ДжонБенет Рамси

[Сергей-15]

Obladi-oblada,

... Вот это орудие удушения- оно не вяжется с родителями. Но подходит мальчику.

А Вы в каком возрасте отложили в сторону свою юношескую гарроту? И чем вы теперь пользуетесь?

[Joanna Regina]

В этой теме, как я посмотрю, все тот же ад, как и столетие назад. Комментаторы жгут напалмом.

[funny-jenny]

В этой теме, как я посмотрю, все тот же ад, как и столетие назад. Комментаторы жгут напалмом.

Я бы ответила, да не буду...

[Joanna Regina]

Я бы ответила, да не буду...

Чего стесняться?

[Alina]

Чего стесняться?

Комментарий модератора
Стесняться может и не надо, но вот оффтопить в теме точно не будем. Joanna Regina, это, конечно же прискорбный факт, что мы не дотягиваем до Вашего уровня. Но, ради Бога, не надо нам устраивать ликбез о способностях участников. Если есть, что сказать по теме, аргументировать Ваше несогласие с высказанными мнениями, то пожалуйста. Троллить и оффтопить на форуме нельзя.

[Alina]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Obladi-oblada]

Obladi-oblada, А Вы в каком возрасте отложили в сторону свою юношескую гарроту? И чем вы теперь пользуетесь?

Девять лет-  не юношеский возраст, а детский. Интерес вызывает всё необычное, а о последствиях ещё не знают, потому что мышление пока конкретное, логическое ещё не развилось, это где-то годам к двенадцати. А пробовать на ком? Друг не разрешит, а ребёнок 6 лет ещё глупее, может позволить. Не позволит- ударим по голове (о последствиях опять не догадываемся, ну синяк будет).

[Joanna Regina]

Девять лет-  не юношеский возраст, а детский. Интерес вызывает всё необычное, а о последствиях ещё не знают, потому что мышление пока конкретное, логическое ещё не развилось, это где-то годам к двенадцати. А пробовать на ком? Друг не разрешит, а ребёнок 6 лет ещё глупее, может позволить. Не позволит- ударим по голове (о последствиях опять не догадываемся, ну синяк будет).

Стесняюсь спросить, а кто научил 9-летнего ребенка мастерить гарроту и показал, как это все действует? Вот мне уже далеко не 9 лет, а я не знала о таком приспособлении, пока очерк про ДжонБенет не прочла.

[sol]

Девять лет-  не юношеский возраст, а детский. Интерес вызывает всё необычное, а о последствиях ещё не знают, потому что мышление пока конкретное, логическое ещё не развилось, это где-то годам к двенадцати. А пробовать на ком? Друг не разрешит, а ребёнок 6 лет ещё глупее, может позволить. Не позволит- ударим по голове (о последствиях опять не догадываемся, ну синяк будет).

А это, кстати, мысль. У меня сейчас сыну 9 лет--озорник, шутник-клоун и выдумщик. Постоянно что-то изобретает и строит. Дурацкие мысли ему постоянно в голову приходят. Если моя старшая в 9 лет была "взрослая" и ответственная, то он полный ребёнок. Сестру свою 6-ти летнюю обожает, но иногда за нос водит. А сестра его боготворит. Однажды он её здорово скотчем обклеил, слава богу поверх одежды. Оба ну так смеялись. Они в мумии играли. И постоянно им надо напоминать чтобы верёвки на шею не одевали--а то они постоянно друг друга запрягают, или лассо ловят.

Да, я могу очень хорошо представить что Бёрк мог что-то прочитать или увидеть по телевизору, и потом захотел попробовать на сестре, без злого умысла. И сестра только рада была с братом поиграть, да ещё и ночью.

Но как другие аспекты дела туда вписываются, я не уверена--реакция родителей, записка, и т.д. и т.д.

[Абырвалг]

Да, в тут всякое может быть, принимая во внимание возраст и соотношение полов детей. Припоминаю классический случай из 70-х, даже эту семью знал, короче в семье была девочка 9 лет и мальчик 11 месяцев. И девочка, обделенная вниманием родителей (до рождения второго ребенка ее боготворили, а как родился мужик, так она стала на побегушках), оставшись с братом одна дома, отрезает ему портновскими ножницами пенис. Мальчик скончался от потери крови. Что с ними стало дальше, не знаю, после разбирательств семья резко уехала.

[funny-jenny]

Оффтоп (текст не по теме)

Да, в тут всякое может быть, принимая во внимание возраст и соотношение полов детей. Припоминаю классический случай из 70-х, даже эту семью знал, короче в семье была девочка 9 лет и мальчик 11 месяцев. И девочка, обделенная вниманием родителей (до рождения второго ребенка ее боготворили, а как родился мужик, так она стала на побегушках), оставшись с братом одна дома, отрезает ему портновскими ножницами пенис. Мальчик скончался от потери крови. Что с ними стало дальше, не знаю, после разбирательств семья резко уехала.

Вот поэтому я всегда и хотела только одного ребенка. Пока, правда, ни одного нет...
Единственный ребенок в семье - он как король, все внимание родителей достается ему! А если начнутся материальные трудности, то на одного ребенка в любом случае наскребешь.
Я и сама единственная дочь, и мне всегда это нравилось.

Но это оффтоп...

[Сергей-15]

Да, в тут всякое может быть, принимая во внимание возраст и соотношение полов детей. Припоминаю классический случай из 70-х, даже эту семью знал, короче в семье была девочка 9 лет и мальчик 11 месяцев. И девочка, обделенная вниманием родителей (до рождения второго ребенка ее боготворили, а как родился мужик, так она стала на побегушках), оставшись с братом одна дома, отрезает ему портновскими ножницами пенис. Мальчик скончался от потери крови. Что с ними стало дальше, не знаю, после разбирательств семья резко уехала.

Очень жизненная ситуация.
Никто не стал городить огород про похищения, выкуп и т.д.
Люди просто уехали и оборвали все контакты после формального разбирательства.

[Obladi-oblada]

Цитата:"Никто не стал городить огород про похищения, выкуп и т.д.
Люди просто уехали и оборвали все контакты после формального разбирательства."

А если бы при разбирательстве выяснилось, что родители мало уделяли времени воспитанию сына и вообще халатно относились?  Не проконтролировали, когда дети ложатся спать, чем занимаются. Там и до отдачи в приёмную семью недалеко. Фактически потеря обоих детей сразу.

[sol]

Очень жизненная ситуация.
Никто не стал городить огород про похищения, выкуп и т.д.
Люди просто уехали и оборвали все контакты после формального разбирательства.

По сегодняшним стандартам, оставить 9 летнего ребёнка с 11 месячным это уже халатность. И по человеческим стандартам, если родители хоть немного внимательные к своим детям, то за 11 месяцев они поймут что динамика у старшей дочки нездоровая, и что одних нельзя оставить.

[Абырвалг]

По сегодняшним стандартам, оставить 9 летнего ребёнка с 11 месячным это уже халатность. И по человеческим стандартам, если родители хоть немного внимательные к своим детям, то за 11 месяцев они поймут что динамика у старшей дочки нездоровая, и что одних нельзя оставить.

Это было в сельской местности в 70-х годах, тогда даже двери не закрывали, родители с утра до ночи в поле горбатили, а в деревне младшими детьми всегда старшие занимаются. Проблема была именно в том, что в этой семье старшую дочь до рождения брата сильно баловали и не заставляли заниматься физическим трудом, хотя тогда дети такого возраста по хозяйству все дома делали, а как брат родился, так она нянькой  и стала. В те времена, даже декретного отпуска у женщины нормального не было, так что на суде, родитетелей в халатности никто даже не упрекнул. Уж не знаю, как они там дальше жили.

[tomkien]

Obladi-oblada, чужак был не только педофилом, но и убийцей. И не так уж он и рисковал, проникнув в дом, где был всего лишь один мужчина, женщина не в счет. Он из категории "играющих" убийц - а это наглые типы. Он вполне мог быть в форме полицейского или охранника и в случае, если бы хозяева застали его, он мог легко объяснить свое нахождение в их доме тем, что проезжал мимо, возвращаясь с дежурства, заметил приоткрытую дверь, зашел проверить. Рэмси поблагодарили бы его за бдительность, а он обязательно проник бы в их дом в другой раз.
Кстати, родительская спальня была на третьем этаже, детские спальни - на втором, вот уж где действительно ужас - пока родители дотопали бы до первого этажа, там обоих детей вынести можно было.
Насчет биты - удар битой оставил бы на черепе вмятину и трещины, здесь же пролом и трещина (фото черепа есть в инете). Ребенок упал головой вниз с высоты роста взрослого человека.

[Obladi-oblada]

Obladi-oblada, чужак был не только педофилом, но и убийцей. И не так уж он и рисковал, проникнув в дом, где был всего лишь один мужчина, женщина не в счет.

Учитывая тот факт, что в США широко распространено огнестрельное оружие как предмет самообороны, убийца сильно рисковал. Убить могла и женщина. Но, даже если он супернаглый,- опять не соответствует поведение родителей ожидаемому. Дом не обыскали (сами)- мало ли что, а вдруг он ещё здесь. Первым делом позвонили друзьям, а не полиции. Не опрашивали соседей рядом- а вдруг кто-то не спал и что-то видел, по горячим следам. Нет, пассивно сидели в доме, словно знали, что произошло. А ведь по легенде не знали.

[Сергей-15]

Цитата:"Никто не стал городить огород про похищения, выкуп и т.д.
Люди просто уехали и оборвали все контакты после формального разбирательства."

А если бы при разбирательстве выяснилось, что родители мало уделяли времени воспитанию сына и вообще халатно относились?  Не проконтролировали, когда дети ложатся спать, чем занимаются. Там и до отдачи в приёмную семью недалеко. Фактически потеря обоих детей сразу.

Это вариант для другого социального круга.
Адвокаты бы вцепились.
Во всяком случае потеря обоих детей и свободы при подлоге, инсценировке и сокрытии имела значительно больше шансов, чем просто потеря обоих детей. Что и доказывает несостоятельность версии выгораживания сына родителями.

[Нэнси]

Дом не обыскали (сами)- мало ли что, а вдруг он ещё здесь.

Вот это-то и вызывает большие вопросы. Странно, что родители не кинулись искать девочку по дому. По-моему, это была бы самая нормальная и ожидаемая от них реакция. Вместо этого они зачем-то стали звонить друзьям, а потом спокойно сидели в гостиной вместе с полицией. 

[Obladi-oblada]

Во всяком случае потеря обоих детей и свободы при подлоге, инсценировке и сокрытии имела значительно больше шансов, чем просто потеря обоих детей. Что и доказывает несостоятельность версии выгораживания сына родителями.

Часто  мысль о потере репутации (а пятно неизбежно легло бы на всю семью: как пускать теперь детей в дом, где мальчик-убийца) бывает сильнее самой репутации ("мы сейчас можем хотя бы попытаться скрыть случившееся. Если мы этого не сделаем, всю жизнь будем жалеть"). Возможно, они и сами не надеялись, что им удастся, а вот удалось из-за нерасторопности полицейских.

[Сергей-15]

Часто  мысль о потере репутации (а пятно неизбежно легло бы на всю семью: как пускать теперь детей в дом, где мальчик-убийца) бывает сильнее самой репутации ("мы сейчас можем хотя бы попытаться скрыть случившееся. Если мы этого не сделаем, всю жизнь будем жалеть"). Возможно, они и сами не надеялись, что им удастся, а вот удалось из-за нерасторопности полицейских.

Я понимаю, что Вам ваша версия очень нравится.
Мне она кажется не умной. Слишком не умной.
И поведение взрослых людей в этой ситуации, как вы это рисуете, мне видится тоже не умным.
Напомню, что глава семьи не сантехник-самоучка. Он достаточно разумный человек, что доказал и успехами в бизнесе и, кстати, своими действиями при расследовании. У него большой опыт принятия решений в стрессовой ситуации (всё же бизнес этому здорово учит). А вы ему приписываете стереотипное мышление неудачника, придумывающего вариант действий, при котором он совершенно потеряет контроль над ситуацией.

[Obladi-oblada]

Я понимаю, что Вам ваша версия очень нравится.

А я понимаю, что вам нравится постоянно переходить на личности вместо конкретного обсуждения.

Я не приписываю никому мышление неудачника и не думаю, что человек бизнеса может быть в любом случае готов к такому трагическому повороту событий в своём доме.

[Сергей-15]

А я понимаю, что вам нравится постоянно переходить на личности вместо конкретного обсуждения.

Я не приписываю никому мышление неудачника ...

а это?

Часто  мысль о потере репутации (а пятно неизбежно легло бы на всю семью: как пускать теперь детей в дом, где мальчик-убийца) бывает сильнее самой репутации ("мы сейчас можем хотя бы попытаться скрыть случившееся. Если мы этого не сделаем, всю жизнь будем жалеть"). Возможно, они и сами не надеялись, что им удастся, а вот удалось из-за нерасторопности полицейских.

Вы понимаете, что в случае виновности сына, имитация похищения с убийством - подход неудачника. Это всё равно, что, испугавшись на дороге, отпустить руль и зажмуриться.
т.е. это позиция человека трусливого, не взрослого, не готового к защите семьи. До мужчины здесь, взрослеть и взрослеть.
Не понимаете? Если не понимаете, то тогда давайте уж перейдём на личности: Вам лет-то сколько?

[Obladi-oblada]

Вы понимаете, что в случае виновности сына, имитация похищения с убийством - подход неудачника. Это всё равно, что, испугавшись на дороге, отпустить руль и зажмуриться.
т.е. это позиция человека трусливого, не взрослого, не готового к защите семьи. До мужчины здесь, взрослеть и взрослеть.
Не понимаете? Если не понимаете, то тогда давайте уж перейдём на личности: Вам лет-то сколько?

Имитация похищения с убийством- это совсем не подход неудачника. Это подход человека, сумевшего мобилизоваться и придумать план, да такой, что мы его разгадываем до сих пор. И да, это защита семьи. Одно дело- трагическая случайность по вине маньяка, когда друзья и соседи будут только сочувствовать, и совсем другое- убийство одного члена семьи другим, когда окружающие будут такую семью всячески избегать и шушукаться за спиной, а ребёнок вообще окажется в социальном вакууме.
Переход на личности  с вами я считаю излишним.

[Магали]

родителей в халатности никто даже не упрекнул. Уж не знаю, как они там дальше жили.

Абырвалг
Девочке, я так понимаю, по малолетству ничего не было. Почему потом уехали – понятно.

А вот интересно, родители свою ошибку поняли? Защищали ли на разбирательстве дочь, ну хоть отчасти? Или посчитали, что они-то молодцы, ударники полей, живут как все, просто старшая дочь у них случайно уродом получилась?

Хотя, конечно, это современный лозунг – ребёнка рожают себе, а не старшим детям и не бабушкам. Раньше мораль была иная.

[Абырвалг]

Магали, там ничего неизвестно было, слышал вроде бы, что никого не посадили и родительских прав не лишали, а вот девочка по началу стала жить у бабушки в другом регионе, как ее дальнейшая судьба сложилась не знаю.
 Вообще понятие порога халатности в отношении пригляда за детьми ни тогда ни сейчас не регламентировалось, с какого возраста дети могут оставаться одни дома, играет ли тут роль пол детей, до скольких они могут находиться на улице без родителей, какое расстояние может пройти ребенок самостоятельно по дороге из школы и т.д. и т.п.

[Obladi-oblada]

Вообще понятие порога халатности в отношении пригляда за детьми ни тогда ни сейчас не регламентировалось, с какого возраста дети могут оставаться одни дома, играет ли тут роль пол детей, до скольких они могут находиться на улице без родителей, какое расстояние может пройти ребенок самостоятельно по дороге из школы и т.д. и т.п.

Конечно, тут играет роль зрелость нервной системы и характер ребёнка. Один в 6 лет может уже себе яичницу на плите пожарить, а другой - дом поджечь. По возможности я бы не оставила ребёнка до 10-12 лет дома одного, а с ещё более младшим- и того позже .

[Магали]

Магали, там ничего неизвестно было, слышал вроде бы, что никого не посадили и родительских прав не лишали, а вот девочка по началу стала жить у бабушки в другом регионе, как ее дальнейшая судьба сложилась не знаю.
 Вообще понятие порога халатности в отношении пригляда за детьми ни тогда ни сейчас не регламентировалось, с какого возраста дети могут оставаться одни дома, играет ли тут роль пол детей, до скольких они могут находиться на улице без родителей, какое расстояние может пройти ребенок самостоятельно по дороге из школы и т.д. и т.п.

Да... Может, у бабушки девочка так и осталась жить. Наверное, это и лучший выход.

Детей в такой ситуации жаль больше всех. Мальчик не виноват, что родители претворили в жизнь дурацкий принцип "сначала нянька, потом лялька". Ему пожить, можно сказать, и не пришлось. Девочка тоже не виновата, что кротости не хватило стойко перенести превращение из принцессы в золушку. Подросла, осознала всё, что натворила, – как она с этим живёт? Психолога-то вряд ли ей нанимали.

По поводу пригляда – вроде бы за границей с этим лучше? В законе чётко прописано, что можно, что нельзя? А у нас по старинке – рулят авось да небось.

[Letrod]

Мне тут многие моменты кажутся очень сомнительными. Я их для себя вообще ничем не могу объяснить.

Например:
1. Зачем выгораживать сына, если его нельзя ни судить, ни сажать, поскольку ему всего 9 лет? Ему ничего не будет, это точно.
А потом он может сменить фамилию и переехать в другой город, там вообще никто ни о чем никогда не догадается. То есть и на его будущее это происшествие не повлияет.

2. Зачем женщина станет выгораживать своего мужа, если он ей изменяет, да еще похоже и педофил? Выходит, она ему это прощает? И убийство своей дочери тоже прощает... Совсем неубедительно это.

Вот если убила мать, то да. Тогда многое приобретает смысл - в плане всего этого нелепого сокрытия обстоятельств типа записки и прочее.

Но и тут много странного, даже если предположить, что убийца мать. Одно это удушение чего стоит, как-то не похоже на действия адекватного человека. Ну, можно ударить в состоянии аффекта, но душить шнурком в подвале, отнеся туда предварительно жертву и подстелив одеяло (и все это в состоянии аффекта) - это уже из ряда вон. Если я предположу, что так бывает, никто из вас мне не поверит. И правильно.

И зачем укрывать труп прямо в доме?
Где бы девочка не погибла (а версия с тем, что по дороге из гостей мне кажется вполне правдоподобной). Но почему не вывезти ее куда-то за город, в лес, почему не спрятать на какой-нибудь свалке?
Тогда ведь и письмо выглядело бы логичнее! Вот, письмо о похищении есть, а ребенка нет - все понятно, похищен, значит, ребенок.
Но - нет, ее прячут в подвале. Похоже, прямо в той одежде, в которой она была в гостях и в которой погибла. Это ведь главная зацепка против родителей. Так письмо они написали, картину преступления сфабриковали, но тело почему-то оставили в самом подозрительном виде.

Не знаю. Что-то очень не клеится тут...

[sitta]

Как я поняла (гугль) из этой беседы http://www.jameson245.com/48hours2.htm , то все началось в спальне, с использования электрошокера
(хотя один эксперт высказал сомнения, насчет электрошокера, но своего варианта не дал) - один след на лице и два на спине. Затем девочку переместили в подвал и начали душить, в ходе сопротивления она получила сокрушительный удар по голове. То есть, удар она получила не до удушения, а в процессе! Под ногтями, в последствие, были выявлены частицы, на основании ДНК которых, отпала виновность ее родителей в причастности к убийству.
С почерком, тоже, не все однозначно. 2 частных эксперта не обнаружили сходства, гос. эксперт - обнаружил.
Основанием гарроты, послужила малярная кисть. Как я поняла, ею же производились какие-то манипуляции с половыми органами девочки. И, кстати, в трусах была кровь.
Отец очень быстро был исключен из подозрения. Обвиняли в основном мать.
На оригинале записи в службу 911, был только голос матери,  никакого голоса их сына я не услышала

https://www.youtube.com/watch?v=H-c2in_MZL4.

Ну вот вкратце, по материалам английских источников...
ps
До этого, тоже, была уверена, что виновата или мать, или сын. Но... чем дальше в лес, тем толще партизаны.