его вскрывал сразу после оттаивания ?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 15.09.19 23:04
Да какие могут быть изменения у Слободина, если он его вскрывал сразу после оттаивания ?
Так до оттаивания или после ?  Сразу или через день не имеет значения.  И сразу это  когда ? Через какое время ?  После оттаивания чего, всего тела в том числе и глубинных участков, или были разморожены только поверхностные зоны ?    Это где-то зафиксировано в материалах УД ? Или об этом говорит исключительно ваше креативное мышление ?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 15.09.19 23:30
Так до оттаивания или после ?  Сразу или через день не имеет значения.
Если вы имеете ввиду аутолиз, то откуда ему взяться-то ?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: ninja - 16.09.19 00:26
Добавлено позже:Об этом хорошо рассуждать в теплой комнате в спокойной обстановке. Кому было бы лучше идти к лесу а кому остаться на склоне. К сожалению, не всегда  в условиях стрессовой ситуации люди приходят к верным решениям. К тому же необходимо учитывать, что на момент разделения группы  могли  появится  травмированные.  А также необходимо учитывать  психологическую обстановку  на момент трагедии и личные морально- волевые качества каждого из участников похода.
да ну, Вы предлагаете нечто совсем невероятное, идут за одеждой травмированным, которые в это время раздевают Юр ? в одном носке и валенке, все таки надо исходить из адекватности группы, не важно где мы находимся
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 16.09.19 00:28
Если  Дятлов, Колмогорова и Слободин  на длительное время задержались  на склоне, то они находились в гораздо более суровых условиях, нежели те люди, которые  без промедления спустились в зону оврага. И я предполагаю, что это так и  было.
На мой взгляд это ошибочное предположение, уважаемый АНК, и ошибочным оно является по нескольким причинам.
1. Следы, простой их анализ.
2. Вы согласны с тем, что группа покинула палатку в необычных условиях и совсем не в ординарном состоянии, а это совсем не предполагает какого-то плана по разделению группы еще на склоне, в самом начале самоспасения.  Такая психология поведения группы совершенно неправдоподобна (в известных уже условиях).
3. Расположение найденных трупов на склоне (так сказать - "ударной и сильной ожидающей подгруппы").   Такое может быть по вашему сценарию, такое расположение? Маловероятно... совсем. )
Эта тройка поднималась от места остановки всей группы уже в лесу, овраге, у кедра.  В таком случае расположение трупов совершенно естественно, т.е. соответствует стандартному поведению  людей, их психологии, именно тех, о которых мы уже так много знаем.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 16.09.19 00:30
Эта тройка поднималась от места остановки всей группы уже в лесу, овраге, у кедра.
Неизвестно кто куда поднимался и где погиб.
Трупные пятна не соответствуют положению тел.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 16.09.19 00:44
Неизвестно кто куда поднимался и где погиб.
Трупные пятна не соответствуют положению тел.
Да бог с ними, с трупными пятнами...)  Если вы учтете, например, где и когда эти трупные пятна обнаружили и описали, то снимите свой революционный тезис - "Неизвестно кто куда поднимался и где погиб".
Это уже давно не аргумент, эти трупные пятна. :)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 16.09.19 00:50
Да бог с ними, с трупными пятнами...)  Если вы учтете, например, где и когда эти трупные пятна обнаружили и описали, то снимите свой революционный тезис - "Неизвестно кто куда поднимался и где погиб".
Это уже давно не аргумент, эти трупные пятна. :)
Нет дружище.
Не бог с ними.
Это улика.
Трупы перекладывали.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 16.09.19 01:00
Если вы имеете ввиду аутолиз, то откуда ему взяться-то ?
Не а аутолиз а гемолиз. Гемолиз-  это разрушение крови, в том числе и в следствии  замерзания-размерзания. 
На мой взгляд это ошибочное предположение, уважаемый АНК, и ошибочным оно является по нескольким причинам.
1. Следы, простой их анализ.
Отнюдь. Хорошо читаемые следы сохранились только на достаточно коротком отрезке ближе к палатке. Не зря Темпалов  говорит, что Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега
Возможно, он не совсем прав, следы можно было отыскать и ниже, но только до третьей каменной гряды.  Ниже ее уже никаких следов не было. По моему представлению группа разделилась именно на третьей гряде. Именно там могли остаться трое, на этой  каменной гряде  есть сбросы, за которыми можно укрыться  от ветра. Там же был утерян или оставлен фонарик. 
   
2. Вы согласны с тем, что группа покинула палатку в необычных условиях и совсем не в ординарном состоянии, а это совсем не предполагает какого-то плана по разделению группы еще на склоне, в самом начале самоспасения.  Такая психология поведения группы совершенно неправдоподобна (в известных уже условиях).
В моем видении событий противоречий нет.  Людям нужно было немедленно отойти от палатки , так как в ее районе или в  самой палатке им угрожала смертельная опасность .  Отход от палатки был вынужденным , хотелось или не хотелось от нее уходить, уходить нужно было, причем быстро. На каком-то расстоянии, по их соображениям достаточно безопасном, было принято решение ( может сообща, может иначе) троим остаться и подождать. Остальные должны были уходить в лес . Кроме того, именно на третьей каменной гряде могли травмироваться Золотарев, Дубинина и Тибо. И это дополнительная причина для того, чтобы части группы уходить с ними в  лес, части остаться и при первой возможности возвратиться к палатке за теплыми вещами, инструментами и т.п.
Потому что в разрезанной палатке да еще с травмированными  ночевать не представлялось возможным. Но и в лесу без бивачного инструмента , обуви, теплых вещей тоже выжить весьма  проблематично. Что бы вы делали в такой ситуации ?
   
 
   
3. Расположение найденных трупов на склоне (так сказать - "ударной и сильной ожидающей подгруппы").
Расположение  говорит о том, что они все шли в лес и  шли на свет костра. У кого на сколько хватило сил, тот сколько и прошел. Колмогорову, возможно, пытались тащить. Пусть вас не сбивает то, что все   оказались  головой  к палатке. Это ни о чем не говорит.
   

Добавлено позже:
Это уже давно не аргумент, эти трупные пятна.
И трупные пятна ли это вообще. В прямом понимании этого термина.

Добавлено позже:
Трупы перекладывали.
Конечно. Трупы перекладывали, головы приделывали к неправильным  штормовкам.  Не иначе.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 16.09.19 01:06
рупы перекладывали.
Перекладывали, конечно.  Обнаружили, откопали, переложили в мешки, потом в вертолеты переложили (возможно несколько раз перекладывали до вертолета), потом в морг положили.. теплый... оттаивать.  Перекладывали, да, но это не имеет никакого отношения к вашему тезису. Поговорите с медиками и они обьяснят вам когда, при каких условиях образуются трупные пятна, а когда не образуются.   Я поговорил, меня убедили в том, что эти пятна образовались уже в теплом морге.
Температуру замерзания еще живых людей помните?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 16.09.19 01:12
Перекладывали, конечно.  Обнаружили, откопали, переложили в мешки, потом в вертолеты переложили (возможно несколько раз перекладывали до вертолета), потом в морг положили.. теплый... оттаивать.  Перекладывали, да, но это не имеет никакого отношения к вашему тезису. Поговорите с медиками и они обьяснят вам когда, при каких условиях образуются трупные пятна, а когда не образуются.   Я поговорил, меня убедили в том, что эти пятна образовались уже в теплом морге.
Температуру замерзания еще живых людей помните?
По вашему выходит, что они в течении суток попали в теплый морг ?
Трупные пятна образуются в течении первых 24 часов, и после замерзания и оттаивания этот процесс уже не возобновляется.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 16.09.19 01:33
Не зря Темпалов  говорит, что Следы были видны только на 50 метровом участке, дальше их не было так как чем ниже с горы тем больше снега
Вообще-то поисковики говорили о том, что следы обнаружили метрах в тридцати (или пятидесяти) от палатки, цепочки следов то ли 8, то ли 9 пар на расстоянии вытянутой руки и эти следы не пересекались, а продолжались они от палатки (30м от нее) и до кромки леса, за 3 грядой, где все эти следы (с ненарушенным характером расположения) были занесены снегом.

Кстати, я ничего не писал о направлении трупов головой к палатке, лишний и, возможно, ошибочный аргумент, но даже при всем этом... естественно падать в снег по ходу движения, ну просто это естественно.  И все трое головой к палатке, кстати... ну хоть бы один по ходу предполагаемого вами движения. Незадача.
 И еще.. возможно тащили Колмогорову но бросили, потом Слободина... но бросил... потом замерз сам... или не тащили Колмогорову но бросили, потом Слободина... потом сам... И все это на пути к спасительному костру у кедра?  Зачем? Что это такое, АНК? У костра, у кедра все хорошо и они это знали и рвались из последних сил бросая друг друга?
Так не бывает, не верю.  Если и следовать вашей версии, то замерзли бы все трое, в обнимку и это было бы естественно, а так...- нет.. и нет. Очень надуманно и непонятно зачем, какие такие бонусы вы получили от этого весьма "сильного" предположения?

Что касается моего отношения к этому моменту, то оно нейтральное.  В моем видении произошедшего это все не имеет особого значения. По крайней мере пока.

Добавлено позже:
Трупные пятна образуются в течении первых 24 часов, и после замерзания и оттаивания этот процесс уже не возобновляется.
Значит был другой процесс.  Делов-то. :)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 16.09.19 13:20
В моем видении произошедшего это все не имеет особого значения. По крайней мере пока.
На перевале в ночь на 2 февраля 59ого сложилась сложная и  загадочная ситуация, которая и привела к гибели туристов.  Это уже ясно, как ясно и то, что нельзя простыми соображениями склеить стандартные (где-то уже произошедшие) форсмажорные ситуации в походах и путешествиях, сложить картину событий из простых и понятных "кубиков". Например. Глупо подставлять группу под обвал снега несколько раз подряд, очень забавно получается... раз -  рухнул некий снежный карниз на палатку (лавина сошла) и ушли без одежды и инструмента... два - и обвалилась некая снежная пещера, переломав ребра, пробив головы (не всем,  выборочно).  Чувствуете фальш, АНК? Наверняка))
Да и на 3 гряде так поломаться до смертельных травм невозможно, если, конечно, не допустить еще кое-что, кроме обычного спуска пусть и в темноте, пусть и с ветром, снегом и так далее.
Это все так или иначе присутствует в голове почти каждого, я имею в виду "нестыковку" стандартных и понятных ситуаций, которые человек может для себя представить и обьяснить.
Часть людей (Бартоломей как пример) отчаялись и, будучи не в состоянии хоть как-то связать концы с концами, переложили свой личный когнитивный диссонанс на других людей, на загадочную и всемогущую ракету, очень секретные военные испытания фантастического оружия, на злобное ГБ и так далее (как дети... прям).  Люди просто кричат - придите и дайте нам обьяснение, пусть страшное, пусть преступное, пусть фантастическое, пусть хоть какое, потому что жить так, в полном неведении, мы уже не можем.
Но нет такого пока писателя, глупо пока у всех выдумщиков получается... т.е. вообще не получается.))))
Ну и ладно, пока. :)

ПС.  Не надо надеяться на некое "второе" "засекреченное" дело, на испытание некого нового оружия.  Все подобные дела уже давно были все вскрыты по всем направлениям и из них уже все высосано до последней капли.
Результат этого высасывания доложил нам президент России в своей предвыборной агитационной речи, когда он говорил об уникальных и не имеющий мировых аналогов "вундервафлях", "плавящихся на ходу эскимо", ракетах, способных атаковать через южный полюс, и ядерный двигатель для крылатки. Все, больше ничего большевики не успели создать, никаких управляемых световых шаров и загадочно летающих (нызенько-нызенько) ракет с шаровым выбросом факела.))))
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 16.09.19 14:06
Значит был другой процесс.  Делов-то.
Ну так не выдумывайте посторонние сущности, а откройте медицинский справочник и посмотрите в каких случаях кровь человека темнеет.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 16.09.19 14:15
а откройте медицинский справочник и посмотрите в каких случаях кровь человека темнеет.
Не буду. Лень. Извините. Не медик. Не хочу.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 16.09.19 19:10
По вашему выходит, что они в течении суток попали в теплый морг ?
Интересно,  на основании чего  вы сделали этот вывод ?  %-)
Если тела промерзли, какая разница, на какой день они попадут в теплый морг ? Они будут после того, как промерзнут, одинаково мерзлыми что на  второй й день, что на десятый, что на сотый.
   
Трупные пятна образуются в течении первых 24 часов, и после замерзания и оттаивания этот процесс уже не возобновляется.
В нормальных условиях - да. В условиях стремительного охлаждения тела с последующим  быстрым промерзанием периферийных участков тела  - не факт, что  трупные пятна  вообще образуются.  Статистика на этот счет очень скупа, специальных  исследований и экспериментов на этот счет никто не проводил. Разве  фашисты в концлагерях. И то вряд-ли их интересовал процесс образования трупных пятен. Им интересно было другое.
    Поэтому я уже говорил и еще раз скажу : хотелось бы,   чтобы  прокурорская проверка обратила внимание на этот момент и как-то его прокомментировала. С помощью опытных паталоганатомов, которые, может быть, сталкивались с  подобными случаями. А пока вероятность того, что трупные пятна на первой пятерке погибших  это вовсе не те трупные пятна, которые появляются сразу же после смерти существует хотя бы теоретически,   факт   посмертного перемещения тел  остается лишь предположением.
     
   
Вообще-то поисковики говорили о том, что следы обнаружили метрах в тридцати (или пятидесяти) от палатки, цепочки следов то ли 8, то ли 9 пар на расстоянии вытянутой руки и эти следы не пересекались, а продолжались они от палатки (30м от нее) и до кромки леса, за 3 грядой, где все эти следы (с ненарушенным характером расположения) были занесены снегом.
За третьей каменной грядой следы , возможно,  и наблюдались , но о количестве людей, их оставивших , о  характере движения судить уже было сложно.   И если от третьей каменной гряды уже кого-то несли или тащили,  по следам это определить было бы  проблематично, да и вряд-ли кто этим заморачивался.
   
Кстати, я ничего не писал о направлении трупов головой к палатке, лишний и, возможно, ошибочный аргумент, но даже при всем этом... естественно падать в снег по ходу движения, ну просто это естественно.  И все трое головой к палатке, кстати... ну хоть бы один по ходу предполагаемого вами движения. Незадача.
Если бы обнаружили головой к лесу, говорили бы, что человек упал на спину, попытался встать и не смог. 
  Тут вот  в чем дело . Если принять постулат о том , что если  обнаружили головой к палатке, то   люди и шли к палатке, придется   признать, что люди шли,  шли а потом  внезапно упали , как сраженные пулей и больше уже  не двигались. Не было ни агонии, ни  попыток подняться в состоянии сумеречного сознания, ни-че-го. Люди упали практически замертво или были  каким-то образом внезапно обездвижены. Оно надо ?  :)
    Упавший человек на склоне , если он еще способен хоть немного ориентироваться в пространстве, попытается занять  положение, когда голова выше ног а не наоборот. Хотя бы потому, что с этого положения легче встать. надеюсь, вы поняли мою мысль ?
 
     
И еще.. возможно тащили Колмогорову но бросили, потом Слободина... но бросил... потом замерз сам... или не тащили Колмогорову но бросили, потом Слободина... потом сам... И все это на пути к спасительному костру у кедра?  Зачем? Что это такое, АНК? У костра, у кедра все хорошо и они это знали и рвались из последних сил бросая друг друга?
И что вы видите в этом неестественного в сложившейся ситуации ?
   
Так не бывает, не верю.  Если и следовать вашей версии, то замерзли бы все трое, в обнимку и это было бы естественно, а так...- нет.. и нет.
Согласитесь, вопросы веры - плохие помощники для трезвого анализа. А я , например, верю. Потому что в состоянии  прогрессирующей гипотермии  человек уже не в состоянии адекватно оценивать обстановку и отдавать отчет своим действиям.
       
Разворачиваемый текст
На  ваш последний   пост , уважаемый Влас,  обязательно отвечу чуть позже.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 16.09.19 19:37
В нормальных условиях - да. В условиях стремительного охлаждения тела с последующим  быстрым промерзанием периферийных участков тела  - не факт, что  трупные пятна  вообще образуются.  Статистика на этот счет очень скупа, специальных  исследований и экспериментов на этот счет никто не проводил. Разве  фашисты в концлагерях. И то вряд-ли их интересовал процесс образования трупных пятен. Им интересно было другое.
    Поэтому я уже говорил и еще раз скажу : хотелось бы,   чтобы  прокурорская проверка обратила внимание на этот момент и как-то его прокомментировала. С помощью опытных паталоганатомов, которые, может быть, сталкивались с  подобными случаями. А пока вероятность того, что трупные пятна на первой пятерке погибших  это вовсе не те трупные пятна, которые появляются сразу же после смерти существует хотя бы теоретически,   факт   посмертного перемещения тел  остается лишь предположением.
У меня сомнения, что кто-то из судебных медиков вообще станет публично высказываться по поводу этих трупов.
Они ведь работают на государство. То есть если потеряют работу, то придется менять и профессию.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 16.09.19 20:22
У меня сомнения, что кто-то из судебных медиков вообще станет публично высказываться по поводу этих трупов.
Они ведь работают на государство. То есть если потеряют работу, то придется менять и профессию
Почему  у вас  изначально предвзятое отношение к людям ? Вы считаете, что честных и принципиальных людей, работающих на государство,  нет в принципе ? Есть судмедэксперты,   которые уже на пенсии и не боятся потерять работу. И сколько можно переоценивать  тайное значение  давно прошедших событий  в стране, которой уже нет ? Даже если люди погибли в следствии какого-то техногена,  испытаний, экспериментов , да чего угодно  ,  почему нельзя об этом сказать сейчас ?    Не раскрывая подробностей или секретной информации, если такая  имеет место .
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 16.09.19 20:27
Почему  у вас  изначально предвзятое отношение к людям ?
Это не мое отношение.
Я просто видел на форуме судмедэкспертов одного участника, который пытался получить консультацию.
Ну и когда из него вытянули информацию о месте и времени обнаружения тел, ну то есть как только узнавали что речь идет о группе Дятлова, то всё. Разговор на этом и заканчивался.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 16.09.19 21:17
Ну и когда из него вытянули информацию о месте и времени обнаружения тел, ну то есть как только узнавали что речь идет о группе Дятлова, то всё. Разговор на этом и заканчивался.
Ну, их понять можно. С дятловедами мало кто хочет иметь дело в виду их ... как бы помягче выразиться... своеобразного восприятия информации и ее понимания .
  Ну, и одно дело , если к какому-то судмедэксперту на форуме (и судмедэксперту ли ?) обратиться какой-то неизвестный человек под ником , скажем, Алигатор , и совсем другое дело, если за консультацией к настоящему судмеду  обратиться прокуратура. 
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 16.09.19 21:23
Ну, и одно дело , если к какому-то судмедэксперту на форуме (и судмедэксперту ли ?) обратиться какой-то неизвестный человек под ником , скажем, Алигатор , и совсем другое дело, если за консультацией к настоящему судмеду  обратиться прокуратура.
Подождем чем закончится прокурорская проверка.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 16.09.19 21:41
На перевале в ночь на 2 февраля 59ого сложилась сложная и  загадочная ситуация, которая и привела к гибели туристов.  Это уже ясно, как ясно и то, что нельзя простыми соображениями склеить стандартные (где-то уже произошедшие) форсмажорные ситуации в походах и путешествиях, сложить картину событий из простых и понятных "кубиков". Например. Глупо подставлять группу под обвал снега несколько раз подряд, очень забавно получается... раз -  рухнул некий снежный карниз на палатку (лавина сошла) и ушли без одежды и инструмента... два - и обвалилась некая снежная пещера, переломав ребра, пробив головы (не всем,  выборочно).  Чувствуете фальш, АНК? Наверняка))
Чувствую. Поэтому и не придерживаюсь подобных версий.
Да и на 3 гряде так поломаться до смертельных травм невозможно, если, конечно, не допустить еще кое-что, кроме обычного спуска пусть и в темноте, пусть и с ветром, снегом и так далее.
Согласен, представить сложно, но ничего невозможного или невероятного в  этом  нет. Если перед  третьей каменной  грядой был  натечный  лед, то поскользнувшийся  человек  может  на участке метров 20-30  так разогнаться, что приложившись о камень запросто сломает ребра. Не говоря уже о проломленном черепе. Да и сбросы там в некоторые зимы бывают под два метра. Тоже в темноте можно не слабо навернуться.  Почему пострадало сразу  трое ?  Тоже можно объяснить без привлечения излишних сущностей. Сзади идущий или догоняющий основную группу человек  поскользнулся, сбил двоих впереди идущих. Вот вам и коллективное увечье .
   
Люди просто кричат - придите и дайте нам обьяснение, пусть страшное, пусть преступное, пусть фантастическое, пусть хоть какое, потому что жить так, в полном неведении, мы уже не можем.
Ну а завтра спросят дети,
Навещая нас с утра:
"Папы, что сказали эти
Кандидаты в доктора?"
Мы откроем нашим чадам
Правду — им не всё равно,
Мы скажем: "Удивительное рядом,
Но оно запрещено!" *YES*
   
ПС.  Не надо надеяться на некое "второе" "засекреченное" дело, на испытание некого нового оружия.  Все подобные дела уже давно были все вскрыты по всем направлениям и из них уже все высосано до последней капли.
Результат этого высасывания доложил нам президент России в своей предвыборной агитационной речи, когда он говорил об уникальных и не имеющий мировых аналогов "вундервафлях", "плавящихся на ходу эскимо", ракетах, способных атаковать через южный полюс, и ядерный двигатель для крылатки. Все, больше ничего большевики не успели создать, никаких управляемых световых шаров и загадочно летающих (нызенько-нызенько) ракет с шаровым выбросом факела.))))
Отбирать у взрослых дядь  и теть  возможность разгадать тайну  под названием " Гибель группы  Дятлова" все равно, что  отбирать игрушку у ребенка. Только тайна эта должна быть страшная и суперсекретная , иначе играть в нее не интересно.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 16.09.19 21:51
И что вы видите в этом неестественного в сложившейся ситуации ?
Хорошо.  Давайте еще раз.)
Вы утверждаете, что остались "дежурить" на 3 гряде самые сильные из всей группы, а остальные пошли вниз.  Пусть так.
 Внизу Юры (и остальные) жгут костер, костер горит,  а это значит еще пока все нормально, все живы и костер поддерживается.
Но в это же самое время силы уже начинают покидать самых сильных на гряде и они начинают спуск вниз к основной группе.
В одно и то же время горит костер и люди одной из подгрупп работают у кедра (кстати, костер их и не греет, просто светит), а спускающиеся к ним "сильные" уже испытывают прогрессирующую гипотермию и не доходят до горящего костра потеряв сознание и способность к рациональному поведению... замерзают. Неплохо одетые и самые "сильные" погибают в движении первыми, в самый разгар битвы за жизнь "слабых",  тех кто в лесу.  Как-то все это..."вилами", извините, не получается вся эта ваша картина.
Костер горел? Да, иначе они бы шли от 3 гряды черти куда, а не к кедру... первыми погибли самые сильные?  Да, но почему так?
Ну ладно, хорошо.  Странности растут с невероятной быстротой.

"Верю" - "не верю" имеет совсем другой смысл, АНК. Это скорее интуиция, обобщение совокупного опыта и такое своеобразное его высказывание,  нежелание принимать в качестве "рабочих" маловероятные события и соображения. 

 
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 16.09.19 21:57
В одно и то же время горит костер и люди одной из подгрупп работают у кедра (кстати, костер их и не греет, просто светит), а спускающиеся к ним "сильные" уже испытывают прогрессирующую гипотермию и не доходят до горящего костра потеряв сознание и способность к рациональному поведению... замерзают. Неплохо одетые и самые "сильные" погибают в движении первыми, в самый разгар битвы за жизнь "слабых",  тех кто в лесу.  Как-то все это..."вилами", извините, не получается вся эта ваша картина.
А из желудков у них пахло кислым потому-что косорыловки напились.
Аж пена изо рта пошла.
Так что-ли ?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 16.09.19 22:18
Вы утверждаете, что остались "дежурить" на 3 гряде самые сильные из всей группы, а остальные пошли вниз.  Пусть так.
Самые сильные  ( Дорошенко  и Кривонищенко) пошли к лесу.  Остались  те, кто  был   дружен с Дятловым. Здесь  не сила играла роль.  Скорее мужество. 
 
Внизу Юры (и остальные) жгут костер, костер горит,  а это значит еще пока все нормально, все живы и костер поддерживается.
Что все живы, совсем не обязательно.  Люду  вообще могли донести или дотащить  к кедру уже мертвой. Только вот определить, мертва ли  она или   еще  жива  но  без сознания вряд ли было просто. 
     
В одно и то же время горит костер и люди одной из подгрупп работают у кедра (кстати, костер их и не греет, просто светит), а спускающиеся к ним "сильные" уже испытывают прогрессирующую гипотермию и не доходят до горящего костра потеряв сознание и способность к рациональному поведению... замерзают. Неплохо одетые и самые "сильные" погибают в движении первыми, в самый разгар битвы за жизнь "слабых",  тех кто в лесу.  Как-то все это..."вилами", извините, не получается вся эта ваша картина.
Это кто был неплохо одет ? Неплохо   одеты были Тибо и Золотарев. Более менее Дубинина и Колмогорова.  Остальные вряд-ли были хорошо одеты. 
    И одно дело находиться на склоне, на ветру, пусть и прячась за камнями ( так себе защита) , другое дело в лесу. Теплопотери не сравнимы.
   
 

Костер горел? Да, иначе они бы шли от 3 гряды черти куда, а не к кедру... первыми погибли самые сильные?  Да, но почему так?
Костер горел . На свет костра они  и   должны были выйти. Первой умерла Дубинина. Возможно еще на склоне, не приходя в сознание. Дальше уже вряд-ли получиться определить, кто в какой последовательности умирал.
 
"Верю" - "не верю" имеет совсем другой смысл, АНК. Это скорее интуиция, обобщение совокупного опыта и такое своеобразное его высказывание,  нежелание принимать в качестве "рабочих" маловероятные события и соображения.
Степень вероятности или маловероятности впрямую зависит от того, что вынудило их   спешно покинуть палатку .   Ключ к разгадке  в этом.

Добавлено позже:
А из желудков у них пахло кислым потому-что косорыловки напились.
Потому что в желудке кислота.  И из желудка всегда пахнет кислым.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 16.09.19 22:23
Потому что в желудке кислота.  И из желудка всегда пахнет кислым.
И в легких тоже кислота ?
Нет ?
А чего же тогда кровь вспенилась и потемнела ?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 16.09.19 22:37
Если перед  третьей каменной  грядой был  натечный  лед, то поскользнувшийся  человек  может  на участке метров 20-30  так разогнаться, что приложившись о камень запросто сломает ребра. Не говоря уже о проломленном черепе. Да и сбросы там в некоторые зимы бывают под два метра. Тоже в темноте можно не слабо навернуться.  Почему пострадало сразу  трое ?  Тоже можно объяснить без привлечения излишних сущностей. Сзади идущий или догоняющий основную группу человек  поскользнулся, сбил двоих впереди идущих. Вот вам и коллективное увечье .
Откуда там взялся натечный лед на участке метров в 20-30 во время их спуска?  Не образуется там натечный лед просто так, да еще такой, на котором можно разогнаться и... в камень головой и ребрами. Все ходят годами по перевалу и ничего подобного не видят.  Да,  разогнаться можно только по относительно ровному льду и точно до злополучных камней... т.е. до гряды.  Но про гладкие ледяные горки никто из поисковиков не писал, не было такого.  Это вы создали эти горки, АНК, признавайтесь? (шутка)))  Следы там были, это факт, и следы были в снегу. Когда и как произошло обледенение  каменных гряд (выступающих камней), как образовались заледенелые следы-столбики - вопрос дискуссионный, важный и  разговор здесь долгий.
Но разговаривать с вами необычайно интересно, АНК. :)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 16.09.19 22:38
И в легких тоже кислота ?
А что, Возрожденный отметил кислый запах и из легких ? Как-то от меня эта информация ускользнула.  :'(
А чего же тогда кровь вспенилась и потемнела ?
при надавливании с поверхности разреза стекает  в большом количестве жидкая темная кровь и пенистая кровянистая жидкость;
   Кровянистая жидкость - это не кровь.  Это  лимфа, окрашенная кровью в следствии   разрыва мелких кровеносных сосудов после разморозки тела.
   Видели, как с размороженного куска мяса стекает кровянистая жидкость ? А почему кровь темная, я уже вам говорил.

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Но разговаривать с вами необычайно интересно, АНК.
Взаимно. Влас. *YES*
Если не против, давайте продолжим завтра, сегодня у меня был трудный день.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 16.09.19 22:51
Кровянистая жидкость - это не кровь.  Это  лимфа, окрашенная кровью в следствии   разрыва мелких кровеносных сосудов после разморозки тела.
В правой и левой половине сердца содержалось до 270 см 3. жидкой темной крови
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dorosenko-uria (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dorosenko-uria)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 17.09.19 08:35
В правой и левой половине сердца содержалось до 270 см 3. жидкой темной крови
А какой должна быть кровь у трупа, находящегося в процессе разложения ?
Откуда там взялся натечный лед на участке метров в 20-30 во время их спуска?  Не образуется там натечный лед просто так, да еще такой, на котором можно разогнаться и... в камень головой и ребрами. Все ходят годами по перевалу и ничего подобного не видят. 
Это вы создали эти горки, АНК, признавайтесь? (шутка)))
Не я. Природа.
   А наледи образуются в результате выхода грунтовых вод ( родников)  на поверхность .  Когда много снега,  наледи не образуются.  В малоснежные и не очень холодные  зимы вода выходит на поверхность снега и  застывает наледями.  Зима в 1959 году до     февраля была малоснежной , без сильных морозов. Вспомним не полностью  замерзшие реки, по которым передвигаться  туристам было сложно из-за многочисленных  не замерзших участков.

Согнрин :
Цитирование
От палатки вниз шла цепочка следов довольно широким фронтом. Каждый бежал своим следом в 5-6 метрах друг от друга. Метров через 300 следы вывели на участок натечного голого льда. Это грунтовые воды или родники, выходя на поверхность, заливают ледовым панцирем поверхность, выравнивая неровности рельефа. Ниже этого участка характер следов изменился, чему мы вначале ни придали особого значения.
Сахнин
Цитирование
Ш  - Участок натечного льда был?
С  -Это ближе к лесу...  затрудняюсь сказать  - это был натечный лёд или не натечный лёд, но там был участок заледеневший перемешанный с камнями.
Ш - Можете позиционировать?

С  - Нет, мне сейчас не узнать.
ФОТО
Мы вот этот вот кусок перерывали щупами. Где-то вот в этом вот районе был кусок заледеневший перемешанный с камнями.

О -А речка которую Темпалов поминает?

С - Она дальше там была. В этом месте – не могло, (О - она ближе уже ко 2-му ручью) – да, конечно
То, что подобной   наледи  в последующие  годы никто не видел, говорит лишь о том, что складывались  другие гидрометеорологические условия.  Не более того.
   
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 17.09.19 09:27
А какой должна быть кровь у трупа, находящегося в процессе разложения ?
А с какой стати у трупа пролежавшего в снегу двадцать дней появились бы признаки разложения ?
В магазине пельмени лежат по полгода и не портятся.
С чего вдруг трупы так быстро "испортились" ?
Может хватит пудрить людям голову ?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 17.09.19 11:31
А с какой стати у трупа пролежавшего в снегу двадцать дней появились бы признаки разложения ?
У  размороженного трупа, пару   дней пролежавшего в морге, признаки разложения уже будут хорошо заметны.    Гнилостностные процессы в размороженной плоти идут в несколько раз быстрее  обычного.  Вы можете провести простой эксперимент. Достаньте  утром из морозильной камеры мясо и поместите его в  отапливаемое помещение. На следующее утро оно уже будет иметь гнилостный запах. 
 
   
В магазине пельмени лежат по полгода и не портятся.
Может бы и портились, если бы не содержали консервантов и специй.  И в магазине пельмени лежат в замороженном виде. А вы эти пельмени разморозьте и дайте им полежать сутки на кухне. Я почему-то сомневаюсь, что после этого вы их  захотите сварить и скушать. Хотя  может я ошибаюсь и у вас особенный вкус.
   
 
С чего вдруг трупы так быстро "испортились" ?
Объяснил выше. Хотя если вы этого до сих пор  еще  не поняли, то вряд-ли уже когда либо поймете. 

 
Может хватит пудрить людям голову ?
Пудрят  мозги.   Собственно этим вы только и занимаетесь в силу отсутствия знаний по микробиологии и медицине.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 17.09.19 11:40
У  размороженного трупа, пару   дней пролежавшего в морге, признаки разложения уже будут хорошо заметны.    Гнилостностные процессы в размороженной плоти идут в несколько раз быстрее  обычного.  Вы можете провести простой эксперимент. Достаньте  утром из морозильной камеры мясо и поместите его в  отапливаемое помещение. На следующее утро оно уже будет иметь гнилостный запах.
Вот эти вот сказки вы будете рассказывать своим детям.
Я несколько лет работал в сельском хозяйстве примерно на той же широте что и перевал.
В снегу за 20 дней мясо даже с кровью не портится.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 17.09.19 13:55
То, что подобной   наледи  в последующие  годы никто не видел, говорит лишь о том, что складывались  другие гидрометеорологические условия.  Не более того.
Что-то подобное я читал у Буянова, такая же ссылка на уникальный 59 год.  Ну, хорошо...  это обьясняет и снежные (ледяные) доски-лавины (придавившие палатку) и ледяные горки, и травмы (подскользнулись на горке и об камень сильно ударились, а характер следов изменился... наверно было больно так людям с переломанными ребрами и пробитыми головами, что сказалось на характере их следов). Кстати, так можно обьяснить и заледенелые следы группы... прошли по свежевыпавшему снегу, наследили, а когда образовались следы-столбики, то натекла на них вода из подземного источника... слегка натекла. Как-то так... во всем виноваты подземные источники воды и погода. Здорово.
Поздравляю, все сходится.  Уникальный год, уникальный месяц (и число). 2 февраля 1959 года.  Надо сходить к астрологу и справиться насчет расположения планет, где-то там (и тогда) неудачно затесался Марс в созвездиях, Земля разбушевалась.
Кстати, АНК, а Вас не смущают показания этого Согнрина?  Какие 5-6 метров между цепочками следов?
Всего хорошего. :)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 17.09.19 13:59
Что-то подобное я читал у Буянова, такая же ссылка на уникальный 59 год.  Ну, хорошо...  это обьясняет и снежные (ледяные) доски-лавины (придавившие палатку) и ледяные горки, и травмы (подскользнулись на горке и об камень сильно ударились, а характер следов изменился... наверно было больно так людям с переломанными ребрами и пробитыми головами, что сказалось на характере их следов). Кстати, так можно обьяснить и заледенелые следы группы... прошли по свежевыпавшему снегу, наследили, а когда образовались следы-столбики, то натекла на них вода из подземного источника... слегка натекла. Как-то так... во всем виноваты подземные источники воды и погода. Здорово.
Чудеса творились на перевале в то время... чудеса.
То подземный источник есть, то его нет. ;)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 17.09.19 14:39
Я несколько лет работал в сельском хозяйстве примерно на той же широте что и перевал.
Реликт, мне  не нужен помощник, который путает контрразведку с контрабандой  (с) *SARCASTIC*   Или гемолиз с аутолизом.
 Даже если он и работал некоторое время в сельском хозяйстве.
 

В снегу за 20 дней мясо даже с кровью не портится.
Мясо не портится, пока оно мерзлое. Как только его разморозить, оно вскоре  начнет портится. Микрокристаллы льда  разрушают ткани и клетки плоти, и когда плоть оттаивает, микрорганизмы , вызывающие гниение,  в такой поврежденной плоти начинают развиваться и размножаться в разы интенсивнее. Поэтому размороженное мясо перед готовкой нельзя хранить больше суток, даже в холодильнике. Если не верите мне, спросите у своей жены.
    И еще, умоляю, никогда не сравнивайте человеческую плоть с пельменями.  Над вами потешаться будут.(с)
 

Добавлено позже:
Что-то подобное я читал у Буянова, такая же ссылка на уникальный 59 год.  Ну, хорошо...  это обьясняет и снежные (ледяные) доски-лавины (придавившие палатку)
Нет, это не объясняет доски и лавины. Но  существенно увеличивает вероятность   получения травм на каменистом склоне .
 
Кстати, так можно обьяснить и заледенелые следы группы... прошли по свежевыпавшему снегу, наследили, а когда образовались следы-столбики, то натекла на них вода из подземного источника... слегка натекла.
Нет,  к следам -столбикам  натечный лед не имеет никакого отношения. В образовании следов столбиков участвовали другие процессы. 

 
Уникальный год, уникальный месяц (и число).
Насколько  год был уникальным, сказать трудно. Далеко   не  каждый  год на перевал Дятлова  ходили зимой экспедиции с тем, чтобы отслеживать состояние снежного покрова  и температурный режим.  А на протяжении десятков лет после 1959 года вообще не ходили. Нет данных для того, чтобы сделать вывод.   
     А что  первая половина  зимы 1959 года  была   менее малоснежной, чем, скажем, предыдущая , отмечала в дневнике Колмогорова. А то, что не очень холодная - подтверждает то, что реки не полностью покрылись льдом. Вот с этого и нужно исходить. 
   
Надо сходить к астрологу и справиться насчет расположения планет, где-то там (и тогда) неудачно затесался Марс в созвездиях, Земля разбушевалась.
Может быть. Кстати, Буянов  утверждает, что этот год  был с повышенной солнечной активностью.
   
     
Кстати, АНК, а Вас не смущают показания этого Согнрина?  Какие 5-6 метров между цепочками следов?
А о каком участке склона говорит Согрин ? О том же, что и Темпалов и где  им были сделаны фотографии, или о том, который был ближе третьей каменной гряде ? 
Всего хорошего.
И вам  того же.  :)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 17.09.19 15:19
Мясо не портится, пока оно мерзлое. Как только его разморозить, оно вскоре  начнет портится. Микрокристаллы льда  разрушают ткани и клетки плоти, и когда плоть оттаивает, микрорганизмы , вызывающие гниение,  в такой поврежденной плоти начинают развиваться и размножаться в разы интенсивнее. Поэтому размороженное мясо перед готовкой нельзя хранить больше суток, даже в холодильнике. Если не верите мне, спросите у своей жены.
    И еще, умоляю, никогда не сравнивайте человеческую плоть с пельменями.  Над вами потешаться будут.(с)
Чего вы ерунду то говорите ?
Вы думаете их в морг привезли просто так, а потом искали Возрожденного ?
Вот и не угадали.
Там куча сотрудников КГБ оцепило здание.
Было задействовано масса народа, и только для того чтобы трупы разлагались в морге ?
Вешайте эту лапшу кому-нибудь другому.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 17.09.19 16:49
Чего вы ерунду то говорите ?
Вешайте эту лапшу кому-нибудь другому.
Ну так не выдумывайте посторонние сущности,
Вот эти вот сказки вы будете рассказывать своим детям.
Может хватит пудрить людям голову ?
Реликт, вам не кажется, что ваши " аргументы"   несколько однообразны ?  *SARCASTIC*
 
Вы думаете их в морг привезли просто так, а потом искали Возрожденного ?
Вот и не угадали.
Я ничего не угадываю. Я анализирую факты. Факты же говорят о том, что их вывезли с перевала 1 марта а вскрывали 4 марта. То есть трупы находились в прозекторской морга трое суток. Если, конечно, вы не считаете, что их после доставки определили в какой-то сарай или хранили на улице. 
За трое суток тела не только оттаяли, но и  начали разлагаться. Если у вас есть факты, противоречащие этому, милости прошу. А просто так трепаться с якобы умным видом  как бы уже хватит.

 
Там куча сотрудников КГБ оцепило здание.
Зачем оцеплять здание  ? Народ ринулся в морг присутствовать при экспертизе ? Или посмотреть на трупы ?  *ROFL*Так их уже видели  на перевале  поисковики. От этого от  трупов не убыло и к ним не прибавило.  Вы больше верьте байкам Коротаева, ага. Еще бы парочку интервью, и вместо сотрудников КГБ  там бы здание оцеплял спецназ. И неважно, что его тогда еще не существовало.
    Но даже сотрудники КГБ не подвластны над процессами, которые происходят в теле человека после его смерти. В данном случае после смерти с последующим замерзанием и размерзанием.   Не станете же вы утверждать, что Возрожденный вскрывал еще не полностью размороженные тела ?
    А  в процессе  размерзания  кровь гемолизировалась и приобрела темную окраску. Ничего странного и удивительного.
 О последней четверке вообще говорить не приходиться  ( это когда Коротаевский спецназ морг охранял). Их уже загнивающими привезли с перевала.
 

     И я вам все же настоятельно рекомендую поспрашивать свою жену насчет  того,  сколько не портится размороженное мясо. Надеюсь, она поумнее вас будет. По крайней мере в этих вопросах.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 17.09.19 17:04
Я ничего не угадываю. Я анализирую факты. Факты же говорят о том, что их вывезли с перевала 1 марта а вскрывали 4 марта. То есть трупы находились в прозекторской морга трое суток. Если, конечно, вы не считаете, что их после доставки определили в какой-то сарай или хранили на улице.
Нет. В морге они находились перед вскрытием сутки. Быстрее просто не получится.
А насчет дат вы ошибаетесь.
Похоже на то, что даты в актах вскрытия написаны "от фонаря".
Замороженные трупы на фотографиях из морга не оставляют сомнений в том как происходил процесс.
Возможно, что акты вскрытий в деле присутствуют во второй версии.
Потому-что при нормальном делопроизводстве акт вскрытия и заключение о смерти - это два разных документа.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 17.09.19 17:39
Нет. В морге они находились перед вскрытием сутки. Быстрее просто не получится.
А насчет дат вы ошибаетесь.
Похоже на то, что даты в актах вскрытия написаны "от фонаря".
Так похоже или написаны от фонаря ? Меня как-то мало интересует, что кому похоже или не похоже.Меня интересуют факты а не домыслы.
 Обоснуйте, почему вы считаете, что тела перед вскрытием в морге находились только сутки.  Приведите свидетельства, даты, документы. Сделайте  их анализ .  В противном случае это только бла-бла-бла и не более того.

 
Замороженные трупы на фотографиях из морга не оставляют сомнений в том как происходил процесс.
В какой день и когда  после помещения тел  в морг сделаны эти фотографии вам известно ? Если нет, то на каком основания у вас не вызывает сомнения  " как происходил процесс" ?
Потому-что при нормальном делопроизводстве акт вскрытия и заключение о смерти - это два разных документа.
А их и есть два разных документа. Потому что называются они по разному и   под  одним и вторым документом есть подписи.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 17.09.19 18:01
Так похоже или написаны от фонаря ? Меня как-то мало интересует, что кому похоже или не похоже.Меня интересуют факты а не домыслы.
 Обоснуйте, почему вы считаете, что тела перед вскрытием в морге находились только сутки.  Приведите свидетельства, даты, документы. Сделайте  их анализ .  В противном случае это только бла-бла-бла и не более того.
Во-первых я очень сильно сомневаюсь, что Возрожденный был способен исследовать четыре трупа за день.
Во-вторых судя по деревенской обстановке в морге Вижая просто не было необходимого количества секционных столов, скорее всего он там был один.
Меня мало интересуют ваши желания.
Я не вижу в ваших высказываниях здравого смысла, и в таком стиле не советую со мной общаться.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 17.09.19 18:42
Меня мало интересуют ваши желания.
А меня мало ваши домыслы и сомнения.
 
Я не вижу в ваших высказываниях здравого смысла, и в таком стиле не советую со мной общаться.
Это не беда, если вы не видите. Вы и не увидите. Кто-то другой, возможно,  увидит. А стиль общения задали вы. Так что не обессудьте.
    И если вы думаете, что мне доставляет  удовольствие общение с вами, то сильно ошибаетесь. Общаться интересно не с теми, кто высказывает свои субъективные, ничем не обоснованные домыслы, а с теми, кто способен трезво и не предвзято оценивать имеющие  факты, иметь  хотя бы   базовые знания по предмету дискуссии  и   на их  основе уметь делать соответствующие выводы. 
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 18.09.19 04:09
Нет, это не объясняет доски и лавины. Но  существенно увеличивает вероятность   получения травм на каменистом склоне .
Ну как же... раз, натекло замерзло, потом выпал снег, уплотнился и два, натекло замерзло... вот вам идеальная буяновская  слойка, готовая к сокрушению всего на своем пути (и палаток тоже).   Ну да ладно, не надо на это все реагировать.

А то, что не очень холодная - подтверждает то, что реки не полностью покрылись льдом. Вот с этого и нужно исходить.
Исходить нужно из того, мне кажется, что на этом злополучном склоне по вашей версии существует некая аномалия - высокие грунтовые воды.. как раз те, что и образовали натечный лед.  Это необычно для данного ландшафта и легко проверяется (лучше летом). Малоснежная зима заставила выйти воды на поверхность? Это опять непонятно... в смысле - непонятно есть ли они (воды) и почему выходят на поверхность в малоснежные зимы.

Может быть. Кстати, Буянов  утверждает, что этот год  был с повышенной солнечной активностью.
Буянов или не Буянов (на его месте мог быть каждый)))...,  но утверждает правильно - с повышенной.  Да, год этот был действительно необычным - высокая активность Солнца, теперь мы знаем и грунтовых вод... всеми средствами (даже астрологическими) надо фиксировать маркеры этого злополучного года и пытаться предсказывать по ним будущие катаклизмы.  Много работы.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Фортуна - 18.09.19 07:05
Влас, там местами по склону летом показываются болотца с родничками... но летом. ... Но не в том дело однако.
АНК втуливает поздние воспоминания Согрина за "чистую монету". Воспоминания, которые "творчески" переработаны в соответствии с требованием травм "обнаруженных Согриным". Но обнаруженных им вовсе даже не в 59 году, а уже в конце века ставших всем известными. Потому существенно отличаются от протокольных свидетельств Согрина в 59 году, где ничего подобного и близко нет. И потому дальнейшая ценность догадок весьма сомнительна, всех кто скользит за Согриным.
... Мне бы послушать интереснее размышления о том, что скажут стопроцентно здравомыслящие, такие как АНК, или вот Влас думает, а может и верит: как в случае любой опасности для жизни, эти наши туристы могли не потеряв ещё никого так испугаться, что ушли "солнцем палимые" пустые абсолютно в лес? Кто-то действительно в такое развитие страха тут верит, чтобы со спичками в зимний лес всей командой от страха?
Может кто-то имеет мнение, что травмирован был у палатки некто из группы дятловцев. Чем-то там, ну, прямо совсем страшным, для неотложной лесной помощи?
Вот, по-моему, только после осознанного ответа на этот вопрос стоит продолжать далее.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 18.09.19 07:56
... Мне бы послушать интереснее размышления о том, что скажут стопроцентно здравомыслящие, такие как АНК, или вот Влас думает, а может и верит: как в случае любой опасности для жизни, эти наши туристы могли не потеряв ещё никого так испугаться, что ушли "солнцем палимые" пустые абсолютно в лес? Кто-то действительно в такое развитие страха тут верит, чтобы со спичками в зимний лес всей командой от страха?
Дистанционная медицина ?
Мы ведь это уже проходили, и помним чем закончились сеансы Анатолия Кашпировского и Аллана Чумака.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 18.09.19 09:38
Вот, по-моему, только после осознанного ответа на этот вопрос стоит продолжать далее.
Очень правильное соображение и такое же предложение. :)
Да и ответ напрашивается сам собой - если бы что-то произошло с палаткой локальное (завалы, обвалы, травмы, раскопки и т.д.) то никуда туристы не ушли бы, ни в какой лес и, тем более, в известном состоянии (без нормальной одежды, лыж, инструментов).
Ну да... это всегда и всем было интересно - что же произошло такое, что люди ушли... это и есть суть загадочной смерти группы.
Получается, что само пребывание людей на всем склоне было невозможным и уходить надо было не от палатки, а со склона. Да и пребывание на склоне было настолько невозможно - невыносимым, что не предполагало каких либо рациональных действий по подготовке ухода. Уход в лес был, тем не менее, сложным, непростым и группа уходила осторожно, помогая друг другу на спуске.  Об этом свидетельствуют следы.
Не думаю что на пути они встретили какие либо ледяные горки и часть людей побилась о камни (проехав по этим горкам). Это всего лишь конструкция, одна из... и она противоречит показаниям поисковиков и данным СМЭ.  Никакого "бития" о  камни не было и это засвидетельствовал судмедэксперт, да и ледгорок никто из поисковиков не видел, не отмечал во время поисковых работ. Речь шла всего лишь об обледенелых камнях на грядах (это необычно) и странных заледенелых следах-столбиках, твердом снежном насте.
АНК пытается обьяснить  произошедшее "подручными средствами", но это, на мой взгляд, не получится, не выйдет. Все гораздо и сложнее, и интереснее.

ПС.  Что же такое сказать, чтобы и не сказать ничего?)))  Ну, представьте себе, например, что склон загорелся, весь, но по нему еще можно отступить к лесу.  Только не буквально, конечно, загорелся, а как бы...))) :)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 18.09.19 11:52
Ну как же... раз, натекло замерзло, потом выпал снег, уплотнился и два, натекло замерзло... вот вам идеальная буяновская  слойка, готовая к сокрушению всего на своем пути (и палаток тоже).   Ну да ладно, не надо на это все реагировать.
Не было  в районе палатки никаких слоек из натечного льда и снега. Там был обычный ветровой наст глубиной  1-1,5м.
 
Исходить нужно из того, мне кажется, что на этом злополучном склоне по вашей версии существует некая аномалия - высокие грунтовые воды.. как раз те, что и образовали натечный лед.  Это необычно для данного ландшафта и легко проверяется (лучше летом). Малоснежная зима заставила выйти воды на поверхность? Это опять непонятно... в смысле - непонятно есть ли они (воды) и почему выходят на поверхность в малоснежные зимы.
Выходят на поверхность они и летом и зимой. Это родники,  из которых берет начало четвертая притока Лозьвы.  Но в  зависимости от гидрогеологических условий  они могут быть   сильнее выражены или слабее. Зависит от того, сколько выпадало осадков , потому что такие родники образуются из грунтовых вод,  уровень которых в свою очередь зависит от атмосферных осадков, пополняющих подземные полости с водой.
  Летом ручейки из этих родников почти не заметно между камнями и растительностью. Если не искать специально, их можно просто не заметить.   В засушливые годы они могут исчезнуть вообще.  Но зимой, если  грунт сильно под снегом не промерз , вода выходит на поверхность земли , а если снега мало, то и снега.  Если снега много, водоистечения из родника не будет достаточно для выхода на поверхность и образования  наледей. Если земля в начале зимы, до того, как ее укроет снег, промерзнет глубоко, родник тоже не сможет  выйти на поверхность и образовать наледь.   Поэтому далеко не каждой зимой  эти родники образуют   наледи. Как  не каждой зимой могут возникнуть условия для того, чтобы образовались следы столбиками и сохранялись больше месяца. 
 
 
     
Исходить нужно из того, мне кажется, что на этом злополучном склоне по вашей версии существует некая аномалия - высокие грунтовые воды.. как раз те, что и образовали натечный лед.  Это необычно для данного ландшафта и легко проверяется (лучше летом).
Это не аномалия а обычное явление.  Посмотрите, откуда берут свое начало реки   Ушма, Пурма, Вишера, Ауспия, Тошомка и их притоки  . Они берут свое начало   на   гольцах   из таких вот малозаметных родников. 
  Думаю,  это  может подтвердить ВАБ, Шура Алексеенков, Шамиль    и другие, которые бывали на перевале.
 Встречаются родники даже значительно выше третьей каменной гряды.
 https://taina.li/forum/index.php?topic=11916.0
 
 
высокая активность Солнца, теперь мы знаем и грунтовых вод... всеми средствами (даже астрологическими) надо фиксировать маркеры этого злополучного года и пытаться предсказывать по ним будущие катаклизмы.  Много работы.
Не нужно смещать акценты на солнечную активность а тем более астрологию.  К образованию наледи на насте имеет отношение  не   активность солнца , а конкретные гидрогеологические  и погодные условия.  Хотя на эти условия может влиять и солнечная активность, как знать.   
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 18.09.19 12:49
Не нужно смещать акценты на солнечную активность а тем более астрологию.
Извините, АНК, не обращайте внимания если вам покажется некоторый сарказм в моих ответах. Я ценю Вас как собеседника и не хотелось бы  возможность беседовать с Вами потерять.
Что касается источников воды, родников, болотцев на склоне и так далее, то это, скорее всего, атмосферная вода накопленная в естественных подземных маленьких водохранилищах. Пройдя через поверхность, грунт, вода накапливается в естественных, не пропускающих воду, емкостях (образованных твердыми породами). Где-то под грунтом эта вода постепенно спускается вниз, в нижние естественные емкости и постепенно (накапливаясь) выходит на поверхность образуя притоки рек в низовьях.  Как-то так обьясняется появление изотопов на одежде туристов обнаруженных в ручье.
 Но про лед на склоне речь никогда не шла у следопытов исследующих склон в настоящее время. Никто и никогда не говорил об этом. Но об обледенелых грядах во время поисковых работ неоднократно упоминал (кажется) Карелин и пытался заострить внимание всех на этом моменте, но, обычно, разговор о наледях не получался. А зря, это очень любопытный факт, ведь он говорил не о локальном месте (или местах) где могут выходить подземные воды, а о гряде в целом, о большой поверхности.  А это совсем другое дело, АНК.  Это другое дело, не родников это дело.))
Да, еще.
Если бы поисковики видели эти ледяные горки, если рисунок, характер следов, их количество действительно бы изменился за 3 грядой, появились бы следы волочения, то эти обстоятельства обязательно были бы в центре внимания на каждом собрании, на каждой конференции и еще задолго до современных  следователей-исследователей.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Агаша - 18.09.19 12:51
Дистанционная медицина ?
Мы ведь это уже проходили, и помним чем закончились сеансы Анатолия Кашпировского и Аллана Чумака.
Кашпировский и Чумак были медиками?В Японии уже давно пациенты общаются с врачом дистанционно.Медприборы есть у всех.Данные и без лаборантов все передаются.Нашли с чем сравнивать...
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 18.09.19 12:57
АНК втуливает поздние воспоминания Согрина за "чистую монету". Воспоминания, которые "творчески" переработаны в соответствии с требованием травм "обнаруженных Согриным".
По большому счету, даже неважно, были ли там наледи от родников, или просто был обледенелый наст. Этого тоже вполне достаточно для того, чтобы поскользнуться , упасть и  удариться о камни.
Григорьев     
Цитирование
Подъем на перевал
Тепло простились с дневальными (остальные ушли на поиски) мы оставили лагерь
и начали медленно подниматься на перевал. Лес гудел от ветра. Снег под ногами несло ручейками и казалось, что ты идешь по воде. От тропинки не было  никаких признаков. Местами брели по надутому снегу. Местами скользили как по льду по отполированным выдутым местам.
Кроме этого Григорьев  писал , что там имелись  большие камни в  выдутых из снега  чашах . В темноте при поземке в такую   чашу можно попасть как в  ловушку и травмироваться.
  http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev/10.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/bloknotgrigoriev/10.jpg)
  О том, что на склоне очень скользко    , отмечали московские мастера.
 
Цитирование
В заключение необходимо отметить исключительно трудные условия передвижения на исследуемых склонах и по долине постоянно дуют сильные ветры, обычно со скоростью 15-20 м/сек., нередко достигающие до 30 м/сек. и более ( по данным метеослужбы ). Люди лишь с трудом могут преодолевать силу ветра. Если при этом начался снегопад, то возникал ... при котором видимость сокращалась до 3-5 м. Бураны господствовали в последних числах февраля и первых числах марта. Примерно с ... установилась солнечная погода, метели   возникали лишь на базе выдуваемого снег, но зато началось интенсивное образование ледяной корки    всей поверхности склонов, начались частые падения. 9 марта т. Соловьев из гр.Потапова получил травму и не может передвигаться.
Продолжение работы на этом месте возможно лишь при наличии альпинистского снаряжения.
... Мне бы послушать интереснее размышления о том, что скажут стопроцентно здравомыслящие, такие как АНК, или вот Влас думает, а может и верит: как в случае любой опасности для жизни, эти наши туристы могли не потеряв ещё никого так испугаться, что ушли "солнцем палимые" пустые абсолютно в лес? Кто-то действительно в такое развитие страха тут верит, чтобы со спичками в зимний лес всей командой от страха?
Могли уйти лишь в случае угрозы их жизни, причем эта угроза должна находиться или возле палатки или непосредственно в ней.

Кто-то действительно в такое развитие страха тут верит, чтобы со спичками в зимний лес всей командой от страха?
Немного не так. Первая мысль была просто покинуть палатку  или место, где она стояла и отойти на безопасное расстояние.  Поначалу , думаю,   мысли о том, что делать дальше не было, решать стали уже  потом.

Может кто-то имеет мнение, что травмирован был у палатки некто из группы дятловцев. Чем-то там, ну, прямо совсем страшным, для неотложной лесной помощи?
Думаю, если бы собирались в лес  , никакая травма  , тем более при невозможности точно определить ее степень тяжести а может  даже и характер, не была бы причиной для ухода без ничего, с голыми руками. В крайнем случае пару человек с травмированным ушли бы не мешкая, остальные бы вхяли необходимое для выживания в лесу.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Дед мазая - 18.09.19 13:08
Тут я вижу собрались люди, хорошо знающие место происшествия и медицину...
Задавал уже этот вопрос где-то, но так и не получил ответа...
Склон с уклоном. Заледенелый участок. Возможно сильный ветер в спину. Спускается к лесу группа людей. Несколько человек теряет равновесие на льду и летит кубарем вниз по склону. Первые Дубинина и Золотарев. Они ( или она, или он) падают и останавливаются где-то ниже, у естественного препятствия, а в них врезаются остальные...
Возможно ли, что на одного или двоих сразу падает с большой скоростью несколько человек, что приводит к травмам грудной клетки? Будет ли это соответствовать удару автомобилем на скорости, как предположил эксперт  Возрожденный?..
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 18.09.19 13:30
Склон с уклоном. Заледенелый участок. Возможно сильный ветер в спину. Спускается к лесу группа людей. Несколько человек теряет равновесие на льду и летит кубарем вниз по склону. Первые Дубинина и Золотарев.
Золотарев удачно падал на камни.
Упал, сломал лопатку.
Поднялся, отряхнулся.
Не, мало. Ещё раз упал.
Четыре ребра.
Теперь в самый раз.
Пошли до ручья.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Дед мазая - 18.09.19 13:45
Золотарев удачно падал на камни.
Упал, сломал лопатку.
Поднялся, отряхнулся.
Не, мало. Ещё раз упал.
Четыре ребра.
Теперь в самый раз.
Пошли до ручья.
И что общего между тем, что написали Вы и тем, что написал я? Я понимаю, что Вы писатель, а не читатель. Но, не до такой же степени... %-)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 18.09.19 14:16
Возможно ли, что на одного или двоих сразу падает с большой скоростью несколько человек, что приводит к травмам грудной клетки? Будет ли это соответствовать удару автомобилем на скорости, как предположил эксперт  Возрожденный?..
Почему  ударом ноги или колена поломать  ребра людям можно ( а именно это утверждают приверженцы убийства посторонними) а  налетев на камень весом своего тела нельзя ? Или, как вы правильно заметили, если кто-то весом своего тела  упавшего  припечатает к камню сверху ?
Лыжница Петра Майдич на тренировке   не вписалась в поворот, съехала с лыжни  в трехметровый овраг и ударилась о дерево.  В результате сломала четыре ребра  и повредила легкие. Что характерно, ни рук, ни ног она не поломала. После этого на следующий день  она выиграла медаль .   
 
Золотарев удачно падал на камни.
Как раз неудачно,   любезный Реликт.   Удачно упала Зина, всего лишь  осаднив спину  и голову. Возможно, она как раз и припечатала Золотарева спиной  к камню. В результате перелом лопатки и ребер.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 18.09.19 14:19
И что общего между тем, что написали Вы и тем, что написал я? Я понимаю, что Вы писатель, а не читатель. Но, не до такой же степени... %-)
Это я к тому, что люди с переломами костей передвигаются не очень хорошо.
Я отслеживаю позицию по этому вопросу эксперта Туманова.
После поездки на перевал он изменил свое мнение и теперь считает, что туристы получили переломы там, где их нашли.
С этим можно соглашаться или не соглашаться, это дело сугубо личное.
Просто если представить, что кто-то кому-то помогал передвигаться, то надо просто посчитать сколько человек имели серьёзные травмы.
Тибо был без сознания и для его перемещения требовались как минимум два помощника.
Дубинина была в аналогичном состоянии.
Слободин если и был в сознании, то едва стоял на ногах.
Колмогорову тошнило, и навряд ли  она была способна кому-то помогать...
Так что...
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Дед мазая - 18.09.19 14:31
Это я к тому, что люди с переломами костей передвигаются не очень хорошо.
Там, где следы-столбики, нет следов волочения. Если даже вели под руки, то следы были бы другие. Вот я и подумал, а что, если ледяной участок был ниже по склону? Тогда, возможно, что были  и следы волочения, но их занесло снегом внизу, в отличие от следов-столбиков выше. Но я плохо знаю склон и совсем дуб в медицине. Это был вопрос, а не версия...
Если это возможно, то мы решаем проблему с тем, что с такими травмами они не могли дойти от палатки до оврага. Так же решается проблема, что они не могли так убиться в овраге. Но, это уже пусть думает тот, кто лучше знает склон и медицину...
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 18.09.19 14:32
Тибо был без сознания и для его перемещения требовались как минимум два помощника.
Для транспортировки человека вниз по склону достаточно одного человека. Шура Алексеенков с помошником это установил на практике. Возможно, транспортировали по очереди, возможно им помогал Слободин или Дятлов, потом возвратился. Там могла быть масса вариантов. 
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: 25G - 18.09.19 14:33
Возможно ли, что на одного или двоих сразу падает с большой скоростью несколько человек, что приводит к травмам грудной клетки? Будет ли это соответствовать удару автомобилем на скорости, как предположил эксперт  Возрожденный?..
Нет. Одновременно упасть они не могли. Автомобиль это несколько тонн. Скорость должна быть не менее 60 км/ч те быстрее ветра. Удар должен быть с отбрасыванием по Возрожденному. Грудная клетка должна испытывать перегрузку более 5g. При простом падении этого не будет.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 18.09.19 14:37
Там, где следы-столбики, нет следов волочения. Если даже вели под руки, то следы были бы другие. Вот я и подумал, а что, если ледяной участок был ниже по склону? Тогда, возможно, что были  и следы волочения, но их занесло снегом внизу, в отличие от следов-столбиков выше. Но я плохо знаю склон и совсем дуб в медицине. Это был вопрос, а не версия...
Если это возможно, то мы решаем проблему с тем, что с такими травмами они не могли дойти от палатки до оврага. Так же решается проблема, что они не могли так убиться в овраге. Но, это уже пусть думает тот, кто лучше знает склон и медицину...
Вот эти следы на склоне и отсекают версию снежной лавины...
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 18.09.19 14:43
Тогда, возможно, что были  и следы волочения, но их занесло снегом внизу, в отличие от следов-столбиков выше.
Ниже третьей каменной гряды следы если и наблюдались, то весьма фрагментарно. В основном там они уже были занесены снегом.
К сожалению, очень большие разногласия по вопросу, на каком же расстоянии от палатки были видны следы и насколько по ни можно было что-то различить. Темпалов говорит о 50 м ( скорее всего ошибка  , следует читать 500 м, как и у Иванова), кто говорит 800 м, кто 1 км. Но все уточняют, что это приблизительно.  Думаю, что вернее всего - около 500 м. Так как сразу за третьей каменной грядой согласно схеме Масленникова начинается зона снега. 
А до начала третьей каменной гряды по его схеме 450 м. 
   
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 18.09.19 14:46
Нет. Одновременно упасть они не могли. Автомобиль это несколько тонн. Скорость должна быть не менее 60 км/ч те быстрее ветра. Удар должен быть с отбрасыванием по Возрожденному. Грудная клетка должна испытывать перегрузку более 5g. При простом падении этого не будет.
Только инсценировка с ракетой в другом месте могла бы полностью и просто всё объяснить.
Допустим четверо поднялись на вершину Холатчахля и упали сметенные взрывной волной вниз с западного склона.
Там есть останцы внизу.
Но в ракету верить нельзя.
Верим в огненные шары.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 18.09.19 14:50
Нет. Одновременно упасть они не могли.
Все - скорее всего нет. Несколько - запросто.

 
Грудная клетка должна испытывать перегрузку более 5g. При простом падении этого не будет.
Ах, 25G, люди ломают ребра  и  в несравненно более безобидных ситуациях.  Даже упав  на лестнице.  И даже  с высоты собственного роста.
Разворачиваемый текст
Я в гараже, обходя в темноте машину, зацепился за какую-то хрень и упал на  пластиковую банку  фасадной краски. В результате сломал два ребра.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Дед мазая - 18.09.19 14:51
Нет. Одновременно упасть они не могли. Автомобиль это несколько тонн. Скорость должна быть не менее 60 км/ч те быстрее ветра. Удар должен быть с отбрасыванием по Возрожденному. Грудная клетка должна испытывать перегрузку более 5g. При простом падении этого не будет.
А не может быть, что Возрожденный преувеличил немного? Если на лежащего человека шмякнуться с разгона, разве не возможен перелом ребер? При падении могли врезаться в лежащего головой, коленями, локтем...
Мне кажется, это возможно. Но спорить не буду...

Вот эти следы на склоне и отсекают версию снежной лавины...
Поэтому они и говорят не о классической лавине, а ограниченной или сходе доски. То есть, все закончилось около палатки...
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 18.09.19 14:58
Но в ракету верить нельзя.
Верить можно во что угодно. Вера  ни обоснования, ни доказательств не требует.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 18.09.19 15:22
Пятна Вишневского, пятна Лярше, трупные пятна...
И ни одного пятна крови эксперт не обнаружил.
Возможно ли такое при наличии таких переломов ?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: 25G - 18.09.19 15:31
Удар длится доли секунды и даже двое врядли могли упасть в одно место с таким интервалом.
Сломать два нижних ребра легко, а вот разрушить каркас грудной клетки, со второго ребра это совсем другое дело, другие усилия и ускорения.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 18.09.19 16:51
Удар длится доли секунды и даже двое врядли могли упасть в одно место с таким интервалом.
Мне непонятно, какое значение имеет интервал между тем, как человек ударился  о камень а следом другой человек ударился о него ?  И почему вряд ли могли упасть в одно место, если шли рядом или один за другим ?
Сломать два нижних ребра легко, а вот разрушить каркас грудной клетки, со второго ребра это совсем другое дело, другие усилия и ускорения.
Это как повезет или наоборот, не повезет. Удар пришелся в рукоятку грудины. Ребра у девушек  тоньше, нежели у парней.  Могло так быть или не могло при наличии обледеневшего участка склона,  порывистого сильного ветра, темноты , вопрос дискуссионный.  Я думаю, что могло. А могли ли образоваться в  результате подобные травмы, это уже вопрос экспертов-травматологов.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 18.09.19 17:00
Удар длится доли секунды и даже двое врядли могли упасть в одно место с таким интервалом.
Сломать два нижних ребра легко, а вот разрушить каркас грудной клетки, со второго ребра это совсем другое дело, другие усилия и ускорения
У Золотарева второе ребро было не сломано до конца, а только треснуло. Но в экспертизах это всё равно обозначается переломом.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Дед мазая - 19.09.19 14:23
Удар длится доли секунды и даже двое врядли могли упасть в одно место с таким интервалом.
Сломать два нижних ребра легко, а вот разрушить каркас грудной клетки, со второго ребра это совсем другое дело, другие усилия и ускорения.
Один зафиксирован, а второй или двое сразу падают на него на большой скорости. Первый может упасть всем телом на лежащего. Может упасть, выставив вперед колени. Или врезаться головой в грудь лежащего. Может еще как-то. Да и лежащий может лежать на снеге, льду, камне. Может лежать боком, спиной или на животе. Второй уже добавить что-то к первым травмам или усугубит их. Если упал на лежащего один, одна картина. Если двое сразу, то другая. Не будет разницы в травмах и ни при каких условиях не сломается второе ребро? Если нет, то и версия не работает...
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 19.09.19 15:17
Один зафиксирован, а второй или двое сразу падают на него на большой скорости. Первый может упасть всем телом на лежащего. Может упасть, выставив вперед колени. Или врезаться головой в грудь лежащего. Может еще как-то. Да и лежащий может лежать на снеге, льду, камне. Может лежать боком, спиной или на животе. Второй уже добавить что-то к первым травмам или усугубит их. Если упал на лежащего один, одна картина. Если двое сразу, то другая. Не будет разницы в травмах и ни при каких условиях не сломается второе ребро? Если нет, то и версия не работает...
Откуда падают-то ?
Вы видели ручей ?

https://youtu.be/I_f_F1zTjSw

https://youtu.be/HFgB2MMEO0s
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Дед мазая - 19.09.19 15:57
Откуда падают-то ?
Вы видели ручей ?
Опять? Вы хоть несколько постов назад читайте, чтобы понять о чем речь...
Я Вас просто не узнаю в последнее время... :)

Участок льда был на склоне где-то. Вот я и подумал, что могли полететь все кубарем оттуда...

Тут я вижу собрались люди, хорошо знающие место происшествия и медицину...
Задавал уже этот вопрос где-то, но так и не получил ответа...
Склон с уклоном. Заледенелый участок. Возможно сильный ветер в спину. Спускается к лесу группа людей. Несколько человек теряет равновесие на льду и летит кубарем вниз по склону. Первые Дубинина и Золотарев. Они ( или она, или он) падают и останавливаются где-то ниже, у естественного препятствия, а в них врезаются остальные...
Возможно ли, что на одного или двоих сразу падает с большой скоростью несколько человек, что приводит к травмам грудной клетки? Будет ли это соответствовать удару автомобилем на скорости, как предположил эксперт  Возрожденный?..
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 19.09.19 16:12
Участок льда был на склоне где-то. Вот я и подумал, что могли полететь все кубарем оттуда...
Между склоном и кедром протекает ещё один ручей (не тот где нашли трупы), и вот там в марте было снега по шею, со слов Варсеговой. Чтобы дойти до кедра им нужно было обойти это русло ручья на 200м в сторону.
Смотрите видео:

https://youtu.be/1bLuFLhe07U (https://youtu.be/1bLuFLhe07U)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Дед мазая - 19.09.19 16:28
Между склоном и кедром протекает ещё один ручей (не тот где нашли трупы), и вот там в марте было снега по шею, со слов Варсеговой. Чтобы дойти до кедра им нужно было обойти это русло ручья на 200м в сторону.
И каким образом расположение этого ручья влияет на то, что я написал? Заледенелый участок на склоне по линии спуска был? Если нет, другое дело...
Могли упасть, подняться, вести или нести раненых. А Ваша речка и снег по горло могли создать им дополнительные трудности и затраты времени...
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 19.09.19 17:57
И каким образом расположение этого ручья влияет на то, что я написал? Заледенелый участок на склоне по линии спуска был? Если нет, другое дело...
Могли упасть, подняться, вести или нести раненых. А Ваша речка и снег по горло могли создать им дополнительные трудности и затраты времени...
На то что вы написали никак не влияет.
Когда Малахов & co там проходил, камни видно, а про лед на них ничего не сказали.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 19.09.19 23:47
Получается, что само пребывание людей на всем склоне было невозможным и уходить надо было не от палатки, а со склона.
Прошу прощения за возврат к уже состоявшемуся и (в целом) законченному разговору, но счел необходимым пояснить отквоченную фразу.
Почему же, все-таки, уходили не от палатки, а со склона?
 Все возможные локальные воздействия (которые только удалось мысленно представить)  на саму палатку или на поверхность в непосредственной близости от палатки - носят достаточно кратковременный характер. Это и всевозможные операции со снегом в виде лавин, обвалов, навалов... это и падение чего-либо мыслимого и немыслимого (метеорит, НЛО, ракета, ступень ракеты, самолет, бомба, воздушный шар с гондолой или без, вертолет и т.д.)... это и удары молний (как линейных, так и шаровых)... это и всяческие йети, медведи и прочая живность  и так далее и тому подобное.
Время активного действия любых таких  посторонних предметов, обьектов и явлений на палатку (и людей в ней) небольшое и исчисляется (в лучшем случае) минутами, а туристы отступали от своего дома десятки минут.
Да, конечно, эти все перечисленные штуки могут повредить палатку, снести ее и переместить на другое место, расплющить, разорвать, сжечь и напугать, покалечить, поранить или убить людей в ней.
Но палатка оказалась не повреждена ничем посторонним, не смещена, не обожжена, не разорвана и не расплющена (кроме поломки одной из стоек и обрыва некоторых растяжек, что легко можно обьяснить чем угодно, как угодно и когда угодно). Судя по следам, никто в палатке серьезно не пострадал и не получил каких-то значимых травм. Крови нет, выдранных волос и разорванной одежды -нет, все предметы в палатке целы и находятся на штатных местах,  все ушли на ногах (на своих))) (это можно предполагать с высокой степенью достоверности).
  Итак, что мы имеем)))
Произошло что-то такое, что:
1. Заставило туристов в срочном порядке покинуть палатку
2. Длилось достаточно долго... так, что туристы не имели возможности повернуть назад и вернуться к палатке в течении всего времени отступления, а длилось это отступление достаточно долго, минимум полчаса.
3. У туристов и мысли не было (судя по следам) отойти и переждать невдалеке от палатки что-то "такое эдакое", они равномерно и постоянно отступали вниз, к лесу, не меняя темпа, не переходя на бег, не расходясь в стороны и не останавливаясь. Это прямо наводит на мысль, что они преодолевали некую среду... враждебное, опасное и неудобное пространство и преодолевали его по кротчайшему пути вниз, к лесу, преодолевали выстроившись (предположительно) цепью и держась (предположительно) за руки, помогая друг-другу.
4. Эта "среда" ничего не сделала с палаткой, не оставила видимых, однозначных и локальных следов, кроме странного обледенения гряд и  обледенелых следов-столбиков (но следы-столбики, тем не менее, образовались... это важно и интересно), твердого снежного наста... достаточно твердого, чтобы это отметили поисковики. ПС. Да... можно еще отметить наблюдения Иванова (про верхушки деревьев... занятно)

Есть и другие соображения, но этого достаточно чтобы утверждать - туристы уходили со склона, на склоне происходило в то время нечто такое, что не позволяло живым людям на нем находиться... ни в палатке, ни вне ее.

ПС.  "..- Стратегический план в разработке...- Разумеется.."  (с)"Матрица. Перезагрузка." :)

ПСС. " Есть и другие соображения"... звучит некрасиво, извините.)  Другие это пространственный масштаб... всего лишь.  Еще раз прошу прощения за стиль изложения и ненужное нагнетание чего-то эдакого

 
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Фортуна - 20.09.19 02:02
Смотрите видео:
Реликт, почему для Вас авторитетным является мнение Туманова?
Более, чем непосредственно отвечающего эксперта Возрожденного?
Возрожденный хотя бы ответствовал за свои ответы, а Туманов абсолютно нет.
В этом "Вашем" видео Туманов продемонстрировал всем, какое он горе луковое. Не способен элементарно быть экспертом по делу группы Дятлова.
Может не поняли, Туманов про травму Слободина заявляет: "вдавленная, многооскольчатая травма головы" - это по его-то специальности такую глупость объявлять публично! Клоуны там в большинстве своём, типа, "изучают" проблему. Левой ногой денег немного заработать подошли, и не более.
Не увлекайтесь Тумановым. Он уже несколько раз "менял показания" по ходу. Хотя, о последнем, что с известными травмами люди уже никуда после не идут, это да, верю. И без его ценного мнения можно было это понять. Таки эксперт Туманов был бы лишь более смешон. Только и всего. Вы гораздо умнее и опытнее в этом конкретном деле, чем те, чем Кунцевич или Варсегова. Живите сами своим критичным умом.
Это же, если не ошибаюсь, Вы метко обратили внимание всех, что до третьей каменной гряды проходили следы столбики!
О чём это может говорить, если расшифровать и разжевать подробно? Это может говорить однозначно и определённо всем, кто не фантаст, что Согрин в воспоминаниях про натёчный лёд на склоне фонтанирует в своих воспоминаниях. Как и многие другие после уже известного. Доверия ко всяким воспоминаниям не должно быть абсолютно никакого, если кто пытается серьёзно о чём-то тут думать. Впрочем, как и в этом же официальном Деле имеется весьма странный протокол с воспоминаниями. Якобы от 6 февраля, с воспоминаниями тоже ни о чём конкретном. Про погоды в начале февраля.
И конечно прав 25G, такие линейные компрессионные переломы невозможны на склоне от падений. Да хоть при спуске паровозиком на заднице. Тем более, что группа была растянута цепью. От одного этого вся конструкция образования травм на каменной гряде уже с натяжками.
Невозможно там нигде зимой получить подобные травмы, какие были. Кроме единственного, явного и всем известного места.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 20.09.19 03:27
Да хоть при спуске паровозиком на заднице.
:)
Фортуна, если вы изложите свою версию травм, то я обязательно подключусь к ее обсуждению.
Но кое-что мне будет постоянно мешать...1.  Я не медик, не специалист по ребрам и черепам 2. Мешать будет Возрожденный со своей экспертизой, со "своими" неповрежденными мягкими тканями и пропавшими гематомами  3 Мои случайные разговоры с медиками (медиком) на эту тему.
Но в любом случае вам, мне кажется, следует изложить версию, это интересно... а медики здесь найдутся, я уверен.)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 20.09.19 11:07
Реликт, почему для Вас авторитетным является мнение Туманова?
Более, чем непосредственно отвечающего эксперта Возрожденного?
Возрожденный хотя бы ответствовал за свои ответы, а Туманов абсолютно нет.
В этом "Вашем" видео Туманов продемонстрировал всем, какое он горе луковое. Не способен элементарно быть экспертом по делу группы Дятлова.
Может не поняли, Туманов про травму Слободина заявляет: "вдавленная, многооскольчатая травма головы" - это по его-то специальности такую глупость объявлять публично! Клоуны там в большинстве своём, типа, "изучают" проблему. Левой ногой денег немного заработать подошли, и не более.
Не увлекайтесь Тумановым. Он уже несколько раз "менял показания" по ходу. Хотя, о последнем, что с известными травмами люди уже никуда после не идут, это да, верю. И без его ценного мнения можно было это понять. Таки эксперт Туманов был бы лишь более смешон. Только и всего. Вы гораздо умнее и опытнее в этом конкретном деле, чем те, чем Кунцевич или Варсегова. Живите сами своим критичным умом.
Это же, если не ошибаюсь, Вы метко обратили внимание всех, что до третьей каменной гряды проходили следы столбики!
О чём это может говорить, если расшифровать и разжевать подробно? Это может говорить однозначно и определённо всем, кто не фантаст, что Согрин в воспоминаниях про натёчный лёд на склоне фонтанирует в своих воспоминаниях. Как и многие другие после уже известного. Доверия ко всяким воспоминаниям не должно быть абсолютно никакого, если кто пытается серьёзно о чём-то тут думать. Впрочем, как и в этом же официальном Деле имеется весьма странный протокол с воспоминаниями. Якобы от 6 февраля, с воспоминаниями тоже ни о чём конкретном. Про погоды в начале февраля.
И конечно прав 25G, такие линейные компрессионные переломы невозможны на склоне от падений. Да хоть при спуске паровозиком на заднице. Тем более, что группа была растянута цепью. От одного этого вся конструкция образования травм на каменной гряде уже с натяжками.
Невозможно там нигде зимой получить подобные травмы, какие были. Кроме единственного, явного и всем известного места.
Если кто-то до сих пор не понял что происходит, то я вам поясняю: происходит мультимедийное шоу "Прокурорская проверка уголовного дела 1959 года по факту гибели группы Дятлова". 
Изначально весной 2018 года работники свердловской прокуратуры вели свой обычный образ жизни и работы.
Но 2 июля 2018 года на сайте Кремля через специальную форму был отправлен коллективный запрос, если хотите узнать подробности, то читайте Ответ #211
https://taina.li/forum/index.php?topic=1119.210 (https://taina.li/forum/index.php?topic=1119.210)

Я предполагаю, что письмо  Кремле заметили, и сделали в адрес генпрокуратуры соответствующие указания.
Вы же понимаете, что если причины гибели не были установлены шестьдесят лет назад в ходе делопроизводства прокуратуры, то исследуя материалы того дела наверное нельзя выяснить причины происшествия, просто в силу того, что необходимо знать результаты некоторых экспертиз, которые чудесным образом из дела испарились. И с этой стороны дело что называется "глухое".

Но у некоторых пользователей этого сайта, которые по разным каналам получили дополнительные расширенные сведения о некоторых событиях произошедших до того как начались официальные поиски, и сложилось впечатление, что было ещё одно расследование, которое было проведено другой организацией, и результаты этого расследования по всей видимости до сих пор никому не известны. А потому не нужно ждать чудес от Андрея Курьякова и Эдуарда Туманова: они "играют" на том правовом поле, на котором им разрешили играть. Они ведь не устанавливают правила игры. И если вдруг кому-то на верху вдруг надоест эта "игра", то возможно им дадут разрешение "покопаться" в московских архивах наших силовых ведомств, в чем я правда очень сильно сомневаюсь. Оно ведь гораздо проще все грехи свалить на мифическое существо, чем порочить честь покойного военачальника или государственного деятеля.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Фортуна - 21.09.19 04:49
... Но у некоторых пользователей этого сайта, которые по разным каналам получили дополнительные расширенные сведения о некоторых событиях произошедших до того как начались официальные поиски, и сложилось впечатление, что было ещё одно расследование, которое было проведено другой организацией, и результаты этого расследования по всей видимости до сих пор никому не известны. А потому не нужно ждать чудес от Андрея Курьякова и Эдуарда Туманова: они "играют" на том правовом поле, на котором им разрешили играть. Они ведь не устанавливают правила игры. И если вдруг кому-то на верху вдруг надоест эта "игра", то возможно им дадут разрешение "покопаться" в московских архивах наших силовых ведомств, в чем я правда очень сильно сомневаюсь. Оно ведь гораздо проще все грехи свалить на мифическое существо, чем порочить честь покойного военачальника или государственного деятеля.
Ладно, дело личное. Хочется считать, что у некоторых пользователей интернета что-то там ещё есть, достойное пристального внимания и опровергающее систему показаний свидетелей, - считайте.
Я считаю иначе: дело не имеет и не имело свидетелей, оставшихся в живых. Потому следствие оставило многоточие по развитию событий, связанных с поочерёдной гибелью всех дятловцев.
Также и с определением вероятного спускового крючка начала их действий, приведших к общей трагедии. Это из области журналистов, писателей скорее, их догадок. Пусть эти догадки хоть тридцать восемь раз логичны, просты, понятны и укладываются на место с показаниями свидетельств поисковиков, - это всё равно догадками. И таковыми останутся навсегда без явного свидетельства очевидцев. Кто бы там всё не наплёл: Я, Вы, Аксельрод, Коротаев, или кто угодно. Потому Николай Варсегов на предложение объяснить как всё было на перевале ему, ... хотя бы для того объяснить, чтобы после его личной смерти не разбомбили и не охотились за всей макулатурой Варсеговской, как в таком случае с Юдиным поступили... - даже читать ничего не стал. Прямо написал, если нет чего-то свеженького в виде подлинных документов у меня лично, то его более ничего не интересует.
Ну и что вы тут все сможете? Пожелайте все вместе Николаю удачи, только и всего. В его обречённом деле, так я полагаю, - бредовое сутяжничество.
Там в свидетельствах собрана целая подборка про огненные шары от разных лиц. Потому на полном серьёзе Иванов бузил про причастность НЛО к делу уже после, и извинялся в газете, т.к. типа, был внутренне уверен в этой чертовщине на перевале. Нам-то какая разница, намекал многозначительно и подмигивал, или буквально верил в инопланетян на перевале?
Мне лично интересно было найти шанс простого и понятного бытового объяснения гибели. Если такой шанс, хотя бы один шанс, есть и возможен, - это мне гораздо интересней и ближе. Чем бочки арестантов в НЛО или в голове.
 
:)
Фортуна, если вы изложите свою версию травм, то я обязательно подключусь к ее обсуждению.
Но кое-что мне будет постоянно мешать...1.  Я не медик, не специалист по ребрам и черепам 2. Мешать будет Возрожденный со своей экспертизой, со "своими" неповрежденными мягкими тканями и пропавшими гематомами  3 Мои случайные разговоры с медиками (медиком) на эту тему.
Но в любом случае вам, мне кажется, следует изложить версию, это интересно... а медики здесь найдутся, я уверен.)
Влас, у меня версия не очень интересная. У неё нет ничего нового по медицине, и всего одно преимущество перед другими. В ней присутствует бытовая будничная логика, подтверждённая из реального следствия.
На форуме Ефим Суббота что ли, не помню, создал тему о железной логике. Где забавно, с выходом, рассуждает про логику. И завершил классно! Ни одна версия не выглядит убедительно, объяснений логичных железобетонных не существует ни в одной попытке, потому логика ему железобетонно подсказала, что всех нас дурили с самого начала. В этом деле логику искать бесполезно. Скорее удастся найти в закрытых архивах что-то там, чем логику в известных всем подробностях.
Ну и тема заглохла. Напрасно только купились все на название, ну и я.
А здесь может лучше Вы напишите, коль уже начали? Или давайте перейдём? Трудно будет, если и Вы и я одновременно будем шпарить тут. Как полагаете?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 21.09.19 08:08
Как полагаете?
Сейчас отвечу.

Вы же понимаете, что если причины гибели не были установлены шестьдесят лет назад в ходе делопроизводства прокуратуры, то исследуя материалы того дела наверное нельзя выяснить причины происшествия, просто в силу того, что необходимо знать результаты некоторых экспертиз, которые чудесным образом из дела испарились. И с этой стороны дело что называется "глухое".
Мне лично интересно было найти шанс простого и понятного бытового объяснения гибели. Если такой шанс, хотя бы один шанс, есть и возможен, - это мне гораздо интересней и ближе. Чем бочки арестантов в НЛО или в голове.
Ну... на мой взгляд дело в том, что все кто публично или не публично интересуются, расследуют, изучают дело  гибели группы Дятлова принимают участие в одном и том же, играют в одну и ту же игру - игру сценариев, т.е. развивают теорию игр или пользуются ей. 
Цели у всех разные и интересы тоже, но эта игра обьединяет всех без исключения.  Нет свидетелей  событий гибели ГД, нет или утереяны (или спрятаны) экспертизы, недостаточно хорошо исследовано место проишествия и обстоятельства? Ну да, конечно, правильно, чего-то не хватает для однозначных выводов... ну так - ура!... что так.)))  Именно это обстоятельство и собрало вместе дятловедов и позволяет им до сих пор существовать, думать, предполагать, писать сценарии ... играть.
Нет экспертиз? Ну так предположите что в них должно быть по вашему гениальному и правдоподобному сценарию, разберитесь и поймите сами что вы хотите требовать и от кого, кому задавать вопросы и какие.  Никто не мешает.
  Есть ли бытовые, простые, житейские, наглядные обьснения событиям?  На мой взгляд нет, их уже нет таких обьяснений... время простых решений прошло еще в 59 году и завершено гениальной фразой Иванова в заключении к уголовному делу.
Прошло время и более сложных решений и ответов, всех тех сценариев, которые так или иначе связаны с людьми и их секретами.
 Теперь мое время, мое и таких как я (извините, Фортуна, это не бахвальство, здесь речь исключительно о подходах и методах).
 

Теперь обещанный ответ - давайте не будем, согласен.  :)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 21.09.19 10:08
Есть ли бытовые, простые, житейские, наглядные обьснения событиям?  На мой взгляд нет, их уже нет таких обьяснений... время простых решений прошло еще в 59 году и завершено гениальной фразой Иванова в заключении к уголовному делу.
Бытовых объяснений не будет.
Потому-что ни одному человеку не придет в голову хранить дома радиоактивные вещества.
Люди, которые без средств индивидуальной защиты изымали трупы из ручья получили интоксикацию и хронические заболевания.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 21.09.19 21:47
Люди, которые без средств индивидуальной защиты изымали трупы из ручья получили интоксикацию и хронические заболевания.
Действительно?  Это интересно. Уважаемый Реликт, откуда такие сведения?  Или это ваши предположения? Что там вообще распадалось?  Цезий? Если так, то это продукт работы (вроде как) реактора, а если стронций, то (вроде как) бомба.  Название изотопа в данном случае важнее регистрации самого распада. (Как вообще обнаружили бета распад? Совсем непростое это дело... в смысле - непростого  счетчика)
Помогите если сможете, изложите подробнее что вам известно о радиологической экспертизе... или дайте ссылку (если есть).

Теперь обещанный ответ - давайте не будем, согласен.
В смысле - я подожду когда у вас будет желание это сделать, Фортуна.
В любом случае травмы это один из ключевых моментов всей этой истории, и, наверно, самый трудный.  Любые осмысленные соображения по этому поводу ( тем более расчеты)  - бесценны.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 21.09.19 22:46
Действительно?  Это интересно. Уважаемый Реликт, откуда такие сведения?  Или это ваши предположения?
Так ведь тут и предполагать нечего. Относительно безопасных радионуклидов не много. Я то их знаю, а знаете ли их вы ?  Согласно экспертизе Левашова одежда всех четверых в ручье была загрязнена в той или иной степени, а это значит никакой это не ВУРС, это загрязнение они "подцепили" в походе.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Фортуна - 22.09.19 03:09
В смысле - я подожду когда у вас будет желание это сделать, Фортуна.
В любом случае травмы это один из ключевых моментов всей этой истории, и, наверно, самый трудный.  Любые осмысленные соображения по этому поводу ( тем более расчеты)  - бесценны.
Про травмы в овраге - требуются компаньоны со склонностями к физике и к расчётам. Были такие любопытные тут, да куда-то все пропали. Это не горит. Если сами желаете, можем попробовать обсчитать травмы.
А можно просто встречные версии выложить и обсудить, но видимо не тут это следует.
В общих обсуждениях есть подраздел прочее. Там хорошее название, о чём я писал, <<Революция расследования: логический тупик всех версий гибели группы Дятлова>>
Автор, sapfir, может возражать, если там. А так, название интригующее... Можете сами тему открыть "дуэльную" где-либо на свой вкус и сделать первый выстрел. Я поддержу обязательно в свободную минуту, рассказом о своём подходе к логике случившейся трагедии в 1959 году на перевале.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 23.09.19 01:57
Согласно экспертизе Левашова одежда всех четверых в ручье была загрязнена в той или иной степени, а это значит никакой это не ВУРС, это загрязнение они "подцепили" в походе.
В походе, в ручье,  не ВУРС, ВУРС далековато от ПД.   Мутная какая-то история с этой экспертизой... бред какой-то. Очень похоже что экспертизу Иванов назначил по совету каких-то военных или по их настоятельной просьбе.
Радиолог посчитал количество распадов и даже определил что распадаются нейтроны (работа сложная), но не обнаружил распад самих ядер.  Спрашивать о том что именно распадалось бессмысленно... этого нет ни в какой открытой литературе, ни в каком уголовном деле,  но наверняка есть в закрытом докладе радиолога.
Ну и черт со всем этим, наиболее вероятной остается версия радиоактивных осадков (дождиков))), накопление грязи на хребте с последующей концентрацией этой грязи (и переносом в реки) грунтовыми водами. (задолбали своими секретами... оборонщики хреновы ... кого, от кого и для чего оборонщики?)

Можете сами тему открыть "дуэльную" где-либо на свой вкус и сделать первый выстрел.
Могу, но не могу регулярно появляться на сайте и, к тому же, я не медик, мне сложно будет вести дискуссию.  Надо, все таки, хорошо знать прочностные характеристики скелета, ребер (как по отдельности, так и в целом), черепа.  Надо неплохо представлять себе эти "мягкие ткани"  и их прочностные характеристики, и насыщенность  кровяными сосудами и... еще что-то наверняка.
 Медик ( с которым я беседовал) однозначно определил травмы грудных клеток как баротравмы (и черепов тоже)... приходится верить, доказать я не могу и утверждать что-то определенное тоже. Физики в этом деле не требуется, мне кажется, обычный медицинский сопромат.
 Так что... пока буду вертеть головой во все стороны.
Но если где-то, что-то и когда-то, то поговорим.
 :)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Агаша - 23.09.19 11:09
Очень похоже что экспертизу Иванов назначил по совету каких-то военных или по их настоятельной просьбе.
В Свердловске при СЭС в 1959  как раз радиологическая лаборатория открылась.Возможно медики и попросили заборы произвести,что бы лаборатория материал имела,наработки какие-то.Ведь в группе люди с разных мест были,а совсем недавно взрыв был на Маяке.

Добавлено позже:
[attachimg=1][attachimg=2]

Возрожденный взял,а Иванова попросил написать постановление на экспертизу.Зачем Возрожденный брал материал у мужика,погибшего в автомобильной катастрофе?Вопрос один или начала работать лаборатория и Б.А. попросили делать заборы на исследование после аварии на Маяке,или Б.А "работал" на иностранную разведку и для иностранцев собирал материал.Не зря же в группе собрались столько с разных мест,связанных с радиацией.Золотарев-Лермонтов,это добыча урана.Колеватов-Москва работа с ураном,Колмогорова жила в зоне Восточно-Уральского радиоактивного следа и ее село даже выселяли.Кривонищенко с самого Маяка,где работали с ураном и был ликвидатором.Дорошенко каждый выходной к Колмогоровой ездил и.т.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 23.09.19 11:30
В походе, в ручье,  не ВУРС, ВУРС далековато от ПД.   Мутная какая-то история с этой экспертизой... бред какой-то. Очень похоже что экспертизу Иванов назначил по совету каких-то военных или по их настоятельной просьбе.
Радиолог посчитал количество распадов и даже определил что распадаются нейтроны (работа сложная), но не обнаружил распад самих ядер.  Спрашивать о том что именно распадалось бессмысленно... этого нет ни в какой открытой литературе, ни в каком уголовном деле,  но наверняка есть в закрытом докладе радиолога.
Ну и черт со всем этим, наиболее вероятной остается версия радиоактивных осадков (дождиков))), накопление грязи на хребте с последующей концентрацией этой грязи (и переносом в реки) грунтовыми водами. (задолбали своими секретами... оборонщики хреновы ... кого, от кого и для чего оборонщики?)
Действительно, экспертиза Левашова подозрительная, потому что составили её на следующий день после закрытия дела.
Как и экспертизу Ганса, "вдогонку" приобщили ко второму тому.
Люди в штатском срывали объявления о похоронах в институте, изымали дневники и радиограммы, а такие ценные сведения упустили ?
Нет, не упустили.
Этот финт с экспертизой Левашова был нужен чтобы отвлечь внимание от другого фактора, по которому никаких документов и никаких свидетелей не осталось.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Агаша - 23.09.19 11:38
Люди в штатском срывали объявления о похоронах в институте, изымали дневники и радиограммы, а такие ценные сведения упустили ?
Нет, не упустили.
Этот финт с экспертизой Левашова был нужен чтобы отвлечь внимание от другого фактора, по которому никаких документов и никаких свидетелей не осталось.
Ладно сочинять.Открылась радиологическая лаборатория лаборатория и стали из моргов собирать материал.Должны же были знать последствия облучения и результат.Не живых же тревожить...

Добавлено позже:
Цитирование
С 1959 по 1985 год главным врачом ОблСЭС была Алла Никандровна Ощепкова - Заслуженный врач РСФСР, обладатель 2-х орденов «Октябрьской революции», ордена Дружбы народов, медали «За трудовое отличие»,  значка «Отличнику здравоохранения», серебряной медали «Всесоюзной выставки достижений народного хозяйства».В это время активно открываются городские и районные санэпидстанции на всей территории области, открыты радиологические и вирусологические лаборатории, лаборатория по охране атмосферного воздуха, токсикологическая лаборатория, лаборатория физико-химических методов исследования, лаборатория ядохимикатов, организационно-методический отдел, а также три дезинфекционные станции.
[attachimg=1]

Вот и запросите в каком месяце лаборатория открылась.Не знаю,какое оборудование было,но печатной машинки,точно не было.
Иванов ясно написал,что исследование на радиацию к делу не относится.Или вы здесь верите,а здесь нет?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 23.09.19 11:59
Ладно сочинять.Открылась радиологическая лаборатория лаборатория и стали из моргов собирать материал.Должны же были знать последствия облучения и результат.Не живых же тревожить...
А я ничего не сочиняю.
Например хлорпикрин совершенно легально стоял на вооружении советской армии, его использовали для проверки противогазов.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Агаша - 23.09.19 12:00
Цитирование
Уральский научно-практический центр радиационной медицины. Созданию УНПЦ РМ предшествовали два крупных радиационных инцидента на ПО «Маяк»: сброс радиоактивных отходов в реку Теча в 1949–1956гг. и взрыв хранилища радиоактивных отходов в 1957г. В результате этих инцидентов речная система Теча–Исеть–Тобол, а также обширная территория Челябинской, Свердловской и Тюменской областей были загрязнены продуктами деления урана. Облучению в диапазоне малых доз подверглись большие контингенты населения (свыше 400 тыс. человек).

В 1951г. начались первые медицинские осмотры людей, проживавших в верховьях реки Теча и подвергшихся наибольшему облучению. В 1955г. в Челябинске организован диспансер №1 МЗ СССР для обследования и лечения людей, облучившихся на реке Теча.

В 1958г. организован Челябинский филиал Ленинградского научно-исследовательского института радиационной гигиены МЗ РСФСР (ЧФ ЛНИИРГ).

Медицинский осмотр, 1951г.
В 1959г. создается комплексная сельскохозяйственная научно-исследовательская радиологическая лаборатория Министерства сельского хозяйства РСФСР.

Добавлено позже:
Например хлорпикрин совершенно легально стоял на вооружении советской армии, его использовали для проверки противогазов.
Это к чему?К дятловцам каким боком?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 23.09.19 12:06
Это к чему?К дятловцам каким боком?
Действительно, теперь уже никаким.
Биохимические анализы и образцы тканей изъяли, и теперь ничего не доказать.
Ну а то, что у трупов отечные лица, отек легких, пена изо рта - так, мелочи, в жизни всякое бывает.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Агаша - 23.09.19 12:25
Ну а то, что у трупов отечные лица, отек легких, пена изо рта - так, мелочи, в жизни всякое бывает.
Вы откуда знаете все это?Из писанины.Или врач дурак описал одно,а заключение сделал другое.Или трус.Одно описал,а заключение сделал другое на всякий случай,что бы потом оправдаться.Правду мы не узнаем.Поэтому и подписями прокуроров заручился в протоколах.
Цитирование
Свердловская область.СЭС... В 1957г.открывается один из первых в РСФСР отдел радиационной гигиены. 1958г. – год открытия первой лаборатории по контролю атмосферного воздуха. В 60х годах ОблСЭС прирастает первой областной вирусологической лабораторией, первой в области и одной из 6 на территории РСФСР токсикологической лабораторией, лабораторией физико-химических методов исследований.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 23.09.19 12:51
Медик ( с которым я беседовал) однозначно определил травмы грудных клеток как баротравмы (и черепов тоже)... приходится верить,
Не верьте. При баротравме были бы повреждены барабанные перепонки  с кровотечением из ушных раковин. Можно, конечно, предполагать, что кровь смыла вода ручья, но тогда  получается, что баротравма только у тех, кто был обнаружен в овраге. Возникает вопрос, почему такая травма только у них ?
При легкой баротравме разрыв барабанной перепонки может и не произойти, но характер повреждений Тибо, Дубининой и Золотарева ( если  эти повреждения, как утверждает ваш знакомый медик , от баротравмы)  вряд ли может свидетельствовать о том, что ударная  ( взрывная) волна могла    быть слабой. Ну при такой силе ударной   воздушной волны   обычно кроме  перелом ребер наблюдаются и разрывы внутренних органов  . Чего зафиксировано не было . Да, еще, ударная волна даже не очень большой силы срывает головные уборы с людей  и ломает  хрупкие веточки пихт и елей. 
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 23.09.19 13:00
Не верьте. При баротравме были бы повреждены барабанные перепонки  с кровотечением из ушных раковин. Можно, конечно, предполагать, что кровь смыла вода ручья, но тогда  получается, что баротравма только у тех, кто был обнаружен в овраге. Возникает вопрос, почему такая травма только у них ?
При открытом рте баротравмы барабанной перепонки вообще не будет.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 23.09.19 13:02
Ну а то, что у трупов отечные лица, отек легких, пена изо рта - так, мелочи, в жизни всякое бывает.
Если были отравлены, почему пена только у  некоторых ? Почему не было рвоты ?
Полнокровные, отечные легкие с пенистой слизью в бронхах -это  один из основных признаков смерти от переохлаждения.
Отечные лица -это следствие   обморожения  ( морозной эритемы). Эритема выражается синебагровой окраской лица, ушей, кистей рук и резко отличается по окраске от соседних участков.
    Я же вам советовал  перед тем, как писать на медицинские темы почитать специальную литературу. А вы предпочитаете черпать знания из постов, которые пишут такие же как вы. 

Добавлено позже:
При открытом рте баротравмы барабанной перепонки вообще не будет.
Ну что же, остается предполагать, что в момент взрыва у всех были открыты рты.   На морозе, когда человек старается дышать носом. Бывает. 
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 23.09.19 13:08
Ну что же, остается предполагать, что в момент взрыва у всех были открыты рты.   На морозе, когда человек старается дышать носом. Бывает.
Ну вы вот в упор не видите темную кровь в телах погибших - верный признак метгемоглобина в крови, вот и я так же не вижу причин для баротравм.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 23.09.19 13:18
Ну вы вот в упор не видите темную кровь в телах погибших - верный признак метгемоглобина в крови,
Цвет крови нужно было смотреть тогда, когда тела еще не были разморожены. Как и трупные пятна.  А уже потом, после разморозки, цвет крови ни о чем не говорит.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 23.09.19 13:31
Цвет крови нужно было смотреть тогда, когда тела еще не были разморожены. Как и трупные пятна.  А уже потом, после разморозки, цвет крови ни о чем не говорит.
Вопрос на засыпку: через какое время после размораживания кровь темнеть ?
Ответите ?
Не ответите.
И не нужно отвечать.
Потому что они и погибли от того, что кровь перестала переносить кислород.
Руки синие, губы синие - это цианоз.

От нечего делать, просто так возьмите и посчитайте сколько раз Возрожденный в актах вскрытий по первой пятерке употребляет словосочетание "синюшно-красноватого". Вот просто посчитайте.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Агаша - 23.09.19 13:37
От нечего делать, просто так возьмите и посчитайте сколько раз Возрожденный в актах вскрытий по первой пятерке употребляет словосочетание "синюшно-красноватого". Вот просто посчитайте.
У В. опыт работы был большой... Он почитай еще молодым специалистом был.Может взял старый акт чей-то и списал.Такое тоже могло быть.У него при обыске в 1942 г. тоже акт вскрытия чей-то нашли.Зачем он ему нужен был в Иране?Как образец,наверное хранил.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 23.09.19 16:25
Вопрос на засыпку: через какое время после размораживания кровь темнеть ?
Сразу. Одновременно с размораживанием происходит гемолиз крови.

Добавлено позже:
Может взял старый акт чей-то и списал.Такое тоже могло быть
Класс!  Агаша, он что, студент чтобы списывать Акты СМИ, причем по вскрытиям, которые выполнял не единолично ?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 23.09.19 16:36
Класс!  Агаша, он что, студент чтобы списывать Акты СМИ, причем по вскрытиям, которые выполнял не единолично ?
Ну почему нет ? Возможно в морге п/я Н-240 г.Ивделя проводились сразу две экспертизы одновременно.
Одна для военной прокуратуры, а вторая для гражданской.
И тогда Возрожденный мог просто переписать чужую экспертизу, убрав из текста места, которые нельзя было разглашать.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Фортуна - 23.09.19 17:10
... Медик ( с которым я беседовал) однозначно определил травмы грудных клеток как баротравмы (и черепов тоже)... приходится верить, доказать я не могу и утверждать что-то определенное тоже. Физики в этом деле не требуется, мне кажется, обычный медицинский сопромат.
 Так что... пока буду вертеть головой во все стороны.
Но если где-то, что-то и когда-то, то поговорим.
Тоже не медик, поэтому стоило спросить, как так мог произойти многооскольчатый перелом черепной коробки Николая Тибо.
По перелому рёбер, если подразумевать кратковременное сжатие грудной клетки большими площадями, то компрессионный перелом наверное можно обозвать таким образом, как это переиначил Ваш знакомый медик. А вот по травме головы Николая, моё мнение постороннего, - такой пролом головы бывает только ограниченной площадью твёрдой поверхности. Никакой баротравмой это не объясняется. Есть ещё по труппу Колеватова, и не только его, некоторые характерные изменения не объяснимые баротравмой.
Сдаётся мне, Ваш тот медик куда-то сильно торопился...
Потому эксперт Возрождённый так образно смешал в одном объяснении все увиденные им травмы, что там были и признаки давления, и признаки удара. Если бы ещё и в признаках асфиксии признался, - это был бы номер!
Не помню, покаялся ли уже Туманов и признал ли компрессионное давление по травмам, после собственных первоначальных явно не задумчивых ответов.
Эксперты, они такие же суетные, как все. Только с гордыней значимости.
За кем-то, давно уже свершившем основную чёрную часть исследования и почившем в бозе, - тем более.

В любом случае буду рад, если у Вас появится минута заглянуть на форум.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 23.09.19 17:18
Ну почему нет ? Возможно в морге п/я Н-240 г.Ивделя проводились сразу две экспертизы одновременно.
Одна для военной прокуратуры, а вторая для гражданской.
Ну тогда уже три. Третья для КГБ.  Чего мелочиться ?
Разворачиваемый текст
Возрожденный "санитару"  Коротаеву где-то эдак за час до полуночи:
-А ну ка, любезный Владимир Иванович, подайте мне на прозекторский стол труп Дятлова .
- Шо, опять ? Вы ведь его уже дважды разрезали !
-А нужно трижды. И внутренности тоже давайте, они в  третьей от двери лохани .
- Так я внутренности уже вовнутрь запихал.
- Это вы поспешили  А я то хоть труп  еще не зашил ?
- Нет, не зашили.
- Ну и отлично. Как знал, что придется еще и третью экспертизу для КГБ делать.
  Тащите, тащите, до утра нужно управиться.

 

 
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: jonking - 23.09.19 18:13
Оффтоп (текст не по теме)
Ну тогда уже три. Третья для КГБ.  Чего мелочиться ?
Все равно мало - для всех версий не подойдет... Нужно было раз двадцать, минимум  =-O
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Ais - 23.09.19 18:22
А вот по травме головы Николая, моё мнение постороннего, - такой пролом головы бывает только ограниченной площадью твёрдой поверхности.
Ваше мнение - действительно мнение постороннего. А вот медик был совершенно прав.

Сдаётся мне, Ваш тот медик куда-то сильно торопился...
Потому эксперт Возрождённый так образно смешал в одном объяснении все увиденные им травмы, что там были и признаки давления, и признаки удара. Если бы ещё и в признаках асфиксии признался, - это был бы номер!
Медик не поторопился, а просто хорошо учился. А Возрождённый совершенно прав во всём.

Баротравма не исключает в своём характере и элементов локального удара. Более того, чаще всего так и бывает, реже - чистая баротравма. Объяснение очень простое: при получении баротравмы под локальным повреждением находился концентратор. Простыми словами - небольшая выпуклая, твёрдая неровность. В таком случае есть признаки и локальной травмы, поскольку удар о неё был при воздействии большого давления, и баротравмы. Вдавленный локальный участок на виске - это удар твёрдой поверхности - площадью вдавленного участка. Если бы не было параллельно и баротравмы, то только он и остался бы. А вот растрескивание, довольно обширное, - это признак баротравмы, большого давления на весь череп.

Именно такой характер травмы и присутствует у Тибо. И знакомый врач прав, что была баротравма, и тем более прав Возрождённый, уточнивший детали. И чтобы это увидеть с первого взгляда, нормальному врачу никуда не надо торопиться, это обычная картина многих несчастных случаев.

Есть ещё одни признак травм, который даёт абсолютно точный ответ, как получены травмы, а заодно опровергает все иные версии. Это отсутствие выраженных внешних гематом в локализации тяжёлых травм. Сосуды внешних покровов должны были получить столь немалые повреждения. Такое возможно в единственном случае - баротравма была не просто ударного характера, а длительного действия, своим давлением не дав образоваться гематомам (вытечь соответствующему количеству крови из повреждённых сосудов). То есть, после удара, причинившего травмы, продолжало действовать давление, прижимающее травмы к твёрдой поверхности. Это корректирует описанный Возрождённым характер баротравмы как подобный взрывной волне. Взрывная волна имеет недолгое воздействие, хотя и ту же силу аморфного удара.

И, наконец, последняя деталь ставит точку в сюжете получения травм. Кроме того, что у всей четвёрки в ручье присутствуют признаки баротравмы, все положения тел точно соответствуют положениям, в которых получены эти травмы. Это значит, что туристы погибли здесь же на месте, получив мощный удар большой аморфной массой, после чего давление ещё продолжало действовать неограниченное время до смерти и после.

Сочетанию всех этих характеристик соответствует только единственный вариант возможного - падение на туристов большой массы снега, что и подтверждается наличием его на месте гибели. Любые другие варианты получения этих травм обязательно имеют несоответствия и противоречия.

Четвёрка в ручье однозначно погибла под большой, внезапно обрушившейся массой снега. Причём, судя по нелепым положениям тел, люди падали с небольшой высоты в момент начала обрушения, как если бы провалились в яму, не успев до накрытия их большой массой принять более естественные положения.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 23.09.19 18:51
И, наконец, последняя деталь ставит точку в сюжете получения травм. Кроме того, что у всей четвёрки в ручье присутствуют признаки баротравмы, все положения тел точно соответствуют положениям, в которых получены эти травмы. Это значит, что туристы погибли здесь же на месте, получив мощный удар большой аморфной массой, после чего давление ещё продолжало действовать неограниченное время до смерти и после.
И вот в этом месте вы совершили ошибку.
Вы не учли положения трупных пятен на телах Кривонищенко и Дубининой.
Их расположение не соответствует положению трупов в ручье.
И вы не учли радиоактивное загрязнение одежды всех четверых, а почва и внутренние органы избежали загрязнения.
Так что выходит, что погибли они в каком-то другом месте.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: totato - 23.09.19 19:04
Вы не учли положения трупных пятен на телах Кривонищенко и Дубининой.
Их расположение не соответствует положению трупов в ручье.
Кривонищенко? В ручье? ;D
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 23.09.19 19:13
Баротравма не исключает в своём характере и элементов локального удара.
Смешались в кучу кони и люди. Есть травма от удара, есть травма компрессионная ( это тоже   от удара, только замедленного и рассредоточенного  ).   И есть баротравма.  И механизм , вызывающий повреждения,  у баротравмы иной, нежели  у компрессионной и ударной.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 23.09.19 19:28
Кривонищенко? В ручье? ;D
Да, Кривонищенко ошибочно вписал.
Но это не отменяет вопрос по Дубининой.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 23.09.19 21:15
Но это не отменяет вопрос по Дубининой.
А что там написано в Акте по Дубининой ? Процитируйте или лучше дайте скан оригинала.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 23.09.19 21:36
А что там написано в Акте по Дубининой ? Процитируйте или лучше дайте скан оригинала.
Читайте
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Фортуна - 23.09.19 23:50
Ваше мнение - действительно мнение постороннего. А вот медик был совершенно прав.

Цитирование
Цитата: Фортуна - сегодня в 17:10

    Сдаётся мне, Ваш тот медик куда-то сильно торопился...
    Потому эксперт Возрождённый так образно смешал в одном объяснении все увиденные им травмы, что там были и признаки давления, и признаки удара. Если бы ещё и в признаках асфиксии признался, - это был бы номер!
Медик не поторопился, а просто хорошо учился. А Возрождённый совершенно прав во всём.
Ну раз Вы не посторонний и зазвездились в теме, то обоснуйте разницу термина <<компрессионная травма>> и <<баротравма>>.
С Ваших слов, это, мол, вроде бы, одно и тоже. Только почему-то Возрожденный про баротравму так и не написал, как вот Вы. Учился плохо что ли? Не понимал определений термина баротравма? Или у Вас экспекторов вольница такая, ну, там трошечки. То таке...
Таки была что ли асфиксия, не упомянутая Возрожденым? Так с Ваших слов получается.
Обоснуйте мнение об отсутствии ея у хвалёного Вами Возрожденного в описании по факту гибели от завала снегом в овраге.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 24.09.19 05:38
Не верьте.
Да я ему сразу и не поверил (разговор затянулся и длился больше пяти минут). Но медик оказался не такой уж простой. Он и не утверждал что травмы были нанесены большой взрывной воздушной волной (затрагивающей все тело одновременно) про перепонки он, "зараза", знал))) (сам он товарищ военный и работал с подводниками в молодости). Баротравмы бывают разные, как с положительным, так и с отрицательным перепадом давления, знакопеременным воздействием (при этом перепонки могут быть и не повреждены).  Баротравмы бывают и в распределенных средах (снег, песок, вода, ну не вода, вода это сплошная среда, как и воздух), удар в тело распадающимся (разрушающимся) обьектом, когда локальный удар превращается в распределенный быстрее реакции самого тела на этот удар (вихри, торы...) и так далее и тому подобное...
ПС. "знакопеременным воздействием (при этом перепонки могут быть и не повреждены)." - Все зависит от частоты этого самого воздействия... перепонки при некоторых частотах просто не реагируют (эластично подвешены), а скелет может быть разрушен (как и череп) ну да ладно, это уже слишком сложно...

Добавлено позже:
Сдаётся мне, Ваш тот медик куда-то сильно торопился...
Да, ему было скучно. Он как и все уже все знает и ему было неинтересно. :)

Добавлено позже:
В Свердловске при СЭС в 1959  как раз радиологическая лаборатория открылась.Возможно медики и попросили заборы произвести,что бы лаборатория материал имела,наработки какие-то.Ведь в группе люди с разных мест были,а совсем недавно взрыв был на Маяке.
Спасибо Агаша. Понимать ответ радиологической лаборатории следователю Иванову следует примерно так - "Мы серьезные люди и провели серьезные исследования по вашему запросу, обнаружили бета распад, мы это можем, и вот вам радиоактивность. Гамма излучения и альфа распада мы не обнаружили (ну вы серьезный человек и понимаете почему). Благодарим за сотрудничество."
 :)

ПС. "Ведь в группе люди с разных мест были"  ну.. это похоже не совсем важно, смывалась "грязь" у всех одинаково, в одном темпе.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Агаша - 24.09.19 08:42
ПС. "Ведь в группе люди с разных мест были"  ну.. это похоже не совсем важно, смывалась "грязь" у всех одинаково, в одном темпе.
Там еще и органы на анализ брали. У человека,проживавшего в районе добычи и у человека работавшего в Москве,в центре,где работали с ураном.Вот от них биоматериал и мог уйти куда-нибудь.
А результат,возможно, засекретили и в дело положили "отписку".

Добавлено позже:
ПС. "знакопеременным воздействием (при этом перепонки могут быть и не повреждены)." - Все зависит от частоты этого самого воздействия... перепонки при некоторых частотах просто не реагируют (эластично подвешены), а скелет может быть разрушен (как и череп) ну да ладно, это уже слишком сложно...
Для вас?У Золотарева была сломана лопатка.Одна.Какая баротравма?Находились они в каменном мешке и среди деревьев.Где разрушения от взрывной волны.Или ветки на деревьях крепче скелета?Отец Слободина на перевале был до нахождения сына и уж,наверное,заметил бы что-то необычное.

Добавлено позже:
Класс!  Агаша, он что, студент чтобы списывать Акты СМИ, причем по вскрытиям, которые выполнял не единолично ?
А он много замерзших трупов вскрывал и оформлял?Сидел в Азербайджане.В морге журналы есть с описанием протоколов.Подсмотрел,списал,внес свои коррективы и готово.Не нужно думать и заморачиваться.Почитайте еще раз протоколы.Я бы так и сделала.Что сочинять,когда до тебя все написано.Это первые протоколы,а потом под замерзание пришлось и другие тела оформлять.Время потеряно,поезд ушел и уже,думается в Москве отчитались Бардин со товарищами.Вынуждены были убийство на непогоду свалить.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 24.09.19 09:12
Для вас?У Золотарева была сломана лопатка.Одна.Какая баротравма?Находились они в каменном мешке и среди деревьев.Где разрушения от взрывной волны.Или ветки на деревьях крепче скелета?Отец Слободина на перевале был до нахождения сына и уж,наверное,заметил бы что-то необычное.
В могиле Золотарева камни. Это же Урал. Вполне можно допустить, что когда гроб истлел, то осевший грунт раздавил останки и сломал лопатку, это ведь большая плоская кость.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Агаша - 24.09.19 09:17
От нечего делать, просто так возьмите и посчитайте сколько раз Возрожденный в актах вскрытий по первой пятерке употребляет словосочетание "синюшно-красноватого". Вот просто посчитайте.
Цитирование
Длина трупа 180 см., хорошего питания, с хорошо развитыми мышечными группами; трупные пятна багроволилового цвета расположены на задней поверхности шеи туловища и конечностей. Трупоное окоченение разошлось в мышечных группах суставов; на голове темнорусые волосы длиной до 6 см. подстрижены под "полубокс". В правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос, волосы испачканы остатками моха и иголками хвойных деревьев, кожный покров лица буролилового цвета, контуры лица сглажены. Брови густые темнорусые, глаза закрытые, роговицы мутные, радужки

коричневого цвета, зрачки расширены, слизистая век бледнорозового цвета. Спинка носа прямая.

В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови. Верхняя губа отечна, в области красной каймы верхней губы кровоизлияния темнокрасного цвета размером 1,5 х 2 см. Рот приоткрыты, зубы ровные белые, слизистая десен и преддверие рта бледнокрасного цвета, язык в полости рта за зубами. В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта следы выделений жидкости серого цвета. Ушные раковины овальной формы синюшнокрасного цвета, в области козелка и мочки правой раковины плотные участки бурокрасного цвета размером 6 х 1,6 см., на левой ушной раковине в области козелка участок такого же цвета размером 4 х 1 см. пергаментной плотности, ушные раковины с внутренней поверхности яркокрасного цвета. Шея хххх без особенностей. В области внутренней поверхности плеч и предплечий обеих конечностей хорошо выражен венозный рисунок. Мягкие ткани верхних конечностей синюшно-красноватого цвета, на внутренней поверхности правого плеча в средней трети две ссадины размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета пергаментной плотности неправильной формы, без кровоизлияний в подлежащих тканях. В области этих ссадин сделаны два разреза линейных. У переднего края правой подмышечной линии участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. На передней поверхности правого плеча мелкие ссадины бурокрасного цвета в виде полос размерами 4 х 1 см., 2,5 х 1,5 см. и 5 х 0.5 см. и мелкие ссадины в области нижней трети правого предплечья. В области тыла правой кисти припухлость мягких тканей и мелкие ссадины. На тыле кисти соответственно второй пястной кости ссадина размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета с кровоизлияниями в подлежащие мягкие ткани. Мягкие ткани кисти
Б/ Внутреннее исследование

Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней ????хности влажные, сочные, блестящие, бледнокрасного цвета. Кости свода и основания черепа - целы, твердая мозговая оболочка синюшная, полнокровная, мягкая мозговая оболочка мутная, набухшая. Извилины и борозды мозга сглажены, уплощены, вещество мозга представляет собой желеподобную массу зеленоватокрасного цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого, контуры желудочков мозга неразличимы, рисунок вещества мозжечка различим плохо. ??цы основания мозга без особенностей. Подкожно-жировая ?????тка туловища и конечностей ("конечностей" забито или исправлено - прим. сост.) развито хорошо. Положение внутренних органов правильное, плевральные полости свободны. В околосердечной сумке содержалось до 40 см 3. янтарного цвета жидкости. Сердца размером 13 х 10 х 6 см., сердечная мышца на разрезе темнокрасного цвета, толщина мышцы левого желудочка 2 см., правого 0,7 см., в правой и левой половине сердца содержалось до 270 см 3. жидкой темной крови, ?????ы сердца аорты и легочной артерии гладкие, тонкие, блестящие, бледнокрасного цвета; устья коронарных артерий свободны, просвет артерий расширен, хорошо проходим; вннутренняя поверхность аорты гладкая, чистая, ширина дуги аорты ?? клапанами 8,5 см.. Легкие с поверхности синюшнокрасно??? цвета, тестоваты на ощупь, на разрезах ткань легких темно????ного цвета, при надавливании с поверхности разреза сте???? в большом количестве жидкая темная кровь и пенистая ???янистая жидкость; просвет гортани и бронхов свободен; слизистая пищевода, трахеи, бронхов синюшнокрасного цвета. ???? под'ъязычной кости целы. Щитовидная железа на разрезе ???стая, красноватого цвета. В желудочке содержалось около
Лист 109
?50 см 3. жидкой слизистой массы бурокрасного цвета, слизистая желудка лиловокрасного цвета, набухшая, с хорошо выраженной складчатостью; по верхней поверхности складок желудка отмечается большое количество мелких кровоизлияний - пятна Вишневского. Обонянием от содержимого желудка ощущается кислый запах. Поджелудочная железа в разрезе мелкодольчатая лиловокрасного цвета. В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса красноватого цвета, слизистая кишечника синюшнокрасного цвета. В толстом кишечнике полуоформленный кал светлокоричневого цвета, слизистая кишечника бледнолилового цвета. Селезенка дряблая на ощупь, капсула её сморщена, размеры селезенки ?1 х 7 х 3 см., на разрезах ткань её темновишневого цвета, пульпа дает с поверхности разреза незначительный соскоб. Печень с поверхности гладкая, блестящая, размеры печени ?9 х 12 х 10 см., на разрезе ткань печени буровишневого цвета, полнокровная, рисунок печеночной ткани слабо различим, желчный пузырь содержит до 30 см 3. жидкости олифкового цвета, слизистая желчного пузыря бархатистая буроватого цвета. Почки с поверхности гладкие, блестящие, капсула с них снимается легко, размер правой почки 11 х 6 х 4 см., левой почки 11 х 5 х 3,5 см., на разрезе ткань почек темновишневого цвета, слои почек плохо различимы. Слои надпочечников различимы хорошо. В мочевом пузыре содержалось около 150 см 3. мутноватой светложелтого цвета жидкости; слизистая мочевого пузыря бледно???рого цвета. При исследовании внутренних органов наличие алкоголя не обнаружено.

Для химического исследования и гистологического исследования из исследуемого трупа взята часть внутренних органов, которые направлены в лабораторию Областного
Возрожденный как художник все цвета описал и оттенки.

Добавлено позже:
В могиле Золотарева камни. Это же Урал. Вполне можно допустить, что когда гроб истлел, то осевший грунт раздавил останки и сломал лопатку, это ведь большая плоская кость.
Ерунду не пиши.У него лопатка была сломана при жизни и вместе с ребрами.

Добавлено позже:
Цитирование
Характерная окраска
Так как трупные пятна — это просвечивающая через мягкие ткани и кожу кровь, то цвет трупных пятен зависит от причины смерти:

При асфиксической смерти трупные пятна имеют интенсивный синюшно-фиолетовый цвет, как и вся кровь трупа, перенасыщенная углекислым газом.
При отравлении угарным газом образуется карбоксигемоглобин, придающий крови ярко-красный цвет, и трупные пятна приобретают выраженный красновато-розовый оттенок. Такой же цвет они приобретают на некоторое время, если труп из тёплого помещения переносят в холодное или обратно.
При отравлении цианидами трупные пятна имеют вишнёвый цвет.
При смерти от переохлаждения и утопления в воде трупные пятна с розовато-красным оттенком.
При отравлениях метгемоглобинобразующими ядами (нитраты, нитриты, бертолетова соль, метиленовая синька и другие) и на определённых стадиях гниения, трупные пятна имеют серо-коричневатый оттенок.
При смерти от массивной кровопотери, при жизни теряется 60—70 % крови, трупные пятна выражены слабо, никогда не захватывают всей нижней поверхности трупа, имеют вид островков, отграниченных друг от друга, бледные, появляются в более поздние сроки.


Добавлено позже:
Цитирование
Багровый — яркий насыщенный оттенок красного. Иногда тёмно-красный, почти коричневый цвет
Фиолетовый/синонимы: Лиловый, сиреневый,
Цитирование
Цианоз, синюха (др.-греч. κυανός темно-синий + -ωσις) — синюшная окраска кожи и слизистых оболочек от серовато-синего до сине-чёрного цвета, обусловленная высоким содержанием в крови карбгемоглобина (HbCO2).
Добавлено позже:
Дятлов -
Цитирование
Трупные пятна синюшно-красноватого
Колмогорова-
Цитирование
Трупные пятна синюшно-лилового цвета
синюшно-фиолетовый
Кривонищенко-
Цитирование
Трупные пятна багроволилового цвета
красно-фиолетовый
Слободин-
Цитирование
Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета
синюшно-красный
Дорошенко-
Цитирование
Трупные пятна багроволилового цвета
красно-фиолетовый

Добавлено позже:
У Возрожденного красный цвет везде.Толком даже трупные пятна не описал.

Добавлено позже:
Цитирование
трупным явлениям и представляют собой участки кожи чаще всего синюшно-фиолетового цвета.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 24.09.19 14:33
Есть травма от удара, есть травма компрессионная ( это тоже   от удара, только замедленного и рассредоточенного  ).   И есть баротравма.  И механизм , вызывающий повреждения,  у баротравмы иной, нежели  у компрессионной и ударной.
Тут много игры слов - "баро-компресс-удар", кругом давление, но с разной скоростью (т.е. давлением и его ростом... кстати, во всех  случаях) и, справедливо, рассредоточенное - локальное (тоже, увы, условность).
Ну вот, есть возможность выбора - либо ногой по ребрам (или задницей), либо сплошной средой, либо распределенной.
Сплошная среда (воздушная) имеет единственное отличие от двух других случаев - она может оказывать знакопеременное воздействие.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 24.09.19 14:48
Ерунду не пиши.У него лопатка была сломана при жизни и вместе с ребрами.
Пани профессор может поделиться методикой определения прижизненности переломов применительно к скелетированным трупам ?
Поделитесь этой информацией с профессиональными судебными медиками, вас будут благодарить, уверяю вас.  *JOKINGLY*
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 24.09.19 16:06
Читайте
Трупные пятна у последней четверки описаны как под копирку. У всех на задне-боковой поверхности тела, шеи и конечностей. Здается мне, что Возрожденный не особо был щепетилен в их описании. 
   Не очень себе представляю, зачем тело Дубининой, после того, как на нем образовались трупные пятна, поднимать и прислонять к уступу ручья. Учитывая то, что на тот момент тело уже окоченело. 
 

Добавлено позже:
Сплошная среда (воздушная) имеет единственное отличие от двух других случаев - она может оказывать знакопеременное воздействие.
Намекаете на объемный  взрыв ?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 24.09.19 16:35
Трупные пятна у последней четверки описаны как под копирку. У всех на задне-боковой поверхности тела, шеи и конечностей. Здается мне, что Возрожденный не особо был щепетилен в их описании. 
   Не очень себе представляю, зачем тело Дубининой, после того, как на нем образовались трупные пятна, поднимать и прислонять к уступу ручья. Учитывая то, что на тот момент тело уже окоченело.
Возрожденный написал ровно столько, сколько ему позволили написать.
Наружные повреждения тел он не мог не описать потому что тела отдавали родственникам.
А вот что там было внутри знали только те, кто присутствовал при вскрытии.
Зря мы тут рассматриваем материалы дела. 
Это вторая версия документов.
Первые экземпляры, которые составлялись пока Темпалов вел следствие из дела исчезли.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 24.09.19 16:47
Возрожденный написал ровно столько, сколько ему позволили написать.
Зачем ему позволили написать о смертельной травме  грудной клетки Дубининой, происхождение и обстоятельства  получения которой  следствие не могло объяснить ? 
Наружные повреждения тел он не мог не описать потому что тела отдавали родственникам.
В закрытых гробах.
 После того, как паталогоанатом вскроет черепную коробку, грудную клетку и брюшную полость и покопается во внутренностях , никакие родственники  уже не разберутся , какие травмы были получены изначально.

 
Зря мы тут рассматриваем материалы дела. 
Это вторая версия документов.
Не рассматривайте. Ожидайте первую версию.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 24.09.19 17:01
Не рассматривайте. Ожидайте первую версию.
И Окишев и Коротаев говорили в интервью, что изначально следствие шло как положено.
В деле были все постановления о назначении экспертиз, все процессуальные документы.
Ну а когда его обнаружили в 90-х годах, то там уже всё было "почищено".
Причем часть документов из дела изъял сам Иванов, часть вытащили в 1959 году в Москве, что-то заменяли в 1974 и 1996 годах.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Агаша - 24.09.19 17:39
Реликт,насчет переломов обращайся к Никитину и Вьетнамке.Я им верю.Возрожденный неправильно описал линию переломов костей сбоку.
Насчет страниц тоже угомонись.
1959 год[attachimg=1]
[attachimg=2]
А в 1996 уже 400.Зачем врать-то нагло?

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Вы с Нюркой Охрененко родня что ли?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 24.09.19 17:52
Насчет страниц тоже угомонись.
Да угомониться-то лучше вам.
Сколько вы не "отбеливайте" власти, всё равно им не "отмыться".
Если бы это дело уничтожили в советское время, так до сих пор бы никто не узнал какие дела творились в Свердловске.
Комитетчики ведь с самого начала следили за группой и её перемещениями

Цитирование
- След КГБ отец обнаружил, когда поехал в Уктусский аэропорт просить самолет на поиски, - говорит Юрий Гордо. - Ему сказали, что «мы в запретные зоны не летаем». Однако он через своего друга в Обкоме КПСС все же добился этого полета. И в первый же рейс с ним полетел некий человек в штатском, который контролировал все их действия.
https://www.tumen.kp.ru/daily/26936/3987296/ (https://www.tumen.kp.ru/daily/26936/3987296/)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Агаша - 24.09.19 17:59
Сколько вы не "отбеливайте" власти, всё равно им не "отмыться".
Кого я отбеливаю?Надо реалистом быть,.Сынок сказал,старый маразматик сказал или еще кто-то.Перед тобой у.д. с листами и с прошивкой.С каждым годом листов прибавилось и даже про радиацию не изъяли.Что сочиняешь-то.Раньше даже об авариях на буровых и то докладывали в КГБ,что бы вредительство не пропустить.В Ивдельских лагерях сидели политические,а это ст.58 и курировало их КГБ.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 24.09.19 18:10
Комитетчики ведь с самого начала следили за группой и её перемещениями
С помощью спутника ?  Или дронов ? Или на лыжах шли следом ?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Ais - 24.09.19 20:44
Ну раз Вы не посторонний и зазвездились в теме, то обоснуйте разницу термина <<компрессионная травма>> и <<баротравма>>.
Обосновать хотелось бы, если кому-то интересно, но вот звездиться при этом не желаю. Потому сами ищите обоснования языка специалистов, физической сути процесса (объёмного давления) и отличие общего определения от частного.
И не забывайте при этом, что травмы получены именно ударом в сочетании с объёмной компрессией (баро) аморфным веществом.

Если нет вопросов по сути дятловской темы, а не по смыслу и многозначности специальных терминов, то больше добавить нечего.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 24.09.19 21:02
Если нет вопросов по сути дятловской темы, а не по смыслу и многозначности специальных терминов, то больше добавить нечего.
Сочетанию всех этих характеристик соответствует только единственный вариант возможного - падение на туристов большой массы снега, что и подтверждается наличием его на месте гибели. Любые другие варианты получения этих травм обязательно имеют несоответствия и противоречия.
По сути  в районе оврага   никогда не бывает сколько снега, способного причинить тяжелые увечья. Тем более в малоснежную зиму.
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRkXAcdI0eOGa3skJpsERjeN7gcmHnUKXNCFG9B-omajjb-_lA4 (https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRkXAcdI0eOGa3skJpsERjeN7gcmHnUKXNCFG9B-omajjb-_lA4)
http://c.radikal.ru/c17/1906/ae/dab5719c046d.jpg (http://c.radikal.ru/c17/1906/ae/dab5719c046d.jpg)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Фортуна - 25.09.19 00:49
Обосновать хотелось бы, если кому-то интересно, но вот звездиться при этом не желаю. Потому сами ищите обоснования языка специалистов, физической сути процесса (объёмного давления) и отличие общего определения от частного.
Понятно. Хотели немного добавить текста от себя, - "парадоксов друг". Чтобы после отползти с линии огня, из под ударов естественно возникающих вопросов. Это же так достойно научно обострённого ума!
Только, вот беда, остались нераскрытыми некоторые понятия авторской идеи.
Что это за <<частные определения>> отличающиеся от <<общих>>?
Для всех, кто пытается раскрыть гибель туристов, определения Возрожденного являются самыми первичными, общепринятыми и легальными, как бы так. А вот импровизации с его фактуры, это и есть те самые, - <<частные определения>>. Так было до сих пор пока Вы не пришли, по крайней мере.
 
И не забывайте при этом, что травмы получены именно ударом в сочетании с объёмной компрессией (баро) аморфным веществом.
Ладно, не забуду. После напишу с позволения.
Сейчас только поясню, что снег очень неудачно вписывается в Ваши незаурядные с шиком специфический термин <<аморфного вещества>>.
Цитирование
Аморфные вещества не имеют определённой точки плавления. К аморфным веществам принадлежат стекла (искусственные и вулканические) , естественные и искусственные смолы, клеи и др. Стекло — твердотельное состояние аморфных веществ. Аморфные вещества могут находиться либо в стеклообразном состоянии (при низких температурах) , либо в состоянии расплава (при высоких температурах) . Аморфные вещества переходят в стеклообразное состояние при температурах ниже температуры стеклования T. При температурах свыше T, аморфные вещества ведут себя как расплавы, то есть находятся в расплавленном состоянии. Вязкость аморфных материалов — непрерывная функция температуры: чем выше температура, тем ниже вязкость аморфного вещества.
Антинаучно, хоть и похвально заумно обращаетесь Вы со снегом. Сами найдёте отличия характеристик снега от аморфных веществ? Могу подсказать, - я не гордый.
Если нет вопросов по сути дятловской темы, а не по смыслу и многозначности специальных терминов, то больше добавить нечего.
Ну прямо молодца!
Как же теперь - нет? Их было и есть. По самой сути, и даже выше. Бери - не хочу:
Комментарии народ требует насчёт асфиксии.
Как возможной причины гибели под барометрическим завалом снега в овраге того же Колеватова, например, Золотарева. Если кто вдруг хорошо учился настолько, что представляет ответ Возрожденного, как тот "совершенно прав во всём"  © Ваша.

Вот ещё разбираюсь в этой Вашей, как её... "сути". Вспомнил!
Как Вы сами, учитель, учили: "... не забывайте при этом, что травмы получены именно ударом в сочетании с объёмной компрессией (баро) аморфным веществом."
... Баротравма не исключает в своём характере и элементов локального удара. Более того, чаще всего так и бывает, реже - чистая баротравма. Объяснение очень простое: при получении баротравмы под локальным повреждением находился концентратор. Простыми словами - небольшая выпуклая, твёрдая неровность. В таком случае есть признаки и локальной травмы, поскольку удар о неё был при воздействии большого давления, и баротравмы. Вдавленный локальный участок на виске - это удар твёрдой поверхности - площадью вдавленного участка. Если бы не было параллельно и баротравмы, то только он и остался бы. А вот растрескивание, довольно обширное, - это признак баротравмы, большого давления на весь череп.

Именно такой характер травмы и присутствует у Тибо. И знакомый врач прав, что была баротравма, и тем более прав Возрождённый, уточнивший детали...
Выходит, по Вашему порядку вещей:
произошёл удар головой о камень. Голова должна была остаться с вмятиной в черепе. Без множества трещин с осколками. Если бы не была там ещё дополнительная компрессия (баро) аморфным веществом.
Это признаю - очень смело с языка специалистов! Революционно, по праву. Нобелевская премия. Ура, товарищи!
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 25.09.19 11:29
Еще раз перечитал тему и, все таки, не понял - что за травмы получили три человека обнаруженные в ручье?
Ребята, медики (или подкованные), обьясните пожалуйста - что это  у них там с грудными клетками (ну хотя бы без черепов)?
Удар снегом, деревом, ногой (или еще черте чем), компрессия снегом, деревом (или еще черте чем), компрессия медленная, быстрая, средняя... баротравма воздухом, сочетание всех этих штучек? Почему ткани мягкие не пострадали, почему нет синяков?
Получается считать - придется, не хватит терминологии, качественных соображений и мысленных экспериментов.
ПС. Позвонил медику и он меня просветил насчет терминологии... Баротравмы это травмы полученные изменяющимся давлением сплошной среды на человека (воздух, вода).. так они, медики, понимают. Ну и ладно. Медики... они медики, не физики. Ну и наоборот. Хотя... компрессия, сжатие... баро - давление... тоже.  Ну... ладно, пускай.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 25.09.19 12:46
Удар снегом, деревом, ногой (или еще черте чем), компрессия снегом, деревом (или еще черте чем), компрессия медленная, быстрая, средняя... баротравма воздухом, сочетание всех этих штучек? Почему ткани мягкие не пострадали, почему нет синяков?
Дружище, Дубинина ударилась грудной клеткой о камень . Между прочим, в месте удара в области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние.  На Дубининой было одето минимум  два свитера и курточка не считая нижней одежды.  Так что внешней гематомы могло и не образоваться. А вот на бедре,  которым, вероятно, она тоже ударилась и  где были только брюки, есть кровоизлияние .
 И потом, если Дубинина ударилась грудью ,  то на молочных железах гематом не образуется. Женские груди не состоят из мышц.
 
Разворачиваемый текст
Цитирование
Здраствуйте доктор. Дня 3 назад споткнулась и упала прямь на на лестницу левой грудью. Сначала чуть болела, потом стала трудно дышать. Через час нормально стало. Сейчас сильно болит ребро при чихании, при кашле, при повороте тело,встать с кровати тяжело. Синяков и ссадин нет. Может ли это перелом или трещина ребра?
https://www.krasnozhon.ru/consult/list/0/225.html (https://www.krasnozhon.ru/consult/list/0/225.html)
  С Золотаревым могла быть следующая ситуация : он спиной ударился о камень, возможно и не сильно, но кто-то из дятловцев при групповом падении "припечатал" его к камню. В результате сломана лопатка в месте концентратора и сломаны ребра.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 25.09.19 12:50
Еще раз перечитал тему и, все таки, не понял - что за травмы получили три человека обнаруженные в ручье?
Ребята, медики (или подкованные), обьясните пожалуйста - что это  у них там с грудными клетками (ну хотя бы без черепов)?
Удар снегом, деревом, ногой (или еще черте чем), компрессия снегом, деревом (или еще черте чем), компрессия медленная, быстрая, средняя... баротравма воздухом, сочетание всех этих штучек? Почему ткани мягкие не пострадали, почему нет синяков?
Получается считать - придется, не хватит терминологии, качественных соображений и мысленных экспериментов.
ПС. Позвонил медику и он меня просветил насчет терминологии... Баротравмы это травмы полученные изменяющимся давлением сплошной среды на человека (воздух, вода).. так они, медики, понимают. Ну и ладно. Медики... они медики, не физики. Ну и наоборот. Хотя... компрессия, сжатие... баро - давление... тоже.  Ну... ладно, пускай.
Существует устойчивое заблуждение, что туристов в ручье могло завалить снегом. Оно основано на том, что прокурор Темпалов написал в протоколе от 6 мая 1959 года. В нем он указал две высоты снежного покрова: 2-2.5 метра над трупами и 2.5-3 метра над настилом.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-trupov (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-trupov)

Но эта информация не соответствует реальности.
В реальности снежный покров был высотой не более 1 метра, а иллюзия большой высоты возникала из-за склона оврага.
Склон оврага имеет в высоту 2 метра.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Дед мазая - 25.09.19 13:54
С Золотаревым могла быть следующая ситуация : он спиной ударился о камень, возможно и не сильно, но кто-то из дятловцев при групповом падении "припечатал" его к камню. В результате сломана лопатка в месте концентратора и сломаны ребра.
Говорят, что главная проблема травм Дубининой и Золотарева, что ключица целая, а 2-ое ребро сломано. Такое возможно при Вашем сценарии падения одного на другого, зафиксированного на концентраторе?..
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 25.09.19 14:04
Говорят, что главная проблема травм Дубининой и Золотарева, что ключица целая, а 2-ое ребро сломано. Такое возможно при Вашем сценарии падения одного на другого, зафиксированного на концентраторе?..
На эксгумации Золотарева нашли трещину на ребре №2.
Ребро №3 отсутствовало, вероятно оно ушло в экспертизу Ганса.
Ребра №4 - №6 в наличии с переломами по двум линиям:
https://ok.ru/video/771371307271 (https://ok.ru/video/771371307271)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 25.09.19 15:36
Говорят, что главная проблема травм Дубининой и Золотарева, что ключица целая, а 2-ое ребро сломано. Такое возможно при Вашем сценарии падения одного на другого, зафиксированного на концентраторе?..
Перелом ключицы происходит вследствии  прямого удара по плечу , падения на руку или локоть.   В   данном случае этого могло не быть.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Фортуна - 25.09.19 18:38
Еще раз перечитал тему и, все таки, не понял - что за травмы получили три человека обнаруженные в ручье?
Ребята, медики (или подкованные), обьясните пожалуйста - что это  у них там с грудными клетками (ну хотя бы без черепов)?
Удар снегом, деревом, ногой (или еще черте чем), компрессия снегом, деревом (или еще черте чем), компрессия медленная, быстрая, средняя... баротравма воздухом, сочетание всех этих штучек? Почему ткани мягкие не пострадали, почему нет синяков?
Получается считать - придется, не хватит терминологии, качественных соображений и мысленных экспериментов.
ПС. Позвонил медику и он меня просветил насчет терминологии... Баротравмы это травмы полученные изменяющимся давлением сплошной среды на человека (воздух, вода).. так они, медики, понимают. Ну и ладно. Медики... они медики, не физики. Ну и наоборот. Хотя... компрессия, сжатие... баро - давление... тоже.  Ну... ладно, пускай.
Примерно так:
Цитирование
Yorgen пишет
Цитирование
ЛИН пишет:
 цитата:   
Вот я сомневаюсь что веса козырька хватило для травмы Тибо, если вместе со снегом на него не упал еще кто-то, своим весом усилив массу снега.
Хвала Аллаху! Ну хоть кто-то наконец-то заметил! Конечно, вместе со снегом на него упал кто-то еще - он сам. А то читаешь форум и недоумеваешь: одни и те же участники то на полном серьезе обсуждают возможность получения травмы Тибо от падения с высоты собственного роста подскользнувшись где-нибудь на склоне, то отрицают возможность получения травмы от падения козырька.
Может пришло уже время сложить два и два? Падение человека вызванное падением на него снежного козырька и вместе с этим козырьком не могут нанести травму подобную полученной Тибо?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Агаша - 25.09.19 22:28
На эксгумации Золотарева нашли трещину на ребре №2.
И треснутую лопатку.

Добавлено позже:
Цитирование
- Но кое-чего нет в описании Возрожденного, - продолжает Эдуард Викторович. - Он не описывает переломы лопатки, которые были выявлены на эксгумации. Но это можно объяснить тем, что Возрожденный недостаточно полно исследовал труп, то есть не были вскрыты мягкие ткани спины, что следовало бы при этом виде экспертизы сделать при таких повреждениях.

Получается, что перелом ребер возник в результате компрессии (сдавления) груди в передне-заднем направлении, несколько по диагонали. Это была компрессия каким-то достаточно твердым, тупым предметом с поверхностью, сопоставимой с поверхностью груди. А перелом лопатки больше характерен для травматических воздействий каким-то предметом, чья травмирующая поверхность меньше поверхности лопатки.

- Можно сказать, что это были два удара по спине в область лопатки?

- Да, два удара. Локализация повреждений лопатки позволяет предположить, что было не менее двух травматических воздействий в проекцию лопатки.

- А если предположить, что Семен упал на спину? На склоне много острых камней.

- Можно гипотетически допустить, что он лежал, опираясь лопаткой на выступающие камни. При этом на него шла компрессия груди спереди назад. Но это уже большое допущение.
https://www.nsk.kp.ru/daily/26838/3879326/ (https://www.nsk.kp.ru/daily/26838/3879326/)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 26.09.19 09:02
Спасибо АНК, Реликт, Дед Мазай, Фортуна.  Очень внимательно прочитал ваши посты и возьму тайм аут на размышление, есть очень интересные соображения и насчет  падения на камни (с последующим давлением снега), и насчет падения со снежного козырька вместе со снегом, всей это общей массы - "человек-снег"... и у Реликта есть основания не доверять высотам козырьков (и, соответственно, необходимым и достаточным массам снега для травм)
Есть соображения обоснованные и подкрепленные практикой, но они, все-таки, пока, неоднозначные.  Тело Колеватова... опять же... травма Тибо (целые ребра).  Колеватов не упал со снегом (не без снега)? Но как он тогда уложился рядом с Золотаревым в непосредственной близости от Дубининой? Места было достаточно на этом самом снегу?  Что же это за козырек такой фантастический был? Каков его вид, профиль, как он образовался так в то время, что до сих пор ничего подобного никто не видел? Они падали или наступали друг на друга? Очень сложные построения-соображения, очень.
Было бы  хорошо посчитать ("уважаемые кроты"(с)))) и очень неплохо было бы сделать анимэ на основе этих расчетов.  Тогда бы и ошибочные соображения проявились и новые догадки бы появились. Но эта работа и серьезная и за нее надо платить, создавать группу специалистов, выделять время.  Все очень сложно в нашем бедном государстве, нет пока богатых фондов для этого.
Еще раз спасибо... эти травмы... черт... как кость в горле... мешают выложить мозаику))) Но, с другой стороны (если выкладывать правильно) то и наоборот, могут и помочь.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Агаша - 26.09.19 09:09
Все очень сложно в нашем бедном государстве, нет пока богатых фондов для этого.
А если они погибли где-то и их в эту яму-колодец стащили,погибшие на пути к палатке?Сложили,обрушили козырек и по пути тряпки разложили,что бы потом найти?Такого не могло быть?И сейчас это место не замерзает,образуя колодец.Самое то для схрона от зверей.Эта проталина была всегда.
https://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw# (https://www.youtube.com/watch?v=I_f_F1zTjSw#)

Добавлено позже:
https://www.youtube.com/watch?v=pTySh_DBw9E# (https://www.youtube.com/watch?v=pTySh_DBw9E#)

Молодцы ребята.

Добавлено позже:
https://www.youtube.com/watch?v=1bLuFLhe07U# (https://www.youtube.com/watch?v=1bLuFLhe07U#)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 26.09.19 09:59
15 июня 1959 года прокурор области Клинов выслал дело в Москву Теребилову.
Владимир Иванович Теребилов в то время занимал должность старшего помощника Генерального Прокурора СССР и заместителя начальника следственного управления Прокуратуры СССР.

Кто такой Теребилов можно почитать тут:
https://howlingpixel.com/i-ru/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 (https://howlingpixel.com/i-ru/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)

Вот с чего бы дело каких-то провинциальных туристов понадобилось таким высоким чинам ?
Это ведь даже не республиканский уровень.
Это Генпрокуратура СССР.

Лист дела 74
http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/ugolovnoe-delo-o-gibeli-gruppy-dyatlova (http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/ugolovnoe-delo-o-gibeli-gruppy-dyatlova)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 26.09.19 10:10
А если они погибли где-то и их в эту яму-колодец стащили,погибшие на пути к палатке?
Очень может быть. Вполне, но здесь нужны другие соображения (кроме механизма получения травм).  Сколько для этого потребовалось сил, времени, очередность гибели Юр у кедра и группы найденной в этом самом "мешке", необходимость все это делать в ситуации когда жизнь каждого висела на волоске и нужны были радикальные действия для спасения их самих (оставшихся невредимыми после воздействия этого самого механизма).
Но ваше соображение (по месту нанесения травм) выглядит логичным и, даже, в каком-то смысле спасительным в этой запутанной ситуации.
ПС. Видео хорошее и полезное, спасибо.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 26.09.19 10:25
Есть соображения обоснованные и подкрепленные практикой, но они, все-таки, пока, неоднозначные.  Тело Колеватова... опять же... травма Тибо (целые ребра).  Колеватов не упал со снегом (не без снега)? Но как он тогда уложился рядом с Золотаревым в непосредственной близости от Дубининой? Места было достаточно на этом самом снегу?  Что же это за козырек такой фантастический был? Каков его вид, профиль, как он образовался так в то время, что до сих пор ничего подобного никто не видел? Они падали или наступали друг на друга? Очень сложные построения-соображения, очень.
С одной стороны положение тел  Дубининой, Золотарева и Тибо  на камнях ручья соответствует расположению травм.  С другой стороны при одновременном падении людей  с последующим завалом снега  , люди должны были погибнуть от асфиксии. Глубина оврага   там всего ничего. Снег в овраге в средины зимы рыхлый и его немного .  Засыпать, конечно , мог, но вот травмировать -  это вряд ли.
   Более предпочтителен вариант травмирования на  камнях третьей гряды.  Но тогда как объяснить положение тела Дубининой и то, что Тибо и Золотарев лежат на камнях  соответственно повреждениям ? 
      В овраге нужен не завал снегом, нужен дополнительный фактор, отбросивших людей на камни. Та  же взрывная волна.  Тогда все  сходиться .  Если исключить взрывную волну, которой невозможно найти разумного  объяснение, остается смерч. Очень редкое зимнее явление, но все же не невозможное.
https://www.youtube.com/watch?v=kejinc_09YQ# (https://www.youtube.com/watch?v=kejinc_09YQ#)
Обратите внимание на схожесть рельефа.
   Но даже в этом случае остаются вопросы. Допустим, смерч захватил людей где-то  между кедром и оврагом , при  заготовке материала для укрытия. Почему перенес к настилу ? Совпадение ?   Почему умерли Дорошенко и Кривонищенко ? Тоже нет ответа.
   
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 26.09.19 10:41
Но даже в этом случае остаются вопросы. Допустим, смерч захватил людей где-то  между кедром и оврагом , при  заготовке материала для укрытия. Почему перенес к настилу ? Совпадение ?   Почему умерли Дорошенко и Кривонищенко ? Тоже нет ответа.
Смерчи (торнадо) в  субарктическом и арктическом климате не формируются.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 26.09.19 10:47
Вот с чего бы дело каких-то провинциальных туристов понадобилось таким высоким чинам ?
Это ведь даже не республиканский уровень.
Это Генпрокуратура СССР.
Загадочность, невозможность обьяснить гибель туристов.  Это серьезное основание.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 26.09.19 10:51
Смерчи (торнадо) в  субарктическом и арктическом климате не формируются.
Екатеринбургская и Пермская   области   находятся в зоне субарктического климата ?  Не ошибаетесь ?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 26.09.19 10:59
Екатеринбургская и Пермская   области   находятся в зоне субарктического климата ?  Не ошибаетесь ?
Ивдель находится в зоне субарктического климата.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 26.09.19 11:02
В овраге нужен не завал снегом, нужен дополнительный фактор, отбросивших людей на камни. Та  же взрывная волна.  Тогда все  сходиться .
Очень ценное соображение, мы еще к этому соображению вернемся, АНК. :)  Смерч... не смерч... но что-то было.
ПС. Смерч поломал бы не только кости и черепа, а и навалял бы вокруг поломанных веток, деревьев... его след можно было бы отследить. Было нечто такое, что оставило в покое среду и задело людей.
Есть соображения на этот счет, но  они исключительно умозрительные, качественные и требуют времени для осмысления и выдвижения в качестве гипотезы.
Пока, все-таки, надо серьезно отработать простые, лежащие на поверхности, естественные версии.

ПСС. Кто-то погиб сразу после получения травм... например Дубинина, а Золотарев или Тибо могли оставаться в живых и их мог перемещать (недалеко, рядом) тот же неповрежденный Колеватов... поэтому поза... много картин, очень много.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 26.09.19 11:04
Загадочность, невозможность обьяснить гибель туристов.  Это серьезное основание.
Ага.
Настолько загадочно, что даже название изотопов не установили. Вы хоть сами верите в то что пишите ?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 26.09.19 11:06
Ага.
Настолько загадочно, что даже название изотопов не установили. Вы хоть сами верите в то что пишите ?
 Russian Fe
Почему не установили? Установили и очень точно.  Не сомневаюсь.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Сергей В. - 26.09.19 11:31
В овраге нужен не завал снегом, нужен дополнительный фактор, отбросивших людей на камни.
Не всех людей, а лишь троих. И не смерч, а оступились. И не в смехотворном "овраге", а выше - там, где каменюги зимой действительно есть.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Агаша - 26.09.19 13:40
И не смерч, а оступились.
Если оступились,то конечности обязательно бы покалечили.Или колено кто-нибудь бы разбил,или руку бы сломал.А они с поднятыми руками на грудную клетку падали?Бред .

Добавлено позже:
Вот с чего бы дело каких-то провинциальных туристов понадобилось таким высоким чинам ?
Это ведь даже не республиканский уровень.
Это Генпрокуратура СССР.
А Колеватовы кому телеграмму отсылали?Они отсылали главе государства и глава с ЦК обязаны были проконтролировать результаты поисков и узнать причину гибели.Перепрыгивать через прокуратуру РСФСР и СССР никто бы не стал.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Сергей В. - 26.09.19 15:03
Если оступились,то конечности обязательно бы покалечили.Или колено кто-нибудь бы разбил,или руку бы сломал.А они с поднятыми руками на грудную клетку падали?Бред .
У кого из нас двоих больше бреда еще вопрос.  Руки были в карманах и эти трое шли первыми, так понятней будет? А по-другому череп Тибо не пробить. Злодеи тут совершенно лишняя и неуловимая сущность.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 26.09.19 15:24
У кого из нас двоих больше бреда еще вопрос.  Руки были в карманах и эти трое шли первыми, так понятней будет? А по-другому череп Тибо не пробить. Злодеи тут совершенно лишняя и неуловимая сущность.
Не иначе бежали и с разбегу прыгали в ручей.
Потому-что без разбега попали бы на настил.  ;)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 26.09.19 18:28
И не в смехотворном "овраге", а выше - там, где каменюги зимой действительно есть.
На каменных грядах  где ледяные воронки с большими камнями, о которых писал в блокнотах Григорьев ? 
Но почему тогда в овраге
положение тел  Дубининой, Золотарева и Тибо  на камнях ручья соответствует расположению травм.
Случайно ?
А зачем Дубинину облокотили грудью на камни уступа ? И почему остальные  улеглись поперек ручья ?
Ивдель находится в зоне субарктического климата.
По какой климатической классификации  ? Алисова ?  Нет, в Алисова в умеренном.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%90%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0 
По Кёппена ? Нет,  в континентальной.
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%9A%D1%91%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D0%B0
 По какой классификации климатических зон Ивдель находится в субарктической зоне ?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Сергей В. - 26.09.19 19:01
На каменных грядах  где ледяные воронки с большими камнями, о которых писал в блокнотах Григорьев ?
Не на грядах - не было там 1 февр. мартовских наледей.
Но почему тогда в овраге
Цитата: АНК - сегодня в 10:25
положение тел  Дубининой, Золотарева и Тибо  на камнях ручья соответствует расположению травм.
Это вам так кажется, да и то только с натяжкой по Дубининой.
Не иначе бежали и с разбегу прыгали в ручей.
Никто в овраге никуда не прыгал, их туда для защиты от ветра уже готовеньких положили.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Дед мазая - 26.09.19 19:35
С одной стороны положение тел  Дубининой, Золотарева и Тибо  на камнях ручья соответствует расположению травм. 
Более предпочтителен вариант травмирования на  камнях третьей гряды.  Но тогда как объяснить положение тела Дубининой и то, что Тибо и Золотарев лежат на камнях  соответственно повреждениям ?
Я сильно извиняюсь, а как с раздробленной грудью они могли улечься на камни еще? Откуда известно, что камни под ними соответствуют травмам? Гипсовые слепки делали или что-то еще, что позволило бы это утверждать?..
Это вопрос, а не опровержение. Самому давно интересно, а спросить было не у кого...

Разворачиваемый текст
Ой, сколько раз себе говорил, не лезь, когда спорят взрослые дяди, а то надают... :(

Не на грядах - не было там 1 февр. мартовских наледей.
А откуда это известно? Может были? Зимы разные бывают...
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 26.09.19 20:19
Не на грядах - не было там 1 февр. мартовских наледей.
Тогда где ? Где эти злополучные  каменюки, которые выше ?
Это вам так кажется, да и то только с натяжкой по Дубининой.
Ну как же ?  У Золотарева ребра поломаны с правой стороны,  лежащим на правой стороне его и нашли. Так  же и Тибо.  А по Дубининой вообще все очевидно : кровоизлияние в рукоятке грудины прямо соответствует положению на уступе. С учетом того, что Дубинина после удара могла несколько сползти вниз, пока не стала на колени. На ней и одежда спереди несколько  задрана.
Откуда известно, что камни под ними соответствуют травмам?
Пока речь только о том, с какой стороны поломаны ребра и голова  и какой стороной они лежали в ручье.
 После травмы человек редко замирает и больше  не движется. Тем более , если травма такая как у Золотарева.  Так что точно на камне, послужившем концентратором, они могли и не лежать. Ну и течение ручья могло несколько сдвинуть тела, тем более они лежали поперек течения воды.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Агаша - 26.09.19 22:01
Руки были в карманах и эти трое шли первыми, так понятней будет? А по-другому череп Тибо не пробить. Злодеи тут совершенно лишняя и неуловимая сущность.
Руки в карманах и лицом об землю.Здесь явно локоть вперед себя выставил.
https://www.youtube.com/watch?v=LtG64w9199k# (https://www.youtube.com/watch?v=LtG64w9199k#)

Добавлено позже:
https://www.youtube.com/watch?v=kDrqw5aI16A# (https://www.youtube.com/watch?v=kDrqw5aI16A#)

Добавлено позже:
https://www.kp.ru/daily/26330/3214022/ (https://www.kp.ru/daily/26330/3214022/)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 26.09.19 22:52
Ну как же ?  У Золотарева ребра поломаны с правой стороны,  лежащим на правой стороне его и нашли. Так  же и Тибо.  А по Дубининой вообще все очевидно : кровоизлияние в рукоятке грудины прямо соответствует положению на уступе. С учетом того, что Дубинина после удара могла несколько сползти вниз, пока не стала на колени. На ней и одежда спереди несколько  задрана.
Только трупные пятна у Дубининой почему-то на спине.
Ага.
Наверное гуляют вопреки законам физики.
Чудеса, однако.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 27.09.19 00:37
С учетом того, что Дубинина после удара могла...
Не было удара и никакие камни (концентраторы) не при чем, ни на гряде, ни под грядой.  Нет повреждения мягких тканей и кровеносных сосудов, ни одна травма не получена ударом обо что-то или чем-то (подстилки, подкладки, одежда - не помогут).  Допускается сжатие грудных клеток  (и не очень-то быстрое сжатие чем-то чтобы опять не повредить вышеназванное), но под этот процесс нет разумной версии и, кажется, уже не будет.
 Я уже говорил (повторяюсь) - эти травмы (прижизненные) как кость в горле во всех версиях.  Надо искать другое обьяснение, в противном случае "спортивная ходьба кругами", увы.

ПС. Кто нибудь может это просчитать? Может ли удар ломающий ребра по всей грудине не оставить следов на коже? Можно ли проломить череп ударом по черепу чем-либо или черепом по чему-либо и не повредить кожу, волосяной покров, сосуды?
 Если можно это доказать, то я с удовольствием соглашусь что тройка в ручье получила травмы от камней, прикладов, дубин, метеоритов ... чего угодно. Ведь можно этот вопрос закрыть навсегда простым расчетом. Почему его нет до сих пор? Любопытно.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 27.09.19 12:59
Только трупные пятна у Дубининой почему-то на спине.
Они  у нее на спине в  акте СМИ. У Возрожденного  они у всех на спине. Независимо от того,  в каких позах были обнаружены тела.
 
Не было удара и никакие камни (концентраторы) не при чем, ни на гряде, ни под грядой.  Нет повреждения мягких тканей и кровеносных сосудов, ни одна травма не получена ударом обо что-то или чем-то (подстилки, подкладки, одежда - не помогут).
Я бы не стал так уж категорично это утверждать.

Цитирование
Чтобы не оставлять следов повреждений на теле практикующего, преследователи жестоко избивают его через какую-нибудь вещь,   положенную на тело жертвы , а не бьют напрямую. Таким образом, поверхностных телесных повреждений не видно, но внутренние органы могут от этого сильно пострадать.
http://ru.minghui.org/html/articles/2011/3/15/55110p.html (http://ru.minghui.org/html/articles/2011/3/15/55110p.html)
Несколько слоев теплой одежды ( а на Дубининой два свитера и куртка на искусственном меху, на Золотареве - курточка, меховой жилет и свитер, на голове   Тибо скорее всего меховая шапка ) вполне могли предотвратить появление внешних поверхностных повреждений .
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: AlexMac - 27.09.19 15:34
Вспомнился эпизод из одного фильма про зеков. Человека кладут на землю плашмя ( не голого естественно), сверху на него дверь от барака и бьют кувалдой по двери.
Все ребра переломаны и не одного внешнего повреждения не видно.
Это так, к слову о внешних повреждениях.
Например удар коленом в падении (если на нем еще и ватные штаны надеты, под которыми еще есть одежда) по ребрам на которых несколько слоев теплой одежды вряд ли оставит заметный след на теле, а вот ребра поломает.
Не забываем еще о том, что гематома образуется далеко не мгновенно и только на живом человеке. Если после удара и слома ребер осталось жить 20 мин, да еще и замерз перед этим, то эксперт может и не заметить внешних повреждений.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Агаша - 27.09.19 22:39
]
Все ребра переломаны и не одного внешнего повреждения не видно.
Правильно.При ушибах и переломах кладут лед,а они замерзали в это время.А потом,кто-то просто мог на замерзающий прыгать.В поезде молодой алкоголик и на перевал их могли проводить бывшие сидельцы по малолетству.А у них на зоне прыжки на грудной клетке практиковались.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 27.09.19 22:58
Они  у нее на спине в  акте СМИ. У Возрожденного  они у всех на спине. Независимо от того,  в каких позах были обнаружены тела.
Неправда ваша.
У Золотпрева, Колеватова и Тибо трупные пятна соответствуют положению тел в месте обнаружения.
Они на  задне-боковых поверхностях.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Агаша - 27.09.19 23:09
Неправда ваша.
У Золотпрева, Колеватова и Тибо трупные пятна соответствуют положению тел в месте обнаружения.
Они на  задне-боковых поверхностях.
Вот нам камнях их и раздавили.Как раз твердая поверхность и нужна была.А уж сколько были живы и на сколько могли отползти перед смертью... Головы-то у них лежали на одном квадратном метре.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 28.09.19 12:44
Неправда ваша.
У Золотпрева, Колеватова и Тибо трупные пятна соответствуют положению тел в месте обнаружения.
Они на  задне-боковых поверхностях.
В чем неправда ? Я сказал следующее :
У Возрожденного  они у всех на спине. Независимо от того,  в каких позах были обнаружены тела.
У кого из туристов не отмечены трупные пятна на спине ?    Заднебоковые поверхности туловища  это не спина ?

А потом,кто-то просто мог на замерзающий прыгать.В поезде молодой алкоголик и на перевал их могли проводить бывшие сидельцы по малолетству.А у них на зоне прыжки на грудной клетке практиковались.
Бывшие сидельцы поперлись за сто верст по зимней тайге а потом на хребет , чтобы попрыгать на груди ?  %-)
 А раньше им это  сделать не позволяли  понятия ?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Дед мазая - 28.09.19 14:19
Вещи, срезанные с двух Юр и попавшие в овраг, все портят. Не укладывается у меня в голове, что 20-25 летние мальчишки их хладнокровно срезали с товарищей. Фронтовик Золотарев мог поступить рационально, но не студенты. Мне так кажется. А если Золотарев сделать этого уже не мог, то остаются посторонние. То есть, опять пошли по кругу... :(
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 28.09.19 14:36
Вот нам камнях их и раздавили.Как раз твердая поверхность и нужна была.А уж сколько были живы и на сколько могли отползти перед смертью... Головы-то у них лежали на одном квадратном метре.
Непосредственно над ручьем в мае 1959 года было как минимум 80см снега, это видно из тех фотографий, которые были сняты в момент изъятия тел из ручья, и которые сейчас выложены на разных сайтах.
Разворачиваемый текст
[attachimg=2]
Сомнительно, что туристы могли упасть со склона оврага и получить такие травмы.
С другой стороны кожные покровы остались целыми, без синяков.
Ну и что прикажите делать ?
Поверить в существование загадочного уральского снежного человека ?
И ведь надо им так удачно снять этого самого человека, высунувшегося из-за березы.
Разворачиваемый текст
[attachimg=1]
Только почему они написали о нем в боевом листке 2 февраля, и ничего не писали о нем в дневниках ?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 28.09.19 17:04
Я бы не стал так уж категорично это утверждать.
Хорошо, оставим на время этот "туманный" случай с травмами грудных клеток и черепов. Только одно замечание - следов удара, воздействия внешним предметом, нет у всех пострадавших. Это необычно и возможно именно по этой причине Возрожденный не рискнул говорить об ударе, он только сами травмы сравнивал с ударом автомобиля, но... кажется, был в полном тупике в отношении причины этих травм... как, впрочем, и Иванов.
Ну, хорошо, время пока терпит.

Ну и что прикажите делать ?
Предлагаю двигаться вперед.)

Где-то тут выше я пытался обосновать некий тезис о том, что группа уходила со склона, а не от палатки. Уходила и ушла, в общем-то, довольно далеко... спасаясь от нечто чего-то такого... от "нечто".
Дистанция между кедром и палаткой дает какое-то представление о пространственных масштабах этого "нечто". У кедра, где они решили разложить костер, это "нечто" их уже не доставало, дало возможность остановиться, принять какие-то решения и начать действовать, развернуть операцию спасения.
Далее вариативная игра, построение ситуации по принципу наименьших затрат (и "сущностей" в том числе)).
Если уже допустили существование этого пока загадочного "нечто" (чье появление на склоне и воздействие на людей заставило их так загадочно и необычно действовать) то не стоит (по принципам этой вполне научной игры) вводить второе "нечто", которое их поранило и погубило в лесу.
По всем законам логики, здравого смысла, накопленного опыта и науки, это должно было быть тоже самое "нечто" и никаких других "нечт" там образоваться не могло.
Другими словами - что их выгнало раздетыми из палатки (и заставило в таком виде уходить), то и покалечило в лесу, в конце концов.
А добил их мороз, это мы хорошо знаем из той же самой СМЭ.
Пока все, это был тезис номер два.)

  ПС. Ну и напоследок  небольшая зарисовка-фантазия.   Это "нечто" нанесло удар по всем туристам одновременно. Одни пострадали больше, другие меньше, но произошло это для всех в одно  и то же время. Выжили и практически не получили травм (или не смертельные) те, кто отправился к палатке, а в лесу не пострадал (счастливым образом) только Колеватов.
Именно он срезал одежду с Юр и уложил их (срезать одежду с мертвых товарищей... сложная коллективная операция и вполне оправдана и понятна для одного). Он спустил  к ручью набранные ветки и устроил настил возле тройки, он обматывал кусками одежды смертельно травмированных (но еще возможно живых), он раскладывал оставшуюся одежду на настиле, он боролся за друзей точно так же, как боролись бы и вы. Но потом силы закончились, мороз... и он сам, в конце, прилег к Золотареву.
Ну вот такая картинка, одна из...
Ну а с этим "нечто" мы рано или поздно раберемся.  Не сомневаюсь.)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 28.09.19 17:13
Что-же такого могло произойти с дятловцами, что и через шестьдесят лет представители государства отказываются рассматривать в качестве причины гибели туристов версию с изделием военного назначения ? Ведь не обязательно выкладывать засекреченные документы, но уж проверить-то архивы можно..
Но нет, не хотят даже рассматривать такую возможность.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 28.09.19 17:54
Мне так кажется. А если Золотарев сделать этого уже не мог, то остаются посторонние. То есть, опять пошли по кругу...
Вы на основании  дятловедческих мифов и собственных  представлениях о возможных поступках людей  сами себя загоняете в логический тупик а потом усиленно ходите по кругу  ищете из него выход.  :de:
Никто одежду не срезал, потому что брюки и свитера  стянуть с обездвиженного тела значительно легче и быстрее, нежели их разрезать.
 Даже весьма хрупкие жёны довольно легко стягивают брюки и свитера со своих мертвецки пьяных мужей безо всякого разрезания. Максимум, что нужно  было сделать дятловцам, это разрезать пояс брюк, если он застегивался на пуговицы и озябшими руками его расстегнуть было трудно.  Аккуратное разрезание одежды на мертвых Юрах - это миф дятловедения. Разрезали одежду уже потом, после ее снятия.  А вот могли это сделать или не могли, можно понять лишь оказавшись на их месте. Мертвым уже не поможешь, а самим выживать нужно.  Вопросы морали и предрассудков уже не имеют  определяющего значения.
Только почему они написали о нем в боевом листке 2 февраля, и ничего не писали о нем в дневниках ?
Потому что БЛ  писали  для  юмора и  по приколу , а дневник   на полном серьезе. Поэтому в дневниках о СЧ ничего нет.
 
Что-же такого могло произойти с дятловцами, что и через шестьдесят лет представители государства отказываются рассматривать в качестве причины гибели туристов версию с изделием военного назначения ? Ведь не обязательно выкладывать засекреченные документы, но уж проверить-то архивы можно..
Но нет, не хотят даже рассматривать такую возможность.
Так может стоить допустить возможность, что никакого изделия военного назначения не было  ?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 28.09.19 18:12
Так может стоить допустить возможность, что никакого изделия военного назначения не было  ?
Ну хорошо, не было, а где тогда ответ из архива МО ?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Сергей В. - 28.09.19 18:14
Никто одежду не срезал, потому что брюки и свитера  стянуть с обездвиженного тела значительно легче и быстрее, нежели их разрезать.
Не ожидал такого от вас - сами отмазку придумали и ею же махать побежали. Срезанная именно с трупов одежда это медицинский факт, он и на фотках, и в протоколах, и на ногах у Юр в виде проколов и криво обрезанных кальсон. Не говоря уже о настиле.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 28.09.19 18:31
Что-же такого могло произойти с дятловцами, что и через шестьдесят лет представители государства отказываются рассматривать в качестве причины гибели туристов версию с изделием военного назначения ?
Никакие представители государства не отказались бы рассмотреть в качестве причины изделие военного назначения, они (представители) просто не могут себе его вообразить, мне так кажется.))
А вы, уважаемый Реликт, можете себе представить такое оружие (или изделие)?

ПС.  Да... во всем этом запутанном деле есть и нити ведущие к выходу и одна из них это сложность всего этого действия, сложность не всегда ведет в тупик, иногда точно наоборот... главное ее осознать во всей ее совокупности.  Это проклятое "нечто" так или иначе показывает свои бока.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 28.09.19 19:10
Никакие представители государства не отказались бы рассмотреть в качестве причины изделие военного назначения, они (представители) просто не могут себе его вообразить, мне так кажется.))
А вы, уважаемый Реликт, можете себе представить такое оружие (или изделие)?
Да чего же ещё можно представить, коли были свидетели вспышки в той стороне в ночь на 2 февраля.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 28.09.19 19:43
Мертвым уже не поможешь, а самим выживать нужно.  Вопросы морали и предрассудков уже не имеют  определяющего значения.
Имеют. Эти "вопросы" действуют помимо воли и рацио, а в коллективе тем более. В данном случае (в моей схеме-фантазии) вопросы морали не нарушались, совсем, а вот срезание одежды с помощником (или помощниками) тоже возможно, но гораздо сложнее, необходимо понимание друг друга, не всегда это бывает.
Что-то последнее время я вам часто стал возражать, АНК. Это говорит о сближении позиций?)
Да чего же ещё можно представить, коли были свидетели вспышки в той стороне в ночь на 2 февраля.
Очень полезное наблюдение и оно еще пригодится. Надеюсь, наличие каких-то зарниц, вспышек, свечений  не свидетельствует однозначно в пользу военных изделий?

ПС - "Мне импонирует версия с ядовитым облаком, которое их накрыло, если не рассматривать причины травм. Они стали задыхаться, Дятлов скомандовал всем резать палатку и бежать. Но непонятно откуда травмы. Думаю, что их убили. Но кто и почему – не знаю."
Из интервью Аскинадзи

 Ну вот, так или иначе человек для понимания ситуации пришел к формированию опасной для жизни среды... ядовитое облако.
 Потом подумал что убили... сначала облако, а потом тут же и убили. Но облако он сформировал и с его помощью для себя обьяснил почему ушли, шли долго и ушли далеко.
 Трудное это..."гибель группы Дятлова" дело  для всех и каждого, участники событий, поисковики, прокуроры, следователи и другие.. не исключение.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 28.09.19 20:39
Очень полезное наблюдение и оно еще пригодится. Надеюсь, наличие каких-то зарниц, вспышек, свечений  не свидетельствует однозначно в пользу военных изделий?
Так ведь это проверяется просто.
Делается запрос в министерство.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 28.09.19 20:45
Так ведь это проверяется просто.
Делается запрос в министерство.
Запрос дело в любом случае не лишнее. Кто будет запрашивать?  Каждый год люди собираются, передачи по ТВ, книги, статьи, интернет, речи, близкие и родственники, убежденный Бартоломей... а запроса не было? Не верю.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 28.09.19 21:13
Не ожидал такого от вас - сами отмазку придумали и ею же махать побежали. Срезанная именно с трупов одежда это медицинский факт, он и на фотках, и в протоколах, и на ногах у Юр в виде проколов и криво обрезанных кальсон. Не говоря уже о настиле.
Все ведь настолько очевидно, что даже дискутировать не интересно. 
 Основным аргументом того, что одежда с трупов срезалась якобы содержится а Акте СМИ по Кривонищенко.
На внутренней поверхности верхней трети левого бедра три кожные ранки ???ейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на 04 см.
 Мы вернемся к этим ранкам немного позднее. А пока посмотрим, какая одежда была обнаружена вне тел Юр.

5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 мтр юго западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом тчк ими же найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена

 На дне раскопанного участка обнаружен настил из вершин срезанного ельника на площади 3 кв м сверх настила в скомканном вывороченном на левую сторону состоянии обнаружены безрукавный чистошерстяной свитр китайского производства серого цвета теплые улучшенные трикотажные брюки с начесом на левой стороне коричневого цвета верхние и нижние резинки брюк разорваны теплый шерстяной свитр коричневого цвета с сиреневой ниткой правая штанина от первоначально найденных брюк

Имеем разрезанную женскую кофту, которой были утеплены ноги Дубининой и брюки, у которых отрезана правая штанина.  Все остальные вещи целы, не считая разорванных резинок на трико брюках. Вроде бы можно предположить, что брюки с отрезанной  штаниной - это именно те брюки, которые срезались с Кривонищенко и в результате этого были нанесены порезы  на бедре. Только вот ведь засада : отрезана правая штанина а повреждения линейной формы на левом бедре.
   Если даже допустить, что на ком то из Юр была женская кофта, то ее снять даже легче, нежели свитер ( который на настиле нашли целым-целехоньким).  А теперь еще вспомним о целых брюках-комбезе Дорошенко, которые были одеты на Колеватове. Так что же срезалось с тел ?  Кальсоны ? Смотрим, что у нас по кальсонам :
кальсоны белого цвета из материала "Гризбон". Левая нижняя половина кальсон отсутствует до уровня коленного сустава, края ткани кальсон в местах обрыва кальсон неровные с обугливанием ткани,
   Где здесь о том, что кальсоны были обрезаны ? Пусть вас не вводит в заблуждение  обрезанный край правой штанины кальсон   в морге. Он обрезан не ножом а ножницами, потому что только ножницы оставляют такие короткие  неровные надрезы при разрезании трикотажа. А на фотографии, где тела под кедром, никаких разрезов -надрезов нет и в помине.  Да и зачем срезать обгоревшие кальсоны ?
Разворачиваемый текст
(https://c.radikal.ru/c19/1909/d0/6878740d1f15.png)
    Что же у нас в сухом остатке ?
   Разрезанная кофта, которую  разрезали после снятия, чтобы утеплить ноги Дубининой  и отрезанная штанина брюк ? Маловато будет.
   Возвратимся к ранкам на ноге Кривонищенко.  Проигнорируем  то, что Возрожденный не отметил в заключении никаких резаных ранок.   повреждения в виде осаднения, ссадин и кожных ран могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.
Пусть будет прочее.
Эти три короткие  ранки  получены при жизни, потому что края у них разошлись. При надрезах мертвой плоти края ран не расходятся. И получены они действительно от ножа, который Кривонищенко или нес в кармане брюк или же прятал туда нож, когда влезал на дерево. Поэтому они расположены рядом и имеют одно и то же направление вдоль бедра.
(https://c.radikal.ru/c12/1909/5f/ff76b1aa57a5.jpg)

 

 
Что-то последнее время я вам часто стал возражать, АНК. Это говорит о сближении позиций?)
Это нормально, Влас .  Возражения по частностям. По крайней мере пока.  :)

Добавлено позже:
Ну вот, так или иначе человек для понимания ситуации пришел к формированию опасной для жизни среды... ядовитое облако.
Очень заманчивое предположение.  К тому же как нельзя лучше увязывается с письмом Бардина Масленникову, в котором Бардин говорит, что эрудиция Колеватова должна была ему подсказать с какого-то момента  пойти не вниз, а вверх.  Вот только вверх там было идти некуда. Разве что назад к палатке. Ну и сильно подмывает  вероятность отравления ядовитым облаком ( как и формирования облака нужной концентрации для вакуумного взрыва)  ветер, который судя из подготовки площадки под палатку был достаточно сильным. Такой ветер снесет и развеет к чертовой матери любое облако в считанные минуты.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 29.09.19 01:09
Ну и сильно подмывает  вероятность отравления ядовитым облаком ( как и формирования облака нужной концентрации для вакуумного взрыва)  ветер, который судя из подготовки площадки под палатку был достаточно сильным. Такой ветер снесет и развеет к чертовой матери любое облако в считанные минуты.
Верно, конечно, версии с ядовитыми облаками слабые, легко уязвимые.  Спасая эти версии приходится напрягать фантазию и заставлять извергаться  потоки ядовитых газов прямо с вершины Х-ль и во все стороны непрерывным и плотным потоком.  Никакие изделия рук человеческих не могут удовлетворить этим требованиям, только подземные газохранилища огромные естественные газохранилища.
 Потом, да, это все добро надо заставить как-то взрываться в лесу (может костер спровоцировал этот "гремучий газ"?), потом подбрасывание тел, травмы и смерть. Хорошо в целом, но не в частностях. А как они смогли, все-таки, уйти от такого потока, собирать и ломать ветки, жечь костер?..  А никаких следов взрыва нет, никаких поломанных свежих деревьев, веток ... А отравления выявлены не были, а должны быть совершенно очевидными... очень сложно, сложно поддерживать Аскинадзи и его сторонников. То одно не так, то другое. (Хотя... ручей, низина, накопление.. что-то и получается)
 Да этого и не нужно делать, пока не надо называть этот "фактор", пока рано давать ему имя.  Нужно подождать пока оно появится на поверхности, нужно его постепенно "шевелить" и "подсвечивать"  замаскированные деяния. До тех пор, пока не опишем его свойства в достаточной полноте. Оно назовется само.  Таков план. :) Пусть пока эта фигня будет назыаться "фактор Х" или "Нечто"
 А привел этот отрывок из интервью исключительно потому что Аскинадзи совершенно верно отметил некоторые характеристики этого "нечто" - большую размерность большой размер (конечно, прошу прощения, записался...))))  и продолжительность действия. Молодец.

ПС. Срезал или снимал одежду?  Пусть снимал, пусть срезал... что это меняет принципиально?  Впрочем, то что лично мне не столь важно еще ничего не означает. Лучше, конечно, все точно и в мелочах.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 29.09.19 11:44
Срезал или снимал одежду?  Пусть снимал, пусть срезал... что это меняет принципиально?
Ничего. Я осмелюсь предположить  (  но не настаиваю  *TOMAT*) что Юры часть одежды  перед гибелью сняли с себя сами.  Нельзя сжечь кальсоны  и при этом не сжечь верхние брюки.  Также довольно проблематично  разорвать кальсоны  о ветки кедра не разорвав при этом верхние брюки. То же самое и с царапинами . Трудно получить сильные царапины на теле от веток и сучков дерева  сквозь несколько брюк или следы скольжения в виде полос параллельно расположенных в области локтевых суставов  и  кожную рану неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см. с подмятыми  краями  и  запекшейся кровью через свитер и ковбойку.
   
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 29.09.19 12:18
Я осмелюсь предположить  (  но не настаиваю  ) что Юры часть одежды  перед гибелью сняли с себя сами.
Хороший анализ. :)
Может быть, это и не такое уж сильное допущение на фоне их полагаемой-предполагаемой деятельности и  смерти.  Трудно подойти к этому моменту (моменту смерти) и, в первую очередь, хронологически.  Чего-то здесь пока не хватает... каких-то деталей.. вы, АНК, где-то уже писали об этом.  Создав модель гибели Юр мы существенно продвинемся (ну так кажется)) а пока... пока нет такой модели и это чертовски неприятно, одного мороза маловато будет, не хватает его, не получается.

ПС. Кстати, с вашим допущением, АНК, соседствует и другое допущение, уже озвученное по другим поводам ранее... речь о температуре воздуха, об условиях... тоже пока неясный момент (состояние одежды на туристах (пуговицы, рукова), отсутствие нормальной обуви, которое могло оказаться и некритичным для столь длительного путешествия к кедру... и др. и пр.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 29.09.19 13:08
Запрос дело в любом случае не лишнее. Кто будет запрашивать?  Каждый год люди собираются, передачи по ТВ, книги, статьи, интернет, речи, близкие и родственники, убежденный Бартоломей... а запроса не было? Не верю.
Так ведь нужен официальный запрос от лиц, которым есть доступ к гостайне.
А простым смертным могут ничего не ответить.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 29.09.19 20:42
Так ведь нужен официальный запрос от лиц, которым есть доступ к гостайне.
А простым смертным могут ничего не ответить.
Ничего не понимаю... какая гостайна?  Прошло уже больше шестидесяти лет, нет уже никаких тайн, другое государство... бред (кроме, возможно, личных, но это тут совершенно не при чем)
Или вы, все-таки, верите в существование некой невиданной "вундервафли",  на новых физических принципах (как выразился наш президент ... гуманитарно образованный в какой-то степени .. кто ему тексты пишет?.. )?  Ну, тогда, это большая тайна и хранится она будет вечно, рядом с нашими двумя бедами.
Извините за лирическое отступление. :)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 29.09.19 21:22
Ничего не понимаю... какая гостайна?
Всё что связано с оборонкой засекречивается автоматом.
Обратный процесс по усмотрению.
Если вы видите в интернете описание ракеты Р-12, то это вовсе не значит что с рабочих чертежей сняты грифы.
Надеюсь вы поняли о чем я говорю.
Информация в интернете никаким образом не связана с материалами в архивах военных.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 30.09.19 04:17
Если вы видите в интернете описание ракеты Р-12, то это вовсе не значит что с рабочих чертежей сняты грифы.
Надеюсь вы поняли о чем я говорю.
Да, понимаю.  Где-то в архивах, возможно, и валяются какие-то документы, чертежи и другая побитая молью дребедень, которая никому не нужна, мусор, хлам времени... и на этом мусоре могут стоять какие-то грифы.  Кормятся какие-то бездельники на этом, получают содержание (приживалки), занимаются помещения и тратятся коммунальные услуги. Каких только квазигосударственных паразитов не содержит наш несчастный народ... много таких.
Но это совершенно не касается исторических  событий в которые было вовлечено множество людей, нет никаких грифов на участниках, истлели подписки, многие опубликовали свои мемуары (из которых мы знаем, что автор ничего не знает и ничего не знал) и уже ушли в "лучший мир" согласно поповской вере.  За событиями на ПД не стоит никаких государственных тайн, которые так или иначе надо сохранять и более того... уверен, что никогда и не стояло.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 30.09.19 08:35
Да, понимаю.  Где-то в архивах, возможно, и валяются какие-то документы, чертежи и другая побитая молью дребедень, которая никому не нужна, мусор, хлам времени... и на этом мусоре могут стоять какие-то грифы.  Кормятся какие-то бездельники на этом, получают содержание (приживалки), занимаются помещения и тратятся коммунальные услуги. Каких только квазигосударственных паразитов не содержит наш несчастный народ... много таких.
Но это совершенно не касается исторических  событий в которые было вовлечено множество людей, нет никаких грифов на участниках, истлели подписки, многие опубликовали свои мемуары (из которых мы знаем, что автор ничего не знает и ничего не знал) и уже ушли в "лучший мир" согласно поповской вере.  За событиями на ПД не стоит никаких государственных тайн, которые так или иначе надо сохранять и более того... уверен, что никогда и не стояло.
Те две папки, которые "случайно нашли" в ГАСО полноценным делом не являются.
Они не были на учете в прокуратуре.
И документы в этих папках собраны с нарушением архивных правил.
Настоящее расследование вели Темпалов и Коротаев ровно до тех пор, пока руководству свердловской прокуратуры не стала известна причастность к событиям военного ведомства. Ну а потом как вы знаете сменился основной следователь по делу, переписаны экспертизы, и уничтожены протоколы манси, которые видели объект внешне похожий на ракету.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Фортуна - 30.09.19 09:03
...
ПС. Кто нибудь может это просчитать? Может ли удар ломающий ребра по всей грудине не оставить следов на коже? Можно ли проломить череп ударом по черепу чем-либо или черепом по чему-либо и не повредить кожу, волосяной покров, сосуды?
 Если можно это доказать, то я с удовольствием соглашусь что тройка в ручье получила травмы от камней, прикладов, дубин, метеоритов ... чего угодно. Ведь можно этот вопрос закрыть навсегда простым расчетом. Почему его нет до сих пор? Любопытно.
Проломить и не оставить следов на коже, - это же не просчитывать математически нужно, лишь только понимать вернее.
Ais многое верно описал про компрессионное сжатие снегом тел. Из-за чего блокируются естественные наружные признаки сильнейшего удара. Снег становится как бы консервантом наружного здорового состояния кожи и мягких тканей. Да и не было там тогда абсолютно голых камней без снега. Именно по травмам это и понятно. И не только по травмам, а из общих соображений о вероятном количестве снега в овраге... и как это там тогда происходить могло.
Хорошо, оставим на время этот "туманный" случай с травмами грудных клеток и черепов. Только одно замечание - следов удара, воздействия внешним предметом, нет у всех пострадавших. Это необычно и возможно именно по этой причине Возрожденный не рискнул говорить об ударе, он только сами травмы сравнивал с ударом автомобиля, но... кажется, был в полном тупике в отношении причины этих травм... как, впрочем, и Иванов.
Ну, хорошо, время пока терпит...
Строго говоря, у пострадавших есть следы воздействия внешним предметом. Причём у всех четверых, без исключения. Если почитать про носы и т.д.
И Возрожденный не "не рискнул говорить об ударе", а именно так и сказал Иванову с образными собственными пояснениями, и для всех нас, настоящих лохов.
И про то, что Возрожденный был в полном тупике в отношении причины этих травм, - я сильно сомневаюсь... Только сомнения к делу не подошьёшь.
Возможно так же точно прикидывал про сомнения и счёл уместным не писать Возрожденный, если не указал и не расписался в выводах СМЭ о асфиксии у заваленных плотным снегом.
Таким образом он вроде ничего существенно не изменил. И даже, признанием факта асфиксии, повлиять не мог на окончательные выводы следствия своей тогдашней осторожной неопределённостью. Но оказал медвежью услугу Иванову, и всяким дятловедам с современными происками.
Без всякого сомнения Возрожденный знал историю находки последней четвёрки дятловцев. Откуда их именно выкопали. Фиксация термина - "асфиксия", хотя бы у одного из четверых, требовала от Иванова пояснений и срочных действий по расследованию в первую очередь вероятности гибели всех четверых под завалом снега на дне оврага. Корректность любых таких экспертиз по окончанию зимы можно сравнивать с поиском прошлогоднего снега на перевале.
Все же это понимали, элементарно и просто. Как и то понимали, что удушение происходит не всегда снегом... А поди вот теперь и докажи попробуй, что там конкретно тогда зимой могло душить, бить и с трупными пятнами непонятными, если появляется асфиксия, и опять более никого!
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Агаша - 30.09.19 09:53
За событиями на ПД не стоит никаких государственных тайн, которые так или иначе надо сохранять и более того... уверен, что никогда и не стояло.
Если бы сестра Колеватова не отослала телеграмму Хрущеву,то про замерзание и Хрущев бы не узнал,и резонансу бы не было.Я только представляю,что погибли по причине оборонного ведомства,а сестре погибшего разрешили телеграмму в Москву отправить.С ее семейкой такую бы работу провели,что забыла бы,что у нее брат был.

Добавлено позже:
[attachimg=1]
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 30.09.19 10:07
Если бы сестра Колеватова не отослала телеграмму Хрущеву,то про замерзание и Хрущев бы не узнал,и резонансу бы не было.Я только представляю,что погибли по причине оборонного ведомства,а сестре погибшего разрешили телеграмму в Москву отправить.С ее семейкой такую бы работу провели,что забыла бы,что у нее брат был.
КГБ как структура замыкается на председателе и главе государства.
Поэтому всё то, что комитет узнал о происшествии осталось в узком кругу.
А всем остальным был озвучен тот вариант событий, который нарисовал Лев Иванов.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Агаша - 30.09.19 10:07
[attachimg=1]

Кто первый такую формулировку дал?Если дело открыли 26,то почему Колеватова 26 вечером отправила телеграмму с такими же словами?Здесь или постановление задним числом написали и в журнал уже нельзя было регистрировать дело,или хороший манипулятор был г.Анисимовой.Странно что в унисон и телеграмма,и постановление.

Добавлено позже:
КГБ как структура замыкается на председателе и главе государства.
Поэтому всё то, что комитет узнал о происшествии осталось в узком кругу.
А всем остальным был озвучен тот вариант событий, который нарисовал Лев Иванов.
Если бы не огласка сестрицы,то прошла бы группа туристов как и другие сухой строкой в отчете.Пошли в поход и замерли.Мало таких было?Что-то никто про них не вспоминает и не вопит.А вот цифра "52" сверху, как черная метка "здесь был Д.Б."(

Добавлено позже:
Потом у дела масса названий будет.И по месту гибели,и по Дятлову.

Добавлено позже:
Мое мнение,что прокуратура не собиралась заводить дело.26 было ясно,что замерзли,но или КГБ сообщили почтовые работники о телеграмме,или позже из Москвы позвонили и прокуратура задним числом завела дело и в журнале не регистрировала.Пропустить,это одно,никто не заметит,а записать задним числом,это другое.Сразу у проверяющего в глаза броситься.Если не зарегистрировали бы,думается,что и отчитываться по ним бы не стали.Минздрав отчитался бы по спорту,что была аварийная ситуация и группа погибла.У альпинистов травмы,обморожения и гибель так и называются"авария".

Добавлено позже:
Почему,когда уже были найдены первые трупы с признаками замерзания,Анисимова шлет телеграмму Хрущеву и просит посодействовать в поиске?

Добавлено позже:
Анисимова работала рентгенологом в поликлинике УПИ,а работники УПИ уж точно знали,что трупы начали находить,и что туристов ищут.

Добавлено позже:
Говорят,что
Цитирование
Инициативный дурак – хуже вредителя.
.Вот и я думаю,что группа погибла из-за инициативного дурака и следствие пошло так,тоже из-за инициативных дураков...,которых кто-то использовал.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 30.09.19 12:31
Мое мнение,что прокуратура не собиралась заводить дело.26 было ясно,что замерзли,но или КГБ сообщили почтовые работники о телеграмме,или позже из Москвы позвонили и прокуратура задним числом завела дело и в журнале не регистрировала.Пропустить,это одно,никто не заметит,а записать задним числом,это другое.Сразу у проверяющего в глаза броситься.Если не зарегистрировали бы,думается,что и отчитываться по ним бы не стали.Минздрав отчитался бы по спорту,что была аварийная ситуация и группа погибла.У альпинистов травмы,обморожения и гибель так и называются"авария".
Дело в первый раз могли начать в промежутке между 2 и 6 февраля.
Ну скорее всего 6-го.
И расследование шло как обычно, с номером.
И да, вот 26 февраля Римма Колеватова отправила телеграмму Хрущеву, и видимо кто-то получил за это "втык".

А постановление Темпалова - это пустая бумажка. Там слева две надписи "принять дело к своему производству"  и  "возбудить уголовное преследование". Одно из них необходимо зачеркнуть при составлении документа. А вдобавок к подписи внизу должна была быть проставлена личная печать прокурора. Но поскольку этого всего не было сделано, то и документом эту бумажку считать нельзя.
Так... заметка на полях.  ;)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 30.09.19 13:51
Возможно так же точно прикидывал про сомнения и счёл уместным не писать Возрожденный, если не указал и не расписался в выводах СМЭ о асфиксии у заваленных плотным снегом.
Это сложно, Фортуна, предполагать что испытывал, в чем сомневался и что решил не указывать Возрожденный.  Это путь к ревизии акта СМЭ и материалов УД.  Путь удобный и его многие прошли, да проходят и сейчас, выстраивают версии где удар прикладом по голове или бревном, камнем (пусть и в снегу) по груди уже само собой разумеющееся дело, свершившийся факт.
Ну хорошо, пусть так... Возрожденный не указал, но знал, строим версию с учетом новых знаний о травмах.  Получилось, получается?
И не получается, и не получилось (как показывает история дятловедения)).
Можно удобно сформулировать экспертизу и обьяснить с удовольствием как и чем были нанесены травмы, но вот только с условиями опять затык - нет посторонних следов, местность не предполагает никакого фантастического снежного карниза, высот для падения на камни и получения травм сравнимых с ударом автомобиля на большой скорости - нет, травмы разные и не у всех лежащих рядом (это по поводу больших масс снега необходимых для компрессии).  Ну и наконец... почему из палатки ушли?
 Делается сильнейшее допущение - некорректность СМЭ, а на выходе пустой выхлоп, не обьясняющий ничего и те же травмы в придачу.
  Я не придираюсь, я как вы хочу понять что произошло. Если есть простое обьяснение, ну что-то вроде падения на камни, компрессия снегом, удар прикладом (или чем-то еще), то я буду совершенно счастлив.))  Но его нет и пока я ... не совсем счаслив(((
 Полагаю, что любое допущение в этом деле, изменение каких либо данных экспертиз, актов, показаний (того времени), выводов следствия налагают серьезные обязательства на автора и он должен это учитывать выстраивая всю картину целиком, а не отдельный эпизод.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Агаша - 30.09.19 14:09
Дело в первый раз могли начать в промежутке между 2 и 6 февраля.
Ну скорее всего 6-го.
И расследование шло как обычно, с номером.
И да, вот 26 февраля Римма Колеватова отправила телеграмму Хрущеву, и видимо кто-то получил за это "втык".
Хватит сочинять.НИкто и никого не искал.Просто Чудинов был с ребятами на фото и не побеспокоился почему их нет,пока из Свердловска тревогу не забили.Вот и написал,что 6 с Поповым разговаривал.Заботу мол проявлял.Может и правда беспокоился,непогода,а в горах люди.Если произошло ч.п,то в первую очередь отвечает участковый за обстановку на территории.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 30.09.19 14:19
Хватит сочинять.НИкто и никого не искал.Просто Чудинов был с ребятами на фото и не побеспокоился почему их нет,пока из Свердловска тревогу не забили.Вот и написал,что 6 с Поповым разговаривал.Заботу мол проявлял.Может и правда беспокоился,непогода,а в горах люди.Если произошло ч.п,то в первую очередь отвечает участковый за обстановку на территории.
Просто так никто не станет вставлять документы в папку.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Агаша - 30.09.19 14:41
Просто так никто не станет вставлять документы в папку.
Описался или хотел показать,что он еще 6 заботился о группе и интересовался погодой.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Фортуна - 30.09.19 15:44
...
... Делается сильнейшее допущение - некорректность СМЭ, а на выходе пустой выхлоп, не обьясняющий ничего и те же травмы в придачу.
  Я не придираюсь, я как вы хочу понять что произошло. Если есть простое обьяснение, ну что-то вроде падения на камни, компрессия снегом, удар прикладом (или чем-то еще), то я буду совершенно счастлив.))  Но его нет и пока я ... не совсем счаслив(((
 Полагаю, что любое допущение в этом деле, изменение каких либо данных экспертиз, актов, показаний (того времени), выводов следствия налагают серьезные обязательства на автора и он должен это учитывать выстраивая всю картину целиком, а не отдельный эпизод.
Даже представить себе не можете, как я полностью согласен! Буквально во всех точных высказываниях, как и в подходе таком же ко всем ущербным попыткам любого объяснения.
Просто, у меня есть секретное оружие к обоснованию всего случившегося с группой. Простенькое такое...
Только асфиксии не хватает, для идеального порядка и схождения.
Возможно, из-за принципиальности этого эксперта Возрожденного. А скорее, ровно наоборот. Ведь малые промашки, типа, непринципиальные трошечки, выплыли таки с эксгумацией Золотарева... Потому я уверен, что рано ли, поздно ли, но специалисты найдут, заметят и предъявят всем наличие признаков асфиксии в описаниях четвёрки Возрожденном. Иначе, по-другому, быть не может ничего реального по всем тем травмам.
Я сам не пытаюсь даже лезть туда, чтобы бодаться, как Реликт, за симптомы из медицины. Потому, что без основательной спец. подготовки и аттестации, это совсем нахальство. Вопросы можно задавать пояснительные, как Иванов примерно делал, и всё.
У меня другого порядка доводы за асфиксию, и про гибель четверых в результате обрушения снежной выкопанной ими же пещеры в овраге. 
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 30.09.19 15:54
Описался или хотел показать,что он еще 6 заботился о группе и интересовался погодой.
Иногда следователи пишут бумаги задним числом, так бывает.
Постановление о прекращении дела скорее всего так и было написано.
Но протокол от 6 февраля нет смысла вставлять в дело, если ты его ведешь с 26 февраля.
Это же подстава для самого себя.
Что это было я не знаю.
Может два дела слили в одну папку...
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Фортуна - 30.09.19 16:40
Что это было я не знаю.
Может два дела слили в одну папку...
Реликт, у меня давно такая же мысль сидит.
Пропала где-то труба от водителя кобылы дяди Славы, и дознаватель собирал информацию...
Так, на всякий случай опросил Попова из своих соображений каких-то... оказалась информация о погоде уместной в ажиотажном деле, где официальная со слов по телефону сводка погоды от метеостанций, ничем "не способствовала" даже приблизительному пониманию произошедшей страшной истории на перевале.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 30.09.19 20:37
Иначе, по-другому, быть не может ничего реального по всем тем травмам.
Это не так.  Здесь уже  я с вами не соглашусь.)

У меня другого порядка доводы за асфиксию, и про гибель четверых в результате обрушения снежной выкопанной ими же пещеры в овраге.
Уважаю вашу позицию и убежденность, это здорово. Удачи. Буду внимательно следить за вашими постами, вдруг все прояснится и это все будет совершенно очевидным, наглядным, естественным и простым.
Итак... вам необходима асфиксия?  Хорошо, пусть она будет. :)
ПС.  Вопрос забыл (самый первый и естественный) Асфиксия у кого, у всей четверки в ручье?
Да и вообще, Фортуна, вы же можете нарисовать картинку как это все в ручье случилось. Можете?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 30.09.19 20:51
У меня другого порядка доводы за асфиксию, и про гибель четверых в результате обрушения снежной выкопанной ими же пещеры в овраге.
Мне кажется,  им нужно было как-то определиться : то ли пещеру рыть, то ли  срезать верхушки для убежища.  Рыть пещеру в рыхлом снегу без инструментов ? Я не уверен, что это вообще реально.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 30.09.19 23:59
... то ли пещеру рыть, то ли  срезать верхушки для убежища.
Хотелось бы понять - а зачем им рыть какую-то пещеру, да еще и у ручья, совсем не рядом с разведенным костром?
Зачем?  Казалось бы надо возвращаться к палатке, спасаться, а они голыми руками (справедливо, АНК) пещеру рыть вздумали? А туалет они уже обустроили, кухню ?
Это не простой совсем вопрос и, мне кажется, глуповато выглядит согласие большинства в том, что вот пещеру бы надо, обязательно. Ветер?  А какой ветер, не было никакого ветра, а если и был, то незначительный и от него можно было укрыться примитивной стенкой из тех же стволиков и снега... при желании... но и этого не нужно было потому что не беспокоил их ветер (они опытные ребята и развели костер в нужном месте где условия позволяли).
Никакой пещеры они не рыли (из последних сил), они готовились вернуться к палатке. Это, по крайней мере, естественно.  Дрова, настил... это да, это необходимо для непродолжительного пребывания в лесу, а пещера это надолго. А почему и кто решил что им надо будет долго сидеть в лесу (в пещере)? Чтобы они в ней долго делали? Костер жгли, боевой листок сочиняли, пели бы песни и рассказывали анекдоты?  Ну, хорошо...
  :)

ПС. С карнизом отдельная история... не бывает там никаких таких карнизов, никто их не видел и увидеть, судя по всему, не сможет, нужны специфические условия для образования снежного карниза, да еще не притворного  полевого "барханчика", а такого огромного снежного карниза в котором (под которым) можно вырыть пещеру, а потом  потерять ребра и черепа от этой махины.  Еще одна изобретенная сущность никогда и никем не виданная... что-то вроде буяновской доски убийцы.
 Гулять так гулять?)))

ПСС. Фортуна, не обращайте внимания, пожалуйста, на всю эту мою писанину.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Фортуна - 01.10.19 03:27
... Итак... вам необходима асфиксия?  Хорошо, пусть она будет. :)
ПС.  Вопрос забыл (самый первый и естественный) Асфиксия у кого, у всей четверки в ручье?
Да и вообще, Фортуна, вы же можете нарисовать картинку как это все в ручье случилось. Можете?
Отлично, договорились, - некоторые описанные экспертом Возрожденным внутренние органы дятловцев допускают мысль об смерти от асфиксии, - Так! ... Но, из-за стремительной консервации дятловских органов, вместе с их клеточной реакцией, от бывшей находящейся там снежной массой, эти признаки недостаточно однозначно выражены.
У кого из всей четвёрки такое было? - не знаю, наверняка и точно. Возможно даже у всей этой четвёрки могли сохранятся и были какие-то признаки асфиксии.
... Картину гибели нарисовать конечно можно, но, как показывает практика, той картине грош цена в базарный день. Если не происходит никаких совместных воображаемых напряжений в предлагаемом кем-то направлении задумчивости.
Я писал хронологию событий. Каким самым естественным образом получается тот результат, что все вот так, и на тех местах погибли.
Чувствую - не понимают.
Передаю тогда собственную логику, - куда надо смотреть, на что обращать внимание, и на какие выводы напрашиваются сами те незначительные мелочи, или общеизвестные детали.
Вроде бы лучше воспринимается. Задумываются.
Есть вопросы, которые напрямую никак не решаются. Только и единственно - методом исключения. Ну, как Вы, поставив крест на все версии Вам известные, прокручиваете свою альтернативу. Так и тут. Исключения и фильтрация как бы... лёгкой глупости, или легковесной глупости недостойной.
Потому, что начало на перевале не предвещало никакой беды. Как это обычно всегда и бывает - благими намерениями устлана дорога не туда. У меня, в отличии от того о чём большинство версий, где всё время чего-то ухает катастрофически, нападает и взрывается...
... Допустим я себе и всем задаю вопрос: Где были все остальные дятловцы, когда замерзали двое костровых у кедра? - вопрос-то элементарный и ответ такой же элементарный, только серьёзный. Но это в одном единственном случае... и чтобы до него добраться методом исключения, пока ещё не интересуясь про причину общего спуска ни у кого, а вот так просто, делая опрос, то это уже цирк с конями. Какое здравомыслие, откуда? Хотя бы за насквозь ничем не обоснованную выдумку надо бить сбоку веслом. Тогда на весьма и весьма по-настоящему серьёзные вопросы о жизни и смерти туристов получится может у кого приемлемый к напряжённой ситуации ответ. Возможно, но не обязательно.

АНК, рыть пещеру можно палками, рогатиной, словно вилами. Нож же был с ними, резать палки-копалки.
Вот Вы всё время сомневаетесь и не допускаете, что в овраге мог быть крепкий твёрдый наст и такой же плотный снег в глубину, что там можно нарезать его палками. Я вам поясняю, доводы привожу самые уже разные казалось бы, - НЕТ! и всё тут. Что мне делать, - уже не знаю. И так и эдак - упёрлись, не сдвинешь.
Ёлы-палы, там главный Уральский гребет. Переваливают с подпругой западные ветра, прямиком шуруют по безлесому клину вместе со снегом. Фото же есть - один шаг в сторону и тебе уже по пояс, а рядом топчутся остальные "ноги не замочив" в снегу. Не всё там однозначно. Урал же - мать его!
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 01.10.19 21:23
АНК, рыть пещеру можно палками, рогатиной, словно вилами. Нож же был с ними, резать палки-копалки.
Вот Вы всё время сомневаетесь и не допускаете, что в овраге мог быть крепкий твёрдый наст и такой же плотный снег в глубину, что там можно нарезать его палками.
Не допускаю.  :'(
Масленников : Небольшой группой прошел границей леса под высотой 880 по гребню над аварийным ручьем тчк Уход части группы от кедра через этот гребень исключается так как здесь глубокий рыхлый снег по всему склону
  Ну и  Сахнин не позволяет допускать    то, что допускаете вы.
Цитирование
Вот тот сугроб в котором нашли четверых -  мы с А К вдвоём там кувыркались. Вот так мы проваливались с Абрамом Константиновичем! вот так! Нас страховали ребята за деревья рядом мы… по горло и мы не доходили до земли … там такая…была
 Да, мы смотрели этот сугроб и мы… не за что не зацепились там. Мы его ногами протопали, вот так, вертикально! И –ни за что не зацепились Это означает, что значительно глубже……… В общем много там снегу  было
 Дойти до твёрдого наста вот так, вертикально  мы не сумели . Мы погружались по самую шею.

-Снег был мягким???!!!

 Снежный надув редко бывает не мягким. Вот если бы сошла лавина и встала в этом месте -  вот тогда бы схватило намертво. А мы проваливались туда вот так вот (показывает - по шею) и он и я.
 Мы были на одной и той же верёвочке и ребята нас ещё страховали сверху.

- Я просто впервые слышу что смотрели этот ручей и что?

 Даже мысли не возникло! потому, что так мягко проваливались в этот ручей, ни за что не зацепляясь ни руками ни ногами..
 даже мысли не было!

- Вы там просто начинали плавать?

 Да! Даже мысли не возникло, что это место нужно всерьёз прощупать щупами этими И щупы всё равно не имели длины более 2-х метров. Могли бы тоже ими не дойти до.. Очень очень глубокий снег был
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 01.10.19 21:51
Картину гибели нарисовать конечно можно, но, как показывает практика...
Извините, Фортуна, это моя вина. Не надо никаких картинок, это лишнее.  Я вас понял, т.е. ваш подход и обьяснение ситуации с травмами.  Ais скорее всего прав (ну и вы с ним, конечно) когда утверждал что подобные травмы могут возникнуть как результат какой-то переменной динамической компрессии снегом тела человека.  Здесь  даже спорить не буду.)) Ну... Тибо... Тибо ударил какой-то камень, который летел с предполагаемой вами лавиной снега (не повезло), ребра остались у двух человек целы - просто повезло, удачно лежали, стояли, сидели.  Синяков и повреждений кожи нет... ну так бывает, медицина наука не точная и допускает всякие чудеса... где-то есть синяки, где-то их нет... мороз приморозил, рассосались со временем, водой смыло. Хорошо.
 Осталось вам только доказать возможность этой самой лавины (падающего карниза) в тех местах и в тех условиях и... все.)  Это, кстати, вам будет труднее всего сделать, почти невозможно или совсем невозможно. Посмотрим. Та же самая проблема как и у Буянова.  "В принципе может быть и где-то было на Эльбрусе" - не прокатит, абсолютно, бесполезно. Тысячи умных людей уже все это считали, рассматривали, обсуждали и потратили на это время гораздо больше, чем вы или я можем себе позволить. В те дни, когда шло расследование, эти снежные (и другие) версии считал, прикидывал и доказывал весь уральский политех, все жители Свердловска, области... все вовлеченные, опытные туристы, альпинисты, охотники, физики, химики, лирики... все кто был в курсе событий в Москве, в любом городе.  По горячим следам, в личных беседах с поисковиками и следователями... медиками и экспертами снежных лавин.
 Ничего пока... ничего. Бартоломей далеко не глупый человек, Фортуна,  и у него снежные лавины и обвалы не прокатили, а он думал об этом и много, не сомневаюсь, так или иначе он вынужден был выйти на новые сущности, загадочные явления, события, вещи... ну просто он их так маскирует ракетами, ближе к реальности, не желает идти путем Иванова.
 Ну ладно, пора заканчивать... что еще у нас осталось?

Есть вопросы, которые напрямую никак не решаются. Только и единственно - методом исключения. Ну, как Вы, поставив крест на все версии Вам известные, прокручиваете свою альтернативу.
Ну да... да... Вы все правильно подметили, это для вас просто, я знаю.)))

... Допустим я себе и всем задаю вопрос: Где были все остальные дятловцы, когда замерзали двое костровых у кедра? - вопрос-то элементарный и ответ такой же элементарный, только серьёзный. Но это в одном единственном случае... и чтобы до него добраться методом исключения, пока ещё не интересуясь про причину общего спуска ни у кого, а вот так просто, делая опрос, то это уже цирк с конями.
"Счастье это, по моему, когда тебя понимают" (с)  Хорошо сказано, навсегда.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 01.10.19 22:54
АНК, рыть пещеру можно палками, рогатиной, словно вилами.
Не нужно ничего рыть. Непродуктивно это делать палками и руками без рукавиц. И путного ничего не получиться. Если вообще что-то  получиться.  Гораздо надежнее и практичнее соорудить шалаш из стволиков и лапника и нагрести на него с боков и сзади   снега.  А вход завесить свитерами.

Добавлено позже:
Казалось бы надо возвращаться к палатке, спасаться,
Казалось бы да. Только  ввиду  погодных условий  и их психологического  и физиологического состояния  мнение возвращаться к палатке или переждать до утра в убежище могли разделиться. 
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Сергей В. - 01.10.19 23:22
Не нужно ничего рыть. Непродуктивно это делать палками и руками без рукавиц. И путного ничего не получиться. Если вообще что-то  получиться.  Гораздо надежнее и практичнее соорудить шалаш из стволиков и лапника и нагрести на него с боков и сзади   снега.  А вход завесить свитерами.

Добавлено позже:Казалось бы да. Только  ввиду  погодных условий  и их психологического  и физиологического состояния  мнение возвращаться к палатке или переждать до утра в убежище могли разделиться.
Пещеры, копалки, куча костров, когда и для одного топлива не хватало, разделения, диверсии, зачистки - когда же у вас всех фантазии кончатся? Были трое раненых, лежавших в щели ручья и замерзавших, были 2 Юры, свалившихся с кедра и остальные, пошедшие обратно за топорами и одеждой.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Агаша - 01.10.19 23:45
Пещеры, копалки, куча костров, когда и для одного топлива не хватало, разделения, диверсии, зачистки - когда же у вас всех фантазии кончатся? Были трое раненых, лежавших в щели ручья и замерзавших, были 2 Юры, свалившихся с кедра и остальные, пошедшие обратно за топорами и одеждой.
Упали с кедра и ничего не сломали?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Сергей В. - 01.10.19 23:53
Упали с кедра и ничего не сломали?
Ветки сломали и ободрались, м.б. даже сознание потеряли. Руки-ноги не держали уже.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 02.10.19 01:12
Казалось бы да. Только  ввиду  погодных условий  и их психологического  и физиологического состояния  мнение возвращаться к палатке или переждать до утра в убежище могли разделиться.
Переждать до утра что (здесь большая тема)))?  Утром может быть еще хуже (и было, увы) и с погодными условиями и с физиологическим, психическим состоянием.  Риск остаться в лесу в том виде в каком они были - огромный... это, по крайней мере, не спать, все время работать, добывать дрова и держать костер... и не просто костер, а теплое пространство... Не знаю... если бы в теплой избушке до утра, с камином и под тулупчиком... да с горячей картошечкой и водочкой, то да, хоть до следующей недели.  А так... не знаю, АНК, очень спорно.
Ясно только одно (мне... пока...) палатка  и вещи в ней это жизнь, а все остальное варианты смерти ... даже при условии что им уже ничто постороннее не грозило.
Хорошо, спорить здесь не буду, все может быть. Мне опыта не хватает для :)

Добавлено позже:
Ветки сломали и ободрались, м.б. даже сознание потеряли. Руки-ноги не держали уже.
Оба упали, они оба были на дереве и упали? Одновременно? Ну может быть... прыгали вдвоем на толстой ветке на приличной высоте. Но вот  следов на теле нет, только ветки сломали... как-то портит картину.  Все-таки это было не в ручье и не в мае, здесь то экспертиза должна была сработать точно с этими... с ушибами... синяками и прочими следами падения (складывается впечатление по ходу обсуждения, что эта СМЭ совсем бесполезная штука, ничего не может, только ребра посчитать, но это и мы умеем).
А в целом версия хорошая - упали, потеряли сознание, очнулись - гипс... э...  замерзли раньше всех. Все понятно.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Фортуна - 02.10.19 04:43
Не допускаю.  :'(
Масленников : Небольшой группой прошел границей леса под высотой 880 по гребню над аварийным ручьем тчк Уход части группы от кедра через этот гребень исключается так как здесь глубокий рыхлый снег по всему склону
  Ну и  Сахнин не позволяет допускать    то, что допускаете вы.
АНК, меня не устраивают Ваши глобальные выводы основанные на великих обобщениях.
Видели же все знатоки, и Вы тоже видели, фотографии поисковиков со щупами на тех оврагах. Видели, как один там провалился в мягкий снег по пояс, а рядом остальные машут щупами и наоборот не проваливаются. И как цепочкой, локоть к локтю, все поперёк оврага фронтом позируют, и тоже все наверху по насту.
Могли быть такие места, причины которых я только по своему пытаюсь популярно прокомментировать, и не более. Остальное всё видно, и не о чем даже препираться.
Ну вот что Вы так однобоко судите!
Если были поверхностные крепкие места в овраге, то они проходом ногами обнаруживаются разом. Естественно.
Было там такое точно с многометровым настом, где бы настил выложили, и где погибшие могли или не могли закопаться, - это право и желание каждого считать по своему.
... Только воспоминаний достоверных, хоть и запоздалых, от очевидцев, и чтобы полностью достоверных, - не может быть, от слова "совсем". И не существует никаких, и ни у кого безупречных воспоминаний. Это вообще гнилая тема. Сами же это знаете! Потому, материалов следствия с ляпами уже более чем достаточно. Туда же приобщались и иллюстрации с фото...
Зачем Вы приводите слова Масленникова? Который мыслил лишь о проходимости куда-то в сторону, а не о укрытии. Зачем? Проходимость дальше в лес за кедр тоже ухудшалась, ну и чего?
Это общие моменты, которые не при чём, если копать или двигаться именно по оврагу, по безлесому клину.
 
... Тибо ударил какой-то камень, который летел с предполагаемой вами лавиной снега...
Написано было о завале сводом снежной пещеры в овраге. Доступно написано и понятно.
Извращение с улюлюканьем - числилось достоинством лишь за Сергани.
Не нужно ничего рыть. Непродуктивно это делать палками и руками без рукавиц. И путного ничего не получиться. Если вообще что-то  получиться.  Гораздо надежнее и практичнее соорудить шалаш из стволиков и лапника и нагрести на него с боков и сзади   снега.  А вход завесить свитерами.
АНК, ещё немного и буду готов согласиться с Вашим любезным шалашом в овраге.
По Вашему мнению дятловцы не успели сделать шалаш, или уже сделали? Зачем они шастали по оврагу далее от строительного материала, и сколько там вообще могло присутствовать снега? - не помню Вашего мнения.
Опять же, как долго оставались живы костровые у кедра? Чем занимались остальные товарищи в то время, что так досадно пропустили гибель двоих костровых, но сами выжили почему-то?
В отличии от тех, кто ищет причины гибели на небе, под землёй или в архивах, Вы склонны к поиску причин на земле. Это упорное, а особенно, систематизированное Вами занятие, вызывает великое уважение. Мне только подумалось, что, как и многие про непременную спасительность костра, Вы уткнулись в идею с шалашом.
И костёр, и шалаш - это смерть. Дятловцы убедились чем заканчивается костёр в их положении. Ни настил не спасал - потому-то их и не нашли на нём, ни шалаш, ни костёр.
Влад спрашивал: Зачем копали пещеру дятловцы в овраге?
Вам же известен банальный ответ на этот вопрос, заданный давно любителем снежных пещер, Игорёхой Алентьевым. - А, не зачем!
Просто так, копали и копали. Чтобы выжить, исключительно. До рассвета лишь бы не заснут и не сдохнуть.
Цитирование
... Самым суровым испытанием стало пребывание в Вятской тюрьме. В камере, где находился Касьянов, специально разбили окно, и он около двух недель провел при минусовой температуре. От фатального переохлаждения спасали только непрекращающиеся физические упражнения...
https://zen.yandex.ru/media/id/5d4c2c08e854a900ae068903/kak-pytalis-slomat-v-tiurme-karatista-i-kaskadera-tadeusha-kasianova-5d66939abd45c000ad3f3948
Пещеры, копалки, куча костров, когда и для одного топлива не хватало, разделения, диверсии, зачистки - когда же у вас всех фантазии кончатся? Были трое раненых, лежавших в щели ручья и замерзавших, были 2 Юры, свалившихся с кедра и остальные, пошедшие обратно за топорами и одеждой.
Много взвешенного выкладывали на форуме, но не сейчас.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Сергей В. - 02.10.19 06:56
Но вот  следов на теле нет, только ветки сломали... как-то портит картину.
Влас, следов падения на теле полно, перечитайте как следует их акты СМЭ. Но падали они интересно, с торможением о нижние ветки, это давным-давно Владимир1975 из собственного опыта предположил. Мы еще с ним спорили кто из них двоих упал, но, похоже, что оба.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: nvry70 - 02.10.19 10:13
Если бы сестра Колеватова не отослала телеграмму Хрущеву,то про замерзание и Хрущев бы не узнал,и резонансу бы не было.
Потрясающая наивность. Она всерьёз думает, что Хрущёв читал телеграмму какой-то Колеватовой. Делать ему больше нечего было. Да Хрущёву каждый день сотни таких телеграмм присылалось.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 02.10.19 10:16
Утром может быть еще хуже (и было, увы) и с погодными условиями и с физиологическим, психическим состоянием.
Возможно так и подумал Дятлов, А Колмогорова и Слободин  присоединились. Другие же ( в частности Золотарев)  могли решить, что лучше соорудить убежище и переждать до утра, нежели в условиях   темноты и низовой  метели искать на голом склоне упавшую палатку.  Снова же очень много зависит, когда  и  где   были получены увечья .  И всеми ли  одновременно .  Если бы каким-то образом можно было   с этим окончательно определиться, было бы проще понять  мотивацию  поведения.     
     
Ясно только одно (мне... пока...) палатка  и вещи в ней это жизнь, а все остальное варианты смерти ... даже при условии что им уже ничто постороннее не грозило.
Представьте, что им не нужно было внизу ничего сооружать. Что шалаш, дополнительно защищенный слоем снега и в котором можно было согреваться при помощи совсем маленького огня, на который , думаю, можно было найти немного сухого материала ( в крайнем случае жечь хвою) , уже там  стоял и они его нашли. Стали бы они в таком случае так уж  стремиться вверх на хребет, где пронизывающий ветер, темнота и палатка с вещами, к которой в их экипировке можно и не дойти, я уже не говорю о том, что проблематично отыскать ? Или решили бы подождать до рассвета, чтобы не  блуждать по склону в поисках палатки ?
АНК, меня не устраивают Ваши глобальные выводы основанные на великих обобщениях.
Видели же все знатоки, и Вы тоже видели, фотографии поисковиков со щупами на тех оврагах. Видели, как один там провалился в мягкий снег по пояс, а рядом остальные машут щупами и наоборот не проваливаются. И как цепочкой, локоть к локтю, все поперёк оврага фронтом позируют, и тоже все наверху по насту.
Могли быть такие места, причины которых я только по своему пытаюсь популярно прокомментировать, и не более. Остальное всё видно, и не о чем даже препираться.
Ну вот что Вы так однобоко судите!
Если были поверхностные крепкие места в овраге, то они проходом ногами обнаруживаются разом. Естественно.
А вы ничего не путаете ?  Фотография, где поисковики стоят поперек лощины, сделана отнюдь не в овраге, она сделана значительно выше
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=257;preview
 А тот район, что нас интересует, вот
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=285;preview
В лесу  снег распределяется неравномерно. Есть места где его меньше, есть где больше, зависит от рельефа и  растительности . На фотографии, где тащат  поисковика за щуп , он скорее всего попал  в  овражек , в котором и увяз .
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=301;preview
В лесу нет наста. Его даже нет в криволесье.  Только по долине , где нет растительности и где ветер разгоняется и уплотняет снег, превращая его в ветровой наст.
 Мы стали спускаться по долине. Снег под нами был плотным.
 Рыхлый снег едва скрывал наши лыжи.
   Слева находилась роща невысоких деревьев, примерном в наш рост. Мы было сунулись туда, но снегу сразу стало по колено. Мы вышли из этой зоны и свободно покатили вниз.

     
     
АНК, ещё немного и буду готов согласиться с Вашим любезным шалашом в овраге.
Соглашайтесь.  *YES*
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: nvry70 - 02.10.19 10:17
Поэтому всё то, что комитет узнал о происшествии осталось в узком кругу.
А всем остальным был озвучен тот вариант событий, который нарисовал Лев Иванов.
Комитету ничего "узнавать" и не требовалось, ибо Он сам всё это и устроил.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 02.10.19 12:54
Влас, следов падения на теле полно, перечитайте как следует их акты СМЭ.
Следов на теле много, но экспертиза должна определенно указать следствию что могло быть причиной повреждений. В противном случае следователь совершенно беспомощен, а экспертиза бесполезна.  Например - "... удар нанесен в область темени тупым предметом размерами... эти ушибы и гематомы (вывихи, переломы) могли быть получены при падении на снежный наст с высоты... "  и так далее.
Какой смысл следователю читать список проколов, ссадин, синяков, если эксперт не может указать возможные причины их появления?
Зачем следствию такая экспертиза и что тогда вообще понимать под словом экспертиза?  Перечень ссадин и ран может дать любой начинающий врач (или студент медколледжа) в районной поликлинике.

Добавлено позже:
Написано было о завале сводом снежной пещеры в овраге. Доступно написано и понятно.
Извращение с улюлюканьем - числилось достоинством лишь за Сергани.
Где было написано? Впрочем, дело не в этом.  Хорошо, пролом в черепе Тибо получен "завалом сводом снежной пещеры".
Я ликвидировал извращение с улюлюканьем?
Не надо обижаться, идет всего лишь выяснение позиций, не более... и они выясняются так или иначе.
 :)

Добавлено позже:
Возможно так и подумал Дятлов, А Колмогорова и Слободин  присоединились. Другие же ( в частности Золотарев)  могли решить, что лучше соорудить убежище и переждать до утра, нежели в условиях   темноты и низовой  метели искать на голом склоне упавшую палатку.
Вы все время пытаетесь их как-то разделить в принятии решений, обозначить какой-то конфликт в группе..  - "подумал Дятлов, Колмогорова и Слободин к нему присоединились... другие могли решить иначе.." Мне совершенно непонятно зачем это вам?
Могли решить и совместно - срочно, не взирая на ночь и ветер отправить группу к палатке за самым необходимым (за максимально необходимым). Оставшимся (кто получше одет) собирать по глубокому снегу дрова, валежник... кто похуже одет (или раздет, или сам разделся) быть ближе к костру, твердому насту, поддерживать костер.
Возможно группе риска нужно было попытаться стащить вниз всю палатку, со всем содержимым... на лыжах, например.
Но группа ушла, это точно, с этим и спорить  не стоит.
Группа ушла в количестве трех человек, получается что риск был и, возможно, не только связанный с темнотой и ветром (я, например, уверен что не только))).
В общем, разумное решение.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Сергей В. - 02.10.19 19:00
Зачем следствию такая экспертиза и что тогда вообще понимать под словом экспертиза?  Перечень ссадин и ран может дать любой начинающий врач (или студент медколледжа) в районной поликлинике.
Шлангом только не надо прикидываться - рваные раны предплечий и ног у них именно от падения. Плюс у Дорошенко застыла пена изо рта, тоже один из признаков падения. Эксперт в акте а) описывает; б) отвечает на вопросы. Нет вопроса - нет и ответа. Возр-й указывает  непосредственную причину смерти у них - переохлаждение. Но ведь не просто же так Юры замерзли возле какого-никакого, но горевшего в момент смерти костра - об этом свидетельствуют их ожоги. 
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 02.10.19 20:25
Шлангом только не надо прикидываться
Шлангом?)))   Мне трудно шлангом.  *JOKINGLY*

рваные раны предплечий и ног у них именно от падения. Плюс у Дорошенко застыла пена изо рта, тоже один из признаков падения.
Вы ничего не поняли из того, что я вам написал. Жаль. А падение, возможно, было, но остается это падение всего лишь версией. Рваные раны, пена изо рта... могут быть и другие причины и Возрожденный это понимал скорее всего, поэтому и не отметил как факт падение  в экспертизе. Чего-то не хватало ему для этого однозначного утверждения, а вам всего хватает, но вы и не специалист.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 02.10.19 20:36
Плюс у Дорошенко застыла пена изо рта, тоже один из признаков падения.
Сколько раз я падал, сколько замерзал, нифига у меня пена изо рта не шла.
Может ещё про шампунь что-нибудь скажите ?

Разворачиваемый текст
(https://avatars.mds.yandex.net/get-pdb/1816426/9362fe1a-61fa-4433-8c22-a3331b3d4ef2/s1200)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 02.10.19 20:50
Вы все время пытаетесь их как-то разделить в принятии решений, обозначить какой-то конфликт в группе..  - "подумал Дятлов, Колмогорова и Слободин к нему присоединились... другие могли решить иначе.." Мне совершенно непонятно зачем это вам?
Потому что я считаю ( пусть это будет мое субъективное мнение, хотя косвенных фактов его подтверждающих достаточно) что в группе не все было ладно с взаимопониманием и дисциплиной. И что этот фактор мог сыграть если не решающую  роль в их быстрой гибели ( возможно они погибли бы все равно, только не так быстро), но и не  второстепенную.   Я не склонен считать группу Дятлова спаянным дружным коллективом без внутренних разногласий. Типа сам погибай а  товарища выручай. Не было этого, как бы не кощунственно это не звучало. Весьма красноречиво об  этом  говорит  отсутствие перераспределения одежды   между хорошо одетыми и плохо одетыми , пока они были еще живы. За исключением меховой безрукавки  Юдина, впоследствии Кривонищенко  на Дятлове. И то нельзя исключить того, что этот  жилет Дятлов не  одел уже впопыхах, пред ЧП, другими словами схватил, что под руку попалось.  Шерстяной шарф на шее Золотарева , который он мог отдать для утепления ног  кому-то из  необутых  -  маленький но красноречивый  штришок , это подтверждающий.
   
Могли решить и совместно - срочно, не взирая на ночь и ветер отправить группу к палатке за самым необходимым (за максимально необходимым). Оставшимся (кто получше одет) собирать по глубокому снегу дрова, валежник... кто похуже одет (или раздет, или сам разделся) быть ближе к костру, твердому насту, поддерживать костер.
Вы считаете, что отправить людей к палатке без обуви а Дятлова даже без головного убора - это  нормальное адекватное решение ?
  И что при этом Слободин не вспомнил бы о стельках за пазухой, носке в кармане , Зина о маске на груди ?
   Ведь в  вашем понимании от успеха этой вылазки к палатке зависела жизнь всех. Поэтому их экипировать нужно было как можно лучше, в ущерб себе,  ведь в лесу, в безветрие, возле костра можно было хоть как-то согреваться, а на склоне на семи ветрах ? Где же здесь слаженность действий и взаимопонимание ?  Да фиг с ним, с взаимопониманием,  где пусть просто трезвый расчет ?
   Может и пошли, но только не от кедра. Разделение произошло раньше, еще никто не знал, будет ли возможность развести костер и где,
и не все поддержали или  скажем так,    не были в восторге от такого решения этой тройки. Одни решили выживать в лесу, другие - возвратиться к палатке.  А третьи, возможно, решили попытаться  пробиться к лабазу.
     
 
В общем, разумное решение.
Получается, у нас с вами разные критерии разумного.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 03.10.19 04:29
Потому что я считаю ( пусть это будет мое субъективное мнение, хотя косвенных фактов его подтверждающих достаточно) что в группе не все было ладно с взаимопониманием и дисциплиной. И что этот фактор мог сыграть если не решающую  роль в их быстрой гибели ( возможно они погибли бы все равно, только не так быстро), но и не  второстепенную.
Понятно, но мне эти соображения не пригодятся и развивать тему конфликта в группе я не буду.  Не вижу оснований для этого.

Вы считаете, что отправить людей к палатке без обуви а Дятлова даже без головного убора - это  нормальное адекватное решение ?
  И что при этом Слободин не вспомнил бы о стельках за пазухой, носке в кармане , Зина о маске на груди ?
Видите-ли, АНК... Разговаривая об одном частном эпизоде, очень полезно помнить соображения высказанные при обсуждении другого.
Можно ведь добавить, что и рукава были закатаны и пуговицы не застегнуты... и про маску Зины вы вспомнили и о стельках...
А до этого у вас были неплохие догадки по поводу раздевания Юр, состояния штанов, свитера.
Так что было с погодой, с температурой, с ветром на склоне и в лесу?  Зачем эту погоду вертеть так, как удобно для тех или иных соображений и выводов? Что было на склоне... что было... я уже устал намекать на эту проклятую обстановку, исписался, надоело и каждый раз надо все повторять.  Это утомительно, АНК.
В общем... ребята были нормально экипированы для похода к палатке, по погоде... по той погоде, которая совсем не характерна для этого склона 2 февраля во все другие года.

Получается, у нас с вами разные критерии разумного.
Может быть)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 03.10.19 10:39
Так что было с погодой, с температурой, с ветром на склоне и в лесу?
Насчет в   лесу  не знаю. А вот на склоне  о погоде можно  судить
1) по фотографиях , где  группа на подходе к МП в  капюшонах и    масках  а видимость плохая в следствии низовой метели 
2) по фотографиях подготовки площадки под установку палатки где видно, что под штормовками туристов  телогрейки , капюшоны подняты и застегнуты, лица защищены
3) по данным метеостанций   Няксимволя, Ивдели и Бурмантово ( с поправкой на горную местность)
  Погода была не то чтобы совсем плохой, но и сказать, что  прогулки  без   теплой одежды и без обуви по хребту могли показаться обычным делом,  нельзя.  Температура была ниже -10С и ветер около 6 м/сек, при порывах до 10м/сек. И это на момент установки палатки. А через пару часов условия на склоне скорее всего были значительно жестче.
     
 
Понятно, но мне эти соображения не пригодятся и развивать тему конфликта в группе я не буду.  Не вижу оснований для этого.
Вы спросили почему я допускаю разделение группы, я ответил, не более того . Поступки людей в условиях экстремальных ситуаций можно понять лишь через их психологию, характеры, взаимоотношения.  Как правило именно это является определяющим в их поведении. Понятно, что  будет одна общая задача - выжить.  Но  видение способов достижения этой цели могут быть различны.

   
 
Видите-ли, АНК... Разговаривая об одном частном эпизоде, очень полезно помнить соображения высказанные при обсуждении другого.
Можно ведь добавить, что и рукава были закатаны и пуговицы не застегнуты... и про маску Зины вы вспомнили и о стельках...
Вот поэтому я и считаю, что эти трое не были у костра , они вообще не были у кедра и оврага.  Они погибли очень быстро, первыми.
  Если мы отыщем объяснение, почему после покидания палатки не произошло перераспределение одежды, почему не застегнулись, не подняли воротники, не использовали имеющиеся  собственные резервы для утепления , мы сможем продвинуться в понимании того, что же произошло в палатке или в ее районе, вынудившее группу незамедлительно от нее уйти да еще и при этом привести палатку в негодность.
 
 
Цитата: АНК - вчера в 20:50
Получается, у нас с вами разные критерии разумного.
Может быть)
Согласитесь, что  видимых коллективных  действий туристов ,направленных на выживание, было мало, они не привели к нужным результатам и группа в конечном итоге погибла очень быстро ,  оказавшись  разделенной на несколько  частей. Можно , конечно, искать внешний фактор, помешавший людям выжить  (  я сейчас  не имею ввиду причину , по которой группа покинула палатку,  я даже допускаю, что она могла   быть весьма банальной)    а исключительно  их действия после этого.  Вот уже сколько лет мы ищем внешний фактор,  который якобы помешал им выжить.  В этой роли уже побывали и медведи, и СЧ, и зеки, и манси,  и спецназ КГБ, и гептил с метанолом и даже ядерный взрыв.   И в каждом случае какие-то факты приходиться игнорировать, так как они не вписываются в эти версии, какие-то наоборот, тащить  к ним за уши. О здравом смысле, реалиях того времени , которым  большинство таких версий противоречит , я уже молчу.   Может все же есть смысл  поискать причины внутренние ?  Начиная  с того, почему группа во второй половине дня 1 февраля не взирая на ухудшающуюся погоду без дров и с одной флягой недопитого в обед какао пошла  на хребет ? После того, как в подобных ( или даже лучших погодных условиях) накануне решила не рисковать и спустилась с перевала  на ночевку в лес.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Сергей В. - 03.10.19 12:14
Чего-то не хватало ему для этого однозначного утверждения, а вам всего хватает, но вы и не специалист.
На этом дискуссию  с вами позвольте считать законченной - обсуждать что-либо в таком тоне и с такого уровня аргументацией мне неинтересно.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 03.10.19 12:45
Насчет в   лесу  не знаю. А вот на склоне  о погоде можно  судить
1) по фотографиях , где  группа на подходе к МП в  капюшонах и    масках  а видимость плохая в следствии низовой метели
Негативы якобы из похода группы Дятлова были кем-то разрезаны на фрагменты по шесть кадров.
Так вот фрагмент той пленки, на которой якобы запечатлено перемещение группы в условиях плохой видимости, а так же всем известный загадочный "последний кадр" не стыкуется с остальными кадрами ни по метражу, ни по тематике.

 
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 03.10.19 17:33
Негативы якобы из похода группы Дятлова были кем-то разрезаны на фрагменты по шесть кадров.
Так вот фрагмент той пленки, на которой якобы запечатлено перемещение группы в условиях плохой видимости, а так же всем известный загадочный "последний кадр" не стыкуется с остальными кадрами ни по метражу, ни по тематике.
Прекрасно стыкуется . По крайней мере по линиям разрезов.
 Можно, конечно, было пленки не разрезать,   но для удобства оцифровки и хранения их разрезали.  Можно до бесконечности ставить под сомнение факты из УД, пленки, дневники, искать пятую ногу у лошади, приклеивать дятловцам  головы , принимать во внимание  выводы каких то доморощенных экспертов насчет аутентичности фотографий  и на этом основании высасывать из пальца версии .  Но я этим заниматься не намерен. А вы как знаете.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 03.10.19 18:53
Вот как эта могла выглядеть последовательность кадров на этой пленке:

[attachimg=1]

[attachimg=2]

[attachimg=3]

[attachimg=4]

[attachimg=5]

Вот этот фрагмент может с этой пленки, а может и нет.
[attachimg=7]

А вот этот фрагмент точно не подходит:
[attachimg=6]
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 03.10.19 21:19
Вот этот фрагмент может с этой пленки, а может и нет.
Совместите  срезы , оно и покажет. 
А вот этот фрагмент точно не подходит:
Из каких соображений ?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 03.10.19 21:26
Из каких соображений ?
Да конечно ерунда это всё, по интернету определять последовательность кадров.
Надо своими глазами смотреть.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 03.10.19 21:31
На этом дискуссию  с вами позвольте считать законченной - обсуждать что-либо в таком тоне и с такого уровня аргументацией мне неинтересно.
Сожалею о вашем решении.  Чей тон и какой тон - вопрос спорный, но что касается аргументации...
Я перечитал материалы как самой экспертизы Возрожденного и Лаптева, так  и анализ ее современными специалистами.
Ну что вам сказать... не падали они с кедра, не получается, увы.
"Телесные повреждения — ушибы и ссадины, — по мнению экспертов, «относятся к разряду легких без расстройства здоровья»"  Это цитата.
Ничего похожего на серьезное падение... ничего.  Ни переломов, ни вывихов, ни трещин, и никаких обширных гематом.
Вопрос о падении с кедра никем не поднимался из специалистов и следователей, не рассматривался, не обсуждался. Нет к этому никаких медицинских мотиваций (падение на лед, камни, снег с высоты человеческого роста не обсуждаем)

Только у Кривонищенко есть что-то подозрительное - — "на наружной части левой ягодицы и левого бедра участки буро-красного цвета со сползающим эпидермисом размерами 10.0 х 3,0 см; 6,0 х 2,0 см и 4,0 х 5,0 см"
Вот он возможно этим самым местом приложился и, возможно, при падении, но скорее всего это было скольжение по какой-то поверхности. Но сложно говорить о потере сознания (или невозможно)

Ну ладно, это вдогонку к вашему добровольному уходу.  Возвращайтесь, не прикидывайтесь... этим самым...)))
Удачи. :)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 03.10.19 22:53
Температура была ниже -10С и ветер около 6 м/сек, при порывах до 10м/сек. И это на момент установки палатки. А через пару часов условия на склоне скорее всего были значительно жестче.
Жестче... а потом какие-то странные "картинки" из материалов дела, ну те "картинки" которые мы уже обсуждали, обсуждаем и будем обсуждать.)
Это замечательно, АНК, это очень хорошо.  Да, вы помните конечно о странных следах-столбиках, "карелинских грядах", жестком (почти ледяном) насте на склоне... и полтора километра пути пройденного некоторыми туристами в носках и без нормальной верхней одежды и головных уборов.
В этом деле открытых ответов нет (и вы уже давно догадались об этом), а, значит, следует искать парадоксы и противоречия, они рядом, они есть, обязательно должны быть.
Вы правильно описали погоду и я полностью с вами согласен..  до того самого момента, когда они начали выскакивать из палатки.
На склоне в этот момент была уже другая погода и, правильно, жестче, но жестче с другим знаком. Температура пошла  вверх, а не вниз.  Такие дела.  Но об этом позже, хорошо?  Мне нужны прямые, не косвенные, доказательства.

Как правило именно это является определяющим в их поведении. Понятно, что  будет одна общая задача - выжить.  Но  видение способов достижения этой цели могут быть различны.
Вы принялись решать эту задачу - пожалуйста.  Для меня это сложно, даже очень. Я был в океанских переходах по две с половиной недели и хорошо знаю что такое замкнутое пространство в котором обитает жалкая кучка людей, как готовятся люди к этому и как они преодолевают психологические трудности.  Трудно представить конфликт в подготовленной группе Дятлова в существенно более простых условиях психологического выживания.  Не получается,  и я этого не делаю, мне это не надо.  А вы попробуйте, я не осуждаю, отнюдь.
Если мы отыщем объяснение,...
Отыщем... если не мы, так наши дети.  "Тайны могут жить долго, очень долго, но они, все-таки, смертны"(с)

Может все же есть смысл  поискать причины внутренние ?  Начиная  с того, почему группа во второй половине дня 1 февраля не взирая на ухудшающуюся погоду без дров и с одной флягой недопитого в обед какао пошла  на хребет ? После того, как в подобных ( или даже лучших погодных условиях) накануне решила не рисковать и спустилась с перевала  на ночевку в лес.
И это уже было, АНК, искали уже эту внутреннюю причину, но это, впрочем, ничего не значит.
Вы впервые высказались более определенно о своих планах на это дело, это интересно.
Черт его знает, может быть вы окажетесь правы.  Я пожму вам руку как поборнику истины, но настроение мое при этом будет мерзопакостное)))) мерзкое, я хотел сказать.  Ну, ладно... будем обсуждать ваши тезисы по мере их поступления.

ПС.  Только не используйте больше горнолыжный прием вставания на ноги на крутом склоне к этой тройке КСД. (для обьяснения направления голов к палатке).))) Не надо. :)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 04.10.19 18:22
Вы правильно описали погоду и я полностью с вами согласен..  до того самого момента, когда они начали выскакивать из палатки.
На склоне в этот момент была уже другая погода и, правильно, жестче, но жестче с другим знаком. Температура пошла  вверх, а не вниз.  Такие дела.  Но об этом позже, хорошо?  Мне нужны прямые, не косвенные, доказательства.
Боюсь, что доказать это будет очень сложно. 
Вы принялись решать эту задачу - пожалуйста.
И это уже было, АНК, искали уже эту внутреннюю причину, но это, впрочем, ничего не значит.
Совершенно верно, ее решали (искали)   и раньше. Без ощутимых результатов. Психологическим фактором можно объяснить то, почему они оказались в неподходящее время в неподходящем месте, можно объяснить почему  группа оказалась разделенной, некоторые другие моменты . НО никакой психологический фактор не заставит туристов разрезать палатку и уйти от нее на расстояние, с которого  возвращение затруднительно или невозможно. 
Да  и тяжелые травмы тоже этим не объяснить. Но и при  составлении моделей возможного поведения туристов   сбрасывать со счетов психологическую составляющую, которая могла  быть не совсем благоприятной, нельзя.
   
ПС.  Только не используйте больше горнолыжный прием вставания на ноги на крутом склоне к этой тройке КСД. (для обьяснения направления голов к палатке).))) Не надо.
Я не зациклен ни на одной версии . Просто пытаюсь смоделировать возможную модель поведения , которая бы согласовывалась с известными фактами.
   Положение всех найденных головой к палатке, это, конечно, основной аргумент , что шли они к палатке а не от нее.
   Против этого то, что они были расположены на одной линии палатка-костер ( в условиях темноты и низовой метели вряд-ли возможно выдержать   точное направление на палатку, а вот на костер - вполне) , неподготовленность к такого вида броску, особенно у Дятлова , отсутствие признаков того, что они были у  кедра и  костра. Также сильно маловероятно, что Дятлов не смог отойти дальше , нежели 300 м от оврага.  По сути, он даже не вышел из зоны леса.  Согласен, что они были смелыми и отчаянными ребятами, готовыми  к самопожертвованию. Но скажите мне, стали бы вы , почувствовав что силы на исходе , упрямо идти  к палатке, к которой не рукой подать, к которой еще карабкаться и карабкаться, или все же бы повернули обратно ? Самопожертвование хорошо, когда оно приносит результат. В данном случае самопожертвование просто ослабляло  группу , как как уменьшало количество людей в ней а значит шансы на выживание. 
       Допустим, они пошли к палатке втроем. Вы  считаете  возможным, что Дубинина и Слободин бросили Дятлова замерзать, а сами пошли дальше ? А потом Колмогорова бросила Слободина ? Если же они пошли в разное время , то это нужно как-то обосновать. Отпустить одного человека ночью на склон в поисках палатки - это глупейшее решение.  Да и  что один человек может там сделать и сколько принести ? 
       Не будем пока трогать Слободина  и Колмогорову. То, что Дятлов   оказался на  спине головой к палатке с поднятыми к  груди руками,  не говорит, что он шел вверх. Представьте  ситуацию, когда человек спускается вниз и его оставляют силы ( не важно по какой причине).
Он садится на снег спиной к ветру  , прижимает руками  к груди телогрейку  . Потом пытается подняться, но вместо этого падает на спину и замерзает.  Можно считать такие действия Дятлова  вероятными или же нет ? 
   
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: madone - 04.10.19 22:39
Он садится на снег спиной к ветру  , прижимает руками  к груди телогрейку  . Потом пытается подняться, но вместо этого падает на спину и замерзает.  Можно считать такие действия Дятлова  вероятными или же нет ?
На мой взгляд можно. Я вот именно так и считаю, но только по отношению к Слободину.

Добавлено позже:
Но скажите мне, стали бы вы , почувствовав что силы на исходе , упрямо идти  к палатке, к которой не рукой подать, к которой еще карабкаться и карабкаться, или все же бы повернули обратно ?
Ну а если не к палатке, а за травмированным Слободиным? Вы же не станете отрицать, что по всему видно, что Слободин не был внизу?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 04.10.19 23:54
Ну а если не к палатке, а за травмированным Слободиным? Вы же не станете отрицать, что по всему видно, что Слободин не был внизу?
Не буду)).  Зина и Дятлов искали  ночью  при плохой видимости  Слободина  порознь ?  В разное время или одновременно а потом  разделились ? И одно и другое глупо. Потеря Слободина их ничему не научила ?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 05.10.19 00:33
Боюсь, что доказать это будет очень сложно.
Да, непросто...(далее я много написал, потом стер))) но возможность такая есть.
Но и при  составлении моделей возможного поведения туристов   сбрасывать со счетов психологическую составляющую, которая могла  быть не совсем благоприятной, нельзя.
Конечно, правда пока в пользу "благоприятной" гораздо больше прямых и очевидных фактов, чем в пользу "не совсем благоприятной".
А если речь заходит о разделении группы, о втором лидере... так это совсем не "не совсем благоприятная", а самая настоящая катастрофа... еще чуть и начнется игра в "зарницу".  В некоторых своих предположениях вы зашли очень далеко, АНК, в этом психологическом построении, можно сказать - "родили монстра"... - "мы пойдем на север, а мы пойдем на юг"  и все это в условиях суровой природы, в сотнях километрах от людей, в группе,  которая знает друг друга  до последнего прыщика, до самого капризного каприза... вы смелый человек.)))

Но скажите мне, стали бы вы , почувствовав что силы на исходе , упрямо идти  к палатке, к которой не рукой подать, к которой еще карабкаться и карабкаться, или все же бы повернули обратно ?
Видите-ли, ответ на ваш вопрос зависит от той версии, которую вы себе выстроили, от той ситуационной игры в которой вы оказались.
 В моей ситуационной игре такой проблемы не существует совсем. Тройка шла к палатке по  следам группы на некотором удалении друг от друга, на расстоянии видимости и слышимости.  Это позволяло контролировать направление и избегать ошибок, каждый должен был увидеть и прочитать  следы.  Идти близко друг к другу нельзя было еще по той же причине, по которой они покинули палатку, необходима была страховка и замыкающим шел Дятлов. Так ходят всегда, когда существует опасность. ... Шли они не из последних сил, а вполне себе в силах. Потом произошло нечто такое (для всех без исключения), что нанесло серьезный но различный вред здоровью каждого (без подробностей). Вот тогда впервые они и ощутили настоящий холод, мороз, очень резкий перепад температуры.  Тройка растянулась в полном соответствии с полученными травмами и одеждой... и... все закончилось.

 У вас нет этой "опасности" и поэтому не решив проблему бросания друг друга при движении вверх, вы решили эту проблему при движении вниз. Первой вы бросили Колмогорову... нехорошо... поэтому вам и пришлось обьявить  "тройку" невменяемыми, травмированными холодом до потери адекватности (но направление эти невменяемые держали хорошо, что необычно и даже, в какой-то степени, забавно))

То, что Дятлов   оказался на  спине головой к палатке с поднятыми к  груди руками,  не говорит, что он шел вверх. Представьте  ситуацию, когда человек спускается вниз и его оставляют силы ( не важно по какой причине).
Извините, АНК, но это слабая позиция. В вашей картине Дятлов как упал так и замер, а потом замерз, не двигаясь, не шевелясь, не поворачиваясь... Найденное тело как фотография события падения... не верю.)) Если развернуть все тело по направлению и нельзя было, очень уж это энергетически затратно (голова, таки, оказалась к палатке куда он шел) то уж повернуться с живота на спину он мог... и даже руки приподнять.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 05.10.19 13:05
В моей ситуационной игре такой проблемы не существует совсем. Тройка шла к палатке по  следам группы на некотором удалении друг от друга, на расстоянии видимости и слышимости.  Это позволяло контролировать направление и избегать ошибок, каждый должен был увидеть и прочитать  следы.  Идти близко друг к другу нельзя было еще по той же причине, по которой они покинули палатку, необходима была страховка и замыкающим шел Дятлов. Так ходят всегда, когда существует опасность. ...
Несколько уточняющих   вопросов, если позволите. Предполагаемая опасность угрожала  со стороны леса или со стороны хребта ?  Страховали друг друга, или страховка была более глобального плана  и заключалась  в том, чтобы не погибнуть всем  вместе и одновременно  ? В какой последовательности  они могли погибать ?

 
Первой вы бросили Колмогорову... нехорошо... поэтому вам и пришлось обьявить  "тройку" невменяемыми, травмированными холодом до потери адекватности (но направление эти невменяемые держали хорошо, что необычно и даже, в какой-то степени, забавно))
Почему вас не кажется  необычным и забавным, что  поднимаясь вверх направление держали хорошо, а при спуске вниз кажется ?

Извините, АНК, но это слабая позиция. В вашей картине Дятлов как упал так и замер, а потом замерз, не двигаясь, не шевелясь, не поворачиваясь...
Именно так. В какой-то момент это состояние должно было наступить. Вот оно и наступило.
то уж повернуться с живота на спину он мог... и даже руки приподнять.
Мог конечно, кто же  спорит. Но  мог и так , как предложил я. Этому ничто не противоречит.
  https://static.life.ru/posts/2013/12/124215/gr/north/f064a7eb87fcbb01bf3152fcd2a3e666__1440x.png
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 05.10.19 21:43
Несколько уточняющих   вопросов, если позволите. Предполагаемая опасность угрожала  со стороны леса или со стороны хребта ?  Страховали друг друга, или страховка была более глобального плана  и заключалась  в том, чтобы не погибнуть всем  вместе и одновременно  ? В какой последовательности  они могли погибать ?
Конечно позволяю, для этого мы и собрались здесь.)
1. Со стороны склона, о размерах области занимаемой этой опасностью  пока говорить затруднительно, но, полагаю, она простиралась до леса и, возможно, захватывала его... физическое воздействие  ощущалось в виде зуда, покалываний и, возможно, ощущение жжения... а так же она была видимой... но не смертельной.  Поэтому и пошли, поэтому и рискнули.
Смертельно опасным это явление стало когда оно начало исчезать, уходить.  Но это им невозможно было предвидеть... ни в лесу, ни по пути к палатке.
2. Это сложный вопрос пока.))) Ну, скажем так... существовала некоторая нестабильность во всем этом физическом пространстве и поэтому страховка имела смысл.  Цепочная страховка подразумевает что наибольшей опасности подвергается первый в цепи. Возможно это было так.
3. Затруднительно... все-таки лучше вопрос переформулировать и спросить в какой последовательности они перестали двигаться или упали. Но это достаточно очевидно из положения тел - первый Дятлов, потом - неважно... пускай будет одновременно)

Почему вас не кажется  необычным и забавным, что  поднимаясь вверх направление держали хорошо, а при спуске вниз кажется ?
Потому что при движении вверх они всегда оставались адекватными людьми, вплоть до момента замерзания, а при движении вниз вам надо обьяснять положение тел на склоне на удалении друг от друга, а шли они все (по вашей версии) на костер как на ориентир. Им не надо было разделяться и строиться цепью, страховать друг друга... Значит гипотермия и потеря адекватности... каждый движется самостоятельно и не воспринимает своего соседа.  А забавно то, что потеря адекватности не помешала им видеть костер, помнить задачу и двигаться именно к нему, а не, например, в сторону. Может быть это и нормально в этом состоянии, но забавно - сознания нет, работают только инстинкты.  М-да... В тяжелое положение вы поставили группу Дятлова.)))

Мог конечно, кто же  спорит. Но  мог и так , как предложил я. Этому ничто не противоречит.
Конечно, да. Поэтому я лишь упомянул о том, что это слабый аргумент, не однозначный... но возможный... при случае.)
Игра в полном разгаре? :)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 05.10.19 22:21
1. Со стороны склона, о размерах области занимаемой этой опасностью  пока говорить затруднительно, но, полагаю, она простиралась до леса и, возможно, захватывала его... физическое воздействие  ощущалось в виде зуда, покалываний и, возможно, ощущение жжения... а так же она была видимой... но не смертельной.  Поэтому и пошли, поэтому и рискнули.
То есть природа опасности для дятловцев была неизвестной и ее проявления непредсказуемы. . В таком случае нет смысла идти порознь. Наоборот, нужно идти вместе, чтобы иметь возможность оказать помощь .
Цепочная страховка подразумевает что наибольшей опасности подвергается первый в цепи. Возможно это было так.
Снова же нет логики в поступке дятловцев. В этом случае первым пошел бы  Дятлов. В крайнем случае Слободин. Но не Колмогорова.
 
Потому что при движении вверх они всегда оставались адекватными людьми, вплоть до момента замерзания, а при движении вниз вам надо обьяснять положение тел на склоне на удалении друг от друга, а шли они все (по вашей версии) на костер как на ориентир. Им не надо было разделяться и строиться цепью, страховать друг друга...
Я далек от мысли, что они шли порознь. Поначалу они шли вместе. Тем более , если  Слободин получил ЧМТ, его вели.  Дятлов был одет гораздо хуже Колмогоровой.  Начал замерзать.      Действия Колмогоровой ?  Самой остаться со Слободиным а Дятлова отправить к остальным,   фигурально бегом.  Как бы поступил Дятлов ? Остался бы, мог стать еще одной обузой для Колмогоровой, с двумя бы она точно не справилась.  Кроме того,  Дятлов мог позвать кого-то на помощь Колмогоровой.  Есть логика ?   А вот дальше... Дальше немного попозже. :)
   
В тяжелое положение вы поставили группу Дятлова.)))
Это не я, клянусь.))
   
Игра в полном разгаре?
А то. С приятным думающим   собеседником почему бы не поиграть ? *PAINT*
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 06.10.19 17:44
Снова же нет логики в поступке дятловцев. В этом случае первым пошел бы  Дятлов. В крайнем случае Слободин. Но не Колмогорова.
Помните откуда это АНК? - ".. идите... теперь вы, писатель..."(с)    Помните, конечно)
 
Кроме того,  Дятлов мог позвать кого-то на помощь Колмогоровой.  Есть логика ?
Ну конечно есть, но только в той самой ситуации, которую вы описываете и представляете.   Но речь идет  о сотнях метров, на этой дистанции вы разыгрываете драму с замерзанием, перетаскиванием Слободина, уходом Дятлова... на нескольких сотнях метров и эта драма происходит с опытными туристами... в общем...  Итак - пошли, замерзли, разделились, умерли... всего пятьсот метров в лучшем случае (а скорее всего - меньше).  А рядом костер, раздетые Юры ломают ветки, остальные тоже что-то таскают, режут, укладывают.
Сложно.  :)  К логике неплохо было бы здравый смысл..

До встречи, АНК, спасибо за разговор... возможны задержки с моим появлением на сайте и, конечно, с ответами.

Добавлено позже:
Это не я, клянусь.))
В пределах игры именно вы, АНК, не надо уходить от ответственности. :)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 06.10.19 19:22
Ну конечно есть, но только в той самой ситуации, которую вы описываете и представляете.   Но речь идет  о сотнях метров, на этой дистанции вы разыгрываете драму с замерзанием, перетаскиванием Слободина, уходом Дятлова... на нескольких сотнях метров и эта драма происходит с опытными туристами... в общем...
В моей ситуации события разворачивались начиная от третьей каменной гряды, где и мог получить травму Слободин. От нее к кедру более километра.  В условиях  плохой погоды вполне достаточное расстояние для того, чтобы могли произойти трагические события. И туристический опыт  здесь не играет решающей роли. Решающую роль  имеет то, в каком физиологическом состоянии были люди и какие факторы усложняли их действия.
       
Итак - пошли, замерзли, разделились, умерли... всего пятьсот метров в лучшем случае (а скорее всего - меньше).  А рядом костер, раздетые Юры ломают ветки, остальные тоже что-то таскают, режут, укладывают.
Сложно.    К логике неплохо было бы здравый смысл..
Согласен, здравый смысл  превыше всего. Но здравого смысла  в том, что трое туристов ушли к палатке от кедра   необутыми и полураздетыми , тем более порознь, еще меньше. Его вообще нет. Кстати,  если они шли от кедра, где же травмировался Слободин ? На отрезке от кедра и до места обнаружения Слободина  мест, где можно травмироваться, нет.
   В зоне кедра  условия могли быть значительно лучше, нежели на склоне.  Низкая температура в сочетании с ветром приводит к переохлаждению значительно быстрее, нежели просто  холод. Поэтому нет ничего удивительного, что в  зоне кедра люди продержались  дольше .
   
   
До встречи, АНК, спасибо за разговор... возможны задержки с моим появлением на сайте и, конечно, с ответами.
Значит у меня будет больше времени на размышления.   :)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 06.10.19 21:29
Но здравого смысла  в том, что трое туристов ушли к палатке от кедра   необутыми и полураздетыми , тем более порознь, еще меньше.
В чем были в том и ушли, одевать одного это раздевать другого, а все в равных условиях. Я совсем не представляю этих действий с переодеваниями... ведь надо было чтобы не только кто-то согласился раздеться в пользу другого, но чтобы  и этот другой согласился все это надеть на себя.  Выбирать кому тяжелей, кому легче - нельзя... всем тяжело и всем надо работать и выживать.  Да и времени на это у них не было.
Исключение (возможное) это двое Юр, им надо было лазить и они должны были быть рядом с костром... да и то... непростое допущение.
Ну и еще... в моей картине событий температура была вполне комфортная, близкая к нулю градусов (С конечно)  а на склоне - тем более... вплоть до некого момента Х, когда скачком она стала близка к общепринятой  -28С

где же травмировался Слободин ?
Травмировался от точно тогда же, когда травмировались и все остальные и гряды здесь не при чем. И снег не при чем тоже.
Позже, когда у меня будут доказательства, я вернусь к этому, АНК.

Поэтому нет ничего удивительного, что в  зоне кедра люди продержались  дольше .
Продержался дольше всех (и значительно) только Колеватов.  Это мое представление о событиях и я пока не настаиваю на нем.

ПС.  Километр это больше чем пятьсот метров... но все равно... хронология, время...
Группа ушла и оставила на 3 гряде тройку чтобы она вернулась к палатке (при возможности) и принесла какие то вещи.  Сколько времени прошло до того момента, когда эта тройка начала замерзать и двигаться вниз?  Пять минут, полчаса, час..?
За это время остальные ушли и ушли далеко, аж за километр... развели костер и стали ждать эту самую тройку. Как согревалась эта тройка на гряде?  Сидели на камнях, ходили, прыгали ... следов нет? Почему раздетый Дятлов остался в неподвижном положении без надежды на спасительный костер, а не ушел с остальными оставив, например, Золотарева? 
Откуда и тем и другим было ясно и понятно что костер будет (на очень внушительном расстоянии) виден,  что пройти это расстояние в километр полный пустяк (и даже сходив к палатке за вещами), зачем основная группа так далеко ушла от брошенных на 3 гряде ночью?  Может не надо было так далеко?
Обиды, что ли, какие друг на друга? Какой костер виден этой тройки, откуда и как, какого размера, когда и как они смогут его разжечь? Кто это все просчитал ночью в условиях стресса?
Вы опять их ставите в сложное положение, АНК.  Когда же вы, наконец, им подмогнете?  :)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 06.10.19 23:50
Ну и еще... в моей картине событий температура была вполне комфортная, близкая к нулю градусов (С конечно)
Нууу, судя из известных  фото и метеоданных , это совсем не так. 
В чем были в том и ушли, одевать одного это раздевать другого, а все в равных условиях.
Совершенно не в равных. 
Травмировался от точно тогда же, когда травмировались и все остальные и гряды здесь не при чем. И снег не при чем тоже.
Позже, когда у меня будут доказательства, я вернусь к этому, АНК.
Ок.
Группа ушла и оставила на 3 гряде тройку чтобы она вернулась к палатке (при возможности) и принесла какие то вещи.  Сколько времени прошло до того момента, когда эта тройка начала замерзать и двигаться вниз?  Пять минут, полчаса, час..?
Не более получаса.
  Это ожидание... Оно хорошо согласуется только с опасностью, которую можно было идентифицировать и  как-то наблюдать за развитием аж от третьей гряды ночью да еще при низовой метели.  К сожалению у меня нет подходящей кандидатуры на роль этой опасности. Предположить  летающего над палаткой  изрыгающего пламя Змея Горыныча  в аутентичном облике  или в виде НЛО Иванова   я пока не готов.))   Поэтому от этой идеи стоит отказаться и поискать другую причину, которая могла бы задержать эту тройку на склоне.
 
 
Почему раздетый Дятлов остался в неподвижном положении без надежды на спасительный костер, а не ушел с остальными оставив, например, Золотарева?
А вы уверены, что  Золотарев стал бы ему подчиняться ?  С Дятловым остались его ближайшие друзья -Колмогорова и Слободин. О чем это может говорить ?  Кстати, вы видели на  походных фотографиях после второго северного Дятлова, который бы фотографировался с другими туристами ? Где бы улыбался, обнимался, как Золотарев, Кривонищенко, Люда, Тибо ? Постановочных снимков с его участием нет вообще, разве одна фотография, где он стоит ( но один!)  с фотоэкспонометром в  руке, и то нельзя сказать, что он в восторге от того, что его снимают. Случайность ? Возможно. А если нет ?
   
   
Обиды, что ли, какие друг на друга?
Уязвленное самолюбие .

Откуда и тем и другим было ясно и понятно что костер будет (на очень внушительном расстоянии) виден,  что пройти это расстояние в километр полный пустяк (и даже сходив к палатке за вещами), зачем основная группа так далеко ушла от брошенных на 3 гряде ночью?  Может не надо было так далеко?
Вряд-ли можно все было предвидеть и просчитать. В любом случае был лишь один путь - вниз, к лесу по долине 4ПЛ. А вероятность того, что в лесу получиться развести хоть какой-то костер, все же велика. 
Вы опять их ставите в сложное положение, АНК.  Когда же вы, наконец, им подмогнете?
Не окажись они в сложном положении, мы бы здесь с вами не имели удовольствие общаться.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 07.10.19 09:16
Предположить  летающего над палаткой  изрыгающего пламя Змея Горыныча  в аутентичном облике  или в виде НЛО Иванова   я пока не готов.))
Не надо пока Змей Горыныча предполагать и выпускать. Его выход на сцену в конце пьесы.))))
Ключевой момент для меня в последнем вашем сообщении- изучение фотографий с участием Дятлова.  Да, как-то подозрительно выглядит отсутствие его на большом количестве снимков.  Мало он смеется, играет в снежки, обнимается с друзьями, дурачится и строит рожи на камеру.
Подозрительно, да? )))  На самом деле, ничего в этом подозрительного нет. Очень типичное поведение руководителя, человека нагруженного ответственностью за поход, за выполнение задачи, за людей.  Ничего, АНК. (вы, скорее всего, никогда в юности не были командиром ССО или бойцом ССО  (наблюдавшим за командиром) возможно просто вам не позволил возраст это сделать, вопросов бы не возникло).  Он и на всех остановках в населенных пунктах как-то нелюдим, невесел и песен не поет. А все с кем-то встречается, рисует какие-то карты, маршруты, о чем-то думает... в общем, подозрительно себя ведет, нехорошо, и на него скоро обидятся и бросят его с малочисленными друзьями.  Прям на склоне, раздетого, пошлют куда подальше и пойдут в лес греться.
Для меня эта картинка сложная. Такая же сложная, как и любая мысль о разделении группы... и не просто какого-там разделения в общаге при поедании торта, а в походе, сложном походе, в условиях надвигающейся катастрофы, в момент спасения собственных жизней.  Им же всем возвращаться, им потом надо будет как-то жить... они надеялись на это и не делали глупостей всяких.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 07.10.19 12:15
Ключевой момент для меня в последнем вашем сообщении- изучение фотографий с участием Дятлова.  Да, как-то подозрительно выглядит отсутствие его на большом количестве снимков.  Мало он смеется, играет в снежки, обнимается с друзьями, дурачится и строит рожи на камеру.
Подозрительно, да? )))  На самом деле, ничего в этом подозрительного нет. Очень типичное поведение руководителя, человека нагруженного ответственностью за поход, за выполнение задачи, за людей.  Ничего, АНК. (вы, скорее всего, никогда в юности не были командиром ССО или бойцом ССО  (наблюдавшим за командиром) возможно просто вам не позволил возраст это сделать, вопросов бы не возникло).  Он и на всех остановках в населенных пунктах как-то нелюдим, невесел и песен не поет. А все с кем-то встречается, рисует какие-то карты, маршруты, о чем-то думает... в общем, подозрительно себя ведет, нехорошо, и на него скоро обидятся и бросят его с малочисленными друзьями.  Прям на склоне, раздетого, пошлют куда подальше и пойдут в лес греться.
Ну, допустим,  я далек от мысли , что Дятлова  кто-то куда-то посылал.  Это могло быть его личное решение. 
    В остальном могу с вами согласиться, что Дятлов  мог напускать на себя солидный вид, чтобы  блюсти   свой авторитет руководителя.  Только я не могу понять, каким образом могло пошатнуть его авторитет участие в групповых съемках  пусть даже с  важным видом и серьезным лицом ?   В Вижае  он   фотографировался с блиновцами, в  41 квартале он фотографировался с лесорубами . А во  2 Северном даже смеялся. Дальше видим лишь его случайное попадание в кадр.
   На мой   взгляд  заметна  некая отстраненность его  от остальных. И это весьма неплохо увязывается с тем, что Зина , которая не раз ходила  с Дятловым,  сокрушалась в личном дневнике
 Игорь весь вечер хамил я просто не узнавала его.
  Это тоже для поднятия авторитета ? Ноу-хау именно для этого похода ? )) Допустим, только почему-то это не срабатывало. Дисциплина в группе хромала,   исполняли обязанности дежурных  плохо, а то и вовсе отказывались дежурить ,палатку ремонтировать  не хотели,  дневник писать тоже.  Дубинина так вообще объявила бойкот.
   Нет, дружище, не все было ладно в датском королевстве, не все. И шестое чувство мне подсказывает, что вся причина заключалась в Золотареве, которого сначала не хотели брать, а потом плюнули и взяли.

   
 
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 07.10.19 13:07
И это весьма неплохо увязывается с тем, что Зина , которая не раз ходила  с Дятловым,  сокрушалась в личном дневнике
 Игорь весь вечер хамил я просто не узнавала его.
  Это тоже для поднятия авторитета ? Ноу-хау именно для этого похода ? ))
Если это так, то да, какие-то изменения произошли с Дятловым. Черт его знает... возможно предчувствие чего-то ужасного... такое бывает иногда, его что-то беспокоит и сильно, но отчет он себе дать не может. Отсюда нервозность, вполне...

Вы полагаете Золотоарев, весь из себя, такой, "первый парень на деревне", с опытом, песнями, анекдотами... вел себя так, что Дятлов почувствовал нового "альфа-самца", непредвиденного?
Ну, может быть все и так.  Вполне возможно что так.  Но какое отношение это все имеет к самому походу, к поведению всех остальных? Вы допускаете что Золотарев сознательно подставлял Дятлова как руководителя, действовал вопреки его решениям, возражал, не подчинялся и использовал свои качества для раскачивания группы, разделения ее, потери привычного и ожидаемого уклада ?  А Дятлов начал хамить Зине из-за этого?
Извините, Золотарев - идиот?  Дятлов - идиот? Группа в массе своей - бараны? Они где, гуляют на свадьбе?
Я это все представил, у меня мурашки по телу побежали... простите.

ПС. Если мы так будем писать сценарии, то Змей Горынычу придется забыть о своем выходе на сцену. На фиг он нужен такой весь... тритичный  альфа-самец?  Хватит и двух, чтобы погубить группу.)))  Обьясним как нибудь нестыковки..
ну, например... Зина устала тащить раненого на гряде в голову  Слободина одна, когда  Дятлов ушел вперед за помощью и сказала ему - "теперь ползи сам" . Он пополз дальше сам (ногами вперед), он ведь не мог идти на ногах, а Зина замерзла ногами вперед, как тащила, так и замерзла, а Дятлов упал на спину и замерз правильно.  Впрочем, это мелкие детали по сравнению с конфликтом. Подробности. которые можно додумать до естественного их состояния.
Спасибо, АНК, все, временно отключаюсь.
:)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Дед мазая - 07.10.19 15:26
Напряжение в группе могло быть. Посмотрите, на многих фото Золотарев рядом с Колмогоровой. Мне кажется, это не могло не вызывать раздражения старых знакомых мужского пола, даже если они не питали никаких чувств к Колмогоровой. Правда в овраге почему-то Дубинина...
Но от "внутреннего напряжения" все не погибают и не ломают грудные клетки...
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 07.10.19 17:28
Но от "внутреннего напряжения" все не погибают и не ломают грудные клетки...
Никто и не говорит, что погибли  от внутреннего напряжения . Мы пока говорим о том, что к этому могло привести или этому  поспособствовать.  Гибель дятловцев - комплекс  случайностей и закономерностей, которые могли быть обусловлены взаимоотношениями в группе.   
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Дед мазая - 07.10.19 20:27
Никто и не говорит, что погибли  от внутреннего напряжения . Мы пока говорим о том, что к этому могло привести или этому  поспособствовать.  Гибель дятловцев - комплекс  случайностей и закономерностей, которые могли быть обусловлены взаимоотношениями в группе.
У Вас нет ощущения, что мы вертимся в кругу навязанных нам сценариев?
Посмотрите сами. Фляжка и нарезанная (не на всех почему-то) корейка. Вывод? Выпивали. Почему корейка не на всех нарезана? Где кружки? Пили с горла все? Напились и передрались?..
То же самое и с распределением трупов по трем локациям. Как можно объяснить? Ссора и разделение группы наиболее подходящий сценарий, мне кажется...
Но, ссора и драка не приводит к гибели всех и не приводит к таким травмам, как у Золотарева и Дубининой. Но, 4-ку находят позже всех...
Нет ощущения, что мы имеем дело с имитацией и с корректировкой сценария во времени? Причем, имитацией разными людьми и структурами на разных этапах. Если бы удалось похоронить всех по-тихому в Ивделе, мне кажется, сценарий пьяной драки был бы положен в основу...
Но, это так, размышления. Нет у меня стройной версии и на этот случай...
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Albert - 07.10.19 20:51
У Вас нет ощущения, что мы вертимся в кругу навязанных нам сценариев?
Посмотрите сами. Фляжка и нарезанная (не на всех почему-то) корейка. Вывод? Выпивали.
Вот и вы навязываете сценарий согласно шаблонному менталитету: Если есть что выпить, надо выпить, а не таскать лишнюю тяжесть.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Дед мазая - 07.10.19 21:03
Вот и вы навязываете сценарий согласно шаблонному менталитету: Если есть что выпить, надо выпить, а не таскать лишнюю тяжесть.
Разве? Это я про "запах спиртного и выпивали и закусывали" в УД отметился? Если Вы подумали из написанного мною, что я за эту версию, то ошибаетесь...
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Фортуна - 08.10.19 03:31
Вот поэтому я и считаю, что эти трое не были у костра , они вообще не были у кедра и оврага.  Они погибли очень быстро, первыми.
  Если мы отыщем объяснение, почему после покидания палатки не произошло перераспределение одежды, почему не застегнулись, не подняли воротники, не использовали имеющиеся  собственные резервы для утепления , мы сможем продвинуться в понимании того, что же произошло в палатке или в ее районе, вынудившее группу незамедлительно от нее уйти да еще и при этом привести палатку в негодность.
Проанализируйте с Вашими комментариями разную степень "переполнения" мочевого пузыря у погибших от переохлаждения на склоне Дятлова, Слободина, Колмогоровой. Это чтобы согласиться, что эти трое не только по-разному стадию замерзания и обморожения переживали. Боролись и умерли, что очень вероятно, - Слободин и Дятлов во всяком случае, - очень по разному во временном интервале. Если одинаково представляем одновременный более-менее уход всех дятловцев от палатки.
Но самое главное, этот Ваш беспристрастный анализ мочи скорее и определённей должен пошатнуть уверенность, что на склоне все так прямо быстро и просто погибли на спуске.

Тоже самое относится и к Власу, если будет желание сопоставить пару анализов Кривонищенко-Дорошенко, и подумать о специфике разительного различия. А с другой стороны разобрать вариант по моче "в овраге": Колеватого-Золотарева-Тибо. Чтобы лишний раз убедиться насколько разные состояния промерзания тогда были у всех, и разной была индивидуальная битва с холодом. По длительности времени, перед каждой отдельной смертью, - в том числе.
Разговор о перераспределении одежды - дурственный. Вы скажите - не было перераспределения одежды. Я отвечу - было, и на шарфик золотарёвский что-нибудь всегда найду.
... Допускать идею о том, что дятловцы после длинного спуска со спичками отряжают назад троих наверх за вещами, - это вообще безобразие... ни в какие ворота. То уже не к Вам обращение, АНК, скорее к Власу.
Согласитесь, что  видимых коллективных  действий туристов ,направленных на выживание, было мало, они не привели к нужным результатам и группа в конечном итоге погибла очень быстро ,  оказавшись  разделенной на несколько  частей. Можно , конечно, искать внешний фактор, помешавший людям выжить  (  я сейчас  не имею ввиду причину , по которой группа покинула палатку,  я даже допускаю, что она могла   быть весьма банальной)    а исключительно  их действия после этого.  Вот уже сколько лет мы ищем внешний фактор,  который якобы помешал им выжить.  В этой роли уже побывали и медведи, и СЧ, и зеки, и манси,  и спецназ КГБ, и гептил с метанолом и даже ядерный взрыв.   И в каждом случае какие-то факты приходиться игнорировать, так как они не вписываются в эти версии, какие-то наоборот, тащить  к ним за уши. О здравом смысле, реалиях того времени , которым  большинство таких версий противоречит , я уже молчу.   Может все же есть смысл  поискать причины внутренние ?  Начиная  с того, почему группа во второй половине дня 1 февраля не взирая на ухудшающуюся погоду без дров и с одной флягой недопитого в обед какао пошла  на хребет ? После того, как в подобных ( или даже лучших погодных условиях) накануне решила не рисковать и спустилась с перевала  на ночевку в лес.
Есть очень видимые абсолютно коллективные действия направленные на выживание. Надо только уметь объяснить и оценить их.
Хотя вопрос личного выживания вообще не стоял остро перед группой, когда только начался спуск, и первые несколько часов.
Самое первое коллективное действие туда ровно и направленное к выживанию, будете смеяться, - это стройное движение вниз от палатки. Именно, что для спасения, связанного с их выживанием.
И погибала группа не быстро.
И не делилась группа, до последнего. В плохом смысле этого слова не делилась, - со зла.
Почему-то в гадости изначально больше веры, чем в благородство и полный порядок в голове. Три ошибки логические в одном предложении.
Внутренние причины, конечно внутренние. Но другие. Потому произошла мобилизация дятловцев невероятная. Которую понять и согласиться - давно боятся многие лежебоки и даже пилигримы в нормальном состоянии привычной меланхолии.
Совершенно верно, ее решали (искали)   и раньше. Без ощутимых результатов. Психологическим фактором можно объяснить то, почему они оказались в неподходящее время в неподходящем месте, можно объяснить почему  группа оказалась разделенной, некоторые другие моменты . НО никакой психологический фактор не заставит туристов разрезать палатку и уйти от нее на расстояние, с которого  возвращение затруднительно или невозможно.
Да  и тяжелые травмы тоже этим не объяснить. Но и при  составлении моделей возможного поведения туристов   сбрасывать со счетов психологическую составляющую, которая могла  быть не совсем благоприятной, нельзя.
Золотые Ваши слова, АНК, выделил жирно.
Про психологические факторы, как некие переплетения всяких персональных капризов, глядя на бездыханных или уходящих один за одним в ночь приятелей, - это уже как-то то ли мелко и дёшево, то ли совсем роскошно...
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Albert - 08.10.19 15:46
психологические факторы
Психологические факторы могли повлиять на нюансы поведения. Возможно кому-то интересно как конкретно повел себя тот или иной персонаж. Но на общую картину происшествия индивидуальности не влияют никак. Можно поменять местами Колмогорову и Дубинину, Колеватова и Слободина, ничего не изменится в общей картине. Изменятся, поменяются местами лишь элементы.

Для уяснения общей картины, а соответственно и причины гибели группы, нужно искать систему в произошедшем. Система - в насильственной, не естественной смерти каждого дятловца. Более того, я считаю, их смерти были единообразны, они одинаково умирали, не зависимо от состояния здоровья, степени одетости, опыта, пола, возраста, партийности и вероисповедания. Т.е. смысл происшествия - убийство конкретно всей группы из девяти человек. Цель могла быть достигнута в любой последовательности смертей. Последовательность не была принципиальной проблемой.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 08.10.19 15:56
Для уяснения общей картины, а соответственно и причины гибели группы, нужно искать систему в произошедшем.
Хотел бы я знать тот фактор, который выжег глаза и кожу на лицах.
Кроме как ракета ничего на ум не приходит.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 08.10.19 19:28
Проанализируйте с Вашими комментариями разную степень "переполнения" мочевого пузыря у погибших от переохлаждения на склоне Дятлова, Слободина, Колмогоровой. Это чтобы согласиться, что эти трое не только по-разному стадию замерзания и обморожения переживали. Боролись и умерли, что очень вероятно, - Слободин и Дятлов во всяком случае, - очень по разному во временном интервале. Если одинаково представляем одновременный более-менее уход всех дятловцев от палатки.
Но самое главное, этот Ваш беспристрастный анализ мочи скорее и определённей должен пошатнуть уверенность, что на склоне все так прямо быстро и просто погибли на спуске.
Нельзя отталкиваться от наполненности мочевых пузырей. Это путь в никуда.  Они могли быть наполнены  ( менее или более) еще до покидания палатки.  Не успели все опорожнить мочевые пузыри. Только кто-то один.  А кто-то мог опорожнить мочевой пузырь уже после, например в лесу.  Кто-то мог справить малую нужду перед выходом на маршрут, кто-то не стал этого делать, потому-что не очень хотелось или сделал это гораздо раньше. Физиологические процессы у каждого организма тоже могут протекать несколько по разному.  Наполненность мочевых пузырей, зависят от многих факторов , которые не поддаются анализу.  Возьмем Тибо, у которого мочевой пузырь вообще пуст. Какой вывод можно сделать на основании этого ?
       
Разговор о перераспределении одежды - дурственный.
Смотря    под каким углом этот вопрос  рассматривать .   Если в группе все было нормально с взаимопониманием, группа решила совместно бороться за жизнь  и адекватно оценивала обстановку , людей для вылазки к палатке снарядили бы соответствующим образом. Да и сами туристы, идущие к палатке, постарались бы привести свою одежду в порядок.   
   
  Аналогия, правда несколько отдаленная,   - ситуация из фильма " Экипаж".

 
Вы скажите - не было перераспределения одежды. Я отвечу - было, и на шарфик золотарёвский что-нибудь всегда найду.
Найдите. Кроме телогрейки  на Дятлове   вряд-ли.

Самое первое коллективное действие туда ровно и направленное к выживанию, будете смеяться, - это стройное движение вниз от палатки. Именно, что для спасения, связанного с их выживанием.
Я смеяться не буду, но замечу, что следы в одном направлении и кучно видны были только на половине пути. И эти следы никак не могут говорить о том, что люди спускались в одно время, особенно после каменных гряд. Они даже достоверно не могут подтвердить, что своими ногами шли все туристы.  Однозначно следы могут говорить лишь об одном
- два человека начали движение вниз отдельно от остальных , потом или присоединились, или же вышли на следы и пошли по ним
- все люди ушли вниз, по направлению к лесу
-люди не бежали в панике кто куда, спуск был осмысленным и целенаправленным  (с оговоркой, что этого не происходило и на том участке непосредственно у палатки, где следов не было видно) 
- люди   достаточно хорошо ориентировались на местности
-посторонних  следов не было
  Больше ничего следы нам сказать не могут, так как в достаточной мере они изучены не были.

 
И погибала группа не быстро.
Это обтекаемое утверждение. Не быстро  - это сколько : пол часа, час, два, пять ? И по каким признакам и фактам это можно определить достоверно ?
   
И не делилась группа, до последнего.
.
Тоже спорное утверждение. Его невозможно однозначно ни опровергнуть, ни подтвердить, лишь догадываться и предполагать сообразно своим предпочтениям и оценкам.  Мы не знаем точно, ушли ли  в лес все сразу . Мы не можем определить, находились ли все   всё время вместе. По факту мы видим три группы людей  - на склоне, в овраге и у костра. А факты - упрямая вещь (с).
Внутренние причины, конечно внутренние. Но другие. Потому произошла мобилизация дятловцев невероятная. Которую понять и согласиться - давно боятся многие лежебоки и даже пилигримы в нормальном состоянии привычной меланхолии.
Как раз скоординированной  мобилизации всей группы  , направленной на выживание, я не вижу. Пока вижу ряд действий , начатых но не законченных. Ни спасения Слободина не произошло ( если, конечно, оно вообще было) , мало того, это еще привело к гибели Дятлова и Колмогоровой. Вылазка к палатке   за вещами ( если, конечно, она была)  тоже не увенчалась успехом , что привело к гибели уже троих людей. Костер как-будто развели, но поддерживать не стали, мало того, сами у костра замерзли. Верхушки елей для чего-то срезали, но не понятно для чего, так и остались эти верхушки лежать ворохом в овраге с брошенной  сверху одеждой.   А тела оказались в ручье на дне оврага.  Вещи снимали или подбирали возле кедра, но три пары носков там и осталось лежать , ковбойка тоже, часть вещей растеряли  в окрестностях .   Две березки пытались срезать, но не срезали.
  Как-то не тянет все это на координированные   целенаправленные совместные  действия всей группы на выживание. 
 
 
Про психологические факторы, как некие переплетения всяких персональных капризов, глядя на бездыханных или уходящих один за одним в ночь приятелей, - это уже как-то то ли мелко и дёшево, то ли совсем роскошно...
Еще раз повторюсь : не считаю морально-психологическое состояние группы   причиной экстренного покидания палатки  а также причиной их травм. Другими словами я далек от мысли, что они поскандалили в палатке  до такой степени, что ее разрезали и впоследствии оказались в  очень неблагоприятных условиях для выживания. Также я не допускаю мысли, что дятловцы нанесли травмы сами себе в драке.  Но вполне допускаю, что  к череде трагических событий  начиная от решения  выйти   на хребет  в условиях ухудшающейся погоды  и заканчивая  быстрой  гибелью всей группы мог быть причастен психологический фактор - а именно поначалу  скрытое  ,  а дальше, возможно, и открытое  противостояние  Дятлова  и Золотарева.  Которое и разделило группу на две или три части как в плане взаимопомощи, так и в плане тактики выживания.               
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Фортуна - 09.10.19 01:37
Нельзя отталкиваться от наполненности мочевых пузырей. Это путь в никуда.  Они могли быть наполнены  ( менее или более) еще до покидания палатки.  Не успели все опорожнить мочевые пузыри. Только кто-то один.  А кто-то мог опорожнить мочевой пузырь уже после, например в лесу.  Кто-то мог справить малую нужду перед выходом на маршрут, кто-то не стал этого делать, потому-что не очень хотелось или сделал это гораздо раньше. Физиологические процессы у каждого организма тоже могут протекать несколько по разному.  Наполненность мочевых пузырей, зависят от многих факторов , которые не поддаются анализу.  Возьмем Тибо, у которого мочевой пузырь вообще пуст. Какой вывод можно сделать на основании этого ?
Это всё правильно, что Вы тут написали. Всё как бы верно на первый взгляд...
Но я бы признал, что при любых индивидуальных особенностях и неизвестном ритме мочеиспускания до и после начала катастрофических событий, имеется будильник в мочевом пузыре. Который обязан беспокоить владельца, если только не совсем уже глубокое переохлаждение. Тогда, говорят медики, переполнение мочевого пузыря, это физиологическая особенность, которая и подтверждает общее угнетённое холодом состояние организма перед смертью.
Даже не зная у каждого дятловца характерную норму его будильника в пузыре, мы, примерно, имеем возможность предположить эту норму "на круг" этих ребят, "из общих соображений", - пусть будет 300 см 3. Это, на мой взгляд, с хорошим запасом порог терпимости, чтобы после перелива этого порога наполниности мочевого пузыря, делать уже утверждения.
Вот и давайте посмотрим на их тела с этой медицинской линейкой.
У трёх найденных тел вне укрытия на склоне:
У Дятлова - однозначный признак переохлаждения организма.
У Колмогоровой - пограничное скопление. Скорее, тоже переохлаждение уже, чем норма.
У Слободина - нет этого признака переохлаждения. Зато есть трещина черепа, от чего теряют сознание запросто.
У двоих найденных у кедра возле костра:
Дорошенко - совершенно без этого характерного признака переохлаждения.
Кривонищенко - однозначный признак переохлаждения.
Какой из этого можно допустить вывод? Простой. Один из двоих у костра оказался в способности уснуть, ещё до необратимого переохлаждения. Другой сопротивлялся и бодрствовал до последнего.
У четверых найденных спрятанными в овраге:
Дубинина - нет данных по состоянию мочевого пузыря.
Колеватов - однозначный признак переохлаждения.
Золотарев - однозначный признак переохлаждения.
Николай Тибо - нет этого верного признака переохлаждения при имеющейся смертельной травме.
Наполнение мочевого пузыря, это не быстрый и не стремительный процесс, на который требуется малое время. Наоборот. Когда только начинают замерзать, позывы очень часты, но не так обильны. В нашем же случае, состояние работоспособности у людей сильно разнится, если судить по этой нашей линейке. Возможно потому Золотарёв с Колеватовым больше уже лежали без сил, прижавшись и накрытые курткой Дубининой, а Тибо с Дубининой ещё там работали, когда обвалилась их пещера.
   
... Для уяснения общей картины, а соответственно и причины гибели группы, нужно искать систему в произошедшем. Система - в насильственной, не естественной смерти каждого дятловца...
Система есть. Её обозначил эксперт в заключении по каждому дятловцу, - замёрзли и ещё там поломались на пленэре...
Если не устраивает это, то лучше издавать свою книгу-фэнтези, как многие и делают... И на широкий экран тащится.
Смотря под каким углом этот вопрос  рассматривать . Если в группе все было нормально с взаимопониманием, группа решила совместно бороться за жизнь и адекватно оценивала обстановку, людей для вылазки к палатке снарядили бы соответствующим образом. Да и сами туристы, идущие к палатке, постарались бы привести свою одежду в порядок...
Тоже спорное утверждение. Его невозможно однозначно ни опровергнуть, ни подтвердить, лишь догадываться и предполагать сообразно своим предпочтениям и оценкам.  Мы не знаем точно, ушли ли  в лес все сразу . Мы не можем определить, находились ли все всё время вместе. По факту мы видим три группы людей  - на склоне, в овраге и у костра. А факты - упрямая вещь (с).
...
  Как-то не тянет все это на координированные   целенаправленные совместные  действия всей группы на выживание.
Да, верно, - факты упрямая вещь.
Если следы по склону не пересекаются кучей, не набегают, а широким фронтом идут. Неважно кто там шире, а кто и когда теснее сплачивался. То проще согласиться с общим их сознательным и одновременном выходе дятловцев. Что вполне естественно по переданной нам устной картинке очевидцами, с этим их выводом.
Меня это не настораживает, а наоборот.
Если кому это не факт - пусть будет так у того...
Только очевидцы следов конечно останутся несогласны. И при своём противоположном мнении. А так-то ради Бога, ничего страшного, разводите их...
Единственно, лишь только версия у Вас не сложится по таким "другим следам".

... Чтобы выйти на магистральное направление поведения и поступков группы Дятлова, требуется представление начиная с самого простого: О том, кто из них первоначально погиб? В овраге четверо, или же под кедром, с костром, Дорошенко и Кривонищенко погибли прежде?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Дед мазая - 09.10.19 14:40
Пока мы не объясним странную ночевку на склоне, наличие 8-9 следов вниз и гибель членов группы в трех разных локациях, мы не найдем разгадку...

Не возможно себе представить, что 4-ка сидела с Юрами у кедра, наблюдала за их гибелью, а потом ушла в овраг. Надо придумать внизу ветер, который выдувал тепло костра. Сделать из веток стенку и засыпать ее снегом, чтобы все тепло не выдувалось, наверно было не сложнее, чем без костра в овраге рыть пещеру и делать настил?..
Так же не возможно представить, что эти шестеро сидели у костра у кедра и ждали возвращения с вещами из палатки троих со склона. Почему обутые остались, а разутые пошли на склон? Надо придумать, что они подрались, или поссорились, или решили, что идти разутыми на продуваемый ветром склон менее опасно, чем разутыми внизу добывать дрова и поддерживать костер. Удивительно, что не сняли второй валенок со Слободина...
4-ка отдельно спасалась в овраге, даже не собираясь делать настил на всех - тоже представить себе трудно. Опять же, надо придумать, что они подрались или поругались сильно со всеми остальными. Сделали настил, положили вещи по 4-рем углам и все умерли в один момент, отойдя от настила на 3-4 метра. Забыл, еще пошли к кедру, раздели , но не до конца, двух Юр, уложили их рядом и вернулись в овраг, роняя по дороге вещи
И для полного комплекта - странное место ночевки на склоне, якобы из-за нежелания терять высоту на следующий день...
И апофеоз всего для достоверности, хотя и начальный по времени - все вышли из палатки, кого-то вытащили другие. Даже посовещались потом возле нее и вытащенные стояли среди совещавшихся, но ничего полезного для выживания внизу с собой не взяли. Может и уходили без совещания группами по 2-3 человека, по мере покидания палатки каждым самостоятельно, а двое даже находились изначально в 20-ти метрах от палатки. И опять никто ничего полезного с собой вниз не взял...

Не бывает так. Но, следы на склоне говорят, что было именно так. Может со следами что-то не так?..
И еще одна загадка, лично для меня. на всех фото Золотарев ошивается возле Зины Колмогоровой, а в овраге оказался вместе с Дубининой...
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 09.10.19 14:46
Пока мы не объясним странную ночевку на склоне, наличие 8-9 следов вниз и гибель членов группы в трех разных локациях, мы не найдем разгадку...
Вы сперва докажите что дятловцы на своих двоих поднялись на этот перевал.
Ни одной фотографии с ручья Ауспии нет.
В плане похода нет подписи Дятлова.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 09.10.19 16:32
Вы сперва докажите что дятловцы на своих двоих поднялись на этот перевал.
Та не, вы сперва докажите, что это вообще были дятловцы.  Генетическую экспертизу проводили ? То-то.  А вы " подпись Дятлова  в плане похода". Мелко.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Дед мазая - 09.10.19 18:15
Та не, вы сперва докажите, что это вообще были дятловцы.  Генетическую экспертизу проводили ? То-то.  А вы " подпись Дятлова  в плане похода". Мелко.
Уважаемый АНК.
Ответьте честно. Вы верите, что 4-ка убилась в овраге? Вы верите, что группа хотя бы вшестером была под кедром, а потом разбежалась кто куда?..
Разворачиваемый текст
А лучше пойдемте ко мне в тему. Меня там энсон обижает... :'(
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 09.10.19 19:49
Уважаемый АНК.
Ответьте честно. Вы верите, что 4-ка убилась в овраге? Вы верите, что группа хотя бы вшестером была под кедром, а потом разбежалась кто куда?..
Не убилась а травмировалась. Это все же немного разные вещи. Или в овраге, или на третьей каменной гряде. Больше негде.  На третьей каменной гряде могли травмироваться в силу природных причин ( наледи,сильный порыв  ветра) , в овраге природные причины практически  отпадают. Нужно дополнительное воздействие  ( например, в виде взрывной волны). 
 Группа могла вшестером быть под кедром. Вопрос лишь в том, все ли были дееспособными и были  ли возле  кедра все время, особенно сначала, когда Юры разжигали  костер. Сильно смущает газета в кармане Золотарева.

   
 
Оффтоп (текст не по теме)
 
А лучше пойдемте ко мне в тему. Меня там энсон обижает...
Рекомендую прислушиваться к тому, что говорит Энсон.  А на вашу тему палатку у меня уже идиосинкразия.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Дед мазая - 09.10.19 20:00
Не убилась а травмировалась. Это все же немного разные вещи. Или в овраге, или на третьей каменной гряде. Больше негде.  На третьей каменной гряде могли травмироваться в силу природных причин ( наледи,сильный порыв  ветра) , в овраге природные причины практически  отпадают. Нужно дополнительное воздействие  ( например, в виде взрывной волны). 

Группа могла вшестером быть под кедром.

Вопрос лишь в том, все ли были дееспособными и были  ли возле  кедра все время, особенно сначала, когда Юры разжигали  костер. Сильно смущает газета в кармане Золотарева.
- Ясно. Я именно про травмы в овраге...
- Вшестером я имел в виду Двух Юр и 4-ку. Не верю я в гибель Дятлова в 300 метрах от палатки, при  движении к палатке. А вот, что не дошел до кедра...
- Чтобы дойти до кедра, надо перейти овраг? Если часть была уже травмирована, то неужели их таскали туда-сюда? И кто тогда делал настил и где были травмированные? Не складывается ничего...

Оффтоп (текст не по теме)
  Рекомендую прислушиваться к тому, что говорит Энсон.  А на вашу тему палатку у меня уже идиосинкразия.
- Если уважаемый человек не может доказать свои утверждения, я его уважать не перестаю. Но и соглашаться с его "аргументами"  не считаю возможным. Уж извините...
Разворачиваемый текст
- Так я же не про палатку Вас хотел спросить, а про наш обмен расчетами с Энсоноом. Ну, на нет и суда нет. Onanimus-а бы на вас обоих.. :)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 09.10.19 20:37
Чтобы дойти до кедра, надо перейти овраг?
Надо. И немного взобраться на пригорок, на который Шаравин и Коптелов подымались "лесенкой".
 
Если часть была уже травмирована, то неужели их таскали туда-сюда?
Это не просто. Но и  не непосильно.
И кто тогда делал настил и где были травмированные? Не складывается ничего...
К сожалению, множество  неизвестных факторов и  возможная многовекторность развития событий не позволяет выстроить логическую взаимосвязь, в которой бы не было изъянов и которая бы всех удовлетворила. 
Onanimus-а бы на вас обоих..
Не говорите такого к ночи.

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
- Если уважаемый человек не может доказать свои утверждения, я его уважать не перестаю.
За что я вас и люблю ценю.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: arfaxad - 09.10.19 21:03
локализация и характер травм в принципе вполне совпадает с характером травм, получаемых при падении
с лестничного пролёта в многоэтажке, наклон пролёта ~ 30° и на склоне пологие участки ~ 5° чередовались
наклонными до ~ 30°, и при таких падениях наиболее типичные повреждения это травмы грудной клетки с
многочисленными переломами рёбер и грудины, плюс часты травмы головы с переломами костей черепа.
(https://funkyimg.com/i/2XEa7.jpg)
вот по аналогии с этим лестничным маршем и можно воспринимать склон, на вершине которого оставленная
палатка, а по пути вниз участки скольжения чередующиеся острыми каменными россыпями, плюс ночь, холод.
условия были наихудшими, в спину их толкал ураганный ветер, а падали со склона они на торчащие из снега
огромные каменные обломки пресловутого курумника.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Фортуна - 10.10.19 02:55
Пока мы не объясним странную ночевку на склоне, наличие 8-9 следов вниз и гибель членов группы в трех разных локациях, мы не найдем разгадку...
А в чём странность ночёвки на склоне?
Если подумать, что вовсе не случайно были прихвачены дрова и пронесены по маршруту 1 февраля. Что палатку не до конца успели поставить с печкой и трубой. А несли палатку плохо свёрнутую и торчащую во все стороны, явно не для похода по лесным растопыренным местам. И главное, что погода не была катастрофической - ветра опасно сильного не было. Иначе бы просто палатку не смогли бы растянуть и поставить. И мороза серьёзного тогда не было, - иначе бы тоже в лес, где на дрова можно расчитывать, спустились бы с палаткой изначально.
... Начинать осмотр стоит с простых вариантов, и беречь их.
Не возможно себе представить, что 4-ка сидела с Юрами у кедра, наблюдала за их гибелью, а потом ушла в овраг.
Более того. Невозможно даже представить, как, если бы были действительно находящиеся в овраге и у кедра одновременно, могли пропустить катастрофу с окоченевшими у кедра. Если расстояние между костром и оврагом было такое, что там снежок можно было слепить и докинуть... Дойти отлучиться - минута, если совсем уже беда.
Отсюда самый простой и естественный вывод - рядом с костровыми долгое время никого больше не было.
Все дятловцы в то время, когда замерзали костровые Юры, находились гораздо дальше от кедра и от оврага. Где-то гораздо далее, и видимо, за чем-то существенным все удалились. Так вот получается.
... Если не напрягать фантазию излишне, то скорее, это был общий проект дятловцев - костёр, который им был всем зачем-то важен и нужен. А в начале, после спуска в лес, конечно же были все, или почти все дятловцы, у кедра. Вместе деревца носили для настила и для дров около костра. Иначе бы глубокой ночью место с потухшим костром просто не нашли бы. Если бы сами никогда у кедров не побывали.
... Надо придумать внизу ветер, который выдувал тепло костра. Сделать из веток стенку и засыпать ее снегом, чтобы все тепло не выдувалось, наверно было не сложнее, чем без костра в овраге рыть пещеру и делать настил?..
Дед мазая, Вы ставите невероятно актуальные естественные вопросы! Очень хорошие идеи, если только заранее не быть готовым к ответам и не "проходить их".
Попробую такие же естественные ответы привести:
Если считать, что костёр был необходим для согревания исключительно и только, то в самом деле, можно тогда было там не только снежную защитную стенку соорудить, а вообще сделать костёр в более естественно укрытым и пригодном месте от западного, северо-западного ветра.
Но мы-то на поверку имеем дятловский костёр на продуваемой возвышенности. Из-за чего там же мало снега и откладывалось. И костёр, защищённый от ветра, который со стороны палатки, лишь стволом дерева.
... Почему-то уже 60 лет никто не замечает или не хочет видеть того, что лежит на самом виду, прямо на поверхности во всех смыслах.
Если замёрзли наверху у костра двое. Околели в то же самое время, когда другие выживали так, что смогли пережить Юр на несколько часов до получения травм в овраге (или с травмами пережили костровых, - кому как нравится), то почему бы не представить очень резонным и логичным уход остальных дятловцев в овраг от воздействия ветра. Костёр роковой определить по его первичному предназначению, как сигнальный. Тогда такому противопоказаны защитные стенки, - костёр на возвышении должен был по предназначению быть максимально открыт и виден. Если бы это было не так, то по рисунку Масленникова костёр тепловой надо было разжигать в более защищённой от ветра левой стороне оврага, или же в самом овраге:
https://i109.fastpic.ru/big/2019/0325/99/a9e16b7d8ee1902b1bf7e5a44e808b99.jpg
https://i110.fastpic.ru/big/2019/0325/f9/cdd4be9227c9854758f52ec0b18268f9.jpg   

...
4-ка отдельно спасалась в овраге, даже не собираясь делать настил на всех - тоже представить себе трудно...
Настил был сделан как раз таки на всех...
Ровно для последних тогда остававшихся ещё живыми шестерых дятловцев. Две копают, четверо отдыхают в то время, потом меняются пары: Дятлов, Золотарев, Тибо, Колеватов, Дубинина, Колмогорова.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Дед мазая - 10.10.19 18:17
А в чём странность ночёвки на склоне?
Странность в том, что погибли все до одного... :(
Для меня главная загадка следы на склоне. С травмами легче - завалило снежной доской, упали на курумниках, придавило снегом со временем и трещины стали переломами. Впрочем, не буду повторяться. Вопросы, такие же, как мои, в самом деле, звучали тут уже тысячу раз все эти годы...
Одно замечание у меня только. Если бы на склоне пытались бы скрыться от кого-то, разве делали бы фотки по пути  и на месте установки палатки? До фоток ли, если такой мандраж в группе? Но, это тоже вопрос, на который не будет ответа.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 10.10.19 21:25
Для меня главная загадка следы на склоне.
А я думал, что главная загадка - палатка.  ;) Что  именно  загадочного в следах ?
Если бы на склоне пытались бы скрыться от кого-то, разве делали бы фотки по пути  и на месте установки палатки? До фоток ли, если такой мандраж в группе? Но, это тоже вопрос, на который не будет ответа.
Ответ содержится в самом вопросе.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Дед мазая - 10.10.19 21:42
Ответ содержится в самом вопросе.
А стрелкой можете указать в каком именно месте?.. :)

А я думал, что главная загадка - палатка.  ;)
- Не, эту я разгадал... *YES*

Что  именно  загадочного в следах ?
А может эти следы не все дятловцев? Сколько следов было всего без обуви? А следы двоих в стороне могут быть и чужих...
Больше не спрашивайте. Все равно, никаких доказательств нет... :(
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 10.10.19 22:31
А стрелкой можете указать в каком именно месте?..
Если бы на склоне пытались бы скрыться от кого-то, разве делали бы фотки по пути  и на месте установки палатки? До фоток ли, если такой мандраж в группе?
А может эти следы не все дятловцев? Сколько следов было всего без обуви? А следы двоих в стороне могут быть и чужих...
В сторону ?
  Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями - 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
  Варианты
1. Два  человека  после того, как вся группа покинула палатку сначала отошли в сторону на 20 м, потом  , когда основная группа пошла вниз, какое-то короткое  время шли в стороне, потом присоединились к остальным.
2. Два человека во время ЧП находились вне палатки
3.Эти два человека остались в палатке, после того, как основная группа ушла. Потом выбрались, сначала двинулись в сторону, потом передумали и пошли по следам дятловцев.
4. Эти два человека первыми покинули палатку, отошли  в сторону, потом пошли вниз. Остальные пошли по их следам.
 Варианты, что это могли следы посторонних,  не рассматриваю.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Фортуна - 11.10.19 06:16
Странность в том, что погибли все до одного... :(
Они и сами не допускали мысли, что в тех однообразных местах может прятаться что-либо значимое, даже хотя бы для одной жизни. Всё же там на виду...
Возвращать, искать Слободина по следам на снегу, учудившего с ножом на всю его треснутую голову и сошедшего вниз, бросились не сразу... Даже не бросились, а направились медленно и печально, гадая попутно, какие ещё сюрпризы можно от Рустема ожидать...
Ушибу Слободина не придали того значения поначалу, которое заслуживает.
И Вы бы тоже не догадались. Ничего же не видно снаружи, даже шишки нет. И ещё Рустем бодрился конечно, когда оклемался. Если он там вообще потерял сознание, в чём я не уверен и не разбираюсь настолько. Догадываюсь только, что случилась травма Рустема на маршруте уже и в присутствии остальных.
Возможно потому и день 1 февраля выдался такой "рекордный" - 2 км пути налегке. С маршрутом, по которому туда и обратно от лагеря проходили потом на ежедневную работу искатели "искателей приключений".
Припорошило слегка снегом Рустема, и его не нашли.
Уходили по следу. Наверх видели же, что следы не возвращаются никакие. По крайней мере там, где сильнее дуло и был наст до третьей гряды. Искали ниже по мягкому снегу. Осипли, аукая и покрикивая. Может быть Рустем в лес со спичками ушёл?
Разожгли костёр для обозримого сигнала сами в ближнем лесу, и ушли с палками опять искать на склоне по лощинам, на всякий случай. Т.к. в лесу шарить эту "иголку" бесполезно, если только сам не захочет и не покажется.
В больницах разве так не бывает, - лечат от одного, а умирают от другого?
Могли и вернутся из похода живыми. Почти все, восьмером. Если бы к досаде не прибавилась потеря ещё двоих у костра... но это уже совсем иная история и не о них...
Держались все вместе, там все и остановились.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: megeor - 11.10.19 10:41
5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 мтр юго западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом тчк ими же найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти вторая половина с правым рукавом обрезана ножом и нами еще не найдена
Откуда цитата?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Дед мазая - 11.10.19 10:55
Варианты, что это могли следы посторонних,  не рассматриваю.
Напрасно не рассматриваете. Посторонние - это не обязательно убийцы...
Как было бы хорошо, если бы знающие люди форума взялись и составили схему событий на перевале. Я имею в виду следы и локации палатка-овраг-кедр...
Вот я не могу себе объяснить:
- Почему дятловцы собирались лечь так, чтобы у них ноги были выше головы?
- Почему, если разодранный скат палатки смотрит на Восток, есть воспоминания, что был разодран северный скат?
- Почему, если вспоминают, что в метрах 20-ти от палатки была 8-9 пар следов, как будто люди тут долго стояли и снег под ногами подтаял, у нас еще два следа в стороне от палатки? Эти два следа подошли к этим совещавшимся или это произошло значительно ниже?
- Я так и не понял, находятся овраг и кедр на одной линии с палаткой или нет?
- Надо ли, чтобы пройти на склон от кедра, пройти мимо оврага...

А фактов посторонних много, просто Вы их видеть не хотите.
- Та же ракета от ракетницы, которую видел Шумков.
- Те же трупные пятна, вернее их несоответствие положению тел.
- 4-ка в овраге, лежащая не на настиле, а 3-4 метрах от него
- Путаница с вещами

Я знаю, сейчас Вы меня по матчасти сильно повозите мордой об асфальт, но вопросы то есть?.. :(

Возвращать, искать Слободина по следам на снегу, учудившего с ножом на всю его треснутую голову и сошедшего вниз, бросились не сразу... Даже не бросились, а направились медленно и печально, гадая попутно, какие ещё сюрпризы можно от Рустема ожидать...
- Откуда известно, что Слободина искали?
- Сколько метров от следов по склону вниз до прямой кедр-палатка?
- Кстати, почему всегда говорят "прямая кедр-палатка", если между ними овраг? Те, кто по-Вашему возвращались на склон в поисках Слободина, перешли овраг в другом месте? И это в темноте, вместо того, чтобы идти по своим следам и знакомой дороге, не зная какой сюрприз может их (возвращающихся) ожидать?
- Я правильно понимаю, что Дятлов и Колмогорова пошли за Слободиным? Идут искать не по своим следам, а сильно в стороне от них, лишь бы курс был на палатку? Откуда такая уверенность, что так они найдут Слободина? Падает или садится передохнуть Дятлов, а Колмогорова идет одна дальше искать Слободина на склоне, который по-Вашему еще не в себе, раз располосовал палатку ножом? Как она одна собиралась его оттуда привести или притащить?
Согласитесь, без фактора Х у нас ничего не сходится. Только тут фактор Х не посторонние, а сильнейший стресс у них всех. Причем, чем большую глупость они (дятловцы) творят по версии исследователей, тем сильнее у дятловцев степень этого стресса. Я прошу прощения, но стресс такой силы, что Дятлов даже пописать забыл перед походом на склон?
А 4-ка в это время рубит елки ножом и копает? Или сидит у кедра и ждет пока помрут оба Юр, чтобы забрать вещи и нож и перейти в овраг?.. %-)
Да, я еще забыл, что у Колмогоровой не застегнута ни одна пуговица. Стресс...
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 11.10.19 14:27
Я знаю, сейчас Вы меня по матчасти сильно повозите мордой об асфальт, но вопросы то есть?..
Не буду. Надоело.
  Вы выдумываете  несуществующие вопросы и заставляете других на них отвечать. 
  К примеру, почему вы решили, что туристы должны были спать головами вниз ? Как это пришло вам в голову ? 

Добавлено позже:
Откуда цитата?
http://d.radikal.ru/d07/1902/c8/be1a891cd969.jpg (http://d.radikal.ru/d07/1902/c8/be1a891cd969.jpg)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Дед мазая - 11.10.19 15:08
Не буду. Надоело.
  Вы выдумываете  несуществующие вопросы и заставляете других на них отвечать. 
  К примеру, почему вы решили, что туристы должны были спать головами вниз ? Как это пришло вам в голову ?
Не в коня корм? Я же только учусь... :(
Если коротко, то тут...
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0
Механизм разрезания правого ската.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 11.10.19 22:43
Не в коня корм? Я же только учусь...
Не в этом дело. Ваши вопросы часто надуманные. Просто надоедает объяснять очевидное. Не обижайтесь.
 
Если коротко, то тут...
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0
Механизм разрезания правого ската.
То, что туристы планировали расположиться головами к долине а не к хребту совершенно не значит, что  у них головы должны при этом быть ниже ног. Они готовили площадку под палатку а не устанавливали ее  прямо на наст. И ничего им не мешало выравнять дно палатки, как им было нужно. Вплоть до того, что в ногах  сделать ниже, нежели в головах. 
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 11.10.19 22:49
То, что туристы планировали расположиться головами к долине а не к хребту совершенно не значит, что  у них головы должны при этом быть ниже ног. Они готовили площадку под палатку а не устанавливали ее  прямо на наст. И ничего им не мешало выравнять дно палатки, как им было нужно. Вплоть до того, что в ногах  сделать ниже, нежели в головах.
Конечно не означает.
Мертвые палатки не ставят.
А солдатам было безразлично куда ставить ботинки.
Им же не спать.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Дед мазая - 11.10.19 22:55
То, что туристы планировали расположиться головами к долине а не к хребту совершенно не значит, что  у них головы должны при этом быть ниже ног. Они готовили площадку под палатку а не устанавливали ее  прямо на наст. И ничего им не мешало выравнять дно палатки, как им было нужно. Вплоть до того, что в ногах  сделать ниже, нежели в головах.
Разворачиваемый текст
http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html
Второй рисунок палатки на склоне. Там явно наклон. И Шаравин вроде говорил, что был наклон в сторону долины...
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 11.10.19 23:44
[url]http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda_1.html[/url]
Второй рисунок палатки на склоне. Там явно наклон. И Шаравин вроде говорил, что был наклон в сторону долины...
Ага, давайте еще по рисункам определять наклон пола палатки.  У Масленникова и туристы не в ту сторону лежат. И что ?

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dytalov-pass-Maslennikov-notebook-23.jpg
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Дед мазая - 12.10.19 00:41
Ага, давайте еще по рисункам определять наклон пола палатки.  У Масленникова и туристы не в ту сторону лежат. И что ?

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dytalov-pass-Maslennikov-notebook-23.jpg
Разворачиваемый текст
Ну как же так? Слобцову рисуют схему палатки на склоне. Он не соглашается и рисует свою с небольшим, но наклоном... :(
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 12.10.19 20:00
Ну как же так? Слобцову рисуют схему палатки на склоне. Он не соглашается и рисует свою с небольшим, но наклоном...
Посмотрите внимательно, оба рисунка выполнены одним и тем же человеком.  Сравните стиль рисунков и почерк, которым сделаны надписи.

Второй рисунок был нарисован , когда речь шла об том, на какую глубину была закопана палатка в снег.  И не более. Если следовать вашей логике, что рисунок отвечает истинному  расположению палатки по отношению к склону, то палатка была установлена с наклоненными в одну строну скатами и смещенным коньком. А этого Шаравин никакак не мог определить , так как он стоящей палатки не видел. Да и не стали бы так туристы устанавливать палатку не зависимо от того, какой уклон имело основание. 
http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda/image006.jpg (http://perevaldyatlova.narod.ru/beseda/image006.jpg)
Дед мазая, давайте о палатке не будем хотя-бы в топике о медицине. Палатка  к ней вообще никаким боком.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Дед мазая - 12.10.19 20:55
Дед мазая, давайте о палатке не будем хотя-бы в топике о медицине. Палатка  к ней вообще никаким боком.
Разворачиваемый текст
Согласен. Ответил у себя...  :)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 15.10.19 02:22
Уважаемые АНК, Фортуна, Дед Мазай и другие (не менее уважаемые) товарищи по совместному делу,  все принявшие участие в этом разговоре или прочитавшие его.
   Мне придется написать длинный пост, но не стоит меня за это укорять, величина данного поста с лихвой компенсируется моей невозможностью писать часто короткие...)
 Некоторые итоги к нашему разговору, АНК.  Боюсь, что получится критика, но воспринимайте ее исключительно как дружественную, как продолжение диалогов, как поиск, как попытку разобраться.
   Начнем с двух логик,  короткой и длинной.
 1.Короткая логика.  Если есть травмы черепов у Тибо и Слободина, то они, конечно, чем-то были образованы. Первое что приходит на ум - удар или по голове, или головой обо что-то твердое... или давление чем-то об это что-то твердое.  Что у нас там твердое и подходящего размера под руками (ногами))? Правильно - камни. Тибо у ручья на камни головой, а Слободину достается (вроде как и двеваться некуда) - третья гряда. "Между кедром и местом, где найден Слободин, нет камней"(с)АНК.
  И это предположение тут же становится аргументом в пользу разделения группы, топтания тройки на 3 гряде, гибели на пути тройки к кедру.  И это, на мой взгляд,  ошибочное предположение и я постараюсь это пояснить как можно нагляднее длинной логикой (но  не только нижеизложенным, будет масса и других аргументов,  более существенных)).
 2.Длинная логика.
Две травмы черепа, у двух опытных и молодых туристов, умеющих не только ходить по пересеченной местности, но и хорошо падать хоть откуда угодно, хоть на что угодно. Упасть так, чтобы получились известные травмы очень сложно любому человеку у которого все в порядке с рефлексами и моторикой.  Да просто невозможно... практически... а тут два молодых здоровых тренированных парня падают в разных местах так, что и придумать не просто такое загогулистое падение))). Ударить их, вроде, некому. Подкинуло и бросило? Где другие травмы, вывихи, трещины в костях, поврежденные конечности и так далее?
 Да, кстати... замечательно нанесены эти травмы этим двум людям - никакой открытой раны, никакой крови, кожа целая... Упали, говорите, на   камни... головой прям?   "Совпадение? Да, совпадение"(с)))
... еще раз... два человека (не один, два) в разных местах и примерно в одно и то же время  получают травмы головы таким образом, что... сохраняют все кости рук (предплечий, локтей, кистей) т.е. не защищают голову при падении, не повреждают кожи головы и не имеют кровоизлияний в местах ударов... да и вообще... никаких ударов СМЭ не фиксирует, неглупые люди эти эксперты, все-таки, и ничего не выдумывали... и камней (с падениями на них головами) тоже.  Длинная логика, черт побери... Варианты обрушения на Тибо снега, а на Слободина неизвестно чего - рассматривать скучно и неинтересно в виду их полной... а также убийц манси и КГБ.. что вообще за гранью логики и разума.
 

Ну да бог с ними, с камнями... Осталось еще два три момента возникших в нашем с АНК диалоге.  Дальше о них.
Дальше я докажу АНК (и всем остальным желающим)) что никакой конфликт в группе (если он и был, конечно, хоть и с весьма мизерной вероятностью, что так же доказывается, а скорее всего (и вероятнее всего) его и в помине не было) не мог повлиять ни на поведение туристов после момента "Ч", ни на итоговый плачевный исход.
  И еще один пост я напишу чтобы доказать, что туристы не делали и не имели никакого намерения делать следующее - рыть пещеру, строить шалаш, строить ветрозащитную стенку.  Доказывается это на раз... два)))
Так же постараюсь наглядно и доказательно пояснить (вполне, на мой взгляд, очевидную вещь) - они погибли от внешнего воздействия и практически одновременно (время замерзания было, конечно, у всех разное... или почти разное).  Все, кроме одного.  Это внешнее воздействие застало их врасплох, обрушилось внезапно.  Давайте вместе и внимательно проанализируем положение найденных тел опираясь только на одно - они пытались себя спасти, на простоту и естественность их поведения. Мне кажется, что подобный анализ поможет разобраться  с тем что делали туристы в лесу перед гибелью и зачем они это делали.
До встречи, уважаемые дятловеды. (надеюсь до скорой). :)
 
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Фортуна - 15.10.19 04:33
- Откуда известно, что Слободина искали?
Чтобы порезать палатку - не обязательно всем доставать ножи.
Резал, естественно, один человек. Скорее всего - это мужчина.
После чего остальные выстраиваются и спускаются неторопливо и без ничего, со спичками. Словно прочёсывая местность, и оставляя следы, типа похоже, как на проход 8-ми человек. Затаптывая, естественно, следы девятого.
Если дальше они погибают, то естественно, это может быть только потому, что не находят беглеца порезавшего палатку, и потратив на поиск много сил. Холод вторичен. Кто двигался, все те пока, до поры до времени, оставались живы. Кто замирал, останавливался, тот замерзал.
Потому и были расстёгнуты их одежды зимой, что как бы и не мороз, а лишь полное физическое измождение выматывало больше, убивало бессилие.
... Из троих там засыпанных снегом на склоне, было двое мужчин. Один неглубоко лежал, и выглядывал из снега. Другой наиболее глубоко. В одном валенке, и с прижизненной травмой головы найден в лощине. Скорее всего, в небольшой той лощине мог быть мягкий снег в его бытность с Рустемом. Ну, и ложе трупа, и количество мочи должны подсказать всё правильно, кого там именно могли искать дятловцы до потери сознания.
- Сколько метров от следов по склону вниз до прямой кедр-палатка?
От окончания ведущих вниз следов, а это - третья каменная гряда, - до кедра, это будет примерно 1 километр. Но по свидетельству Карелина, он, при подходе по лощине к кедру и подъёма на косогор, видел на снегу во множестве нечто похожее на старые следы. Это, на правой стороне оврага.
- Кстати, почему всегда говорят "прямая кедр-палатка", если между ними овраг?
Видимо потому так говорится во всех в материалах следствия, что так и было в общем-то. Более-менее - на одной прямой, если как-то там рационально передвигаться от кедра к палатке, пользуясь свободными от зарослей проходами на местности.
... Те, кто по-Вашему возвращались на склон в поисках Слободина, перешли овраг в другом месте? И это в темноте, вместо того, чтобы идти по своим следам и знакомой дороге, не зная какой сюрприз может их (возвращающихся) ожидать?
Кто ж его знает в каком месте дятловцы переходили овраг! - где захотели, там и переходили... Я же толкую, что от настила до 6 метров в сторону и около земли так очутиться! - да, можно, только если прокопать лаз по оврагу. Вариантов других просто там нет, как кому бы в то слабо верилось, или вообще не верилось.
Могу обещать точно, что это гораздо проще, чем сделать атомный взрыв или ракету запустить тудой.
Мне же изначальная идея вопроса, Дед мазая, сомнительна и непонятна... "Идти по своим следам и знакомой дороге", - дятловцы не дороги же протаптывать ходили.
Помотались они в активном поиске Рустема на спуске и в лесу, затем искали место для костровых с огнём, дрова, материал для настила. Обсвистелесь, оборались там все... Приоритеты были другие тогда, не дорога.
Но, и чтобы при этом никому не расходиться от группы далеко.
"... не зная какой сюрприз может их (возвращающихся) ожидать?" - сюрприз дятловцами ожидался, да, это самостоятельное появление из леса Слободина у костра.
Называется - насмеши Господа Бога своими планами...
- Я правильно понимаю, что Дятлов и Колмогорова пошли за Слободиным? Идут искать не по своим следам, а сильно в стороне от них, лишь бы курс был на палатку? Откуда такая уверенность, что так они найдут Слободина? Падает или садится передохнуть Дятлов, а Колмогорова идет одна дальше искать Слободина на склоне, который по-Вашему еще не в себе, раз располосовал палатку ножом? Как она одна собиралась его оттуда привести или притащить?
Согласитесь, без фактора Х у нас ничего не сходится.
Нет, Дятлов и Колмогорова не уходили за Слободиным, искать его повторно. И не уходили они вместе из оврага - врозь. ... Всё сходится.
Компания только недавно, уже конкретно, потеряла двоих своих абсолютно здоровых и сильных ребят. Из-за чудака, возможно, очень сильно больного, но ещё и с большими закидономи... Из-за чего уже наступил полный аут и разлад. Естественно у всех. Культурный шок весёлой экспедиции. Небольшая прогулка перестала быть, даже рисковой, а превратилась в роковую. Было уже всем совершенно не до Рустема, который теоретически мог тем временем докушать корейку в палатке, закутаться и мирно там себе сопеть.
... Я прошу прощения, но стресс такой силы, что Дятлов даже пописать забыл перед походом на склон?
А 4-ка в это время рубит елки ножом и копает? Или сидит у кедра и ждет пока помрут оба Юр, чтобы забрать вещи и нож и перейти в овраг?..
Четвёрка, вместе Дятловым и Колмогоровой, собрали и перетащили настил от костра в овраг давно. Где сразу и копали, после обнаружения замёрзшими костровых, - откуда след веточек тянулся и где рядом ещё была вырубка. Все шестеро меняясь парами, копали до поры вместе. 
Повторно побывали у кедра и сняли одежду, не ранее чем через два часа после известия о смерти костровых. Такое время минимально и естественно требуется для переваривания свалившегося, и осознания нового положения.
Чтобы решиться на раздевание своих погибших вот сейчас товарищей, и разрешить большинством, такое раздевание позволить.
После чего особенно не сладко было Дятлову. Даже, если никто ему слова упрёка не сказал тогда же, и не попенял. А с каждым часом Игорь же видел и понимал свалившуюся на всех напасть, всё больше и больше. Сам старался вкалывать больше других. Потому и отключился так быстро. Полностью выжатый психологически и физически на морозе через первые 300 метров. Но это по моему мнению произошло с восходом Луны, - его там смерть.
Колмогорова из сострадания и жалости видимо рванула за Дятловым наверх минут на сорок позднее его, или более.
Пещера завалилась совсем уже с восходом Солнца.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Дед мазая - 15.10.19 15:54
От окончания ведущих вниз следов, а это - третья каменная гряда, - до кедра, это будет примерно 1 километр.
Я наверно не так выразился. Прямая палатка - следы - овраг и прямая палатка - кедр. Я про расстояние между этими прямыми. Меня интересует, сколько метров от прямой, где лежали трое на склоне до линии следов. То есть, на сколько в сторону от следов спуска группы вниз отошли эти трое в сторону?..
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 15.10.19 16:29
Повторно побывали у кедра и сняли одежду, не ранее чем через два часа после известия о смерти костровых. Такое время минимально и естественно требуется для переваривания свалившегося, и осознания нового положения.
Ваша сказочная история рассыпается в пух по той простой причине, что положение трупных пятнен Дубининой, Колмогоровой, Слободина и Дорошенко не соответствовало пространственному положению трупов в месте обнаружения.
И это однозначно указывает на то, что трупы кто-то перемещал после образования трупных пятен.
Туристы друг друга не перемещали.
Это было сделано после их смерти.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 15.10.19 19:41
положение трупных пятнен Дубининой, Колмогоровой, Слободина и Дорошенко не соответствовало пространственному положению трупов в месте обнаружения.
И это однозначно указывает на то, что трупы кто-то перемещал после образования трупных пятен.
Туристы друг друга не перемещали.
Это было сделано после их смерти.
Я с вами сразу же соглашусь, если вы мне приведете наблюдения или  мнения судмэдэкспертов о том, что при размораживании ранее замерзших тел образование  таких " трупных пятен" в нижележащих частях тела невозможно. Ну вот сразу же.  И начну думать, с какой стати их  перемещавшие не удосужились после перемещения  положить тела в ту же позу ,  почему под Слободиным ложе трупа  и как могло получиться, что после перемещения ( переворачивания)  остывших тел после второй стадии образования трупных пятен  они оказались в естественных позах   для  подобного расположения тел . 
 А пока все ваши заявления - -  ля-ля тополя. 
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 15.10.19 20:35
Наличие гнилостных изменений у засыпанного снегом трупа ориенти­рует на другие причины смерти. В таких случаях обращают внимание на загрязнение одежды и кожи в местах, соприкасающихся, например, с зем­лей, а на самой земле могут быть обнаружены вдавлення от трупа и при­мерзание к ней, особенно влажной одежды.

При обнаружении на трупе гнилостных зеленоватых пятен (обычно в об­ласти живота) и отсутствии в этот период времени в данной местности оттепелей, возникает обоснованное суждение о смерти человека в теплом помещении до появления признаков гниения, после чего труп был достав­лен на место его обнаружения. Этот признак впервые описан киевским судебным медиком Ю.С. Сапожниковым (1970).

http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html (http://sudebnaja.ru/termicheskaya-travma/287-oxlazhdenie.html)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 15.10.19 21:20
Наличие гнилостных изменений у засыпанного снегом трупа ориенти­рует на другие причины смерти.
Гнилостные изменения  у размороженных тел начинаются уже  к концу первых суток после их размораживания. Заморозьте в моризилке курицу, потом положите ее размораживаться  в теплой комнате.  И через сутки от нее будет душок. Размороженная плоть загнивает очень быстро, потому что ее структура нарушена микрокристаллами льда . Ну что же вы ленитесь почитать специальную литературу а повторяете чьи-то глупости ? 
 А тела в ручье были   частично разморожены  почти две недели, так как находились в проточной воде. А потом при плюсовой температуре пока лежали , ожидая вывозки и ожидая вскрытия. 
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Фортуна - 17.10.19 01:25
Я наверно не так выразился. Прямая палатка - следы - овраг и прямая палатка - кедр. Я про расстояние между этими прямыми...
Опять как-то непонятно.
Интересно, отчего у Вас прям-таки нездоровый интерес к начертательной геометрии.
... Эти две прямые проходящие и пересекающиеся, по-Вашему изложению, в одной точке, где палатка ведь.
Можно назвать в таком случае, что это два как бы таких луча, выходящих из одной точки. Из палатки же называете!
Но от того не легче.
Тут же ещё вот какое дело... по закону из геометрии расстояние можно мерить только между двумя точками конкретными. Пусть они где угодно там находятся, - на очень разных лучах, или это точки на прямых... да хоть где. Даже, если в разных плоскостях лежат те прямые, можно измерять расстояние только лишь между двумя точками из любого бесконечного множества точек. Хоть на тех прямых, или на этих лучах...
Так вот и выходит, что между множеством точек никакое расстояние невозможно измерить, если не оговорено заранее ничего.
Так буквально говорили, что прямая и луч, это есть множество точек.
Тем более, если прямые пересекаются и имеют одну общую точку, то какое может быть расстояние между прямыми, и в каком месте там чего измерять? - бессмыслица.
Теперь дальше:
... Меня интересует, сколько метров от прямой, где лежали трое на склоне до линии следов. То есть, на сколько в сторону от следов спуска группы вниз отошли эти трое в сторону?..
Мне известно не более чем Вам. Тела искали рядом со следами, по сторонам сбоку от этой широкой полосы со следами. Это логично, потому-что между этими отпечатками тыкать щупами, совсем уже странное дело. И искали ниже по склону от каменной гряды, по направлению сохранившихся и растянутой широкой цепью следов дятловцев. Там и нащупали всех лежащих, на этой, условно, прямой линии.
По протокольным данным свидетелей, там где у вас две прямые и Вы спрашиваете расстояние, у них - одна. Всё находится на одной прямой, в линию. Точнее, как бы в ленту. Ещё точнее, широкой вот такой, как огромный ковёр, проход дятловцев. Автострада во-от такая прямо вниз, чтобы понятно было.
Можем считать почти всё и все было на одной прямой, а хотите - совсем не на одной, или буквой зю, если кому-то от этого легче воспринимать.
Ваша сказочная история рассыпается в пух по той простой причине, что положение трупных пятнен Дубининой, Колмогоровой, Слободина и Дорошенко не соответствовало пространственному положению трупов в месте обнаружения.
И это однозначно указывает на то, что трупы кто-то перемещал после образования трупных пятен.
Туристы друг друга не перемещали.
Это было сделано после их смерти.
Как поговаривали у Киеве: Суха, мой друг, теория, везде, а древо жизни пышно зеленеет.
Так и чего там сказали нашим чадам про трупные зелёные пятна эти кандидаты в доктора?
Вся их сказочная история про трупные пятна рассыпается в пух по той простой причине, что положение трупных пятен Слободина не соответствовало пространственному положению в месте обнаружения с подтаявшей и замороженной вокруг него корочкой полу льда, полу снега. Образовалось ложе трупа.
Или медики полагают, что так снег парили с помощью электрического фена? Можно так соорудить и изыскано подваживать труп Рустема Слободина?
Что сами-то думаете?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: НифНафНуф - 17.10.19 19:17
Ну что же вы ленитесь почитать специальную литературу а повторяете чьи-то глупости ?
Уже.

При температуре +20 ... 35 °С трупная зелень распространяется на туловище, шею, голову, конечности. К концу второй недели она охватывает кожу всего трупа. На этом фоне нередко появляется древовидно-ветвящаяся гнилостная венозная сеть.
 Курица погибла от холода, заморозилась, потом её разморозили на неделю-две, а потом снова заморозили. *SMOKE*

Добавлено позже:
Гнилостные изменения  у размороженных тел начинаются уже  к концу первых суток после их размораживания
Сроки появления гнилостной венозной сети
Гнилостная венозная сеть 3-4 суток при комнатной температуре (В.М. Смольянинов 1975, 1982 гг.; В.Л. Попов 1985 г.; Науменко В.Г. 1986 г.), гнилостная эмфизема от 2-3 суток (Ципковский В.П. 1960 г.; В.М.Смольянинов 1975 , 1982 гг; Н.В.Попов 1950 г.), гнилостные пузыри 3-5 суток В.Е.Локтев, В.А.Федосюткин, 1992 г) 2-14 сутки (В.П.Ципковский 1960 г.).
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 17.10.19 21:38
При температуре +20 ... 35 °С трупная зелень распространяется на туловище, шею, голову, конечности. К концу второй недели она охватывает кожу всего трупа. На этом фоне нередко появляется древовидно-ветвящаяся гнилостная венозная сеть.
 Курица погибла от холода, заморозилась, потом её разморозили на неделю-две, а потом снова заморозили.
Мухи отдельно, котлеты отдельно.
Во первых, все зависит от того, при какой температуре размораживались трупы и при какой они пребывали в течении  времени  от разморозки до вскрытия. 
 В летнее время гнилостная венозная сеть появлялась в первые сутки
https://cyberleninka.ru/article/n/sudebno-meditsinskaya-otsenka-dinamiki-trupnyh-izmeneniy-lits-umershih-v-aridnom-klimate-na-primere-goroda-baykonur
Во вторых, еще раз вам напоминаю, что гнилостные изменения в размороженных трупах  наступают значительно быстрее, чем в трупах, которые не подвергались замораживанию.
 В третьих , почему вы решили, что   хорошо выраженная венозная сеть ( или как  еще пишет Возрожденный венозный рисунок)  - это гнилостная венозная сеть ? Возрожденный описал цвет венозной сети ? Он отметил, что она грязно-зеленого цвета ?

 
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 17.10.19 21:44
Во первых, все зависит от того, при какой температуре размораживались трупы и при какой они пребывали в течении  времени  от разморозки до вскрытия.
 В летнее время гнилостная венозная сеть появлялась в первые сутки
https://cyberleninka.ru/article/n/sudebno-meditsinskaya-otsenka-dinamiki-trupnyh-izmeneniy-lits-umershih-v-aridnom-klimate-na-primere-goroda-baykonur
Так ведь трупы лежали в снегу зимой.
Или вы не понимаете разницу между зимними температурами и летними ?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: НифНафНуф - 18.10.19 01:57
это гнилостная венозная сеть ? Возрожденный описал цвет венозной сети ? Он отметил, что она грязно-зеленого цвета ?
Если бы он это сделал, то пришлось бы искать объяснение сему казусу. Есть фотография Кривонищенко и она говорит -да это то самое и ничто иное.
что гнилостные изменения в размороженных трупах  наступают значительно быстрее,
И насколько быстрее? Я даю чёткие временные рамки, тепло -3,4 суток.
В летнее время гнилостная венозная сеть появлялась в первые сутки
:rl: ]:->
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Влас - 19.10.19 23:39
   Ну что... ж, давайте взвешивать и обьясняться.)
Какие есть подозрения что конфликт был, что  нам известного мы положим на эту сторону весов?  Запись в дневнике Колмогоровой есть (в отношении Дятлова), на фотографиях его (Дятлова) мало и он там редко улыбается (только когда прощается с Юдиным... наверно), выбор последней перед гибелью стоянки, поздний выход на маршрут, странный (на первый взгляд) переход к месту последней установки палатки.  Можно связать все это? Конечно можно ... и, кстати, как угодно, в любой интерпретации.
АНК нарисовал картину открытого конфликта между Дятловым и Золоторевым, вплоть до разделения группы.
 Ну а я, сейчас, постараюсь этому помешать.)
Первое. Совершенно непонятно по какому поводу и в связи с чем была сделана запись Колмогоровой.  Никакой Золотарев  не упоминается, могла быть масса причин как для поведения самого Дятлова, так и для такого (скажем прямо - необычного) восприятия поведения Дятлова самой Зиной.  Так что... этот факт ни о чем... в смысле.. он не свидетельствует напрямую о конфликте в группе... абсолютно.
   Угрюмость и озабоченность Дятлова я уже обьяснял и повторяться не буду.  На мой взгляд ничего необычного в этом поведении не было, было бы скорее странно другое его поведение, противоположное... с хохмами, песнями, плясками, ржачками и довольной улыбающейся рожицей на многочисленных фотографиях.
  Поздний выход и установка палатки на отроге ... опять, таки, никакой не факт в пользу конфликта и низкой дисциплины в группе.
Тургруппа не армейский взвод и живет по своим законам и правилам. Нет устава где написано что надо выходить на маршрут не позже восьми утра и идти не меньше, скажем, двадцати километров. Это другие люди, АНК.)
 Накануне был трудный переход и группа отдыхала больше, строила лабаз, готовила снаряжение к рывку на Отортен. Переход на следующий день был запланирован коротким, с выходом на удобную высоту и хороший снежный наст, с установкой палатки под холодную ночевку. Все это говорит не о низкой дисциплине, а о запланированном штурме Отортена.  Ничего необычного и странного, совершенно ничего.
  Ну а теперь  немножко  о другом, о психологии.
Никому из участников конфликт был не нужен.  Ни Дятлову, как руководителю группы отвечающему за всех ребят и за достижение целей похода, ни Золотареву, как опытному туристу имеющему практику руководства группами, взятому в незнакомую группу накануне похода и имеющему четкие перспективы на карьеру в случае его успешного завершения.  Никому в группе "нафиг" не был нужен никакой такой конфликт... пустое и бездарное действо.
 Эмоции люди переживают всегда и везде, по любому поводу. Это нормально и естественно, но переход эмоций в форму открытого (и никому не нужного) конфликта это все-таки ... в группе идущей вместе в категорийный поход,  по сложному и неизвестному маршруту, зимой, в безлюдном месте... Все-таки, у меня не получается поверить что группа Дятлова это сборище каких-то отморозков,  гопников, алкашей, вырвавшихся на речку аля "рыбалка по русски" попить водки и приударить за девочками.  А я старался, и очень даже...)))
 И потом, АНК, вы упускаете очень важный момент - любой член группы (любой) может прервать поход в случае возникновения конфликта в группе. По любому поводу и между кем угодно.  Группа просто обязана по первому требованию прекратить дальнейшее движение вперед, развернуться и очень аккуратно, с соблюдением всех мер предосторожности, вернуться в исходную точку.   Не получилось, не готовы, бывает.  Подготовятся, возьмут только тех кого надо, выберут нового руководителя и пойдут снова.  А может уже никогда не пойдут ... и никуда.
  Ну и главное из мира психологии (уже как науки))).
Группа Дятлова пережила три стадии психологического состояния. Три и все разные, и каждый через это прошел. Очень надеюсь, все-таки, что третью стадию они (в основной своей массе) пережить не успели.
 Первая - это все нормально.  Нормально это когда человек живет будущим (мы все бессмертны и каждый по своему))), эмоционально он здесь и в будущем, а прошлое, (память) лишь фундамент для правильного (нужного) поведения в настоящем и правильного (нужного) выбора пути в будущее.  Так живут все. И в группе Дятлова люди жили так же и, поэтому, вполне возможно что Дятлов ревниво относился и к опыту, и к качествам Золотарева. Именно представимое будущее чаще всего (в молодом возрасте) порождает сильные эмоции .. и  связанные с другим полом так же... и с карьерой... и славой... ну да ладно, хватит пока.)))
  Именно эта стадия позволила вам интерпретировать (своеобразно) подозрительные для вас факты, построить конфликт... на что вы, несомненно, имеете право.
Но дальше вы делаете серьезную ошибку (и даже очень). Вы переносите психологию людей первой стадии на то состояние, где она по определению  существовать не может.  В науке (которой я занимаюсь) это называется необоснованная интерполяция.
 Вторая стадия - это когда будущего уже нет... вернее... временно его нет.  Именно эту стадию психологического состояния переживала группа при спасении своих жизней.  Все наносное из прошлого мгновенно исчезает, именно наносное, а эмоции построенные вами между Дятловым и Золотаревым - наносное, ничего инвариатного в них нет, люди только что познакомились, а неприязнь (если она, конечно, была) была надуманной и сиюминутной.
  Если (опять же если) конфликт между ними был, то он исчез из их мира в момент покидания палатки.
  "Перед лицом смерти не мелочаться"(с)   Они все спасли свои жизни, будущее (и представление о нем) не работает в таких случаях.  Да, все эмоции вернуться, но потом, в безопасном и спокойном месте, когда на это будет время.
  Есть и третья стадия... самая тяжелая. Когда нет будущего и бессмысленно настоящее, а человек еще жив, стадия обреченности, да прошлое, конечно, память и это только и остается.
Не дай бог любому через нее проходить... чистилище, страшный суд... ужас.

Остается мне только написать  что же делали туристы в лесу)))  И я к этому готов... почти... тяжело все время спотыкаться об ошибочные представления в темах об их действиях... да, да... и об эти снежные пещеры тоже...(прости создатель за грубость)
   :)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 20.10.19 10:12
Никакой Золотарев  не упоминается, могла быть масса причин как для поведения самого Дятлова, так и для такого (скажем прямо - необычного) восприятия поведения Дятлова самой Зиной.  Так что... этот факт ни о чем... в смысле.. он не свидетельствует напрямую о конфликте в группе... абсолютно.
Спасибо, Влас, за интересные рассуждения.  Есть о чем поговорить, но о таких вещах в двух словах говорить не получается, а на более обстоятельную дискуссию у меня сейчас нет времени ( нужно заказчику  заканчивать  и сдавать проект) . Но мы обязательно об этом поговорим. Хочу лишь обратить ваше внимание на один момент .
 Само по себе то, что Золотарев не упоминается ни в одной дневниковой записи( кроме самой первой в первый день у Зины Колмогоровой -" Ну вот мы и снова в походе. Сейчас в Серове. Вчера целый вечер до 3-х часов пели песни. С нами ст. инструктор Кауровской турбазы Александр Алексеевич Золотарев. Знает очень много новых песен, просто радостно как-то, что узнали новые песни. Особенно какая-то Цумба и прочие" а также в первой записи Люды Дубининой -"  На сей раз было много очень новых песен, которые мы тянули с помощью инструктора Золотарева А., идущим вместе с нами в поход. Этого Золотарева никто не хотел сначала брать, ибо человек он новый, но потом плюнули и взяли, ибо отказать - не откажешь.., вызывает вопросы : почему так ? . О каком-то случайном Бороде Огневе - есть достаточно подробные записи,  характеристика личности " истинный романтик, геолог и вообще развитый"  "Особенно "борода" он очень много знает, а борода рыжая рыжая, а глаза тоже рыжие, коричневые.", а об Золотареве ничего нет.    Сам Золотарев  не сделал ни одной записи в дневниках и не был ни разу дежурным-это тоже  может говорить обо  многом. Минимально - о том, что в группе он так и не стал своим . Максимально, что его присутствие было не  приятно остальным. Его терпели, не более того.  Хотя я не скажу, что сам Золотарев  не пытался наладить дружественные отношения , о чем свидетельствуют некоторые фотографии ( с Тибо, Кривонищенко, Зиной и Людой) . Но получилось ли это у него - неизвестно. Возможно с некоторыми, например с Тибо , но не всеми. С Дятловым- точно нет.  И вы правильно говорите  :
     
вполне возможно что Дятлов ревниво относился и к опыту, и к качествам Золотарева. Именно представимое будущее чаще всего (в молодом возрасте) порождает сильные эмоции .. и  связанные с другим полом так же... и с карьерой... и славой... ну да ладно, хватит пока.)))
Только я бы еще сюда добавил   проявление интереса Золотарева к Зине Колмогоровой, которое также вряд-ли бы пришлось по душе Дятлову.
   Об одном лишь попрошу , не нужно доводить до абсурда , на вас это не похоже
 
Все-таки, у меня не получается поверить что группа Дятлова это сборище каких-то отморозков,  гопников, алкашей, вырвавшихся на речку аля "рыбалка по русски" попить водки и приударить за девочками.  А я старался, и очень даже...)))
Если (опять же если) конфликт между ними был, то он исчез из их мира в момент покидания палатки.
Или же проявился с новой силой.

Добавлено позже:
Если бы он это сделал, то пришлось бы искать объяснение сему казусу. Есть фотография Кривонищенко и она говорит -да это то самое и ничто иное.
Вы судмедэксперт, который по фотографии способен отличить хорошо выраженную венозную сеть от гнилостной ?
 
И насколько быстрее? Я даю чёткие временные рамки, тепло -3,4 суток.
Что вам мешает провести элементарный эксперимент : вынуть из морозильной камеры  кусок мяса и выдержать его пару суток в теплом помещении  при комнатной  температуре  ?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Дед мазая - 20.10.19 11:31
Конфликт мог быть. Золотарев и в самом деле постоянно ошивается около Колмогоровой и это не могло не вызвать "ревности" кого-то из старожилов. Но, никакой конфликт, даже с мордобоем, не объясняет гибель всех и травмы 4-ки в ручье. И тем более исключает получение травм 4-кой вне оврага. Вряд ли бы кто-то тащил Золотарева вниз, если до этого дрались смертным боем. Дубинина кстати могла присоединиться к Золотареву. К ней отношение было неважное - езда под сиденьем в поезде, не дали мандарин, она не хотела участвовать в общих делах. Налицо напряженка в отношениях с остальными...
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Реликт - 20.10.19 14:25
Конфликт мог быть. Золотарев и в самом деле постоянно ошивается около Колмогоровой и это не могло не вызвать "ревности" кого-то из старожилов. Но, никакой конфликт, даже с мордобоем, не объясняет гибель всех и травмы 4-ки в ручье. И тем более исключает получение травм 4-кой вне оврага. Вряд ли бы кто-то тащил Золотарева вниз, если до этого дрались смертным боем. Дубинина кстати могла присоединиться к Золотареву. К ней отношение было неважное - езда под сиденьем в поезде, не дали мандарин, она не хотела участвовать в общих делах. Налицо напряженка в отношениях с остальными...
Все пять трупов, которых нашли первоначально имели признаки разложения.
Выраженная венозная сеть, усыхание конечностей, посмертные пятна пергаментной плотности, зеленый цвет мозгов.
Погибли они в другом месте, затем видимо их где-то хранили какое-то время, и уже незадолго до поисков выложили на перевале.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Дед мазая - 20.10.19 14:50
Все пять трупов, которых нашли первоначально имели признаки разложения.
Выраженная венозная сеть, усыхание конечностей, посмертные пятна пергаментной плотности, зеленый цвет мозгов.
Погибли они в другом месте, затем видимо их где-то хранили какое-то время, и уже незадолго до поисков выложили на перевале.
Я все больше начинаю склоняться к этой версии...
Разворачиваемый текст
https://taina.li/forum/index.php?topic=4236.new#new ответ 253
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: НифНафНуф - 20.10.19 15:58
Вы судмедэксперт, который по фотографии способен отличить хорошо выраженную венозную сеть от гнилостной
Посмотрите на свои вены, если они такой формации, то Вы труп примерно дней 4-5 в теплоте. Ещё раз внимательно читаем СМЭ с картинками и пояснениями.
Что вам мешает провести элементарный эксперимент : вынуть из морозильной камеры  кусок мяса и выдержать его пару суток в теплом помещении  при комнатной  температуре  ?
И на этом мясе проявится венозная сеть? *JOKINGLY* Мой вопрос в силе- количество дней при отрицательной температуре для образования г.в.с.?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 20.10.19 19:21
И на этом мясе проявится венозная сеть?  Мой вопрос в силе- количество дней при отрицательной температуре для образования г.в.с.?
При чем здесь отрицательная температура ? Тела оттаивали тоже при отрицательной температуре? И ожидали, пока их вскроют ?
На мясе венозная сеть не появиться. Появиться запах.
 
Посмотрите на свои вены, если они такой формации, то Вы труп примерно дней 4-5 в теплоте.
Очень остроумно.

Сосудистый порочный круг. Нарастающее снижение температуры тела при охлаждении сопровождается расширением артериальных сосудов (по нейромиопаралитическому механизму) кожи, слизистых оболочек, подкожной клетчатки. Этот феномен наблюдается при температуре тела, равной 33–30 °C. Расширение сосудов кожи и приток к ним тёплой крови от органов и тканей ускоряет процесс потери организмом тепла. В результате температура тела ещё более снижается, ещё в большей мере расширяются сосуды, теряется тепло и т.д.
  Вообще-то хотелось бы услышать мнение опытного паталогоанатома . Я  считаю, что выраженная венозная сеть - это в данном случае  признак гипотермии.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: НифНафНуф - 21.10.19 01:19
При чем здесь отрицательная температура ? Тела оттаивали тоже при отрицательной температуре? И ожидали, пока их вскроют ?
На мясе венозная сеть не появиться. Появиться запах.
При том, что было указано выше. Повторю, при "минусе" венозная сеть не проявляется. Нет гниения. Человек умер при минусе, потом был перенесён в тепло, где начал гнить, а потом снова на морозец.
сопровождается расширением артериальных сосудов
Чем вены отличаются от артерий. Вопрос на засыпку. :)
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: adelauda_glasha - 21.10.19 01:39
НифНафНуф,  если не перенесен в тепло, а перемещен ближе к костру после остановки сердца? Хотя, ожогов на нём нет.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: НифНафНуф - 21.10.19 01:53
если не перенесен в тепло, а перемещен ближе к костру после остановки сердца
Ничего не будет или надо уровень тепла доменной печи. 
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: odnokam - 22.12.19 13:05
Уважаемые форумчане!
У меня возникла простая мысль - а не могли тяжелые травмы Семена, Людмилы и Николая быть результатом того, что на них упало дерево? При слове «дерево» у нас всех перед глазами встает знаменитый Кедр. Но ведь совершенно не факт, что группа после прихода в лес собиралась остановиться именно у Кедра. Туристы обычно используют для костра мертвые деревья (сушины). Такие деревья хорошо горят, и пилить их легче. А у группы, оставшейся без топора и пилы, никаких возможностей свалить живое дерево вообще не было. Они могли ломать нижние ветви деревьев и собирать хворост, но это требовало больших усилий, а топлива давало немного. Поэтому для выживания им очень важно было свалить сухое дерево или хотя бы обломать с него большие ветви.

Я думаю, стоянка под Кедром изначально была задумана как временная, а костер у Кедра - как ориентир для достаточно хорошо одетых Семена, Людмилы и Николая, которые и отправились в глубь леса в поисках достаточно большого сухого дерева. Если бы они его нашли и свалили, вся группа перебралась бы к этому дереву, развела большой костер, и дождалась утра в относительном тепле. Но всем троим крупно не повезло - когда они попытались свалить найденное дерево, или просто потянули на себя сучья, дерево упало (видимо, этому весьма поспособствовал сильный ветер). Людмила и Семен были придавлены деревом (стволом или крупными ветвями), а Николай получил сильный удар в голову крупной веткой.

Прилагаю отрывки из книги про травмы на лесоповале. Из них видно, что, действительно, сук падающего дерева может проломить человеку череп, а комель неудачно сваленного дерева - не менее опасен. Книга призывает соблюдать технику безопасности (например, расчищать снег у дерева, чтобы суметь при необходимости отбежать), но замерзавшим туристам было не до этого. Они спешили, рискнули, и ... проиграли. Когда дерево начало падать, они отшатнулись от него, но ноги у них были глубоко в снегу, поэтому Семен и Людмила упали на спину в зоне падения дерева.

Товарищи нашли пострадавших, сумели вытащить их из-под дерева и дотащили до костра под Кедром. Возможно, они принесли и сколько-то сучьев злополучного дерева. Но ходить далеко по снегу было очень тяжело, развести большой костер им уже не удалось, и группа погибла. Как вариант - можно предположить, что и будущая «тройка на склоне» вместе с Семеном, Николаем и Людмилой участвовала в попытке свалить дерево (или наломать его сучья), но отделалась относительно небольшими травмами (трещина Рустема, осаднение поясницы Зины). 

Сваленное дерево за месяц присыпало снегом, и поисковики не обратили на него внимания - упавших деревьев в «диком» лесу хватает. Наверное, возле дерева остались какие-то мелкие вещи туристов, может, и что-то металлическое (монетки, пуговицы). Но их можно было бы увидеть после схода снега, а к этому времени поиски были свернуты. Вряд ли теперь можно найти это место. Хотя это верхняя граница леса, упавшее дерево там гниет долго.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: АНК - 25.12.19 00:07
Но всем троим крупно не повезло - когда они попытались свалить найденное дерево, или просто потянули на себя сучья, дерево упало (видимо, этому весьма поспособствовал сильный ветер). Людмила и Семен были придавлены деревом (стволом или крупными ветвями), а Николай получил сильный удар в голову крупной веткой.
Теоретически такое возможно.  В реальности я с трудом это представляю.  Свалить  дерево, способное так поломать ребра, лишь потянув его за нижние ветки вряд-ли получиться. С комелем точно нет, так как земля мерзлая, а сломать ствол у земли просто обламывая ветки нереально.  А вот если сорваться с дерева и упасть на отдыхающих  под ним у костра   людей - ребра  им можно поломать легко. Но для этого и от кедра уходить не нужно.   
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Сергани - 25.12.19 11:06
Тургруппа не армейский взвод и живет по своим законам и правилам. Нет устава где написано что надо выходить на маршрут не позже восьми утра и идти не меньше, скажем, двадцати километров.
Я, как старый зануда, не могу удержаться от замечания: армейский взвод (в таких условиях, т.е. на свежем воздухе по сильно больно пересеченной местности) тоже однако не курьерский поезд, перемещающийся в строгом соответствии с колеей и расписанием. Дневки на выходе для военной группы - обычное дело. Изменение маршрута - тоже ничего особенного, если для этого есть основания.
А если по существу, то Вы, безусловно правы по всем пунктам (хотя я, как старый зануда, и считаю психологию лженаукой): в документах и материалах нет ни одного признака конфликтного или сколь-нибудь ненормального поведения у ГД.
Вообще и в частности.

Добавлено позже:
Но всем троим крупно не повезло - когда они попытались свалить найденное дерево, или просто потянули на себя сучья, дерево упало (видимо, этому весьма поспособствовал сильный ветер). Людмила и Семен были придавлены деревом (стволом или крупными ветвями), а Николай получил сильный удар в голову крупной веткой.
Если бы дерево было настолько увесистым, чтобы поломать трех человек, то завалить такое дерево голыми (в прямом смысле) руками - невозможно.  А то дерево, которое туристы могли бы уронить, так покалечить группу людей не может.
Вилы, как говорится.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: odnokam - 25.12.19 20:46
Теоретически такое возможно.  В реальности я с трудом это представляю.  Свалить  дерево, способное так поломать ребра, лишь потянув его за нижние ветки вряд-ли получиться. С комелем точно нет, так как земля мерзлая, а сломать ствол у земли просто обламывая ветки нереально.  А вот если сорваться с дерева и упасть на отдыхающих  под ним у костра   людей - ребра  им можно поломать легко. Но для этого и от кедра уходить не нужно.
Если бы дерево было настолько увесистым, чтобы поломать трех человек, то завалить такое дерево голыми (в прямом смысле) руками - невозможно.  А то дерево, которое туристы могли бы уронить, так покалечить группу людей не может.
Вилы, как говорится.
Уважаемые АНК и Сергани!
Любое сухое дерево, маленькое и большое, в конце концов падает на землю - без особенного внешнего воздействия, обычно от порыва ветра, который оказывается направлен в "удачном" направлении. Это означает, что бывает такой момент времени, когда дерево еще не падает от ветра, но может упасть от одновременного воздействия ветра и человека (людей). Как-то я оказался в лесу без топора и пилы, нашел и свалил довольно большое сухое дерево, просто его толкнув. А маленькие сухие деревья я часто сваливаю, когда ищу хворост. Насколько я помню, на влажных местах такие "легковалимые" деревья бывают. Они перепревают у самой земли, а сверху ствол сухой и даже выглядит целым, и ветки на нем есть. Зимой низ ствола засыпан снегом, и легко не заметить, что дерево держится "на честном слове".   
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Сергани - 26.12.19 11:06
Как-то я оказался в лесу без топора и пилы, нашел и свалил довольно большое сухое дерево, просто его толкнув.
Совершенно справедливо. Всегда так делаю (с) И традиционный форумный спор - резали туристы ножом или рубили топором "елочки" - полагаю бессмысленным и беспощадным: хвойные стволы до 10 см проще и быстрее ломать, чем курочить инструментом.
Но вот найти и свалить одним толчком  действительно большое дерево таки весьма затруднительно.
Во-первых, потому, что такое дерево - если оно есть в лесном массиве - валится задолго до того как.  Во-вторых, чисто технически сложно (вернее, практически невозможно) уронить такой ствол точно на замешкавшихся друзей. Непонятно, зачем трое мужиков подставили бы под этот ствол девушку. Непонятно, каким образом падающее дерево могло бы нанести такие аккуратные и точные поражения. Непонятно, кто, зачем и каким образом - в таком случае - перетащил три трупа с места гибели в ручей.
Т.е. вопрос и недоразумения появляется больше, чем было до такого ответа.

Добавлено позже:
И, главное: найти уже упавший ствол "довольно большого дерева" - всегда и в любом лесу - проще, быстрее и удобнее.

Добавлено позже:
Насколько я помню, на влажных местах такие "легковалимые" деревья бывают.
Хвойные, а в этих местах преимущественно хвойные, действительно обладают таким удобным для потребителя качеством. Т.е. сама по себе Ваша мысль здравая и полезная. Только приспосабливать ее таки следует, как мне кажется, к другому выводу.
У ГД не было и не могло быть проблем с топливом для костра.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: odnokam - 26.12.19 13:58
Уважаемый Сергани!
Но вот найти и свалить одним толчком  действительно большое дерево таки весьма затруднительно.
Во-первых, потому, что такое дерево - если оно есть в лесном массиве - валится задолго до того как.
В лесном массиве сухое дерево, уже готовое упасть, может цепляться сучьями за соседние деревья.  Такое равновесие очень неустойчиво, и даже небольшое шевеление сухого дерева может вызвать его падение. Днем можно заметить, что сухое дерево фактически висит на соседних, а ночью очень легко этого не заметить.

Во-вторых, чисто технически сложно (вернее, практически невозможно) уронить такой ствол точно на замешкавшихся друзей. Непонятно, зачем трое мужиков подставили бы под этот ствол девушку.
Есть два объяснения. Первый - они толкали сухое дерево все вместе, а оно упало не в ту сторону, куда его толкали, а на них (они могли, надавив на ствол, сдвинуть ветку сушины с соседнего дерева, и уже ничто не мешало сушине упасть). Второе - они хотели только обломать с дерева сучья, и стали делать это все сразу (и, опять же, вывели сушину из равновесия, и она рухнула на них).

Непонятно, каким образом падающее дерево могло бы нанести такие аккуратные и точные поражения.
Что Вы понимаете под "точностью"? У них ведь, кроме фатальных травм, были и другие повреждения. У Людмилы кровоподтек на бедре, у Николая - на предплечье (видимо, соскользнул сук, ударивший его по голове).

Непонятно, кто, зачем и каким образом - в таком случае - перетащил три трупа с места гибели в ручей.
Сначала, думаю, их товарищи перетащили их к костру у Кедра, где было светлее и несколько теплее. Друзья надеялись их спасти! Разводить костер на месте падения дерева было довольно долго и сложно - надо было вытаптывать яму в снегу.

И, главное: найти уже упавший ствол "довольно большого дерева" - всегда и в любом лесу - проще, быстрее и удобнее.
Летом и при свете - да, зимой и в темноте - нет. Упавшие стволы были завалены толстым слоем снега, их было трудно и найти, и трудно отличить недавно упавшее дерево от давно сгнившего.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Сергани - 26.12.19 14:58
Днем можно заметить, что сухое дерево фактически висит на соседних, а ночью очень легко этого не заметить.
Верно. С одной оговоркой. Примерно две трети того, что в обиходе называют валежником, лежит или чаще висит друг на друге. Но мало-мало крупный ствол удержать на весу соседям практически невозможно. Я таких не встречал.
Первый - они толкали сухое дерево все вместе, а оно упало не в ту сторону
И первое (толкать всем вместе), и второе (упало в сторону толкавших), мне представляется сильно больно моловероятным. Но. поскольку, всё бывает, допустим.
Второе - они хотели только обломать с дерева сучья, и стали делать это все сразу (и, опять же, вывели сушину из равновесия, и она рухнула на них).
Если речь идет о типичном хвойном дереве, то всё это вряд ли могло быть в действительности.
Что Вы понимаете под "точностью"?
Под точностью (в данном случае) я понимаю минимальность фатального воздействия: случайности и хаотичности тут и близко нет.
Сначала, думаю, их товарищи перетащили их к костру у Кедра, где было светлее и несколько теплее. Друзья надеялись их спасти!
Т.е. Вы полагаете, что они всю эту канитель вдевятером затеяли, а разделились уже позже?
Летом и при свете - да, зимой и в темноте - нет. Упавшие стволы были завалены толстым слоем снега, их было трудно и найти, и трудно отличить недавно упавшее дерево от давно сгнившего.
Тут у Вас сразу несколько ошибочных представлений. Самым удивительным (для меня) оказалось, то, что упавшие стволы не висят и не лежат друг на друге (помните свои слова несколькими строчками выше?).
Ночью зимой видимость немногим хуже, чем летним днем. Не увидеть (к примеру сказать) выворотень тогда и там  - практически невозможно. Не забывайте, что эти мужчины не первый раз замужем в лесу: они без особых затруднений нашли бы и подходящие ветки, и сучья, и стволы для костра.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: odnokam - 26.12.19 20:33
Уважаемый Сергани!
Верно. С одной оговоркой. Примерно две трети того, что в обиходе называют валежником, лежит или чаще висит друг на друге. Но мало-мало крупный ствол удержать на весу соседям практически невозможно. Я таких не встречал.
Дерево, конечно, не висело, а стояло. Но один сук его мог упираться в другое дерево. Такая система очень неустойчива.

И первое (толкать всем вместе), и второе (упало в сторону толкавших), мне представляется сильно больно моловероятным. Но. поскольку, всё бывает, допустим.Если речь идет о типичном хвойном дереве, то всё это вряд ли могло быть в действительности.
Чтобы свалить большое дерево, надо толкнуть его всем вместе. А как еще? А деревья падают даже в сторону его пиливших: https://minsknews.by/ruhnuvshee-derevo-ubilo-dvuh-valshhikov-lesa-v-smolevichskom-rayone/

Если речь идет о типичном хвойном дереве, то всё это вряд ли могло быть в действительности.
Я думаю, это был сухой кедр или сухая сосна - с мощными нижними ветвями. Они могли начать их ломать, даже повиснуть на них.

Под точностью (в данном случае) я понимаю минимальность фатального воздействия: случайности и хаотичности тут и близко нет.
А почему должна быть хаотичность? Здесь как раз логичность - пострадали те части тела, которые должны были пострадать у отшатнувшихся от падающего дерева и упавших на спину людей - головы, передние части грудной клетки. Их ноги были защищены снегом, руки они инстинктивно отвели назад при падении. Поза была похожей на позу Николая на фотографии 23:  https://taina.li/forum/index.php?topic=16.msg28#msg28 Только ноги были глубоко в снегу.

Вы полагаете, что они всю эту канитель вдевятером затеяли, а разделились уже позже?
Да, конечно. Их главная задача в лесу была - не замерзнуть. Для этого нужен большой костер. А для большого костра нужно большое сухое дерево (или его большие сучья).

Тут у Вас сразу несколько ошибочных представлений. Самым удивительным (для меня) оказалось, то, что упавшие стволы не висят и не лежат друг на друге (помните свои слова несколькими строчками выше?).
Мелкие стволики могут повиснуть на других деревьях, а большие падающие деревья обычно падают до земли, сметая все на своем пути.

Ночью зимой видимость немногим хуже, чем летним днем. Не увидеть (к примеру сказать) выворотень тогда и там  - практически невозможно. Не забывайте, что эти мужчины не первый раз замужем в лесу: они без особых затруднений нашли бы и подходящие ветки, и сучья, и стволы для костра.
Я не могу разделить Ваш оптимизм. Мне не раз приходилось искать топливо в ночном зимнем лесу - это очень трудно.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Сергани - 27.12.19 10:59
Как-то уж сильно больно развалился наш разговор. Во-первых, во-вторых, в-третьих, а довольно уже того, что есть во-первых: рядом с Кедром был Выворотень. Не было нужды куда-то ходить, чего-то искать, валить, калечить.
Беда всех естественных версий в том, что авторам этих версий приходится придумывать неестественные обоснования. Без обид, хорошо? Ваша гипотеза - сама по себе - нормальная, адекватная - всё бывает (с). Но к ТГД ее приложить естественным образом не получится.

Добавлено позже:
Я не могу разделить Ваш оптимизм. Мне не раз приходилось искать топливо в ночном зимнем лесу - это очень трудно.
Я это делаю каждый день сейчас. Да и раньше верно знал, что найти "топливо в ночном зимнем лесу" намного легче, чем в дневном райсобесе, несмотря на все полагающиеся льготы и привилегии.
Впрочем, не обо мне и не о моих выдающихся способностях речь. То поколение, о котором мы говорим, выросло на печке или около нее. О дровах они смала знали всё, что надо знать. Даже городские: мои родители получили квартиру в городе Архангельске с печным отоплением в 64-м году. 
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Сергани - 28.12.19 11:49
Еще раз хочу повторить, что не считаю Вашу версию ошибочной: нормальный ход. Ошибки начинаются тогда, когда возникает необходимость объяснять детали.
Если бы троих туристов покалечило деревом (достаточно массивным, чтобы покалечить троих человек), то непонятно, каким образом уцелевшие смогли бы вызволить пострадавших. Из под. Адреналин и всё такое тут не помогут: бревно, даже сильно больное увесистое, можно (на пределе) скатить (с трупа), но  с полноценным деревом такой финт не провернуть.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Вита - 28.12.19 16:09
Раз на раз не приходится.
Вовсе не обязательно, чтобы все трое в этом случае оказались зажатыми под тяжелым стволом.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: odnokam - 29.12.19 10:09
Уважаемый Сергани!
Как-то уж сильно больно развалился наш разговор. Во-первых, во-вторых, в-третьих, а довольно уже того, что есть во-первых: рядом с Кедром был Выворотень. Не было нужды куда-то ходить, чего-то искать, валить, калечить.
Выворотни очень разные бывают. Некоторые не желают гореть. Кроме того, Выворотень тоже мог быть под снегом в начале февраля.

Я это делаю каждый день сейчас. Да и раньше верно знал, что найти "топливо в ночном зимнем лесу" намного легче, чем в дневном райсобесе, несмотря на все полагающиеся льготы и привилегии.
Впрочем, не обо мне и не о моих выдающихся способностях речь. То поколение, о котором мы говорим, выросло на печке или около нее. О дровах они смала знали всё, что надо знать. Даже городские: мои родители получили квартиру в городе Архангельске с печным отоплением в 64-м году.
У меня, конечно, таких способностей нет - вчера специально пошел в темноте в лес (у нас уже лежит снег) - с трудом находил дорогу, не то что валежник искал ... Попробую "объективизировать" нашу дискуссию, буду искать конкретные примеры своим утверждениям. Для начала прилагаю описание случая, когда для падения сухого дерева хватило небольшого сотрясения почвы. Сухое дерево было большое, человек получил от него серьезные травмы. Дело было как раз в Ивдельском районе.

Еще раз хочу повторить, что не считаю Вашу версию ошибочной: нормальный ход. Ошибки начинаются тогда, когда возникает необходимость объяснять детали.
Если бы троих туристов покалечило деревом (достаточно массивным, чтобы покалечить троих человек), то непонятно, каким образом уцелевшие смогли бы вызволить пострадавших. Из под. Адреналин и всё такое тут не помогут: бревно, даже сильно больное увесистое, можно (на пределе) скатить (с трупа), но  с полноценным деревом такой финт не провернуть.
Думаю, уцелевшие приподняли или сдвинули упавшее дерево, использовав отломившийся сук в качестве рычага.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Сергани - 29.12.19 11:11
Выворотни очень разные бывают. Некоторые не желают гореть. Кроме того, Выворотень тоже мог быть под снегом в начале февраля.
Совершенно верно: выворотни очень разные бывают, т.е. это ни разу не уникальный феномен в лесу. А вот горит - всё. Всё, что из дерева, а кедровое - так любо-дорого.
У меня, конечно, таких способностей нет - вчера специально пошел в темноте в лес (у нас уже лежит снег) - с трудом находил дорогу, не то что валежник искал
Да и не нужны - по большому счету для большинства сегодня - такие способности. А вот в то время большинство такими незамысловатыми бытовыми способностями обладало.

Для начала прилагаю описание случая, когда для падения сухого дерева хватило небольшого сотрясения почвы. Сухое дерево было большое, человек получил от него серьезные травмы. Дело было как раз в Ивдельском районе.
Хороший случай. Если всё благополучно и закончилось. В чём, по правде говоря, я сильно больно сомневаюсь. Но я уже говорил: всё бывает. Однако это не дает оснований для того, чтобы ожидать от ГД неадекватного или невозможного поведения.

Думаю, уцелевшие приподняли или сдвинули упавшее дерево, использовав отломившийся сук в качестве рычага.
Вот! Вы легко находите простое решение проблемы, которую по жизни таки не осилить (отвечаю!), но при этом полагаете, что примитивная бытовая задача - собрать топливо для костра - была не по силам для ГД.

Добавлено позже:
Вовсе не обязательно, чтобы все трое в этом случае оказались зажатыми под тяжелым стволом.
Ну, хорошо: зажало одного. Или одну.
И что это меняет?!
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: odnokam - 29.12.19 13:53
Уважаемый Сергани!
Совершенно верно: выворотни очень разные бывают, т.е. это ни разу не уникальный феномен в лесу. А вот горит - всё. Всё, что из дерева, а кедровое - так любо-дорого
Этот Выворотень есть на каком-то фото? Чтобы, опять же, нам предметно его обсудить.

Хороший случай. Если всё благополучно и закончилось. В чём, по правде говоря, я сильно больно сомневаюсь. Но я уже говорил: всё бывает. Однако это не дает оснований для того, чтобы ожидать от ГД неадекватного или невозможного поведения.
В данном случае важно не то, чем закончилось травмирование лесоруба (наверняка инвалидностью). Важно, что сухое дерево, достаточно большое, чтобы нанести тяжкие травмы, может упасть от небольшого воздействия. Так что вариант с падением дерева, с которого просто ломали сучья, совершенно реален.

 
Вот! Вы легко находите простое решение проблемы, которую по жизни таки не осилить (отвечаю!), но при этом полагаете, что примитивная бытовая задача - собрать топливо для костра - была не по силам для ГД.
У нас с Вами разные полезные умения. :)  Вы ищете хворост в темном зимнем лесу, а я как-то с двумя приятелями передвинул на несколько десятков метров новый телеграфный столб - деревянный, с бетонным пасынком. Пользовались как раз только рычагами - ломами. Если не верите мне - посмотрите советы профессионала (этот мужичок работает плотником в музее деревянного зодчества): http://www.uniexo.ru/peremeschenie-breven-vruchnuyu-svoimi-rukami-telezhkoy-prisposobleniya. (http://www.uniexo.ru/peremeschenie-breven-vruchnuyu-svoimi-rukami-telezhkoy-prisposobleniya.) Так он советует приподнять ствол дерева: "... конец лома загоняют под него сбоку. Поближе к стволу подкладывают что-либо, способное служить опорой для лома. Надавив на этот рычаг, хлыст приподнимают ...". А передвинуть бревно еще проще - надо засунуть под него лом и толкать в нужном направлении. 
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Sergei_VL - 29.12.19 14:28
Уважаемые форумчане!
У меня возникла простая мысль - а не могли тяжелые травмы Семена, Людмилы и Николая быть результатом того, что на них упало дерево? При слове «дерево» у нас всех перед глазами встает знаменитый Кедр. Но ведь совершенно не факт, что группа после прихода в лес собиралась остановиться именно у Кедра. Туристы обычно используют для костра мертвые деревья (сушины). Такие деревья хорошо горят, и пилить их легче. А у группы, оставшейся без топора и пилы, никаких возможностей свалить живое дерево вообще не было. Они могли ломать нижние ветви деревьев и собирать хворост, но это требовало больших усилий, а топлива давало немного. Поэтому для выживания им очень важно было свалить сухое дерево или хотя бы обломать с него большие ветви.
Как вам известно, согласно моей версии некоторые травмы туристам были нанесены деревом, причем умышленно. Но оставим ее, в ней уже все подробно разобрано.
Несколько лет назад я задавал вопрос Helga в её теме (про 3 сосны или кедра кажется) о том, когда мог упасть фотографируемый большой кедр. Она вроде как отвечала, что до того, как туристы были там. А на самом деле- кто же знает. Но дело не в этом. Несчастный случай в виде упавшего дерева я исключаю, поскольку есть явные признаки травмирования туристов другим способом. У всех 9 были те или иные травмы, так не бывает, половина должна быть просто замерзшими.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Сергани - 29.12.19 14:36
Этот Выворотень есть на каком-то фото? Чтобы, опять же, нам предметно его обсудить.
Да тут на форуме его как какашек за нашей баней. Полагаю, что сейчас АНК откликнется с гневной отповедью по поводу. А чего его, Выворотень, обсуждать? С ним всё ясно и понятно. И это известный, а были (обязательно) и другие.

В данном случае важно не то, чем закончилось травмирование лесоруба
В теории - да. На практике - очень даже важно. Если у него было сотрясение и синяк на спине и плече, то и говорить не о чем. А если сломало позвоночник, то медпомощь - так себе вариант.

Если не верите мне - посмотрите советы профессионала
Отчего ж я не верю?! Верю и Вам, и профессионалу.
Но девять (шестеро, вернее) туристов ничего не смогут сделать с упавшим на трех товарищей деревом. Даже если у них случайно с собой окажется лом.
Без вариантов.
А вот собрать ветки и найти упавшие стволы - легко и быстро. Относительно, конечно. Относительно трелевки своими силами.

Добавлено позже:
Так что вариант с падением дерева, с которого просто ломали сучья, совершенно реален.
Более чем. Но только не с туристами ГД. Это производственный момент, которых полно в этом самом производстве. Таких случаев намного больше, чем публикаций о них. Намного больше.

Добавлено позже:
И в этом примере,  бесполезном для исследователей ТГД, есть однако один момент, на который стоит обратить внимание. Пострадавшего не тащат в укромное местечко, к огню, воде, кедру - делают носилки и с минимальным беспокойством для раненого несут его туда, где ему могут оказать помощь.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: odnokam - 29.12.19 16:50
Уважаемый Sergei_VL!
Как вам известно, согласно моей версии некоторые травмы туристам были нанесены деревом, причем умышленно. Но оставим ее, в ней уже все подробно разобрано.
Несколько лет назад я задавал вопрос Helga в её теме (про 3 сосны или кедра кажется) о том, когда мог упасть фотографируемый большой кедр. Она вроде как отвечала, что до того, как туристы были там. А на самом деле- кто же знает. Но дело не в этом. Несчастный случай в виде упавшего дерева я исключаю, поскольку есть явные признаки травмирования туристов другим способом. У всех 9 были те или иные травмы, так не бывает, половина должна быть просто замерзшими.
Если трое человек пострадали от падения дерева, то остальным пришлось спешно переносить травмированных через лес, добывать хворост и так далее. Измученным и шокированным людям в таких условиях немудрено было получить мелкие травмы.
И присутствие еще какого-то загадочного негативного фактора вполне вероятно. Что-то же заставило их ломать ветви высоко на Кедре - хотя эти ветки для костра были не нужны, они живые и плохо горят.

Уважаемый Сергани!
Да тут на форуме его как какашек за нашей баней. Полагаю, что сейчас АНК откликнется с гневной отповедью по поводу. А чего его, Выворотень, обсуждать? С ним всё ясно и понятно. И это известный, а были (обязательно) и другие.

А вот собрать ветки и найти упавшие стволы - легко и быстро. Относительно, конечно. Относительно трелевки своими силами.
Если использовать выворотни, упавшие ветки и стволы так легко и быстро - зачем туристы вообще таскают с собой пилы и топоры?

В теории - да. На практике - очень даже важно. Если у него было сотрясение и синяк на спине и плече, то и говорить не о чем. А если сломало позвоночник, то медпомощь - так себе вариант.
Так что же, товарищ Цепилов должен был в этом случае сказать: "Позвоночник у тебя поврежден, товарищ Цивилев ... Лежи здесь, врач тебе особо ни к чему"? :)

Отчего ж я не верю?! Верю и Вам, и профессионалу.
Но девять (шестеро, вернее) туристов ничего не смогут сделать с упавшим на трех товарищей деревом. Даже если у них случайно с собой окажется лом.
Без вариантов.
Не понимаю Вас. Профессионал в одиночку поднимает и перемещает тяжелое дерево. Мы с приятелями втроем передвигали тяжелый столб с бетонным пасынком (он явно тяжелее любого дерева). Почему шестеро туристов не могли приподнять дерево толстыми сучьями, которые вполне заменяют лом?

А вот собрать ветки и найти упавшие стволы - легко и быстро. Относительно, конечно. Относительно трелевки своими силами.
Я же не предполагаю, что туристы собирались трелевать сухое дерево к Кедру! Если бы не травмы, вся группа дошла бы до сухого дерева, обложила его хворостом и развела прекрасный костер.

Добавлено позже:Более чем. Но только не с туристами ГД. Это производственный момент, которых полно в этом самом производстве. Таких случаев намного больше, чем публикаций о них. Намного больше.
Туристы группы Дятлова, думаю, имели гораздо больше шансов травмироваться, чем товарищи Цепилов и Цивилев. Туристы устали, были шокированы Нечтем, выгнавшим их из Палатки. Вполне могли ошибиться.

И в этом примере,  бесполезном для исследователей ТГД, есть однако один момент, на который стоит обратить внимание. Пострадавшего не тащат в укромное местечко, к огню, воде, кедру - делают носилки и с минимальным беспокойством для раненого несут его туда, где ему могут оказать помощь.
И лесорубы своего пострадавшего сначала тащили пять часов в укромное место - в палатку, где никакой помощи ему оказать не могли. А что касается носилок - вполне возможно, что и туристы их сделали для своих пострадавших, но потом спалили в костерке у Кедра.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Сергани - 30.12.19 11:43
Если использовать выворотни, упавшие ветки и стволы так легко и быстро - зачем туристы вообще таскают с собой пилы и топоры?
Это вопрос к туристам.

Так что же, товарищ Цепилов должен был в этом случае сказать: "Позвоночник у тебя поврежден, товарищ Цивилев ... Лежи здесь, врач тебе особо ни к чему"?
Все рассказы о производственных травмах на 3/4 - малохудожественный свист. Цепилов говорит то, что надо говорить в таких случаях, а как оно было на самом деле - Бог весть.

Не понимаю Вас. Профессионал в одиночку поднимает и перемещает тяжелое дерево. Мы с приятелями втроем передвигали тяжелый столб с бетонным пасынком (он явно тяжелее любого дерева).
Не понимаете, да. Да я и сам когда-то этого не понимал.

И лесорубы своего пострадавшего сначала тащили пять часов в укромное место - в палатку, где никакой помощи ему оказать не могли.
Лесорубы своего пострадавшего - сначала и до конца - тащили в направлении обитаемой местности. А таскать раненого к дровам или к воде - это издевательство. Над раненым и здравым поведением.

А что касается носилок - вполне возможно, что и туристы их сделали для своих пострадавших, но потом спалили в костерке у Кедра.
Люто. Не удержусь таки от вопроса: а в ручей они зачем пострадавших спихнули?

Добавлено позже:
Вы помните широко известное в узких кругах фото из похода на Приполярный Урал 1958 года, на котором зафиксирован один из туристов с "вязанкой хвороста"? Вот там - все ответы. И про пилу с топором. И про то, что к чему таскали: больных к теплу и каше или таки совсем наоборот.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Starhunter - 30.12.19 13:10
Тут еще вопрос - а когда были получены травмы.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: odnokam - 30.12.19 20:45
Уважаемый Сергани!
Это вопрос к туристам.
Как турист, могу ответить - беру с собой в походы пилу и топор, поскольку хворост трудно искать и он слишком быстро сгорает. Приходится искать хворост непрерывно. Поэтому значительно проще "уронить" дерево и топить костер им.

Все рассказы о производственных травмах на 3/4 - малохудожественный свист. Цепилов говорит то, что надо говорить в таких случаях, а как оно было на самом деле - Бог весть.
Ну а зачем газете Ивдельского района, которую читали сотни лесорубов, публиковать "малохудожественный свист"?

Не понимаете, да. Да я и сам когда-то этого не понимал.
Так почему не объясните? Почему шесть человек не могли поднять дерево, которое может поднять один человек? Тем более, им нужно было поднять его буквально на секунду - подложить толстый сук, и спокойно вытащить пострадавших.

Лесорубы своего пострадавшего - сначала и до конца - тащили в направлении обитаемой местности. А таскать раненого к дровам или к воде - это издевательство. Над раненым и здравым поведением.
То есть, туристы должны были погрузить пострадавших на носилки и тащить их в направлении 2-го Северного? Без лыж, продуктов, теплой одежды и палатки?  :)

Люто. Не удержусь таки от вопроса: а в ручей они зачем пострадавших спихнули?
Ручей, насколько я понимаю, зимой перемерзал.

Вы помните широко известное в узких кругах фото из похода на Приполярный Урал 1958 года, на котором зафиксирован один из туристов с "вязанкой хвороста"? Вот там - все ответы. И про пилу с топором. И про то, что к чему таскали: больных к теплу и каше или таки совсем наоборот.
К сожалению, фото не помню, и даже не понимаю, какая у него связь с травмами.

Тут еще вопрос - а когда были получены травмы.
Уважаемый Starhunter!
Впечатление такое, что Николай, Людмила и Семен получили свои тяжелые травмы задолго до гибели последнего человека из группы. У них нет тех многочисленных мелких и не очень ссадин и царапин, которые есть у других членов группы. Впечатление такое, что после того как эти трое "отключились", остальные члены группы еще долго и отчаянно боролись за выживание. Так что время получения травм не противоречит идее о травмировании при падении дерева, вскоре после прихода группы в Лес.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Сергани - 31.12.19 11:14
Как турист, могу ответить - беру с собой в походы пилу и топор
Однако иногда, как показывает жизнь, турист может оказаться в нетуристических условиях.
Я не о том, что в поход не надо брать инструмент - я о том, что организм должен быть готов к недетским испытаниям.
Ну а зачем газете Ивдельского района, которую читали сотни лесорубов, публиковать "малохудожественный свист"?
Искренне завидую, что Вам удалось сохранить в себе такое трепетное отношение к газетному слову. Мой цинизм отвратителен, да.

 
То есть, туристы должны были погрузить пострадавших на носилки и тащить их в направлении 2-го Северного? Без лыж, продуктов, теплой одежды и палатки?
Тогда, когда туристы могли "погрузить пострадавших на носилки и тащить их в направлении 2-го Северного", пострадавших среди них не было. А тогда, когда пострадавшие среди них появились, никто никого никуда не тащил и тащить не мог. Не имел возможности.

Так почему не объясните? Почему шесть человек не могли поднять дерево
Это невозможно объяснить словами. Вы таки верите в то, что любую ситуацию можно разрулить и всегда можно найти правильное решение и действие.
А я, увы, знаю, что бывают безвыходные моменты, когда ничего сделать нельзя.

Добавлено позже:
Ручей, насколько я понимаю, зимой перемерзал.
И это обстоятельство как-то благоприятствовало перетаскиванию раненых от костра в овраг?

Добавлено позже:
К сожалению, фото не помню, и даже не понимаю, какая у него связь с травмами.
1 и 2 фото из
https://yadi.sk/a/qVnQ1ToV3YQZVA
и
Цитирование
В том походе было много испытаний, например, приходилось за 10 км ходить в лес, варить там кашу и нести ее оттуда, а также дрова к месту стоянки, потому что у нас заболел Коля Хан.

Добавлено позже:
Так почему не объясните?
Всё ж таки попробую. Есть широко известная в узких кругах версия пр. Буянова. Версия, сама по себе, безусловно мощная и серьезная - умнейший человек, безупречная логика, глубокие мысли. Ровно до того момента, пока профессору не приходится от идеально продуманных умозрительных схем опуститься к бытовым проблемам.
По его мнению (безусловно авторитетному), туристы вытаскивали пострадавших из палатки буквальным образом: за шиворот, за конечности, за всё, за что можно ухватиться.
В уме такое проделать можно. По жизни - ни разу. Это самый эффективный способ убить раненых максимально мучительным образом. Но даже не это - благими намерениями дорога в ад вымощена - самый главный косяк в профессорской версии. Пострадавших у Буянова уцелевшие туристы вытаскивают из-под одеял и стаскивают с одеял. Даже самый безнадежный ботаник в такой ситуации чисто машинально будет тащить из палатки одеяло с раненым. Беда для лавинной версии в том, что все одеяла остались в палатке.
Не объехать. Не разрулить. Вилы.
Вытащить раненых из палатки на одеялах и на одеялах спустить их вниз (если уж приспичило поиграть в заботливых товарищей) - таки можно.
Вытащить покалеченных из палатки за шиворот и погнать их вниз пинками или тащить кулем на себе - не только люто, но и невозможно. Психология и физиология мешают.
Вот и у Вас - всё по уму, но таки не по жизни.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: odnokam - 31.12.19 17:27
Уважаемый Сергани!
Однако иногда, как показывает жизнь, турист может оказаться в нетуристических условиях.
Я не о том, что в поход не надо брать инструмент - я о том, что организм должен быть готов к недетским испытаниям.
Так я оказывался в лесу без топора и пилы, один раз - зимой. Но не искал валежник, а нашел и свалил сухое дерево (это было не трудно). Возможно, сработал туристический стереотип (которого нет у Вас) - "чтобы разжечь костер, надо найти сухое дерево". Но мы же говорим как раз у туристах.

Искренне завидую, что Вам удалось сохранить в себе такое трепетное отношение к газетному слову. Мой цинизм отвратителен, да.
Я сохранил трепетное отношение только к районным газетам. О местных событиях они просто вынуждены писать правду, любая ложь раскроется мгновенно.

Тогда, когда туристы могли "погрузить пострадавших на носилки и тащить их в направлении 2-го Северного", пострадавших среди них не было. А тогда, когда пострадавшие среди них появились, никто никого никуда не тащил и тащить не мог. Не имел возможности.
А почему? На Кедр лазать были силы, по Склону подняться на сотни метров были силы, а перенести раненых сил не было? Думаю, в начале событий им вполне хватало сил на перемещение травмированных.

Это невозможно объяснить словами. Вы таки верите в то, что любую ситуацию можно разрулить и всегда можно найти правильное решение и действие.
А я, увы, знаю, что бывают безвыходные моменты, когда ничего сделать нельзя.
Бывают безвыходные моменты. Но это не тот случай. Наоборот, когда гибнет близкий человек, люди способны на большее, чем в обычной ситуации. А тут пятеро должны были поднять с помощью рычагов дерево, которое обычно поднимает один человек.

И это обстоятельство как-то благоприятствовало перетаскиванию раненых от костра в овраг?
Если ручей замерз, в овраге было сухо и безветренно - идеальное в тех условиях место для размещения раненых.

1 и 2 фото из
https://yadi.sk/a/qVnQ1ToV3YQZVA
Так тогда была совсем другая ситуация - больной находился на стоянке, где ему ничего не угрожало. А трое травмированных туристов, как я предполагаю, оказались в глубоком снегу, вдали от костра. Они просто могли очень быстро замерзнуть (или могли замерзнуть те, кто за ними ухаживал). Поэтому их отнесли к хотя бы маленькому, но костру.

Всё ж таки попробую. Есть широко известная в узких кругах версия пр. Буянова. Версия, сама по себе, безусловно мощная и серьезная - умнейший человек, безупречная логика, глубокие мысли. Ровно до того момента, пока профессору не приходится от идеально продуманных умозрительных схем опуститься к бытовым проблемам.
По его мнению (безусловно авторитетному), туристы вытаскивали пострадавших из палатки буквальным образом: за шиворот, за конечности, за всё, за что можно ухватиться.
В уме такое проделать можно. По жизни - ни разу. Это самый эффективный способ убить раненых максимально мучительным образом. Но даже не это - благими намерениями дорога в ад вымощена - самый главный косяк в профессорской версии. Пострадавших у Буянова уцелевшие туристы вытаскивают из-под одеял и стаскивают с одеял. Даже самый безнадежный ботаник в такой ситуации чисто машинально будет тащить из палатки одеяло с раненым. Беда для лавинной версии в том, что все одеяла остались в палатке.
Не объехать. Не разрулить. Вилы.
Вытащить раненых из палатки на одеялах и на одеялах спустить их вниз (если уж приспичило поиграть в заботливых товарищей) - таки можно.
Вытащить покалеченных из палатки за шиворот и погнать их вниз пинками или тащить кулем на себе - не только люто, но и невозможно. Психология и физиология мешают.
Вот и у Вас - всё по уму, но таки не по жизни.
Простите, все равно не понял Вас. Я же не предполагаю, что пострадавших тащили "за всё, за что можно ухватиться". Я думаю, сделали носилки из ветвей упавшего дерева и какой-то одежды. Кстати, это может объяснить некоторые странности с перераспределением одежды.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Сергани - 05.01.20 11:33
Но не искал валежник, а нашел и свалил сухое дерево (это было не трудно). Возможно, сработал туристический стереотип (которого нет у Вас) - "чтобы разжечь костер, надо найти сухое дерево".
Сухостой, безусловно, лучший вариант. Если он есть и дается в руки.
Но чтобы разжечь костер дерева не надо - довольно будет небольшого количества растопки и разогрева, после чего - танцуют все. И дерево не обязательно валить, оно и на корню сгорит любо-дорого.
Лучшее - враг хорошего. Будете на сильно больно свежем воздухе заморачиваться заготовкой идеального топлива - впустую потеряете время.
Наоборот, когда гибнет близкий человек, люди способны на большее, чем в обычной ситуации.
Хорошо бы.
в овраге было сухо и безветренно - идеальное в тех условиях место для размещения раненых.
У нас с Вами очень разные представления об идеалах. Овраг, по которому течет ручей, по определению не может считаться сухим местом. И ветродуй там - мало не покажется. Глубокий снег. И в низинке - всегда прохладнее. В отличие от.
 

Добавлено позже:
Простите, все равно не понял Вас. Я же не предполагаю, что пострадавших тащили "за всё, за что можно ухватиться". Я думаю, сделали носилки из ветвей упавшего дерева и какой-то одежды. Кстати, это может объяснить некоторые странности с перераспределением одежды.
Вы не предполагаете, да. А надо бы. Потому что таскать раненых туристы ГД могли только на одеялах и никак иначе.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Сергани - 06.01.20 11:14
Нет ни одного зафиксированного в документах (и вообще) признака, указывающего на то, что пострадавшим оказывалась хоть какая-то медицинская (и вообще) помощь. Как нет и ни одного признака того, что туристы как-то помогали друг другу, как-то взаимодействовали.
Какие уж тут носилки из трех деревяшек, двух какашек и одной веревочки.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: odnokam - 06.01.20 11:47
Уважаемый Сергани!
Сухостой, безусловно, лучший вариант. Если он есть и дается в руки.
Но чтобы разжечь костер дерева не надо - довольно будет небольшого количества растопки и разогрева, после чего - танцуют все. И дерево не обязательно валить, оно и на корню сгорит любо-дорого.
Ежели дерево на корню подпалить - тогда точно будет падение дерева, причем на людей у костра.  *JOKINGLY*

Овраг, по которому течет ручей, по определению не может считаться сухим местом.
Перемерзший ручей - вполне сухое место.

И ветродуй там - мало не покажется.
Какой же в овраге ветродуй? Там как раз затишье.

Глубокий снег.
Если кто-то сумел положить травмированных в русло ручья - значит, снега там было немного. Закапываться в снег ни друзья, ни враги травмированных не имели времени.

И в низинке - всегда прохладнее. В отличие от.
Когда Солнышко - в низинке прохладнее, а когда ночь и ветер - в низинке теплее.

Вы не предполагаете, да. А надо бы. Потому что таскать раненых туристы ГД могли только на одеялах и никак иначе.
Почему же? Вот серьезное пособие по экстренной медицине, с четкими картинками (https://studfile.net/preview/5244220/page:40/): "Для изготовления импровизированных носилок можно вставить палки (ветви, лыжи, весла и т.п.) в рукава нескольких курток, ветровок, пиджаков, свитеров ..." Ветви у них были, куртки и свитера были. Может, именно из-за этих корявых носилок из ветвей появились странные повреждения у Дорошенко: "на внутренней поверхности правого плеча в средней трети две ссадины размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета пергаментной плотности неправильной формы, без кровоизлияний в подлежащих тканях." "На внутренней поверхности левого плеча в нижней трети ссадины бурокрасного цвета размерами 3 х 0,5, 1,5 х 0,7 и 1 х 1,5. На боковых поверхностях левого локтевого сустава мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности и ссадины такого же цвета размером 2 х 3 см. со следами скольжения в виде полос параллельно расположенных. На внутренней поверхности левого предплечья на границе средней трети и нижней трети кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см., края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови. Сделан разрез в области этой ранки, где обнаружено кровоизлияние в подлежащих мягких тканях." Впечатление такое, что Дорошенко шел с носилками первым, постоянно проваливаясь в снег, и шершавые ветки, из которых были сделаны носилки, повреждали ему руки со стороны туловища.

Может, и кофта (в обрывок которой потом ногу Людмилы завернули) порвалась из-за того, что кофту использовали для изготовления носилок?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Vika11 - 06.01.20 11:55
Почему же? Вот серьезное пособие по экстренной медицине, с четкими картинками (https://studfile.net/preview/5244220/page:40/): "Для изготовления импровизированных носилок можно вставить палки (ветви, лыжи, весла и т.п.) в рукава нескольких курток, ветровок, пиджаков, свитеров ..." Ветви у них были, куртки и свитера были. Может, именно из-за этих корявых носилок из ветвей появились странные повреждения у Дорошенко: "на внутренней поверхности правого плеча в средней трети две ссадины размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета пергаментной плотности неправильной формы, без кровоизлияний в подлежащих тканях." "На внутренней поверхности левого плеча в нижней трети ссадины бурокрасного цвета размерами 3 х 0,5, 1,5 х 0,7 и 1 х 1,5. На боковых поверхностях левого локтевого сустава мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности и ссадины такого же цвета размером 2 х 3 см. со следами скольжения в виде полос параллельно расположенных. На внутренней поверхности левого предплечья на границе средней трети и нижней трети кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см., края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови. Сделан разрез в области этой ранки, где обнаружено кровоизлияние в подлежащих мягких тканях." Впечатление такое, что Дорошенко шел с носилками первым, постоянно проваливаясь в снег, и шершавые ветки, из которых были сделаны носилки, повреждали ему руки со стороны туловища.
В моей схеме произошедшего  тоже предполагается транспортировка пострадавшей четверки остальными. Возможно, настил - следующая конструкция носилок, после неудачи с такой, какая описана у Вас.
Копирую мой пост #5988 из темы "Не настил"

Копирую мой пост #5988 из темы "Не настил"
Цитата: Vika11 - сегодня в 06:27
Может быть настил - сидение для транспортировки пострадавшего. К углам привязать лямки, которые перекидываются через корпус на плечо одного из двух спасателей. Кучки тряпок как раз и есть материал для лямок.

Зина утром 30-го пишет, что "Сегодня, наверное, будем строить лабаз." По плану у них на 30-ое  - перевал (неудавшийся из-за ветра на перевале). Зина еще не знает, что они спустятся не к Лозьве, а к Ауспии. Она имеет ввиду лабаз на Лозьве! Он запланирован на Лозьве в плане похода. Для ГД "строить лабаз" заодно означает "преодолеть перевал".
После расчистки места для палатки (МП) четверка уходит к кедру  сделать запланированный лабаз. Ребята не ели, Саша запил таблетки какао.
Четверка терпит аварию.
Оставшиеся в МП обустраивают ночлег. Едят. Волнуются, высылают Юр вниз. В палатке обустраивают наблюдательный пункт (палка, разрез). Видят условный сигнал бедствия от Юр. Если не было ракет, то это сигнал с помощью огня. Уходят на помощь. Юры намокли в ручье и замерзли. Помочь пострадавшей четверке не получается в течении нескольких часов. Боролись, отдав свои жизни.
Обувь потом манси сняли, дорезали ненужную палатку, чтобы закинуть обувь.
Стоянка в районе кедра была запланирована туда (вместо нее - МП для сокращения отставания после неперевала 30-ого) и обратно.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Сергани - 06.01.20 12:35
Ежели дерево на корню подпалить - тогда точно будет падение дерева, причем на людей у костра.
Таки да, мой совет должен сопровождаться оговоркой для тех, кто откусывает шоколад с фольгой: даже не пробуйте.
Почему же? Вот серьезное пособие по экстренной медицине, с четкими картинками
Жаль, что его, автора серьезного пособия с четкими картинками, не было там и тогда.
Какой же в овраге ветродуй? Там как раз затишье.
Ваши бы слова, да Стрибогу в уши.
Если кто-то сумел положить травмированных в русло ручья - значит, снега там было немного.
И, вместе с тем, вполне сухое место, да.
Может, и кофта (в обрывок которой потом ногу Людмилы завернули) порвалась из-за того, что кофту использовали для изготовления носилок?
Что мне более всего нравится, так это Ваш непобедимый оптимизм.
Завидую.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Sergei_VL - 06.01.20 13:01
Уважаемый Sergei_VL!Если трое человек пострадали от падения дерева, то остальным пришлось спешно переносить травмированных через лес, добывать хворост и так далее. Измученным и шокированным людям в таких условиях немудрено было получить мелкие травмы.
И присутствие еще какого-то загадочного негативного фактора вполне вероятно. Что-то же заставило их ломать ветви высоко на Кедре - хотя эти ветки для костра были не нужны, они живые и плохо горят.
Давайте в последовательности гибели. Группа (Дятлов/Слободин/Колмогорова) остается за скобками. Из двух групп:
1- Дорошенко/Кривонищенко
2- Дубинина/Золотарев/Колеватов/Тибо
вероятно одна погибла раньше: данный вопрос разбирался в темах Вьетнамки:
 https://taina.li/forum/index.php?topic=9323.0
 https://taina.li/forum/index.php?topic=6160.msg408392#msg408392
Вопрос был о степени одетости, замерзания, банной коже и т.д.
По всему выходит, что группа 1 погибла первой, или вы с этим не согласны?
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: odnokam - 06.01.20 13:30
Уважаемый Сергани!
Таки да, мой совет должен сопровождаться оговоркой для тех, кто откусывает шоколад с фольгой: даже не пробуйте.
Может быть, Вы покажете фото, чтобы было видно - как можно устроить костер у стоящего дерева так, чтобы не попасть на стол к патологоанатому?  :) 

Жаль, что его, автора серьезного пособия с четкими картинками, не было там и тогда.
И тогда были такие пособия, их же не в 21 веке сочинили.

И, вместе с тем, вполне сухое место, да.
Если бы ручей тек - от лежавших в его русле к весне остались бы только кости.

Что мне более всего нравится, так это Ваш непобедимый оптимизм.
Это не оптимизм, это логика. Никто не стал бы специально рвать кофту, а порваться на хозяйке ей было затруднительно.

Уважаемый Sergei_VL!
Давайте в последовательности гибели. Группа (Дятлов/Слободин/Колмогорова) остается за скобками. Из двух групп:
1- Дорошенко/Кривонищенко
2- Дубинина/Золотарев/Колеватов/Тибо
вероятно одна погибла раньше: данный вопрос разбирался в темах Вьетнамки:
 https://taina.li/forum/index.php?topic=9323.0
 https://taina.li/forum/index.php?topic=6160.msg408392#msg408392
Вопрос был о степени одетости, замерзания, банной коже и т.д.
По всему выходит, что группа 1 погибла первой, или вы с этим не согласны?
Я думаю, что группа 2 (за исключением Колеватова) получила травмы до гибели группы 1, но прожила дольше группы 1. Оба Юры надорвались и замерзли, вытаскивая травмированных в район Кедра, и погибли быстро. Александр Колеватов, как я думаю, перемещался плохо из-за травмы голеностопа, но он ухаживал за тремя травмированными и довольно долго поддерживал в них жизнь - по крайней мере, они не сильно мерзли. За Юрами он "не уследил", да и помочь им реально мало чем мог - им требовались одежда или большой костер.

Уважаемая Vika11!
После расчистки места для палатки (МП) четверка уходит к кедру  сделать запланированный лабаз.
Если лабаз должен был быть у Кедра, откуда взялся лабаз, который нашли поисковики на Ауспии?? Но вообще мысль о том, что группа побывала у Кедра до начала трагических событий, интересна. Я думаю, что они оттуда хотели за чем-то (кем-то) наблюдать.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Сергани - 06.01.20 14:06
Это не оптимизм, это логика. Никто не стал бы специально рвать кофту, а порваться на хозяйке ей было затруднительно.
Логика, да: североуральских крокодилов никто не видел потому, что они не оставляют в живых свидетелей своего существования.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Vika11 - 06.01.20 14:31
Если лабаз должен был быть у Кедра, откуда взялся лабаз, который нашли поисковики на Ауспии?? Но вообще мысль о том, что группа побывала у Кедра до начала трагических событий, интересна. Я думаю, что они оттуда хотели за чем-то (кем-то) наблюдать.
Да, это не понятно. Но важно то, что, возможно, в районе кедра была запланирована стоянка на пути к Отортену и на обратном пути. четверка могла спуститься, чтобы приготовить стоянку для возвращения с Отортена.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Sergei_VL - 06.01.20 14:32
Я думаю, что группа 2 (за исключением Колеватова) получила травмы до гибели группы 1, но прожила дольше группы 1. Оба Юры надорвались и замерзли, вытаскивая травмированных в район Кедра, и погибли быстро. Александр Колеватов, как я думаю, перемещался плохо из-за травмы голеностопа, но он ухаживал за тремя травмированными и довольно долго поддерживал в них жизнь - по крайней мере, они не сильно мерзли. За Юрами он "не уследил", да и помочь им реально мало чем мог - им требовались одежда или большой костер.
Я бы не стал так выделять Колеватова. Почему вы решили, что Колеватов погиб не с группой 2? Ведь он был найден под толщей снега фактически в обнимку со всеми. Группа 1 была найдена с явными следами перетаскивания в отличае от 1й: одежда срезана, снята, тела подтащены один к другому и уложены. Костром группа 2 не пользовалась, он потух до того, как тела Д. и К. раздели и перетащили. Про надрыв двух Юр - взято с потолка. Никаких данных о том, что они надрывались нет, а вот что сидели на дереве, падали с дерева, говорят осаднения в определенных местах.

Добавлено позже:
возможно, в районе кедра была запланирована стоянка на пути к Отортену и на обратном пути. четверка могла спуститься, чтобы приготовить стоянку для возвращения с Отортена.
Это еще откуда???
Группа поставила палатку на отроге ХЧ, произошло ЧП и все ретировались вниз, бросив вещи. Нашли стратегически безопасное место. Ничего похожего на лыжню туристов там не было. Место найдено почти случайно за исключением того, что с 3х сторон оно было отгорожено овражками, руслами ручьев.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: odnokam - 06.01.20 15:51
Уважаемый Sergei_VL!
Я бы не стал так выделять Колеватова.
А мне кажется, это как раз многое объясняет. Колеватов был в роли "ходячего больного", который некоторые вещи способен был сделать, а некоторые - нет.

Я бы не стал так выделять Колеватова. Почему вы решили, что Колеватов погиб не с группой 2? Ведь он был найден под толщей снега фактически в обнимку со всеми.
Колеватов, несомненно, погиб вместе с группой 2, хотя, наверное, позже остальных. Я думаю, что травмы он не получал вместе с другими при падении дерева. Он повредил голеностоп еще до постановки Палатки, поэтому с трудом передвигался. Он не мог ни заготовить много дров и разжечь большой костер, ни дойти до Палатки. Все, что он мог - это согревать своим телом трех травмированных. Он это и делал, пока сам не замерз и не умер. Ну еще мог одежду с погибших срезать, нож у него был. Кстати, то, что нож был найден вместе с Колеватовым, доказывает, что Колеватов погиб ПОСЛЕДНИМ из всех, кто остался у Кедра. Если бы выжил кто-то еще - он забрал бы нож себе.

Группа 1 была найдена с явными следами перетаскивания в отличае от 1й: одежда срезана, снята, тела подтащены один к другому и уложены.
Совершенно верно. Их перетащил и срезал с них одежду Колеватов. Сделал четыре сидячих места на настиле - для себя и трех товарищей, которые должны были вернуться со Склона. Но они не вернулись ...

Костром группа 2 не пользовалась, он потух до того, как тела Д. и К. раздели и перетащили.
Костром не пользовались трое лежачих травмированных. А Колеватов его, вполне возможно, использовал какое-то время. Половинка кофты частично обгорела - видимо, Александр пытался ее чуть подсушить, прежде чем обернуть ногу Люды. И у самого Колеватова "носки грязные, белые, домашней вязки с участками обожжения" - то есть он был у костра.

Про надрыв двух Юр - взято с потолка. Никаких данных о том, что они надрывались нет, а вот что сидели на дереве, падали с дерева, говорят осаднения в определенных местах.
Хорошо, не нравится Вам слово - "надрыв" - не буду его использовать. Важно, что они погибли раньше Колеватова.
Название: Медицинский вопрос
Отправлено: Vika11 - 06.01.20 16:12
Цитата: Vika11 - сегодня в 14:31
возможно, в районе кедра была запланирована стоянка на пути к Отортену и на обратном пути. четверка могла спуститься, чтобы приготовить стоянку для возвращения с Отортена.
Это еще откуда???
Группа поставила палатку на отроге ХЧ, произошло ЧП и все ретировались вниз, бросив вещи. Нашли стратегически безопасное место. Ничего похожего на лыжню туристов там не было. Место найдено почти случайно за исключением того, что с 3х сторон оно было отгорожено овражками, руслами ручьев.
А откуда известно, где была запланирована стоянка, реализовавшаяся в МП? И как планировалось выйти на вторую часть маршрута? Раз лабаз как минимум собирались делать 30-ого, значит с одной из сторон перевала находится стоянка, запланированная на продолжении маршрута после Отортена.
Четверка спустилась определить стоянку на пути с Отортена, заготовить дрова для той стоянки и МП. Кстати, одну пилу не нашли. В настиле есть береза. Возможно, что и сделать лабаз.
Название: Медицинский вопрос
От