Хронология событий поисковых работ

[elenapaula]

Вертолей было как минимум два: на одном летал Потяженко, он привёз кинологов и немного  (трое) иных людей (прокурор, следователь), на втором летал Пустобаев  из ГА (он подбирал гр Чернышова; Потяженко подборов не делал) и привез команду Карелина.

Оль, а тебе не кажется, что Потяженко сделал в этот день два рейса? перввй  со следователями и Карелиным, второй с собаками и оставшимися карелинцами?

Добавлено позже:

Карелин, (и Скутин)  пошел к Кедру

Думаю, что с Карелиным пошли Слобцов и Яровой (возможно еще Скутин). Кстати, есть где-нибудь фото Скутина? Он носил очки?

Добавлено позже:

всего 8-9 человек

 И ещё проводники с собаками

Никак не могут все уместиться в один вертолет

Добавлено позже:

Меня в данной ситуации интересует только Карелинская фотография и это касается только первого вертолета.

Которая карелинская фотография?

Добавлено позже:

я ваще не понимаю, что к вертолетам привязались. Летали ну и летали, перевозили группы, ну и перевозили. Кого из поисковиков в какой последовательности перевозили - что, в этом заключается тайна трагедии?

Нет. Майя, это важно. Пока мы не выясним кто, когда и где был и что (кого) видел мы не поймем кто говорит правду, а кто лукавит.

[Helga]

Откровенно говоря, я не понимаю - как можно одновременное присутствие на перевале 2-х вертолетов (военного Потяженко и гражданского Пустобаева) доказывать фотографией с изображением 2-х военных вертолетов? 

  А как из присутствия гражданского и двух военных делать обслуживание полётов на перевал 27.02 всего одним вертолем???!!!

Оффтоп (текст не по теме)

ps а вы рассмотрели номер на дальнем Ми-4?

 Объясните пожалуйста, в чём оказалась проблема, что вдруг на обеспечение заброски на перевал не стало хватать машин?!

Добавлено позже:
Ещё раз, есть объективная реальность:
 фото ДВУХ вертолётов на перевале
 есть фото аэрофлотовского вертоля
есть слова Потяженнко о том, что он ни разу не осуществлял посадок вне перевала
есть данные о том, что такие  посадки на другие точки маршрута были совершены многократно.
 есть рассказ Коптелова о том, что прибыло сразу ДВА вертолёта
 есть слова Карелина о том, что он НЕ ЛЕТЕЛ с кинологами и собаками.
есть рассказ Потяженко, о том, что он выполнил рейс с кинологами и кроме них там был только следователь и прокурор
есть дневник Блинова, где сказано, что он вылетел следующим рейсом после вылета карелинцев, кинологов, прокурора, Масленикова-Ярового-радиста...

 и из всего этого делается вывод: 27 февраля летал только один вертоль, чей - не понятно, кто пилотировал-не понятно, но он выполнил всего два рейса, потому, что Атманаки... не заострил внимание на количестве бортов, коими забрасывали их группу
(а Карелин и Коптелов врут, потому, что... врут)

Оффтоп (текст не по теме)

последние воспоминания Карелина - 0 (воспоминания старше 60ти лет +1, существенные противоречия в общем по воспоминаниям -1).

вот интересно, а россказни о записной книжке в руке Золотарёва - почём?

Добавлено позже:

Оль, а тебе не кажется, что Потяженко сделал в этот день два рейса? перввй  со следователями и Карелиным, второй с собаками и оставшимися карелинцами?

 Именно это я и доказываю!!!!
 Что вертолётов 27 было до  ... статочно.
Что работал не только Потяженко, но и как минимум ещё один пилот, тот, который подобрал гр Чернышова!

 Не было никакого смысла "ужиматься" с рейсами!
 Не было никакого ОСОБОГО смысла в первоочередной заброске туристов гр Карелина, единственным бортом  если на перевал ни следователя, ни прокурора не забрасывали...
 А если вертолей было достаточно, то...

[Никанор Босой]

номер на дальнем Ми-4?

Номер "15". И звезда - знак принадлежности к ВВС.

[Vietnamka]

Добавлено позже:

А это подтверждено фотографией, тут вообще спорить не о чем.
  А вот все воспоминания ВМА - очень высокий рейтинг достоверности. Так же, как он высокий у Типикина.
  Воспоминания Слобцова и Шаравина я бы, чтобы не путаться, вообще в расчет не брала, потому что они очень много принципиально меняли свои слова. И почти на каждое однократно сказанное слово можно найти противоположное, сказанное ими же.

[Helga]

Оффтоп (текст не по теме)

А это подтверждено фотографией, тут вообще спорить не о чем.

 это вам на фото видится подтверждение,  не более. Или пожилому человеку, глядя на фото померещилось, что нечто, размером с пропуск оказалось записной книжкой, да ещё и скрученной в трубочку, чтоб из руки не вылетела.
 И схватил Ортюков эту книжечку, и кинулся листать... мокрые странички и воскликнул в сердцах - "Слюнтяй!"

 И никто из присутствовавших не смог помешать этому бесчинству, и никто из прокуроров и следователей не отразил сей факт в протоколах, и никто из друзей-поисковиков эту... сказку не подтвердил.

Добавлено позже:

Кто обладал большим парком вертолетов и самолётов в авиации? Только военные, их и запрягли по полной.

Зачем УрВО нужно было МНОГО вертолётов в 1959 году? Зачем большой парк  самолётов типа Ан-2?
 А вот в ГВФ вертолёты были нужны и геологам, и прочим таёжникам. И самолёты малой авиации обслуживали все севера

[777]

А как из присутствия гражданского и двух военных делать обслуживание полётов на перевал 27.02 всего одним вертолем???!!!

1)Есть фотография вертолета Пустобаева (ГА) с группой Слобцова. Очевидно, что этот снимок сделан до 27.02.
2)Все, без исключения, поисковики утверждают, что 27.02 они летели на военном вертолете

есть слова Потяженко

Почему-то Вы забыли вставить в список его слова о том, что кроме него там вообще никто не летал  . Кстати -
3) информация о поступлении в распоряжение поиска второго вертолета появляется только вечером 28.02 (см.радиограммы).

Поэтому Ваше заявление об избытке вертолетов 27.02 не подкреплено вообще ни чем, кроме внутренней убежденности (с). Фото с 2-мя вертолетами ВВС сделано позднее. Это к вопросу об уровне аргументации. А вдруг Губернатор уже читает форум? 

[Helga]

Есть фотография вертолета Пустобаева (ГА) с группой Слобцова. Очевидно, что этот снимок сделан до 27.02.

А точно Пустобаева, а не Гладырева?

Все, без исключения, поисковики утверждают, что 27.02 они летели на военном вертолете

А до 27.02 ? И только те, кто смогли увидеть фото с аэрофлотовским вертолем говорят иначе?

Уверяю вас, никто из поисковиков не обращал внимание, уж поверьте)))

Уважаемый 777

Ваше заявление об избытке вертолетов 27.02 не подкреплено вообще ни чем, кроме внутренней убежденности

А чем подтверждается отсутствие второго вертолёта 27.02?
Откуда вдруг у вас появляется убеждённость, что с поисков, до того, как нашли палатку -  забрали гражданский вертолёт?
 Ну хоть какое-то обоснование должно быть?
А моё заявление опирается кроме всего ещё и на то, что Потяженко сказал, что ни разу никуда, кроме как на перевал не садился.
А 27.02 и то была посадка по подхвату гр Чернышова...
А ещё были подбор Аксельрода, Гребеника.  Карпушин говорит что они выполняли эти полёты. А Потяженко - говорит, что не выполнял...

Добавлено позже:
А почему мне не верить Коптелову в том, что прибыли два вертоля?
Почему не верить Карелину, что тот не летел с собаками - такой полёт не забудешь...

Добавлено позже:
И, как вы думаете, почему первый признанный рейс (с Карелинцами) выполняется так поздно, словно утром уже один рейс на перевал  - вертоль выполнил?

[777]

А чем подтверждается отсутствие второго вертолёта 27.02??

Только косвенными фактами. Как и его присутствие. Поэтому имхо имеет право на существование как версия "с  одним вертолетом", так и "с двумя". Только я не понимаю - зачем сторонникам одной из этих версий с пеной у рта пытаться переубедить сторонников другой версии? Лично мне вообще фиолетово - согласны со мной или нет 

почему первый признанный рейс (с Карелинцами) выполняется так поздно, словно утром уже один рейс на перевал  - вертоль выполнил?

Ответ на любой из подобных вопросов - по сути есть изложение версии. А версии я обсуждать не хочу. Почему - см.выше

[Helga]

Только косвенными фактами.

какими именно косвенными ФАКТАМИ?
 

Ответ на любой из подобных вопросов - по сути есть изложение версии.

отчего же?

Очевидно, что утренние полёты на поисках выполнялись в 8-45   -   9-00
26 уже известили о нахождении палатки, было время приготовится к утреннему вылету, но отчего-то вылетают уже белым днём, словно уже один раз на перевал слетали...

Добавлено позже:

Только я не понимаю - зачем сторонникам одной из этих версий с пеной у рта пытаться переубедить сторонников другой версии? Лично мне вообще фиолетово - согласны со мной или нет

Мне важно знать все контр-аргументы.

 и- вписать все посещения перевала в этот день, в том числе и прокурорскими работниками, а то пока что получается, что в этот день там только Атманаки палатку осмотрел...

[elenapaula]

Именно это я и доказываю!!!!
 Что вертолётов 27 было до  ... статочно.
Что работал не только Потяженко, но и как минимум ещё один пилот, тот, который подобрал гр Чернышова!

И, возможно, он же забрал в Вижай Пашина и Чеглакова, если, конечно Потяженко не запамятовал. Гладырев?

Добавлено позже:

Поэтому Ваше заявление об избытке вертолетов 27.02 не подкреплено вообще ни чем, кроме внутренней убежденности

"27 вертолётов точно было даже не два, а возможно и  больше" (Шаравин)

Добавлено позже:

было время приготовится к утреннему вылету, но отчего-то вылетают уже белым днём, словно уже один раз на перевал слетали...

Дааа!!! Два рейса Потяженко!

[Maria]

    Нет. Майя, это важно. Пока мы не выясним кто, когда и где был и что (кого) видел мы не поймем кто говорит правду, а кто лукавит.

Есть фото двоих у кедра, с щедрого барского плеча пожалованное Карелиным. На него и ориентируйтесь. Пока нет более ранних фото.
Кто в какой очередности прилетел на склон и на каком вертолете- к чему эта схоластика? Не они ж убили.

Меня больше интересует вопрос: отданные на поиски УРВО округом вертолеты должны были подразумевать наблюдение за поисками "главного командующего"? Или там операцию поисков с применением авиации  разрабатывал генерал УМВД Шишкарев.
Кто нашел след военных в руководстве операцией?
По словам Карпушина руководил операцией бывший  гебист Шишкарев. По словам Потяженко вертолетчиками руководил зав. военной кафедры УПИ полковник Ортюков.

Где военноначальники-то?

[elenapaula]

а то пока что получается, что в этот день там только Атманаки палатку осмотрел...

Целый год об этом твержу!

Добавлено позже:

Есть фото двоих у кедра, с щедрого барского плеча пожалованное Карелиным. На него и ориентируйтесь. Пока нет более ранних фото.

Есть. Фото, пожалованное Карелиным, сделано 28-го. Есть фото, сделанные 27-го. А Карелинское фото замечательное, оно много о чем говорит.

[Maria]

27-го??? Откуда дровишки?
Ты видела эти новые фото????

Я жила в полной уверенности, что карелинское фото двоих у кедра - единственное известное нам за 27 февраля.

Офф. Про губернатора развеселило. Бедняга. Он же непривычный к дятловедческим дискуссиям.

[elenapaula]

Кто в какой очередности прилетел на склон и на каком вертолете- к чему эта схоластика? Не они ж убили.

Убили-то не они, но кое-кто знает подробности фальсификации. А прояснив эти подробности, станет ясно кто и почему.

Добавлено позже:

По словам Карпушина руководил операцией бывший  гебист Шишкарев. По словам Потяженко вертолетчиками руководил зав. военной кафедры УПИ полковник Ортюков.

Где военноначальники-то?

Шишкарев - начальник управления МВД. Причем тут военные?

[Maria]

Лена, да ладно. Они знают только о том, что они сами "сфальсифицировали", но об этом знают уже и дятловеды.

Я думаю, бесполезно искать у поисковиков доказательств фальсификации картины места происшествия со стороны посторонних. Если они тогда не заметили ничего, то сейчас и не вспомнят. То, что они видели посторонние тела на склоне - нет доказательств. Есть путаница в воспоминаниях.

[elenapaula]

То, что они видели посторонние тела на склоне - нет доказательств.

Все время появляются новые свидетели и новая информация. Думаю, что доказательства будут.

[Maria]

Ты удивилась, причем тут военные? А при том. Ведь по официальной версии дятловцев погубила ракета. Как вариация, некие секретные военные испытания. Ну и где военные, не вохра ивдельлаговская пять человек, не стройбат железнодорожный, а настоящие элитные начальники ракетных дел мастера, которые по идее должны были  бы руководить операцией поисков? Что, им все равно было? А вдруг деталь секретную от ракеты найдут?

Добавлено позже:
Ты удивилась, причем тут военные? А при том. Ведь по официальной версии дятловцев погубила ракета. Как вариация, некие секретные военные испытания. Ну и где военные, не вохра ивдельлаговская пять человек, не стройбат железнодорожный, а настоящие элитные начальники ракетных дел мастера, которые по идее должны были  бы руководить операцией поисков? Что, им все равно было? А вдруг деталь секретную от ракеты найдут?

[Дмитрий Карягин]

Ведь по официальной версии дятловцев погубила ракета. Как вариация, некие секретные военные испытания.

По какой " официальной версии"  ?

[Vietnamka]

. Дааа!!! Два рейса Потяженко!

Интервьюе Гайне

Мы прилетели, здесь я высадил этих собак, высадил людей... Ортюков говорит – ну всё, мы тут намёрзлись, находились, насмотрелись, пошли домой. Полетели домой, то есть в Ивдель...  А там день-то короткий – февраль месяц, надо чтоб домой прилететь, и мороз сильный был. В общем, прилетели, - он говорит: Всё, иди отдыхай, завтра разберёмся и будем что-то делать. День прошёл или два, - он мне звонит (я в гостинице жил), говорит – приезжай на аэродром, полетим туда

Уже не говоря о том, что у него все так намешано, что по большому счету можно говорить только о том, что он там был. Он перечисляет ключевые моменты, но хронологию по нему строить НЕЛЬЗЯ!
 

[Helga]

Уже не говоря о том, что у него все так намешано, что по большому счету можно говорить только о том, что он там был. Он перечисляет ключевые моменты, но хронологию по нему строить НЕЛЬЗЯ!

Не совсем поняла...
 Если он путается с датами, то по-вашему, его рассказы нельзя вообще использовать, даже в тех случаях, когда мы знаем когда произошло событие?! Например - доставка кинологов?
 Можно ли использовать его категорическое заявление, что он нигде кроме как на перевале не садился?

 Уважаемая Vietnamka, а что же тогда нам вообще позволительно использовать?

Оффтоп (текст не по теме)

Кто в какой очередности прилетел на склон и на каком вертолете- к чему эта схоластика? Не они ж убили.

вас никто в эту схоластику и не зовёт, если вам это не нужно - ПРОходите мимо

Добавлено позже:

Ведь по официальной версии дятловцев погубила ракета.

Добавлено позже:

Целый год об этом твержу!

elenapaula, но ведь ТАКОГО по-идее - быть не могло!

 Смотрите,  в списке присутствия от Масленикова - указаны только более-менее подотчётные ему персонажи...
Прокурорских и т п -  там нет. Поэтому пока что хотелось бы понять, кто из прокурорских и других подобных персонажей - был на склоне, кто из студентов мог быть свидетелем их присутствия...
 Или - не мог,
поскольку выясняется -  все студенты были в это время не на перевале, а таскали вещи с перевала, и ничего "по склону" сказать не смогут.

 Поэтому на самом перевале могло быть что угодно: визит Коротаева, экскурсия Потяженко и т д. А наши поисковики - занятые своим делом и появлявшиеся на перевале только для того, чтоб взять очередной рюкзак - естественно на группку людей возле палатки и внимания не обращали..

Пока что - картина такая -никто из важных птиц явившихся в Ивдель - на перевал, несмотря на прекрасную погоду -не прилетел.

Оффтоп (текст не по теме)

Для моей версии, о том, что некая компания начальства прошлась по склону вечером 26 числа -это -очень даже подходит...

[Никанор Босой]

Ведь по официальной версии дятловцев погубила ракета. Как вариация, некие секретные военные испытания. Ну и где военные, не вохра ивдельлаговская пять человек, не стройбат железнодорожный, а настоящие элитные начальники ракетных дел мастера, которые по идее должны были  бы руководить операцией поисков? Что, им все равно было? А вдруг деталь секретную от ракеты найдут?

"Ракетных дел мастера" руководят ракетными делами. А поиск пропавших людей - несколько иная область деятельности. В этой области "мастера" иные - "вохра ивдельлаговская", т. е. специалисты по поимке беглых заключённых; манси, для которых лес - дом родной; туристы со своим туристическим начальством, имеющие опыт выживания и движения по уральской тайге. Ну и срочники, как рабочая сила.
Была б там ракета, не допустили бы туда гражданских, обошлись бы одними военными...

[Maria]

По какой " официальной версии"  ?

Да по той самой, на которой зациклились "ветераны" и ни о каких других версиях и слушать не хотят.  О той самой, которая стала распространяться в массах с  марта 1959 года.  Та самая, которой посвятили книжки Матвеева и Гущин. Что, впервые об этом слышите? 

Добавлено позже:
Хельге- обойдусь без ваших советов и маханий ручкой. Но подсчет прилетов вертолетов говорит о том, что вам просто делать нечего.

Никанору - прописные истины. Была бы ракета, никого бы из гражданских, и в первую очередь, следователей Коротаева и Темпалова с Ивановым, в район не допустили. И как я понимаю, присутствия "ракетных" и прочих "секретных"  военноначальников так никто и  не обнаружил.
Ну, кроме рассказов о Кикоине с приборчиком.

Значит, слухи о том, что дело стояло на учете со стороны УРВО - всего лишь слухи? И все дело в только в военной авиации, присланной в помощь гражданским лицам.

[Никанор Босой]

Да по той самой, на которой зациклились "ветераны" и ни о каких других версиях и слушать не хотят.  О той самой, которая стала распространяться в массах с  марта 1959 года.  Та самая, которой посвятили книжки Матвеева и Гущин.

Насчёт ракетной версии, которая "стала распространяться в массах". Слух может возникнуть "в массах", беря начало в рассказах участников и свидетелей. Но доказательств "ракетной версии" нет никаких, только домыслы.
Или же слух может возникнуть целенаправленно, для формирования общественного мнения в определённом направлении - в направлении, отвлекающем внимание масс от истинных причин произошедшего. В таком случае распространением слухов занимаются соответствующие подразделения соответствующих органов.
Так вот. Ракетная версия ничем не подтверждается, более того, эта версия могла быть легко опровергнута ещё в 1959-м году. Полное отсутствие каких-либо частей ракет - поисковики ничего об этом не сообщают. И основная масса поисковиков - гражданские. Никаких запретов, оцеплений, допусков и т. д.
Но тем не менее, ракетная версия возникла уже в марте 1959 года и живуча до сих пор...

[Helga]

Оффтоп (текст не по теме)

Хельге- обойдусь без ваших советов и маханий ручкой. Но подсчет прилетов вертолетов говорит о том, что вам просто делать нечего.

Голубушка, вы мне уже раз двадцать написали, что я занимаюсь не тем, участвую не в том, хожу в походы не туда...
 какое ваше-то дело?
занимайтесь своими ВАЖНЫМИ делами, в своих важных темах.

я не звала сюда ни вас, ни вашу команду.

Насчёт ракетной версии, которая "стала распространяться в массах". Слух может возникнуть "в массах", беря начало в рассказах участников и свидетелей. Но доказательств "ракетной версии" нет никаких, только домыслы.
Или же слух может возникнуть целенаправленно, для формирования общественного мнения в определённом направлении - в направлении, отвлекающем внимание масс от истинных причин произошедшего. В таком случае распространением слухов занимаются соответствующие подразделения соответствующих органов.
Так вот. Ракетная версия ничем не подтверждается, более того, эта версия могла быть легко опровергнута ещё в 1959-м году. Полное отсутствие каких-либо частей ракет - поисковики ничего об этом не сообщают. И основная масса поисковиков - гражданские. Никаких запретов, оцеплений, допусков и т. д.
Но тем не менее, ракетная версия возникла уже в марте 1959 года и живуча до сих пор...

Никанор, какое это имеет отношение к Хронологии событий поисковых работ?

 

[Никанор Босой]

Имеет отношение к возниковению ракетной версии. К хронологии - видимо, никакого...

[SKAD]

на самом перевале могло быть что угодно: визит Коротаева, экскурсия Потяженко и т д.

И даже лесорубов, например, из того же 41-го, прилетевших ранее Потяженко и готовивших для него площадку.
Вы уж и их добавляйте в объективную реальность, если используете воспоминания Потяженко.

[Helga]

И даже лесорубов, например, из того же 41-го, прилетевших ранее Потяженко и готовивших для него площадку.
Вы уж и их добавляйте в объективную реальность, если используете воспоминания Потяженко.

Вы считаете, что площадки вообще не было и сможете это обосновать?

Пока что я не вижу причин не верить Потяженко в том, что он, например - привёз на перевал кинологов,
 и даже в том, что делал попытку посадить вертолёт в "колодец".

Я считаю, что будет совсем неплохо, если смогу понять - когда именно произошли описанные им эпизоды.

Пока что объективная реальность такова, что 27 числа на перевал из "значимого персонала" закинули только кинологов.
 Карелинцы - ?
 какая необходимость в их ПЕРВООЧЕРЕДНОЙ заброске?!
Вместо трассолога и следователей!
 Какая в этом логика?

[SKAD]

Вы считаете, что площадки вообще не было и сможете это обосновать?

Как раз наоборот, считаю, что первый рейс Коротаева и Масленникова с промежуточной остановкой в 41-м, чтобы забрать пяток работников, а заодно сними и побеседовать, более чем вероятен.
А там уже на месте и опознание подвернулось.
Оттого и удивляюсь, что Вы их проигнорировали.

[Сергей В.]

Карелинцы - ?
 какая необходимость в их ПЕРВООЧЕРЕДНОЙ заброске?!
Вместо трассолога и следователей!
 Какая в этом логика?

Вот, кстати, да, почему именно карелинцев? С одной стороны понятно, это единственная из непристроенных поисковых групп, а с другой, зачем после панических утренних радиограмм о возврате вышедших на ПД слобцовцев забрасывать еще одних поисковиков, причем, судя по их последующим действиям, также ни хрена не проинструктированных?
Чем с утра занимались Темпалов и Ко?

[Vietnamka]

Чем с утра занимались Темпалов и Ко?

десятый раз пишу  - У НИХ СОВЕЩАНИЕ!
 У них 26го одни планы на поиски, а вечером все резко меняется. И еще резче меняется утром 27го. Они должны скорректировать все, потому что теперь поиски кардинально меняются. Они должны оповестить все группы, они должны их снять, они должны договорится с кинологами, вертолетами и тд. Они должны отчитаться наверх и получить ответы.
  Ну уж может быть пора отвлечься от воспоминаний Потяженко и почитать другие источники?