Не согласен с Ракитиным

[Виталик]

Эта тема создана для тех, кто ознакомился с версией и ее обсуждением на форуме, но остался не согласен с автором (хоть полностью, хоть в отдельных деталях) и не может не высказаться.

Алексей Ракитин не принимает участия в данной теме.

[beloff]

Мало ли где и что неловко делать...

Если Вы про гамак, то на мой взгляд непараллельно. энто вспышка страсти-где застанет, а то рассудочное действие.

Добавлено позже:
[quote authoralexsandrovna= link=msg=79160 date=1377098435]Никому это не кажется странным?[/quote]нисколько. Странно,что Иванов ткнул пальцем в небо и... попал.И закрыл дело. А по Ракитину-ничуть не странно. Странно было бы делать анализ воды и грунта наперед зная от Кикоина, где, что и сколько. Сколько несли,сколько и где рассыпали-например.

Значит, взрыв всё-таки был.извиняюсь,alexsandrovna, закритиковался, взрыв електронной бонбы? нашли то ведь только бета...

[alexsandrovna]

Сколько несли,сколько и где рассыпали-например.

А сколько можно было рассыпать с радиоактивных штанишек по периметру?

[beloff]

с радиоактивных штанишек по

исчо раз звиняйте. Тут я тоже несогласный-думаю,контейнер был. Его и рассыпали. Где то писал уже.

[alexsandrovna]

А Иванов-то с Кикоиным как об этом узнали?

[beloff]

Только машинописная копия.

тут  помню, а там нет-датировку ВО не помню.

[alexsandrovna]

1 февраля 1959 г.

[beloff]

А Иванов-то с Кикоиным как об этом узнали?

А это ничего, что они не из одной команды, а Вы их одним списком? Иванов не знал ничего. Кикоин-много. Но это не значит ,что информация перетекала свободно. Скорее наоборот. Если бы Иванов спросил-чойто у вас за приборчик, уважаемые?ему бы ответили-приблуда некая-трупоискатель, а по прибытии на базу его бы самого спросили-а с какой целью интересовался?

Добавлено позже:

1 февраля 1959 г.

да вот и мне так казалось. завтрашним днём, как этикетку на молоке?

[alexsandrovna]

Я ошиблась. Дата всё-таки была. Но я думаю, что писали его утром, тогда же делали и лабаз. Ни о листке, ни о лабазе в дневниках нет. Дневники писались вечером. Но листок есть и кроки лабаза на карте есть.

[beloff]

Я ошиблась. Дата всё-таки была. Но я думаю, что писали его утром, тогда же делали и лабаз. Ни о листке, ни о лабазе в дневниках нет. Дневники писались вечером. Но листок есть и кроки лабаза на карте есть.

о лабазе есть, и даже не в одном,кажется. В девушкином есть.

[alexsandrovna]

"Наверное завтра будем строить лабаз" А я говорю об уже построенном. Записей нет.

Добавлено позже:

исчо раз звиняйте. Тут я тоже несогласный-думаю,контейнер был. Его и рассыпали. Где то писал уже.

Вы как-то неправильно понимаете, что такое радиоактивная пыль. Её нельзя собрать или рассыпать как обычную пылюку. Она тонкодисперсная, невидимая и может попасть на одежду только при контакте с источником радиации.

[легенда74]

А это ничего, что они не из одной команды, а Вы их одним списком? Иванов не знал ничего. Кикоин-много. Но это не значит ,что информация перетекала свободно. Скорее наоборот. Если бы Иванов спросил-чойто у вас за приборчик, уважаемые?ему бы ответили-приблуда некая-трупоискатель, а по прибытии на базу его бы самого спросили-а с какой целью интересовался?

Были шары,были шпионы ,были приблуды,были сбросы трупов с вертолётов... чего только не было

[beloff]

Вот ведь, душа моя alexsandrovna, г... о вопрос, а ничего не ясно. Вроде был листок, вроде приколот висел, копирования в УД удостоился и пропал. Время написания-баальшой вопрос. И чтобы выглядеть мудрее, чем на самом деле, надо бы признать, что не знаем мы ни... чего.

[alexsandrovna]

И чтобы выглядеть мудрее, чем на самом деле, надо бы признать, что не знаем мы ни... чего.

Так и не узнаем мы ничего. Вот и будут нам грезится шпионы, огненные шары и снежные человеки.

Добавлено позже:
А если ещё принять огненной воды, то и манси с лосями придут и реликтовая змея приползет.

[легенда74]

Вот ведь, душа моя alexsandrovna, г... о вопрос, а ничего не ясно. Вроде был листок, вроде приколот висел, копирования в УД удостоился и пропал. Время написания-баальшой вопрос. И чтобы выглядеть мудрее, чем на самом деле, надо бы признать, что не знаем мы ни... чего.

А куда дневники делись кстати говоря??

[beloff]

Она тонкодисперсная, невидимая и может попасть на одежду только при контакте с источником радиации.

alexsandrovna, воля Ваша, но ету характеристику некоей субстанции так и хочется закончить словами: и вообще ее нет. В природе встречается только на одежде убиенных туристов, которые при жизни с ней не встречались.

[alexsandrovna]

А куда дневники делись кстати говоря??

Некоторые вернули родственникам, а некоторые исчезли

[легенда74]

Некоторые вернули родственникам, а некоторые исчезли

Ну может и листоу этот кому то отдали

Добавлено позже:
Листок... Вечерний О.

[beloff]

А куда дневники делись кстати говоря??

Какой куда. Часть пропала бесследно. Авторство существующих-предмет спора.

[alexsandrovna]

alexsandrovna, воля Ваша, но ету характеристику некоей субстанции так и хочется закончить словами: и вообще ее нет. В природе встречается только на одежде убиенных туристов, которые при жизни с ней не встречались.

Ну, если исключить заражение из воды и грунта, то стало быть встречались при жизни. Если бы не было радиоактивного заражения местности, то не было бы и экспертизы. Кикоин не зря прилетал.

[легенда74]

Какой куда. Часть пропала бесследно. Авторство существующих-предмет спора.

Ну конечно... как же без спора то...

Добавлено позже:

Ну, если исключить заражение из воды и грунта, то стало быть встречались при жизни. Если бы не было радиоактивного заражения местности, то не было бы и экспертизы. Кикоин не зря прилетал.

Кикоин привёз смену поисковиков... и по моему-он каким то ответственным лицом был по туризму... всё остальное-слухи и сплетни

Добавлено позже:
Ещё по дневникам... Пропала бесследно-это ведь может быть и-розданы родственникам-и с течением времени затерялись

Добавлено позже:
Кстати-ещё одно обстоятельство... по истечении 25 лет дело могли уничтожить-однако по распоряжению какого то там советского партийного функционера сохранили... Значит нечего было скрывать...

[alexsandrovna]

Кикоин привёз смену поисковиков... и по моему-он каким то ответственным лицом был по туризму... всё остальное-слухи и сплетни

Если бы Кикоин просто участвовал в поисках, тогда вопросов бы не возникало. Но он прилетел буквально на день-два. Зачем? Рассказать как надо искать? И прибор у него какой-то был. А потом ещё и дозиметристы были по воспоминаниям поисковиков.

Ещё по дневникам... Пропала бесследно-это ведь может быть и-розданы родственникам-и с течением времени затерялись

Или потерялись в рамках уголовного дела.

Кстати-ещё одно обстоятельство... по истечении 25 лет дело могли уничтожить-однако по распоряжению какого то там советского партийного функционера сохранили... Значит нечего было скрывать...

Откуда информация про функционера? Я читала, что дело это пылилось на окне в архиве и на него кто-то случайно наткнулся. Может и должны были уничтожить, да забыли.

[легенда74]

Вот эти показания поисковиков... настолько всё напутано в них-что не знаешь-как и чему верить...

[veles36]

Здесь стоп! Велес, у вас какие-то правила односторонние: я значит должен железно аргументировать (доказывать) свои соображения, а вы - нет. Так не пойдет

Пойдет, если вспомнить, что здесь вообще-то никто никому и ничего не должен. Я предложил схему, по которой можно ДУМАТЬ. Тому, кто этого ХОЧЕТ. Вот так к этому и следует относиться. Мне же самому думать над этим делом совершенно ни к чему. Нет такой необходимости.

Я предложил объединить п.1 и п.2. Почему вы их сразу исключаете, не задумываясь? Аргументируйте вашу логику

Я ее уже аргументировал. Никто из участников похода, равно как и никто из их окружения доступа к радиоактивной пыли не имел. А первоначально мы уже говорили о том, что наш НЕКТО, о свойствах которого пока "известно" так мало, обладает весьма редким и весьма примечательным свойством: имеет к ней доступ.

[Tokio]

Я предложил схему, по которой можно ДУМАТЬ.

Так вы при исключении вариантов из списка хотя бы озвучите вашу логику здесь. Мы же не можем читать ваши мысли.

Мне же самому думать над этим делом совершенно ни к чему. Нет такой необходимости.

Странная у вас позиция. Почему бы немного не подумать? Т.е. все должны думать здесь, приводить ссылки и аргументы, а Вам это не чему? Возможно вы и профессор в области технических наук, но по-моему здесь все равны. Но это так- отступление.

Никто из участников похода, равно как и никто из их окружения доступа к радиоактивной пыли не имел.

Я ее уже аргументировал.

Я НЕ вижу здесь аргумента, кроме самого слова "аргумент"! Почему вы утверждаете железобетонно, что из окружения Кривонищенко и Колеватова никто не мог иметь доступа к радиоактивной пыли?

Добавлено позже:

Радиация имеет особенность переползать, т.е. вещи, лежащие рядом с зараженными, также заражаются.

Вы как-то неправильно понимаете, что такое радиоактивная пыль. Её нельзя собрать или рассыпать как обычную пылюку. Она тонкодисперсная, невидимая и может попасть на одежду только при контакте с источником радиации.

Уважаемая, давайте здесь не будем оффтопить! А то придется заново переписывать постулаты фундаментальной и  атомной физики.

Значит, взрыв всё-таки был. Где-то в стороне, но был и Иванову это было известно.

Взрывают на полигонах атомные (урановые в основном) заряды, в которых основной выход энергии происходит от ядерной реакции деления тяжелых ядер (урана-235 или плутония) с образованием более лёгких элементов. При этом выделяется колоссальное количество энергии.
Калий-40 же это один из самых стабильных радиоактивных изотопов на Земле с периодом полураспада 1,248*10 в девятой степени лет. Здесь нечему взрываться. Представьте себе, но это обычная пылюка. Из нее можно и дом построить, если сильно захотеть. Она не "заражает", а переносится, пачкает как обычная пыль, но при этом "фонит", т.е. выделяет бетта-частицы при распаде.
http://www.radiation.ru/research/bBase.htm#adden

[alexsandrovna]

Уважаемая, давайте здесь не будем оффтопить! А то придется заново переписывать постулаты фундаментальной и  атомной физики

Я не понимаю, что Вы пытаетесь оспорить. Проникающую способность радиации? Да, она зависит от энергии частиц. Бета-частицы обладают небольшой энергией. Даже одежда их может задержать. Если достигают тела, то проникают практически на глубину всего лишь нескольких миллиметров.
И я говорю о радиоактивной пыли в чистом виде, а не о том, куда она может попасть. Радиоактивная пыль может заразить радиацией воду, грунт, здания, одежду, человека. Но для того чтобы она появилась нужен источник её образования: радионуклид или ядерный взрыв или другой источник излучения. Но радиоактивную пыль нельзя собрать в коробочку и ходить её разбрасывать. Зараженный грунт, песок можно. Кстати, учитывая низкую проникающую способность бета-радиации, источник радиации должен был находиться рядом с одеждой, потому что максимальный пробег в воздухе бета-частиц несколько метров.
А о взрыве я говорю не по результатам экспертизы из уголовного дела, а как раз наоборот. Если кто-то хотел скрыть, что где-то вблизи произошел взрыв с выбросом радиоактивных веществ, то результаты должны быть именно такими, как в акте: альфы нет, гаммы нет, бета смывается. Т.е. обычный контакт с излучателем. А где и с каким фиг его знает. Следствие не стало заморачиваться на эту тему.

Я ее уже аргументировал. Никто из участников похода, равно как и никто из их окружения доступа к радиоактивной пыли не имел. А первоначально мы уже говорили о том, что наш НЕКТО, о свойствах которого пока "известно" так мало, обладает весьма редким и весьма примечательным свойством: имеет к ней доступ.

Неправда Ваша. Колеватов учился на физтехе, причем с химической специализацией, до этого работал в закрытой лаборатории. Т.е. мог контактировать с бета-излучателем. Кривонищенко мог в Челябинске-40, Золотарев мог в Лермонтове, где на момент его нахождения там начались разработки урана и действовал завод по обогащению урана. Опять же не надо зацикливаться на бета-излучателе. Могли быть и альфа- и бета-частицы, но поскольку от альфа частиц достаточно закрыться листом бумаги в силу их меньшей энергии, то может альфа просто не попала на одежду. Пробеги альфа-частиц в воздухе при нормальных условиях — от 2,50 до 8,17 см.
Т.е. существуют два варианта:
1- результаты экспертизы верные и радиация попала на одежду в результате контакта с излучателем;
2- результаты подтасованы с целью что-то скрыть. Например, взрыв или радиоактивное заражение местности.

[veles36]

Оффтоп (текст не по теме)

Странная у вас позиция. Почему бы немного не подумать?

Зачем?

Оффтоп (текст не по теме)

Т.е. все должны думать здесь, приводить ссылки и аргументы,

Совсем нет, Вы же читали мой постинг. Я там написал, что никто никому ничего не должен.

Оффтоп (текст не по теме)

а Вам это не чему? Возможно вы и профессор в области технических наук, но по-моему здесь все равны. Но это так- отступление.

Ни к чему. Но не потому что я профессор. Тем более что таковым не являюсь. И все здесь равны среди думающих, кто же отрицает? А я не равен, потому что думать мне ни к чему. Постарайтесь понять сначала это, а потом уже все остальное. Я не об уме сейчас. У людей бывает ума хоть отбавляй, но дома, в котором живут, они не знают. Для этого нужно не столько ума, сколько именно понимания. Я неоднократно излагал эту свою позицию на этих страницах.

Любой манси (взято для примера) знает наш общий дом лучше любого профессора и в тайге сотня профессоров сложит кости пока то же самое случится хоть с одним манси. Вы сейчас подумаете, что причина мол в том, что они не оторвались от природы, а профессора - это порождение технократической цивилизации, которая отучила человека выживать без помощи кучи своих достижений. Да не главная это причина! Ну вот те же туристы - учатся же они выживать в природных условиях. Да, это не позволит им сравниться с "природными" людьми, но приблизиться к этому уровню - всегда пожалуйста. Так что не в этом главная причина. А о главной я здесь уже писал.

Как только человек провел жирную черту между "естественным" и "сверхъестественным", он стал здесь гостем. Да это бы еще пол-беды. Гостем, претендующим на положение хозяина и ведущим себя при этом просто отвратительно. Вот над чем подумайте. И тогда придет понимание моего якобы "противопоставления" себя всем остальным на этом форуме. Из моих слов, что думать мне в данном случае незачем такого противопоставления не вытекает. Думать мне незачем по той простой причине, что для меня и таких как я, искусственно проведенной людьми черты между "естественным" и "сверхъестественным" не существует. И поэтому мы видим то, что люди не видят. И чему тут удивляться - трудно видеть с зажмуренными глазами-то! И то, что мы видим, для нас абсолютно естественно. Потому что ничего "сверхъестественного" не было, нет и не будет в этом мире. Это выдумки людей.

1- результаты экспертизы верные и радиация попала на одежду в результате контакта с излучателем;

Разумеется, в результате контакта. Только Вы бывали когда-нибудь на предприятии атомной тематики? Ну просто чтобы достоверно судить о возможностях такого контакта?

2- результаты подтасованы с целью что-то скрыть. Например, взрыв или радиоактивное заражение местности.

С целью что-то скрыть не назначается экспертиза, целесообразность которой очень мягко говоря неочевидна. Да которую потом еще и подтасовывать приходится.

[alexsandrovna]

Разумеется, в результате контакта. Только Вы бывали когда-нибудь на предприятии атомной тематики? Ну просто чтобы достоверно судить о возможностях такого контакта?

Я понимаю о чем Вы. При работе с опасными веществами, в том числе, с радиоактивными, существует несколько степеней защиты. В идеале это должно срабатывать, но на практике существуют аварийные ситуации, когда заражение всё-таки происходит. Кыштым был? И Кривонищенко участвовал в ликвидации последствий этой аварии. Но это то, что выходит за пределы предприятий, а сколько происходит за стенами никто не знает. Конец 50-х - это можно сказать, начало атомной эры. Очень много исследований и экспериментов. А эксперименты иногда ведут к непредсказуемым последствиям.
Студенты в институтских лабораториях часто не соблюдают правила безопасности. А Колеватов учился на физтехе.
Источником мог быть любой минерал, в состав которого мог входить радиоактивный элемент. У нас в кабинете геологии каких только минералов не было. Мы их разве что не облизывали. Сейчас подумала: а кто их проверял на радиоактивность? Даже в 80-х это не было принято. А уж в 50-х и подавно. Может кернохранилище, в котором ковырялись дятловцы и стало источником этого заражения.
А в Лермонтове я была. Одно дело закрытая территория предприятия, а другое дело рудники. Это гористая местность с массой всевозможных тропок. Т.е. закрыть территорию довольно трудно. А люди, которые работали на добыче урана, заражались. Поэтому и использовались там "смертники".
Так что возможность контакта очень спорный вопрос. Наш русский народ тем и отличается от других. Скажешь нельзя - обязательно полезет туда.

[Tokio]

Я не понимаю, что Вы пытаетесь оспорить.

Вашу версию о взрыве и радиоактивном заражении местности в результате взрыва.

Но радиоактивную пыль нельзя собрать в коробочку и ходить её разбрасывать.

С чего вы это взяли? В перчатках можно трогать эту пыль без вреда для организма. Я же привел вам пример, что радиоизотопы могут содержаться в строительных материалах: брусчатке, мраморных плитах например. Вы считаете, что для их производства необходимо производить ядерные взрывы на полигонах? Из википедии: "Весь имеющийся на Земле калий-40 образовался незадолго до возникновения Солнечной системы и самой планеты (4,6 млрд лет назад) и с тех пор постепенно распадался".

А о взрыве я говорю не по результатам экспертизы из уголовного дела, а как раз наоборот. Если кто-то хотел скрыть, что где-то вблизи произошел взрыв с выбросом радиоактивных веществ, то результаты должны быть именно такими, как в акте: альфы нет, гаммы нет, бета смывается. Т.е. обычный контакт с излучателем. А где и с каким фиг его знает. Следствие не стало заморачиваться на эту тему.

О взрыве здесь говорите только вы! Как его можно скрыть на бумаге? Вы хоть представляете результат ядерного взрыва на Х.Ч. Да там бы от этой горы остался бы холмик, да тоннель вместо перевала "Дятлова".

Добавлено позже:

Как только человек провел жирную черту между "естественным" и "сверхъестественным", он стал здесь гостем. Да это бы еще пол-беды. Гостем, претендующим на положение хозяина и ведущим себя при этом просто отвратительно. Вот над чем подумайте. И тогда придет понимание моего якобы "противопоставления" себя всем остальным на этом форуме. Из моих слов, что думать мне в данном случае незачем такого противопоставления не вытекает. Думать мне незачем по той простой причине, что для меня и таких как я, искусственно проведенной людьми черты между "естественным" и "сверхъестественным" не существует. И поэтому мы видим то, что люди не видят. И чему тут удивляться - трудно видеть с зажмуренными глазами-то! И то, что мы видим, для нас абсолютно естественно. Потому что ничего "сверхъестественного" не было, нет и не будет в этом мире. Это выдумки людей.

И что же вы видите?

[veles36]

И что же вы видите?

Когда я десятки страниц назад написал, что люди не готовы воспринимать некоторую информацию, я знал, о чем веду речь. Когда я писал, что для того чтобы видеть, надо просто открыть глаза и оглянуться вокруг себя - я знал, о чем веду речь.

Оффтоп (текст не по теме)

А еще это очень хорошо знал Леонардо, благодаря чему опередил свое время на сотни лет. Хотя все эти "опередил свое время" - только жалкое следствие, не более того.  Те костыли, которое он мог предложить человечеству "с опережением", человечество приобрело и без него, просто на сотни лет позже. Это нисколько не приблизило его к уровню вИдения Леонардо - скорее отдалило. Так вот, он говорил: "Люди делятся на 3 категории. Те, которые видят. Те, которые видят, когда им показывают. И те, которое не видят".

Ваш вопрос свидетельствует о том, что Вы относитесь к третьей категории, ошибочно полагая, что относитесь ко второй. Но Вы не просто не одиноки, Вы - такой же, как все люди. Так что огорчаться вроде причин нет. Это представителям первой и отчасти второй категории надо огорчаться, что они пребывают в таком несусветном меньшинстве. Да ведь и огорчаются же. Некоторые ну оооооооочень сильно. Насколько сильно? Некоторые - до психушек и суицидов. Причем люди им в этом немало "помогают" порой.

Так что если бы Вы поставили вопрос иначе: не "что вы видите?", а "как увидеть?" - тогда призрачная надежда все еще сохранялась бы. А так - объявите меня философом, полоумным, демагогом, пустозвоном - как хотите, любой "термин" подойдет и кстати в данной "терминологии" Вам может помочь Отец Федор" - и мирно "разойдемся".

[alexsandrovna]

В перчатках можно трогать эту пыль без вреда для организма. Я же привел вам пример, что радиоизотопы могут содержаться в строительных материалах: брусчатке, мраморных плитах например. Вы считаете, что для их производства необходимо производить ядерные взрывы на полигонах?

Это диалог по типу "моя твоя не понимает". Я говорю о том, что "радиоактивная пыль" и "радиоизотоп" - это разные субстанции. Радиоизотоп - это источник излучения, а радиоактивная пыль - продукт, полученный в результате радиоактивного распада или другого явления. И естественные радиоизотопы могут быть и в грунте, и в минералах, и в инертных материалах. Радиоактивная пыль от бета-излучения особо опасна только в том случае, если попадет внутрь организма или в глаза. Когда я говорила, что её нельзя собрать, я имела ввиду не опасность радиации, а практическую возможность её собрать. Как можно собрать что-то невидимое, витающее в воздухе, или осевшее на предмет, но по-прежнему невидимое? Она микроскопична.
Главное - это то, что радиация могла быть случайным фактором. Т.е. одежда могла быть заражена где угодно, чем угодно и когда угодно. Но тогда возникает вопрос, откуда это стало известно Иванову и зачем он назначает экспертизу одежды замерзших, по его мнению, людей? Экспертизу он мог назначить только в двух случаях, 1- если радиационный фон места гибели туристов был повышенным или 2 - если ему было что-то известно о каком-то воздействии радиации.

Вашу версию о взрыве и радиоактивном заражении местности в результате взрыва.

У меня нет версии о взрыве, но когда я читаю акт экспертизы, то у меня возникает мысль, что меня пытаются обмануть. Радиация обнаружена, но её источник никто устанавливать не собирается. Почему? Потому что источник известен? Или потому что ключевая фраза: "обнаруженные радиоактивные вещества или радиоактивные вещества при промывке образцов одежды проявляют тенденцию к смыванию, т.е. вызваны не нейтронным потоком и наведенной радиоактивностью, а радиоактивным загрязнением бета-частицами". Почему после обнаружения радиации дело быстро закрывают с формулировкой "стихийная сила, которую невозможно было преодолеть". Что это за стихийная сила с радиацией?

Добавлено позже:

"     Кроме того, не оказалось радиоактивных элементов и в грунте из ручья - его тоже проверили, предусмотрительно взяв пробу из-под трупа, обозначенного №1. Обратите внимание на то, что грунт, взятый из-под тела Людмилы Дубининой не был радиоактивным, что полностью отметает всякие домыслы о "попадании радиоактивности из ручья".

Я бы Вам советовала читать материалы уголовного дела, а не комментарии к ним из очерка. № 1 - это Колеватов, а не Дубинина. Дубинина идет под номером 4. Свитер, одетый на неё, имел самый большой радиационный фон, далее шли свитер и штаны, одетые на Колеватова. А земля была взята с одежды Колеватова.