Отправлено: ZSM-5 - 28.11.12 09:59
Отортен вроде как самый высокий, но не уверен, что его нельзя спутать с горой, обозначенной "???" - матчасть я еще пока знаю плохо, и как называется эта гора - мне пока неведомо :-[ . Ну, если сильно постараться, то наверное и Гумкопай тоже можно перепутать с Отортеном. Расстояние по прямой от Чистопа до Перевала - 33 км, до Гумкопая - 23 км.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6617/27819759.38/0_7e524_f89d489b_XXL.jpg)
Подробнее о показаниях Владимирова можно прочитать здесь: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000021-000-0-0-1348001228 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000021-000-0-0-1348001228)
Отправлено: ZSM-5 - 07.12.12 07:51
Спасибо 777 - указал мне на это :)
Отправлено: avl - 07.12.12 21:29
Автор обосновывает другую дату событий на перевале.
Корелируется с показаниями Владимирова.
Отправлено: ZSM-5 - 08.12.12 20:13
Цитата: Владимиров
по долине ручья Тосемья начинаем трудный подъем на хребет Чистоп... Солнце медленно скатывается за хребет... Оставляем у границы леса лыжи, рюкзаки... Солнце упало за гору. А впереди маячит остроконечная вершина.Из него следует, что подъем совершенно точно был по восточному склону горы. Далее, с вершины сначала был спуск обратно к рюкзакам, т.е. по восточному склону Чистопа, с которого Отортен совершенно точно не видно:
Цитата: Владимиров
Бегом вниз к лесу наугад. Хорошо, что нет опасных спусков. Но и следов наших не видно. Подбежали к лесу в полной темноте. А где искать наши рюкзаки и лыжи? Влево или вправо? Разбиваемся на группы. Фонарики на таком морозе не горят. Наконец, у одной группы вдалеке вспыхивают огоньки от спичек. Рюкзаки найдены. Спускаемся в кромешной темноте вниз, в кедровый пояс.Группа заночевaла прямо тут же, видимо, не устанавливая палатку:
Цитата: Шумков
А мы остались коротать эту морозную ночь у костра.А уже на следующий день следует переход с восточного склона, на северный. Расстояния там значительные, и перейти с одного склона на другой в темноте - совершенно нереально (да и зачем?)
Цитата: Владимиров
Спускаться решили на север, по долине речки Чопорья - притока Ушмы.Кстати, непонятки по поводу момента наблюдения ракетницы озвучил ранее уважаемый Владимир Алексеевич:
Цитата: В.А.Борзенков
Если они спускались в сумерках, то откуда «ночная мгла»? А если уже спустились в Чапорью, то как они могли видеть в сторону Отортена и Холатчахля?? Там долина узкая и видимость возможна только на Востоко-Северо-Восток, т. е. только в сторону Западно-Сибирской низменности. Уральский хребет там не виден из-за Западного склона долины.Тут я с ним хотел бы немного поспорить - как показывает гугль, Отортен, да и вообще ту часть ГУХа из из некоторых точек долины Чопорьи прекрасно видно. Но это не суть - главное это то, что наблюдение было в момент нахождения на вершине Чистопа.
Для удобства - карта района.
(http://f1.s.qip.ru/I0RrdXO7.jpg)
Отправлено: Данила - 17.05.13 07:41
Отправлено: Moon - 17.05.13 08:44
До горы 13 км. Перепад высот в 350-400 м не представлял особых трудностей для сильной схоженной группы. Склоны пологие, «лыжные».
С обеда сильно мело. Ветер крепчал и к З часам уже дул с такой силой, что можно было на него «ложиться». Мы спускались с горы Чистоп, 1292м в зону леса в сумерках. Мы — это группа студентов 2-4 курсов геофака Свердловского пединститута. Руководил группой автор этих строк. На ночь заготовили сушняк, разожгли костер, приготовили ужин. К 7 часам ветер почти стих. Стало необычно тихо после многочасового завывания ветра. Резко похолодало. К 9 часам вечера кто-то, посмотрев на термометр, заметил: «Спирт в шарике».
Температура была ниже 53 градусов
...
«Это» с небольшой скоростью, бесшумно летело с юга на север над Уральским хребтом. Светилось, и довольно ярко. Необычна была подсветка низко плавающих об-
лаков на высоте 2,5-3 км. Михаил Владимиров из нашей группы воскликнул: «Вот бы картину нарисовать». А мороз за 50 градусов, попробуй сними шубенку.
Пролетело «это» над горами западнее нес в 15-17 километрах, не снижаясь, и исчезло за горизонтом, оставляя светлый след на низкой облачности. А мы остались коротать эту морозную ночь у костра. Никто не спал, а точнее не мог уснуть.
...
Если бы «это» взорвалось, досталось бы и нам, на восточном склоне г. Чистоп.
Только отчет группы Шумкова способен прояснить , что же и когда наблюдала группа над ГУХ.
Карта: http://gpska.yapl.ru/map.php?s=200k&map=p-40-23_24 (http://gpska.yapl.ru/map.php?s=200k&map=p-40-23_24) 1 см =500м
Отправлено: Aleksandr - 17.05.13 09:14
Только отчет группы Шумкова способен прояснить , что же и когда наблюдала группа над ГУХ.Как я понял есть сомнения (ВАБ и ЕВБ) в том, что группа Шумкова была с 1 на 2 февраля 1959 г. на г. Чистоп. Существует ли дневник этой группы или есть только воспоминания?
Отправлено: Moon - 17.05.13 09:18
Как я понял есть сомнения (ВАБ и ЕВБ) в том, что группа Шумкова была с 1 на 2 февраля 1959 г. на г. Чистоп. Существует ли дневник этой группы или есть только воспоминания?Дневник должен быть. искать надо в Екатеринбурге.
Карта Владимирова:(http://s3.uploads.ru/LWneE.jpg)
Вышли из Бурмантова позже гр.Дятлова на несколько дней, вернулись в Вижай незадолго до 8-9 февраля /Карелин. Отчет/. Последняя ночевка на 41 участке.
Отправлено: Aleksandr - 17.05.13 09:22
Вышли из Бурмантова позже гр.Дятлова на несколько дней, вернулись в Вижай незадолго до 8-9 февраля /Карелин. Отчет/Спасибо! Как вы понимаете на этой карте не хватает дат прохождения маршрутов.
Отправлено: Vietnamka - 17.05.13 09:26
Иногда у меня закрадывается мысль, что ради художественного описания Владимиров несколько пренебрегал реальными фактами. Но очерк по идее и носит художественный характер. Это же не дневник.
Отправлено: Aleksandr - 17.05.13 09:35
Но по карте получается, что они поднимались и спускали и соответственно ночевали на западном склоне?При таком масштабе карты некорректно определять с какой стороны было восхождение на г. Чистоп.
Отправлено: Moon - 17.05.13 10:08
Спасибо! Как вы понимаете на этой карте не хватает дат прохождения маршрутов.Одна зацепка есть: "короток январский день" - последние дни /день/ января.? но тогда не получается с количеством ночевойк
И еще - Венера в зените.
М.Владимиров. В страну Югорию. /ссылку дать не могу- с сайтом НАВИГА непорядок, поисковик ссылку выдает и открывает/
Вот как это выглядит в тексте:
..."Утром спускаемся с нашего «верблюда» и по долине ручья Тосемья начинаем трудный подъем на хребет Чистой. Елово-сосновый лес сменяется кедровым поясом, затем пошло березовое криволесье. Все. Дальше голый чистый склон горы. Недаром русские назвали гору Чистоп, что значит «чистая». Короток январский день. Солнце медленно скатывается за хребет. Что делать? Спускаться вниз, в кедрач - терять высоту и время. А вершина, вот она, кажется, совсем близко! И команда поддерживает капитана:
- Штурмуем!
А штурм горы всеми предписаниями и инструкциями в ночное время запрещен. Узнает МКК - дисквалифицирует! Оставляем у границы леса лыжи, рюкзаки. Натягиваем на лицо шерстяные маски, лыжные палки в руки и вперед! Под ногами фирновый снег, щебенка, даже своего следа не видно. Подъем идет уступами: крутой склон, наклонная терраса, опять крутой склон. Солнце упало за гору. А впереди маячит остроконечная вершина. У русских она называется Острая Сопка, а у манси - Лошадиная Титька.
По долинам и ущельям ползет густой мрак и туман. Над вершиной ярко горит «вечерняя звезда»- Аврора- планета Венера. Это наш маяк.
Мороз далеко за тридцать. Хорошо, хоть нет ветра. Наконец, последний взлет и мы на вершине! Ночное ощущение неповторимо! На северо - западе тянется Главный Уральский хребет. На фоне черного неба, в 25 километрах от нас белеет снежный купол горы Отортен. Там на вершине наши земляки -студенты УПИ, группа Дятлова.
Быстро в деревянной пирамиде находим каменный тур и банку с запиской пермских туристов и оставляем свою. Это доказательство того, что мы были на вершине - нужно для отчета. Последний раз окидываем взглядом горную ночную страну. Но что это? Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение? Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад!
Задумываться некогда - мороз поджимает. Бегом вниз к лесу наугад. Хорошо, что нет опасных спусков. Но и следов наших не видно. Подбежали к лесу в полной темноте. А где искать наши рюкзаки и лыжи? Влево или вправо? Разбиваемся на группы. Фонарики на таком морозе не горят. Наконец, у одной группы вдалеке вспыхивают огоньки от спичек. Рюкзаки найдены, мы спасены! Спускаемся в кромешной темноте вниз, в кедровый пояс. Там дрова, там жизнь! Но что значит спускаться вниз по крутому склону в темноте? Ужас! Это надо испытать! Только разъедешься и - бряк... Кто-то опять лежит головой в снегу. Только бы не сломались лыжи!
Наконец, кедрач. Расползаемся вокруг, ощупывая каждое дерево - надо найти сухарину. А фонарики, проклятые, не горят на морозе! Но вот крик: -Есть сухое дерево!
Звенит пила. Вспыхивает костер. Теперь при свете огня готовим дрова, разгребаем снежную яму под палатки, ломаем лапник, вешаем ведра со снегом на огонь. Вот теперь можно отдирать примерзшие ботинки от носок, а носки от ног с помощью спирта. У некоторых озноблены пальцы. Медику хватает работы. Слава богу, серьезных обморожений нет. А вот и ужин готов! Все обулись в сухие теплые валенки, согрелись у костра. Мужики вопросительно смотрят то на завхоза, то на капитана:
-А емас будет?- ;
-Ос емас орул!- пожалуйста, заслужили."
Отправлено: Aleksandr - 17.05.13 10:16
Одна зацепка есть: "короток январский день" - последние дни /день/ января. И еще - Венера в зените.Moon, будьте добры укажите источник, желательно в том же самом сообщении.
Отправлено: Vietnamka - 17.05.13 10:17
При таком масштабе карты некорректно определять с какой стороны было восхождение на г. Чистоп.Я считаю по ночевкам.
1 ночевка. Пос. Полуночное
На ночлег остановились в семье Жоры Клейна
2 ночевка
Ночевали в небольшом лесоучастке Северном. Избенка, конечно, холодная, но
все же лучше палатки.
3 ночевка
Деревня Бурмантово
4 ночевка
Чум Анямова
5 ночевка
Суеватпаул, палатка геологов
6 ночевка
После пересечения реки Лозьвы лес становится гуще. Лагерь выбираем между двух базальтовых глыб
7 ночевка
по долине ручья Тосемья начинаем трудный подъем на хребет Чистой[attachimg=1]
Отправлено: Aleksandr - 17.05.13 10:26
Я считаю по ночевкам.Если вы пытаетесь определить даты, то начало хорошее :)
Если вы пытаетесь определить по этим данным с какой стороны было восхождение на г. Чистоп то, думаю, что это невозможно: они могли подойти к подножью горы с одной стороны, но по тактическим причинам взойти с другой стороны.
Отправлено: Vietnamka - 17.05.13 10:38
Если вы пытаетесь определить даты, то начало хорошее :)ха, фигня вопрос посчитать дату) С какого числа они начали?))
Если вы пытаетесь определить по этим данным с какой стороны было восхождение на г. Чистоп то, думаю, что это невозможно: они могли подойти к подножью горы с одной стороны, но по тактическим причинам взойти с другой стороны.
Отправлено: Moon - 17.05.13 10:43
Чистоп Север, карта поиск :http://gpska.yapl.ru/searchw-map.php?m250=P-40-096-2-3&m2=P-40-24
http://gpska.yapl.ru/map.php?s=050k&map=p-40-096-1_2 (http://gpska.yapl.ru/map.php?s=050k&map=p-40-096-1_2) ,
1 см=250 метров :http://gpska.yapl.ru/map.php?s=050kt&map=P-40-096-A,B /здесь и Северный 2/
Острая сопка здесь: http://gpska.yapl.ru/map.php?s=050kt&map=P-40-096-C,D (http://gpska.yapl.ru/map.php?s=050kt&map=P-40-096-C,D)
если смотреть на север-север-запад с высоты 837, может район Отортена и захватить можно,
Отправлено: Aleksandr - 17.05.13 14:36
С какого числа они начали?))ИМХО, ни кто не знает точную дату.
Отправлено: Moon - 17.05.13 15:16
ха, фигня вопрос посчитать дату) С какого числа они начали?))Они приехали в Вижай с обмороженными девушками за несколько дней до приезда гр. Карелина /приехал 9 февраля/.
Вышли на маршрут из Бурмантова чуть позже гр.Дятлова / Дятлов вышел 26 января из Вижая/ и видели след хорошо груженной группы, уходящей из Бурмантова на север, приняли эти следы за следы группы Дятлова. Вижай-Бурмантово - 18 км.
У них вторая категория сложности маршрута была - не более 12 дней, скорее всего дней 10 Вижай-Вижай. Но так не получается. С 41 до Вижая если не ошибаюсь 40 км- они их проехали, поскольку были обмороженные девушки, если планировали пройти- то это около 2-х ходовых дней. Тогда весь поход - 8 ходовых дней по ненаселенке.
Если выход 30.01. о январском дне на Чистопе говорить не приходится.
Если 28 были в Вижае, а из Бурмантова вышли 29.01., то никак на Чистопе с 1 на 2 февраля не получается. И 4 числа в Вижае закончили.
Отправлено: Vietnamka - 17.05.13 16:19
Если 28 были в Вижае, а из Бурмантова вышли 29.01., то никак на Чистопе с 1 на 2 февраля не получается. И 4 числа в Вижае закончили.получается на чистопе они были самое раннее 4го февраля
Отправлено: KUK - 17.05.13 16:44
А "М. Владимиров В СТРАНУ ЮГОРИЮ ПУТЕВЫЕ ЗАМЕТКИ ВО ВРЕМЯ ТУРИСТСКОГО ПОХОДА СТУДЕНТОВ ГЕОФАКА СГПИ ПО СЕВЕРНОМУ УРАЛУ В ЯНВАРЕ- ФЕВРАЛЕ 19591 ГОДА."
есть здесь: infodjatlov.narod.ru/Vladimirov.doc и там (к примеру, можно зацепится и сравнивать не только от этого) такая фраза: "Они вышли на неделю раньше нас" - про дятловцев. Т.е. Шумков-Владимиров вышли на неделю позже их - это либо 30 января (если "вышли"- относится к выезду из Свердловска) либо 2 февраля (26 дятловцы из Вижая).
Или вот оттуда же (из Владимирова):
«В поезде, уже подъезжая к Нижнему Тагилу, мы услышали первую тревожную весть: не вернулась группа туристов - политехников с Отортена, хотя уже прошли контрольные сроки.»
Значит это было уже после 12 февраля. А реально - еще позднее.
Ну и т.д. - никак 1-2 февраля на Чистопе не выходит. Числа 5-го получается (с учетом погоды еще).
Отправлено: Aleksandr - 17.05.13 16:48
получается на чистопе они были самое раннее 4го февраля
... Числа 5-го получается (с учетом погоды еще).Е. В. Буянов: "После уточнения он мне сообщил, что полет сигнальной ракеты они наблюдали с Чистопа 5-го февраля (я только не догадался уточнить, в какую ночь - с 4 на 5-е или с 5 на 6-е, - по всем признакам, в ночь с 5 на 6-е)". http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000021-000-0-0#000 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000021-000-0-0#000)
Отправлено: KUK - 17.05.13 16:52
Е. В. Буянов: "После уточнения он мне сообщил, что полет сигнальной ракеты они наблюдали с Чистопа 5-го февраля (я только не догадался уточнить, в какую ночь - с 4 на 5-е или с 5 на 6-е, - по всем признакам, в ночь с 5 на 6-е)". [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000021-000-0-0#000[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000021-000-0-0#000[/url])Ну вот и хорошо, пусть будет с 5 на 6.
Отправлено: Moon - 17.05.13 19:36
Пока начнем с того, что 25 января оба сдали в Пединституте географию на "хорошо" :) - это установленный по их зачеткам факт.Спасибо.
А "М. Владимиров В СТРАНУ ЮГОРИЮ ПУТЕВЫЕ ЗАМЕТКИ ВО ВРЕМЯ ТУРИСТСКОГО ПОХОДА СТУДЕНТОВ ГЕОФАКА СГПИ ПО СЕВЕРНОМУ УРАЛУ В ЯНВАРЕ- ФЕВРАЛЕ 19591 ГОДА."
есть здесь: infodjatlov.narod.ru/Vladimirov.doc и там (к примеру, можно зацепится и сравнивать не только от этого) такая фраза: "Они вышли на неделю раньше нас" - про дятловцев. Т.е. Шумков-Владимиров вышли на неделю позже их - это либо 30 января (если "вышли"- относится к выезду из Свердловска) либо 2 февраля (26 дятловцы из Вижая).
Или вот оттуда же (из Владимирова):
«В поезде, уже подъезжая к Нижнему Тагилу, мы услышали первую тревожную весть: не вернулась группа туристов - политехников с Отортена, хотя уже прошли контрольные сроки.»
Значит это было уже после 12 февраля. А реально - еще позднее.
Ну и т.д. - никак 1-2 февраля на Чистопе не выходит. Числа 5-го получается (с учетом погоды еще).
Здесь: «В поезде, уже подъезжая к Нижнему Тагилу, мы услышали первую тревожную весть: не вернулась группа туристов - политехников с Отортена, хотя уже прошли контрольные сроки.»
Похоже Владимиров путает, потому что в отчете Карелин упоминает группу Шумкова с обмороженными девушками как новость, услышанную в Вижае накануне выхода его группы /в Вижае был 9.02, вышел на маршрут 10 числа.
Ну и потом "Короток январский день".
Добавлено позже:
По
Ну вот и хорошо, пусть будет с 5 на 6.По итогу окажется с 3 на 4 февраля, это когда мы точно установим график группы Шумкова.
Евгений! А Шумков-сын досягаем для Вас? Записи отца он должно быть сохранил.
Отправлено: Vietnamka - 17.05.13 20:53
Отправлено: KUK - 17.05.13 21:28
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000021-000-0-0#000[/url]Прчитал там всю тему. Согласен с 5 на 6.
Отправлено: Vietnamka - 17.05.13 21:49
Прчитал там всю тему. Согласен с 5 на 6.И как бы Вы соотнесли с датой открытия дела? Не могу отделаться от ощущения, что там кто-то был, обнаружил тела и палатку, осматривал тела и поэтому не соответствие трупных пятен (то же идеально по срокам подходит) и инициировал открытие дела. Видимо те кто обнаружил не могли полностью разобраться в ситуации (возможно не были найдены все тела) и потому возникла необходимость в развертывании полномасштабных поисков. Все поиски по сути проводились с целью найти последнюю 4ку. Отсюда и ощущение, что на палатку и первые тела поисковиков "вывили"
Отправлено: KUK - 17.05.13 21:54
И как бы Вы соотнесли с датой открытия дела?Заманчиво конечно и Ю.К, одобрямс такой как раз вариант. Но я исхожу из того пока, что дата на обложке (не почерк Иванова) проставлена от протокола Чудинова архивистом. По протоколу - 50 на 50 когда он написан в феврале или марте. Тут конечно можно сказать, что в постановлении о возбуждении дела где 26 февраля 2-ка дописана и в обложке наблюдательное пр-во 28 - в начале 6-кой было (а там можно так трактовать) но это пока не доказано. Поэтому я просто для себя стараюсь определится по отдельным моментам, а потом их совмещать по-возможности.
Отправлено: Vietnamka - 17.05.13 23:19
Я с вами полностью согласна. Спорный момент нужно трактовать в ту или иную сторону только в совокупности с другими фактами. Но тут я больше вижу "за" 6е. Может потому что в принципе не приемлю объяснение "они были такие дураки, что просто ошиблись". Кстати, насчет протокола допроса Чудинова. Это совершенно не первый лист УД, который мог бы броситься в глаза архивистом. Более того, гораздо раньше он бы наткнулся на официальное возбуждение уголовного дела и вот тут на 99% уверена, что этим бы и ограничился, поставив 27 или 28. И я вообще сомневаюсь, что архивист читал все дело. У них задач другие и уровень образования другой.
Отправлено: AVGust - 17.05.13 23:49
"... мне кажется, что палатку и трупы... на самом деле осмотрели сперва военные особисты, убедились, что это не их епархия,- и передали дело "на гражданку". С чего я это взял ??? Просто в фильмах, посвящённых гибели группы Дятлова, да и на форумах , встречалось упоминание, что палатку обнаружили с воздуха, с самолёта. А если это произошло вскоре после трагедии, числа 4-5 февраля, то и три трупа на открытом пространстве могло не успеть запорошить снегом, т.е. они так же могли быть видны с низколетящего самолёта. А куда поступит в первую очередь такой рапорт лётчиков ??? Конечно в Первый отдел, который проявит бдительность . Добраться туда можно быстро только на вертолёте, не случайно в одном из фильмов упоминалось, что в отдалении от палатки, причём выше её, был обнаружен поисковиками некий круг в снегу, больший, чем диаметр лопастей вертолёта. Ну если вертолёт долго "прицеливался" на малой высоте перед посадкой, то след от воздушного потока, наверное, будет большим. Итак, военные особисты прилетели, осмотрели палатку и тела, поняли, что к ним эта трагедия отношения не имеет и никаким их секретам не угрожает - и сообщили в прокуратуру, где и завели уголовное дело от 6 февраля, если это действительно не банальная описка,- цифра 6 вместо 26. Отсюда и проскакивающие воспоминания об обнаружении поисковиками "следов каблуков", якобы проигнорированные следствием (а чего на них обращать внимание, если следователь и так знает, что тут побывали военные ?), и непонятки с коричневым одеялом, которым то ли были укрыты, то ли нет обнаруженные под кедром трупы ребят. И достаточно крупномасштабная хорошая организация поисков, и точное указание манси на место этих поисков ( а был ли манси ? ).
Отправлено: ZSM-5 - 18.05.13 18:01
Сопка Острая хребта Чистоп (837 м) - южный отрог Чистопа"Это неверные представления."(C, Буянов) :)
...
Острая сопка здесь: [url]http://gpska.yapl.ru/map.php?s=050kt&map=P-40-096-C,D[/url] ([url]http://gpska.yapl.ru/map.php?s=050kt&map=P-40-096-C,D[/url])
Читайте Владимирова: "На пути стоит гора Верблюжья. Ее, почему-то назвали еще Темной. Высота 518 метров... Лагерь выбираем между двух базальтовых глыб. Утром спускаемся с нашего «верблюда» и по долине ручья Тосемья начинаем трудный подъем на хребет Чистой. ... Спускаться решили на север, по долине речки Чопорья - притока Ушмы." Посмотрите по карте, гда находится Верблюжья, речка Тосемья, Чопорья, и станет очевидно, на какую вершину они забирались. Острая Сопка тут как бы совем ни при чем.
Вопрос на какую вершину 30 километрового хребта Чистоп они поднимались для меня открыт.Не, Вы это серьезно? Считаете, что группа промахнулась на 25-30 км, и начала забираться на третьестепенную вершину хребта? С которой, кстати сказать, никакого Отортена не видать, как своих ушей - все загораживают основные вершины хребта Чистоп (гуглекартинку делать лень).
Отправлено: Moon - 18.05.13 18:58
"Это неверные представления."(C, Буянов) :)Перенесла с темы ТАУ:
Читайте Владимирова: "На пути стоит гора Верблюжья. Ее, почему-то назвали еще Темной. Высота 518 метров... Лагерь выбираем между двух базальтовых глыб. Утром спускаемся с нашего «верблюда» и по долине ручья Тосемья начинаем трудный подъем на хребет Чистой. ... Спускаться решили на север, по долине речки Чопорья - притока Ушмы." Посмотрите по карте, гда находится Верблюжья, речка Тосемья, Чопорья, и станет очевидно, на какую вершину они забирались. Острая Сопка тут как бы совем ни при чем.
Не, Вы это серьезно? Считаете, что группа промахнулась на 25-30 км, и начала забираться на третьестепенную вершину хребта? С которой, кстати сказать, никакого Отортена не видать, как своих ушей - все загораживают основные вершины хребта Чистоп (гуглекартинку делать лень).
"Это неверные представления."(C, Буянов) :)Верблюжья гора, Острая Сопка здесь:http://gpska.yapl.ru/map.php?s=200k&map=p-40-23_24
Читайте Владимирова: "На пути стоит гора Верблюжья. Ее, почему-то назвали еще Темной. Высота 518 метров... Лагерь выбираем между двух базальтовых глыб. Утром спускаемся с нашего «верблюда» и по долине ручья Тосемья начинаем трудный подъем на хребет Чистой. ... Спускаться решили на север, по долине речки Чопорья - притока Ушмы." Посмотрите по карте, гда находится Верблюжья, речка Тосемья, Чопорья, и станет очевидно, на какую вершину они забирались.
Но как она могла при подъеме на главную вершину Чистопа " впереди маячить"?
Описание подъема на главную вершину хребта Чистоп прочтите / есть в интернете/.
Плюс об этом не забываем:(http://s3.uploads.ru/LWneE.jpg)
Маршрут.
Владимиров:
В Суевапауле ... Приютили нас геологи: у них большая палатка с печкой. Даже лишние спальники нашлись.
...
После пересечения реки Лозьвы лес становится гуще. Сосна и ель перемежаются с березой.
Начинается крутой подъем по просеке. Местами приходится снимать лыжи и карабкаться вверх по обледенелым камням. А солнце скрывается за гребнем горы. Ясно, что мы сегодня не успеем подойти к подножью Чистопа.
На пути стоит гора Верблюжья. ... Лагерь выбираем между двух базальтовых глыб... ...
Утром спускаемся с нашего «верблюда» и по долине ручья Тосемья начинаем трудный подъем на хребет Чистой. Елово-сосновый лес сменяется кедровым поясом, затем пошло березовое криволесье. Все. Дальше голый чистый склон горы. Недаром русские назвали гору Чистоп, что значит «чистая». Короток январский день. Солнце медленно скатывается за хребет. Что делать? Спускаться вниз, в кедрач - терять высоту и время. А вершина, вот она, кажется, совсем близко! И команда поддерживает капитана:
- Штурмуем!
... и вперед!
Под ногами фирновый снег, щебенка, даже своего следа не видно. Подъем идет уступами: крутой склон, наклонная терраса, опять крутой склон. Солнце упало за гору. А впереди маячит остроконечная вершина. У русских она называется Острая Сопка, а у манси - Лошадиная Титька.
По долинам и ущельям ползет густой мрак и туман. Над вершиной ярко горит «вечерняя звезда»- Аврора- планета Венера. Это наш маяк.
... Наконец, последний взлет и мы на вершине!
На северо - западе тянется Главный Уральский хребет. ...
Быстро в деревянной пирамиде находим каменный тур и банку с запиской пермских туристов и оставляем свою. ... Бегом вниз к лесу наугад. Хорошо, что нет опасных спусков. ... Подбежали к лесу в полной темноте. ... Спускаемся в кромешной темноте вниз, в кедровый пояс. ...
Наконец, кедрач. ...
Спускаться решили на север, по долине речки Чопорья - притока Ушмы. -Эх, и прокатимся по этой речке до самой Лозьвы, ... Пришлось проложить широкую глубокую канаву в снегу, пока не свалились в долину реки Ушмы. ....
Пора искать место для ночлега. ...
Ушма впадает в Лозьву. ... По берегам то слева, то справа торчат скалы. Но вот начинается ущелье. То тут, то там дымятся промоины. Опасно идти и на берег не вылезешь!... Костер развести негде - скалы слева и справа. А впереди маячат огоньки - жилье близко! Из последних сил бредем к первому бараку. Все в инее, сосульки под носом. Нас услышали, люди выбежали, снимают с нас лыжи, рюкзаки, ведут в жарко натопленный барак. Оказывается, на дворе 38 градусов! ...
Мы попали в поселок лесорубов. (41 участок. Шумков). Здесь живут расконвоированные ЗЭКи, те, кому запрещено после «отсидки» жить в обычных поселках и городах. "...
Вопрос на какую вершину 30 километрового хребта Чистоп они поднимались для меня открыт.
Отправлено: Maria - 14.06.13 19:21
Короток январский день.
Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Неужели политехники празднуют восхождение? Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад!Несоответствие какое- то.
Или должен быть не январьский день, или политехники должны были быть на Отортене в конце января, "несколько дней назад".
Или эти поздние воспоминания были подогнаны под некоторые факты уже в соответствии со случившимися событиями.
Отчет надо искать того похода или походные дневники участников.
Отправлено: Moon - 14.06.13 19:27
Несоответствие какое- то.С датами неясно. Вышле не позже 7 дней после Дятлова из Вижая на Бурмантово /машина/, в Бурмантово- встали на лыжи и наблюдали лыжню на север, приняли ее за лыжню гр.Дятлова.
Или должен быть не январьский день, или политехники должны были быть на Отортене в конце января, "несколько дней назад".
Или эти поздние воспоминания были подогнаны под некоторые факты уже в соответствии со случившимися событиями.
Отправлено: Maria - 14.06.13 19:29
в Бурмантово- встали на лыжи и наблюдали лыжню на север, приняли ее за лыжню гр.Дятлова.о чем я и говорю. Такое ощущение, что они многие свои события хотели связать с дятловцами. подгоняли их.
Ну бывает такое желание- прикоснуться, посоучаствовать в событиях.
Поэтому важно найти настоящие дневники того похода. У сына Шумкова наверняка есть дома записи отца именно с того похода, а не позднейшие воспоминания.
Владимиров пишет:
"Утром уезжал на лошади, с санями, в Ивдель, начальник лесоучастка. Он забрал с собою Свету Шметтер, наши рюкзаки и лыжи. А нас устроил на лесовоз, верхом на бревнах, и думали только о том, как бы не замерзнуть, как бы не раздавили бревна. Но ничего! Приехали живые в Ивдель."
С 41-го участка да прямо на лошади в Ивдель, это круто.
ой, сочиняет Владимиров)))
Отправлено: Moon - 14.06.13 19:45
о чем я и говорю. Такое ощущение, что они многие свои события хотели связать с дятловцами. подгоняли их.Если лыжню не выдумали, а она реально была, то что за груженная группа шла на север из Бурмантова?
Ну бывает такое желание- прикоснуться, посоучаствовать в событиях.
Поэтому важно найти настоящие дневники того похода. У сына Шумкова наверняка есть дома записи отца именно с того похода, а не позднейшие воспоминания.
Владимиров пишет:
"Утром уезжал на лошади, с санями, в Ивдель, начальник лесоучастка. Он забрал с собою Свету Шметтер, наши рюкзаки и лыжи. А нас устроил на лесовоз, верхом на бревнах, и думали только о том, как бы не замерзнуть, как бы не раздавили бревна. Но ничего! Приехали живые в Ивдель."
С 41-го участка да прямо на лошади в Ивдель, это круто.
ой, сочиняет Владимиров)))
Мы о такой не знаем.
Карелин говорит в отчете, что не на Ивдель, а в Вижай пришли подмороженные девушки незадолго до его группы /он -9 февраля/
Отправлено: Maria - 14.06.13 19:56
Карелин говорит в отчете, что не на Ивдель, а в Вижай пришли подмороженные девушки незадолго до его группы /он -9 февраля/да так и должно было быть) На пути от 41-го участка к Ивделю лежит Вижай, и все дороги проходят через него. Не было дороги тем более лесовозной от 41-го на ИВДЕЛЬ, все через ВИЖАЙ шло.
Добавлено позже:
Если лыжню не выдумали, а она реально была, то что за груженная группа шла на север из Бурмантова?Мы о такой не знаем.Если мы о такой группе не знаем, то не надо сразу думать, что это были дятловцы.
да была ли еще эта лыжня?
Г.И.Кизилов ухватился за эти строки Владимирова и построил на них целую версию. что дятловцы не шли через Вижай, а шли через Бурмантово.
Меня же в версии, что дятловцы шли через Бурмантово, заинтересовали строки из статьи А.Архипова о Карпушине, "ВЫСОТА 1079"
http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm (http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm)
Он пишет:
"По словам Гордо, конечной целью группы Дятлова была гора Отортен. Затем студенты, перевалив Уральский хребет, должны были двигаться на юг по западному склону Урала и верховьям реки Вишеры. Последняя информация о их передвижении была такова: доехав на лесовозе до поселка Бурмантово, студенты отправились дальше по зимнику. Сначала мы обследовали подножие хребта и реки, но даже следов лыж обнаружено не было".
Т.е. о том. что дятловцы прошли через Бурмантово- идет от Л.Гордо и озвучено А.С.Архиповым.
Отправлено: Moon - 14.06.13 20:57
да так и должно было быть) На пути от 41-го участка к Ивделю лежит Вижай, и все дороги проходят через него. Не было дороги тем более лесовозной от 41-го на ИВДЕЛЬ, все через ВИЖАЙ шло.Итак: Владимиров,предположительно, поскольку видели лыжню из Б. на север и приписали ее Дятлову.
Добавлено позже: Если мы о такой группе не знаем, то не надо сразу думать, что это были дятловцы.
да была ли еще эта лыжня?
Г.И.Кизилов ухватился за эти строки Владимирова и построил на них целую версию. что дятловцы не шли через Вижай, а шли через Бурмантово.
Меня же в версии, что дятловцы шли через Бурмантово, заинтересовали строки из статьи А.Архипова о Карпушине, "ВЫСОТА 1079"
[url]http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm[/url] ([url]http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm[/url])
Он пишет:
"По словам Гордо, конечной целью группы Дятлова была гора Отортен. Затем студенты, перевалив Уральский хребет, должны были двигаться на юг по западному склону Урала и верховьям реки Вишеры. Последняя информация о их передвижении была такова: доехав на лесовозе до поселка Бурмантово, студенты отправились дальше по зимнику. Сначала мы обследовали подножие хребта и реки, но даже следов лыж обнаружено не было".
Т.е. о том. что дятловцы прошли через Бурмантово- идет от Л.Гордо и озвучено А.С.Архиповым.
Гордо, предположительно /поскольку информация у Гордо могла быть просто о некой группе, а не конкретно о гр. Дятлова/- Дает информацию, что группа на лесовозе доехала до Бурмантова и это последняя информация о группе Дятлова.
Вывод: Была еще какая то группа, которая из Бурмантова вышла на север в эти де дни, что и Дятлов.
Или
Дятлов вышел из Бурмантова на север. - в этом случае находят объяснение два факта, а именно:
1. Этот документ от 13 марта:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5627/158080519.4c/0_a29fb_bbeccf9e_XXXL.jpg)
2. Странно, что ни Владимиров, ни Шумков не упоминают о разговорах с обитателями 41 уч. о Дятлове.
Отправлено: Снусмумрик - 14.06.13 21:13
Отправлено: Moon - 14.06.13 22:18
Несоответствие какое- то.Кук Оперативно выложил зачетки Владимирова-Шумкова. Спасибо ему. Еще бы отчет о походе или дневники посмотреть.
Или должен быть не январьский день, или политехники должны были быть на Отортене в конце января, "несколько дней назад".
Или эти поздние воспоминания были подогнаны под некоторые факты уже в соответствии со случившимися событиями.
Отчет надо искать того похода или походные дневники участников.
Дата последнего экзамена - 25 января.
Самый ранний срок:
26 выехали- 28.01. днем в Вижае, 29.01.- вышли из Бурмантова.
27 30.01. 31.01.
28 31.01. 1.02.
Отправлено: Maria - 14.06.13 22:38
Самый ранний срок:26 выехалиУ Шумкова не видна дата экзамена по географии растений. Может и 27-28-29 января ? Мне не удалось ее вытащить.
Добавлено позже:
днем в Вижаепо карте маршрута, они в Вижай не заходили по пути в Бурмантово. И в воспоминаниях Владимирова Вижай на пути туда не упоминается.
Дорога шла до Вижайской развилки , а потом на Вижай налево 18 км , а на Бурмантово 18 км прямо. Это на их карте так и отмечено. В ВИЖАЙ НЕ ЗАХОДИЛИ В НАЧАЛЕ МАРШРУТА.
Отправлено: Moon - 15.06.13 00:01
У Шумкова не видна дата экзамена по географии растений. Может и 27-28-29 января ? Мне не удалось ее вытащить.Они в одной группе. Скорее всего тоже 25 число.
Добавлено позже:
по карте маршрута, они в Вижай не заходили по пути в Бурмантово. И в воспоминаниях Владимирова Вижай на пути туда не упоминается.
Владимиров не упоминает, но дорога то напрямую до Бурмантова не шла. Шла она через Вижай. Если я не ошибаюсь.
Пойду поищу на перевале24, там Буянов что-то рассказывал, он с Владимировым общался. Может оттуда у меня улеглось, что из Вижая до Бурмантова ехали, а в Б. встали на лыжи.
На Перевале24 в разделе ОШ от конца марта 2009 года тема "Владимиров". Очень путано.
Надо просить Кунцевича, кот. по словам Буянова ездил к Владимирову для прояснений обстоятельств похода и зрелища полета то ли сигнальной ракеты, толи еще чего.
Отправлено: Maria - 15.06.13 00:44
Они в одной группеа экзамены у них по одним и тем же предметам почему -то в разные дни.
В показаниях Темпалова совсем неясный момент, уже просто не знаешь, где же еще по каким противоположным направлениям от Вижая блуждала группа Дятлова. Или была совсем другая группа, которую принимали за дятловскую.
"Я принял меры к уточнению, куда двигались туристы студенты и направил при поддержке работников ЦК КПСС гр-на Дряхлых на вертолете для розыска студентов. С тем, чтобы он нашел следы туристов и самих туристов и определил направление их движения. Тов. Дряхлых знает очень хорошо территорию Ивдельского района. В течение двух дней он летал на вертолете в сторону севера от г. Ивдель.
Он пояснил мне, что группа туристов проходила через поселок Вижай, юрты Бахтияровых, которые находятся в нескольких десятках километров от пос. Вижай. Самих же следов туристов ему не удалось найти."
Отправлено: KUK - 22.09.13 00:28
(http://f4.s.qip.ru/~dD49esey.jpg) (http://shot.qip.ru/00ee4R-4dD49esey/)
Отправлено: KUK - 22.09.13 22:17
Отправлено: GrayCat - 22.09.13 23:37
к подножью горы с одной стороны, но по тактическим причинам взойти с другой стороны.По описанию штурма такого не скажешь. Сменить склон нужно время.
Добавлено позже:
Была еще какая то группа, которая из Бурмантова вышла на север в эти де дниОчевидцы рассказывают еще о группе педагогического института.
Отправлено: KUK - 23.09.13 12:55
В "По следам умолкнувших голосов" написано про дятловцев "они уходят раньше на 3 дня" Т.е. если они 23-его, то Шумковцы 26-го получается. Это выезд из Свердловска.
Причем если взять проект похода Дятловцев, то там как раз "1-2 Свердловск-Полуночное". Тут как раз раньше 26-го выйти они не могли, т.к. 25-го Владимиров и Шумков сдавали еще экзамен. Поезд Свердловск-Полуночное был (расписание бы еще выяснить, кстати, корректная ссылка сейчас вот эта: http://forum.tr.ru/read.php?7,832544,832544, (http://forum.tr.ru/read.php?7,832544,832544,) пока неясно, то 2 варианта ниже, но судя по проекту похода дятловцев, на 2-ой день к его концу (или где-то так) на Полуночном, на третий из него выход, т.е. как бы вариант №2 ниже):
"А поезд ходил Свердовск-Полуночное.
Вот что писал местный житель:
""... В моем детстве кроме поезда Серов-Полуночное, ходили еще несколько раз в сутки Ивдель -Полуночное, и Свердловск-Полуночное ежедневно, а вот поезда Свердловск - Ивдель не было, после начала строительства дороги Ивдель - Обь появился 237 поезд. который с прдвижением дороги к Оби менял свой пункт назначения - Алябьево, Комсомольский, Пантынг, Няганьи т.д. Оби менял свой пункт назначения - Алябьево, Комсомольский, Пантынг, Няганьи т.д." - от Пискаревой.
И тут рок - дятловцы, видимо, не успели 23-го на поезд до Полуночного и поехали с пересадкой. Хотя они все равно бы по проекту если, оказались бы в Вижае 25-го к вечеру скажем. И, я думаю, что и выехали 26-го, т.к. нужно было о начале похода телеграммой сообщить. Телеграф у нас где? На почте. А она 25-го в воскресенье не работает (да и по проекту похода выезд с Вижая на 4-ый день, т.е. 26-го).
1) 28-го в Полуночном ночуют на 29-ое. Вышли на Бурмантово, но пришлось ночевать в Северном-1 из-за того, что 1 участник упал и сломал лыжу.
Т.о. ночевали с 29 на 30-ое в Северном-1. С 30 на 31-ое в Бурмантово. С 31-ое на 1-ое - в Чуме Анямова. С 1 на 2-ое - Суеватпаул, палатка геологов. С 2-го на 3-е - После пересечения реки Лозьвы лес становится гуще. Лагерь выбираем между двух базальтовых глыб. С 3-го на 4-ое - по долине ручья Тосемья начинаем трудный подъем на хребет Чистоп.
Т.е. 3-го вечером.
2) 27 вечером в полуночном, ночуют, 28-го выходят. Тогда срок сдвигается на день и получаем. Со 2-го на 3-е и 2-го вечером.
Также в "По следам умолкнувших голосов" - "Перед выходом на маршрут мы ночевали в школе, в рабочем посёлке Вижай". Любопытные местные жители разглядывали нас: "Тут три дня назад тоже туристы ночевали, поздоровше вас. Да и девок у них только две. Куда вы-то столько тащите, ведь горы там ой-е-ой?!"
Сразу скажу, что считаю, что речь идет у Владимирова про Бурмантово конечно и дятловцы именно в нем не ночевали. В "Страна Югория" Владимиров пишет про школу в Бурмантово. Да и по карте его Вижай у них на обратном пути был (вернее, они на ем не были, были на 41-ом (про это - ниже).
А дятловцев там не было, т.к. против это фотографии, дневники, Юдин, Блинов, допрошенные жители тех посёлков.
Также открытки, отправленные с почты Вижайской, как-минимум, Дятловым и Слободиным домой.
Кому нужно - ищите еще информацию, типа кого-нибудь еще из группы Блинова. Считаю, что в Бурмантово им говорили про дятловцев, бывших 26-го в Вижае. Как раз с 25 на 26 ночевали, 26-го поехали ну и за эти 3 дня вполне те, кто там был (тем более, после комсомольского собрания, но и необязательно) вполне по каким-то своим делам добралися до Бурмантово и без задней мысли и сказали, да, мол тут у нас ночевали. Вполне так могло быть. И вот с этого, к примеру, Владимиров и считает, что дятловцы были в Бурмантово и про лыжню говорит (по тому как там где шли Шумковцы, дятловцы ехали на автобусе, правда там где-то его догоняли как раз около Шипичного что ли, так что может фрагмент лыжни и зацепился).
И тогда при вариате с датами №2 (выше) как раз и получается, что с 29-ое на 30-ое ночевали в Бурмантово, а 3 дня назад в Вижае были дятлловцы (если уж совсем точно, то с 25 на 26 - ночевали, 26-го уехали, но ребята в Бурмантово то не на допросе и время хронометром и сутками не мерят, поэтому фраза органична вполне).
Шумков - руководитель группы пишет в 1999 году про дату наблюдения ракеты - 2 февраля (тоже со 2-ым вариантом совпадает).
В "Страна Югория" есть фраза "Они вышли на неделю раньше нас" Борзенков предполагает это как 26 - Вижай + 7 (Бурмантово). Можно предположить (и я сам так изначально подумал), как: 23 + 7.
Там же: "Так ведь они там должны были быть несколько дней тому назад!". По проекту похода дятловцы должны были штурмовать Отортен в 10-ый день, т.е. 1-го февраля.
Там же (про обратный путь):
"Но « ЧП» все же случилось. Света Шметтер одной ногой провалилась под лед. Пока ее вытаскивали, пока переобували в сухой носок, она все же успела обморозить ногу. "
...
"Первая степень - ознобление пальцев ног почти у всех. Хуже всех у Светы -обморожение правой ступни. Потом она даже лечилась в Свердловске, в больнице.
Мы попали в поселок лесорубов. Здесь живут расконвоированные ЗЭКи, те, кому за-прещено после «отсидки» жить в обычных поселках и городах. Мы этого не знали, вместе с ними пели и танцевали. Они в бараке все были навеселе, угощали нас, но мы были пьяны от усталости и от тепла. Все же три подряд холодные ночевки дали знать. Пели с ними блатные песни про «мурку», про «фрайера Соловьева», который их на Саян завербовал, а они проси-лись «к вину и куреву, житью культурному», и прочие песни из уголовного репертуара. Они не знают, что мы поем, а мы как можем подпеваем им.Вели себя непринужденно.
Утром уезжал на лошади, с санями, в Ивдель, начальник лесоучастка. Он забрал с собою Свету Шметтер, наши рюкзаки и лыжи. А нас устроил на лесовоз, верхом на бревнах, и ду-мали только о том, как бы не замерзнуть, как бы не раздавили бревна. Но ничего! Приехали живые в Ивдель. "
Шумков в 1999-ом: "Через 15 часов «бега» на лыжах вниз, к людям, теплу мы быпи в 41-м лесоучастке. "А мы вас уже и не ждали'. — встретили нас рабочие
Из "Блокнотов Григорьева": "... Мастер лесоучастка Женя Венедиктов: —Они ушли 25-го. Смотрели кино "Золотая симфония". Этой зимой через наш поселок прошло три группы туристов. Я видел, как вскоре Юдин из группы погибшей вернулся на лыжах обратно. Одна группа пединститута ушла, когда было 18 градусов, на другой день — 39. Они пошли на гору Чистоп. Вернулись, двое обморозились. Одна девушка (их там было 5 девушек и 5 ребят) так обморозила ноги, что не могла вступить и потом долго ревела..."
Ещё будет видео бесед с Владимировым выложено (не тот короткий отрезок про Бурмантово (на чем, кстати, Кизилов строит своё), а более полная версия.
Всё это хорошо конечно, но повторюсь, что без дневников ясности не получить. Т.к. 2 работы Владимирова и меж собой противоречивы и каждая сама по себе. И это и сроки обратного их возвращения, что мол паника уже поднялась и палатку нашли манси и дальше такой спиралью слухов мягко говоря закручивается (не всё, но многое), что мама не горюй!
P.S. Ну и надо отметить, что не сейчас, а в 1959 году родители дятловцев передавали слова и группы Шумкова о их походе (конечно и тут возможно наложение, что мол хотелось наблюдать эти явления именно с 1 на 2 походникам и/или родителям, но всё же как-то эти воспоминания, всего через 2,5 месяца посл событий (15 апреля допросы) как-то более с точки зрения памяти лучше (ну или другое слово по смыслу), чем через 40 лет и более):
1) Протокол допроса отца Дубининой (т.1.л.д.284-287) (конкретно - " Страница 4 " по внутренней нумерации и "3" низ) 14 апреля 1959года:
"Полёт снаряда 2/II около семи часов утра видели в г. Серове. Наблюдала его по рассказам студентов УПИ, некая группа туристов, пребывавшая в то время в походе до (около - затерто) горы Чистоп."
2) Показания отца Кривонищенко (т.1.л.д.273-274) 14 апреля 1959 года:
" После погребения моего сына 9 марта 1959 года, у меня на квартире были на обеде студенты, участники розысков девяти туристов. Среди них были и те туристы, которые в конце января-начале февраля были в походе на севере, несколько южнее горы Отортен. Таких групп было повидимому не менее двух, по крайней мере участники двух групп рассказывали, что наблюдали 1го февраля 1959 года вечером поразившее их световое явление к северу от расположения этих групп: чрезвычайно яркое свечение какой-то ракеты или снаряда. Свечение было постоянно сильным, что одна из групп будучи уже в палатке и приготавливаясь спать, были встревожены этим свечением, вышла из палатки и наблюдала это явление. Через некоторое время они услыхали звуковой эффект подобный сильному грому издалека. Фамилии рассказывавших назвать я не могу, так как никогда их до этого не видел и не знаю, но очевидно студентов видевшихих и слышавших это световое и звуковое явление можно разыскать, так как их было несколько человек, а какие группы были на Севере в это время определить нетрудно. Студенты говорили, что они наблюдали подобное явление дважды: первого и седьмого февраля 1959 года. "
3) Допрос свидетеля Колеватовой (сестра) (л.д.272) 14 апреля 1959 года:
" Группа туристов педагогического института географического факультета (с их слов), которая была на г. Чистоп (юго-восточнее), видела в эти дни, в первых числах февраля, в районе г. Отортен какой-то огненный шар. Такие же огненные шары были зафиксированы и позднее. Какого они происхождения? Не могли ли они стать причиной гибели целой группы ребят? "
Отправлено: Сергей В. - 23.09.13 15:04
Также в "По следам умолкнувших голосов" - "Перед выходом на маршрут мы ночевали в школе, в рабочем посёлке Вижай".В котором, к слову, и школы не было. И про 2-й Северный тоже напутал, не были они там.
Отправлено: KUK - 23.09.13 15:11
В котором, к слову, и школы не было.О том и речь. Что речь про Бурмантово идет и во втором произведении он и пишет про него.
Кстати, когда эти произведения написаны? Вот в "Югория" есть упоминание Собянина как губернатора (2-й Губернатор Тюменской области 26 января 2001 года — 14 ноября 2005 года - Википедия). А "По следам" - 26 февраля 2006 года.
И про 2-й Северный тоже напутал, не были они там.Он ведь не говорит про второй. Он говорит про Северный. По его карте это вполне себе Северный-1.
(http://f3.s.qip.ru/~aN0Htz70.jpg) (http://shot.qip.ru/00ejeW-3aN0Htz70/)
Отправлено: Aleksandr - 23.09.13 15:19
По описанию штурма такого не скажешь. Сменить склон нужно время.Как я понимаю описание сделано не по горячим следам и некоторые "мелочи" маршрута могли забыться.
При подъеме на склон выдержать строго одно направление бывает очень сложно в силу различных причин (густая растительность, крутые участки, курумники и пр.), как правило, штурм не совершается в "лоб" по максимальному градиенту крутизны (в любом случае таким маршрут будет при строгом подъеме от основания горы к ее вершине, относительно других "соседних" более "гибких" маршрутов) , а тактически более выгодно совершать подъем, или по спирали, или челноком, при этом неизбежно происходит смена склонов, зачастую незаметно для тех кто совершает восхождение (это наиболее актуально для непрофессиональных "восходителей").
По его карте это вполне себе Северный-1.Кстати, место гибели группы Дятлова на этой карте указанно с достаточно большой ошибкой - в 10 км на северо-восток.
Отправлено: KUK - 23.09.13 17:36
Из "Блокнотов Григорьева": "... Мастер лесоучастка Женя Венедиктов: —Они ушли 25-го. Смотрели кино "Золотая симфония". Этой зимой через наш поселок прошло три группы туристов. Я видел, как вскоре Юдин из группы погибшей вернулся на лыжах обратно. Одна группа пединститута ушла, когда было 18 градусов, на другой день — 39. Они пошли на гору Чистоп. Вернулись, двое обморозились. Одна девушка (их там было 5 девушек и 5 ребят) так обморозила ноги, что не могла вступить и потом долго ревела..."Цитата была по Областной газете. А вот более точная по расшифровке этого года:
"13. Женя Венедиктов мастер лесоуч
Они ушли 25/I смотрели кино "Золотая симфония". Это с 41 квартал. От 41 до 2 Сев. 22-25 км. От Ивделя до 2-го Север. 150 км. Этой зимой через наш поселок прошло 3 группы туристов. Я видел как вечером Юдин из группы погибшей вернулся на лыжах обратно. Одна группа пединститута
Немного странным кажется то, что Венедиктов говорит (ПБ-9 (2-5 марта)) так, что может сложится впечатление, что Шумковцы были на 41-ом до восхождения на Чистоп. Но думаю, что речь тут идет вообщем опять (прошли, то они прошли, но на обратном пути). Потому, как совокупность имеющихся данных говорит о том, что они шли от Бурмантово на восток. Слова в 1 месте Владимирова про Вижайскую школу не учитываем еще и потому, что тогда вся нитка маршрута рушится просто.
Протокол допроса свидетеля Ряжнева т.1.л.д.42-43.:
"Когда туристы находились в 41 квартале то вели себя очень хорошо, пели, танцевали с рабочими. Мастеру Венедиктову Евгению Петровичу они подарили художественную книгу и Тутинкову Анатолию тоже что-то подарили. Венедиктова и Тутинкова на 41 кв. сейчас нет, первый из них уволился и выехал, а Тутинков работает в г. Ивдель в Энерголесокомбинате."
Отправлено: GrayCat - 23.09.13 23:40
Не могу отделаться от ощущения, что там кто-то был, обнаружил тела и палатку, осматривал тела и поэтому не соответствие трупных пятен (то же идеально по срокам подходит) и инициировал открытие дела.
"... мне кажется, что палатку и трупы... на самом деле осмотрели сперва военные особисты, убедились, что это не их епархия,- и передали дело "на гражданку".Давайте тогда попытаемся определиться, кто мог наткнуться на палатку. Только для нормального обсуждения давайте сразу договоримся, что КГБ и военные просто так в тех местах бродить не будут. Поэтому вариантов не так много: геологи или топографы (гражданские или военные, что по сути и не важно), туристы, манси. Кажется никого не забыл.
Туристы, мне кажется отпадают. Вряд ли они бы хранили тайну все это время. Особенно, когда возникла шумиха. Да и группы большие. Утечки не избежать.
Манси, сказать трудно, но судя по допросам, то отношение с властями вряд ли можно назвать доверительными. Тем более, что это как на своем огороде тела найти. Вряд ли они стали проявлять сознательность.
Вот геологи-топографы больше подходят. И это коррелируется с рассказом-легендой.
Насчет самолета, то берет сомнение. Могли ли с самолета рассмотреть тела и пришла ли им бы в голову такая идея. Ну стоит палатка и стоит. Туристов много ходит. Было ли видно с самолета, что с палаткой не лады - тоже вопрос.
Отправлено: KUK - 25.09.13 13:56
Е. В. Буянов: "После уточнения он мне сообщил, что полет сигнальной ракеты они наблюдали с Чистопа 5-го февраля (я только не догадался уточнить, в какую ночь - с 4 на 5-е или с 5 на 6-е, - по всем признакам, в ночь с 5 на 6-е)". [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000021-000-0-0#000[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000021-000-0-0#000[/url])Если с 5 на 6-ое, то в Бурмантово с 1-го на 2-ое. Как-то это уже не "3 дня" назад, а почти неделя. Тогда выехали что ли 29-го из Свердловска?
Это больше согласуется с 23 + 7 (выше).
Отправлено: KUK - 26.09.13 23:30
"Внутри загорелась звезда..."
Но вот еще документы из материалов следствия: "17 февраля в 6 часов 50 минут на небе появилось необыкновенное явление - движение звезды с хвостом, хвост был похож на плотные перистые облака. Потом эта звезда освободилась от хвоста, стала ярче звезд и полетела, стала постепенно раздуваться, образовался большой шар, окутанный дымкой. Затем внутри этого шара загорелась звезда, из которой сначала образовался маленький шар, не такой яркий. Большой шар постепенно стал опускаться, стал, как размытое пятно. В 7.05 исчез совсем. Двигался с юга на северо-восток.
Техник-метеоролог Токарева". Еще один рапорт: "17 февраля 1959 года в 6.40 утра во время исполнения служебных обязанностей я наблюдал, как с южной стороны показался шар ярко-белого цвета, временами окутывающийся туманом, внутри - яркая точка-звезда. Шел на север, виден был 8-10 минут. Военнослужащий А.Савкин". Об этом же шаре следователю рассказали Новиков, Авенбург, Малик. Еще один такой шар видели 31 марта того же года, но видели нечто подобное и в ночь гибели ребят, то есть с первого на второе февраля - студенты-туристы геофака пединститута, есть в деле показания Г.Атаманаки о светящемся шаре над Отортеном первого февраля. Наряду со свидетельскими показаниями следователь подшил к делу и вырезку из "Тагильского рабочего" о все тех же белых шарах."
2) Л.Иванов, газета "Ленинский путь", г. Кустанай, 22 и 24 ноября 1990 г. (http://infodjatlov.narod.ru/Statya_Ivanova_LPut.doc (http://infodjatlov.narod.ru/Statya_Ivanova_LPut.doc)):
"Далее я приведу цитаты из моих допросов и документов. Я выше говорил, что они хранятся в архиве. Техник-метеоролог Токарева - мне рассказала:
"17 февраля в 6 часов 50 мин. на небе появилось необыкновенное явление движущаяся звез-да с хвостом. Хвост напоминал плотные перистые облака. Потом эта звезда освободилась от хвоста, стала еще ярче и полетела, постепенно раздуваясь, образовывая большой шар, окутанный дымкой. Затем внутри этого шара загорелась звезда, из которой сначала образовался маленький шар, не та-кой яркий. Большой шар стал постепенно опускаться, стал как размытое пятно. В 7.05 исчез совсем. Двигался с юга на северо-восток»,
Надо ли к этому добавлять, что наблюдение неба у Токаревой входило, в ее профессиональ-ные обязанности. И что в это время район Приуралья не посещала комета. Этот огненный шар на-блюдал в районе Ивделя военнослужащий А. Савкин, который тоже был допрошен:
«17 февраля 1959 года в 6 часов. 40 минут утра во время исполнения служебных обязанно-стей я наблюдал как с южной стороны показался шар ярко-белого цвета, временами окутывающий-ся туманом, внутри яркая точка-звезда. Шел на север, виден был 8-10 минут».
Это уже было делом техники - разыскать и других людей, кто по ночам к вечерам в январе-феврале 1959 года по долгу службы не спал, а находился на дежурстве под открытым небом. Те-перь ни для кого не секрет, что зона Ивделя - это в то время был сплошной «архипелаг» лагерных пунктов, образующих Ивдель-Лаг, который охранялся круглосуточно.
Совершенно аналогичными были показания Новикова, Авенбурга, Малика. Такой же шар видели 31 марта; видели подобный шар в ночь гибели ребят, т. е. с первого на второе февраля сту-денты-туристы геофака пединститута. Свидетель Г. Атманаки - видел этот шар над Отортеном но-чью первого февраля."
Атманаки видел шар 17 числа. У него поход начался 10-го из Вижая. именно поход поход. Страничку из отчета прикрепляю.
У Карелина в группе с геофака - Скутин Владимир, Сердитх Евгений, Шавкунов Владимир. Первый точно, но думаю, что и два других с этого же факультета.
У Шумкова в группе с геофака точно он и Владимиров. Но думаю, что и вообще все, т.к. на обложке "Страна Югория" указано, что поход студентов геофака СГПИ.
Атманаки вообще был к тому времени не студентом (кстати, привет Галке, - он заканчивал "Днепропетровский металлургический институт в 1957 г.")
(мастер ХПТ цеха № 3 Первоуральского новотрубного завода.). 17 февраля он наблюдал с Владимиром Шавкуновым, который как раз был из Пединститута.
По показаниям в деле Атманаки наблюдение шара 17 февраля. Т.о. образом вероятнее более чем всего, что в данном случае именно о нем речь и идет, а дата и событие гибели притянуты по смыслу.
Что интересно из показаний Атманаки, данных 7-8 апреля 59 года Иванову в облпрокуратуре - т.1.л.д.209-220:
"Вечером в Вижае из бесед местными жителями узнали, что перед нами на север ушли две группы (группа Дятлова и ростовчан) и на днях вернулась группа пединститута Свердловска, причем в ней было несколько человек получивших обморожения рук и ног. " - 9 февраля 59 года (по отчету на сл.день 10-го вышли с Вижая).
И это очень важно! Ведь по карте Владимирова ориентируясь если, то даже если 8 февраля товарищи в Вижае узнали о том, что пединститутовцы вернулись (а узнать они могли когда лесовоз с 41-го через них до Ивделя ехал или от кого-то с 41-го же), то получается, что ракету сигнальную видели с 4 на 5 (3 дня т.к. после шли - 2 ночевки обозначены + та в 41-ом). Но у нас-то не 1 день явно, а выражение "на днях"! Если это 2 дня назад, то имеем с 3 на 4, 3 дня - с 2 на 3, 4 дня - с 1 на 2.
И еще. По Отчету Карелина о своем походе и по показаниям Атманаки, в Вижае всё же была школа. Это к размышлениям выше.
И еще:
"О ВКЛЮЧЕНИИ РАЗРЯДНЫХ ТРЕБОВАНИЙ ПО ТУРИЗМУ
В ПОЛОЖЕНИЕ О ЕДИНОЙ ВСЕСОЮЗНОЙ СПОРТИВНОЙ
КЛАССИФИКАЦИИ
Приказ председателя комитета по физической культуре и спорту при Совете Министров СССР от 26 января 1957 года
В дополнение к приказу № 260 от 12 июня 1956 года включить в положение о Единой Всесоюзной спортивной классификации разрядные требования по туризму согласно приложению.
Приложение
к приказу председателя Комитета
по физической культуре и спорту
при Совете Министров СССР
от 26 января 1957 г.:"
2-ая лыжная категория (Владимиров):
продолжительность похода в 12 дней
В том числе по малонаселенной местности в общей сложности 4 дня
Количество ночлегов в полевых 2 шт.
Я так понимаю, у них вышло 9 дней (считая первым днем уход с Полуночного, 9-ым - приход на 41-ый). Думаю, что из-за обморожения ноги Светы Шметтер поход был досрочно завершен.
Отправлено: KUK - 30.09.13 16:52
Ещё будет видео бесед с Владимировым выложено (не тот короткий отрезок про Бурмантово (на чем, кстати, Кизилов строит своё), а более полная версия.Пока короткое видео 15.06.2008, из которого понятно, какое из произведений он больше считает подробным так скажем:
https://disk.yandex.ru/public/?hash=0G2VV4zQOGGUdMCHN91W0OdIBm3WJ2DIXvG8Mu5ilKI%3D
З.Ы. Хорошо бы наложить на карту, как тут говорят со всеми избушками :) и т.п. ,т.е. самую подробную в мелких деталях маршруты Дятловцев (канонический), блиновцев (у этих - по беседам пока с Зиновьевым) и Шумковцев.
Отправлено: Саша Ветер - 01.10.13 02:07
Отправлено: Maria - 01.10.13 02:19
Пока короткое видео 15.06.2008, из которого понятно, какое из произведений он больше считает подробным так скажем:https://disk.yandex.ru/public/?hash=0G2VV4zQOGGUdMCHN91W0OdIBm3WJ2DIXvG8Mu5ilKI%3DЗ.Ы. Хорошо бы наложить на карту, как тут говорят со всеми избушками и т.п. ,т.е. самую подробную в мелких деталях маршруты Дятловцев (канонический), блиновцев (у этих - по беседам пока с Зиновьевым) и Шумковцев.Да как же сделаешь карту, если нет полного видео?? Дан совсем короткий, бесполезный в информативном плане отрывок. Если только там Ю.К.Кунцевич говорит, почему диван и комод продали... Сорри. Но к избушкам и картам маршрутов это не имеет отношения.
Добавлено позже:
я уже вычислил когда они были на Чистопе, не забывай ссылку на мою работу давать...И тут Саше не повезло. :'( Уже до него год назад вычислили.
Отправлено: Vietnamka - 01.10.13 04:46
Цитирование
Хорошо бы наложить на карту, как тут говорят со всеми избушками и т.п. ,т.е. самую подробную в мелких деталях маршруты Дятловцев (канонический), блиновцев (у этих - по беседам пока с Зиновьевым) и Шумковцев.У меня есть на ГЗ. Самой смотреть и работать удобно, а вот в виде фотографии сохранить... Слишком пестро получается, потому что обозначения много
Может быть там можно как-то поделится маршрутом? По почте я его точно могу отправить, а вот как выложить в сеть - не знаю (никогда не пыталась этого делать)
Отправлено: KUK - 01.10.13 13:43
я уже вычислил когда они были на ЧистопеЭто что ли? - http://taina.li/forum/index.php?topic=1202.msg94649#msg94649 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1202.msg94649#msg94649) ? Но тогда с 8 на 9-ое они ночевали в 41-ом и уехали сразу в Ивдель 9-го.
Как тогда 9-го по показаниям Атманаки и отчету похода группы, в которой он был (см. всё выше). 9-го же им в Вижае рассказывали, что
"Вечером в Вижае из бесед местными жителями узнали, что перед нами на север ушли две группы (группа Дятлова и ростовчан) и на днях вернулась группа пединститута Свердловска, причем в ней было несколько человек получивших обморожения рук и ног. " - 9 февраля 59 года (по отчету на сл.день 10-го вышли с Вижая).А?
Да как же сделаешь карту, если нет полного видео??По имеющейся карте Владимирова, по записям бесед Зиновьева и Блинова и по отчету Карелина.
Дан совсем короткий, бесполезный в информативном плане отрывок.
Пока короткое видео 15.06.2008, из которого понятно, какое из произведений он больше считает подробным так скажем:Будет, как я уже и писал и более подробное видео (2009 года), но несколько позже.
У меня есть на ГЗ. Самой смотреть и работать удобно, а вот в виде фотографии сохранить... Слишком пестро получается, потому что обозначения многоМожно скриншот снять с помощью вот этой удобной бесплатной программы: http://nicekit.com/screen-capture/best-free-snapshot.htm (http://nicekit.com/screen-capture/best-free-snapshot.htm) Ну или вышлите ссылку на [email protected]
Может быть там можно как-то поделится маршрутом? По почте я его точно могу отправить, а вот как выложить в сеть - не знаю (никогда не пыталась этого делать)
Отправлено: elenapaula - 01.10.13 14:58
У меня есть на ГЗ. Самой смотреть и работать удобно, а вот в виде фотографии сохранить... Слишком пестро получается, потому что обозначения многоСохранить картинку в jpg из ГЗ можно так: файл - сохранить - сохранить изображение
Может быть там можно как-то поделится маршрутом? По почте я его точно могу отправить, а вот как выложить в сеть - не знаю (никогда не пыталась этого делать)
Отправлено: KUK - 01.10.13 18:45
Будет, как я уже и писал и более подробное видео (2009 года), но несколько позже.Собственно, вот: http://yadi.sk/d/I-XI_Rd1ADjhQ
Отправлено: Maria - 01.10.13 19:19
более подробное видео (2009 года),В контакт будете загружать? Надо бы.
Отправлено: KUK - 01.10.13 19:37
В контакт будете загружать? Надо бы.http://vk.com/video-50872220_166128033 (http://vk.com/video-50872220_166128033)
Отправлено: Vietnamka - 01.10.13 21:33
красный - Дятлов
белый - Владимиров
сиреневый - Блинов
Но по Владимирову "старые" данные. Видео еще не смотрела
Отправлено: KUK - 14.11.13 18:53
2) Показания отца Кривонищенко (т.1.л.д.273-274) 14 апреля 1959 года:см.
" После погребения моего сына 9 марта 1959 года, у меня на квартире были на обеде студенты, участники розысков девяти туристов.
Они вместе с другой группой собирались у Кривонищенко отца.
Отправлено: KUK - 25.01.14 21:46
"Также в "По следам умолкнувших голосов" - "Перед выходом на маршрут мы ночевали в школе, в рабочем посёлке Вижай". Любопытные местные жители разглядывали нас: "Тут три дня назад тоже туристы ночевали, поздоровше вас. Да и девок у них только две. Куда вы-то столько тащите, ведь горы там ой-е-ой?!"
Далее по видеозаписи с Владимировым выше которая на странице:
- на 3 дня позже вышли:
- интересен момент про главного инженера по лесному хозяйству и и.о. начальника участка (получается, что 41-го), с которым участница группы а обратном пути выехала в Ивдель, что его предшественника проиграли в карты и зарезали и его ждала якобы та же участь;
- якобы в ночь трагедии (получается, с 1 на 2) ночевали они у Анямовых в чуме;
- про то, что на обратном пути в поезде уже узнали, что группа не вернулась - он ничего не говорит (не говорит этого), а ссылается на штаб поисков и Рубель в нем и Масленникова (а это уже 21 число и позже);
- говорит про то, что первыми манси нашел дятловцев, который шел к своему чуму на Ауспии - об этом было первое сообщение в штабе поисков;
- получается, что они были на 41-ом и оттуда на следующий день как пришли одна девушка и часть вещей выехали их в Ивдель, а речь про то, что на лесовозе из Вижая до Ивделя они ехали, то значит из 41-го до Вижая группа шла на лыжах;
Если суммировать по датам, то где-то:
с 29 на 30 ночёвка в Вижае
с 3 на 4 на Чистопе
с 5 на 6 на 41-ом
с 6 на 7 в Вижае.
Что в принципе вписывается в слова Атманаки.
Отправлено: Vietnamka - 27.01.14 05:27
1) А в каком поселке все-таки ночевала группа Шумкова? Как-то терзают смутные сомнения, что не 41-ый это был.
2) не должны они были видеть никаких следов после Бурмантово. Они шли совсем в другом направлении.
Отправлено: KUK - 27.01.14 11:16
Владимиров из МиСИ Москвы, который ходил на Отортен летом 1959, когда район якобы уже был закрыт. И он знал про группу Дятлова.Это тут на форуме была где-то ссылка. Так?
1) А в каком поселке все-таки ночевала группа Шумкова? Как-то терзают смутные сомнения, что не 41-ый это был.По их карте и описанию ночёвок - это только 41-ый. Другого ничего там нет. Потом мастер 41-го Венедиктов про них говорит.
2) не должны они были видеть никаких следов после Бурмантово. Они шли совсем в другом направлении.Лыжня же не подписана Дятловской. Значит видели какую-то другую. А почему считает, что Дятловскую - можно спросить. Должен Владимиров быть первого числа. Лишь бы мороз все не испортил...
Отправлено: Moon - 27.01.14 12:46
К своему стыду только недавно поняла, что Владимировых было 2. Владимиров из группы Шумкова, Свердловский педагогический институт и Владимиров из МиСИ Москвы, который ходил на Отортен летом 1959, когда район якобы уже был закрыт. И он знал про группу Дятлова.Галь! Давай все же корректнее.
1) А в каком поселке все-таки ночевала группа Шумкова? Как-то терзают смутные сомнения, что не 41-ый это был.
2) не должны они были видеть никаких следов после Бурмантово. Они шли совсем в другом направлении.
Цитирование
Владимиров из МиСИ Москвы, который ходил на Отортен летом 1959, когда район якобы уже был закрыт. И он знал про группу Дятлова.Чем подтверждается?
Мне помнится из отчета, что не
Цитирование
ходил на Отортен летом 1959А мимо, южнее и потом западнее шли на север.
Цитирование
знал про группу ДятловаВ отчете упоминается, разве?
Цитирование
ночевала группа Шумкова? Как-то терзают смутные сомнения, что не 41-ый это был.На 41-ом по Шумкову, он называет.
КУК:
Цитирование
Потом мастер 41-го Венедиктов про них говорит.Пожалуйста, дайте источник по Венедиктову.
Отправлено: KUK - 27.01.14 12:54
На 41-ом по Шумкову, он называет.Да и ещё это. Только хотел добавить, но уже опередили :)
Пожалуйста, дайте источник по Венедиктову.http://taina.li/forum/index.php?msg=91711 (http://taina.li/forum/index.php?msg=91711)
Отправлено: Moon - 27.01.14 13:07
Если суммировать по датам, то где-то:еще варианты дат с "плюс-минус" один день.
с 29 на 30 ночёвка в Вижае
с 3 на 4 на Чистопе
с 5 на 6 на 41-ом
с 6 на 7 в Вижае.
Что в принципе вписывается в слова Атманаки.
Да и ещё это. Только хотел добавить, но уже опередили :)Спасибо.
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=91711[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=91711[/url])
У меня вопросы по блокнотам Григорьева,
1. Сколько листов содержал его блокнот?
2. Существуют ли оригиналы блокнотов, или мы имеем дело только с копиями?
Если с копиями - то кто и когда их сделал и ими владел.
Отправлено: Malecon - 27.01.14 13:42
У меня вопросы по блокнотам Григорьева,Оригиналы. http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/album/293156/ (http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/album/293156/)
1. Сколько листов содержал его блокнот?
2. Существуют ли оригиналы блокнотов, или мы имеем дело только с копиями?
Если с копиями - то кто и когда их сделал и ими владел.
http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/album/251310/ (http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/album/251310/)
http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/album/293490/ (http://fotki.yandex.ru/users/mr-malecon/album/293490/)
Сканировал я - специально в цвете. Все блокноты у Григорьевых дома - подлинность подтверждает сам владелец :)
Сколько страниц легко посчитать. Так же есть архив его записок по этой теме, но его выкладывать не буду.
Если у кого то есть желание провести экспертизу, то пожалуйста за Ваш счёт и с гаранТиями возвращения владельцу, т.е. Григорьеву Г.К.
Отправлено: Vietnamka - 27.01.14 20:27
Владимиров из МиСИ Москвы, который ходил на Отортен летом 1959, когда район якобы уже был закрыт. И он знал про группу Дятлова.[attachimg=1]
Чем подтверждается?
Мне помнится из отчета, что не
Цитирование
ходил на Отортен летом 1959
А мимо, южнее и потом западнее шли на север.
Цитирование
знал про группу ДятловаДа. В самом начале, где он говорил почему они вообще решили пойти в этот район
В отчете упоминается, разве?
Твою мать. Они изменили правила на tlib.ru, хрен теперь поищешь отчеты просто так. По Владимирову отправили запрос администратору, чтобы он решил отправить мне отчет или нет.
Цитирование
На 41-ом по Шумкову, он называет.У меня 2 вопроса (по Владимирову)
1) что за бывшие зеки, если Дятловцы говорят о вольнонаемных образованных (и история Огнева это вроде как подтверждает)
2) что за начальника участка они проиграли в карты и что за молодой, только что окончивший институт. По допросам всех тех, кто был связан с 41-ым = ничего и рядом не стояло
Добавлено позже:
Да. В самом начале, где он говорил почему они вообще решили пойти в этот районСлушай, сейчас найти не могу. НО почти на 100% уверена, что была фраза про погибшую зимой группу в том районе. Зато нашла, наконец, данные про лесничество, где оно было расположено
Отправлено: Moon - 27.01.14 22:59
(Вложение)Галь! Ты отчет какого года цитируешь?
Зато нашла, наконец, данные про лесничество, где оно было расположено
В этом районе Вижая было два. Второй - так называемый "Нижний Вижай".
В Вижае дятловском столовая была ( см. Дневники дятловцев), магазин был( он был даже на 41-Ом, что действительно странно, держать магазин на лесоучастке с населением в 50 человек), была даже удивительная аптека ( вспомни Юдина по возвращении Вижай-Ивдель).
Была и почта, как ты понимаешь.
Расположение конторы лесничества обозначено на листе 76 УД ( лесоустроительная карта).
Не в самом поселке.
По остальным вопросам чуть позже.
Отправлено: Vietnamka - 28.01.14 09:00
Добавлено позже:
Вот выборка по отчетам о Вижай за период 1954-1960 год.
В отчете Шулешко есть данные о Новом Вижае, который сгорел до 1954 года и по сути прекратил свое существование, так и не успев превратиться даже в поселение.
Вобщем да, отчет Владимирова как-то расходится с остальными отчетам, потому что у многих отмечается наличие в Вижае клуба, гостинницы (есть хорошее ее описание), столовой, почты, аптеки.
Про лесничество не очень понятно - в нескольких отчетах оно находится в самом поселке, по одному отчету - в 30 минутах ходьбы (с полной выкладкой), но там фигурирует какой-то товарищ то ли Лель, то ли Дель.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
[attachimg=4]
Отправлено: Moon - 28.01.14 21:18
Про лесничество не очень понятно - в нескольких отчетах оно находится в самом поселке, по одному отчету - в 30 минутах ходьбы (с полной выкладкой), но там фигурирует какой-то товарищ то ли Лель, то ли Дель.Этого не достаточно?
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5643/158080519.4f/0_a56cf_8ff7d9a8_XL.jpg)
Отправлено: Vietnamka - 28.01.14 21:27
Этого не достаточно?против нескольких отчетов - неа *DONT_KNOW* Лесничих было несколько, их контор могло быть несколько то же. Надо уточнять точно по Ремпелю, потому что и совершенно неизвестное звучит то же.
Отправлено: Moon - 28.01.14 22:45
против нескольких отчетов - неа *DONT_KNOW* Лесничих было несколько, их контор могло быть несколько то же. Надо уточнять точно по Ремпелю, потому что и совершенно неизвестное звучит то же.Правый верхний угол экспликации имеет надписи, одна из них - контора лесничества.
А кальки можно было получить наверное и на участках, Карелин получил на 83-ем, Блинов - на 100- Ом.
Но 83 участок никак не в 30 минутах хотьбы - там км 15-20 будет от Вижая.
Цифры 204 говорят о лесном квадрате ( см. Экспликацию).
Отправлено: KUK - 28.01.14 22:54
еще варианты дат с "плюс-минус" один день.На сегодня вижу так расклад:
25 - последний экзамен
26 - вышли в поход на поезде до Полуночного.
27 вечером в Полуночном ночуют, потребляя арбуз :)
28 идут и вынужденно останавливаются в Северном-1
29-го доходят до Вижая.
30-го до Бурмантово
31-го до чума Анямова
1-го до палатки геологов в Суеватпауле
2-го до пересечение Лозьвы
3-го на Чистоп
4-го эпизод с волками где
5-го на 41-ый
6-го в Вижае
7-го в Ивделе
9-го, скажем, в Свердловске
Отправлено: Belfanio - 05.09.14 18:50
На сегодня вижу так расклад:Может, я пропустил, но как сюда вписать наблюдение ими с Чистопа некоего свечения/"сигнальной ракеты"?
Об этом случае были допущения сначала про 1.02 (с неких слухов с похорон, - я про лист 273 УД). Потом, по "уточненным воспоминаниям" Владимирова - 5 или 6.02. И то, и другое не получается, вроде...? %-)
ЗЫ. Там еще был слух и про 7.02 - тот же лист УД. Допрос отца ЮК.
Отправлено: [email protected] - 05.09.14 19:27
3-го на ЧистопНочь с 3 на 4 февраля это время когда группа Дятлова должна была вернуться к лабазу согласно их плану...
4-го эпизод с волками где
Если предположить, что туристы возвращались с восхождения и не дошли до лабаза всего 1,5км (к примеру элементарно не хватило светового дня) то события могли произойти именно в ночь с 3 на 4 февраля.
Это косвенно подтверждает и показания туристов находившихся на Чистопе.
Отправлено: elenapaula - 05.09.14 20:59
Это косвенно подтверждает и показания туристов находившихся на Чистопе.Какие именно показания?
Отправлено: KUK - 05.09.14 23:14
Может, я пропустил, но как сюда вписать наблюдение ими с Чистопа некоего свечения/"сигнальной ракеты"?Тут с одной стороны я готов скорректировать свой расчет (основанный на Владимирове - письменно и устно, а также объективных свидетельствах 1959 года - зачетках Владимирова и Шумкова, отчете о походе гр.Карелина, протоколе допроса Атманаки, блокнотам Григорьева) на 1 день назад. Это если 25-го числа Владимировцы уехали после экзамена Шумкова и Владимирова. Это если предположить, что они были собраны и готовы и поезд был подходящий. По-прежнему неизвестно расписание по времени движения поезда Свердловск-Полуночное (или др. поезда идущего через Свердловск до Полуночного (думаю, таковых небыло)).
Об этом случае были допущения сначала про 1.02 (с неких слухов с похорон, - я про лист 273 УД). Потом, по "уточненным воспоминаниям" Владимирова - 5 или 6.02. И то, и другое не получается, вроде...?
ЗЫ. Там еще был слух и про 7.02 - тот же лист УД. Допрос отца ЮК.
Поэтому пока делаем допущение. Тогда получается, что 28 в Вижае ночуют на 29-ое, что как раз соответствует 3 дневному тому назад ("Тут три дня назад тоже туристы ночевали, поздоровше вас. Да и девок у них только две. Куда вы-то столько тащите, ведь горы там ой-е-ой?!") ночеванию там дятловцев (с 25 на 26-ое). Затем штурм Чистопа со 2 на 3-е (и соотв. видение чего-то светящегося вечером второго), что соответствует словам руководителя группы Анатолия Шумкова про второе февраля (http://taina.li/forum/index.php?msg=46257 (http://taina.li/forum/index.php?msg=46257)). Далее, что с 5 на 6 в Вижае, что не противоречит Атманаки от 9 февраля улышавшего про "на днях вернулась"
Тут также надо погоду проанализировать, что сделано Борзенковым уже, скажем.
Значит, с 5 на 6 ни как не подходит, ка не подгоняйте (с учетом объективных данных, мной обозначенных).
По анализам показаний про наблюдение явлений см.: http://taina.li/forum/index.php?msg=82493 (http://taina.li/forum/index.php?msg=82493) (продолжу завтра).
Отправлено: [email protected] - 06.09.14 02:29
Какие именно показания?О световых эффектах в зоне перевала.
Отправлено: 777 - 06.09.14 20:53
Значит, с 5 на 6 ни как не подходитПозволю себе не согласиться :)
Есть несколько фактов, которые определяют возможный промежуток времени, во время которого группа Шумкова выехала из Свердловска.
Самая ранняя возможная дата - это 25.01, день сдачи экзаменов Владимировым и Шумковым, тут я согласен. Но Владимиров пишет, что в их группе были студенты с 2-х курсов (второго и четвертого). Поэтому не исключено, что некоторые сдавали экзамены позднее 25-го. Самая поздняя возможная дата выезда из Свердловска определяется отсчетом назад с учетом того, что на дату своего появления в Вмжае группа Карелина знала о возвращении группы Шумкова. Такой отсчет дает дату 29.01. Т.е группа Шумкова выехала из Свердловска в промежуток 25-29.01, чтобы вернуться с Чистопа в цивилизацию до появления группы Карелина в Вижае.
При этом 5-6.02 является крайней датой штурма Чистопа (при выезде 29.01).
Т.е группа Шумкова наблюдала сигнальную ракету (или что-то другое) в промежутке 2-5.02 (в смысле с ночи 2-3.02 до ночи 5-6.02). Но у Владимирова есть интересное наблюдение: в ночь штурма Чистопа было новолуние. В это время новолуние наблюдалось 7.02 в 23=21 по мск или 8.02 в 01=21 по Свердловску, т.е в ночь с 7.02 на 8.02. Логично предположить, что штурм Чистопа был в ночь, наиболее приближенную к новолунию. Т.е как раз 5-6.02. Да и резкое понижение температуры отмечается как раз 5-го.
Все имхо :)
Отправлено: Gulia70 - 06.09.14 20:58
Т.е группа Шумкова наблюдала сигнальную ракету (или что-то другое) в промежутке 2-5.02 (в смысле с ночи 2-3.02 до ночи 5-6.02)у меня в голове четко отложилось, что сигнальную ракету группа Владимирова видела 4-го.
откуда и сама не знаю.
видимо уже где-то это было.
Отправлено: KUK - 06.09.14 23:48
Позволю себе не согласитьсяСпасибо, принимается :)
у меня в голове четко отложилось, что сигнальную ракету группа Владимирова видела 4-го.Всё время уточняем на основе имеющихся и вновь поступающих материалов, но вот чего-то, думаю, у Владимирова не спросили.
откуда и сама не знаю.
видимо уже где-то это было.
Люди уходят, да... (я, пожалуй, сделаю отдельный пост по тем, кто скончался, связанным с нашей темой).
Хотя, стоит признать, что порой лучше памяти людей говорят неизменные свидетели - фото, записи тех лет, а более современные воспоминания искажены.
По анализам показаний про наблюдение явлений см.: [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=82493[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=82493[/url]) (продолжу завтра).Группа Шумкова была на Чистопе.
Группа Блинова не был на Чистопе.
Дубинин и Колеватова ссылаются на Шумковцев. Причем, у Колеватовой речь про первые числа, у Дубинина вроде как (оцените два последовательных предложения: "Полёт снаряда 2/II около семи часов утра видели в г. Серове. Наблюдала его по рассказам студентов УПИ, некая группа туристов, пребывавшая в то время в походе до (около - затерто) горы Чистоп.") получается про 1 февраля (вечер/ночь на второе) (Шумковцы в любую дату в Серове небыли вообще и там наблюдать ничего не могли).
Здесь же отсыл к метеорологической ракете у Масленникова, виденной 1 февраля в Ивделе. При этом, аналогия 17 февраля что видели Карелинцы и приняли за ракету, перенесли на 1-ое. Вот только 1-го в Ивделе именно если (радиограмма), то тогда Карелинцы и там не могли этого видеть (1 февраля в Ивделе). В дневниковой же Масленнкова записи речь идет про вопрос про то, была ли такая ракета. Возможно, от кого-то другого он еще получил информацию про Ивдель и смешав 2 источника, решил проверить. Интересно про 2 февраля наблюдения чего-то в Ивделе и в Серове получается.
Кривонищенко старший ссылается на рассказы людей из двух групп туристов и говорит про наблюдение ими вечером 1-го февраля именно. Предположу, что 2 группы - это группа Владимирова, разделенная (часть пошла на покорение Чистопа впотьмах, часть осталась в палатке). При этом, Кривонищенко четко говорит, что ему сказали об этом именно участники этих групп. Колеватова не говоря точно, что именно она это услышала от участников, говорит "с их слов". Дубинин ссылается на услышанные разговоры и рассказы студентов УПИ.
У Кривонищенко интересная фраза: "Студенты говорили, что они наблюдали подобное явление дважды: первого и седьмого февраля 1959 года.". Какие это группы могут быть?
Важно выяснить, кто был на поминках у Кривонищенко. Был Брусницын, а еще?
И остается Слободин который, ссылаясь на беседу с председателем Ивдельского горсовета А.П.Дерягиным, говорит:
"От него же я впервые услышал о том, что примерно в то время когда с группой случилась катастрофа некоторыми мансями (или охотниками) наблюдалось появление в небе какого-то огненного шара."
И тут у нас сразу несколько источников бы подтвердилось (как всегда, к сожалению, с поправкой на примерные сроки без точных формулировок): Коротаев, студент СГИ и др. (можно рассмотреть отдельно позже).
И Слободин же:
"О том, что огненный шар наблюдался другими туристскими группами говорил мне Е.П. Масленников" - речь про 17 февраля Карелина, может, про 31 марта. Или нет? Тогда про кого опять же?
Отправлено: yuka - 07.09.14 00:06
Stepa пишет:
Цитирование
Здесь важно отметить, на что ссылается в своих воспоминаниях Владимиров... С этой целью посмотрим на заголовок статьи:"М.Владимиров. В страну Югорию. Путевые заметки во время туристкого похода студентов геофака СГПИ по Северному Уралу в январе - феврале 1959 года. Тетрадь вторая." Впрочем название следует уточнить.:)
Но, тем не менее, речь идёт о путевых заметках в формате , вероятно, дневника, что должно означать обязательную привязку к календарным дням - к календарю. Однако кроме, как к ночёвкам, мы привязаться к календарю не имеем возможности. Приходится напрягаться и читать очень внимательно буквально каждое слово. Терпение вознаграждено. Читаем именно у М.Владимирова:"Короток январский день. Солнце медленно скатывается за хребет. Что делать? Спускаться вниз в кедрач - терять высоту и время( очень уместное замечание - выделено мной ). А вершина - вот она, кажется совсем близко! И команда поддерживает капитана:Штурмуем!" и далее по тексту:"Но что это? Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета.
Отправлено: Belfanio - 07.09.14 03:40
У Кривонищенко интересная фраза: "Студенты говорили, что они наблюдали подобное явление дважды: первого и седьмого февраля 1959 года.". Какие это группы могут быть?Брусницын с группой Слобцова в начале февраля ходил на Таганай. Вернулись, якобы, 12.02. По времени подходит, вроде? Это, если про 7-е февраля. Может, они что видели? Но, правда, где Таганай, а где Чистоп и ХЧ...
Важно выяснить, кто был на поминках у Кривонищенко. Был Брусницын, а еще?
Группа Согрина...? (24.02 - Свердловск.) Поздновато. И, тоже далеко.
Группа Блинова...? (11.02. вернулись.)
Группа Карелина не подходит, они 9.02 только еще в Вижае были.
Ну, это из тех, кто мог быть на поминках.
Добавлено позже:
у меня в голове четко отложилось, что сигнальную ракету группа Владимирова видела 4-го.В том то и дело, - Буянов написал на Перевале, что специально звонил Владимирову, чтобы уточнить дату. Тот сказал, или 5 или 6 февраля. А, "короток январский день..." все путает, потому что получается 1.02. Все-таки, я бы к новолунию привязывался. Тогда, это 6.02. (штурм Чистопа и наблюдение свечения).
откуда и сама не знаю.
Отправлено: Gulia70 - 07.09.14 11:30
я бы к новолунию привязывался. Тогда, это 6.02.луна полная и за 2-3 дня до календарного новолуния.
*DONT_KNOW*
Отправлено: Никанор Босой - 07.09.14 17:29
луна полная и за 2-3 дня до календарного новолуния.В новолуние Луна не видна.
*DONT_KNOW*
Отправлено: KUK - 13.09.14 18:38
Еще записку ведь они сняли Шумковцы тех, кто был на Чистопе до них и свою должны были оставить, которую следующие покорители Чистопа должны были им вернуть. Ну это в теории, а на практике (как и в каких условиях они штурмовали Чистоп - в мороз в темноте) могло и без записки обойтись. В текстовом описании Владимировым и Шумковым про записки ничего нет.
Владимиров описывает то, что он видел как сигнальную ракету, т.к. она летела снизу вверх, Шумков про то, что летело снизу не пишет, а пишет, что летело с юга на север над Уральским хребтом.
Владимиров говорил, что дневник они не вели общий, но отчет писали. Он его пытался найти в архиве турклуба, но не смог. Звонил вдове Шумкова по поводу возможного дневника руководителя группы (ведь как-то отчет они писали), но там нет. А 2 свои печатные работы делал, вспоминая вместе с участниками группы цепь событий, какие-то фото есть. Вроде как, на сегодня все участники его группы скончались. Вот примерно так он говорил. Надо искать дальше.
В любом случае группа, бывшая на Чистопе в первых числах февраля видела в небе неизвестный летающий объект. Если это 1 февраля, то это напрямую может быть связано с гибелью дятловцев, если позже, то либо с их обнаружением кем-то, либо просто неизвестное явление (читай: шары). При этом 1 февраля запусков ракет официально не было, а 2-го был, но не был бы виден с Чистопа. До 17 февраля вообще не было запусков ракет, а это уже ни как не "первые числа февраля".
Отправлено: KUK - 14.09.14 11:18
(оцените два последовательных предложения: "Полёт снаряда 2/II около семи часов утра видели в г. Серове. Наблюдала его по рассказам студентов УПИ, некая группа туристов, пребывавшая в то время в походе до (около - затерто) горы Чистоп.") получается про 1 февраля (вечер/ночь на второе) (Шумковцы в любую дату в Серове небыли вообще и там наблюдать ничего не могли).Я только вчера понял как можно интерпретировать (моя версия, не отрицаю, что с натяжкой) слова Дубинина логично:
"Полёт снаряда 2/II около семи часов утра видели в г. Серове. Наблюдала его по рассказам студентов УПИ, И некая группа туристов, пребывавшая в то время в походе до (около - затерто) горы Чистоп."
На скане нет буквы И и получается, что от Чистопа до Серова это дело летело ~7 (т.к. Шумковцы видели вечером-ночью) часов?! Или это разные явления или это что-то, что могло столько лететь. Ну или это не стоит так прочитывать. Как всегда, возможны варианты.
Интересно и другое:
некая группа туристов, пребывавшая в то время в походе до (около - затерто) горы Чистоп.(http://images.vfl.ru/ii/1410678944/b7397254/6326755.jpg)
Предлог "до" не означает, что видели у (рядом) этой горы, а предлог "около" как раз это означает.
Вновь не делаю выводы потому, что они могут быть разными (исходя из интерпретации текста того же).
Отправлено: elenapaula - 14.09.14 15:42
Отправлено: KUK - 14.09.14 21:11
Вот в "Югория" есть упоминание Собянина как губернатора (2-й Губернатор Тюменской области 26 января 2001 года — 14 ноября 2005 года - Википедия).Проанализируем его сначала на сроки-даты (собственно, это сделано кусками ранее в этой теме, но тем не менее).
Состав группы 10 человек:
Толя Шумков
Жора Клейн
Фая Абрамова
Михаил Владимиров
Слава Сердитых
Толя Бураков
Галя Рязанова
Зоя Шилова
Света Шметтер
+ еще 1 девушка
Карта маршрута с местами ночевок (места ночевок показаны с непосредственно похода (после Бурмантово в нашем случае)): http://taina.li/forum/index.php?msg=91683 (http://taina.li/forum/index.php?msg=91683)
С описанием сравню дальше карту.
Утром мы продолжили свои записи, потом переоделись для фотографии в мансийскую одежду.Фото в мансийской одежде должно быть значит.
Короток январский деньНе может быть это перед восхождением на Чистоп, т.к. тогда они должны были выехать из Свердловска, как-минимум, 23-го января, тогда как у Шумкова и Владимирова еще 25-го экзамен.
Еще записку ведь они сняли Шумковцы тех, кто был на Чистопе до них и свою должны были оставить, которую следующие покорители Чистопа должны были им вернуть. Ну это в теории, а на практике (как и в каких условиях они штурмовали Чистоп - в мороз в темноте) могло и без записки обойтись. В текстовом описании Владимировым и Шумковым про записки ничего нет.:)
Быстро в деревянной пирамиде находим каменный тур и банку с запиской пермских туристов и оставляем свою. Это доказательство того, что мы были на вершине - нужно для отчета.Далее:
Но что это? Над Оторте-ном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение? Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад!Шумковцы, выходя после дятловцев, скорее всего знали когда именно те выехали. По проекту похода Дятловцы должны были штурмовать Отортен в 10-ый день своего путешествия. Это, если считать от 23 января, то получается 1 февраля. Отсюда можно сделать вывод, что Владимиров с другими был на Чистопе после 1 февраля ("несколько дней тому назад").
В поезде, уже подъезжая к Нижнему Тагилу, мы услышали первую тревожную весть: не вернулась группа туристов - политехников с Отортена, хотя уже прошли контрольные сроки. Они вышли на неделю раньше нас. Приехав в Свердловск, мы сразу же побежали в городской клуб туристов, где уже был создан штаб по поиску группы. Мы находились в это же время всего в одном дневном переходе от них. Но мы ничего подозрительного, кроме сиг-нальной ракеты не видели. Нам сказали, что охотник - манси обнаружил на горе Солат Сяхла (Горе Мертвецов), перед главной вершиной Отортен, полузасыпанную снегом палатку.Акцентирую внимание только на выделенном. "Вышли" - если 23 (Свердловск), то 30 (Свердловск), если 28 (2-ой Северный), то 4.02. (Бурмантово). Вторая часть выделенного будет верна если, скажем, по карте Владимирова сравнить расстояния от Лямляпауля до Суеватпаулся с расстоянием от Чистопа до Отортена. Грубо конечно, но все же.
Отправлено: KUK - 15.09.14 13:31
Егоршинские ВЕСТИПовествование ведется таким образом (мне так показалось, лучше смотреть оригинал), что Владимиров во время похода 1980-го года (апрель) по Северному Уралу
23 февраля 2006 года
По следам умолкнувших голосов
М.К. Владимиров
[url]http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/364924/[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/364924/[/url])
вспоминает о событиях 59-го. Поскольку произведение не перенабиралось еще текстом, то цитирую с помощью кавычек.
"Они (дятловцы) уходят раньше на 3 дня. "Мы догоним". - смеемся."
"Любопытные местные (в Вижае) жители разглядывают нас: "Тут 3 дня назад тоже туристы ночевали, поздоровше вас. Да и девок у них только две".
"А "мужики" (про участников своей группы мужского рода) до института все по три года отслужили в армии".
Интересно. Владимиров 1933г.р., в 1958-1959-ом был на втором курсе. Жизненный путь, наверняка, будет выстроен с помощью: http://taina.li/forum/index.php?msg=231824 (http://taina.li/forum/index.php?msg=231824)
"Зимний день короток"
...
Отправлено: KUK - 16.09.14 23:08
В СТРАНУ ЮГОРИЮЗначит нужна тетрадь первая.
ПУТЕВЫЕ ЗАМЕТКИ ВО ВРЕМЯ ТУРИСТСКОГО ПОХОДА СТУДЕНТОВ ГЕОФАКА СГПИ ПО СЕВЕРНОМУ УРАЛУ В ЯНВАРЕ- ФЕВРАЛЕ 19591 ГОДА.
Тетрадь вторая
В любом случае надо съездить к вдове Владимирова.
Отправлено: KUK - 16.11.15 13:42
Самая поздняя возможная дата выезда из Свердловска определяется отсчетом назад с учетом того, что на дату своего появления в Вижае группа Карелина знала о возвращении группы Шумкова. Такой отсчет дает дату 29.01. Т.е группа Шумкова выехала из Свердловска в промежуток 25-29.01, чтобы вернуться с Чистопа в цивилизацию до появления группы Карелина в Вижае.С учетом кол-ва ночевок (http://taina.li/forum/index.php?msg=144828 (http://taina.li/forum/index.php?msg=144828)) вроде как получается, что интервал 25-28.01 (при 28-ом с 5 на 6 на Ч. и с 8 на 9 на В., 9-го там появляется гр.Карелина). На интервал наблюдений это, впрочем, не влияет:
Т.е группа Шумкова наблюдала сигнальную ракету (или что-то другое) в промежутке 2-5.02 (в смысле с ночи 2-3.02 до ночи 5-6.02)P.S. Пока мое ИМХО сместилась на с 4 на 5 наблюдали.
Отправлено: Ирис - 16.11.15 15:04
Предлог "до" не означает, что видели у (рядом) этой горы, а предлог "около" как раз это означает.Первоначально было слово "около", а "до" появилось поверх затертого слова. "До" написано явно другой рукой. Это четко видно, так как ни "д" ни "о" по написанию не соответствуют аналогичным буквам в предыдущем слове "поход" и явно больше по размерам, чем предыдущие и последующие буквы. К тому же, получается странное по нормам русского языка смысловое сочетание "до горы" в контексте:
некая группа туристов, пребывавшая в то время в походе до(?) (около - затерто) горы Чистоп."
Отправлено: KUK - 17.11.15 21:29
P.S. Пока мое ИМХО сместилась на с 4 на 5 наблюдали.Это с учетом погоды (при сравнении ее с письменными работами Владимирова и Шумкова) по Бурмантово - http://taina.li/forum/index.php?msg=88234 (http://taina.li/forum/index.php?msg=88234) И второй аргумент:
- якобы в ночь трагедии (получается, с 1 на 2) ночевали они у Анямовых в чуме;При таком раскладе как раз с 4 на 5 и выходит.
P.S. Но все равно все требует уточнения (пути: иные материалы (вкл. отчет возможный) Ш, В и возможные даты экзаменов др. членов группы, удостовериться по составу группы, расписание Полуночненского поезда).
Отправлено: scolot - 17.11.15 21:34
При таком раскладе как раз с 4 на 5 и выходит.Об этом уже несколько лет говорят...
"Пройденный маршрут" у РТТ (Андрея) именно об этом...
Отправлено: Belfanio - 02.12.15 07:12
Об этом уже несколько лет говорят...Об чем говорят...?
Пока что, мы по книжке "рулим" и по "допросу" Владимирова Буяновым... Больше ничего нету.
Даты похода их группы - предположительно, не ранее 26.01.59 начало, не позднее 8.02.59 - окончание.
Маршрут: (Ивдель) – Полуночное – Вижай – Бурмантово – Лямляпауль – Суеватпауль – г. Чистоп – 2-й Северный – Вижай – Ивдель.
1-2 февраля ОШ наблюдать не могли, не дошли еще до Чистопа. 7 февраля тоже наблюдать ОШ не могли, потому что уже сошли с маршрута.
Но, наблюдали же что-то?
И, это "что-то" могло быть 4-го февраля. Или 5-го.
Но, к 8-му февраля, они вернулись уже. Это подтверждают воспоминания мастера лесоучастка Е. Венедиктова и Карелина.
Отправлено: Никанор Босой - 14.03.16 20:12
(https://pp.vk.me/c628828/v628828686/1351e/FeoiEk4oCsM.jpg) (https://pp.vk.me/c628828/v628828686/1350a/in0iv0oEhzw.jpg)
Цитирование
Короток январский день. Солнце медленно скатывается за хре-бет. Что делать? Спускаться вниз, в кедрач - терять высоту и время. А вершина, вот она, ка-жется, совсем близко! И команда поддерживает капитана:Предложение о ночном "штурме", как видно, исходило от самого Шумкова.
- Штурмуем!
А штурм горы всеми предписаниями и инструкциями в ночное время запрещен. Узна-ет МКК - дисквалифицирует! Оставляем у границы леса лыжи, рюкзаки. Натягиваем на лицо шерстяные маски, лыжные палки в руки и вперед!
Цитирование
Задумываться некогда - мороз поджимает. Бегом вниз к лесу наугад. Хорошо, что нет опасных спусков. Но и следов наших не видно. Подбежали к лесу в полной темноте. А где искать наши рюкзаки и лыжи? Влево или вправо? Разбиваемся на группы. Фонарики на та-ком морозе не горят. Наконец, у одной группы вдалеке вспыхивают огоньки от спичек. Рюк-заки найдены, мы спасены! Спускаемся в кромешной темноте вниз, в кедровый пояс. Там дрова, там жизнь! Но что значит спускаться вниз по крутому склону в темноте? Ужас! Это надо испытать! Только разъедешься и - бряк... Кто-то опять лежит головой в снегу. Только бы не сломались лыжи!А если бы у кого-то сломалась голова?
Как-то странно выглядит такой энтузиазм. Кульминация, так сказать, похода, - и всё наспех, без подготовки, с серьёзной угрозой не только здоровью, но и жизни. Расшибся бы кто-нибудь на склоне, не нашли бы вовремя рюкзаки, что тогда? Поднялись на вершину ночью - и фотографий такого памятного события не сделать. Зачем было так торопиться? Что такого особенного было именно ночью на вершине Чистопа? Известно что:
Цитирование
Но что это? Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета.Чуть раньше, или чуть позже - и ракеты не увидеть. Но они успели вовремя. Удивительнейшее совпадение - многодневный поход, и искорка, вспыхнувшая в пространстве между Чистопом и Отортеном на несколько секунд. Или не совпадение? Или кто-то для того и торопился, чтобы увидеть это.
Отправлено: Pepper - 14.03.16 20:48
искорка, вспыхнувшая в пространстве между Чистопом и Отортеном на несколько секунд.Уточню: если "над Отортеном", то невозможно определить на глаз, между Чистопом и Отортеном, или же ЗА Отортеном.
Отправлено: Moon - 14.03.16 21:11
Пара фото для иллюстрации видимости Отортена с Чистопа:Вы предполагаете, сто Шумков подгадал под единственный пуск?
[img width=380 height=253]https://pp.vk.me/c628828/v628828686/1351e/FeoiEk4oCsM.jpg
Известно что:Чуть раньше, или чуть позже - и ракеты не увидеть. Но они успели вовремя. Удивительнейшее совпадение - многодневный поход, и искорка, вспыхнувшая в пространстве между Чистопом и Отортеном на несколько секунд. Или не совпадение? Или кто-то для того и торопился, чтобы увидеть это.
Может этих пусков в той стороне было не один и не два, и при этом ежедневно. Следует также помнить, что, дата восхождения Шумкова на одну из вершин Чистопа не запротоколирована, и, наиболее вероятно, речь может идти о 4-5 февраля.
Отправлено: Никанор Босой - 16.03.16 10:22
[attachimg=1] [attachimg=2]
Угловая величина между вершинами Холат-Сяхыл и 905 при виде с Чистопа составляет 6,8 градусов. Ниже дана фотография, при просмотре которой в отдельной вкладке браузера (или в средстве просмотра фотографий Windows) на мониторе с диагональю 18,5 дюймов и соотношением сторон 16:9 воспроизводится этот угол между изображениями упомянутых вершин. Монитор при этом должен быть на расстоянии 75 см от глаз, что соответствует вытянутой руке человека среднего роста. Расстояние между изображениями вершин на мониторе при этом будет 9 см.
[attachimg=3]
Так примерно можно представить, какой вид открылся тогда перед группой Шумкова в направлении Отортена.
Объекты на местности:
[attachimg=4]
Уточню: если "над Отортеном", то невозможно определить на глаз, между Чистопом и Отортеном, или же ЗА Отортеном.Буянов же уточнял у Владимирова:
Цитирование
Сообщение: 578http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000021-000-10001-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000021-000-10001-0)
В дополнение: Я позвонил Владимирову, чтобы уточнить условия наблюдения ракеты. Выяснилось, что ракета была белой по цвету. Что летела не вдоль хребта, а скорее - с запада на восток между Чистопом и Отортеном. Причем ниже - и ниже Чистопа и ниже Отортена, фактически над одним из ущелий. К чему ближе, - к Отортену или к Чистопу Владимиров затруднился ответить. И затруднился ответить, в какую ночь это было, но сказал, что скорее всего в ночь с 5 на 6-е февраля (а не в ночь с 4 на 5-е).
По виду (с его слов) она напоминала "утреннюю звезду" (Венеру), т.е. не была очень яркой, - удаленность от ракеты была достаточной (видимо, порядка 10 км). Летела несколько секунд.
Евгений Буянов.
Сообщение: 2131
Ракета летела ниже них (ниже группы Шумкова), - в ущелье, при наблюдении с горы Чистоп. По направлению примерно с запада на восток. Полёт кратковременный (по словам Владимирова 3-5 секунд). По всем признакам в ночь с 5 на 6-е февраля (вот с этой ночью возникла некоторая неясность, с 4 на 5-е или с 5 на 6-е, но Владимиров всё же после некоторого уточнения (я ему перезванивал) по записям склонился к ночи с 5 на 6-е). То, что наблюдение было не в ночь с 1 на 2-е - это совершенно точно установлено, поскольку в это время они не могли быть на Чистопе, - они туда подошли позже...
Евгений Буянов
Вы предполагаете, сто Шумков подгадал под единственный пуск?Это ж не нынешние новогодние фейерверки. В любом случае, была ли той ночью ракета одна, или несколько, вероятность случайного наблюдения с Чистопа крайне мала. Так что группа Шумкова удивительно точно подгадала. А насчёт дат...
Может этих пусков в той стороне было не один и не два, и при этом ежедневно. Следует также помнить, что, дата восхождения Шумкова на одну из вершин Чистопа не запротоколирована, и, наиболее вероятно, речь может идти о 4-5 февраля.
Крайние сроки восхождения на Чистоп группой Шумкова укладываются в любопытный интервал времени - между днями рождения Золотарёва 2 февраля и Кривонищенко 7 февраля...
Отправлено: Pepper - 16.03.16 10:30
Причем ниже - и ниже Чистопа и ниже Отортена, фактически над одним из ущелий. К чему ближе, - к Отортену или к Чистопу Владимиров затруднился ответить.Спасибо, это очень важное уточнение.
В таком случае, наиболее вероятна именно сигнальная ракета. Не метео, не баллистическая или им подобные.
Кто-то был 4-6 числа в районе между Чистопом и Отортеном.
Отправлено: scolot - 16.03.16 12:19
Крайние сроки восхождения на Чистоп группой Шумкова укладываются в любопытный интервал времени - между днями рождения Золотарёва 2 февраля и Кривонищенко 7 февраля...Этот интервал коррелируется:
- С расчетной датой возвращения группы к лабазу после восхождения на Отортен (ночь с 3 на 4 февраля)...
- С датой начала следствия,- 6 февраля...
Так что возможны варианты.
Но их не много...
Отправлено: Агаша - 16.03.16 13:45
Выяснилось, что ракета была белой по цвету."Наиболее распространенной в Вермахте в годы войны была следующая схема:
- Белый сигнальный парашютный патрон - сигнал -Здесь проходит линия фронта-; -Здесь находится наше подразделение-.
- Красный сигнальный патрон (с одной или двумя звездками) -сигнал -Противник атакует-; -Противник находится гам-; -Открыть заградительный огонь-.
- Зеленый сигнальный патрон (с одной или двумя звездками) -сигнал -Временно прекратить огонь-.
- Сигнальные патроны с шестью звездками (белого, красного или зеленого цвета) - условные сигналы для координации действий с другими подразделениями.
- Дымовые сигнальные патроны (с облаком дыма, с дымовой трассой с полосой дыма или с четырьмя полосами дыма) - сигналы -Приближаются танки противника-; -Меня атакуют танки противника-.
- Свистящий патрон - сигнал -Газовая атака-. "
Добавлено позже:
Цитирование
Сигналы считаются международными и могут быть использованы спасателями как на территории своей страны, так и за ее пределами. Сигналы, подаваемые любыми звуковыми или световыми средствами:Сигналы, подаваемые ракетами:
- "Требуется помощь" - сигнал бедствия не должен быть связан с каким-либо цветом ракет.
- "Помощь идет" - выстреливают последовательно ракеты белого и красного цветов;
- "Отбой" - зеленая ракета;
- "Требуется подкрепление" - красная ракета;
- "Указатель местонахождения" - белая ракета.
Любая ракета, когда не известен повод для ее пуска,
должна считаться сигналом бедствия.
Перед пуском ракеты необходимо проверить ее цвет, который наносится на металлическую пластинку, являющуюся пыжом - заглушкой гильзы. Помимо цвета, на пластинке выдавливают точки - выпуклости, служащие также для определения цвета ракеты. Одна точка соответствует красному цвету, две -зеленому, три - белому. Ракеты должны использоваться в мирное время в горах только при проведении ПСР. Их пуск осуществляется из ракетницы или специального устройства.
Добавлено позже:
Версия:
Если бы операция была,то не одну ракету бы видели.Кто-то уничтожил группу,замел следы и подал сигнал для кого-то в Ивдельском районе.А кто-то передал по цепочки,а потом Голос Америки мог передать,что погибла группа в районе таком-то у места такого-то,название которого знает только местное население.Поэтому Чудинов и допрашивал первым связиста Попова.А если учесть,что Чудинов провожал группу и она погибла,но ему намекали,что уничтожили ... Чудинову крылья и подрубили.Он понял,что не хозяин на своей территории.
А еще,ракету мог послать убийца подельникам,чтоб прислали транспорт и его забрали.Только бы узнать когда это было.Если 1-2,то человек после выходных должен был вернуться на работу и иметь алиби.
И З. с белой подвязкой был.Может его и должны были уничтожить,а ребят попутно,для резонанса.Тоже нельзя отрицать,что разные подвязки,это не сигнал для кого-то.Сейчас на рукаве "метят",а он на ноге потому,что там разные подвязки можно было принять за неимением одинаковых.
[attachimg=1]
О подвязках. "Благороднейший орден Подвя́зки (англ. The Most Noble Order of the Garter) — высший рыцарский орден Великобритании. Является одним из старейших орденов в мире."
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=yRFhI8gwH08#)
Отправлено: Gulia70 - 16.03.16 14:27
Этот интервал коррелируется:- С расчетной датой возвращения группы к лабазу после восхождения на Отортен (ночь с 3 на 4 февраля)...- С датой начала следствия,- 6 февраля...а еще... с версией про трупные пятна и что трупы переворачивали.. может быть?
примерно в этот промежуток, 4-6 февраля.
Отправлено: Moon - 16.03.16 14:28
Спасибо, это очень важное уточнение.6 февраля - поздно.
В таком случае, наиболее вероятна именно сигнальная ракета. Не метео, не баллистическая или им подобные.
Кто-то был 4-6 числа в районе между Чистопом и Отортеном.
Добавлено позже:
Лёгким движением рукиКроме Владимирова, со слов Буянова ( Замечу,без протокола), известно и мнение Шумкова.брюки превращаютсялетние дневные виды Отортена и Перевала с Чистопа превращаются в подобие зимних и ночных видов, с учётом того, что той февральской ночью 1959 года не было облаков и остатков РЛС:
Угловая величина между вершинами Холат-Сяхыл и 905 при виде с Чистопа составляет 6,8 градусов. Ниже дана фотография, при просмотре которой в отдельной вкладке браузера (или в средстве просмотра фотографий Windows) на мониторе с диагональю 18,5 дюймов и соотношением сторон 16:9 воспроизводится этот угол между изображениями упомянутых вершин. Монитор при этом должен быть на расстоянии 75 см от глаз, что соответствует вытянутой руке человека среднего роста. Расстояние между изображениями вершин на мониторе при этом будет 9 см.
Так примерно можно представить, какой вид открылся тогда перед группой Шумкова в направлении Отортена.
Объекты на местности:
Буянов же уточнял у Владимирова:http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000021-000-10001-0 ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000021-000-10001-0[/url])
Цитирование
Это ж не нынешние новогодние фейерверки. В любом случае, была ли той ночью ракета одна, или несколько, вероятность случайного наблюдения с Чистопа крайне мала.Не "Этой" ночью. ЭТИХ ночей может быть несколько.
Не допускаете, что сигнальные ракеты , и не по одной в сутки, в той стороне от Чистопа могли запускаться и 1-ого, и 2-ого и далее, вплоть до крайнего возможного срока посещения Чистопа гр. Шумков?
Цитирование
Так что группа Шумкова удивительно точно подгадала.Необоснованно.
Цитирование
А насчёт дат....
Крайние сроки восхождения на Чистоп группой Шумкова укладываются в любопытный интервал времени - между днями рождения Золотарёва 2 февраля и Кривонищенко 7 февраля..
Нет.
2.02. - рано. 7.02. - позхдно.
Смотрите маршрут Шумкова.
Смотрите стыковку с Карелиным.
Отправлено: Никанор Босой - 16.03.16 16:11
Спасибо, это очень важное уточнение.И не РСЗО, и не ЗУР, и не ПТУР...
В таком случае, наиболее вероятна именно сигнальная ракета. Не метео, не баллистическая или им подобные.
Кто-то был 4-6 числа в районе между Чистопом и Отортеном.
А были там, между Чистопом и Отортеном - посторонние, о которых до сих пор ничего не известно.
Кроме Владимирова, со слов Буянова ( Замечу,без протокола), известно и мнение Шумкова.Где можно с "мнением Шумкова" ознакомиться?..
Не допускаете, что сигнальные ракеты , и не по одной в сутки, в той стороне от Чистопа могли запускаться и 1-ого, и 2-ого и далее, вплоть до крайнего возможного срока посещения Чистопа гр. Шумков?Нет, такого постоянно действующего источника сигнальных ракет я не допускаю.
Необоснованно..Да ну! Туристы неожиданно (в нарушение всех правил) забрались ночью на вершину Чистопа, все уставились в западном и северо-западном направлении, и потом очень скоро ушли оттуда из-за мороза и общей усталости. Но успели-таки заметить искорку, мелькнувшую над горной тайгой на несколько мгновений...
а еще... с версией про трупные пятна и что трупы переворачивали.. может быть? примерно в этот промежуток, 4-6 февраля.
Нет. 2.02. - рано. 7.02. - позхдно.Смотрите маршрут Шумкова. Смотрите стыковку с Карелиным.Какие трупные пятна? Какой Шумков? Какой Карелин?
Предположим, некто пронёс в поход сигнальную ракету. Как обосновать её пуск? Да просто - салют в день рождения! А отмечание "дня рождения" по тем или иным причинам может быть сдвинуто днём раньше или позже...
Отправлено: Moon - 16.03.16 17:18
И не РСЗО, и не ЗУР, и не ПТУР...http://taina.li/forum/index.php?topic=1129.msg46257#msg46257 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1129.msg46257#msg46257)
А были там, между Чистопом и Отортеном - посторонние, о которых до сих пор ничего не известно.
Где можно с "мнением Шумкова" ознакомиться?..
Цитирование
Нет, такого постоянно действующего источника сигнальных ракет я не допускаю.отчего же, если чуть выше допускаете, что
Цитирование
Да ну! Туристы неожиданно (в нарушение всех правил) забрались ночью на вершину Чистопа,не ночью.
Цитирование
все уставились в западном и северо-западном направлении,в направлении заката. в направлении Хребта. Вас это удивляет?
Цитирование
и потом очень скоро ушли оттуда из-за мороза и общей усталости.
А что, надо было там заночевать, как Дятлов, который, как поговаривают, устроил холодную ночевку без печки на высоте 930 м над ур.м.?
Спустились они спешно, чтоб не растеряться в темноте.
Цитирование
Но успели-таки заметить искорку, мелькнувшую над горной тайгой на несколько мгновений...
Цитирование
Какие трупные пятна? Какой Шумков? Какой Карелин?Похоже, рассуждаете, не анализируя фактологию.
Цитирование
Предположим, некто пронёс в поход сигнальную ракету. Как обосновать её пуск?Перед кем обосновывать то? Ну, Стрельнули, и что? Там на сотни верст ни души.
Цитирование
Да просто - салют в день рождения! А отмечание "дня рождения" по тем или иным причинам может быть сдвинуто днём раньше или позже...
Отправлено: Агаша - 19.03.16 07:43
Цитирование
Напоминанием о той кипучей эпохе служат хранящиеся дома раритеты - грамоты Министерства геологии, ЦК ВЛКСМ и Советского комитета ветеранов войны, подписанные руководителями геологического ведомства: В. Семичастным(!), а также А. Маресьевым и генералом П. Батовым. Высшей наградой в этой области, конечно, стало присвоение Анатолию Семеновичу звания «Отличник разведки недр». Отец заслуженно гордился тем, что многие его воспитанники стали профессиональными геологами, в том числе ведущими специалистами и руководителями организаций геологоразведки.Семичастнов был земляком Брежнева и готовил смещение Хрущева.Работал на Украине,в Азербайджане и потом КГБ.
Да и все у него странно.Служил в Прибалтике,последним видел туристов прибалт.Был радистом, поехал поступать не в УПИ,а
Цитирование
После армии отец решил учиться в Свердловске. Он поступил на географический факультет Свердловского государственного педагогического института (СГПИ). События, круг общения тех нескольких лет фактически определили последующий жизненный путь отца, сформировали образ жизни, которого он придерживался до последних дней. Занятия по туризму, краеведению и, что важно, по геологии со студентами пединститута проводила Раиса Борисовна Рубель - одна из первых мастеров спорта по туризму на Урале, выдающийся педагог, популяризатор туризма и краеведения,соавтор книг «На земле и под землей», «По окрестностям Свердловска» и других. Общение с ней, судя по всему, наложило глубокий отпечаток на его последующую деятельность в туризме и преподавательскую работу.Подрабатывал на Коуровке
Цитирование
Как-то раз у отца появилась возможность поехать по путевке в ГДР. Вряд ли путёвка много стоила, но и тех денег у отца (студент есть студент) не было, а поехать, посмотреть мир хотелось. Раиса Борисовна одолжила Анатолию необходимую сумму, первая (и последняя) поездка отца в европейскую страну состоя-лась. Долг он вернул, отработав две смены на турбазе «Коуровская» инструктором.и Семен тоже там подрабатывал недолго.
Может Шумкова тоже кто-то использовал из вне?
Отправлено: Alina - 19.03.16 19:22
Может Шумкова тоже кто-то использовал из вне?Агаша, не забывайте о своей теме, тут этот вопрос не рассматривается.
Отправлено: Yellow Horror - 22.03.16 00:31
Хочу задать вопросы, который в данной теме и в других известных мне источниках никак не освещены:
- Известно ли, где находилась группа Шумкова утром 17 февраля?
- Известно ли, от кого они узнали "в поезде, уже подъезжая к Нижнему Тагилу" о невозвращении дятловцев?
В чём суть вопросов: отсутствие вестей от дятловцев начало вызывать беспокойство отдельных лиц (Ю. Блинов, Р. Колеватова) не раньше 15 февраля. Сам факт невозвращения группы с маршрута был подтверждён в ночь на 17 февраля телефонными переговорами Л. Гордо с Вижаем.
Следовательно, даже в предположении что шумковцы узнали о пропаже дятловцев от случайного попутчика в стиле "говорят, какая-то группа туристов не вернулась в срок", этот попутчик должен был убыть из Вижая не раньше 17 февраля.
Это означает, что утром 17 февраля группа Шумкова была ещё на севере области и могла наблюдать "огненный шар". Ну а смешение двух "похожих" событий в изустных пересказах современников и воспоминаниях очевидцев спустя много лет - совершенно обычное явление.
Отправлено: Moon - 22.03.16 01:43
Добрый день!.
Хочу задать вопросы, который в данной теме и в других известных мне источниках никак не освещены:
- Известно ли, где находилась группа Шумкова утром 17 февраля?
- Известно ли, от кого они узнали "в поезде, уже подъезжая к Нижнему Тагилу" о невозвращении дятловцев?
Невозможно, чтоб 17 февраля группа ехала в поезде в сторону Свердловска.
Группа покинула Вижай до заезда туда гр. Карелина, то есть до 9 февраля.
В группе были сильно обмороженные девушки.
Разумно предположить, что часть группы, в частности и рассказчик Владимиров, после Вижая- Ивделя погостила с недельку , скажем, у того же Жоры Кляйна в Полуночном. Или ещё у кого либо, и возвращалась в Свердловск именно в тех числах . В Свердловск Владимиров приехал уже после 19 февраля, судя по его рассказу.
Цитирование
В чём суть вопросов: отсутствие вестей от дятловцев начало вызывать беспокойство отдельных лиц (Ю. Блинов, Р. Колеватова) не раньше 15 февраля. Сам факт невозвращения группы с маршрута был подтверждён в ночь на 17 февраля телефонными переговорами Л. Гордо с Вижаем.
Следовательно, даже в предположении что шумковцы узнали о пропаже дятловцев от случайного попутчика в стиле "говорят, какая-то группа туристов не вернулась в срок", этот попутчик должен был убыть из Вижая не раньше 17 февраля.
Это означает, что утром 17 февраля группа Шумкова была ещё на севере области и могла наблюдать "огненный шар". Ну а смешение двух "похожих" событий в изустных пересказах современников и воспоминаниях очевидцев спустя много лет - совершенно обычное явление.
Отправлено: Yellow Horror - 22.03.16 03:25
Разумно предположить, что часть группы, в частности и рассказчик Владимиров, после Вижая- Ивделя погостила с недельку , скажем, у того же Жоры Кляйна в Полуночном. Или ещё у кого либо, и возвращалась в Свердловск именно в тех числах . В Свердловск Владимиров приехал уже после 19 февраля, судя по его рассказу.
- Можно ли допустить, что в задержавшуюся часть группы входил и Шумков?
- И насколько вообще можно доверять "показаниям" Шумкова? На мой взгляд, текст статьи в "Карпинском рабочем" (это ведь первоисточник, не так ли?) гораздо больше похож на художественное произведение "по мотивам", чем на воспоминания очевидца. Взять хотя бы строки про "спирт в шарике". Таких температур на хребте Чистоп в описываемый период не было и быть не могло, и выживание группы на открытом воздухе при температуре -53 градуса по цельсию неправдоподобно. Возможно, имеет место clerical error: не 53 градуса, а 35? Но дальше снова, причём в самом ключевом фрагменте описания небесного явления: "А мороз за 50 градусов, попробуй сними шубенку". В общем, сочинительство, а не "показания".
Добавлено позже:
В группе были сильно обмороженные девушки.А где они лечились? Это ведь может быть как раз причина задержки (а не ускорения) возвращения группы в Свердловск.
Отправлено: Moon - 22.03.16 09:57
Предположить, конечно, можно. Но это ничего не меняет. Гр. Шумкова наблюдала "нечто" взобравшись на Чистоп. В первую неделю февраля 1959, точнее 4-6 февраля.
- Можно ли допустить, что в задержавшуюся часть группы входил и Шумков?
Добавлено позже:А где они лечились? Это ведь может быть как раз причина задержки (а не ускорения) возвращения группы в Свердловск.
Возвращаться в Св. Могли и 17-18.02. Из Полуночного, Ивделя или южнее. По любому из мест населенных и в удалении от Хребта.
Девушек вывезли, первую помощь, скорее , оказали в Ивделе- Серове.
Отправлено: Yellow Horror - 22.03.16 16:25
Гр. Шумкова наблюдала "нечто" взобравшись на Чистоп.И это "нечто", со слов очевидца Владимирова, было сигнальной ракетой, ничего общего не имеющей с описанием небесного явления в словах, приписываемых Шумкову. Поэтому и нужно бы (если ещё есть какая-то возможность) разобраться, в чём причина несоответствия в показаниях. Скажем, найти газетчика, интервьюировавшего Шумкова, и допросить с пристрастием...
Возвращаться в Св. Могли и 17-18.02.Если 17 утром Шумков ещё был на севере области, то мог наблюдать тот же "огненный шар", что и многие другие жители региона. И спустя много лет "объединить" это наблюдение с наблюдением сигнальной ракеты с Чистопа. Такое бывает сплошь и рядом.
Отправлено: Gulia70 - 22.03.16 16:38
И спустя много лет "объединить" это наблюдение с наблюдением сигнальной ракеты с Чистопа. Такое бывает сплошь и рядом.вряд ли , если он связал сигнальную ракету с покорением Дятловым Отортена.
17-го поздно для этого.
в голове такое не смешалось бы.имхо.
Отправлено: Yellow Horror - 22.03.16 21:27
вряд ли , если он связал сигнальную ракету с покорением Дятловым Отортена.В том-то и дело, что сигнальную ракету с дятловцами связал не Шумков а Владимиров. Шумков сигнальную ракету может и вовсе не заметил, а только слышал о ракете от Владимирова. Причём постфактум, когда уже тема дятловцев стала главной в разговорах. Вот и получается, что у него гора та, погода та (с учётом художественной гиперболизации, ага) и даже фраза товарища про "нарисовать бы картину" может быть та, почему бы нет. А вот ракета - не та, другая.
в голове такое не смешалось бы.имхо.Ещё и не такое смешивается и путается. Вот например, тела Дорошенко и Кривонищенко под кедром нашли Шаравин и Коптелов. Оба они в мемуарах подтверждают, что от лагеря поисковиков до кедра шли вдвоём. Но при этом путь описывают совершенно разный. Казалось бы - как так, ведь вместе же шли? А вот.
Дело о группе дятлова иногда просто бесит тем, что свидетели-очевидцы (тот же Шаравин) либо вообще не допрашивались, либо были допрошены спустя месяцы после участия в поисках и следственных действиях. То есть на допросах излагают уже не непосредственные впечатления, а устоявшиеся мнения об увиденном. Что уж говорить об интервью, взятых на 40-50 лет позже и "не для протокола". Тут и память уже не та, и "язык без костей".
Отправлено: Moon - 22.03.16 22:09
И это "нечто", со слов очевидца Владимирова, было сигнальной ракетой, ничего общего не имеющей с описанием небесного явления в словах, приписываемых Шумкову.Да, увиденное в начале февраля 1959 и записанное спустя 40 лет кардинально различаются у Шумкова и Владимирова. Но кто сказал, что ошибается Шумков и не ошибается Владимиров?
Вопрос открыт . Или видели сигнальную ракету или видели "нечто".50/50.
Цитирование
Поэтому и нужно бы (если ещё есть какая-то возможность) разобраться, в чём причина несоответствия в показаниях. Скажем, найти газетчика, интервьюировавшего Шумкова, и допросить с пристрастием..Газетчик передал ровно то, что услышал. Иначе бы Шумков дал опровержение.
Цитирование
.Если 17 утром Шумков ещё был на севере области,Пожалуйста, уточните регион, называемый Вами "севером области".
Цитирование
то мог наблюдать тот же "огненный шар", что и многие другие жители регионаНе поделитесь наблюдениями от 17 февраля от других жителей региона?
Цитирование
. И спустя много лет "объединить" это наблюдение с наблюдением сигнальной ракеты с Чистопа. Такое бывает сплошь и рядом.
Отправлено: Yellow Horror - 22.03.16 22:37
Но кто сказал, что ошибается Шумков и не ошибается Владимиров?Ошибаться могут хоть оба (так что добавьте ещё 50% за то, что никто ничего не видел, и 50% за то, что ОШ и сигнальная ракета летали по небу одновременно). Но Владимиров вероятно свои мемуары писал сам, а вот за Шумкова явно писал кто-то другой.
Газетчик передал ровно то, что услышал. Иначе бы Шумков дал опровержение.Да ладно. Я за свою жизнь трижды давал интервью в газеты, и ни разу там не напечатали то, что я говорил. Сплошная отсебятина. Возиться с опровержениями... А оно надо кому?
Пожалуйста, уточните регион, называемый Вами "севером области".От Нижнего Тагила до хребта Молебный камень.
Не поделитесь наблюдениями от 17 февраля от других жителей региона?В уголовном деле с десяток свидетельств от 17 февраля. Лучше процитировать или достаточно будет ссылок?
Отправлено: Moon - 22.03.16 23:45
От Нижнего Тагила до хребта Молебный камень.
Цитирование
В уголовном деле с десяток свидетельств от 17 февраля.Этот "десяток свидетельств" от 17 февраля с региона от Нижнего Тагила до Молебного Камня?
Хотелось бы ссылок на материалы УД, кроме Карелина-Атманаки, естественно.
Отправлено: Yellow Horror - 23.03.16 13:44
Этот "десяток свидетельств" от 17 февраля с региона от Нижнего Тагила до Молебного Камня?Да. Девять документально зафиксированных наблюдений сделаны с четырёх значительно удалённых друг от друга точек:
- Хребет Молебный камень - наблюдатель Г. В. Атманаки https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-atmanaki
- Хребет Молебный камень - наблюдатель В. Г. Карелин https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-karelina-v-g
- Ивдель - наблюдатель А. Л. Анисимов https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-anisimova
- Ивдель - наблюдатель И. Н. Малик https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-malik-1
- Ивдель - наблюдатель А. С. Новиков https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-novikova
- Ивдель - наблюдатель А. Д. Савкин https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-savkina
- Ивдель - наблюдатель Токарева https://sites.google.com/site/hibinaud/home/soobsenie-grazd-piguzovoj
- д. Караул Ново-Лялинского р-на - наблюдатель Г. И. Скорых https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-skoryh-g-i
- Нижний тагил - наблюдатель А. Киссель https://sites.google.com/site/hibinaud/home/vyrezka-iz-gazety-tagilskij-rabocij-1
Вроде ничего не пропустил. Если что, надеюсь, найдётся кому добавить.
Отправлено: Moon - 23.03.16 19:32
Да. Девять документально зафиксированных наблюдений сделаны с четырёх значительно удалённых друг от друга точек:Вы ничего не пропустили, вы легко и непринужденно подменили смыслы.
- Хребет Молебный камень - наблюдатель Г. В. Атманаки https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-atmanaki
- Хребет Молебный камень - наблюдатель В. Г. Карелин https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-karelina-v-g
- Ивдель - наблюдатель А. Л. Анисимов https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-anisimova
- Ивдель - наблюдатель И. Н. Малик https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-malik-1
- Ивдель - наблюдатель А. С. Новиков https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-novikova
- Ивдель - наблюдатель А. Д. Савкин https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-savkina
- Ивдель - наблюдатель Токарева https://sites.google.com/site/hibinaud/home/soobsenie-grazd-piguzovoj
- д. Караул Ново-Лялинского р-на - наблюдатель Г. И. Скорых https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-skoryh-g-i
- Нижний тагил - наблюдатель А. Киссель https://sites.google.com/site/hibinaud/home/vyrezka-iz-gazety-tagilskij-rabocij-1
Вроде ничего не пропустил. Если что, надеюсь, найдётся кому добавить.
Номер 1 и номер 2 - это по сути одно и тоже свидетельство. Оба наблюдали стоя плечо к плечу, одновременно с остальными членами гр.Карелина.
Номера с 3 по 6 - служащие одной части, наблюдали одновременно.
Номер 7 - метеорологи.
Номер 8 - Нов.Ляли
Номер 9 - Нижний Тагил.
Приведенный список свидетельств вовсе не говорит о массовом наблюдении явления. До массовости , как до Луны.
Где находился Шумков 17 февраля доподлинно не известно, предположить, что он , находясь рядом с Владимировым на Чистопе и будучи руководителем похода не наблюдал в вечернем небе того, что наблюдал Влпдимиров, а позднее, увидев на рассвете 17 февраля некое явление, задокументированных позднее в УД , отложил его в памяти как увиденное походным Вечером при восхождении на Чистоп, мягко говоря смело.
Кстати, а что же Владимиров, который в эти дни явно находился в районе наблюдения пуска, поскольку ехал через Н.Тагил после 19 февраля, ничего не говорит о наблюдении явления? Не видел "массово наблюдаемого чуда"?
Отправлено: Pepper - 23.03.16 21:19
Приведенный список свидетельств вовсе не говорит о массовом наблюдении явления. До массовости , как до Луны.Итого насчитали пять разных точек наблюдений. Так?
А позвольте узнать, с какого числа наблюдателей для Вас начинается "массовость"? И почему?
И кстати, какое эта "массовость" вообще имеет значение, что Вы за нее так воюете?
Отправлено: Yellow Horror - 23.03.16 21:54
Приведенный список свидетельств вовсе не говорит о массовом наблюдении явления. До массовости , как до Луны.А кто, кроме Вас, что-то говорил о "массовости"?
Где находился Шумков 17 февраля доподлинно не известно, предположить, что он , находясь рядом с Владимировым на Чистопе и будучи руководителем похода не наблюдал в вечернем небе того, что наблюдал Влпдимиров, а позднее, увидев на рассвете 17 февраля некое явление, задокументированных позднее в УД , отложил его в памяти как увиденное походным Вечером при восхождении на Чистоп, мягко говоря смело.Я вполне готов с этим согласиться. И остановиться на версии, что Шумков, как и Владимиров, видел с Чистопа сигнальную ракету, а превращение её в инкарнацию "огненного шара", как и "мороз далеко за 50" - плод крючкотворчества недобросовестного журнализда.
Кстати, а что же Владимиров, который в эти дни явно находился в районе наблюдения пуска, поскольку ехал через Н.Тагил после 19 февраля, ничего не говорит о наблюдении явления?Да, может быть серьёзным аргументов против предположения о наблюдении ОШ Шумковым 17 февраля. При условии, что к 17 февраля Шумков и Владимиров всё ещё были вместе. Значит встаёт ещё и вопрос о том, кто эти "мы", которые узнали о пропаже дятловцев "в поезде, уже подъезжая к Нижнему Тагилу".
Отправлено: Belfanio - 26.03.16 21:16
Буянов же уточнял у Владимирова:http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000021-000-10001-0 ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000021-000-10001-0[/url])Логически рассуждая, группа Шумкова 6 февраля уже должна была быть в Вижае. Больше подходит допущение KUKа, что наблюдение "ракеты" и штурм Чистопа ими были в ночь з 3 на 4 февраля. Потом эпизод с волками, потом 6-го они в Вижае. 7-го - Ивдель. И, 2 дня как раз до возвращения группы Карелина. За сутки (после ночи с 5-го на 6-е, по Владимирову) как-то нереально добраться с Чистопа даже до Вижая, не то что до Ивделя.
Это ж не нынешние новогодние фейерверки. В любом случае, была ли той ночью ракета одна, или несколько, вероятность случайного наблюдения с Чистопа крайне мала. Так что группа Шумкова удивительно точно подгадала. А насчёт дат...
Крайние сроки восхождения на Чистоп группой Шумкова укладываются в любопытный интервал времени - между днями рождения Золотарёва 2 февраля и Кривонищенко 7 февраля...
Отправлено: KUK - 26.03.16 21:31
3 на 4С 4 на 5.
Отправлено: Belfanio - 26.03.16 21:35
Никак невозможно, чтобы группа Шумкова-Владимирова была 17-го февраля еще не дома. Они 8-го уже вернулись. Не позднее 8-го. Домой.
- Известно ли, где находилась группа Шумкова утром 17 февраля?
Отправлено: Moon - 26.03.16 21:45
А кто, кроме Вас, что-то говорил о "массовости"?" Массово наблюдали" - верно, моё, но всего навсего перефраз вашего довода о множественных свидетельствах наблюдения явления 17.02. Как аргумент в пользу того, что, поскольку ВСЕ видели, то мог видеть и Шумков, а потом, географ подзабыл и перепутал вид с Чистопа с видом с равнины выдал в статье к 40-летию гибели Дятловцев описание следа пролёта ракеты вместо сигнального залпа.
Потому то я и попросила Вас дать ссылки на множественность.
На самом деле ничего множественного не было. Было 4 локальных наблюдения , отраженных в УД - Н.Тагил,Н.Ляли, Ивдель и Молебный камень, что никак не может служить доводов в пользу того, что раз все видели, то видел и Шумков, которого там вовсе не было. *JOKINGLY* *JOKINGLY*
Отправлено: Yellow Horror - 27.03.16 01:04
вашего довода о множественных свидетельствах наблюдения явления 17.02.Есть 9 зарегистрированных свидетельств. Утверждение "многие видели" количеству свидетельств соответствует. Семантика русского языка позволяет применять понятие "много" к любому числу более четырёх.
На самом деле, видевших было гораздо больше девяти зарегистрированных в уголовном деле свидетелей. Это видно даже протоколов: люди не только смотрели на явление сами, но и звали присоединиться к наблюдению других людей. С учётом того, что большинство советских людей в 1959 году
что никак не может служить доводов в пользу того, что раз все видели, то видел и ШумковЕсли Шумков утром 17 февраля находился в одном из этих пунктов, то вполне мог видеть ОШ. Насчёт других точек достоверной информации нет, наблюдаемость явления сильно зависела от облачности.
поскольку ВСЕ виделиС Вами забавно беседовать. Люблю наблюдать за любителями гулять туда-сюда по одним и тем же граблям.
Кто кроме Вас говорил про "ВСЕ видели"? *ROFL*
Добавлено позже:
Никак невозможно, чтобы группа Шумкова-Владимирова была 17-го февраля еще не дома. Они 8-го уже вернулись. Не позднее 8-го. Домой.Как насчёт этого утверждения:
Владимиров, который в эти дни явно находился в районе наблюдения пуска, поскольку ехал через Н.Тагил после 19 февраляКому из вас можно верить?
Отправлено: Moon - 27.03.16 09:01
Есть 9 зарегистрированных свидетельств. Утверждение "многие видели" количеству свидетельств соответствует. Семантика русского языка позволяет применять понятие "много" к любом...9 зарегистрированных свидетельств о 4- х наблюдениях. Карелин - Атманаки = одно наблюдение от одновременно находившихся рядом двух свидетелей, о чем я сказала в одном из с своих более ранних постов.
Цитирование
Кто кроме Вас говорил про "ВСЕ видели"? *ROFL*Жонглер! Вы на этом утверждении якобы повсеместности и массовости наблюдения строите весь свой домысел о невменяемости Шумкова. Человек , географ по образованию и опытный турист , в уме и памяти , спутал два совершенно различных обстоятельства и явления, это как называется?
вот ваш АРГУМЕНТ, который Вы выкатили по моей просьбе:
Разворачиваемый текстДа. Девять документально зафиксированных наблюдений сделаны с четырёх значительно удалённых друг от друга точек:
Хребет Молебный камень - наблюдатель Г. В. Атманаки https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-atmanaki
Хребет Молебный камень - наблюдатель В. Г. Карелин https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-karelina-v-g
Ивдель - наблюдатель А. Л. Анисимов https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-anisimova
Ивдель - наблюдатель И. Н. Малик https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-malik-1
Ивдель - наблюдатель А. С. Новиков https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-novikova
Ивдель - наблюдатель А. Д. Савкин https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-savkina
Ивдель - наблюдатель Токарева https://sites.google.com/site/hibinaud/home/soobsenie-grazd-piguzovoj
д. Караул Ново-Лялинского р-на - наблюдатель Г. И. Скорых https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-skoryh-g-i
Нижний тагил - наблюдатель А. Киссель https://sites.google.com/site/hibinaud/home/vyrezka-iz-gazety-tagilskij-rabocij-1
Хребет Молебный камень - наблюдатель Г. В. Атманаки https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-atmanaki
Хребет Молебный камень - наблюдатель В. Г. Карелин https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-karelina-v-g
Ивдель - наблюдатель А. Л. Анисимов https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-anisimova
Ивдель - наблюдатель И. Н. Малик https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-malik-1
Ивдель - наблюдатель А. С. Новиков https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-novikova
Ивдель - наблюдатель А. Д. Савкин https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-savkina
Ивдель - наблюдатель Токарева https://sites.google.com/site/hibinaud/home/soobsenie-grazd-piguzovoj
д. Караул Ново-Лялинского р-на - наблюдатель Г. И. Скорых https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-skoryh-g-i
Нижний тагил - наблюдатель А. Киссель https://sites.google.com/site/hibinaud/home/vyrezka-iz-gazety-tagilskij-rabocij-1
Цитирование
Как насчёт этого утверждения:Кому из вас можно верить?Во первых , я не утверждала, я только предположила, что коли Владимиров говорит о нахождении в поезде следующем через НТагил после 19 февраля ( дата начала поисковой операции) , то такое возможно в случае, если он зарулил после выхода с маршрута в кому то в гости в один из городов между Ивделем и Н.Тагилом.
Основная же часть группы вместе с руководителем похода Шумковым возвращалась в Свердловск сразу после выхода с маршрута .
Как вариант 2- группа Шумкова в полном составе возвращается в Свердловск после выхода с маршрута и поезде в Нижнем Тагиле от попутчиков слышит весть, что потерялась одна из тургруппа и её уже ищут. То есть поиски начались с 5-6 февраля ( что соответствует первому процессуальному действию, зафиксированному в так называемом "УД", которое, как выясняется теперь , все отметившиеся " вообще читали", да без толку, ибо шарят в нем, как слепые котята, то есть не шарят, все, 100 %, кто признался, что "вообще читал" :)).
И соответствует наблюдению Владимиров-Шумкова об активности в северо-западном направлении от Чистопа именно в эти числа начала февраля.
Отправлено: Yellow Horror - 27.03.16 21:29
Карелин - Атманаки = одно наблюдение от одновременно находившихся рядом двух свидетелейЭто как-то уменьшает количество людей, видевших ОШ?
Вы на этом утверждении якобы повсеместности и массовостиКто кроме Вас говорил о повсеместности и массовости? *ROFL*
Человек , географ по образованию и опытный турист , в уме и памяти , спутал два совершенно различных обстоятельства и явления, это как называется?Во-первых, в психологии это называется "конфабуляция" и спустя много лет после происшествия является совершенно обычным явлением, непосредственно связанным с устройством человеческой памяти. Во-вторых, я уже отказался от этой гипотезы в пользу гипотезы об искажении воспоминаний Шумкова недобросовестным журналистом.
Вы ведь не думаете, надеюсь, что "географ по образованию и опытный турист , в уме и памяти" мог всерьёз разглагольствовать о том, как они с товарищем при температуре -53 градуса любуются видом с горы, обмениваясь восторженными репликами?
Как вариант 2- группа Шумкова в полном составе возвращается в Свердловск после выхода с маршрута и поезде в Нижнем Тагиле от попутчиков слышит весть, что потерялась одна из тургруппа и её уже ищут.Искать дятловцев не могли начать раньше 12 февраля. Вообще никак. У них контрольный срок был официально 12-го. Фактически, первые отголоски поисков вышли за пределы Свердловска в ночь на 17 февраля, когда Гордо дозвонился до Вижая.
Если бы кто-то наткнулся на тела раньше официальной их находки 26-го и начал об этом болтать в поезде, новость звучала бы иначе: "Какая-то тургруппа погибла, все замёрзли насмерть/зарезанные валялись/разорвало ракетой на куски, вот жуть".
В принципе, можно попробовать связать факт "узнали в поезде, подъезжая к Тагилу" с фактом, что от группы Карелина отделились и вернулись в Свердловск два туриста, Гранин и Горячко, сильно вымотавшиеся в походе. Вот они знали о том, что дятловцы пропали и их ищут. И они же наверняка видели ОШ и могли красочно живописать его Владимирову и Шумкову.
Но. Карелинцы сели на поезд до Свердловска в Серове 25 февраля. Уж очень большая задержка для шумковцев выходит.
Отправлено: Moon - 27.03.16 21:35
Не вижу никакого смысла в продолжении диалога.
Отправлено: Никанор Босой - 23.04.16 19:16
Цитирование
Последний раз окидываем взглядом горную ночную страну. Но что это? Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение? Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад! Задумываться некогда - мороз поджимает. Бегом вниз к лесу наугад.Владимиров.
Цитирование
В дополнение: Я позвонил Владимирову, чтобы уточнить условия наблюдения ракеты. Выяснилось, что ракета была белой по цвету. Что летела не вдоль хребта, а скорее - с запада на восток между Чистопом и Отортеном. Причем ниже - и ниже Чистопа и ниже Отортена, фактически над одним из ущелий. К чему ближе, - к Отортену или к Чистопу Владимиров затруднился ответить. И затруднился ответить, в какую ночь это было, но сказал, что скорее всего в ночь с 5 на 6-е февраля (а не в ночь с 4 на 5-е). По виду (с его слов) она напоминала "утреннюю звезду" (Венеру), т.е. не была очень яркой, - удаленность от ракеты была достаточной (видимо, порядка 10 км). Летела несколько секунд.Буянов.
Ракета летела ниже них (ниже группы Шумкова), - в ущелье, при наблюдении с горы Чистоп. По направлению примерно с запада на восток. Полёт кратковременный (по словам Владимирова 3-5 секунд).
Группа Шумкова видела ракету, пущенную где-то неподалёку, - с расстояния в несколько километров.
Цитирование
Поэтому на «нормальном», еще в 2008 году определенном мной месте, он [Рокотян] нашел только несколько металлических донышек от сигнальных ракет.Борзенков.
Для примера взял 30-мм осветительный патрон увеличенной дальности (Пиротехнические сигнальные и осветительные средства ближнего действия, 1961).
При отстреле патрона под углом 40-50 град. воспламенение осветительной звёздки происходит на удалении около 250 м от места отстрела и на высоте примерно 150 м. В течение первых 1-2 с после отделения осветительная звёздка летит вперёд и вверх, достигая высоты 200-250 м на удалении 300-350 м, затем начинает снижаться; кончает гореть на высоте 30-50 м и на удалении 400-500 м от места отстрела.
Время горения осветительных звёздок 8-10 секунд.
Данные однозвёздных сигнальных ракет примерно те же.
При наблюдении с воздуха осветительные и сигнальные ракеты видны до сотни километров.
Расстояние по горизонтали между точками начала и конца горения 250 м. По воспоминанию Владимирова, ракета была видна в течение 3-5 секунд. Но с момента события прошло много времени, и Владимиров мог ошибиться как в сторону уменьшения времени, так и в сторону увеличения. Кроме того, траектория ракеты могла наблюдаться не под прямым углом к лучу зрения, а со значительным от него отклонением. Поэтому проекцию видимого пути ракеты можно принять, как некое среднее значение,отрезком длиной в 100 метров.
На изображениях ниже нанесены белые отрезки, соответствующие предполагаемой видимой длине траектории в 100 метров на разных дальностях (при открытии в отдельной вкладке браузера воспроизводятся реальные угловые величины объектов, как при виде с Чистопа). Для простоты отрезки горизонтальны, толщина сильно преувеличена (самые тонкие линии в Paint).
[attach=1] [attach=2]
Владимиров, со слов Буйнова, указал примерное направление полёта ракеты - с запада на восток. Но чтобы хотя бы так грубо определить направление, необходимо, чтобы видимый путь ракеты наблюдался под достаточно большим углом. На мой взгляд, по приведённой выше схеме видимости, ракета была гораздо ближе к Чистопу, чем к Перевалу и тем более к Отортену.
Но тогда остаётся непонятным первоначальное указание места, данное "по горячим следам" - "над Отортеном", "политехники празднуют восхождение".
Ещё момент. Получается, ракета летела достаточно настильно, чтобы можно было хотя бы приблизительно указать направление полёта. Но просто для подачи сигнала ракеты запускают вертикально (так их видно наиболее далеко), однако при этом не определить направления (его просто нет). А достаточно полого (например, под углом около 45 градусов) запускают осветительные ракеты для освещения определённого участка местности. Ну, ещё в голову приходит - для указания какого-либо направления.
И ведь какие-то неизвестные были там, между Чистопом и Перевалом, через двое-трое суток после гибели группы, и действовали ночью, подавая друг другу сигналы...
Отправлено: Pepper - 23.04.16 19:28
Ещё момент. Получается, ракета летела достаточно настильно, чтобы можно было хотя бы приблизительно указать направление полёта. Но просто для подачи сигнала ракеты запускают вертикально (так их видно наиболее далеко), однако при этом не определить направления (его просто нет). А достаточно полого (например, под углом около 45 градусов) запускают осветительные ракеты для освещения определённого участка местности. Ну, ещё в голову приходит - для указания какого-либо направления.Вы еще забыли рассмотреть сигнальные ракеты с парашютами.
Например:
•40-мм патрон РПСП предназначен для подачи сигналов самолетам с земли в дневное и ночное время (4 модификации красного, зеленого, белого и желтого огней).
•40-мм патрон РПСП состоит из следующих основных частей: трубки пусковой с воспламенителем, ракеты войлочного пыжа, крышки, колпачка с прокладкой. Трубка пусковая состоит из патронной бумаги и и металлического цоколя с резьбой для навинчивания колпачка. В пусковой трубке размещены усилитель и воспламенитель, состоящие из капсюля-воспламенителя терочного типа, внутри которого расположена терка из проволоки, скрученной спиралью. Ракета состоит из реактивной части, сообщающей ей поступательное движение, вращательное движение на полете, сигнальной звездки с пороховым зарядом и парашюта.
Отправлено: Никанор Босой - 23.04.16 19:49
Вы еще забыли рассмотреть сигнальные ракеты с парашютами.Именно потому, что парашютные, не стал упоминать. У парашютных патронов, как я понимаю, большая часть времени горения приходится на вертикальный участок (раскрывшийся парашют должен быстро гасить скорость). Владимиров вспомнил о конечном участке полёта, и о приблизительном направлении запад-восток, стало быть, траектория была достаточно настильной, а не вертикальной, что исключает парашютные патроны.
Отправлено: Pepper - 23.04.16 21:21
У парашютных патронов, как я понимаю, большая часть времени горения приходится на вертикальный участокУ всех осветительных и сигнальных патронов (ракет) время горения приходится на вертикальный участок (если их выстрелить строго вертикально вверх). Или - на наклонный. Причем, часть - во время подъема, а часть - во время падения.
Только у парашютных скорость падения замедляется, и вертикальное снижение дополняется горизонтальным сносом по ветру, особенно при сильных порывах.
Отправлено: Moon - 23.04.16 21:35
Ещё о ракете, виденной группой Шумкова с вершины Чистопа.А что с дальностью наблюдения сигнальных ракет происходит?
Владимиров.
Буянов.
Борзенков.
Для примера взял 30-мм осветительный патрон увеличенной дальности (Пиротехнические сигнальные и осветительные средства ближнего действия, 1961).
При отстреле патрона под углом 40-50 град. воспламенение осветительной звёздки происходит на удалении около 250 м от места отстрела и на высоте примерно 150 м. В течение первых 1-2 с после отделения осветительная звёздка летит вперёд и вверх, достигая высоты 200-250 м на удалении 300-350 м, затем начинает снижаться; кончает гореть на высоте 30-50 м и на удалении 400-500 м от места отстрела.
Время горения осветительных звёздок 8-10 секунд.
Данные однозвёздных сигнальных ракет примерно те же.
При наблюдении с воздуха осветительные и сигнальные ракеты видны до сотни километров.
Расстояние по горизонтали между точками начала и конца горения 250 м. По воспоминанию Владимирова, ракета была видна в течение 3-5 секунд. Но с момента события прошло много времени, и Владимиров мог ошибиться как в сторону уменьшения времени, так и в сторону увеличения. Кроме того, траектория ракеты могла наблюдаться не под прямым углом к лучу зрения, а со значительным от него отклонением. Поэтому проекцию видимого пути ракеты можно принять, как некое среднее значение,отрезком длиной в 100 метров.
На изображениях ниже нанесены белые отрезки, соответствующие предполагаемой видимой длине траектории в 100 метров на разных дальностях (при открытии в отдельной вкладке браузера воспроизводятся реальные угловые величины объектов, как при виде с Чистопа). Для простоты отрезки горизонтальны, толщина сильно преувеличена (самые тонкие линии в Paint).
(Вложение) (Вложение)
Владимиров, со слов Буйнова, указал примерное направление полёта ракеты - с запада на восток. Но чтобы хотя бы так грубо определить направление, необходимо, чтобы видимый путь ракеты наблюдался под достаточно большим углом. На мой взгляд, по приведённой выше схеме видимости, ракета была гораздо ближе к Чистопу, чем к Перевалу и тем более к Отортену.
Но тогда остаётся непонятным первоначальное указание места, данное "по горячим следам" - "над Отортеном", "политехники празднуют восхождение".
Ещё момент. Получается, ракета летела достаточно настильно, чтобы можно было хотя бы приблизительно указать направление полёта. Но просто для подачи сигнала ракеты запускают вертикально (так их видно наиболее далеко), однако при этом не определить направления (его просто нет). А достаточно полого (например, под углом около 45 градусов) запускают осветительные ракеты для освещения определённого участка местности. Ну, ещё в голову приходит - для указания какого-либо направления.
И ведь какие-то неизвестные были там, между Чистопом и Перевалом, через двое-трое суток после гибели группы, и действовали ночью, подавая друг другу сигналы...
Отправлено: Mikhalych2015 - 23.04.16 22:31
При наблюдении с воздуха осветительные и сигнальные ракеты видны до сотни километров.да. интересно, ведь Шумков с группой был на Чистопе -высота Чистопа около 1200м, значит "сектор "обзора и дальность "видимости"(особенно ночью) сигналки должны были быть весьма приличными?
Отправлено: Yellow Horror - 24.04.16 02:15
И ведь какие-то неизвестные были там, между Чистопом и Перевалом, через двое-трое суток после гибели группы, и действовали ночью, подавая друг другу сигналы...Не обязательно. Вполне возможно, какой-нибудь одинокий охотник освещал себе путь или даже подавал сигнал бедствия (одиночная ракета любого цвета должна восприниматься как сигнал бедствия, ЕМНИП насчёт старинных наставлений о подаче сигналов).
Отправлено: Агаша - 24.04.16 08:23
Вполне возможно, какой-нибудь одинокий охотник освещал себе путь или даже подавал сигнал бедствияКому?
Отправлено: Yellow Horror - 24.04.16 09:12
Кому?Любому, кто увидит ракету. Владимиров вот увидел, но не понял.
Отправлено: Агаша - 24.04.16 09:22
Любому, кто увидит ракету. Владимиров вот увидел, но не понял.Охотники для освещения рюкзаки ракет таскали?Если была ракета,то только кому-то или что бы за кем-то приехали,или отчет о проделанной работе,что бы по цепочке передали.
Отправлено: Moon - 24.04.16 11:31
да. интересно, ведь Шумков с группой был на ЧистопеДоподлинно известно на кокой вершине Чистопа была группа?
Цитирование
-высота Чистопа около 1200м,от уровня моря
Цитирование
значит "сектор "обзора и дальность "видимости"(особенно ночью) сигналки должны были быть весьма приличными?Какими? В км.
Отправлено: Mikhalych2015 - 24.04.16 11:56
К слову на заметку туристам и экспам - Сигнальное зеркало -
служит для подачи световых сигналов кораблям или самолетам в солнечную погоду. Целесообразно посылать солнечный луч от зеркала вдоль всего горизонта даже в тех случаях, когда не слышно шума моторов поискового самолета.. Дальность обнаружения «зайчиков» малого сигнального зеркала — 14 км., большого — 37 км. (при высоте полета поискового самолете 1-1,5 км).
Отправлено: Yellow Horror - 24.04.16 12:01
Охотники для освещения рюкзаки ракет таскали?А с чего Вы взяли, что ракет было выпущено больше одной?
Отправлено: Djacka - 24.04.16 12:11
А с чего Вы взяли, что ракет было выпущено больше одной?Наверно потому, что таскать с собой одну ракету, большого смысла нет.
Отправлено: Mikhalych2015 - 24.04.16 12:23
Цитирование
Современный реактивный патрон - компактное изделие, полностью готовое к выстрелу и не требующее никаких дополнительных приспособлений для запуска.[/b][/color] http://vologda-kp.ucoz.ru/publ/signalnye_ogni_stanovjatsja_nlo/1-1-0-19 (http://vologda-kp.ucoz.ru/publ/signalnye_ogni_stanovjatsja_nlo/1-1-0-19)
В современном виде разработаны примерно в период конца 1950-х - нач. 1960-х гг. и во всем мире конструктивно мало отличаются друг от друга. Представляют собой легкую одноразовую пусковую трубку (из пластика, тонкого металла или картона), являющуюся одновременно корпусом патрона. В эту трубку помещена собственно ракета - цилиндрический снаряд диаметром от 2,5 до 4,5 см, длиной от 10 до 30 см, обычно алюминиевый, но иногда пластиковый.
Реактивный снаряд (ракета) представляет собой корпус (из алюминиевой, реже пластиковой трубки), в который с одного конца запрессован твердотопливный реактивный двигатель (прочный металлический цилиндр с пороховой шашкой и отверстиями-соплами в дне). Другой конец трубки (корпуса) - служит для помещения пиротехнического снаряжения и закрывается заглушкой. Снаряд либо снабжен коротким стабилизатором, вписанным в габарит калибра, либо стабилизируется за счет вращения (гироскопический эффект) благодаря наличию дополнительных боковых сопел.
Пиротехническим снаряжением ракеты может быть одна или несколько "звездок" (спрессованная шашка пиросостава, дающая при горении цветное пламя или цветной дым), или петарда (звуковой сигнал), или звездка с парашютом.
Пусковая трубка патрона снабжена воспламенительным механизмом. Обычно приводится в действие рывком шнура, нажатием спусковой клавиши, или ударом по дну трубки.
Запускается патрон прямо с рук.
Выстрел происходит мгновенно. Ракета выбрасывается из корпуса пусковой трубки и стремительно набирает скорость (примерно около 100 м/сек). Двигатель работает всего пару секунд («активный участок» траектории) – после чего его заряд выгорает и ракета продолжает двигаться по инерции («пассивный участок»). Спустя несколько секунд дистанционный механизм передает огонь пиротехническому снаряжению. Пиротехническое снаряжение воспламеняется и выбрасывается из корпуса ракеты - а корпус ракеты падает на землю. При этом он может убить или покалечить, так как в больших патронах весит 100-200 граммов, падает с высоты нескольких сотен метров и у земли имеет скорость свободного падения 30-40 м/сек.
Высота подъема сигнала от 150-200 до 600 метров. Сила света - от десятков тысяч до трех-четырех сотен тысяч кандел. Дальность видимости ночью - до 15 км и более.
Отправлено: Pepper - 24.04.16 12:31
Любому, кто увидит ракету. Владимиров вот увидел, но не понял.Это бессмысленно.
Ракету имеет смысл подавать только в трех случаях:
а) если известно, что идет поисковая операция, и необходимо сообщить о своем местонахождении,
б) другим членам своей группы или другим группам, которые находятся поблизости и могут придти на помощь,
в) если известно, что существует специальная спасательная служба или наблюдатели, которые непрерывно осуществляют наблюдение за сигналами бедствия (как, например, на море).
Даже Титаник подавал сигналы бедствия белыми ракетами, но бесполезно - их видели с проходившего судна, но не связали ракеты с сигналами бедствия.
Отправлено: Moon - 24.04.16 12:47
[/b][/color] [url]http://vologda-kp.ucoz.ru/publ/signalnye_ogni_stanovjatsja_nlo/1-1-0-19[/url] ([url]http://vologda-kp.ucoz.ru/publ/signalnye_ogni_stanovjatsja_nlo/1-1-0-19[/url])15 км на северо- запад от каждой из вершин Чистопа, протяженность которого 30 км, это куда, приблизительно, попадает?
Отправлено: Mikhalych2015 - 24.04.16 13:49
В теме "радиоэфир.." уже были приведены "уровневые разрезы" по местности, я повторюсь (сорри) тут -см.ниже. Отметка Перевал взята за "ноль" отсчета. При дальности 15км мы попадаем -(счас посмотрим) - вот от Чистопа до 2го Северного примерно 20км (по прямой, взял "серединку Чистопа) пунктиром обозначен "сектор северо-запад" 15 - 18км - вот там и могли "стрельнуть "сигналкой" а если допустить что видимость была больше , то в сторону "северо запад " , примерно на 30-35 км, выходим на Перевал... А если Шумков с группой были на "северной стороне" Чистопа (а не в серединке) то получается ещё ближе на 5-7 км к Перевалу... короче говоря стрелять могли из долины верховье реки Ауспия.
Отправлено: Yellow Horror - 24.04.16 14:18
Это бессмысленно."Жить захочешь - ещё так раскорячишься" (С) Инструкции по ОБЖ рекомендуют подавать сигналы бедствия любым доступным способом.
Впрочем, я не настаиваю на сигнале бедствия. Использование белой ракеты как осветительной ничуть не менее вероятно.
Отправлено: Moon - 24.04.16 14:21
С Чистопа вполне вероятно дальность видимости была поболее 15км. 15км это на ровной местности -наблюдатель и стрелок находятся на одном уровне.Так это где , приблизительно, в какой район попадает?
В теме "радиоэфир.." уже были приведены "уровневые разрезы" по местности, я повторюсь (сорри) тут -см.ниже. Отметка Перевал взята за "ноль" отсчета. При дальности 15км мы попадаем -(счас посмотрим) - вот от Чистопа до 2го Северного примерно 20км (по прямой, взял "серединку Чистопа) пунктиром обозначен "сектор северо-запад" 15 - 18км - вот там и могли "стрельнуть "сигналкой"
Цитирование
а если допустить что видимость была больше ,За счёт чего? За счёт резкого понижения температуры или за счёт разницы в рельефе?
Цитирование
то в сторону "северо запад " , примерно на 30-35 км, выходим на Перевал... А если Шумков с группой были на "северной стороне" Чистопа (а не в серединке) то получается ещё ближе на 5-7 км к Перевалу... короче говоря стрелять могли из долины верховье реки Ауспия.Подгон налицо. *YES*
Отправлено: Yellow Horror - 24.04.16 14:23
С Чистопа вполне вероятно дальность видимости была поболее 15км.Увидеть ракету как таковую можно было и с большей дальности, вплоть до Отортена. Расчёты и проекции по гугль-Земле уже делались, я их видел, но искать лень. Проблема в том, что с расстояния "от Чистопа до перевала" невозможно оценить направление полёта ракеты, а Владимиров этот параметр указывает уверенно.
Отправлено: Mikhalych2015 - 24.04.16 14:28
Отправлено: Moon - 24.04.16 14:41
А пачиму невозможно? Стою на Чистопе и смотрю на северо -запад.Тут бах -летит мимо "звездочка" слева - направо -с запада на восток ... она же не с Перевала летела к Чистопу.Потому что между Чистопом и Перевалом -33 км, потому что видимость была плохая, потому что, неизвестна точка наблюдения, потому что определить при таких исходных данных точку пуска не представляется возможным, можно только говорить о направлении наблюдения .
Только направление, и больше ничего.
То есть , имело место быть некое световое явление в определенном направлении от наблюдателя в неопределенную точно дату ( дату с разбросом в плюс-минус 3 дня).
Отправлено: Mikhalych2015 - 24.04.16 14:51
Отправлено: Yellow Horror - 24.04.16 15:00
А пачиму невозможно?Потому что физическая дальность полёта даже наиболее крупных из запускаемых вручную сигнальных ракет не превышает 500 м, а видимая и того меньше. На удалении 30 км угловой размер видимого участка траектории будет много меньше одного градуса.
Отправлено: Mikhalych2015 - 24.04.16 15:22
Цитирование
Современный реактивный патрон - компактное изделие, полностью готовое к выстрелу и не требующее никаких дополнительных приспособлений для запуска.
В современном виде разработаны примерно в период конца 1950-х - нач. 1960-х гг. и во всем мире конструктивно мало отличаются друг от друга. Представляют собой легкую одноразовую пусковую трубку (из пластика, тонкого металла или картона), являющуюся одновременно корпусом патрона. В эту трубку помещена собственно ракета - цилиндрический снаряд диаметром от 2,5 до 4,5 см, длиной от 10 до 30 см, обычно алюминиевый, но иногда пластиковый.
Реактивный снаряд (ракета) представляет собой корпус (из алюминиевой, реже пластиковой трубки), в который с одного конца запрессован твердотопливный реактивный двигатель (прочный металлический цилиндр с пороховой шашкой и отверстиями-соплами в дне). Другой конец трубки (корпуса) - служит для помещения пиротехнического снаряжения и закрывается заглушкой. Снаряд либо снабжен коротким стабилизатором, вписанным в габарит калибра, либо стабилизируется за счет вращения (гироскопический эффект) благодаря наличию дополнительных боковых сопел.
Пиротехническим снаряжением ракеты может быть одна или несколько "звездок" (спрессованная шашка пиросостава, дающая при горении цветное пламя или цветной дым), или петарда (звуковой сигнал), или звездка с парашютом.
Пусковая трубка патрона снабжена воспламенительным механизмом. Обычно приводится в действие рывком шнура, нажатием спусковой клавиши, или ударом по дну трубки.
Запускается патрон прямо с рук.
Выстрел происходит мгновенно. Ракета выбрасывается из корпуса пусковой трубки и стремительно набирает скорость (примерно около 100 м/сек). Двигатель работает всего пару секунд («активный участок» траектории) – после чего его заряд выгорает и ракета продолжает двигаться по инерции («пассивный участок»). Спустя несколько секунд дистанционный механизм передает огонь пиротехническому снаряжению. Пиротехническое снаряжение воспламеняется и выбрасывается из корпуса ракеты - а корпус ракеты падает на землю. При этом он может убить или покалечить, так как в больших патронах весит 100-200 граммов, падает с высоты нескольких сотен метров и у земли имеет скорость свободного падения 30-40 м/сек.
Высота подъема сигнала от 150-200 до 600 метров. Сила света - от десятков тысяч до трех-четырех сотен тысяч кандел. Дальность видимости ночью - до 15 км и более.
Отправлено: Pepper - 24.04.16 15:22
Инструкции по ОБЖ рекомендуют подавать сигналы бедствия любым доступным способом.Большинство "инструкций по ОБЖ" написаны безграмотными "рерайтерами", надергавшими куски текста из разных умных книжек, но при этом ничего в них не поняв.
И в данном случае речь идет не о "доступном способе", а о выборе места и времени для подачи сигнала.
Повторюсь: бесполезно подавать сигналы бедствия "в белый свет, как в копеечку", если твои сигналы никто не увидит.
Более того, это вредно, поскольку количество ракет не бесконечно, а они могут реально понадобиться, когда тебя действительно начнут искать (и, например, над тобой будут летать поисковые самолеты).
Отправлено: Mikhalych2015 - 24.04.16 15:27
Повторюсь: бесполезно подавать сигналы бедствия "в белый свет, как в копеечку", если твои сигналы никто не увидит.Вот тут АБСОЛЮТНО согласен с Вами, ув Пеппер. Если... повторюсь, если ТО была "сигналка" , то она кому то предназначалась, значит ТАМ действовало как минимум две (два) объекта -группы .Был послан сигнал для ТОГО, КТО его ДОЛЖЕН был увидеть и понять -принять. А вот кто это , тут уж да... гадать пока остается.
Отправлено: Yellow Horror - 24.04.16 16:05
Угловые размеры -это при дневной видимости имеют решающее значение а ночью -мощность световой вспышки .Ещё раз для тех кто в танке: речь идёт об угловом размере не самой ракеты (она на любом разумном удалении является точечным объектом), а горизонтальной проекции видимого участка траетории. Возможность уверенно определить направление полёта ракеты убедительно свидетельствует, что расстояние до ракеты было гораздо меньше, чем расстояние до перевала. Что дополнительно свидетельствет против связи данного наблюдения с гибелью группы Дятлова, каковая и так крайне маловероятна из-за несовпадения дат.
Добавлено позже:
Повторюсь: бесполезно подавать сигналы бедствия "в белый свет, как в копеечку", если твои сигналы никто не увидит.Но также и бесполезно откладывать подачу сигнала бедствия до тех пор, когда уже сил не хватит выдернуть из ракеты чеку ;)
А против использования белой ракеты в качестве осветительной какие Ваши возражения?
Отправлено: Pepper - 24.04.16 16:28
Вот тут АБСОЛЮТНО согласен с Вами, ув Пеппер. Если... повторюсь, если ТО была "сигналка" , то она кому то предназначалась, значит ТАМ действовало как минимум две (два) объекта -группы .Был послан сигнал для ТОГО, КТО его ДОЛЖЕН был увидеть и понять -принять.Либо просто компания геологов/охотников отмечала день рождения товарища... :)
А против использования белой ракеты в качестве осветительной какие Ваши возражения?Никаких.
Добавлено позже:
речь идёт об угловом размере не самой ракеты (она на любом разумном удалении является точечным объектом), а горизонтальной проекции видимого участка траетории. Возможность уверенно определить направление полёта ракеты убедительно свидетельствует, что расстояние до ракеты было гораздо меньше, чем расстояние до перевала.Согласен.
Отправлено: Mikhalych2015 - 24.04.16 16:33
Что дополнительно свидетельствет против связи данного наблюдения с гибелью группы Дятлова, каковая и так крайне маловероятна из-за несовпадения дат.Это просто Вы сторонник "природно - стихийной" версии... дата, точная дата гибели группы так же нам не ясна.Логически попытались вывести (по отсутствию записей в дневниках - 1го февраля) но это опять таки допущение. Ракета могла и в паре - тройке км быть от Чистопа а могла и более ... факт в том, что она была(или не ракета а что то иное, но тоже "светящее "и "летящее").
Отправлено: Yellow Horror - 24.04.16 16:51
Логически попытались вывести (по отсутствию записей в дневниках - 1го февраля) но это опять таки допущение.Допущение о времени гибели группы в ночь с 1 на 2 февраля основано отнюдь не на одних дневниках. Но я с удовольствием прочту Вашу версию о том, где была и что делала группа Дятлова со 2 по 4 февраля.
Отправлено: Moon - 24.04.16 17:20
Дату "явления" сигнальной ракеты уже вычисляли где то тут на форуме -получалось что то около 4-5го февраляМежду "вычислили" те, кому не лень и задокументированной датой наблюдения большая разница, потому определенно говорить о дате не приходится, можно говорить лишь весьма приближённо.
Цитирование
позже "шумковцы" уже пили чай в бараках лесовиков),Дата чаепития не зафиксирована ни в одном документа.
Цитирование
видимость была иначе бы они не увидели.Весь вопрос в расстоянии, на которое распространялась " видимость"- на расстоянии в 10 км могли видеть, на расстоянии в 35 км могли не видеть ничего.
Цитирование
ну и потом - направление известно, а наблюдать полностью весь "процесс" -ну да, видели только "момент пролета".ну а думать что и как - тут уж кто что хочет))).Это точно, если думать вне объективной реальности.
Отправлено: Dyatlov - 25.04.16 00:49
Цитата: Mikhalych2015 - сегодня в 14:28В общем - да! Именно с такими уточнениями.
А пачиму невозможно? Стою на Чистопе и смотрю на северо -запад.Тут бах -летит мимо "звездочка" слева - направо -с запада на восток ... она же не с Перевала летела к Чистопу.
---------------------------------
Потому что между Чистопом и Перевалом -33 км, потому что видимость была плохая, потому что, неизвестна точка наблюдения, потому что определить при таких исходных данных точку пуска не представляется возможным, можно только говорить о направлении наблюдения .
Только направление, и больше ничего.
Уже много того назад, подробно разобрал все эти Владимирско-Шумковские похождения.
https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39aUUyYjNhc1hMVlk/view?usp=sharing
и еще
https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39VTZDQS1hNXpqTFk/view?usp=sharing
Итог весьма не в их пользу.
Если коротко: Там и днем то не отличишь где Гуампкопай, где перевал, и где Отортен, не говоря уж про ночь и про то, что при таком изменении температур, как описывает Владимиров (да даже и если изменение было хоть на 5..10С в минус от начальной) ничего было нельзя увидеть. При таких изменениях в воздухе висит снежная дымка, с видимостью по горизонтали на 1..2 км (не более).
ИМХО все эти рассказки, это аберрации в памяти под действием значимых событий.
То есть , имело место быть некое световое явление в определенном направлении от наблюдателя в неопределенную точно дату ( дату с разбросом в плюс-минус 3 дня).И это верно. С той лишь разницой, что "минус" - это явный перебор, и не 3 дня, а 4..5.
Да, в общем то я вообще не уверен, что они там видели какую то ракету в 1959 году... в 1999 или 2008 - это самое то - %-) , увидеть можно все что угодно читателю...
Цитата: Mikhalych2015 - сегодня в 14:28И это совершенно правильные замечания. С т. з. эргономики, как минимум. Но тоже с поправками:
А пачиму невозможно?
========================
Потому что физическая дальность полёта даже наиболее крупных из запускаемых вручную сигнальных ракет не превышает 500 м, а видимая и того меньше. На удалении 30 км угловой размер видимого участка траектории будет много меньше одного градуса.
Во-1. на 500 м в те года никакие ручные ракеты не летали. По ТУ на них было макс. 150 м. и то, только если недолго лежали на складе.
Во-2. По тем же ТУ видимость их была задана порядка 15 км. Большее уже не имело никакого смысла с т. з. военных. Посему не очень то и старались.
Во-3. Надо учитывать и то, что при ветре и на холоде яркость ракет и высота подъема падают.
и Во-4. Ракету надо еще увидеть, т. е. надо смотреть в том самом направлении и именно в то самое время, когда ее пускали. Обычно об этом договариваются заранее, а так вероятность увидеть невысока.
Но, самое главное, надо учитывать сумму всех этих факторов.
А против использования белой ракеты в качестве осветительной какие Ваши возражения?Никаких. А что, группа Дятлова собиралась подсвечивать путь на Чистоп для группы Шумкова? *DONT_KNOW*
факт в том, что она былаЭто то, как раз, не факт, а
это опять таки допущение.Эт как? Если кто то, что то (неважно что...) написал, то это уже факт? Ну-ну..
.
ЦитированиеНу и что? Она легко вычисляется по логике их действий на маршруте. Там некуда деваться, если допустимый разброс в +/- 1 день, а реперные точки определять по объективным данным. По погоде например: раз Владимиров говорит про резкое похолодание, а в архиве погоды оно есть - то никуда от него не денешься... Тем более оно одно такое сильное на весь их период похода.
позже "шумковцы" уже пили чай в бараках лесовиков),
=======================
Дата чаепития не зафиксирована ни в одном документа.
Чаевничали в 41-м они через 2 или 3 дня после прохода Чистопа. Это как посмотреть - от самого перехода, или от места ночевки за Чистопом.
вопрос в расстоянии, на которое распространялась " видимость"- на расстоянии в 10 км могли видеть, на расстоянии в 35 км могли не видеть ничего.Если Владимиров (а Шумков и на 20 лет раньше) правильно описывает погоду, то сомнительно, что они вообще что то там могли видеть. А уж на 30+ км, да осветительную ракету, так это вообще антинаучная фантастика.
Отправлено: Moon - 25.04.16 09:36
Чаевничали в 41-м они через 2 или 3 дня после прохода Чистопа.Два дня пути, не более.
Хотелось бы увидеть Ваш расклад "ночевка под Чистопом- вечер на 41 л/у" для гр. Шумкова.
Цитирование
Если Владимиров (а Шумков и на 20 лет раньше)?????
Поясните, пожалуйста.
Шумков в "Карпинском рабочем" от февраля 1999 года.
Цитирование
правильно описывает погоду, то сомнительно, что они вообще что то там могли видеть. А уж на 30+ км, да осветительную ракету, так это вообще антинаучная фантастика.
Отправлено: фугас - 25.04.16 21:33
Был послан сигнал для ТОГО, КТО его ДОЛЖЕН был увидеть и понять -принять.Ну наконец-то появилась логика. Тогда уж дальше - это не ракета группы Дятлова. Более того, это вообще не туристы, и не манси, а те самые "посторонние", чьих следов "не было" по словам УД, сигналили другой группе "посторонних". "А вот кто это , тут уж да... гадать пока остается." *DONT_KNOW*
Отправлено: нитрен - 25.04.16 22:01
.. в Свердловской области вечно чего-нибудь вспыхивает да летает.. http://m.dp.ru/Article/c96e913a-bd9f-452d-b76e-9d8fa3424072 (http://m.dp.ru/Article/c96e913a-bd9f-452d-b76e-9d8fa3424072)
Отправлено: фугас - 25.04.16 22:06
Отправлено: Mikhalych2015 - 28.04.16 07:09
Ну наконец-то появилась логика. Тогда уж дальше - это не ракета группы Дятлова.Я об этом же давно говорю, только ведь - "не было следов "посторонних" и ФСЁО, хоть убейся)))). Кто то кому то сигналил а вот по какому поводу (из-за чего) тут вопрос -может быть и в связи с "присутствием "в том районе группы (групп) туристов , в том числе и группы Игоря Дятлова. Я вот как то не могу себе представить, чтобы манси -охотники "сигналили" друг другу "сигнальными ракетами", а вы??? А вот какие то "поисковые" "специальные" или ещё Бог знает какие "группы" очень даже, показывая место -район и "факт "выполнения поставленного "задания" (например что то или кого то нашли и дают "сигнал" для прибытия "основных сил").
Отправлено: фугас - 28.04.16 11:03
дают "сигнал" для прибытия "основных сил").Или для отхода всех из района событий
Отправлено: Moon - 28.04.16 12:42
Или для отхода всех из района событийИ все это на ночь глядя *ROFL*
Выше все разъяснили по возможному "району событий", ан нет, похоже, "что в лоб, то по лбу" *JOKINGLY*
Отправлено: Yellow Horror - 28.04.16 12:53
Я вот как то не могу себе представить, чтобы манси -охотники "сигналили" друг другу "сигнальными ракетами", а вы?Если осветительные и сигнальные ракеты были доступны в открытой продаже, например в охотничьем магазине Ивделя, то ничего противоестественного в употреблении ракет охотниками-манси я не вижу. А Вы?
Отправлено: Mikhalych2015 - 28.04.16 13:31
Или для отхода всех из района событийВсё может быть, о "необъяснимых" фактах знают все, только относят их к "ошибкам" "опискам""путанице" и т.д. Ну примерно так всегда и бывает, когда есть что то, что явно противоречит "своей" версии и своему "видению" события. Это понятно.
Интересно, откуда сбежали вот те зк, о поимке -сдаче которых говорил Слобцов??? Или он тоже что то "напутал"???)))) надо по карте внимательно посмотреть, далеко бежать не могли, где то рядом были... мож и их искали с ракетами, кто знает.А на то, что начальство доложило, что побегов не было, так то, чтобы не "огрести" от вышестоящих... мол у нас всё тип-топ , а что там и как мы и знать не знаем... С какого "перепугу" вертолетам "барражировать и сканировать" склоны окрестных сопок, это и время и топливо, которые выливаются в огромные деньги.вон в соседней теме никак "дебит - кредит" подбить не могут по полетам авиации.
Вот вчера прочёл, что среди зк Ивдель считался намного более страшным местом чем даже Магадан...
Владимиров (если не путаю) описал как группа на обратном пути попала на "заимку" к "лесорубам" на чай... хорошо хоть в карты их там не проиграли.
Отправлено: Никанор Босой - 08.05.16 07:50
Если коротко: Там и днем то не отличишь где Гуампкопай, где перевал, и где Отортен
Цитата: Dyatlov
Если посмотреть на снимок, то хорошо видно, что структура хребта Чистоп не видна сколь-нибудь подробно, например, определить главную вершину от предвершины, невозможно. И если считать, что картина с обратной стороны аналогичная, легко понять, что с такого расстояния, не то что бы разобрать где Холатчахль, где Отортен невозможно, но и вообще не понятно будет, какая часть Уральского хребта будет видна.Приводил уже эти картинки, ещё раз:
[attach=1]
Это летним днём. На расстоянии вытянутой руки от монитора угловые величины объектов на фото соответствуют таковым при виде с Чистопа в "натуре". Всё хорошо различимо, особенно вершина Отортена, а под ней хорошо видно седловину Перевала.
не говоря уж про ночь и про то, что при таком изменении температур, как описывает Владимиров (да даже и если изменение было хоть на 5..10С в минус от начальной) ничего было нельзя увидеть. При таких изменениях в воздухе висит снежная дымка, с видимостью по горизонтали на 1..2 км (не более)Зимней ночью белые вершины гор должны выделяться на фоне тёмного неба. Владимиров ничего не пишет про ограничение видимости, наоборот, из его описания следует, что видимость была по меньшей мере хорошей, обзору Уральского хребта ничто не мешало. Примерно так:
[attach=2]
Человек уверенно отличает фрагменты изображения с углами порядка 5 градусов, а угол А-Б-В равен 4 гр. И если еще возможно (если погода будет не хуже чем на снимке) Ленчечахль от Гумпкала, то массивы Холатчахля и, тем более Отортена, будут совершенно неотличимы.Итак, Отортен, как видно, хорошо выделяется. Но как найти направление именно на него, да ещё ночью, с точки наблюдения, на которой раньше не был? Просто, имея компас, зная магнитное склонение для данной точки и азимут на Отортен. Можно по-другому, без склонения, зная угол между направлениями на Север и на Отортен. Компас на вершине у Шумкова был, да не простой, а "артиллерийский", позволяющий точно брать азимуты. И если речь у Владимирова именно об Отортене, то думаю, что Шумков с Чистопа почему-то взял направление именно на эту вершину.
на 500 м в те года никакие ручные ракеты не летали. По ТУ на них было макс. 150 мЛетали на 500 м. "По ТУ" дальность указывается именно такая. Высота подъёма до 300 м.
По тем же ТУ видимость их была задана порядка 15 кмС уровня земли. А с воздуха до сотни километров и более. Вершина Чистопа имеет абсолютную высоту более километра и относительную над долинами и вершинами в направлении на Перевал от 600 до 1000 метров. Так что данный случай наблюдения относится больше к "воздуху", чем к "земле".
Ракету надо еще увидеть, т. е. надо смотреть в том самом направлении и именно в то самое время, когда ее пускали. Обычно об этом договариваются заранее, а так вероятность увидеть невысока.Вот в этом вся загвоздка. Шумков загоняет группу на вершину в темноте в нарушение всех правил, и... они как раз успевают увидеть ракету. Вероятность случайного совпадения таких событий крайне мала.
ИМХО все эти рассказки, это аберрации в памяти под действием значимых событий.У Владимирова подзаголовок "Путевые заметки во время туристского похода студентов геофака СГПИ по Северному Уралу", с массой подробностей, каковые можно зафиксировать только прямо в походе либо вскоре после его окончания. Не думаю, что изложение, по крайней мере, ключевых моментов похода подверглось каким-либо "аберрациям". С Шумковым сложнее. Через десятилетия он мог многое вспомнить неточно, но то, что группа взошла на Чистоп в темноте, это должен был помнить? Как и то, что видели ракету, а не "огненный шар"? А именно эти моменты у него полностью искажены...
Отправлено: Yellow Horror - 08.05.16 10:37
С Шумковым сложнее. Через десятилетия он мог многое вспомнить неточно, но то, что группа взошла на Чистоп в темноте, это должен был помнить? Как и то, что видели ракету, а не "огненный шар"? А именно эти моменты у него полностью искажены...Я таки ещё раз настоятельно рекомендую обратить внимание, что Владимиров писал свои мемуары как бы сам, а за Шумкова это сделал какой-то газетчик.
Отправлено: Никанор Босой - 08.05.16 12:24
Я таки ещё раз настоятельно рекомендую обратить внимание, что Владимиров писал свои мемуары как бы сам, а за Шумкова это сделал какой-то газетчик.Я ещё раз обращаю внимание, что у Владимирова не "мемуары", а путевые заметки во время туристского похода. И почему "за Шумкова" какой-то газетчик?..
Отправлено: Moon - 08.05.16 13:49
Я ещё раз обращаю внимание, что у Владимирова не "мемуары", а путевые заметки во время туристского похода. И почему "за Шумкова" какой-то газетчик?..Вам, прежде чем делать громкие утверждения , не помешало бы ознакомиться с ответом Владимирова на прямой, заданный вопрос о наличии у него записей о походе Шумкова зимы 1959.
Что касается Вашего ответа уважаемому Борзенкову, там пробу ставить не где.
Отправлено: Никанор Босой - 08.05.16 14:19
Вам, прежде чем делать громкие утверждения , не помешало бы ознакомиться с ответом Владимирова на прямой, заданный вопрос о наличии у него записей о походе Шумкова зимы 1959.Не знаком с "ответом Владимирова". Не подскажете, где его ответ "на прямой вопрос?"
Что касается Вашего ответа уважаемому Борзенкову, там пробу ставить не где.Если не трудно, проставьте. У меня там краткие ответы на краткие же утверждения.
Отправлено: Yellow Horror - 08.05.16 20:42
И почему "за Шумкова" какой-то газетчик?..Потому что единственный известный мне текст, приписываемый авторством А.С. Шумкову, это статья из газеты "Карпинский рабочий". О том, как пишутся подобные заметки, я имею представление на собственном опыте. А кто такого опыта не имеет, может оценить адекватность источника хотя бы по фрагменту
Цитирование
Температура была ниже 53 градусов.
Отправлено: Никанор Босой - 11.05.16 10:48
А кто такого опыта не имеет, может оценить адекватность источника хотя бы по фрагментуУже оценил:ЦитированиеТемпература была ниже 53 градусов.
И сделал вывод:ЦитированиеТемпература была ниже 53 градусов.По-моему, "ниже 53 градусов" - это рекорд. Кто больше?
А именно эти моменты у него полностью искажены...
Что касается Вашего ответа уважаемому Борзенкову, там пробу ставить не где.Уважаемый Борзенков делает вывод об "аберрациях в памяти" и об "антинаучной фантастике" в воспоминаниях Владимирова. Но один момент, по крайней мере, в воспоминаниях Владимирова можно проверить и сделать вывод о точности или наоборот, об "аберрациях". Что и сделаю в скорем времени.
Отправлено: Yellow Horror - 11.05.16 11:42
И сделал вывод:Вывод не вполне верный: не "у него (Шумкова А.С)", а "в воображении газетчика, написавшего статью". Турист с более чем 40-летним стажем и многими десятками походов такую чушь выдать не мог.
Цитата: Никанор Босой - 08.05.16 07:50
А именно эти моменты у него полностью искажены...
То же воспалённое воображение породило и описание таинственного "эта", летавшего по небу и обрушившегося на неокрепшие мозги группы Дятлова стремительным домкратом. В целом, относиться к этому источнику следует не иначе, как к фантастическому очерку "по мотивам реальных событий".
Отправлено: Dyatlov - 13.05.16 01:31
Цитата: Dyatlov - 25.04.16 00:49Я все написал в https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39aUUyYjNhc1hMVlk/view?usp=sharing , читайте….
Чаевничали в 41-м они через 2 или 3 дня после прохода Чистопа.
=====================
Два дня пути, не более.
Хотелось бы увидеть Ваш расклад "ночевка под Чистопом- вечер на 41 л/у" для гр. Шумкова.И это уже расписано. Там же …
ЦитированиеНу чего тут прояснять? В феврале 1999 года. Шумков написал в газете "Карпинский рабочий" статью об этом походе. А Владимиров в 2008 году описал свои воспоминания в "Путешествии в страну Югорию". Там есть разночтения, которые тоже описаны в приведенной ссылке.
Если Владимиров (а Шумков и на 20 лет раньше)
?????
Поясните, пожалуйста.
Читайте, по моему там все предельно ясно…
Шумков в "Карпинском рабочем" от февраля 1999 года.Смысл моего посыла в том, что :
--------------------------------------
Цитирование
правильно описывает погоду, то сомнительно, что они вообще что то там могли видеть. А уж на 30+ км, да осветительную ракету, так это вообще антинаучная фантастика.
===========================
Во-1. Такое изменение, как и сама величина температуры – антинаучная фантастика. Что бы за время спуска (час от силы!) температура скакнула на 20…30 градусов вниз….???? Кто еще из метеорологов такое видел стоя на земле? Ведь они же описывают дневную температуру в не ниже -20..25С.
Во-2. При изменении даже на 10С (вниз) возникает атмосферная дымка (мелкодисперсная изморозь водяных паров из более теплого воздуха). При ней не видно далее чем на 1 км, куда уж тут 30…40.
Во-3. Осветительные ракеты того времени вообще не должны были быть видны на расстояниях более 10..12 км (если брать их реальными, а не придуманными замониторными фантастами) – см. ТУ на них и практику применения.. И то, если это в абсолютно прозрачной атмосфере, отсутствии ветра и средних температурах (высота подъема при низких снижается)
Добавлено позже:
Что касается Вашего ответа уважаемому Борзенкову, там пробу ставить не где.
Если не трудно, проставьте. У меня там краткие ответы на краткие же утверждения.Если не возражаете, и что б не обижать автора ответа, я сам попробую ему все расставить…. в нужное место. :)
[quote author=Никанор Босой link=msg=448733 date=1462683022
Цитата: Dyatlov - 25.04.16 00:49
Если коротко: Там и днем то не отличишь где Гуампкопай, где перевал, и где Отортен
=======================
-----------------------
Цитата: Dyatlov
Если посмотреть на снимок, то хорошо видно, что структура хребта Чистоп не видна сколь-нибудь подробно, например, определить главную вершину от предвершины, невозможно. И если считать, что картина с обратной стороны аналогичная, легко понять, что с такого расстояния, не то что бы разобрать где Холатчахль, где Отортен невозможно, но и вообще не понятно будет, какая часть Уральского хребта будет видна.
=====================================
Приводил уже эти картинки, ещё раз:[/quote]Не надо вешать лапшу на уши читателям, которые не знают ни особенностей местности, ни погоды, ни особенностей разных времен года. Как и автор возражений. Не говоря уж про разницу того, что может современная оптика сейчас (при зумме в 25…30 крат) и глаз туриста зимой в 1959 году.
Это называется подлог. Если приводить, якобы в качестве "доказательств", снимки сделанные совершенно в разных условиях и сравнивать их с возможностями группы Шумкова 50+ летней давности.
Я уж не говорю про то, что надо бы еще точно знать, где что находится, а не выяснять это потом сидя за монитором и когда другие могут точно показать, где есть что.
Это летним днём. На расстоянии вытянутой руки от монитора угловые величины объектов на фото соответствуют таковым при виде с Чистопа в "натуре". Всё хорошо различимо, особенно вершина Отортена, а под ней хорошо видно седловину Перевала.Бред. Сравнивать возможность увидеть днем, практически в телескоп, размеры горы, и различить видимость осветительной ракеты, просто глазом, пусть даже ночью, но на таком же большом расстоянии.
Если рассмотреть даже чисто эргономические аспекты, то получается примерно так:
А) глаз может различать минимум примерно 1 угловую минуту, при условии, что это идеальное зрение (летно-подъемный состав), центральная область сетчатки глаза, абсолютно идеальная прозрачность оптической среды, наибольшая контрастность явления, и все это происходит в статике, и при полном отсутствии усталостных явлений у наблюдателя.
Примем пока так, пусть даже будут и такие, нереальные допущения…
Б) смотрим что получается:
- сигнальная ракета горит шариком, допустим, диаметром 20 см (на самом деле меньше)
- расстояние от Чистопа до "1079" 33 км. (на самом деле чуть больше)
Получается, необходимый tg угла для того, что бы увидеть такую ракету в абсолютно идеальных условиях = 0,2 м/33000 м ~ 6*е-6.
А tg угла в 1 угл. минуту = 2,9*е-4.
Т. е. возможность вообще увидеть, получается во много раз меньше чем это потребно. Т. о. это просто невозможно в принципе.
Поэтому Ваша лапша с левыми фото пропадает без надобности.
Цитата: Dyatlov - 25.04.16 00:49Ох уж эти мне теоретики за клавиатурой…. Если все врем считать, что все идет так, как одни полагают, и что обязательно "должны выделяться", то непонятно, что они тут вообще делают.
не говоря уж про ночь и про то, что при таком изменении температур, как описывает Владимиров (да даже и если изменение было хоть на 5..10С в минус от начальной) ничего было нельзя увидеть. При таких изменениях в воздухе висит снежная дымка, с видимостью по горизонтали на 1..2 км (не более)
====================
Зимней ночью белые вершины гор должны выделяться на фоне тёмного неба
Надо прямиком в РАН.
Белый (серый) фон на фоне несколько более серого, вообще плохо различим даже в условиях практически идеальной видимости. И достаточной, хотя бы минимальной, освещенности. Которых в сумме там зимой вообще практически не бывает.
И достаточно темного фона неба там тоже не бывает. Приполярные области, однако…
А если есть хоть какие то облака, то можно вообще "тушить свет и выходить строится…"(с)
Владимиров ничего не пишет про ограничение видимости, наоборот, из его описания следует, что видимость была по меньшей мере хорошей, обзору Уральского хребта ничто не мешало.Угу. "Логика", однако… %-)
Раз ничего не пишет, значит "видимость была по меньшей мере хорошей.."(с) :-[
Примерно так:Да уж, "…давайте Шура, пилите дальше, она же золотая…."(с) ИиП "ЗТ"
От того, что бы фото сделать ч/б из дневного цветного, уровень подлога не уменьшится.
Снимки надо приводить натурные и свои. Как у меня в в ссылках. А как там ночью и зимой горы выглядят я насмотрелся по самые... уши. :(
Цитата: Dyatlov - 25.04.16 00:49Бред. Или это был Ваш натурный, а не поддельный снимок. И это Вы там были, а не я?
Человек уверенно отличает фрагменты изображения с углами порядка 5 градусов, а угол А-Б-В равен 4 гр. И если еще возможно (если погода будет не хуже чем на снимке) Ленчечахль от Гумпкала, то массивы Холатчахля и, тем более Отортена, будут совершенно неотличимы.
==========================
Итак, Отортен, как видно, хорошо выделяется.
Но как найти направление именно на него, да ещё ночью, с точки наблюдения, на которой раньше не был? Просто, имея компас, зная магнитное склонение для данной точки и азимут на Отортен.Угу, Там все они, даже если и "имели компас", то так прям все наизусть знали (откуда то??) "магнитное склонение для данной точки и азимут на Отортен" (с) *ROFL*
Откуда бы?? Вопрос про точность я пока оставляю за скобками. А если учесть, что угол между рассматриваемыми горами там в 5 раз меньше того самого "магнитное склонение для данной
Можно по-другому, без склонения, зная угол между направлениями на Север и на Отортен. Компас на вершине у Шумкова был, да не простой, а "артиллерийский", позволяющий точно брать азимуты. И если речь у Владимирова именно об Отортене, то думаю, что Шумков с Чистопа почему-то взял направление именно на эту вершину."Думать" надо не фантазирую попусту, а именно конкретно по месту, времени и реалиям.
Иначе это не "думание", а пустые фантазии...
Пока что все эти слова просто набор букв и не более…
"Кстати о птичках"… как вы себе представляете, что такое "Компас …, да не простой, а "артиллерийский"(с)??
У меня вопрос профессиональный... С т. з. авиаштурмана… Пока что видно, что за этими страшилками стоит только "надувание щек… и округление глаз… и с предыханим произнесение страшных (для самого автора этих слов) слов". А смысла, тем более глубокого, не видно совсем.
Цитата: Dyatlov - 25.04.16 00:49Такое впечатление, что Вы звон слышали, а откуда он, так и не поинтересовались…
на 500 м в те года никакие ручные ракеты не летали. По ТУ на них было макс. 150 м
Летали на 500 м. "По ТУ" дальность указывается именно такая. Высота подъёма до 300 м.
У меня разговор шел про высоту подъема, которая и определяет, по большей части, видимость. Ну кроме особенностей рельефа, которая позволяет "определять невидимость". :) И кроме других особенностей, о которых я писал выше.
Кстати, опять же, про какое ТУ идет речь при "…до 300 м."? Оно уже было в 1959? И была ли возможность группе Дятлова достать такие девайсы?
Тогда уж и адрес "дровишек" сообщите, где они получали такие вещи?
Точнее, речь про 1958 г., 1959 только начался.
Цитата: Dyatlov - 25.04.16 00:49Группа Шумкова, естественно, летела на самолете? *ROFL*
По тем же ТУ видимость их была задана порядка 15 км
============================
С уровня земли. А с воздуха до сотни километров и более.
Вы сами то когда-нибудь сравнивали видимость "С уровня земли"(с) и с горки типа Чистопа?
То, что с самолета не видели, это и так ясно, если пишите "до сотни километров и более"(с). Причем что за этим стоит у Вас и мозгу не отображается. Разве что в страшном сне...
Тем более если пишите: "…на фоне тёмного неба"(с) Какое небо, если смотреть с высоты, преимущественно вниз? Сравните высоты Чистопа и остальных горок. Тем более что понести гр. Дятлова (да и любого другого) на горку ночью могло только Ваше воспаленное воображение.
Вот, то то….
Вершина Чистопа имеет абсолютную высоту более километра и относительную над долинами и вершинами в направлении на Перевал от 600 до 1000 метров.Это где это Вы там нашли "1000 метров"(с) "над долинами и вершинами в направлении на Перевал"(с)? Если там долины имеют преобладающую высоту 400...600 м
Да и не имеет значение эти перепады, коль скоро мы говорим на тему видимости с Чистопа на Отортен. "Причем тут папины галоши"?
Так что данный случай наблюдения относится больше к "воздуху", чем к "земле".К чему бы это не относилось, практика такова, что ракета ПРБ-40 (ТУ 84-1098-86) при запуске от кедра, на МП наблюдалась как "далеко внизу, на полсклона", а перепад составлял те же самые 300 м. Или даже чуть меньше.
Посему все эти Ваши "теоритические" обоснования, не более чем желание поговорить так... ни о чем…
Цитата: Dyatlov - 25.04.16 00:49Вот смотрите, что значат Ваши слова:
Ракету надо еще увидеть, т. е. надо смотреть в том самом направлении и именно в то самое время, когда ее пускали. Обычно об этом договариваются заранее, а так вероятность увидеть невысока.
==========================
Вот в этом вся загвоздка. Шумков загоняет группу на вершину в темноте в нарушение всех правил, и... они как раз успевают увидеть ракету. Вероятность случайного совпадения таких событий крайне мала.
"Шумков загоняет группу на вершину в темноте в нарушение всех правил"(с)
Во-1. Что значит "загоняет"? Он что, кнутом их гнал в поход вообще, и на Чистоп, в частности?
Во-2 "в нарушение всех правил"… Простите, каких именно? Кто их устанавливал? Какое юридическое значение они имели? И чем, собственно, состояли? Ссылочку на пункт действовавших тогда правил, плиз?
Или Вы и в туризме, такой же "теоретик" как и в предыдущих вопросах?
Во-3. Про вероятности вообще лучше молчать, потому что Вы склонны рассматривать только "сферического коня в вакууме"(с) и только в условиях, которые сами вообразили.
Цитата: Dyatlov - 25.04.16 00:49С чего бы вдруг у Вас это возникло, если сам Владимиров говорил, что писал чисто только по воспоминаниям. А уж "подробности" там такие, что исключительно "прямо в походе либо вскоре после его окончания."(с) =-O Правда, стоит отметить, что "вскоре", это 49 лет спустя… *JOKINGLY*
ИМХО все эти рассказки, это аберрации в памяти под действием значимых событий.
=========================
У Владимирова подзаголовок "Путевые заметки во время туристского похода студентов геофака СГПИ по Северному Уралу", с массой подробностей, каковые можно зафиксировать только прямо в походе либо вскоре после его окончания.
Мне вообще непонятно чего Вы так рветесь выставлять Владимирова сверхзнающим, сверхпамятным и сверхосведомленным, если даже зная район всего по 1..2 поездкам (для меня это на 2008 год) там обнаруживается столько нестыковок и противорчий?
Вы что, район и его особенности знаете лучше меня (на настоящее время)?
Ню-ню…
Не думаю, что изложение, по крайней мере, ключевых моментов похода подверглось каким-либо "аберрациям". С Шумковым сложнее. Через десятилетия он мог многое вспомнить неточно, но то, что группа взошла на Чистоп в темноте, это должен был помнить?В том, что они были на Чистопе, никто (я во всяком случае…) не сомневается, только то и всего…
А что еще то, изложено, к чему не может придраться даже не слишком грамотный в таких делах человек? %-)
Ну и..?? Дальше то что?
Как и то, что видели ракету, а не "огненный шар"?А вот то что видели ли они… ракету, ОШ, черта… дьявола… второе происшествие…. Это уже сомнительно. И видели ли они там вообще чего то - тоже...
По каким причинам это так, я уже излагал и повторятся не буду.
Слишком много времени прошло, и слишком много разговоров на эту тему было, что бы в ней хоть как то не хотелось не отметится…
один момент, по крайней мере, в воспоминаниях Владимирова можно проверить и сделать вывод о точности или наоборот, об "аберрациях". Что и сделаю в скорем времени.Вот бы дождаться….? :-[
Или столько не живут…. =-O
Отправлено: Никанор Босой - 20.05.16 13:01
Не говоря уж про разницу того, что может современная оптика сейчас (при зумме в 25…30 крат) и глаз туриста зимой в 1959 году.Где ж "в телескоп"? Какой "зумм в 25...30 крат"? Написал же, что привёл фотографию к виду, когда угловые размеры объектов на экране равны таковым в натуре. Угол между вершинами Холат-Сяхыл и высотой 905 при виде с Чистопа - 6.5 градусов.
Бред. Сравнивать возможность увидеть днем, практически в телескоп, размеры горы
Если рассмотреть даже чисто эргономические аспекты, то получается примерно так:Не надо в РАН. Мне такие задачки ещё в детстве попадались. Применим ваш "метод".
А) глаз может различать минимум примерно 1 угловую минуту, при условии, что это идеальное зрение (летно-подъемный состав), центральная область сетчатки глаза, абсолютно идеальная прозрачность оптической среды, наибольшая контрастность явления, и все это происходит в статике, и при полном отсутствии усталостных явлений у наблюдателя.
Примем пока так, пусть даже будут и такие, нереальные допущения…
Б) смотрим что получается:
- сигнальная ракета горит шариком, допустим, диаметром 20 см (на самом деле меньше)
- расстояние от Чистопа до "1079" 33 км. (на самом деле чуть больше)
Получается, необходимый tg угла для того, что бы увидеть такую ракету в абсолютно идеальных условиях = 0,2 м/33000 м ~ 6*е-6.
А tg угла в 1 угл. минуту = 2,9*е-4.
Т. е. возможность вообще увидеть, получается во много раз меньше чем это потребно. Т. о. это просто невозможно в принципе.
Поэтому Ваша лапша с левыми фото пропадает без надобности.
Ох уж эти мне теоретики за клавиатурой…. Если все врем считать, что все идет так, как одни полагают, и что обязательно "должны выделяться", то непонятно, что они тут вообще делают.
Надо прямиком в РАН.
А) "глаз может различать минимум примерно 1 угловую минуту";
Б) угловой размер Сириуса на земном небе составляет полторы миллионных доли градуса.
Вывод по вашему "методу": "возможность вообще увидеть, получается во много раз меньше чем это потребно". То есть Сириус увидеть "это невозможно в принципе".
Так кто кому лапшу пытается повесить?
Цитирование
Теперь следует рассказать о диапазоне освещенностей, в котором нормально работает глаз.Оказывается, он чрезвычайно велик. Мы можем ощущать свет даже в том случае, когда на сетчатку попадает несколько десятков фотонов. Если бы ночью на земле было абсолютно темно, то в ясную, сухую погоду горящую стеариновую свечу было бы видно на расстоянии 30 километров!Штейнгауз А.И. Девять цветов радуги.
А осветительная ракета даёт свет яркостью в несколько десятков тысяч свечей (фотометрических). И пусть не абсолютно темно, не абсолютно сухо, но увидеть источник света такой яркости можно и с 30 километров.
От того, что бы фото сделать ч/б из дневного цветного, уровень подлога не уменьшится.Я не выдавал изображение за фотографию, сделанную ночью. Написал прямо: "Так примерно можно представить, какой вид открылся тогда перед группой Шумкова в направлении Отортена".
Так что насчёт "подлога" полегче.
Если посмотреть на снимок, то хорошо видно, что структура хребта Чистоп не видна сколь-нибудь подробно, например, определить главную вершину от предвершины, невозможно. И если считать, что картина с обратной стороны аналогичная, легко понять, что с такого расстояния, не то что бы разобрать где Холатчахль, где Отортен невозможно, но и вообще не понятно будет, какая часть Уральского хребта будет видна.
Снимки надо приводить натурные и свои. Как у меня в в ссылках.Отчего ж только ваши? Другие тоже там были и снимали.
Вид на Чистоп из Вижая, расстояние 33 км. Можно различить вершину.
[attach=1]
А это с другой стороны, с Молебного камня, около 40 км.
[attach=2]
Белая гора отчётливо выделяется на фоне светлого неба.
Жаль, ночных фото не нашёл.
Угу, Там все они, даже если и "имели компас", то так прям все наизусть знали (откуда то??) "магнитное склонение для данной точки и азимут на Отортен" (с)Даже при аномалии стрелка компаса всё равно будет занимать определённое устойчивое положение. С вершины Чистопа в 20 километрах на севере видна Хой-Эква, одиноко возвышающаяся над окружающей местностью и представляющая собой хороший ориентир. Угол между вершинами Отортена и Хой-Эквы при виде с Чистопа - 35 градусов. Компас АК имел цену деления 6 градусов, позволяя взять азимут с точностью до +- 3 градусов. В реальной обстановке, погрешность была, скорее всего больше.
Откуда бы??"Кстати о птичках"… как вы себе представляете, что такое "Компас …, да не простой, а "артиллерийский"(с)??
У меня вопрос профессиональный... С т. з. авиаштурмана… Пока что видно, что за этими страшилками стоит только "надувание щек… и округление глаз… и с предыханием произнесение страшных (для самого автора этих слов) слов". А смысла, тем более глубокого, не видно совсем.
Это где это Вы там нашли "1000 метров"(с) "над долинами и вершинами в направлении на Перевал"(с)? Если там долины имеют преобладающую высоту 400...600 мБрег Ушмы - 300 м, берег Пурмы - 400 м, и т. д. Говорим-то на тему видимости Чистоп-Отортен, но помним, что ракета могла быть и ближе к Чистопу, как о том вспомнил Владимиров.
Да и не имеет значение эти перепады, коль скоро мы говорим на тему видимости с Чистопа на Отортен. "Причем тут папины галоши"?
Во-2 "в нарушение всех правил"… Простите, каких именно? Кто их устанавливал? Какое юридическое значение они имели? И чем, собственно, состояли? Ссылочку на пункт действовавших тогда правил, плиз?"А штурм горы всеми предписаниями и инструкциями в ночное время запрещен. Узнает МКК - дисквалифицирует!" Это Владимиров просто так написал?
Тогда уж и адрес "дровишек" сообщите, где они получали такие вещи? Точнее, речь про 1958 г., 1959 только начался.Пиротехнические осветительные и сигнальные средства ближнего действия. Руководство службы. М.:Воениздат, 1961.
Вопрос про точность я пока оставляю за скобками. А если учесть, что угол между рассматриваемыми горами там в 5 раз меньше того самого "магнитное склонение для данной точки " (с) окружающей местности, и то что, как раз на Чистопе имеет место локальная магнитная аномалия, причем довольно сильная (там залежи железной руды), то все становится окончательно ясно…Вам всё окончательно ясно... Логика, конечно, странная: А) я там был; Б) определённых вещей не видел; В) значит, и другие ни при каких условиях видеть не могли.
А у меня, как у "теоретика за клавиатурой" несколько иной подход: как, каким образом можно было с вершины Чистопа точно взять направление на Отортен?
До недавнего времени я считал, что они (шумковцы) могли определять направление на Отортен с помощью компаса и известного ориентира, той же Хой-Эквы, например. Но оказывается, что был иной способ точно взять азимут на Отортен, безо всяких компасов и склонений. Они могли вообще не видеть силуэты гор в темноте, но точно знать направления на вершины Отортена, Холат-Сяхыл и высоты 905. И чтобы это сообразить, вовсе не надо годами бороздить
Вот бы дождаться...? Или столько не живут...Даду-даду, дам-дам.
Владимиров:
Цитирование
По долинам и ущельям ползет густой мрак и туман. Над вершиной ярко горит «вечерняя звезда»- Аврора- планета Венера. Это наш маяк.Дата - 3-4-5 февраля 1959 года. Время свердловское - около пяти часов вечера. Место - начало северного истока Тосамьи, кромка леса.
Точно над вершиной Чистопа сияет... нет, разумеется не Венера, а самая яркая на небе на тот момент звезда - Вега.
Отправлено: Mikhalych2015 - 20.05.16 15:20
Патрон применяется в ВВС и предназначен для подачи сигналов бедствия днем и ночью экипажами самолетов и вертолетов, потерпевшими аварию.
Патрон состоит из пластмассового корпуса, разделенного перегородкой на две каморы для размещения в них элементов дневного и ночного сигналов. На корпусе с обоих сторон навинчены пластмассовые крышки с резиновыми прокладками. В одной из камор смонтирован элемент ночного сигнала, состоящий из бумажной оболочки с запрессованной в нее пиротехнической смесью красного огня массой 28 г. Во вторую камору установлен элемент дневного сигнала, состоящий из 4 дымовых шашек и одной таблетки воспламенительной. В качестве средства инициирования в конструкции патрона используются два терочных капсюля-воспламенителя
Применяется в ночное и дневное время. Инструкция по правилам пользования нанесена на корпусе. Следует помнить о том, что на крышке ночной стороны патрона имеется углубление, а на дневной стороне крышка гладкая. В светлое время суток подавайте сигнал «дневным» концом патрона. При горении, он в течение 30 сек. дает густое облако ярко-оранжевого дыма, которое обнаруживается за 8 – 10 км с высоты 500 м (в зависимости от характера местности). В пустыне оранжевьй дым маскируется фоном местности и виден не более, чем на 200 — 300 м. Над водной поверхностью с корабля — дальность обнаружения 6 км.
«Ночной» конец патрона дает ярко-малиновое пламя, которое обнаруживается на расстоянии до 25 – 30 км (с высоты 500 м), над водной поверхностью с корабля — до 20 км. При подаче сигналов следует стать спиной к ветру (на плавсредстве разместиться с подветренной стороны), держа патрон в вытянутой руке (на воде — за бортом лодки). Для подачи сигналов выбирайте открытые участки местности (поляну, просеки и др.), в противном случае дым ПСНД будет задерживаться кронами деревьев и с воздуха не будет виден.
У ночной стороны температура горения 1200 градусов. В экстремальной ситуации ночной стороной можно разжечь костёр даже при наличии только мокрых дров.
.
Отправлено: Агаша - 20.05.16 19:22
Белая гора отчётливо выделяется на фоне светлого неба.А со 2 Северного как видно?
Жаль, ночных фото не нашёл.
Отправлено: Moon - 21.05.16 00:11
Где ж "в телескоп"? Какой "зумм в 25...30 крат"? Написал же, что привёл фотографию к виду, когда угловые размеры объектов на экране равны таковым в натуре. Угол между вершинами Холат-Сяхыл и высотой 905 при виде с Чистопа - 6.5 градусов.
Не надо в РАН. Мне такие задачки ещё в детстве попадались. Применим ваш "метод".
А) "глаз может различать минимум примерно 1 угловую минуту";
Б) угловой размер Сириуса на земном небе составляет полторы миллионных доли градуса.
Вывод по вашему "методу": "возможность вообще увидеть, получается во много раз меньше чем это потребно". То есть Сириус увидеть "это невозможно в принципе".
Так кто кому лапшу пытается повесить?
Штейнгауз А.И. Девять цветов радуги.
А осветительная ракета даёт свет яркостью в несколько десятков тысяч свечей (фотометрических). И пусть не абсолютно темно, не абсолютно сухо, но увидеть источник света такой яркости можно и с 30 километров.
Я не выдавал изображение за фотографию, сделанную ночью. Написал прямо: "Так примерно можно представить, какой вид открылся тогда перед группой Шумкова в направлении Отортена".
Так что насчёт "подлога" полегче.
Отчего ж только ваши? Другие тоже там были и снимали.
Вид на Чистоп из Вижая, расстояние 33 км. Можно различить вершину.
(Вложение)
А это с другой стороны, с Молебного камня, около 40 км.
(Вложение)
Белая гора отчётливо выделяется на фоне светлого неба.
Жаль, ночных фото не нашёл.
Даже при аномалии стрелка компаса всё равно будет занимать определённое устойчивое положение. С вершины Чистопа в 20 километрах на севере видна Хой-Эква, одиноко возвышающаяся над окружающей местностью и представляющая собой хороший ориентир. Угол между вершинами Отортена и Хой-Эквы при виде с Чистопа - 35 градусов. Компас АК имел цену деления 6 градусов, позволяя взять азимут с точностью до +- 3 градусов. В реальной обстановке, погрешность была, скорее всего больше.
Брег Ушмы - 300 м, берег Пурмы - 400 м, и т. д. Говорим-то на тему видимости Чистоп-Отортен, но помним, что ракета могла быть и ближе к Чистопу, как о том вспомнил Владимиров.
"А штурм горы всеми предписаниями и инструкциями в ночное время запрещен. Узнает МКК - дисквалифицирует!" Это Владимиров просто так написал?
Пиротехнические осветительные и сигнальные средства ближнего действия. Руководство службы. М.:Воениздат, 1961.
Вам всё окончательно ясно... Логика, конечно, странная: А) я там был; Б) определённых вещей не видел; В) значит, и другие ни при каких условиях видеть не могли.
А у меня, как у "теоретика за клавиатурой" несколько иной подход: как, каким образом можно было с вершины Чистопа точно взять направление на Отортен?
До недавнего времени я считал, что они (шумковцы) могли определять направление на Отортен с помощью компаса и известного ориентира, той же Хой-Эквы, например. Но оказывается, что был иной способ точно взять азимут на Отортен, безо всяких компасов и склонений. Они могли вообще не видеть силуэты гор в темноте, но точно знать направления на вершины Отортена, Холат-Сяхыл и высоты 905. И чтобы это сообразить, вовсе не надо годами бороздитьпросторы вселеннойгоры и леса. Так-то...
Даду-даду, дам-дам.[/c]
Цитирование
Владимиров:Дата - 3-4-5 февраля 1959 года. Время свердловское - около пяти часов вечера. Место - начало северного истока Тосамьи, кромка леса.Удивительное рядом! *ROFL* *NO*
Точно над вершиной Чистопа сияет... нет, разумеется не Венера, а самая яркая на небе на тот момент звезда - Вега.
Поскольку Вы сами определили свой уровень, заявив, что
Цитирование
Мне такие задачки ещё в детстве попадалисьРазберетесь в собственной ереси сами, чай уже не маленький *JOKINGLY* - Стр.195. Карта Парана Веги. тут:
http: //lib100.com/book/astrology/fixed_stars/_Бернадет%20Брэди,%20Неподвижные%20звезды.%20Том%20I.pdf
убрать пробел или:
Гугл. Поиск: Б.Бреди. Неподвижные звезды. Т.1
Я же обещаю проследить, чтоб Вы не заблудились ненароком. Гороскопы на заданные Вами числа и координаты будут представлены.
Я вот только не пойму, причем здесь Вега ( как и Венера). Никто не сомневается, что Шумков иК побывали не одной из вершин Чистопа в первую неделю февраля 1959.
Видимо, Вегу, как "путеводную звезду" присобачили:
Цитирование
А у меня, как у "теоретика за клавиатурой" несколько иной подход: как, каким образом можно было с вершины Чистопа точно взять направление на Отортен?Это даже не смешно. Это очень, очень грустно.
До недавнего времени я считал, что они (шумковцы) могли определять направление на Отортен с помощью компаса и известного ориентира, той же Хой-Эквы, например. Но оказывается, что был иной способ точно взять азимут на Отортен, безо всяких компасов и склонений. Они могли вообще не видеть силуэты гор в темноте, но точно знать направления на вершины Отортена, Холат-Сяхыл и высоты 905. И чтобы это сообразить, вовсе не надо годами бороздить просторы вселенной горы и леса. Так-то...
Вам не приходила в голову мысль, что для того, чтобы "узнать", чтобы предмет или серия предметов могла быть узнана, надо знать объект узнавания, то есть чтобы определить Отортен, Хой-экву или еще что либо, надо ЗНАТЬ, как это выглядит и как это хозяйство расположено друг относительно друга.
Или Вы думаете, что Владимиров неоднократно бывал на Чистопе и глядя на Хребет, точно мог определить "кто есть кто"?
Фотографии выложу, хоть и не вижу необходимости.
Добавлено позже:
Татьяна, я лишен возможности отвечать "в темпе вальса…" По сему, если хотите ответов, наберитесь терпения, буду отвечать когда смогу. Не исключено, что вскоре вообще не смогу, но пока что…Уважаемый Вл.Алексеевич!
Спасибо.
Простите, что не ответила. Не углядела. Исправлюсь.
Добавлено позже:
В одной из камор смонтирован элемент ночного сигнала, состоящий из бумажной оболочки с запрессованной в нее пиротехнической смесью красного огня массой 28 г. Во вторую камору установлен элемент дневного сигнала, состоящий из 4 дымовых шашек и одной таблетки воспламенительной.http://forum.guns.ru/forummessage/21/327293.html (http://forum.guns.ru/forummessage/21/327293.html)
http://popgun.ru/viewtopic.php?f=110&t=80435 (http://popgun.ru/viewtopic.php?f=110&t=80435)
Отправлено: Mikhalych2015 - 21.05.16 09:05
В соответствии с назначением, характером действия пиротехнические средства подразделяются на:
ближнего действия: осветительные, сигнальные и имитационные;
огневого действия: трассирующие, воспламенительные, зажигательные;
динамического действия: пиропатроны и пироавтоматика;
противодействия системам инфракрасного и радиолокационного наведения (создания ложных целей);
декоративных огней: фейерверки и салюты;
других специальных эффектов (светозвуковые и т. д.).
По способам применения сигнальные средства делят на три группы:
ближнего действия — мортирочные, пистолетные и реактивные патроны;
авиационные — сигнальные патроны и специальные пусковые устройства;
судовые — сигналы бедствия, фальшфейеры и др.
По условиям применения сигнальные средства подразделяются на:
ночные — образующие при горении сигнального состава цветные огни;
дневные — образующие цветные дымы, видимые на определенных расстояниях;
комбинированные — сочетающие несколько эффектов (звуковой и световой и др.)
А что там было применено (и если было) - вряд ли узнаем... могла быть сигнальная ракета, мог быть авиапатрон (он виден далеко см.выше) и так далее...
Отправлено: Никанор Босой - 21.05.16 09:59
Удивительное рядом! Поскольку Вы сами определили свой уровень, заявив, чтоЧего сказать-то хотели? Ась? Обвинение в ереси - это сурьёзно. Во времена оны за такое на костре сжигали. Где у меня ересь? Или так, ради красного словца?
Разберетесь в собственной ереси сами, чай уже не маленький - Стр.195. Карта Парана Веги. тут:
http: //lib100.com/book/astrology/fixed_stars/_Бернадет%20Брэди,%20Неподвижные%20звезды.%20Том%20I.pdf
убрать пробел или:
Гугл. Поиск: Б.Бреди. Неподвижные звезды. Т.1
Я вот только не пойму, причем здесь Вега ( как и Венера). Никто не сомневается, что Шумков иК побывали не одной из вершин Чистопа в первую неделю февраля 1959.Вега здесь при том, что эта произвольно взятая деталь в воспоминаниях Владимирова оказалась совершенно точной. Как он написал - точно так и было. Никаких "аберраций".
Видимо, Вегу, как "путеводную звезду" присобачили
Вам не приходила в голову мысль, что для того, чтобы "узнать", чтобы предмет или серия предметов могла быть узнана, надо знать объект узнавания, то есть чтобы определить Отортен, Хой-экву или еще что либо, надо ЗНАТЬ, как это выглядит и как это хозяйство расположено друг относительно друга.Я думаю, что тогда поздним февральским вечером на вершине Чистопа оказались люди с особой подготовкой. И в отличие от профессиональных дятловедов они прекрасно представляли себе окружающую обстановку.
Или Вы думаете, что Владимиров неоднократно бывал на Чистопе и глядя на Хребет, точно мог определить "кто есть кто"?
Гороскопы на заданные Вами числа и координаты будут представленыДавайте гироскопы. Но думаю, это будет нечто в духе "сигнальная ракета горит шариком диаметром 20 см (на самом деле меньше)"...
Отправлено: Moon - 21.05.16 10:34
Чего сказать-то хотели? Ась? Обвинение в ереси - это сурьёзно. Во времена оны за такое на костре сжигали. Где у меня ересь? Или так, ради красного словца?Ясень пень - не поняли? ни шиша или "дурочку" включили?
Кульминирующая Вега из созвездия Лиры в предзакатном небе в высоких широтах в начале февраля? Именно с 4по 6 февраля? *NO*
Цитирование
Вега здесь при том, что эта произвольно взятая деталь в воспоминаниях Владимирова оказалась совершенно точной. Как он написал - точно так и было. Никаких "аберраций".Докажите! И покажите!
Не могло быть, да и не было там ни Венеры, ни Веги в верхней кульминации. Ну никак! так понятно?
Более того,"путеводная звезда" Владимирова по его словам "маяк". Маяк никогда над головой не висит.
Цитирование
Я думаю, что тогда поздним февральским вечером на вершине Чистопа оказались люди с особой подготовкой.Думаете? Неужели? На основании чего?
Цитирование
И в отличие от профессиональных дятловедов они прекрасно представляли себе окружающую обстановку.Это Вы, обложившись фотками и картами, "представляли себе окружающую обстановку".
Цитирование
Давайте гироскопы. Но думаю,.Неужели?
Отправлено: Mikhalych2015 - 21.05.16 10:44
Вечером около 22 часов Вега на север выше горизонта... да, как своеобразный "маяк"...
Отправлено: Никанор Босой - 21.05.16 11:25
Кульминирующая Вега из созвездия Лиры в предзакатном небе в высоких широтах в начале февраля? Именно с 4по 6 февраля?Боже ж ты мой, какие страшные слова - "Лиры", "высоких широтах", "верхней кульминации"...
Не могло быть, да и не было там ни Венеры, ни Веги в верхней кульминации. Ну никак! так понятно?
Докажите! И покажите!Видимо, действительно придётся показать профессиональным дятловедам за астрономию с географией.
Думаете? Неужели? На основании чего?Как чего? Как можно не замечать явных вещей? Открытым текстом же написано...
Более того,"путеводная звезда" Владимирова по его словам "маяк". Маяк никогда над головой не висит.Именно что "маяк". И когда по склону взбирались, и на вершине им тоже был маяк.
Это Вы, обложившись фотками и картами, "представляли себе окружающую обстановку".Да. Я, обложившись картами и фотографиями, представляю себе обстановку.
И в 59-м году были целые категории людей, в чью профессиональную обязанность входило именно это.
Шумковцы принадлежали к одной из этих категорий.
Неужели?Давайте ваши гироскопы, посмотрим.
да, как своеобразный "маяк"...Михалыч, спасибо. Пробил азимуты, склонения и восхождения с точностью до градуса. Если Moon будет упорствовать в попытках выведать информацию, то... я не жадный.
Отправлено: Mikhalych2015 - 21.05.16 12:17
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Нашёл вот такое вот фото - фотоальбом - автор Леонид Сапунков Пермь Вид с криволесья. Левее на горизонте - Тумп-Янг, справа - Чистоп. Думаю, что там "усё" видать то..."криволесье" это зона кривых деревьев при выходе на Перевал???? Ну где то там... Чистоп виден "как на ладони"... или я не прав??? Зона прямой видимости... Нет это не тот "ракурс"... ошибся я , это снимок как бы с "юга" от Чистопа... Приношу всем свои извинения...
Нашёл вот такое вот фото - фотоальбом - автор Леонид Сапунков Пермь Вид с криволесья. Левее на горизонте - Тумп-Янг, справа - Чистоп. Думаю, что там "усё" видать то..."криволесье" это зона кривых деревьев при выходе на Перевал???? Ну где то там... Чистоп виден "как на ладони"... или я не прав??? Зона прямой видимости... Нет это не тот "ракурс"... ошибся я , это снимок как бы с "юга" от Чистопа... Приношу всем свои извинения...
Отправлено: Uchamy - 21.05.16 13:24
Это Вы, обложившись фотками и картами, "представляли себе окружающую обстановку".Очень даже возможно.
Причем, фотографии даже не обязательны, достаточно карт, если человек умеет их "читать" - сопоставлять как "овраги на бумаге" будут выглядеть на местности.
Отправлено: Никанор Босой - 21.05.16 13:49
достаточно карт, если человек умеет их "читать" - сопоставлять как "овраги на бумаге" будут выглядеть на местности.Они все были географы. Это по меньшей мере.
Отправлено: Mikhalych2015 - 21.05.16 13:52
Отправлено: Uchamy - 21.05.16 14:40
Они все были географы. Это по меньшей мере.Угу + доп. практика в туризме. Причем, сначала "возле дома" на Среднем Урале, а здесь ориентироваться сложнее, чем на Северном, ибо безлесных вершин практически нет, разве что скальные выходы кое-где. Но они, как правило, как раз цель походов типа ПВД, на праздники или единичек. Так что либо надо идти тупо по азимуту (замаесси в компас глядеть, в лесу-то обзора нееету), - или учись читать и запоминать рельеф. Весьма и весьма здесь сглаженный.
Отправлено: Никанор Босой - 21.05.16 15:00
Угу + доп. практика в туризме.Да, а ещё:
Цитирование
До начала 50-х годов нашего века до 30 - 40% школьных учителей астрономии были выпускниками естественно-географических факультетов пединститутов; астрономическая подготовка учителей географии была прекращена в 1971 году.http://www.astronet.ru/db/msg/1177040/chapter1_3.html (http://www.astronet.ru/db/msg/1177040/chapter1_3.html)
Астрономическая подготовка, Карл! Астрономическая!!.
И неизвестно, все ли они были географами по специальности, или кто-то из них был "чистый" астроном.
Вот где собака порылась...
А ещё - неизвестно, в каких войсках проходили трёхгодичную срочную службу парни из группы Шумкова. Есть у меня сильное подозрение, что кое-кто из них служил в Пограничных войсках Комитета государственной безопасности СССР...
Солнце скатилось за хребет, стремительно темнеет, над горой сияет Вега, указывая группе путь на вершину. Время свердловское - около 17.00. У современных восходителей путь на вершину от начала северного истока Тосамьи занимает три часа. Стало быть, группа Шумкова оказывается на вершине около 20.00.
И 5 февраля 1959 года с вершины Чистопа перед ними открывается уникальная картина.
Ровно в 20.00 самая яркая звезда северной половины неба - всё та же Вега - оказывается почти строго на азимуте Холат-Сяхыл, с уклонением всего на 1 градус к северу. В 20.15 Вега оказывается строго над вершиной Отортена, а в 20.30 - над вершиной высоты 905.
И не нужны ни компасы, ни магнитные склонения, а только простейшие знания и точно идущие часы...
А это о земном:
Когда группа Дятлова приходит на 41-й - их встречает Ряжнев. Когда группа Дятлова уходит с 41-го - их провожает Ряжнев. Когда Юдин возвращается назад - его встречает... Ряжнев. Начальник всего лесоучастка зачем-то застрял в одном посёлке. И не уезжает. Дела? Нет, на следующее утро он уезжает с 41-го. И повод у него железный - увозит заболевшего Юдина.
Когда группа Шумкова приходит на 41-й, их встречает... снова Ряжнев! Он зачем опять на 41-м? Дела? Нет, на следующее утро он уезжает с 41-го. И повод у него железный - увозит с собой заболевшую Шметтер.
Группа Дятлова, группа Шумкова. И Ряжнев посередине...
Отправлено: Никанор Босой - 24.05.16 08:20
Вид от озера Лунтхусаптур.
(http://photos.wikimapia.org/p/00/05/36/77/39_full.jpg)
Подождём ночных снимков.
Отправлено: Mikhalych2015 - 24.05.16 08:59
Отправлено: Иван Иванов - 24.05.16 09:09
думаю, что летние ночные снимки это ещё не совсем показатель, вот когда горы будут "присыпаны" белым снегом, да свет Луны , вот тогда ночные снимки самое оно. Ставится аппарат на штатив и снимается на максимуме... Первое - есть "прямая видимость" между Отортеном -Перевалом и Чистопом.А если снимать на спец.плёнку будет виден отсвет от... от "базы",например...
Отправлено: Mikhalych2015 - 24.05.16 09:22
Оффтоп (текст не по теме).зимой ночью лазил по горам, там где "засветки" от населённых пунктов не было... видно и даже очень -дальние пики -снежники а если ещё и луна светила... так вообще было нормуль. Километров так 7-8 пройдёшь, глаза после первых нескольких сот метров привыкают и всё - можно спокойно осматриваться. А когда чего и сигнальную ракету стрельнут - вот 7- 9км видно если местность открытая Но там мало "открытых "участков было... а вот различимость ночью при снеге нормальная
Отправлено: Иван Иванов - 24.05.16 09:29
Не знаю... со спец плёнками не сталкивался..Михалыч, отсвет будет в облаках,глаз его не видит,но видит спец.плёнка.Штатив в походе - вещь уникальная,я бы не взял..зимой ночью лазил по горам, там где "засветки" от населённых пунктов не было... видно и даже очень -дальние пики -снежники а если ещё и луна светила... так вообще было нормуль. Километров так 7-8 пройдёшь, глаза после первых нескольких сот метров привыкают и всё - можно спокойно осматриваться. А когда чего и сигнальную ракету стрельнут - вот 7- 9км видно если местность открытая Но там мало "открытых "участков было... а вот различимость ночью при снеге нормальная
Отправлено: Mikhalych2015 - 24.05.16 09:40
да, отсвет на облаках могли и заснять ... но тут уж луДше фототехников - проффи спросить. А от фальшвейера вообще засветка и видимость хорошая. Вот есть фото как подсвечен "болван" на плато Мань -пупы... на сколько км его видно ясной ночью то??? И ведь что то похожее можно было и останцы "подсветить"... да мало ли ... только вот и "гадать "теперь... увы.
Отправлено: Иван Иванов - 24.05.16 09:50
Отправлено: Mikhalych2015 - 24.05.16 11:13
Отправлено: Moon - 26.05.16 15:20
Татьяна, я лишен возможности отвечать "в темпе вальса…" По сему, если хотите ответов, наберитесь терпения, буду отвечать когда смогу. Не исключено, что вскоре вообще не смогу, но пока что…Спасибо. Все так. Немного дополню, в свете новых"веяний". %-)
Я все написал в https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39aUUyYjNhc1hMVlk/view?usp=sharing (https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39aUUyYjNhc1hMVlk/view?usp=sharing) , читайте….
По гр.Шумкова, как единственной группе, находящейся в относительной близости как по времени, так и по расстоянию от места события ( если событие произошло в районе высоты 1079 в первых числах февраля 1959) нас интересуют следующие моменты:
1. Дата выхода Шумкова из Бурмантово.
Разворачиваемый текст Выехали из Св. не ранее 26.01.1959.
В Вижае ( предположительно) - "спустя три дня после Дятлова"- 25.01.+3= 29.01., 26.01.+3= 30.01. Или, с учетом "ружье было" от 26.01. Масл." = 31.01.
Отсюда выход на маршрут из Бурмантово: от 29.01. до 01.02. 1959
В Вижае ( предположительно) - "спустя три дня после Дятлова"- 25.01.+3= 29.01., 26.01.+3= 30.01. Или, с учетом "ружье было" от 26.01. Масл." = 31.01.
Отсюда выход на маршрут из Бурмантово: от 29.01. до 01.02. 1959
3. Дата восхождения на Чистоп ( то есть дата наблюдения светового объекта).
макс.вероятность = 4.02.1959
Разворачиваемый текст Например, http://taina.li/forum/index.php?topic=774.msg228644#msg228644 (http://taina.li/forum/index.php?topic=774.msg228644#msg228644)
Здесь, в этих рассуждениях, скрыта ошибка. Автор опирается на дату Новолуния 7.02., однако Новолуние приходится на 8.02., но и 7.02. = 29 л.д. освещенность Луны=0%, то есть Луна (восх.7-58 , зах.17.18) не видна.
Но если мы посмотрим дату 4.02. (26 л.д.процент освещенности 14%), то не увидим Луну на послеполуденном небе, поскольку Луна в это время под горизонтом ( восх.5-57,зах.13-44)
На дату 5.02.=27л.д., процент освещенности Луны=7%, восх.6-48,зах.14.49.
На дату 6.02. =28л.д. , процент освещенности Луны=3%, восх.=7-27, зах.16.02
Восходы-заходы на Вижай ,GMT +5
Отсюда, наиболее вероятны даты 3- 5 февраля, макс.вероятность = 4.02.1959.
При этой дате с Карелиным в Вижае от 8 февраля - впритык.
Шумков в 1999 году называет 2 февраля. Откуда? Заромнил? Или кто подсказал?
Интересно, есть ли Шумков в архиве Юдина.
Была ли связь?
2 февраля тоже возможно, Луна зашла в 12-04, во всяком случае исключает наложение на Карелина в Вижае от 8 февраля.
Здесь, в этих рассуждениях, скрыта ошибка. Автор опирается на дату Новолуния 7.02., однако Новолуние приходится на 8.02., но и 7.02. = 29 л.д. освещенность Луны=0%, то есть Луна (восх.7-58 , зах.17.18) не видна.
Но если мы посмотрим дату 4.02. (26 л.д.процент освещенности 14%), то не увидим Луну на послеполуденном небе, поскольку Луна в это время под горизонтом ( восх.5-57,зах.13-44)
На дату 5.02.=27л.д., процент освещенности Луны=7%, восх.6-48,зах.14.49.
На дату 6.02. =28л.д. , процент освещенности Луны=3%, восх.=7-27, зах.16.02
Восходы-заходы на Вижай ,GMT +5
Отсюда, наиболее вероятны даты 3- 5 февраля, макс.вероятность = 4.02.1959.
При этой дате с Карелиным в Вижае от 8 февраля - впритык.
Шумков в 1999 году называет 2 февраля. Откуда? Заромнил? Или кто подсказал?
Интересно, есть ли Шумков в архиве Юдина.
Была ли связь?
2 февраля тоже возможно, Луна зашла в 12-04, во всяком случае исключает наложение на Карелина в Вижае от 8 февраля.
4. Дата захода на уч41 Шумкова после восхождения на Чистоп.
5. Направление наблюдения и и направление движения светового объекта.
Разворачиваемый текстЦитирование
«Это» с небольшой скоростью, бесшумно летело с юга на север над Уральским хребтом. Светилось, и довольно ярко.
Необычна была подсветка низко плавающих облаков на высоте 2,5-3 км.
Михаил Владимиров из нашей группы воскликнул: «Вот бы картину нарисовать».
Пролетело «это» над горами западнее нес в 15-17 километрах, не снижаясь, и исчезло за горизонтом, оставляя светлый след на низкой облачности.
Цитирование
Последний раз окидываем взглядом горную ночную страну. Но что это? Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение? Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад!
Разворачиваемый текст Тут http://taina.li/forum/index.php?topic=774.msg448733#msg448733, (http://taina.li/forum/index.php?topic=774.msg448733#msg448733,) , опираясь на видоизмененное фото
(https://pp.vk.me/c628828/v628828686/1350a/in0iv0oEhzw.jpg)
пытаются навязать, что "без проблем".
в Фотошопе "отрезали, увеличили и закрасили черно-белым " и получили "без проблем" с апплодисментами. *JOKINGLY*
(https://pp.vk.me/c628828/v628828686/1351e/FeoiEk4oCsM.jpg)
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=774.0;attach=56770;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=774.0;attach=56770;image)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000016-000-180-0#084 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000016-000-180-0#084)
(https://pp.vk.me/c628828/v628828686/1350a/in0iv0oEhzw.jpg)
пытаются навязать, что "без проблем".
в Фотошопе "отрезали, увеличили и закрасили черно-белым " и получили "без проблем" с апплодисментами. *JOKINGLY*
(https://pp.vk.me/c628828/v628828686/1351e/FeoiEk4oCsM.jpg)
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=774.0;attach=56770;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=774.0;attach=56770;image)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000016-000-180-0#084 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000016-000-180-0#084)
Что могли видеть с вершины:
Разворачиваемый текст(https://g-a.d-cd.net/872bac8s-960.jpg)
(https://a-a.d-cd.net/de2bac8s-960.jpg)
(https://a-a.d-cd.net/de2bac8s-960.jpg)
Разворачиваемый текст(https://pp.vk.me/c616021/v616021704/384a/_TMe_NdOAFk.jpg)
(https://pp.vk.me/c616021/v616021704/3872/q9LCH9-iE6M.jpg)
Вид на северную часть хребта Чистоп. Каменный темно-зеленый пейзаж мне не казался мертвым. Может быть не стерлись еще летние видения этих же останцов, а может что еще..
(https://pp.vk.me/c616021/v616021704/3872/q9LCH9-iE6M.jpg)
Вид на северную часть хребта Чистоп. Каменный темно-зеленый пейзаж мне не казался мертвым. Может быть не стерлись еще летние видения этих же останцов, а может что еще..
Разворачиваемый текст Разворачиваемый текст(http://static.panoramio.com/photos/large/118956398.jpg)
Седловина между Пакной и Чистопом. Вдали выглядывает Сампалчахль.
Седловина между Пакной и Чистопом. Вдали выглядывает Сампалчахль.
Разворачиваемый текст(http://static.panoramio.com/photos/large/118956400.jpg)
Второй северный отрог Чистопа.
Второй северный отрог Чистопа.
Разворачиваемый текст(http://www.panoramio.com/photo/118956397)
Склон Чистопа в сторону Пакны.
Склон Чистопа в сторону Пакны.
Разворачиваемый текст(http://static.panoramio.com/photos/large/118956390.jpg)
Вид на Пакну. Вдали - полоска Ошньера.
Вид на Пакну. Вдали - полоска Ошньера.
Эти "интересности" многократно обсуждались на форумах, и результаты осмысления воспомининий Шумкова ( от 1999г.)-Владимирова,1933г.р.( от 2009г.) весьма неутешительны.
Следует признать, что по имеющимся в нашем распоряжении материалам воспомининий туристов гр.Шумкова на все вопросы однозначно ответить не представляется возможным. Кроме, пожалуй, даты наблюдения светящегося объекта ( в диапазоне чисел февраля 3-6) и связанной даты окончания маршрута на уч.41 ( "через 15 часов бега" и реального расстояния)
Немного попытаюсь классифицировать с собственными дополнениями.
Не поместилось.
Продолжение ниже
Добавлено позже:
Продолжение
Откуда и куда шли.
Смотрим классификатор.
3.1 Хребет Чистоп
Разворачиваемый текст3.1.1 Чистоп 1292м н/к 1А По серпантину дороги С-В отрога
3.1.2 Чистоп 1292м 1А 1А* По южному гребню из М.Тошемки
3.1.3 Хребет Чистоп (траверс в.1292 + в.1137м) 1А 1А* г.Чистоп 1292м + в.1137м + седло Витим-Ятия - Мал. Тошемка
3.1.4 Чистоп Южный 1137м ?* ?* Скалы на вост. склоне
3.1.5 Пер. Седло Чистоп 1100м ?* ?* Юж. ист.р. Тосемья – р. М. Тошемка. Южнее 1290м. (* Скалы вост. склоне)
3.1.6 Пер. Витим-Ятия 700м н/к н/к р. Витим-Ятия (Лозьва) – р. Мал. Тошемка. северней в. 954м
3.1.7 Пер. Лохнья 700м н/к н/к р. Лохнья – р.Мал.Тошемка. Южнее в. 954м
3.1.8 Траверс Юж. отрога г.Чистоп 1А 1А р.Мал.Тошемка – Острая сопка 837 + Средняя Сопка + Сопка 954м
3.1.2 Чистоп 1292м 1А 1А* По южному гребню из М.Тошемки
3.1.3 Хребет Чистоп (траверс в.1292 + в.1137м) 1А 1А* г.Чистоп 1292м + в.1137м + седло Витим-Ятия - Мал. Тошемка
3.1.4 Чистоп Южный 1137м ?* ?* Скалы на вост. склоне
3.1.5 Пер. Седло Чистоп 1100м ?* ?* Юж. ист.р. Тосемья – р. М. Тошемка. Южнее 1290м. (* Скалы вост. склоне)
3.1.6 Пер. Витим-Ятия 700м н/к н/к р. Витим-Ятия (Лозьва) – р. Мал. Тошемка. северней в. 954м
3.1.7 Пер. Лохнья 700м н/к н/к р. Лохнья – р.Мал.Тошемка. Южнее в. 954м
3.1.8 Траверс Юж. отрога г.Чистоп 1А 1А р.Мал.Тошемка – Острая сопка 837 + Средняя Сопка + Сопка 954м
Карта:
Разворачиваемый текст(http://f1.s.qip.ru/I0RrdXO7.jpg)
Разворачиваемый текст (http://mapp40.narod.ru/map1/index095.html)
Влад.+ Шумков:
Цитирование
Владимиров: "На пути стоит гора Верблюжья. Ее, почему-то назвали еще Темной. Высота 518 метров... Лагерь выбираем между двух базальтовых глыб. Утром спускаемся с нашего «верблюда» и по долине ручья Тосемья начинаем трудный подъем на хребет Чистоп. ...
Допустим, старт, самое позднее, в 11 часов.
От горы Верблюжья уже начинается подъем. Может, обходили Ч., чтоб подняться с Сев-востока, тогда понятно, как попали в долину Чопорьи (Ушму).
Подъем прибл. 15км?
Цитирование
Елово-сосновый лес сменяется кедровым поясом, затем пошло березовое криволесье. Все. Дальше голый чистый склон горы..
То есть на высоте 900м.
Разворачиваемый текст(https://pp.vk.me/c616021/v616021704/3836/oaSvvYHRqSo.jpg)
У останца, на который мы взобрались, мы летом делали ночевку. Видите дорогу, что вьется параллельными полосками по камням? И отсюда до вершины еще километров 7-8.
У останца, на который мы взобрались, мы летом делали ночевку. Видите дорогу, что вьется параллельными полосками по камням? И отсюда до вершины еще километров 7-8.
Цитирование
Недаром русские назвали гору Чистоп, что значит «чистая».Не так! "Сисоп" - седло.
Цитирование
Короток январский деньХоть и февральский ( январьский никак не мог быть), но все равно "короток".
Разворачиваемый текст(https://pp.vk.me/c616021/v616021704/3868/iOtKN_MD36c.jpg)
Январское небо тускло, но даже такому просвету мы рады.
(https://pp.vk.me/c616021/v616021704/3840/JxJP1EYKD_M.jpg)
з-за плывущих по горам плотныз серых облаков не сразу и понятно где собственно сами горы, а где- миражи.
Январское небо тускло, но даже такому просвету мы рады.
(https://pp.vk.me/c616021/v616021704/3840/JxJP1EYKD_M.jpg)
з-за плывущих по горам плотныз серых облаков не сразу и понятно где собственно сами горы, а где- миражи.
Цитирование
Солнце медленно скатывается за хребет.
Разворачиваемый текстЦитирование
Что делать? Спускаться вниз, в кедрач - терять высоту и время. А вершина, вот она, кажется, совсем близко! И команда поддерживает капитана:
- Штурмуем!
... и вперед!
Под ногами фирновый снег, щебенка, даже своего следа не видно. Подъем идет уступами: крутой склон,
Наклонная терраса, опять крутой склон.
[ Описание подъема по тур. Отчетам]
с с-в склона :
3.1.1 Чистоп 1292м н/к 1А По серпантину дороги С-В отрога.
http://www.romantic-ustu.ru/Otchety_uploaded/olegmi/otorten_batalov_09.pdf (http://www.romantic-ustu.ru/Otchety_uploaded/olegmi/otorten_batalov_09.pdf)
с юж.склона:
3.1.5 Пер. Седло Чистоп 1100м ?* ?* Юж. ист.р. Тосемья – р. М. Тошемка. Южнее 1290м. (* Скалы вост. склоне)
Вид на Чистоп от Салатима.
Разворачиваемый текст(http://static.panoramio.com/photos/large/101500839.jpg)
Разворачиваемый текст(http://static.panoramio.com/photos/large/118956472.jpg)
(http://static.panoramio.com/photos/large/118956473.jpg)
(http://static.panoramio.com/photos/large/118956473.jpg)
Цитирование
Солнце упало за гору.
Разворачиваемый текст(https://pp.vk.me/c616021/v616021704/3822/uff14OuZ3Ss.jpg)
За вершиной Чистопа солнце убегало за горизонт.
За вершиной Чистопа солнце убегало за горизонт.
Цитирование
А впереди маячит остроконечная вершина. У русских она называется Острая Сопка, а у манси - Лошадиная Титька.[ фото]
Разворачиваемый текст(https://pp.vk.me/c320529/v320529704/3ed2/M5gXFDH8V2U.jpg)(https://pp.vk.me/c320529/v320529704/3ec8/JCwj6pb9L5A.jpg)
До Острой Сопки всего километр, но этот пик посередине заберет у нас немало сил.
(https://pp.vk.me/c320529/v320529704/3e28/RbzkdL23jU0.jpg)
Смотрел на Острую Сопку, на ту пику, и чисто по-геометрически хотелось срезать путь. Но это, естественно, было невозможно.Хотя, если идти по сыпучему склону - можно, но опасно и трудно.
(https://pp.vk.me/c320529/v320529704/3e1e/kcidoubXxGg.jpg)
Что-то зловещее виделось мне в той невысокой, но острой горушке между вершинами.
(https://pp.vk.me/c320529/v320529704/3f9a/JpW744FVZ5w.jpg)
До Острой Сопки всего километр, но этот пик посередине заберет у нас немало сил.
(https://pp.vk.me/c320529/v320529704/3e28/RbzkdL23jU0.jpg)
Смотрел на Острую Сопку, на ту пику, и чисто по-геометрически хотелось срезать путь. Но это, естественно, было невозможно.Хотя, если идти по сыпучему склону - можно, но опасно и трудно.
(https://pp.vk.me/c320529/v320529704/3e1e/kcidoubXxGg.jpg)
Что-то зловещее виделось мне в той невысокой, но острой горушке между вершинами.
(https://pp.vk.me/c320529/v320529704/3f9a/JpW744FVZ5w.jpg)
Может, все же, шли туда:
3.1.4 Чистоп Южный 1137м ?* ?* Скалы на вост. склоне
Цитирование
Венера действительно в первых числах февраля в южной части неба.По долинам и ущельям ползет густой мрак и туман
Над вершиной ярко горит «вечерняя звезда»- Аврора- планета Венера. Это наш маяк.
Цитирование
Спускаться решили на север, по долине речки Чопорья - притока Ушмы." ,Но ночевали то на восточном склоне! В лесной зоне. У костра, без палатки.
Как попали в долину Чопорьи?
Разворачиваемый текстЦитирование
Второго февраля 1959 года. С обеда сильно мело. Ветер крепчал и к З часам уже дул с такой силой, что можно было на него «ложиться». Мы спускались с горы Чистоп, 1292м в зону леса в сумерках.
А мы остались коротать эту морозную ночь у костра. Никто не спал, а точнее не мог уснуть.Наш костер горел всю ночь. Группа выжила благодаря костру и той настойчивости, с которой колотили («лупцевали») мы друг друга, не давая спать, если кто-то пытался это делать.
Если скатились на перевал и там заночевали- тогда объяснимо.
Фото:
https://www.drive2.ru/l/537145/ (https://www.drive2.ru/l/537145/)https://vk.com/album56316704_185325793 (https://vk.com/album56316704_185325793)
https://vk.com/album56316704_179155423 (https://vk.com/album56316704_179155423)
(https://pp.vk.me/c312725/v312725704/3881/xvkfXB6SJx0.jpg)
(https://pp.vk.me/c622518/v622518704/29b63/gI5AfO99hcE.jpg)
https://vk.com/album56316704_213478588 (https://vk.com/album56316704_213478588)
Разворачиваемый текст Мое мнение - на время воспоминаний оба плохо помнят. Прочитать и "забыть", на таких неконкретных воспоминаниях в художественном изложении дом не построить.
Владимиров М.К.- от ноября 1933 года рождения, Написал свои "Путешествия" в 2009 году.
Шумков А.С. - от декабря 1935 г.р. дата публикации заметки - 1999 году.
На февраль 1959 год оба - студенты второго курса, без дисциплины "Астрономия".
http://taina.li/forum/index.php?board=13.0 (http://taina.li/forum/index.php?board=13.0)
Владимиров М.К.- от ноября 1933 года рождения, Написал свои "Путешествия" в 2009 году.
Шумков А.С. - от декабря 1935 г.р. дата публикации заметки - 1999 году.
На февраль 1959 год оба - студенты второго курса, без дисциплины "Астрономия".
http://taina.li/forum/index.php?board=13.0 (http://taina.li/forum/index.php?board=13.0)
Добавлено позже:
Звездное небо в феврале со стороны северного горизонта в средних широтах России:Открытие Омерики!
Вечером около 22 часов Вега на север выше горизонта... да, как своеобразный "маяк"...
Она, звезда Вега, круглый год изо дня в день, в этих широтах выше горизонта, а не только в 22 часа. Вопрос только, на сколько выше. И в какой части неба.
Добавлено позже:
quote author=Никанор Босой
Боже ж ты мой, какие страшные слова - "Лиры", "высоких широтах", "верхней кульминации"...Это не вы сочинили?
Цитирование
Дата - 3-4-5 февраля 1959 года. Время свердловское - около пяти часов вечера. Место - начало северного истока Тосамьи, кромка леса.Не вы?
Точно над вершиной Чистопа сияет... нет, разумеется не Венера, а самая яркая на небе на тот момент звезда - Вега.
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=774.msg452380#msg452380[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=774.msg452380#msg452380[/url])
Тогда кто?
Вы заявили, что Вега в 5 вечера прямо над вершиной Чистопа если глядеть на вершину Чистопа с сев.истока Тосамьи. То есть Вега в зените.
Цитирование
Видимо, действительно придётся показать профессиональным дятловедам за астрономию с географией.А это
Цитирование
С вершины Чистопа в 20 километрах на севере видна Хой-Эква, одиноко возвышающаяся над окружающей местностью и представляющая собой хороший ориентир. Угол между вершинами Отортена и Хой-Эквы при виде с Чистопа - 35 градусов.тоже не ваше?
А это?
Цитирование
Брег Ушмы - 300 м, берег Пурмы - 400 м,
Цитирование
Вега здесь при том, что эта произвольно взятая деталь в воспоминаниях Владимирова оказалась совершенно точной. Как он написал - точно так и было. Никаких "аберраций".Покажите расчеты.
А это вы?
Цитирование
[url]http://www.astronet.ru/db/msg/1177040/chapter1_3.html[/url]Зачетки студентов второго курса посмотрите.
Астрономическая подготовка, Карл! Астрономическая!!.
И неизвестно, все ли они были географами по специальности, или кто-то из них был "чистый" астроном.
Вот где собака порылась...
Цитирование
Именно что "маяк". И когда по склону взбирались, и на вершине им тоже был маяк.И в одно мгновение Вега в зените над вершиной Чистопа превращается в Вегу на горизонте с азимутом на Отортен *ROFL*:
Да. Я, обложившись картами и фотографиями, представляю себе обстановку.
И в 59-м году были целые категории людей, в чью профессиональную обязанность входило именно это.
Шумковцы принадлежали к одной из этих категорий.
Цитирование
И 5 февраля 1959 года с вершины Чистопа перед ними открывается уникальная картина.
Ровно в 20.00 самая яркая звезда северной половины неба - всё та же Вега - оказывается почти строго на азимуте Холат-Сяхыл, с уклонением всего на 1 градус к северу. В 20.15 Вега оказывается строго над вершиной Отортена, а в 20.30 - над вершиной высоты 905.
И не нужны ни компасы, ни магнитные склонения, а только простейшие знания и точно идущие часы...
Отправлено: KUK - 16.06.16 21:59
-туристы
-геологи
-военные
-шпионы и т.п.
Могли подавать сигнал вертолету. Из ракетницы стреляют для привлечения внимания к месту выстрела. Например, нашли, что искали, все сюда. Или SOS. Была ли еще у туристов традиция отмечать взятие вершины таким образом (выстрелом) как полагал Владимиров? Дело такое, что если было раннее обнаружение трупов, то с высокой степенью вероятности в данном случае оно было целенаправленным, а значит, можно увязать с чем-то, могшим повлечь гибель собственно и т.д. Опять же при случайном обнаружении у тех же манси навряд ли была какая ракетница. Быть ли могли там какие другие группы туристов в то время (возьмем широкий интервал с со 2 на 3 по с 5 на 6)? Так никто хоть и летом эксперимент не повторил - запустить ракетницу с Отортена до Чистопа видно ли будет. Нужна двусторонняя связь по спутниковому...
Отправлено: фугас - 16.06.16 22:43
Могли подавать сигнал вертолетуНе могли. В те годы не могли - ночью в гористой местности Ми-4 не летали.
Остается вариант - сигнал для наземной группы (или групп). Значение сигнала (в соответствии с "Учебником спасателя" коллектива авторов (Шойгу С.К., Кудинов С.М., Неживой А.Ф., Ножевой С.А., под общей редакцией Воробьева Ю.Л.), изданным МЧС России в 1997 году):
1) "Требуется помощь" (сигнал бедствия не должен быть связан с каким-либо цветом ракет)
2) "Указатель местонахождения" - белая ракета.
При этом есть правило - любая ракета, когда не известен повод для ее пуска, должна считаться сигналом бедствия.
Скорее всего, так было принято и в 50-х годах.
Отправлено: Belfanio - 22.07.16 21:19
А это о земном:
Когда группа Дятлова приходит на 41-й - их встречает Ряжнев. Когда группа Дятлова уходит с 41-го - их провожает Ряжнев. Когда Юдин возвращается назад - его встречает... Ряжнев. Начальник всего лесоучастка зачем-то застрял в одном посёлке. И не уезжает. Дела? Нет, на следующее утро он уезжает с 41-го. И повод у него железный - увозит заболевшего Юдина.
Когда группа Шумкова приходит на 41-й, их встречает... снова Ряжнев! Он зачем опять на 41-м? Дела? Нет, на следующее утро он уезжает с 41-го. И повод у него железный - увозит с собой заболевшую Шметтер.
Группа Дятлова, группа Шумкова. И Ряжнев посередине...
Добавлено позже:
По дате - 3-4 февраля.
По наблюдаемому группой Ш.-В. - ну, никак это не могла быть сигнальная ракета (любая). Слишком далеко + у ГД не было обнаружено ракетницы.
ИМХО, это одно из наблюдений, упомянутых на похоронах отцом ЮК.
Только даты немного не совпадают. Да и по группам тоже не особо.
Либо даты немного другие были (может, поэтому об них Шумков и умолчал везде, где только можно), либо еще одна группа была какая-то, которой нет в таблице, и кто-то из которой был на похоронах и рассказал отцу ЮК про явления.
Не клеится тут ничего, хоть тресни! :(
Отправлено: Moon - 26.07.16 09:56
Интересная мысль! Мне понравилась! :)
Разворачиваемый текстЦитирование
Цитата: Никанор Босой - 21.05.16 15:00
А это о земном:
Когда группа Дятлова приходит на 41-й - их встречает Ряжнев. Когда группа Дятлова уходит с 41-го - их провожает Ряжнев. Когда Юдин возвращается назад - его встречает... Ряжнев. Начальник всего лесоучастка зачем-то застрял в одном посёлке. И не уезжает. Дела? Нет, на следующее утро он уезжает с 41-го. И повод у него железный - увозит заболевшего Юдина.
Когда группа Шумкова приходит на 41-й, их встречает... снова Ряжнев! Он зачем опять на 41-м? Дела? Нет, на следующее утро он уезжает с 41-го. И повод у него железный - увозит с собой заболевшую Шметтер.
Группа Дятлова, группа Шумкова. И Ряжнев посередине...
А если чуток поразмыслить и вспомнить всего Владимирова? И вспомнить Шумкова? И вспомнить Блинова.
И заглянуть в Протокол допроса Ряжнева?
И тогда станет очевидным, что
нет "снова Ряжнев" и нет "Он зачем опять на 41-м", он там, где ему и положено быть он на своем месте.
Разворачиваемый текстПротокол
Допроса свидетеля
6 марта 1959 г. следователь прокуратуры Ивдельского района Свердловской области юрист 1 кл. Кузьминых допросил в пос. 41 кв. в качестве свидетеля с соблюдением ст. 162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, и.о. Ряжнева Георгия Ивановича
2. Год рождения 1913 3. Место рождения Рязанская обл.,Раненбурский р н с. Ст. Кленское.
4.Национальность русский.
5. Партийность б/п.
6. Образование 8 классов.
7. Занятие: а) в настоящее время нач. 1го Лесоучстка энерголесокомбината
Б) в момент, к которому относятся показания тоже.
8. Судимость: не судим.
9. Постоянное местожительство: 41 квартал Энерголесокомбината
10. Паспорт 741797 Ивдельского ГОМ 9.02.57 г.
Допроса свидетеля
6 марта 1959 г. следователь прокуратуры Ивдельского района Свердловской области юрист 1 кл. Кузьминых допросил в пос. 41 кв. в качестве свидетеля с соблюдением ст. 162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, и.о. Ряжнева Георгия Ивановича
2. Год рождения 1913 3. Место рождения Рязанская обл.,Раненбурский р н с. Ст. Кленское.
4.Национальность русский.
5. Партийность б/п.
6. Образование 8 классов.
7. Занятие: а) в настоящее время нач. 1го Лесоучстка энерголесокомбината
Б) в момент, к которому относятся показания тоже.
8. Судимость: не судим.
9. Постоянное местожительство: 41 квартал Энерголесокомбината
10. Паспорт 741797 Ивдельского ГОМ 9.02.57 г.
И нет и не было Ряжнева там, куда пришла гр.Шумкова, откуда "убегал начальник и где проигрывали в карты". И где ни словом не обмолвились, что несколькими днями ранее у них ночевала гр.Дятлова.
Дятлов и Шумков были на разных лесоучастках,
Номера 41 и 53.
Что касается "постоянного сопровождения" гр.Дятлова, то таким "сопроводителем" был Дряхлых.
Отправлено: Никанор Босой - 26.07.16 14:30
Дятлов и Шумков были на разных лесоучастках, Номера 41 и 53.Оно, конечно, пройдя от устья Ушмы до 41-го восемь километров, можно было бы пройти ещё восемь до 55-го. Но не в том состоянии, что пребывали шумковцы - усталые, замёрзшие почти до обморожения, и уже с одной обмороженной. Да и зачем, если уехать на машине в обратный путь можно было и с 41-го?.
И где ни словом не обмолвились, что несколькими днями ранее у них ночевала гр.Дятлова.Они пришли на 41-й уже в темноте и "были пьяны от усталости и от тепла". А утром уже уехали на лесовозе. Особо им было не до расспросов.
И заглянуть в Протокол допроса Ряжнева? он там, где ему и положено быть он на своем месте.В бараке лесоучастка ему "место"? Там у него комната для жилья и начальственный кабинет. А на лесоучастке - деляны, лесосклады, прокладка и содержание дорог, вывоз леса и проч. И везде - работающие люди. Хозяйство немалое. Что ж он, всё время будет в посёлке находиться? Но в дни значимых для тургрупп событий он именно в посёлке - обеспечивает выдвижение группы Дятлова на 2-й Северный в сопровождении подводы, и встречает группу Шумкова в конце маршрута. И оба раза он уезжает из 41-го "в центр" с больными участниками групп, оставив дела на лесоучастке.
... И кстати вопросец. Был ли на 41-м телефон или радиостанция?..
Что касается "постоянного сопровождения" гр.Дятлова, то таким "сопроводителем" был Дряхлых.Да с чего бы, если всё зависело от Ряжнева?..
По дате - 3-4 февраля.Точное расстояние до ракеты, наблюдавшейся шумковцами, неизвестно. "Ракетница" не нужна - просто одноразовые патроны. И не тургруппа это была - а чужие.
По наблюдаемому группой Ш.-В. - ну, никак это не могла быть сигнальная ракета (любая). Слишком далеко + у ГД не было обнаружено ракетницы.
ИМХО, это одно из наблюдений, упомянутых на похоронах отцом ЮК.
Только даты немного не совпадают. Да и по группам тоже не особо.
Отправлено: Moon - 26.07.16 15:43
Оно, конечно, пройдя от устья Ушмы до 41-го восемь километров, можно было бы пройти ещё восемь до 55-го.Как шли доподлинно неизвестно.
Могли проскочить 41_ый впотьмах, неизвестно, как на него выход с реки. На него выход с несколько углубленной лесовозной трассы вдоль левого берега Л.
Цитирование
Да и зачем, если уехать на машине в обратный путь можно было и с 41-го?.
К 41 му была прикреплена машина?
Цитирование
Они пришли на 41-й уже в темноте и "были пьяны от усталости и от тепла". А утром уже уехали на лесовозе. Особо им было не до расспросов.Там же посиделки с песнями блатными описаны .
Цитирование
В бараке лесоучастка ему "место"? Там у него комната для жилья и начальственный кабинет. А на лесоучастке - деляны, лесосклады, прокладка и содержание дорог, вывоз леса и проч. И везде - работающие люди. Хозяйство немалое. Что ж он, всё время будет в посёлке находиться?Вам известен масштаб работ 41-ого лесоучастка?
А по делянкам Ряжнев должен был бегать в темное время суток?
Что Дятлов,что Шумков прибыли на л/у затемно.
Цитирование
Но в дни значимых для тургрупп событий он именно в посёлке - обеспечивает выдвижение группы Дятлова на 2-й Северный в сопровождении подводы, и встречает группу Шумкова в конце маршрута.Не поселок. 5-6 домов для лесорубов.
По утрам и по вечерам в помещении л/у, потом по делам выполняя свои обязанности.
Цитирование
И оба раза он уезжает из 41-го "в центр" с больными участниками групп, оставив дела на лесоучастке.все же нельзя так передергивать.
Шла машина - уехали на ней. не шла машина- сидели бы на 41 или на лошадке.
...
Цитирование
И кстати вопросец. Был ли на 41-м телефон или радиостанция?..*ROFL*
Цитирование
Да с чего бы, если всё зависело от Ряжнева?.."Все" - это что?
У Вас с матчасть проблема .
Отправлено: Vietnamka - 26.07.16 17:28
Отправлено: Никанор Босой - 27.07.16 11:09
Как шли доподлинно неизвестно. Могли проскочить 41_ый впотьмах, неизвестно, как на него выход с реки. На него выход с несколько углубленной лесовозной трассы вдоль левого берега Л.
Шумков мог выйти на 53 квПредположим, вышли на 53-й. Как можно было при этом пройти мимо 41-го, стоящего прямо на берегу Лозьвы? Что хорошо видно на фото 24 плёнки 6...
К 41 му была прикреплена машина?Там же посиделки с песнями блатными описаны .Вам известен масштаб работ 41-ого лесоучастка?Автомашины на 41-м бывали часто, как следует из показаний участников событий. Масштаб работ лесоучастка до сих пор неизвестен, сколько и каких объектов в его составе находилось. Известно только, что на 41-м проживало 50 рабочих, плюс обслуживающий персонал и командировочные. И по группе Дятлова, и по группе Шумкова важные решения на следующий день принимал Ряжнев - одних с санями выпроводил на 41-й, других немедленно отправил на лесовозе, в нарушение правил ТБ.
А по делянкам Ряжнев должен был бегать в темное время суток?
Что Дятлов,что Шумков прибыли на л/у затемно.
Не поселок. 5-6 домов для лесорубов.
У Вас с матчасть проблема .Матчасть дело наживное. Главное - уметь обобщать и выводы делать, чтобы на простенькие вопросы не отвечать
*ROFL*
Отправлено: Moon - 27.07.16 11:44
Автомашины на 41-м бывали часто, как следует из показаний участников событий.Что значит "часто"? Откуда известно? Карелин не смог доехать.
Дятлову машину организовал Дряхлых.
Цитирование
Масштаб работ лесоучастка до сих пор неизвестен, сколько и каких объектов в его составе находилось. Известно только, что на 41-м проживало 50 рабочих, плюс обслуживающий персонал и командировочные.Документ имеете?
Цитирование
И по группе Дятлова, и по группе Шумкова важные решения на следующий день принимал Ряжнев - одних с санями выпроводил на 41-й, других немедленно отправил на лесовозе, в нарушение правил ТБ.Этого достаточно для заявления:
Цитирование
Цитата: Никанор Босой - 21.05.16 15:00Вы так посчитали?
Когда группа Дятлова приходит на 41-й - их встречает Ряжнев. Когда группа Дятлова уходит с 41-го - их провожает Ряжнев. Когда Юдин возвращается назад - его встречает... Ряжнев. Начальник всего лесоучастка зачем-то застрял в одном посёлке. И не уезжает. Дела? Нет, на следующее утро он уезжает с 41-го. И повод у него железный - увозит заболевшего Юдина.
Когда группа Шумкова приходит на 41-й, их встречает... снова Ряжнев! Он зачем опять на 41-м? Дела? Нет, на следующее утро он уезжает с 41-го. И повод у него железный - увозит с собой заболевшую Шметтер.
Группа Дятлова, группа Шумкова. И Ряжнев посередине...
Цитирование
Матчасть дело наживное. Главное - уметь обобщать и выводы делать, чтобы на простенькие вопросы не отвечатьНу да, "обобщать," не оперируя по возможности полной информацией , это то,что надо!
интересно то, что даже получая "простенькие вопросы", лениво поработать для изучения матчасти в небольшом сегменте информации.
Отправлено: Vietnamka - 27.07.16 12:28
У меня к сожалению сейчас нет перед глазами маршрута (предполагаемого) и я не помню детали, но они вышли к Лозьве "где-то там" и попали к лесорубам. То, что это 41ый было предположением, поскольку "ну а куда еще"? И при этом описание сильно как-то с 41м не вязалось. Для меня, по крайней мере.
Сейчас оказалось что буквально в 6 км ровно так же на берегу был еще один квартал. 53ый.
Ок, это данные за 1953 год и теоретически к 1959 все могло изменится. А могло и нет. Мы просто не знаем
Отправлено: Moon - 27.07.16 12:56
Никанор Босой,У Шумкова в его заметке к 40 летию трагедии он,Шумков, обозначив приход группы на 41 л/у.
У меня к сожалению сейчас нет перед глазами маршрута (предполагаемого) и я не помню детали, но они вышли к Лозьве "где-то там" и попали к лесорубам. То, что это 41ый было предположением, поскольку "ну а куда еще"?
но на 41-ом был Ряжнев,1913 года рождения, а не молоденький начальник,который бежал с лесоучаска по причине того, что был проигран в карты, не желая повторить судьбу своего предшественника ( это со слов Владимирова).
P.S.
Основной вопрос не о том, на 41-ый или на 53 л/участок пришел Шумков, это вопрос побочный, хоть и интересный.
Основной вопрос в том, что не Ряжнев опекал гр.Дятлова. Уж если и был " опекун", то им являлся Дряхлых, что следует из известной на сегодня информации.
Отправлено: Никанор Босой - 28.07.16 10:45
Документ имеете?Про 50 лесорубов - показания Дряхлых.
я не помню детали, но они вышли к Лозьве "где-то там" и попали к лесорубам. То, что это 41ый было предположением, поскольку "ну а куда еще"? И при этом описание сильно как-то с 41м не вязалось. Для меня, по крайней мере.Маршрут отхода от Чистопа указан в "Стране Югории". Начало северного истока Тосамьи - Чопорья (но скорее всего, Бол. Тосамья) - Ушма - Лозьва. Двигаясь по Лозьве от устья Ушмы на юг, 41-го не миновать.
Кстати, ни в воспоминаниях Владимирова, ни в документах группы Дятлова никак не упомянут ушминский лагерь. Не видно его с реки, что ли?..
не молоденький начальник,который бежал с лесоучаска по причине того, что был проигран в карты, не желая повторить судьбу своего предшественника ( это со слов Владимирова).Нет, ну надо же отличать зёрна от плевелов, хотя бы в отдельно взятых "сегментах информации"..
Основной вопрос в том, что не Ряжнев опекал гр.Дятлова. Уж если и был " опекун", то им являлся ДряхлыхИз чего это следует? Из того, что якобы Дряхлов "организовал" им машину? Так он не организовывал, ибо не в его власти это было. Или из того, что беседовал с дятловцами на 41-м? Так с кем ивдельскому инженеру интереснее беседовать, со студентами или с расконвоированными?..
Отправлено: Mikhalych2015 - 28.07.16 10:56
Отправлено: Moon - 28.07.16 11:24
Цитирование
Кстати, ни в воспоминаниях Владимирова, ни в документах группы Дятлова никак не упомянут ушминский лагерь. Не видно его с реки, что ли?..Известно, что не было тогда Ушинского лагеря.
Цитирование
Маршрут отхода от Чистопа указан в "Стране Югории". Начало северного истока Тосамьи - Чопорья (но скорее всего, Бол. Тосамья) - Ушма - Лозьва. Двигаясь по Лозьве от устья Ушмы на юг, 41-го не миновать.Я ответила в 218.
"Как шли доподлинно неизвестно.
Могли проскочить 41_ый впотьмах, неизвестно, как на него выход с реки. На него выход с несколько углубленной лесовозной трассы вдоль левого берега Л."
http://taina.li/forum/index.php?topic=774.msg469078#msg469078 (http://taina.li/forum/index.php?topic=774.msg469078#msg469078)
Цитирование
Из чего это следует? Из того, что якобы Дряхлов "организовал" им машину? Так он не организовывал, ибо не в его власти это было. Или из того, что беседовал с дятловцами на 41-м? Так с кем ивдельскому инженеру интереснее беседовать, со студентами или с расконвоированными?..Матчасть у вас не в порядке. Читайте Блинова. ( в третий раз отсылаю)
И ответьте у на вопрос, мной заданный в 222:
Этого достаточно для заявления:
Цитирование
ЦитированиеАбсолютно ложное построение, основанное на плохом знании матчасть.
Цитата: Никанор Босой - 21.05.16 15:00
Когда группа Дятлова приходит на 41-й - их встречает Ряжнев. Когда группа Дятлова уходит с 41-го - их провожает Ряжнев. Когда Юдин возвращается назад - его встречает... Ряжнев. Начальник всего лесоучастка зачем-то застрял в одном посёлке. И не уезжает. Дела? Нет, на следующее утро он уезжает с 41-го. И повод у него железный - увозит заболевшего Юдина.
Когда группа Шумкова приходит на 41-й, их встречает... снова Ряжнев! Он зачем опять на 41-м? Дела? Нет, на следующее утро он уезжает с 41-го. И повод у него железный - увозит с собой заболевшую Шметтер.
Группа Дятлова, группа Шумкова. И Ряжнев посередине...
ЕЩЕ раз, разберем по частям, последний:
Цитирование
Когда группа Дятлова приходит на 41-й - их встречает Ряжнев.Нет
Цитирование
Когда группа Дятлова уходит с 41-го - их провожает Ряжнев.Нет
Цитирование
Когда Юдин возвращается назад - его встречает... РяжневНет
Цитирование
Нет, на следующее утро он уезжает с 41-го. И повод у него железный - увозит заболевшего Юдина.Не так.
Разворачиваемый текстЦитирование
Возвратившийся турист с 41 квартала вместе со мною выехал в пос. Вижай на автомашине
Цитирование
Когда группа Шумкова приходит на 41-й, их встречает... снова Ряжнев!Нет
Цитирование
Он зачем опять на 41-м?он начальник. Обязан там пребывать. Обязан знать что у него на участке происходит кто приезжает,приходит и уходит. Это его служебные обязанности.
Разворачиваемый текстЦитирование
Занятие: а) в настоящее время нач. 1го Лесоучстка энерголесокомбината
Цитирование
Постоянное местожительство: 41 квартал Энерголесокомбината
Цитирование
И повод у него железный - увозит с собой заболевшую Шметтер.На лесовозе?
Отправлено: Никанор Босой - 30.07.16 17:14
Вроде как в 59м Ушминского лагеря ещё не было
Известно, что не было тогда Ушинского лагеря.Единственные извлекаемые сведения по Ушминскому лагерю - основан в 1938 для расконвоированных, и "разрушен" в 1961. Как его "не было" в 1959?
Я ответила в 218.
Как шли доподлинно неизвестно. Могли проскочить 41_ый впотьмах, неизвестно, как на него выход с реки. На него выход с несколько углубленной лесовозной трассы вдоль левого берега Л.Как же "неизвестно"? От 41-го до 53-го 8 км по неверному льду Лозьвы, к лесорубам группа Шумкова вышла по "огонькам", т.е. в сумерках или ранней темноте, мимо 41-го в таком разе должны были пройти при дневном свете. Так как миновали?..
Матчасть у вас не в порядке. Читайте Блинова. ( в третий раз отсылаю)Что ж, подчитаем.
Цитирование
Полетели четверо: командир, штурман, инженер (он доставал Дятлову машину, чтобы она их отвезла от Вижая до 41–го участка, а дальше на лошади они довезли рюкзаки до 2-го Северного поселка) и полетел еще я.Неплохая широта охвата транспортных вопросов группы Дятлова - от Вижая до 2-го Северного. Но где при этом присутствовал сам Блинов? А нигде. Даже в Вижае. Ибо:
Цитирование
В 2 часа приехали в Вижай. Это было 25 января в воскресенье. В этот день в Вижае было комсомольское собрание со всех лаг пунктов. Когда мы приехали оно как раз подходило к концу. После собрания комсомольцев развозили по лагпунктам. Одна из машин шла на 105 участок, как раз нам по пути. Мы на прощание с Дятловцами на память сфотографировались, спешным порядком погрузились на машину и уехали на 105 участок.А группа Дятлова:
Цитирование
26 января 1959 года. Договорились и едем до 41 участка на машине. Выехали только в 13-10, а в 41-м были около 16-30.А что вспоминает о "доставании" машины сам Дряхлых?.. А ничего. В показаниях УД он вспоминает о туристах только как о прибывших на 41-й, и ничего ранее.
И есть некая разница в отбытии из Вижая групп Блинова и Дятлова. Группа Блинова убыла на удачно подвернувшейся попутке, грузовик увозил из Вижая на 105-й с комсомольского собрания работников лагеря, с ними группа Блинова и уехала. На том грузовике среди убывавших комсомольцев явно был и старший начальник по машине, да и посадку группы Блинова организовал кто-то из старших на месте работников ИвдельЛага, хотя бы из тех, кто видны на фото.
А группа Дятлова уехала на 41-й на следующий день, на грузовике с порожним кузовом и скорее всего, с пустым пассажирским местом в кабине. Никаких подробностей об этой транспортной оказии нигде нет. Просто "договорились" и сели в порожний полноприводный грузовик, и уехали на 41-й...
... и прошу выбрать одно из двух.
Либо:
нет "снова Ряжнев" и нет "Он зачем опять на 41-м", он там, где ему и положено быть он на своем месте.либо:
То бишь одно из двух - Ряжнев либо присутствует, либо не присутствует...ЦитированиеКогда группа Дятлова приходит на 41-й - их встречает Ряжнев.Нет
Отправлено: Mikhalych2015 - 30.07.16 17:25
И ещё один момент - по левому берегу Лозьвы, напротив устья Ушмы, на удалении от реки есть озеро Ушминское а примерно на середине пути от берега реки Лозьва и до озера Ушминское есть развалины бараков - сараев (обозначены на карте) так может поначалу, в том числе и в 59м лагерь Ушминский был именно там???? А потом его как бы заново "переоткрыли" уже в устье Ушмы там где и сегодня есть следы - развалины??? .Потому идя по Лозьве, ребята видеть в таком случае те "сараи -бараки" не могли... Допущение , как вариант с "Ушмой"...
Отправлено: elenapaula - 31.07.16 00:40
Единственные извлекаемые сведения по Ушминскому лагерю - основан в 1938 для расконвоированных, и "разрушен" в 1961.С чего Вы взяли что для расконвоированных? разве в 1938-ом были расконвоированные? Колония для расконворованных там была после 1963-го.
Отправлено: Moon - 31.07.16 08:31
Ряжнев Проживал постоянно на 41-Ом, что следует из протокола его допроса.
Проживал. То есть утром и вечером, и днем Ряжнев на лесоучасток.
Что непонятно? Он там находился постоянно. И когда пришел Дятлов, и когда ушел Дятлов., и когда пришел Шумков, и когда ушел Шумков( если Шумков хоть туда, хоть обратно, заходил на 42-ый).
Ряжнев еще был и начальником на 41-Ом. Посему все организационные вопросы ( размещение прибывших, лошадки для Дятлова, лесовоз для Шумкова) - в его ведении.
Ушинского лагеря для расконвоированных в 1959 не существовало. Там вообще никакого лагеря не было .
На месте слияния Ушмы и Лозьвы стояла малоприметная изба, где проживал немой охотник- отшельник.
Блинов совершал облеты с Дряхлых в 20-тых числах февраля. Дряхлых, Гордо, Блинов.
Мое "Нет" относилось к вашему утверждению " ...- и снова Ряжнев".
Добавлено позже:
либо ребята сознательно не описывали лагерь "Ушма" , мимо которого вроде как должны были проходить, идя по Лозьве ко 2му Северному, либо им "не советовали" заострять внимание на этом "объекте". Ведь ранее, когда они ехали на автобусе в Вижай, по пути заезжали в Шипичное.Там тоже была "зона" и они вышли из автобуса, автобус заехал, а они пошли осматривать электростанцию(если верно помню) а потом автобус выехал и они чуть не опоздали на него , сели и поехали в Вижай - в дневниках о "зоне" в Шипичном тоже нет ничего ..Два раза " Нет" , по пункту 1 и по пункту 2.
И ещё один момент - по левому берегу Лозьвы, напротив устья Ушмы, на удалении от реки есть озеро Ушминское а примерно на середине пути от берега реки Лозьва и до озера Ушминское есть развалины бараков - сараев (обозначены на карте) так может поначалу, в том числе и в 59м лагерь Ушминский был именно там???? А потом его как бы заново "переоткрыли" уже в устье Ушмы там где и сегодня есть следы - развалины??? .Потому идя по Лозьве, ребята видеть в таком случае те "сараи -бараки" не могли... Допущение , как вариант с "Ушмой"...
Отправлено: Vietnamka - 31.07.16 14:13
Кстати, ни в воспоминаниях Владимирова, ни в документах группы Дятлова никак не упомянут ушминский лагерь53 ый это не ушминский лагерь.
Найти данные про что-либо на Ушме было одной из моих задач в архиве. Не нашла
Отправлено: Никанор Босой - 31.07.16 17:11
И ещё один момент - по левому берегу Лозьвы, напротив устья Ушмы, на удалении от реки есть озеро Ушминское а примерно на середине пути от берега реки Лозьва и до озера Ушминское есть развалины бараков - сараев (обозначены на карте) так может поначалу, в том числе и в 59м лагерь Ушминский был именно там???? А потом его как бы заново "переоткрыли" уже в устье Ушмы там где и сегодня есть следы - развалины??? .Потому идя по Лозьве, ребята видеть в таком случае те "сараи -бараки" не могли... Допущение , как вариант с "Ушмой"...
Колония для расконворованных там была после 1963-го.
Ушинского лагеря для расконвоированных в 1959 не существовало. Там вообще никакого лагеря не было . На месте слияния Ушмы и Лозьвы стояла малоприметная изба, где проживал немой охотник- отшельник.
53 ый это не ушминский лагерь. Найти данные про что-либо на Ушме было одной из моих задач в архиве. Не нашлаНичего непонятно с этой Ушмой. На картах там ничего нет. Ни группа Дятлова, ни группа Шумкова никак устье Ушмы не отметили. Но.
Но! Тот же Соломонович упоминает о посёлке Ушма в "Ивдельлаге", рассказывая о сплаве леса, время - ранний период существования Ивдельлага, конец 30-х - начало 40-х:
Цитирование
На сплавном "караване", кроме жилых палаток, находился штаб, склады, столовая, электростанция, работал радиоузел, раз в 7-10 дней демонстрировались кинофильмы. В общем, по реке двигался микрогородок от пос. Ушма до акватории Першинского ДОКа.И ещё - таблица по посёлкам на 1959 г. от Malecon-а, полученная от Соломоновича:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6731/166499612.33/0_dca37_ea116b8a_XXL.png)
http://taina.li/forum/index.php?msg=132797 (http://taina.li/forum/index.php?msg=132797)
Четвёртая сверху строчка - посёлок Ушма...
И вроде где-то ЯНЕЖ приводил фото барака ушминского лагеря...
Ряжнев Проживал постоянно на 41-Ом, что следует из протокола его допроса. Проживал. То есть утром и вечером, и днем Ряжнев на лесоучасток.И я, собственно, о том же. "Днём Ряжнев на лесоучасток", но успел выделить группе Дятлова возчика, лошадь и сани. А потом, оставив лесоучасток, уехал вместе с Юдиным...
Что непонятно? Он там находился постоянно. И когда пришел Дятлов, и когда ушел Дятлов., и когда пришел Шумков, и когда ушел Шумков( если Шумков хоть туда, хоть обратно, заходил на 42-ый). Ряжнев еще был и начальником на 41-Ом. Посему все организационные вопросы ( размещение прибывших, лошадки для Дятлова, лесовоз для Шумкова) - в его ведении.
Оффтоп (текст не по теме)Немного лирики.
Группа Север-55 (Миронов Сергей). Ивдельлаг - http://mp3-pesnja.com/song/ (http://mp3-pesnja.com/song/)группа+север-55+%28миронов+сергей%29+ивдельлаг .
Группа Север-55 (Миронов Сергей). Ивдельлаг - http://mp3-pesnja.com/song/ (http://mp3-pesnja.com/song/)группа+север-55+%28миронов+сергей%29+ивдельлаг .
Отправлено: Vietnamka - 31.07.16 18:07
а можно ссылку на Соломоновича?
Отправлено: Никанор Босой - 31.07.16 19:12
Ушма там упоминается один раз, а именно о том, где я привёл - http://www.uralstalker.com/pdf/us/2009/03/0903-ivdellag/index.html#p=2 (http://www.uralstalker.com/pdf/us/2009/03/0903-ivdellag/index.html#p=2) .
Отправлено: Никанор Босой - 16.08.16 15:46
В группе Шумкова в начале февраля совершает ночное восхождение на Чистоп студент пединститута Вячеслав Сердитых. А в группе Карелина немного позже должен был совершить восхождение на Чистоп студент пединститута Евгений Сердитых. Но помешала потеря ориентировки. А то были бы два брата с Чистопа...
Отправлено: Belfanio - 21.08.16 14:48
А то были бы два брата с Чистопа..."Идея лыжного похода принадлежит студенту 4 курса Славе Сердитых" (Владимиров, "Путевые заметки"...)
Отправлено: Vasya - 29.11.16 22:20
Чего-то вспомнилось...
С крыши пятиэтажки в г. Пушкино Московской области Останкинскую башню (примерно 25 км) видно только в особо ясный день и если ты специально её ищешь. Ночью с учётом подсветки башню не видно никогда.
Праздничный салют с ВДНХ (примерно на 1-2 км ближе) видно только в виде точки, как бы падающей звезды, только "падающей" снизу вверх. Звука нет. При малейшей облачности не видно ничего. Проверено годами.
Отправлено: Gerda1 - 30.11.16 09:05
Отправлено: vetka - 30.11.16 09:18
Праздничный салют с ВДНХ (примерно на 1-2 км ближе) видно только в виде точки, как бы падающей звезды, только "падающей" снизу вверх. Звука нет. При малейшей облачности не видно ничего. Проверено годами.условия видимости в городе и условия видимости в безлюдной местности оочень разные
Отправлено: Никанор Босой - 30.11.16 09:50
Цитирование
На фоне черного неба, в 25 километрах от нас белеет снежный купол горы Отортен.В страну Югорию.
Цитирование
Когда, наконец, достигли вершины, тёмная мгла окружила нас, по долине Лозьвы чёрно-лиловые волны ползут к вершине Отортена, которая кажется совсем рядом, всего в одном дневном переходе.По следам умолкнувших голосов.
В таких же выражениях описывают видимость с Чистопа на Перевал и Отортен современные восходители:
Цитирование
Третий ходовой день - штурм Чистопа.http://verhneuralsk.bezformata.ru/listnews/severnij-ural-do-perevala-dyatlova/45244196/ (http://verhneuralsk.bezformata.ru/listnews/severnij-ural-do-perevala-dyatlova/45244196/)
После выхода из зоны леса, спустя три часа, мы оказались на вершине. Зажгли фаер в честь этого события, выстрелили из ракетницы, посмотрели на перевал Дятлова, до которого было рукой подать.
Цитирование
Высшая точка хребта Чистоп – великолепная смотровая площадка. В ясную погоду с него открываются величественные виды на Уральский хребет на западе и западносибирскую низменность на востоке. Отлично видны хребты Молебный, Муравьинный и Поясовой Камни, их главные вершины, перевал Дятлова.http://www.snowmobile.pripolar.ru/marshruti/?news_id=37 (http://www.snowmobile.pripolar.ru/marshruti/?news_id=37)
В списке пунктов №41 и №53 написано что-то вроде Пик. Путь, или П и К путь. А еще Тракторная дорога."Пик. пункт" - пикетный пункт.
Цитата: Maria link=msg=132942
... Написала СОЛОМОНОВИЧУ, ОН МНЕ ответил ТАК:* http://taina.li/forum/index.php?msg=132942 (http://taina.li/forum/index.php?msg=132942)
"... пикетный пункт, где зеки, несколько человек. проталкивали баграми лес. Там просто стояла бригада и сопровождала лес по реке, разбирала баграми заторы. Могли жить в шалашах, могли в избушке наскоро постороенной, это как наряд, пост. И тот самый Витек с Ушмы и был в таком наряде, на пикетном посту на Ушме. По всем рекам стояли такие пикетные посты"
"Тракторная дорога на Ушму" - выход тракторной дороги на берег Лозьвы между реками Котлия и Малая Манья.
Отправлено: Mikhalych2015 - 01.12.16 23:49
http://youtu.be/M-xaoWoWqXk (http://youtu.be/M-xaoWoWqXk)
Отправлено: San4es - 02.12.16 00:33
Вот видео падения космического аппарата "Прогресс" над Тувой. Видим " звездочку" в небе, мешает посторонний свет. Может быть и Владимиров (шумковцы) с Чистопа тоже нечто такое видели, только они и подумать не могли о том , что видят падение "некоего аппарата" . Они на то время представляли как выглядит "сигнальная ракета" ( космические аппараты ещё практически никто не видел вживую ). А со стороны - падает некая"звёздочка" в темном небе...????? *DONT_KNOW*Боюсь что пример неудачный.Если "представлять как выглядит сигнальная ракета",то с тем что на видео-никогда не спутаешь.
[url]http://youtu.be/M-xaoWoWqXk[/url] ([url]http://youtu.be/M-xaoWoWqXk[/url])
https://www.youtube.com/watch?v=-oibS3elVp4 (https://www.youtube.com/watch?v=-oibS3elVp4)
Сравниваем с сигналкой.
Отправлено: Djacka - 02.12.16 02:22
"Тракторная дорога на Ушму" - выход тракторной дороги на берег Лозьвы между реками Котлия и Малая Манья.А о какой дороге говорят манси?
Допрос свидетеля Анямова
А только видел следы туристов – на дороге были следы узких лыж. Сколько человек шло нельзя определить. Следы я видел по р. Лозьва выше речки Ауспии 1,5 – 2 км. Следы шли на р. Ауспию, а далее на Урал-горы.
Допрос свидетеля Бахтиярова С
Последний раз 7 туристов ночевали у Бахтиярова Петра Якимовича и ушли по дороге в горы.
Отправлено: Vasya - 02.12.16 02:37
условия видимости в городе и условия видимости в безлюдной местности оочень разныеРазные.
Но я вспоминаю то время, когда кроме башни в тех краях ничего не светилось. Ни МКАД, ни фонари на подмосковных улицах, а реклама была только в Америке...
А безлюдная местность наступала при выходе из подъезда любого подмосковного города по вечерам...
Отправлено: Mikhalych2015 - 02.12.16 10:42
Боюсь что пример неудачный.Если "представлять как выглядит сигнальная ракета",то с тем что на видео-никогда не спутаешь.не знаю, не знаю... вот что пишет Буянов - ..
Цитирование
."... В дополнение: Я позвонил Владимирову, чтобы уточнить условия наблюдения ракеты. Выяснилось, что ракета была белой по цвету. Что летела не вдоль хребта, а скорее - с запада на восток между Чистопом и Отортеном. Причем ниже - и ниже Чистопа и ниже Отортена, фактически над одним из ущелий. К чему ближе, - к Отортену или к Чистопу Владимиров затруднился ответить. И затруднился ответить, в какую ночь это было, но сказал, что скорее всего в ночь с 5 на 6-е февраля (а не в ночь с 4 на 5-е)..http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000021-000-0-0-1348001228 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000021-000-0-0-1348001228)
По виду (с его слов) она напоминала "утреннюю звезду" (Венеру), т.е. не была очень яркой, - удаленность от ракеты была достаточной (видимо, порядка 10 км). Летела несколько секунд. "..
Однозначно ли "сигнальная ракета" и "утренняя звезда"??? Но то, что ЧТО ТО пролетало между Чистопом и Отортеном - получается факт.
Отправлено: Никанор Босой - 06.12.16 12:39
Шумков, Александр Семенович, на 08.04.1934 нач. отделения ЭКО ПП ОГПУ Урала;
Шумков, Алексей Степанович, c 09.02.1936, лейтенант государственной безопасности, на 09.02.1936 Свердловская обл, осуждён к ВМН за фабрикацию дел;
Шумков, Петр Антонович, c 09.02.1936 лейтенант государственной безопасности, на 09.02.1936 Свердловская обл.
Фамилия явно тяготеет к определённым местам, что не может не навевать о возможной причастности...
*
И в каких всё-таки войсках служил Шумков в Прибалтике?.. И за что сам Семичастный подписал ему в то самое время грамоту?..
Отправлено: Никанор Босой - 16.01.17 13:29
пример захода туристов на Чистоп согласно вашему рисункуПоход группы екатеринбургского клуба "Спутник".
Оффтоп (текст не по теме)Мы все чаще застревали и поочередно помогали водителю с лебедкой, таская длинный трос в метровых сугробах, чтобы зацепить его за дерево. В итоге до Ушмы нам доехать не удалось примерно 20 километров, которые, разумеется, пришлось «нагонять» ногами.
Заночевав прямо в месте выброски, мы спланировали новый маршрут. Нашей ближайшей целью стала самая высокая гора в окрестностях перевала - Чистоп (1300 м).
Утром - быстрый подъем, завтрак, сбор вещей. Все лишнее оставили в лабазе, чтобы на обратном пути забрать.
Первый ходовой день ничем примечательным не запомнился - обычное «вхождение» в маршрут: подгонка снаряжения в «боевых» условиях, утряска рюкзаков, оценка физической формы каждого, чтобы в дальнейшем оперировать этим для более успешного прохождения маршрута.
В первый день шли по следам снегоходчиков, которые группами ходят на перевал и укатали целую трассу так, что местами можно идти и без лыж.
В основном - были только подъемы, все-таки в горы пошли.
Сделав в первый день восемь переходов и пройдя 20 километров мы остановились на ночевку. Зимой на бивуак уходит порядка двух часов при слаженной работе группы. Поэтому группа останавливается в 6-7 вечера, чтобы успеть засветло поставить шатер - это самое главное.
Второй ходовой день принципиально отличался от первого, так как народ «вкатился», и с дороги снегоходчиков мы свернули и ушли в лес своей тропой.
Пройдя 3 километра по тропе, которую нам указали местные манси, мы вышли на реку Тосамья. Небольшая река по масштабу сравнима с нашим Уралом, только - с огромным количеством заводей и ответвлений.
Сразу было понятно, что турист здесь - гость редкий: завалы лежат не прорубленные. Пришлось не только тропить, но и пропиливать дорогу в некоторых местах. Идущий первым ножовкой прорубал дорогу.
Вся река - в промоинах. Ребята периодически проваливались, ноги - мокрые. Меня подобная участь миновала, чему я был очень рад.
За этот день мы подошли к горе Чистоп. Маршрут очень интересный: переходы по весенней реке в заснеженной тайге - неописуемое удовольствие! Каждый раз в таких местах находишь что-то прекрасное…
Третий ходовой день - штурм Чистопа.
Подъем был оперативный. Взвалив на плечи рюкзаки, мы выдвинулись к горе. Предварительно, вечером, мы с двумя ребятами протопили тропу по реке до выхода на склон, чтобы утром сэкономить время. Начинать маршрут по лыжне намного легче эмоционально, чем сразу торить.
Поднимаясь по склонам, часа через четыре мы подошли к границе зоны леса.
Сразу подул сильный ветер. Высота границы зоны леса примерно равна вершине Большой в Леоновских горах. Еще столько же нам предстояло преодолеть по фирну.
Выше зоны леса - тема отдельного разговора - в ясную погоду очень яркое солнце, которое слепит со всех направлений. Чистейший снег отражает лучи, как зеркало. Если нет качественной оптики, глаза пострадают, и передвижение будет неудобным.
Всегда дует сильный холодный ветер, поэтому должна быть качественная ветрозащитная одежда. В идеале, вы в своей одежде должны находиться как в капсуле, в полном комфорте.
Можно провалиться в курумник. Большинство гор на подходах усыпаны курумником. Зимой его засыпает снегом, ветер все это укатывает и получается фирн, поэтому нужно быть еще внимательнее, чем при переходах по открытому курумнику. У нас проваливались, но все обходилось.
После выхода из зоны леса, спустя три часа, мы оказались на вершине. Зажгли фаер в честь этого события, выстрелили из ракетницы, посмотрели на перевал Дятлова, до которого было рукой подать.
Заночевав прямо в месте выброски, мы спланировали новый маршрут. Нашей ближайшей целью стала самая высокая гора в окрестностях перевала - Чистоп (1300 м).
Утром - быстрый подъем, завтрак, сбор вещей. Все лишнее оставили в лабазе, чтобы на обратном пути забрать.
Первый ходовой день ничем примечательным не запомнился - обычное «вхождение» в маршрут: подгонка снаряжения в «боевых» условиях, утряска рюкзаков, оценка физической формы каждого, чтобы в дальнейшем оперировать этим для более успешного прохождения маршрута.
В первый день шли по следам снегоходчиков, которые группами ходят на перевал и укатали целую трассу так, что местами можно идти и без лыж.
В основном - были только подъемы, все-таки в горы пошли.
Сделав в первый день восемь переходов и пройдя 20 километров мы остановились на ночевку. Зимой на бивуак уходит порядка двух часов при слаженной работе группы. Поэтому группа останавливается в 6-7 вечера, чтобы успеть засветло поставить шатер - это самое главное.
Второй ходовой день принципиально отличался от первого, так как народ «вкатился», и с дороги снегоходчиков мы свернули и ушли в лес своей тропой.
Пройдя 3 километра по тропе, которую нам указали местные манси, мы вышли на реку Тосамья. Небольшая река по масштабу сравнима с нашим Уралом, только - с огромным количеством заводей и ответвлений.
Сразу было понятно, что турист здесь - гость редкий: завалы лежат не прорубленные. Пришлось не только тропить, но и пропиливать дорогу в некоторых местах. Идущий первым ножовкой прорубал дорогу.
Вся река - в промоинах. Ребята периодически проваливались, ноги - мокрые. Меня подобная участь миновала, чему я был очень рад.
За этот день мы подошли к горе Чистоп. Маршрут очень интересный: переходы по весенней реке в заснеженной тайге - неописуемое удовольствие! Каждый раз в таких местах находишь что-то прекрасное…
Третий ходовой день - штурм Чистопа.
Подъем был оперативный. Взвалив на плечи рюкзаки, мы выдвинулись к горе. Предварительно, вечером, мы с двумя ребятами протопили тропу по реке до выхода на склон, чтобы утром сэкономить время. Начинать маршрут по лыжне намного легче эмоционально, чем сразу торить.
Поднимаясь по склонам, часа через четыре мы подошли к границе зоны леса.
Сразу подул сильный ветер. Высота границы зоны леса примерно равна вершине Большой в Леоновских горах. Еще столько же нам предстояло преодолеть по фирну.
Выше зоны леса - тема отдельного разговора - в ясную погоду очень яркое солнце, которое слепит со всех направлений. Чистейший снег отражает лучи, как зеркало. Если нет качественной оптики, глаза пострадают, и передвижение будет неудобным.
Всегда дует сильный холодный ветер, поэтому должна быть качественная ветрозащитная одежда. В идеале, вы в своей одежде должны находиться как в капсуле, в полном комфорте.
Можно провалиться в курумник. Большинство гор на подходах усыпаны курумником. Зимой его засыпает снегом, ветер все это укатывает и получается фирн, поэтому нужно быть еще внимательнее, чем при переходах по открытому курумнику. У нас проваливались, но все обходилось.
После выхода из зоны леса, спустя три часа, мы оказались на вершине. Зажгли фаер в честь этого события, выстрелили из ракетницы, посмотрели на перевал Дятлова, до которого было рукой подать.
Они прошли около 15 километров от устья Тосамьи до кромки леса на склоне Чистопа, разбили лагерь и проторили лыжню на завтра до выхода из зоны леса. Рюкзаки с полным грузом, в маршрут как следует ещё не "вошли" (всего второй ходовой день), на Тосамье завалы. Тем не менее, всё это они успели за один день. Группа Шумкова двигалась с 41-го почему-то вдвое дольше...
[attachimg=1]
Красным - поход тургруппы "Спутника", жёлтым - группы Шумкова.
Отправлено: Moon - 16.01.17 17:16
Поход группы екатеринбургского клуба "Спутник".Укажите маршрут восхождения, ссылку, а не свои рисунки вдоль- поперёк карты.* http://verhneuralsk.bezformata.ru/listnews/severnij-ural-do-perevala-dyatlova/45244196/ (http://verhneuralsk.bezformata.ru/listnews/severnij-ural-do-perevala-dyatlova/45244196/)Мы все чаще застревали и поочередно помогали водителю с лебедкой, таская длинный трос в метровых сугробах, чтобы зацепить его за дерево. В итоге до Ушмы нам доехать не удалось примерно 20 километров, которые, разумеется, пришлось «нагонять» ногами.
Заночевав прямо в месте выброски, мы спланировали новый маршрут. Нашей ближайшей целью стала самая высокая гора в окрестностях перевала - Чистоп (1300 м).
Утром - быстрый подъем, завтрак, сбор вещей. Все лишнее оставили в лабазе, чтобы на обратном пути забрать.
Первый ходовой день ничем примечательным не запомнился - обычное «вхождение» в маршрут: подгонка снаряжения в «боевых» условиях, утряска рюкзаков, оценка физической формы каждого, чтобы в дальнейшем оперировать этим для более успешного прохождения маршрута.
В первый день шли по следам снегоходчиков, которые группами ходят на перевал и укатали целую трассу так, что местами можно идти и без лыж.
В основном - были только подъемы, все-таки в горы пошли.
Сделав в первый день восемь переходов и пройдя 20 километров мы остановились на ночевку. Зимой на бивуак уходит порядка двух часов при слаженной работе группы. Поэтому группа останавливается в 6-7 вечера, чтобы успеть засветло поставить шатер - это самое главное.
Второй ходовой день принципиально отличался от первого, так как народ «вкатился», и с дороги снегоходчиков мы свернули и ушли в лес своей тропой.
Пройдя 3 километра по тропе, которую нам указали местные манси, мы вышли на реку Тосамья. Небольшая река по масштабу сравнима с нашим Уралом, только - с огромным количеством заводей и ответвлений.
Сразу было понятно, что турист здесь - гость редкий: завалы лежат не прорубленные. Пришлось не только тропить, но и пропиливать дорогу в некоторых местах. Идущий первым ножовкой прорубал дорогу.
Вся река - в промоинах. Ребята периодически проваливались, ноги - мокрые. Меня подобная участь миновала, чему я был очень рад.
За этот день мы подошли к горе Чистоп. Маршрут очень интересный: переходы по весенней реке в заснеженной тайге - неописуемое удовольствие! Каждый раз в таких местах находишь что-то прекрасное…
Третий ходовой день - штурм Чистопа.
Подъем был оперативный. Взвалив на плечи рюкзаки, мы выдвинулись к горе. Предварительно, вечером, мы с двумя ребятами протопили тропу по реке до выхода на склон, чтобы утром сэкономить время. Начинать маршрут по лыжне намного легче эмоционально, чем сразу торить.
Поднимаясь по склонам, часа через четыре мы подошли к границе зоны леса.
Сразу подул сильный ветер. Высота границы зоны леса примерно равна вершине Большой в Леоновских горах. Еще столько же нам предстояло преодолеть по фирну.
Выше зоны леса - тема отдельного разговора - в ясную погоду очень яркое солнце, которое слепит со всех направлений. Чистейший снег отражает лучи, как зеркало. Если нет качественной оптики, глаза пострадают, и передвижение будет неудобным.
Всегда дует сильный холодный ветер, поэтому должна быть качественная ветрозащитная одежда. В идеале, вы в своей одежде должны находиться как в капсуле, в полном комфорте.
Можно провалиться в курумник. Большинство гор на подходах усыпаны курумником. Зимой его засыпает снегом, ветер все это укатывает и получается фирн, поэтому нужно быть еще внимательнее, чем при переходах по открытому курумнику. У нас проваливались, но все обходилось.
После выхода из зоны леса, спустя три часа, мы оказались на вершине. Зажгли фаер в честь этого события, выстрелили из ракетницы, посмотрели на перевал Дятлова, до которого было рукой подать.
Они прошли около 15 километров от устья Тосамьи до кромки леса на склоне Чистопа, разбили лагерь и проторили лыжню на завтра до выхода из зоны леса. Рюкзаки с полным грузом, в маршрут как следует ещё не "вошли" (всего второй ходовой день), на Тосамье завалы. Тем не менее, всё это они успели за один день. Группа Шумкова двигалась с 41-го почему-то вдвое дольше...
(Вложение)
Красным - поход тургруппы "Спутника", жёлтым - группы Шумкова.
То есть рисовать не возбраняется, только подпись должна быть соответствующая источнику - в данном случае - "сам придумал".
Такая же отсебятина, что и здесь:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-10001-0#060.001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-10001-0#060.001) и это несмотря на все предыдущие диалоги по поводу видимости Чистопа в данной теме.
Отправлено: Никанор Босой - 16.01.17 19:34
Укажите маршрут восхождения, ссылку, а не свои рисунки вдоль- поперёк карты.
Цитирование
Пройдя 3 километра по тропе, которую нам указали местные манси, мы вышли на реку Тосамья. Небольшая река по масштабу сравнима с нашим Уралом, только - с огромным количеством заводей и ответвлений.Что ещё нужно?
Сразу было понятно, что турист здесь - гость редкий: завалы лежат не прорубленные. Пришлось не только тропить, но и пропиливать дорогу в некоторых местах. Идущий первым ножовкой прорубал дорогу.
Вся река - в промоинах. Ребята периодически проваливались, ноги - мокрые. Меня подобная участь миновала, чему я был очень рад.
За этот день мы подошли к горе Чистоп. Маршрут очень интересный: переходы по весенней реке в заснеженной тайге - неописуемое удовольствие! Каждый раз в таких местах находишь что-то прекрасное…
Третий ходовой день - штурм Чистопа.
Подъем был оперативный. Взвалив на плечи рюкзаки, мы выдвинулись к горе. Предварительно, вечером, мы с двумя ребятами протопили тропу по реке до выхода на склон, чтобы утром сэкономить время. Начинать маршрут по лыжне намного легче эмоционально, чем сразу торить.
Поднимаясь по склонам, часа через четыре мы подошли к границе зоны леса.
Сразу подул сильный ветер. Высота границы зоны леса примерно равна вершине Большой в Леоновских горах. Еще столько же нам предстояло преодолеть по фирну.
Выше зоны леса - тема отдельного разговора - в ясную погоду очень яркое солнце, которое слепит со всех направлений. Чистейший снег отражает лучи, как зеркало. Если нет качественной оптики, глаза пострадают, и передвижение будет неудобным.
Всегда дует сильный холодный ветер, поэтому должна быть качественная ветрозащитная одежда. В идеале, вы в своей одежде должны находиться как в капсуле, в полном комфорте.
Можно провалиться в курумник. Большинство гор на подходах усыпаны курумником. Зимой его засыпает снегом, ветер все это укатывает и получается фирн, поэтому нужно быть еще внимательнее, чем при переходах по открытому курумнику. У нас проваливались, но все обходилось.
После выхода из зоны леса, спустя три часа, мы оказались на вершине. Зажгли фаер в честь этого события, выстрелили из ракетницы, посмотрели на перевал Дятлова, до которого было рукой подать.
Если они шли через 41 (а видимо шли), то они подошли к верблюдке с северо-востокаПерейдя Лозьву, они вышли на просеку и по этой просеке поднялись до вершины "верблюда" строго с востока.
Отправлено: Никанор Босой - 23.01.17 09:18
Отправлено: KUK - 02.04.17 15:20
Цитирование
«-5 февраля 1959 г. Проспали ночь замечательно. Легли по трое в сдвоенном мешке, а дежурные под одеялом в середине. Встали в 8.00 и отправились в 10.00. Потеплело до минус 23°С. Шагаем к Сабле, она уже близко. Вечером подошли к самой границе леса и вырыли «землянку». Наблюдали северное сияние. Правда, были тучи на севере, и плохо было видно его. Но отдельные сполохи в виде лучей прожекторов видно хорошо. Они поднимаются очень высоко.
Воспоминания Е.Зиновьева о походе в группе С.Согрина по Приполяному Уралу и дневник из похода Виктора Малютина.: [url]http://kk.convdocs.org/docs/index-235449.html[/url] ([url]http://kk.convdocs.org/docs/index-235449.html[/url])
Отправлено: Kenil - 27.05.17 13:01
53 ый это не ушминский лагерь.
Найти данные про что-либо на Ушме было одной из моих задач в архиве. Не нашла
Найти данные про что-либо на Ушме было одной из моих задач в архиве. Не нашлаhttps://www.znak.com/2016-01-18/v_dele_o_gibeli_gruppy_dyatlova_novye_svidetelstva (https://www.znak.com/2016-01-18/v_dele_o_gibeli_gruppy_dyatlova_novye_svidetelstva)
Ну и
"Поселок Ушма – это было первое в СССР поселении – колония, где проживали расконвоированные заключенные. Для людей вкусивших все прелести ГУЛАГА это был глоток свободы. Нет колючей проволоки, вышек, постоянных окриков вертухаев. За малую провинность (не выполнение плана – 5 м.куб. на чел. в день лесопиления) в лучшем случае ШИЗО, за саботаж (заболел, нет сил выйти на работу и т.п.) возврат в лагерь. В поселке находились лесопилка, бани, хлебопекарни, прачечная. Был разбит парк с детскими качелями (дети жили), клумбами. За всю историю поселения Ушма не было ни одного побега (просто бежать было некуда)."
Отправлено: алекс шаркин - 29.07.17 21:28
Отправлено: Никанор Босой - 18.12.17 14:36
Цитирование
Сигнальные патроны встречаются четырех видов: для запуска ракет красного, зеленого, желтого цвета или многоцветные. Заряд осветительного патрона 18*45 поднимается на высоту 50-65 метров и горит около 4 секунд. Сила света при этом составляет не более 100000 Кд, а освещаемая площадь имеет диаметр до 100 метров.* http://patron-info.ru/STATI2014/2015-12-30/raketnitcy (http://patron-info.ru/STATI2014/2015-12-30/raketnitcy)
Примем данную величину силы света - сто тысяч кандел - как минимальную для осветительных патронов более крупного калибра - 30-мм и 40-мм. Расстояние между наблюдателем и горящим патроном примем в 35 км, или 35000 м.
Освещённость, которую создаст патрон на расстоянии в 35 км, составит 100000 кд / (35000 м *35000 м) = 0.0000816 люкс, или примерно 0.0001 (1.0е-4) люкс.
Наименьшая освещенность, воспринимаемая привыкшим к темноте глазом один нанолюкс (1.0е−9).
Свет Сириуса создаёт освещённость 0.00001 (1.0е-5) люкс.
Осветительный патрон (с принятой по минимому силой света) с расстояния в 35 км будет выглядеть самое малое в десять раз ярче самой яркой звезды северного неба.
Отправлено: Никанор Босой - 29.12.17 11:29
Группа Шумкова не имеет прярмого отношения к походу группы Дятлова. Хотя бы потому, что в поход они вышли чуть ли не после гибели Дятлова и географически их маршруты не совпадали.А группа Карелина имела отношение? Атманаки на допросе подробно рассказывает о маршруте и о "пятне" в небе, а Иванов старательно записывает в протокол. Маршрут группы Карелина имел одну точку пересечения с маршрутом группы Дятлова - Вижай, и один общий участок - по Северной Тошемке. То же самое было у группы Шумкова: точка пересечения маршрутов - 41-й, общий участок - по Лозьве от устья Ушмы до 41-го. И во времени и пространстве группа Шумкова была гораздо ближе к группе Дятлова, и тоже наблюдала необычное световое явление. Но о них - молчок.
Даже то, что он видел это в стороне перевала, потому что статья на которую все ссылаются (а другого нет) написана гораздо позже, когда уже идёт психологическая привязка не только к факту гибели группы, но к достаточно популярное теме.Статья-то, может, и опубликована "гораздо позже", но обилие подробностей явно указывает на запись по горячим следам. И то, чему находится подтверждение в других источниках - оказывается у Владимирова удивительно точным.
Атманаки:Цитирование- точная дата когда видел это Владимиров не известно. Предположительно 4-5 февраля.Или даже еще позже, иначе никак не получается, ни по возможностям их группы на маршруте, ни по погоде.
Цитирование
2 февраля, получив на заводе отпуск, приехал в Свердловск для подготовки к участию в походе высшей категории трудности по Северному Уралу в составе сборной команды области. 6 числа, закончив все подготовительные работы, группа в количестве восьми человек выехала поездом Свердловск – Североуральск. На следующий день прибыли в Серов, где осмотрев город, сделали пересадку на Ивдельский поезд и в 12 часов ночи прибыли в Ивдель. В городе пробыли полтора дня в связи с тем, что на следующий день не было автомашины до поселка Вижай – начальному пункту нашего похода. Все свободное время занимались подготовкой снаряжения и доукомплектованием.Шестого - выезд из Свердловска, седьмого - в Серове, восьмого в 0 часов приезд в Ивдель, девятого днём в Вижае.
Цитирование
Вечером в Вижае из бесед местными жителями узнали, что перед нами на север ушли две группы (группа Дятлова и ростовчан) и на днях вернулась группа пединститута Свердловска, причем в ней было несколько человек получивших обморожения рук и ног."На днях" - значит, не вчера, то есть не восьмого. А - седьмого или шестого. Шестого числа группа Шумкова прибыла в Вижай. Что соответствует их возвращению на 41-й пятого числа, и наблюдению ракеты второго числа. А "4-5" февраля или "даже ещё позже" никак не подходит.
Если уточнять, то он совсем не различимый. Там расстояние превышает заданный в ТЗ радиус примерно в 3 раза. И это не смотря, на то, что не учитываются погодные условия, острота зрения конкретного наблюдателя и вообще, был ли хоть какой то шанс появления там чего то подобного…Моя оценка яркости - постом выше.
Ночью, да при перепаде от -20С до -50С (как они утверждают) там вообще ничего не видно (мелкодисперсная пылевая взвесь конденсата - молоко, др. словами - ничего не даст увидеть).Видимо, вы подразумеваете погодный перепад температуры. Но у них было ещё и существенное изменение высоты, особенно при восхождении, так что к погодному перепаду добавлялся высотный. Звёзды они видели, горы тоже. Стало быть - никакого "молока".
Не бывает там охотников. Они ж охотники, а не идиоты, что б попадатьА кто же по Ауспии перед дятловцами на оленях проехал-то?..в задницучерти куда, если рядом с тем, где они живут, есть точно такие же условия для охоты.
А про 1959 год, и вообще нечего говорить. У мансей другие ариалы охоты, да и не пользуются они ракетами вообще.
А кто еще?
Отправлено: KUK - 11.01.18 13:57
1)
3. Дата восхождения на Чистоп ( то есть дата наблюдения светового объекта).Т.е. совпадает с моим, что радует.
макс.вероятность = 4.02.1959
.Например, [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=774.msg228644#msg228644[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=774.msg228644#msg228644[/url])
Здесь, в этих рассуждениях, скрыта ошибка. Автор опирается на дату Новолуния 7.02., однако Новолуние приходится на 8.02., но и 7.02. = 29 л.д. освещенность Луны=0%, то есть Луна (восх.7-58 , зах.17.18) не видна.
Но если мы посмотрим дату 4.02. (26 л.д.процент освещенности 14%), то не увидим Луну на послеполуденном небе, поскольку Луна в это время под горизонтом ( восх.5-57,зах.13-44)
На дату 5.02.=27л.д., процент освещенности Луны=7%, восх.6-48,зах.14.49.
На дату 6.02. =28л.д. , процент освещенности Луны=3%, восх.=7-27, зах.16.02
Восходы-заходы на Вижай ,GMT +5
Отсюда, наиболее вероятны даты 3- 5 февраля, макс.вероятность = 4.02.1959.
При этой дате с Карелиным в Вижае от 8 февраля - впритык.
Шумков в 1999 году называет 2 февраля. Откуда? Заромнил? Или кто подсказал?
Интересно, есть ли Шумков в архиве Юдина.
Была ли связь?
2 февраля тоже возможно, Луна зашла в 12-04, во всяком случае исключает наложение на Карелина в Вижае от 8 февраля
2) Вот: http://russia-paranormal.org/index.php?topic=6299.msg86319#msg86319 (http://russia-paranormal.org/index.php?topic=6299.msg86319#msg86319) как раз тоже с 4 на 5 получается, т.е. 4 вечером. Действительно, в погоду у нас и сияние входит, а вот они данные архивные. Всё стыкуется (в т.ч. и погода Бурм.) и просто замечательно.
Таким образом, по трем независимым вычислениям выходит, что с 4 на 5. Всё, так и запишем, а рассуждения автора выше ясно дело, что не состоятельны.
Ну и расширяем потенциально что видели: ракета, ракета сигнальная, плазмоид, северное сияние. Как и прежде, заявляю о равновероятности.
Отправлено: Gulia70 - 11.01.18 17:23
И А.С.Шумков, в отличие от Владимирова ( хотя они и были в одном походе) говорит не об отдельной ракете, а о каком-то устройстве, медленно пролетавшем низко над уральским хребтом и подсвечивающим тучи, как раз примерно в то время, когда погибли дятловцы, и мороз тогда по его словам был жуткий, а было это в 15 км от места возможной гибели ребят.http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg9100#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg9100#quickreply)
Отправлено: Combinator - 11.01.18 19:28
как раз тоже с 4 на 5 получается, т.е. 4 вечером. Действительно, в погоду у нас и сияние входит, а вот они данные архивные. Всё стыкуется (в т.ч. и погода Бурм.) и просто замечательно.Хорошо стыкуется так же с датой на обложке УД и датой первого допроса в деле (6 февраля).
Отправлено: Никанор Босой - 13.01.18 16:12
Таким образом, по трем независимым вычислениям выходит, что с 4 на 5Два из трёх "независимых вычислений" - почему-то о новолунии. Которое никак не связано с восхождением и никак на него не влияло. Другие светила там были важны.
А третье.. Трижды Владимиров сообщил об увиденном как о сигнальной ракете. Спутать искру у подножья горы со сполохами в небе не могли - ведь они были географы-астрономы.
Всё стыкуется (в т.ч. и погода Бурм.) и просто замечательноЗамечательно всё стыкуется только на вечер 2-го числа. В том числе и по погоде. Завалить палатку так, чтобы лопнули растяжки, мог только ливневый снег. Каковой фиксируется 1-го числа, но не далее.
И никуда не деть сообщение Атманаки о том, что группа Шумкова вернулась в Вижай "на днях" относительно даты 09.02. То есть не ранее 07.02, а скорее всего ещё раньше. Приняв дату восхождения как 04.02, попробуйте посчитать движение группы от Чистопа до Вижая.
Хорошо стыкуется так же с датой на обложке УД и датой первого допроса в деле (6 февраля).Хорошо стыкуется с датами на обложке УД и допроса свидетеля Попова только одно - прибытие группы Шумкова к ближайшему телефону на 41-й вечером 05.02.
Отправлено: Vasya - 13.01.18 23:40
И никуда не деть сообщение Атманаки о том, что группа Шумкова вернулась в Вижай "на днях" относительно даты 09.02. То есть не ранее 07.02, а скорее всего ещё раньше. Приняв дату восхождения как 04.02, попробуйте посчитать движение группы от Чистопа до Вижая.С сообщением/показаниями свидетеля Атманаки тоже не всё понятно...
Если следовать его хронологии из протокола допроса, то 6 февраля они выехали из Свердловска. Тогда получается, что 7 февраля они прибыли в Серов и в тот же день позднее убыли в Ивдель, куда и приехали около 12 ночи того же 7 февраля. В Ивделе они пробыли полтора дня (получается две ночи и день) и уехали оттуда утром 9 февраля, прибыв в Вижай к обеду. Тут непонятно, почему в воскресенье 8 февраля никакого транспорта до Вижая не было, тогда как в воскресенье 25 января туда из Ивделя шёл автобус, на котором ехали дятловцы и блиновцы. Тогда на лыжный маршрут, отказавшись от идеи добраться транспортом на 41-й км., они вышли из Вижая только 10 февраля.
В скане допроса свидетеля Атманаки не видно дату в предложении: "...-го утром группа ушла к посёлку 83-й участок,..." Однако, известный расшифровщик уголовного дела пишет её как "9-го". Не совпадает...
Свидетель Карелин на своём допросе указывает, что он был в походе с 9 по 24 февраля. Очевидно, что это даты ходовой части похода, то есть без учёта поездок на транспорте.
Может свидетель Атманаки ошибся с датой выезда из Свердловска и выехали они не 6-го, а 5-го? Но в официальном отчёте об этом походе датой выхода из Вижая считается 10-е. И там же написано, что именно в воскресенье автобусы в Вижай не ходят... Причём предыдущих дат там просто нет.
В этом же отчёте, кстати, карелинцев в Ивделе встретила выпускница Свердловского педагогического института, туристка Л. Виноградова. Что она там делала одна? И не она ли пятая "девица" из группы г-на Шумкова?
Может всё это давно известно, но я пока не видел?
Отправлено: Никанор Босой - 14.01.18 11:24
Тут непонятно, почему в воскресенье 8 февраля никакого транспорта до Вижая не было, тогда как в воскресенье 25 января туда из Ивделя шёл автобус, на котором ехали дятловцы и блиновцы.Либо в отчёте группы Карелина ошибка - они просто не успели, прибыв и расположившись на ночлег поздно ночью, на последний отходивший в воскресенье автобус на Вижай.
Либо из Ивдели в Вижай по воскресеньям автобусы действительно не ходили. И получается тогда, что кто-то поспособствовал туристам 25 января "захватить" автобус, специально поставив его на маршрут в нерабочий день. На это косвенно указывает раздражение водителя, проехавшего мимо бегущих к автобусу ("мы кидаемся в двери, но, увы, поздно") туристов, невзирая на наверняка имевшие место просьбы и протесты сидящих в автобусе.
В скане допроса свидетеля Атманаки не видно дату в предложении: "...-го утром группа ушла к посёлку 83-й участок,..."В любом случае есть чёткая привязка прибытия в Ивдель по дню недели - воскресенье. А это восьмое число.
В этом же отчёте, кстати, карелинцев в Ивделе встретила выпускница Свердловского педагогического института, туристка Л. Виноградова. Что она там делала одна? И не она ли пятая "девица" из группы г-на Шумкова?В группе Шумкова все были студенты.
Отправлено: Moon - 14.01.18 16:52
Группа Шумкова шла 8 километров по Лозьве от устья Ушмы до 41-го посёлка - по тому самому пути, по которому неделей раньше прошла группа Дятлова. Но Владимиров почему-то ничего не вспомнил об их следах - ни о лыжне, набитой десятью лыжниками, ни о следах лошади и саней, прошедших в о обе стороны. Зато он рассказывает о преодолении "дымящихся промоин", в одну из которых, в конце концов, провалилась одна из туристок. Ни о каких промоинах в дневниках группы Дятлова нет упоминаний, только о местах с намокшим снегом. Никакие промоины не мешали группе Дятлова дойти до 2-го Северного, а лошади с санями и Юдину - вернуться потом назад на 41-й. Странные несовпадения в описаниях...1. Они в темное время суток шли спустя 9 дней после Дятлова и 8 дней после Юдина. Если принять ночевку на Чистопе 4 февраля.
2. На открытых местах следы могли быть уже занесены или сильно припорошены.
------
Цитата: Vasya - вчера в 23:40
Цитирование
В скане допроса свидетеля Атманаки не видно дату в предложении: "...-го утром группа ушла к посёлку 83-й участок,..."см. отчет Карелина. Скан оригинала. Вышли на маршрут из Вижая 10 февраля.
https://fotki.yandex.ru/users/dyatlovpass1959/album/339120/ стр 72
Отправлено: Vasya - 15.01.18 02:11
отчет Карелина. Скан оригинала. Вышли на маршрут из Вижая 10 февраля.Да, согласен. В перепечатке УД или в самом протоколе допроса, очевидно, ошибка...
И, если позволите, ещё несколько мыслей...
1) Сдаётся мне, что группа ростовчан в Ивделе не была. Г-н Фоменко говорит, что из Серова доехали до конечной станции, а таковой была Полуночное. Он не местный и спустя столько лет резонно не помнил, а до этого и не знал, все местные названия. Поэтому-то и не пришла в голову идея доехать до Вижая на автобусе, которого в Полуночном и не было. И именно по их лыжне пошли потом шумковцы.
2) Со слов KUKа (не могу почему-то войти в тему "М. К. Владимиров" с зачётками - не пускает) последние экзамены были сданы 25 января. В воскресенье. Обычно, институты не работали, или была такая практика?
3) Проигранный в карты второй начальник - Женя Венедиктов.
Во первых, мастер. Во-вторых, Женя, а не Евгений, то есть, молодой. В-третьих, книжку дураку и быдлу дарить бы не стали. В-четвёртых, к 6 марта покинул работу и его местонахождение начальнику Ряжневу было неизвестно. Но корреспондент Григорьев, сидящий в Ивделе, его нашёл.
4) Из вышеизложенного, шумковцы были именно на 41-м участке, а ни где-то ещё, причём дважды.
5) Из 41-го утром г-н Венедиктов вывез на санях в Вижай обмороженных девушек и рюкзаки группы. Остальная часть группы следовала вместе с ним в лыжном строю.
6) В Вижае:
а) группа Шумкова не ночевала - тогда в тот же день её подобрал, очевидно, в самом посёлке лесовоз и привёз глубоко затемно в Ивдель. Если это происходило 7 февраля, то встреча с карелинцами на вокзале неизбежна;
б) группа Шумкова ночевала - значит пол-дня провела в Вижае, никем не описанных. И это было не 7-го февраля, так как в воскресенье лесовозы не ездили.
7) Хотелось бы узнать у г-на Карелина, кто такая "Л. Виноградова" и что она делала ночью на вокзале "Ивдель-1" .
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 15.01.18 09:04
2) Со слов KUKа (не могу почему-то войти в тему "М. К. Владимиров" с зачётками - не пускает) последние экзамены были сданы 25 января. В воскресенье. Обычно, институты не работали, или была такая практика?Зачётки ещё можно в теме Шумков А.С. (http://taina.li/forum/index.php?msg=58144)посмотреть.
У Владимирова - 25. У Шумкова - не могу дату рассмотреть. А вообще, надо сказать,некоторые дни сдачи экзаменов у них хорошо так рознятся.
С темой "М. К. Владимиров" сама бьюсь уже давненько. Говорят, надо "гостем" войти. Но не пробовала.
4) Из вышеизложенного, шумковцы были именно на 41-м участке, а ни где-то ещё,Тоже так считаю.
Владимиров хоть и называет 2 Северный, но точно не помнит. А у Шумкова (в Карпинском рабочем) - были в 41-м.
5) Из 41-го утром г-н Венедиктов вывез на санях в Вижай обмороженных девушек и рюкзаки группы. Остальная часть группы следовала вместе с ним в лыжном строю.Не знаю как насчёт Венидиктова. Насчёт остального - вполне может быть. Где то же этот товарищ рассказывал им о проигранном предшественнике и опасениях за свою жизнь. До Вижая доехали с ним. Оттуда - на лесовозе. Это, кстати, и Владимиров озвучивает.
7) Хотелось бы узнать у г-на Карелина, кто такая "Л. Виноградова" и что она делала ночью на вокзале "Ивдель-1" .Вполне возможно, что Л.Виноградова - на тот момент жила и работала в Ивделе. Помогла братьям-туристам, встретила, поскольку прибыли ночью и организовала ночлег, подыскав заранее дом.
Отправлено: Vasya - 15.01.18 23:52
На это косвенно указывает раздражение водителя, проехавшего мимо бегущих к автобусу ("мы кидаемся в двери, но, увы, поздно") туристов, невзирая на наверняка имевшие место просьбы и протесты сидящих в автобусе.Они кидались не в двери автобуса, а в двери электростанции. Водитель элементарно не знал насколько далеко они ушли вперёд и подобрал бы их вдоль дороги. Он же остановился на проголосовавшую девушку! Просто четвёрку из автобуса видно не было, и точного места встречи тоже не было. Поэтому и протестовать сидевшая в автобусе банда туристов не могла. Свыше десятка туристов нашли бы веские аргументы, чтобы водитель остановился, если чего... :) Не звери же там ехали!
Добавлено позже:
Вполне возможно, что Л.Виноградова - на тот момент жила и работала в Ивделе. Помогла братьям-туристам, встретила, поскольку прибыли ночью и организовала ночлег, подыскав заранее дом.Конечно, возможно.
Но странно, что житель Ивделя, целенаправленно встречая группу ночью на вокзале и подготовив ей дом для ночлега, не позаботился о транспорте до этого ночлега. И ничего не знал об отсутствии автобусов в воскресенье. Транспортный кретинизм?
Добавлено позже:
И ещё про транспорт...
Г-н Владимиров уроженец Кировской области. Вполне резонно, что по завершении похода он мог уехать на родину.
Из Кирова в Екатеринбург есть поезд, идущий через Нижний Тагил. Да, в наше время. Но не вижу оснований, почему таких поездов не могло быть в 1959 году.
Эти поездки наложились в памяти и он вполне мог приезжать в Свердловск, когда уже был и штаб поисков и сами поиски уже начались.
Добавлено позже:
На железной дороге издревле существуют пассажирские поезда, которые ходят по расписанию по чётным или нечётным дням. Кто-нибудь встречал подобное когда-нибудь в расписании междугородних автобусов?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 16.01.18 04:33
Но странно, что житель Ивделя, целенаправленно встречая группу ночью на вокзале и подготовив ей дом для ночлега, не позаботился о транспорте до этого ночлега. И ничего не знал об отсутствии автобусов в воскресенье. Транспортный кретинизм?Ну может не было такой возможности. А просто поймать машину - была. В крайнем случае, пёхом бы дошли. В походах вон по сколько км проходят и ничего. :)
По мне странно другое. Что ими не была предпринята попытка нанять попутку и доехать до Вижая. Как это делали многие тур.группы. Некоторые даже ещё и на проезде экономили, наняв левака.
Так же странно то, что проворонили ("прозевали") машину на 41-й. Как то не больно спешно они ехали.
Отправлено: Vasya - 16.01.18 05:01
Ну может не было такой возможности. А просто поймать машину - была. В крайнем случае, пёхом бы дошли. В походах вон по сколько км проходят и ничего. :)В том то и дело, что "поймать машину" 8-м сильно гружёным людям сложновато. Особенно ночью. Опять же деньги. Дятловцы-то ночевали на вокзале и были уверены, что автобус на Вижай на следующее утро из города будет.
По мне странно другое. Что ими не была предпринята попытка нанять попутку и доехать до Вижая. Как это делали многие тур.группы. Некоторые даже ещё и на проезде экономили, наняв левака.
Так же странно то, что проворонили ("прозевали") машину на 41-й. Как то не больно спешно они ехали.
Попутка до Вижая в воскресенье, видать, дело сказочное.
Отправлено: Агаша - 16.01.18 06:21
Так же странно то, что проворонили ("прозевали") машину на 41-й. Как то не больно спешно они ехали.Может о 41 дурная слава ходила?
Добавлено позже:
Где то же этот товарищ рассказывал им о проигранном предшественнике и опасениях за свою жизнь.Может уже слушок прошел,что дятловцы погибли и Венедиктов намекал про обстановку на 41?
Добавлено позже:
3) Проигранный в карты второй начальник - Женя Венедиктов.Вот дуракам и дарят книжки,что бы поумнели.
Во первых, мастер. Во-вторых, Женя, а не Евгений, то есть, молодой. В-третьих, книжку дураку и быдлу дарить бы не стали. В-четвёртых, к 6 марта покинул работу и его местонахождение начальнику Ряжневу было неизвестно. Но корреспондент Григорьев, сидящий в Ивделе, его нашёл.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Вот с книжкой стоит и вроде не молоденький.В пальто,значит "начальник".
Добавлено позже:
Что может мастер?Все.Составляет табель на оплату.Может отпустить лес без накладных.Может принять на работу человека по чужим документам.Устраивается один,а работает другой.Мастер,это правая рука коррумпированных начальников.Все может списать мастер.
А вон на фото паренёк облакотился на завалинку,словно предупреждает фотографа,что его "завалят". Ноги крестом,словно на зоне был.
Добавлено позже:
Юдин
Цитирование
" Лесорубы работают плохо. Организация труда и быта хромает. Можно все сделать, но нет хорошего, грамотного, умного руководства. Мастер когда-то учился и не кончил московский лесотехнический институт.Рабочие - самые разные, кто после армии (заработок), кто после освобождения. Много не живут - увольняются. У большинства образование начальное или совсем никакого. Но есть широко эрудированные, и даже встретившись с ними в городе, никогда б не подумал, что это человек, который все свое время проводит в тайге.
Дедушка Слава. Забавно как-то люди не задумываются, как будет звучать то или другое имя в приложении в дедушке или дяде...
Какой забавный дед!
До 1953 года садили и хватали кого попало невинными, потом разобрались и навели порядок, а всех повыгоняли по амнистии».
Отправлено: Никанор Босой - 22.01.19 12:13
Путь от Свердловска до 41-го у группы Дятлова занял, со всеми задержками, четверо суток — с 23 по 26 января включительно. Очевидно, что и обратный путь занимал примерно такое же время. Группа Шумкова выехала с 41-го 6 февраля. Плюс четверо суток — в Свердловске, стало быть, были 9 февраля, пусть даже 10-го. И никак не могли они слышать ни в Свердловске, ни тем более в поезде, "первую тревожную весть", да ещё и с подробностями. И не скажешь, что Владимиров ошибся по забывчивости. "Югория" написана с подробностями, явно по горячим следам. И не помнить, когда и где он услышал весть о пропаже группы Дятлова, Владимиров не мог. Однако написал про поезд...
Отправлено: Moon - 23.02.19 17:58
поезде, уже подъезжая к Нижнему Тагилу, мы услышали первую тревожную весть: не вернулась группа туристов - политехников с Отортена, хотя уже прошли контрольные сроки. Они вышли на неделю раньше нас. Приехав в Свердловск, мы сразу же побежали в городской клуб туристов, где уже был создан штаб по поиску группы. Мы находились в это же время всего в одном дневном переходе от них. Но мы ничего подозрительного, кроме сигнальной ракеты не видели. Нам сказали, что охотник - манси обнаружил на горе Солат Сяхла (Горе Мертвецов), перед главной вершиной Отортен, полузасыпанную снегом палатку. Скат палатки разрезан ножом. В палатке незаконченный ужин, ботинки, теплые вещи, но никого нет!ваша упертость не имеет границ. Ежели себе что в голову вложили, причем без всяких на то оснований, там оно навечно застревает, несмотря на любые доводы. Вам 100 раз говорили и показывали ( в частности, я) , но опять ересь несете. Проявляется во всем, во всех темах абсолютно.
Путь от Свердловска до 41-го у группы Дятлова занял, со всеми задержками, четверо суток — с 23 по 26 января включительно. Очевидно, что и обратный путь занимал примерно такое же время. Группа Шумкова выехала с 41-го 6 февраля. Плюс четверо суток — в Свердловске, стало быть, были 9 февраля, пусть даже 10-го. И никак не могли они слышать ни в Свердловске, ни тем более в поезде, "первую тревожную весть", да ещё и с подробностями. И не скажешь, что Владимиров ошибся по забывчивости. "Югория" написана с подробностями, явно по горячим следам. И не помнить, когда и где он услышал весть о пропаже группы Дятлова, Владимиров не мог. Однако написал про поезд...
Дятлов выехал из Свердл. 23 января в ночь, в Вижай прибыл 25 января. после обеда. Где четверо суток? Исходный материал вам не знаком?
Владимиров писал свои опусы много лет спустя после событий 1959 года, я с вами об этом говорила, но вы все равно свое гоните.
Группа Шумкова выехала из Свердл. спустя 6-7 дней ( уж не помню) после Дятлова ( см зачетки), отсюда и пляшите. они покинули Вижай за день-два до прибытия туда Карелина и , видимо, не уехали сразу в Свердловск, те, кто не обморозился, а болтались где то по гостям в Ивделе-Серове. По дороге "туда" они тоже по гостям болтались.
С Чистопа ни фига не видно и не могло быть видно никаких "сигналок" в районе Отортена. Во всяком случае ночью определить, что сигналили с Отортена - ну никак, Множество фотографий приводила, но вы все одно толдычите. Вы даже не знаете, на какую вершину Чистопа взобрались шумковцы, о чем я с вами тоже много раз говорила.
Высоту 1079 стали называть "Горой мертвецов" не так давно.
Отправлено: Gradeent - 23.02.19 18:15
С Чистопа ни фига не видно и не могло быть видно никаких "сигналок" в районе Отортена.Так ,а за кем правда тогда ?
Отправлено: Moon - 23.02.19 18:17
Никанор Босой, прошу прощения,может вы не заметили,но вы на один мною заданныйвопрос (если хотите,просто,поинтересовался у вас) не ответили.Так ,а за кем правда тогда ?Еще разок начать сначала? Воспоминания Владимирова написаны много лет спустя. Отсюда и пляшите. Что то помнил, что то наложилось позднее. Весьма осторожно. Какую то активность в небе/на земле в северо-западном направлении могли наблюдать после захода солнца во время нахождения на одной из вершин Чистопа.
Отправлено: Gradeent - 23.02.19 18:29
И еще- Вы,часом,не знаете кто из них был у Кривонищенко старшего ?
Отправлено: Никанор Босой - 23.02.19 18:44
ваша упертость не имеет границ. Ежели себе что в голову вложили, причем без всяких на то оснований, там оно навечно застревает, несмотря на любые доводы. Вам 100 раз говорили и показывали ( в частности, я) , но опять ересь несете.Что вы можете "показать", если в простейшем вопросе разобраться не в состоянии?..
Дятлов выехал из Свердл. 23 января в ночь, в Вижай прибыл 25 января. после обеда. Где четверо суток?Меня не интересует прибытие в Вижай. У меня написано
Путь от Свердловска до 41-го у группы Дятлова занял, со всеми задержками, четверо суток — с 23 по 26 января включительно.О чём с вами после этого говорить? Светотехника, география, метеорология, астрономия — для вас есть непостижимые сущности. Что вы можете здесь "показать?"..
может вы не заметили,но вы на один мною заданныйвопрос (если хотите,просто,поинтересовался у вас) не ответили.Так ,а за кем правда тогда ?Первое. Общая видимость с Чистопа при ясной погоде:
Цитирование
После выхода из зоны леса, спустя три часа, мы оказались на вершине. Зажгли фаер в честь этого события, выстрелили из ракетницы, посмотрели на перевал Дятлова, до которого было рукой подать.* http://verhneuralsk.bezformata.com/listnews/severnij-ural-do-perevala-dyatlova/45244196/ (http://verhneuralsk.bezformata.com/listnews/severnij-ural-do-perevala-dyatlova/45244196/)
В таких же словах описывает видимость с Чистопа Владимиров:
Цитирование
Когда, наконец, достигли вершины, тёмная мгла окружила нас, по долине Лозьвы чёрно-лиловые волны ползут к вершине Отортена, которая кажется совсем рядом, всего в одном переходе.* "По следам умолкнувших голосов"
И второе. Видимая яркость сигнальной ракеты — https://taina.li/forum/index.php?msg=615730 (https://taina.li/forum/index.php?msg=615730) . Оценка дана по минимому, для относительно слабого сигнального патрона. Осветительный патрон большего калибра будет гораздо ярче.
Отправлено: Gradeent - 23.02.19 19:02
Цитата: Gradeent - сегодня в 18:15Не знаю как бы это коректнее выразится - не може-ли так оказаться,в итоге,что группа Шумкова (может какая-то составляющая ее) была отправлена по следу Дятлова ?
может вы не заметили,но вы на один мною заданныйвопрос (если хотите,просто,поинтересовался у вас) не ответили.Так ,а за кем правда тогда ?
Отправлено: Никанор Босой - 26.02.19 14:27
в эту тему - https://taina.li/forum/index.php?topic=774.270Вы желаете ответа на вопрос
не може-ли так оказаться,в итоге,что группа Шумкова (может какая-то составляющая ее) была отправлена по следу Дятлова ??
Отправлено: Gradeent - 26.02.19 14:50
и дальше я к вам обратился - https://taina.li/forum/index.php?msg=785293
Отправлено: Никанор Босой - 26.02.19 15:00
развейте тему ваших размышлений
Да,только вот,Дятловцы не были на поминках у Шумковцев.И шумковцы не были на поминках у дятловцев.
давайте,чтоб,не ходить вокруг да около, - их рук дело ?чьих рук? и чьё дело?
Отправлено: Gradeent - 26.02.19 15:08
развейте тему ваших размышлений
А с группой Шумкова, как и с группой Дятлова, странности начались до похода и продолжились после.Расскажите нам о странностях,а потом про Кривонищеко ст. поговорим - пожалуйста ?
Отправлено: Никанор Босой - 26.02.19 17:03
Расскажите нам о странностях,а потом про Кривонищеко ст. поговоримГруппой Шумкова я интересуюсь не первый год. Поход группы Шумкова — некая область умолчания, начиная от официального следствия и до наших дней. А это крайне интересная тема, достойная отдельного рассмотрения.
Странностей относительно группы Шумкова хватает. Вот некоторые из них, кратко.
Цитирование
Да, нас 10 человек, половина "девок", но каких! Все — разрядницы по лыжам, туризму и ориентированию, а Галя Рязанова ещё и перворазрядница по гимнастике.* По следам умолкнувших голосов.
Сравните с группой Дятлова — у кого там из девушек такой набор разрядов и подготовки?..
Дальше.
Цитирование
А "мужики" до института все по три года отслужили в армии.* там же.
Опять же, сравните с группой Дятлова (исключая Золотарёва, конечно).
Это как они так в пединституте подобрались для похода — наиболее подготовленные девушки и наиболее подготовленные юноши? Случайно? Где ещё в известных турпоходах найти такое сочетание?
А может, так у них сложилось? Как у дятловцев — все друг друга знали, давно ходили в походы вместе в разных сочетаниях?
Отнюдь:
Цитирование
Поход закончен. Лыжи сданы на склад. Впереди нас ждут другие, более сложные походы. Наша команда распалась как - то сама. Четвертый курс после окончания института разъехались кто куда. Больше никто с нами не ходил в походы, связи с ними нет.* В страну Югорию.
Опять же, сравните с группой Дятлова — студенты УПИ ныненшние и студенты вчерашние, сегодняшние инженеры, вместе идут в очередной поход. Потому что и до этого вместе неоднократно ходили.
А группа зимнего похода 1959 г. под руководством Шумкова — после похода сразу и распалась.
Такие дела..
Отправлено: Gradeent - 26.02.19 21:25
Поход группы Шумкова — некая область умолчания, начиная от официального следствия и до наших дней. А это крайне интересная тема, достойная отдельного рассмотрения.Да я так и понял,собственно говоря. - https://taina.li/forum/index.php?topic=606.msg765561#msg765561
По поводу "поминок" - скажите,будьте добры - кто-то из группы Шумкова виделся с Кривонищенко старшим ? - Не приснилось же мне это,в конце-концов ?
Да, нас 10 человек, половина "девок", но каких! Все — разрядницы по лыжам, туризму и ориентированию, а Галя Рязанова ещё и перворазрядница по гимнастике.Да уж можно себе представить этих "студентов". - А эти студенты не в погран.войсках служили,часом ?
* По следам умолкнувших голосов.
Сравните с группой Дятлова — у кого там из девушек такой набор разрядов и подготовки?..
И,что там с 10-ым(10-ой) он(а) хоть вернуся(лась) из этого похода ?
Опять же, сравните с группой Дятлова — студенты УПИ ныненшние и студенты вчерашние, сегодняшние инженеры, вместе идут в очередной поход. Потому что и до этого вместе неоднократно ходили.Вы не в курсе кто-то из них жив еще ?
А группа зимнего похода 1959 г. под руководством Шумкова — после похода сразу и распалась.
Такие дела..Дела так дела ... - колоссальное Вам спасибо !
Отправлено: Никанор Босой - 27.02.19 17:35
кто-то из группы Шумкова виделся с Кривонищенко старшим ? - Не приснилось же мне это,в конце-концов ?Из группы Шумкова никто не виделся. В протоколе допроса свидетеля Кривонищенко (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-krivonisenko) упоминаются туристы, бывшие у него "на обеде". Но это кто-то из участников группы Блинова, из того же УПИ, что и дятловцы.
А эти студенты не в погран.войсках служили,часом ?Этот вопрос остаётся открытым. И по отношению к Шумкову - тоже.
И,что там с 10-ым(10-ой) он(а) хоть вернуся(лась) из этого похода ?Ещё одна загадка - кто был у них десятым. О чём только Владимирова не спрашивали, а такими вопросами не поинтересовались.
Вы не в курсе кто-то из них жив еще ?Не в курсе. Владимиров умер, его уже не спросишь.
Да я так и понял,собственно говоря. - https://taina.li/forum/index.php?topic=606.msg765561#msg765561Ну, это вы загнули. Это была обыкновенная туристическая группа, с обыкновенным маршрутом. Просто кое-кто в ней имел некое задание, скрытое от остальных.
Отправлено: Никанор Босой - 14.03.19 15:46
Шумков 2 февраля на Чистоп не попадал ни при каких условиях.Какие будут ваши доказательства?
Отправлено: Moon - 14.03.19 16:10
Какие будут ваши доказательства?Тему эту прочтите с 1 по 282 ответ.
в прочем, вам это не поможет.
Отправлено: Gradeent - 14.03.19 16:16
Оффтоп (текст не по теме)А откуд а эта цитата Moon сегодняшним числом ? Если не секрет.
Отправлено: Moon - 14.03.19 16:21
Moon, вы извините,конечно,но если ты видел ракетницу(а именно,так она описана),которую ты связал с коллегами по цеху,а потом в поезде начал,что-то сопоставлять,то это совсем,как мне сдается,не "воспоминания через не сколько лет" . Или что-то не так мне в жизни представляется ?Извините. Пропустила.
Градиент! Уважаемый! Мы все же должны исходить из факта рождения "В страну Югорию" спустя много десятилетий после событий, во времена уже далекие от информационнаго моратория на тему "Дятлов".
Первичным является заметка Шумкова от 1999 года.
Цитирование
И еще- Вы,часом,не знаете кто из них был у Кривонищенко старшего ?Кто то был точно. Упоминаются географы. Кажется от Блинова ( беседы с Зиновьевым?) Попадется- сообщу.
Кривонищенко о гр. Карелина? и Шумкова.
(https://s46vla.storage.yandex.net/rdisk/f75963e9d0c7aac51689069cd6146a9aa05a2badfb359087d2f4b45f7000ede1/5c8a9055/ZORyktb-4peJM-_91EhZo5HjXCHLnq-z_WDx-Gy3RoYw-wOBJ1kYrivo7q3CYD40cQbwWgxix6c2wY3JG0PZ7w==?uid=0&filename=273-02.jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&fsize=1240292&hid=f419505dd4ab2fb0c94eb3f0396271e0&media_type=image&tknv=v2&etag=92934be9d75d8eb97aefd7c26a4210d7&rtoken=qoMTfIuTJHgr&force_default=no&ycrid=na-ec6f85f3a7c6862b869f5ac4cbe53e73-downloader16h&ts=5841150d4ff40&s=4743ad43e09a14e85c60b931b09628965d59c277d3bf525ead175f7cfd0e34cd&pb=U2FsdGVkX1-KxQnM8DSnHb1lewhdJjbn9_Jv0yMDG66NSGJOkuTifMFa6X83-GE1MTc1XzrfXcG4bpMCJWyLkMD6yg9-pZGcSM6_bKleyZA)
-------
Римма Колеватова:
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-kolevatovoj
Цитирование
Группа туристов педагогического института географического факультета (с их слов), которая была на г. Чистоп (юго-восточнее), видела в эти дни, в первых числах февраля, в районе г. Отортен какой-то огненный шар. Такие же огненные шары были зафиксированы и позднее. Какого они происхождения? Не могли ли они стать причиной гибели …й группы ребят?===========
Добавлено позже:
КУК! Зачетные книжки Шумкова, Владимирова за 1959 повторите, пожалуйста.
Отправлено: Никанор Босой - 14.03.19 16:57
можно узнать ваше мнение по поводу того,что их походом не заинтересовалось следствие ?Вот потому и не заинтересовалось, что они с горы Чистоп увидели некое необыкновенное явление. В том самом месте и в то самое время, где должна была быть группа Дятлова.
Тему эту прочтите с 1 по 282 ответ.Ну вы уж хоть как-нибудь обоснуйте, хотя бы ссылкой на уважаемого В.А. Борзенкова.
в прочем, вам это не поможет.
А то никакой аргументации за 4-5 февраля нет.
Отправлено: Moon - 14.03.19 17:03
Вот потому и не заинтересовалось, что они с горы Чистоп увидели некое необыкновенное явление. В том самом месте и в то самое время, где должна была быть группа Дятлова.Ха-Ха! А потом подшили в дело кучу свидетельств наблюдений "на небесах".
Цитирование
Ну вы уж хоть как-нибудь обоснуйте, хотя бы ссылкой на уважаемого В.А. Борзенкова..
А то никакой аргументации за 4-5 февраля нет
Обосновала еще до Б. Спросите у Кука.
Ответ #23 : 17.05.13 19:36 »
Цитирование
Цитата: KUK - 17.05.13 16:52Ответ #39 : 14.06.13 22:18 »
Ну вот и хорошо, пусть будет с 5 на 6.
Moon
По итогу окажется с 3 на 4 февраля, это когда мы точно установим график группы Шумкова.
Цитирование
Кук Оперативно выложил зачетки Владимирова-Шумкова. Спасибо ему. Еще бы отчет о походе или дневники посмотреть.Хорошая ремарка. « Ответ #32 : 14.06.13 19:21 »
Дата последнего экзамена - 25 января.
Самый ранний срок:
26 выехали- 28.01. днем в Вижае, 29.01.- вышли из Бурмантова.
27 30.01. 31.01.
28 31.01. 1.02.
Цитирование
Несоответствие какое- то.Все здесь есть.
Или должен быть не январьский день, или политехники должны были быть на Отортене в конце января, "несколько дней назад".
Владимиров:
Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Неужели политехники празднуют восхождение? Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад!
Только вы ничего знать и понимать и принимать не желаете, из года в год одна канитель.
Отправлено: Vasya - 14.03.19 17:29
Кривонищенко о гр. Карелина? и Шумкова.О гр. Блинова и Шумкова.
Отправлено: Moon - 14.03.19 17:37
О гр. Блинова и Шумкова.Блиновцы ничего не наблюдали (свидетельств нет) и наблюдать не могли, на дату 1-2 февраля они были 80-100 км южнее на юг по Хребту. Карелин вышел 10 февраля и 17 утром видел полет .
Отправлено: Vasya - 14.03.19 17:40
Карелин вышел 10 февраля и 17 утром видел полет .Вот именно, что 17, а не 1 и 7 как в протоколе.
И 17 никто из видевших никакого звукового эффекта не слышал.
Отправлено: Gradeent - 14.03.19 17:57
Отправлено: Moon - 14.03.19 18:06
Moon, извиняюсь за дотошность - а как по вашему - можно было следователю,хотя-бы побеседовать с Шумковыми ?Gradeent. С Шумковым отдельная история. Следствие должно было про них "забыть", как будто их совсем и не было невдалеке от места событий.
Вы думаете с ними не беседовали? А с Юдиным только во второй половине апреля? Будьте реалистом.
---------
На тех поминках был Брусницын. Точно абсолютно. Просите г-жу Веденееву ( они имеет с ним связь) уточнить про географов на поминках у К.
Отправлено: Vasya - 14.03.19 18:41
Gradeent. С Шумковым отдельная история. Следствие должно было про них "забыть", как будто их совсем и не было невдалеке от места событий.Я думаю, не беседовали. Тех, кто был невдалеке допрашивали в марте, а об их существовании следствие узнало только в апреле. Причём случайным образом, когда в пожарном порядке начали допрашивать тех, кто имел отношение к поискам. И родственников допрашивать никто не собирался пока не потребовалось срочно выяснить, в чём их претензии. Причина гибели туристов уже ушла на второй план - искали крайнего по поискам и ошибки в организации самого похода.
Вы думаете с ними не беседовали?
Отправлено: Gradeent - 14.03.19 18:59
Gradeent. С Шумковым отдельная история. Следствие должно было про них "забыть", как будто их совсем и не было невдалеке от места событий.Попахивает цинизмом,конечно,ну да ладно ! Если следствие,должно было про них забыть,то значит оно о них пыталось вспомнить ? Или им на опережение сказали не рыпаться ? - Это какой-то гребанный бред.
Вы думаете с ними не беседовали? А с Юдиным только во второй половине апреля? Будьте реалистом.
Moon, как Вы считаете,они были свидетелями чего-то,или принимали непосредственное в этом всем ?
И еще,раз Вы вспомнили об Юдине - он точно на 2-ом Северном разошелся с группой ?
Отправлено: Moon - 14.03.19 21:16
Попахивает цинизмом,конечно,ну да ладно ! Если следствие,должно было про них забыть,то значит оно о них пыталось вспомнить ? Или им на опережение сказали не рыпаться ? - Это какой-то гребанный бред.А вся история цинизмом не попахивает? Читайте УД и удивляйтесь.
Цитирование
Moon, как Вы считаете,они были свидетелями чего-то,или принимали непосредственное в этом всем ?Не участвовали. Свидетелями не были.
Про Шумкова разговор отдельный, его пока я за скобки вывела.
Цитирование
И еще,раз Вы вспомнили об Юдине - он точно на 2-ом Северном разошелся с группой ?Конечно, да
Добавлено позже:
Я думаю, не беседовали. Тех, кто был невдалеке допрашивали в марте, а об их существовании следствие узнало только в апреле. Причём случайным образом, когда в пожарном порядке начали допрашивать тех, кто имел отношение к поискам. И родственников допрашивать никто не собирался пока не потребовалось срочно выяснить, в чём их претензии. Причина гибели туристов уже ушла на второй план - искали крайнего по поискам и ошибки в организации самого похода.Не согласна. Это фантастика при 9 трупах на шее.
Отправлено: Vasya - 14.03.19 21:20
Это фантастика при 9 трупах на шее.Почему это? На тот момент трупов было 5 и все не криминальные.
Отправлено: Moon - 14.03.19 21:42
Почему это? На тот момент трупов было 5 и все не криминальные.Вася! Дело было возбуждено 26 февраля по факту гибели людей.
В рамках открытого УД Допросы-опросы и др. процессульные действия с целью прояснения обстоятельств происшедшего в полном объеме должны были быть начаты 26 февраля.
26 февраля , а не в середине апреля под занавес окончания срока следствия (28 апреля).
Поиски - отдельная история.
Отправлено: Vasya - 14.03.19 21:51
Вася! Дело было возбуждено 26 февраля по факту гибели людей.Правильно. Они бы и в апреле не начались, если бы внезапно из Москвы не прилетело.
В рамках открытого УД Допросы-опросы и др. процессульные действия с целью прояснения обстоятельств происшедшего в полном объеме должны были быть начаты 26 февраля.
26 февраля , а не в середине апреля под занавес окончания срока следствия (28 апреля).
А прилетело как раз из-за поисков и организации спортивного дела.
Отправлено: Gradeent - 14.03.19 21:56
Не участвовали. Свидетелями не были.Это как бросить мунетку на орла или решку,а она раз и в воздухе зависла.
Про Шумкова разговор отдельный, его пока я за скобки вывела.
Мне не дает спокойствия момент с ракетницей - почему они не среагировали как на сигнал бедствия на нее ? И вдвойне не понятно - зачем вспоминать о ней было ?Сиди себе и молчи.А так черти что.
Вы как хотите - они для меня под подозрением,и по фигу какая там задача у них была - брось все,и кричи "полундра".
Moon, Вы,хоть, про 10-го можете сказать - у него,случаем, дата смерти не 59-ый стоит ?
Отправлено: Starhunter - 14.03.19 22:19
Цитирование
Мне не дает спокойствия момент с ракетницей - почему они не среагировали как на сигнал бедствия на нее ?А смысл? Если не было единого свода сигналов и прочего среди туристов. Т.е. если не было официально утвержденных и доведенных до туристов правил подачи световой сигнализации, то на ракету могли смотреть как на салют.
Отправлено: Gradeent - 14.03.19 22:33
А смысл?смысл есть всегда - есть такое слово как сомнение,чай не в раю жили.
Оффтоп (текст не по теме)Starhunter, салют на тот момент это примерно,тоже самое,что в миротворческой помощи хлопушки прислать.
Отправлено: Starhunter - 14.03.19 23:08
Поэтому, если не было кодифицированной системы (типа красная ракета - требуется срочная помощь, желтая - требуется помощь и т.д. и т.п.) и Шумков сотоварищи знали, что туристы могут взятие рубежа отмечать салютом, тем более, что по срокам вроде как оно - не отреагировали на ракету как на сигнал о помощи.
Отправлено: Moon - 14.03.19 23:28
Это как бросить мунетку на орла или решку,а она раз и в воздухе зависла.Я не знаю. По некоторым косвеннвым признакам он был и погиб вместе с группой. Они все погибли ( Иванов же сказал Юдину - шанса выжить там не было).
Мне не дает спокойствия момент с ракетницей - почему они не среагировали как на сигнал бедствия на нее ? И вдвойне не понятно - зачем вспоминать о ней было ?Сиди себе и молчи.А так черти что.
Вы как хотите - они для меня под подозрением,и по фигу какая там задача у них была - брось все,и кричи "полундра".
Moon, Вы,хоть, про 10-го можете сказать - у него,случаем, дата смерти не 59-ый стоит ?
Про Шумкова - Рассказы интересные. Смесь реальности и наложения слухов. Игнорировать не следует. Кое-что из этого рассказа подтверждают другие свидетели ( напр. Всеволжская) и его спутанный рассказ кое-что объясняет.
- https://yadi.sk/i/Yn8H1ap5hkMbM
- https://yadi.sk/i/7ubi9w5phkMbR
ответ 9942. https://taina.li/forum/index.php?topic=207.msg801042
Отправлено: Vasya - 15.03.19 01:03
Про Шумкова - Рассказы интересные.А кто этот рассказчик?
Отправлено: Moon - 15.03.19 01:47
А кто этот рассказчик?https://taina.li/forum/index.php?topic=1129.0
Ответ #5 : 08.07.15 20:23 »Так, продолжаем взрывать мозг :) Вашему вниманию видео встречи с Петровым А.В. - знакомым Шумкова А.С. Первая часть вводная, но тоже интересная. По сути - 2 и 3, последняя - не по теме, а просто беседа. Дата встречи видна из названия файлов.
1 - https://yadi.sk/i/jqqO13lGhkMbK
2 - https://yadi.sk/i/Yn8H1ap5hkMbM
3 - https://yadi.sk/i/7ubi9w5phkMbR
4 - https://yadi.sk/i/mjndWK2KhkMbX
Отправлено: Gradeent - 15.03.19 06:16
Я не знаю. По некоторым косвеннвым признакам он был и погиб вместе с группой. Они все погибли ( Иванов же сказал Юдину - шанса выжить там не было).Вы озадачиваете п оэкспоненте,так-то 10-м из группы Шумкова интересовался.
Вы озадачиваете по экспоненте.
если на тот момент не было единой системы сигналов, то запуск ракеты мог означать что угодно.Если не было,то надо было воспринять как самый
Starhunter, какие на хрен празднования ? Вы какими реалиями живете ? Если салют может обернуться поисковыми работами - кто его будет запускать ? Это 59-ый ,тогда даже 9-го никто не салютовал,потому что все были в коматозе от недавних "салютов".
Отправлено: Starhunter - 15.03.19 07:17
Отправлено: Gradeent - 15.03.19 08:14
Лично для меня,даже если,ситуация вокруг была бы мирная и спокойная - выстреливать ракетницу в тайге просто так,это детский сад - минимум.
Starhunter, стали в позу супротива,и сойти с нее не можете ? - Ну не докажите вы,что "все нормально,не обращайте внимания".
Отправлено: Starhunter - 15.03.19 11:24
Отправлено: Gradeent - 15.03.19 12:07
У них (шумковцев) было оружие или ракетница?По поводу этой группы все ясно.Осталось только выяснить была у них ракетница или нет.
Starhunter, - я подозреваю эту группу в убийстве группы Дятлова,а вы у меня спрашиваете было ли у них оружие или нет ?
Пять мужиков,которые отслужили не понятно где,просто пошли в лес на лыжах покататься !
Комментарий модератора
Бездоказательное предположение. Просьба избегать подобных суждений.
Бездоказательное предположение. Просьба избегать подобных суждений.
Отправлено: Moon - 15.03.19 13:31
Босоногова начитался?
Отправлено: Starhunter - 15.03.19 13:37
Отправлено: Gradeent - 15.03.19 14:03
Я про то, было ли чем салютовать тем же шумковцам. Оружие тогда брали в поход, как и ракетницы, но не 100процентов групп.Почитайте эту тему с 10-ой стр,и поймете,есть ли смысл интересоваться - была у них ракетница или нет.
Отправлено: Moon - 15.03.19 14:42
По поводу этой группы все ясно.Осталось только выяснить была у них ракетница или нет.Негоже читать по диагонали. Не совпадали по времени маршруты Дятлова и Шумкова. Не совпадают и и по географии. И шумковцы это знали.
Starhunter, - я подозреваю эту группу в убийстве группы Дятлова,а вы у меня спрашиваете было ли у них оружие или нет ?
Пять мужиков,которые отслужили не понятно где,просто пошли в лес на лыжах покататься !
Цитирование
Владимиров:Когда Шумков был на Чистопе, Дятлов должен был быть на Хребте, где то на траверсе Чистопа ( подсчитать не трудно, где то южнее верх.Вишеры), аккурат на запад от Шумкова ( если всем сведения о маршрутах групп верные).
Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Неужели политехники празднуют восхождение? Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад!
Отправлено: Gradeent - 15.03.19 15:48
Не совпадали по времени маршруты Дятлова и Шумкова. Не совпадают и и по географии.
( если всем сведения о маршрутах групп верные).
Дятлов должен был быть на Хребте, где то на траверсе Чистопа
И шумковцы это знали.
Отправлено: Moon - 15.03.19 18:09
Такой сценарий за гранью адекватного понимания ситуации.
Отправлено: Gradeent - 15.03.19 18:48
Отправлено: Никанор Босой - 15.03.19 20:12
Ха-Ха! А потом подшили в дело кучу свидетельств наблюдений "на небесах".Подшили. Потому что наблюдения те по времени и пространству - далеко от Перевала. А то, что произошло близко - не подшили.
Кук Оперативно выложил зачетки Владимирова-Шумкова. Спасибо ему. Еще бы отчет о походе или дневники посмотреть.И в чём проблема?
Дата последнего экзамена - 25 января.
26.01 - выезд из Свердловска
26.01 - Полуночное
27.01 - Северный
28.01 - Бурмантово
29.01 - Лямьяпауль
30.01 - Суеватпауль
31.02 - 41-й с ночёвкой, или
01.02 - 41-й без ночёвки
01.02 - "верблюд"
02.02 - восточный склон Чистопа
03.02 - Ушма
04.02 - устье Ушмы
05.02 - 41-й
Отправлено: Gradeent - 15.03.19 20:40
05.02 - 41-йСнова пересекаемся с "датой на обложке" ?
Отправлено: Никанор Босой - 15.03.19 20:45
Снова пересекаемся с "датой на обложке" ?Естественно. Ведь на 41-м был телефон.
Отправлено: lastochka - 15.03.19 20:53
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Gradeent - 15.03.19 21:05
Естественно. Ведь на 41-м был телефон.Не могли бы продолжить мысль - кто и о чем,по этому телефону говорил 5-6 февраля ?
Отправлено: алекс шаркин - 15.03.19 21:06
Отправлено: Moon - 15.03.19 22:11
Подшили. Потому что наблюдения те по времени и пространству - далеко от Перевала. А то, что произошло близко - не подшили.Не жмет? Не распирает? По швам не трещит?
И в чём проблема?
26.01 - выезд из Свердловска
26.01 - Полуночное
27.01 - Северный
28.01 - Бурмантово
29.01 - Лямьяпауль
30.01 - Суеватпауль
31.02 - 41-й с ночёвкой, или
01.02 - 41-й без ночёвки
01.02 - "верблюд"
02.02 - восточный склон Чистопа
03.02 - Ушма
04.02 - устье Ушмы
05.02 - 41-й
https://taina.li/forum/index.php?topic=2412.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=2412.0)
(http://s3.uploads.ru/LWneE.jpg)
В наглую лепить горбатого не стыдно?
Отправлено: Vasya - 15.03.19 23:56
Чтобы до темноты в тот же день оказаться в Северном, надо было переночевать, закусить арбузом (подозреваю, что именно закусить, а не полакомиться), тепло пообщаться с Жориными родителями, сходить на экскурсию в шахту и, собственно, дойти до Северного с аварией в виде поломки лыжи по пути, встретив по дороге манси на нартах, едущего в Полуночное за продуктами и явно не в ночь. Реально это? Нет.
В Полуночном у Жоры они провели две ночи.
Добавлено позже:
Естественно. Ведь на 41-м был телефон.Телефон в тех краях был только у МВД. А МВД на 41-м не было. Подозреваю и телефона тоже.
Отправлено: Никанор Босой - 16.03.19 02:30
В наглую лепитьадью портос
Если выехали из Свердловска 25.01, то прибыли в Полуночное около часа ночи 27.01.Группа Дятлова погрузилась в поезд около 9 вечера, в Серов прибыли около 7 утра следующего дня. Итого 10 часов в пути. Полуночное отстоит от Свердловска в полтора раза дальше. Следовательно, время в пути — около 15 часов. Выехав из Свердловска ночью в начале суток 26.01, можно было прибыть в Полуночное днём 27.01. Можно было успеть и на экскурсию в шахту, и разместиться на ночлег. А могли они выехать и поздно вечером 25.01. Утром сдали последний экзамен, вечером - на вокзал.
В Полуночном у Жоры они провели две ночи.Это с какой стати? Упоминается только одна ночёвка.
Телефон в тех краях был только у МВД. А МВД на 41-м не было. Подозреваю и телефона тоже.Да, телефон туда МВД провело. Но зачем телефон потом оттуда убирать, если линия проведена, продолжают работать люди, и связь всё равно нужна?
http://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/517118656438 (http://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/517118656438)
Отправлено: Vasya - 16.03.19 02:57
Группа Дятлова погрузилась в поезд около 9 вечера, в Серов прибыли около 7 утра следующего дня. Итого 10 часов в пути. Полуночное отстоит от Свердловска в полтора раза дальше. Следовательно, время в пути — около 15 часов. Выехав из Свердловска ночью в начале суток 26.01, можно было прибыть в Полуночное днём 27.01.Нет, невозможно.
В ходу был единственный пассажирский поезд Надеждинский Завод - Полуночное №81 отправлением в 16:30 (18:30 местного) .
Добавлено позже:
Это с какой стати? Упоминается только одна ночёвка.Если вы считаете, что всё, что я написал можно проделать с 01:00 до захода солнца...
Добавлено позже:
Да, телефон туда МВД провело. Но зачем телефон потом оттуда убирать, если линия проведена, продолжают работать люди, и связь всё равно нужна?Люди там долгое время не работали и возобновили работу только в 4 квартале 1958 года. Зачем МВД там держать телефон или проводить чужим?
[url]http://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/517118656438[/url] ([url]http://ok.ru/profile/408925866934/album/301903138998/517118656438[/url])
Ссылку на ок, к сожалению, посмотреть не могу. Что там?
Отправлено: Alina - 16.03.19 20:51
Starhunter, - я подозреваю эту группу в убийстве группы Дятлова,а вы у меня спрашиваете было ли у них оружие или нет ?Это Вы о студентах педагогического ВУЗа? Вы хотя бы ознакомьтесь с биографией тех, кого решили обвинять в преступлении.
Пять мужиков,которые отслужили не понятно где,просто пошли в лес на лыжах покататься !
Отправлено: Gradeent - 17.03.19 05:25
Это Вы о студентах педагогического ВУЗа? Вы хотя бы ознакомьтесь с биографией тех, кого решили обвинять в преступлении.Можете скинуть ссылку на биографию туриста фамилия коророго не известна ?
И почему вы это не написали перед аргументацией - "хде версия ???" ?
Оффтоп (текст не по теме)Ну и как же без поплагодарившего ?
Отправлено: энсон - 17.03.19 06:29
Отправлено: Gradeent - 17.03.19 08:56
Отправлено: Никанор Босой - 17.03.19 09:12
Что там?В комментариях воспоминание Лидии Андросовой:
А фото с территории "связи". Многие прошли через это предприятие и восстанавливали связь неоднократно и с "70" и с "41" и с "53" и городской телефонной связью.
В ходу был единственный пассажирский поезд Надеждинский Завод - Полуночное №81 отправлением в 16:30 (18:30 местного) .Можно узнать, откуда такие сведения — что Серов был конечной станцией для пассажиров из Свердловска, что далее ходил только один поезд, и что отправлялся он в 16:30?
Люди там долгое время не работали и возобновили работу только в 4 квартале 1958 года. Зачем МВД там держать телефон или проводить чужим?Если линия уже протянута, зачем её ломать? Телефонные аппараты можно снять, но зачем снимать телефонный кабель? Даже если сняли и кабель, то какая трудность по уже проложенной трассе заново бросить несколько километров кабеля? По-моему, никаких. И в любом случае те места находились если не под контролем, то под приглядом МВД. Ряжнев-то кто?
энсон, Владимиров необычайно точен в подробностях, а в статье за подписью Шумкова ералаш правды и выдумки.
Ночёвка на "верблюде":
ночью пошел густой, мягкий снег, завалил палатку, старые пеньковые оттяжки не выдержали снежной массы и лопнули. Кое-как выбираемся из-под завала, укрепляем палатки, но сон уже неспокойный.
Восхождение на Чистоп:
Мороз далеко за тридцать. Хорошо, хоть нет ветра.
Только одно это сочетание метеоданных за двое последовательных суток, не считая прочего, указывает на дату восхождения.
Отправлено: энсон - 17.03.19 11:25
2) Никакого снега, имеющего возможность завалить палатку в ночь с 1 на 2 не было.
Осадки в Бурмантово менее 0,5 мм. няксимволе 1. Термин «ливневый», отношения к кол-ву не имеет.
Летом ливневый дождь может быть и «ливнем», и «слепым дождиком».
3) Наиболее подходит к завалу 3 число. И в Бурмантово 3 и 4 снег, без ливневого,
а значит более длительный. И в Троиц-Печ, и Няксимволе снег поболее чем 0,5.
4) Приютили нас геологи: у них большая палатка с печкой. Даже лишние спальники нашлись. Даешь Чистопку!
Ясная, морозная погода. На востоке, вдали на горизонте, высится огромный, протянувшийся на 30 километров, горный массив Чистопского хребта. Он стоит особняком от Главного Уральского.
А вот это и есть 2 число утро.
5) И ветер «на котором можно лежать» был с утра 4. В полном соответствии с "норвежской моделью".
6) И похолодание, за -30, после полудня 4.
7) И на лесовозе они ехали 7 числа, когда мороз спал, а не 5 или 6 в разгар.
Отправлено: Moon - 17.03.19 11:59
В комментариях воспоминание Лидии Андросовой:сея тупость и глупость уму непостижима. Продолжается ГОДАМИ. Одно и тоже, несмотря на любые возражения. Ведь очевидно, что такое свидетельство без обозначения периода наблюдения не стоит ни шиша.
А фото с территории "связи". Многие прошли через это предприятие и восстанавливали связь неоднократно и с "70" и с "41" и с "53" и городской телефонной связью.
https://ok.ru/profile/408925866934
Цитирование
Родилась1.Зачем в этом Богом звбытом месте на северном краю лесозаготовок оперативная связь в1959 году?
27 августа 1951
2 . участков с названием "41" было целых 2.
https://taina.li/forum/index.php?topic=2030.0
« Ответ #15 : 28.12.13 09:43 »
+
https://taina.li/forum/index.php?topic=3059.msg132807
« Ответ #8 : 28.12.13 21:41 »
Отправлено: Vasya - 17.03.19 14:20
В комментариях воспоминание Лидии Андросовой:Эти воспоминания относятся к гораздо более позднему времени.
А фото с территории "связи". Многие прошли через это предприятие и восстанавливали связь неоднократно и с "70" и с "41" и с "53" и городской телефонной связью.
В 1959 году связь находилась в структуре "Ивдельспцецлеса", а его на 41-м не было. Также не было и ГТС.
Можно узнать, откуда такие сведения — что Серов был конечной станцией для пассажиров из Свердловска, что далее ходил только один поезд, и что отправлялся он в 16:30?Из бесед с любителями истории ж.д. транспорта бережно хранящими разного вида служебные документы. Серов не был конечной станцией для всех поездов из Свердловска. Да и станции Серов в 1959 году ещё не было. Свердловские поезда ходили ещё до Покровска и Богословска. А в ходу до Полуночного была только одна пара. Даже байка такая ходила, что поезд ходит по этому участку только ночью, чтобы никто ничего не увидел из окна.Летом существовали беспересадочные вагоны Свердловск-Полуночное, но они цеплялись к этому же поезду. Вы можете почитать отчёты разных туристических групп, следовавших на Ивдель/Полуночное - все они передвигались одним маршрутом.
Телефонные аппараты можно снять, но зачем снимать телефонный кабель?Чтобы использовать его по назначению и не дать ему попасть в руки особо хозяйственных граждан.
Даже если сняли и кабель, то какая трудность по уже проложенной трассе заново бросить несколько километров кабеля?Сложность в том, что в народно-хозяйственный план одного министерства не входило выполнение работ другого.
И в любом случае те места находились если не под контролем, то под приглядом МВД.Под контролем или приглядом МВД находилась вся территория СССР.
Ряжнев-то кто?Начальник 1-го лесучастка "Энерголесокомбината".
Отправлено: Никанор Босой - 17.03.19 18:03
Вечером 2 числа никакого мороза за 30 не было.В Бурмантово не было. А на 20 км севернее и на 600 м выше — было. Возьмите хотя бы тот высотный градиент температуры, что дан в известной метеосводке.
Никакого снега, имеющего возможность завалить палатку в ночь с 1 на 2 не было.Термин "ливневый" имеет самое прямое отношение к интенсивности осадков. Отсюда и название.
Осадки в Бурмантово менее 0,5 мм. няксимволе 1. Термин «ливневый», отношения к кол-ву не имеет.
Летом ливневый дождь может быть и «ливнем», и «слепым дождиком».
Характеризуются внезапностью начала и конца выпадения, резким изменением интенсивности. Длительность непрерывного выпадения составляет обычно от нескольких минут до 1—2 часов (иногда несколько часов, в тропиках — до 1—2 суток). Нередко сопровождаются грозой и кратковременным усилением ветра (шквалом). Выпадают из кучево-дождевых облаков, при этом количество облаков может быть как значительным (7—10 баллов), так и небольшим (4—6 баллов, а в ряде случаев даже 2—3 балла). Главным признаком осадков ливневого характера является не их высокая интенсивность (ливневые осадки могут быть и слабыми), а именно сам факт выпадения из конвективных (чаще всего кучево-дождевых) облаков, что и определяет колебания интенсивности осадков.
Ливневый снег — снег ливневого характера. Характеризуется резкими колебаниями горизонтальной видимости от 6—10 км до 2—4 км (а порой до 500—1000 м, в ряде случаев даже 100—200 м) в течение периода времени от нескольких минут до получаса (снежные «заряды»).
То есть ливневые осадки могут быть и слабыми, и очень сильными.
Что касаемо малого уровня осадков в Бурмантово, то здесь важнейшее — сам факт ливневых осадков 01.02. И направление ветра. 01.02 ветер нёс погоду на Бурмантово с направления Перевал - Чистоп. И то, что интенсивность ливневых осадков характеризуется резкой неравномерностью по месту. В Бурмантово уровень осадков был мизер, а на "верблюде" снег завалил платку. В дальнейшем вплоть до 21.02 ливневые осадки не фиксируются. Никакое иное число, кроме 01.02, к ливневому снегу не привязать.
И похолодание, за -30, после полудня 4.Относится к 03.02 - 05.02, когда они двигались по руслам рек.
И на лесовозе они ехали 7 числа, когда мороз спал, а не 5 или 6 в разгар.А нас устроил на лесовоз, верхом на бревнах, и думали только о том, как бы не замерзнуть, как бы не раздавили бревна.
Эти воспоминания относятся к гораздо более позднему времени.В более позднее время, через несколько лет после 59 г., на 41-м уже не было лесозаготовительного подразделения, и нужды в телефоне не было. А раньше - была.
В 1959 году связь находилась в структуре "Ивдельспцецлеса", а его на 41-м не было. Также не было и ГТС.
Из бесед с любителями истории ж.д. транспорта бережно хранящими разного вида служебные документы.Не могли бы вы дать ссылки на такие отчёты, если можно?
Вы можете почитать отчёты разных туристических групп, следовавших на Ивдель/Полуночное - все они передвигались одним маршрутом.
Даже если так, то такой вариант:
25.01 - выезд из Свердловска
26.01 - Серов
27.01 - Полуночное
28.01 - Северный
29.01 - Бурмантово
30.01 - Лямьяпауль
31.01 - Суеватпауль
01.02 - 41-й без ночёвки
01.02 - "верблюд"
02.02 - восточный склон Чистопа
03.02 - Ушма
04.02 - устье Ушмы
05.02 - 41-й
Начальник 1-го лесучастка "Энерголесокомбината".До этого — начальник гужевой части 12-го отдельного лагерного пункта (Вижай).
Отправлено: PRO_hogiy - 17.03.19 19:13
Даже если так, то такой вариант:О господи...! 386 попытка объяснить, что белое черным не бывает.
25.01 - выезд из Свердловска
26.01 - Серов
27.01 - Полуночное
28.01 - Северный
29.01 - Бурмантово
30.01 - Лямьяпауль
31.01 - Суеватпауль
01.02 - 41-й без ночёвки
01.02 - "верблюд"
02.02 - восточный склон Чистопа
03.02 - Ушма
04.02 - устье Ушмы
05.02 - 41-й
Откуда вы взяли, что гни выехали из Св. 25-го, когда по зачеткам, они еще 26 сдавали экзамены у себя в Педе., а Владимиров четко пишет, что вышли на неделю позже.
И потом, вы хоть что то понимаете, что у них за маршрут, как он выглядит в пространстве и каков километраж по дням?
Или надо главное прокукарекать, а рассвет потом не является обязательным?
Уже давно все рассмотрено по буквам (скоро уже 11 лет будет...) https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39aUUyYjNhc1hMVlk/view?usp=sharing
Хотя если главное поговорить, то и понимать не обязательно. Лишь бы процесс говорильни был непрерывным...
Отправлено: Vasya - 17.03.19 19:14
В более позднее время, через несколько лет после 59 г., на 41-м уже не было лесозаготовительного подразделения, и нужды в телефоне не было. А раньше - была.Только к МВД эта нужда никакого отношения не имела.
Не могли бы вы дать ссылки на такие отчёты, если можно?http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28861&page=28 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28861&page=28)
Например. Там найдёте ещё.
Плюс группы Карелина, Фоменко, Гудкова, Шулешко ...
Добавлено позже:
они еще 26 сдавали экзамены у себя в Педе.,25-го.
Отправлено: PRO_hogiy - 17.03.19 19:18
Цитата: энсон - сегодня в 11:25А кто то говорил, что "на высоте" температура выше. Правда всего на пару градусов, но все же...
Вечером 2 числа никакого мороза за 30 не было.
================================
В Бурмантово не было. А на 20 км севернее и на 600 м выше — было. Возьмите хотя бы тот высотный градиент температуры, что дан в известной метеосводке
Но у Вдадимирова прям чудеса метеовидимости при изменении даже с "-30 до -50 С". У него не взвесь в воздухе висит, прям космическая прозрачность...
Отправлено: Vasya - 17.03.19 19:29
Уже давно все рассмотрено по буквам (скоро уже 11 лет будет...) https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39aUUyYjNhc1hMVlk/view?usp=sharingТолько там совершенно не рассмотрены буквы из показаний свидетеля Атманаки, что эта группа вернулась в Вижай за несколько дней до 9 февраля.
Добавлено позже:
03.02 - УшмаЭто одна и та же ночёвка.
04.02 - устье Ушмы
До лесорубов у них было три холодных ночёвки подряд: "верблюд", Чистоп, Ушма.
Добавлено позже:
01.02 - 41-й без ночёвкиЯ думаю, с ночёвкой.
Во-первых, глупо не заночевать в тёплом и удобном месте, если ты не мазохист.
Во-вторых, блатные песни распевали уже на Чистопе. Где-то, значит, успели привязаться.
В-третьих, танцевали и ходили на реку с лесорубами за водой по пути туда, так как на обратном им, а особенно "помороженным девкам", было явно не до этого.
Да, и где в перечне ночёвка в Вижае?
Отправлено: Никанор Босой - 18.03.19 13:04
Откуда вы взяли, что гни выехали из Св. 25-го, когда по зачеткам, они еще 26 сдавали экзамены у себя в ПедеВы пишете про 26-е, кто-то раньше писал про 25-е. Где сканы зачёток, куда делись? Не могу найти.
А кто то говорил, что "на высоте" температура выше. Правда всего на пару градусов, но все же...Буду придерживаться общепринятых представлений, чтобы излишних споров не возникало.
Но у Вдадимирова прям чудеса метеовидимости при изменении даже с "-30 до -50 С". У него не взвесь в воздухе висит, прям космическая прозрачность...
Ранее я приводил свидетельства о хорошей видимости с Чистопа зимой, правда, в светлое время суток. Свидетельств о хорошей видимости зимней ночью пока найти не удалось. Кроме свидетельства самого Владимирова, конечно.
а Владимиров четко пишет, что вышли на неделю позже.Свидетельства Владимирова я разделяю на четыре группы — точные, противоречивые, ложные, умолчания-лакуны. Описание "звезды Венеры" над вершиной Чистопа, когда они начали восхождение - пример точного свидетельства, за тем исключением, что это была не Венера, а Вега. Впрочем, и Венеру они видели на подходе к горе, отсюда и путаница.
Ложное утверждение у него — о том, что они узнали о невозвращении группы Дятлова в поезде.
А вот о том, что "вышли на неделю позже", есть утверждение противоречивое. В "Югории" он пишет, что политехники вышли на неделю раньше, а в "Умолкнувших голосах" — "они уходят раньше на три дня". И с датой восхождения политехников на Отортен такое же противоречие. То "на вершине наши земляки - студенты УПИ, группа Дятлова" , а буквально в следующем абзаце "ведь они там должны быть несколько дней тому назад!"
Пример лакуны-умолчания — первое пребывание группы на 41-м. Не встреть Григорьев случайно Венедиктова, не вспомни Венедиктов случайно про группу пединститута, не обрати Григорьев случайно на его слова внимание и не запиши — и мы бы об этом сейчас не знали. О чём только Владимирова не расспрашивали, но только не о важнейших вещах в том походе..
И потом, вы хоть что то понимаете, что у них за маршрут, как он выглядит в пространстве и каков километраж по дням?Ознакомился. Изучение их маршрута, с этого, помнится, и начинал. "Подвиги" их объясняются тем, что во-первых, преувеличены, ну и во-вторых, как указано в источнике, попутный транспорт.
Уже давно все рассмотрено по буквам (скоро уже 11 лет будет...) https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39aUUyYjNhc1hMVlk/view?usp=sharing (https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39aUUyYjNhc1hMVlk/view?usp=sharing)
Хотя если главное поговорить, то и понимать не обязательно. Лишь бы процесс говорильни был непрерывным...Эта тема — поход группы Шумкова — мне кажется очень интересной. Отсюда и желание узнать что-то новое. А "говорильня" мне не интересна.
Цитата: PRO_hogiy
Однако пользоваться этим материалом как документом совершенно недопустимо.С этим не согласен. Владимиров оставил уникальный материал, имеющий, как мне кажется, прямое отношение к важнейшему вопросу дятловедения.
[url]http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28861&page=28[/url] ([url]http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28861&page=28[/url])Благодарю за ссылку. Только о единственности поезда Серов-Полуночное там ничего нет.
Например. Там найдёте ещё.
Плюс группы Карелина, Фоменко, Гудкова, Шулешко ...
Это одна и та же ночёвка.По тексту - да. По карте Владимирова - обозначена ещё одна ночёвка в районе устья Чопорьи.
Я думаю, с ночёвкой.Если прибыли на 41-й утром или к полудню - обошлись без ночёвки. Косвенное тому подтверждение - небольшой переход от 41-го к "верблюду".
Да, и где в перечне ночёвка в Вижае?Про Вижай Владимиров не упоминает.
Отправлено: KUK - 18.03.19 14:23
Отправлено: Никанор Босой - 18.03.19 14:32
Все же уже установлено ранее.Увы-увы. Ключевые моменты, прежде всего дата восхождения — не установлены. Приходится реконструировать.
Почитайте тему сначала.Эту тему мы сами и пишем.
Или что, где-то появились новые факты-аргументы?Не могли бы вы дать ссылку на сканы зачёток? Что-то не могу найти.
Отправлено: Starhunter - 22.03.19 00:31
Вот вам примеры салюта ракетами:
Отправлено: Gradeent - 22.03.19 08:53
1145-034-1963 ракета.jpgНа сколько я понимаю - если отмечалось 60-ти летие дебилизма,то это 77-78 год,а это,вообще,не 59-ый ! - И так между прочим - с какого году начали подебу салютовать ?
Добавлено позже:
KUK, а это нормально,что манси дергали, а группу которая была на 41-ом в первых числа февраля никто,какбы не заметил ?
Не из-за этого ли рокировочка со следаками ? А не из-за этого ли с датой заморочка ?
Отправлено: Никанор Босой - 22.03.19 09:15
Приветствие XXI съезду КПСС.Цитата: Дмитрий КарягинВторого февраля вроде поводов для салюта не было.День взятия Отортена. День рождения Золотарёва.
каждый сам себе брал ракетницуИли один-два осветительных патрона.
Отправлено: Starhunter - 22.03.19 09:36
Отправлено: Gradeent - 22.03.19 10:46
Цитирование
..."Утром спускаемся с нашего «верблюда» и по долине ручья Тосемья начинаем трудный подъем на хребет Чистой. Елово-сосновый лес сменяется кедровым поясом, затем пошло березовое криволесье. Все. Дальше голый чистый склон горы. Недаром русские назвали гору Чистоп, что значит «чистая». Короток январский день. Солнце медленно скатывается за хребет. Что делать? Спускаться вниз, в кедрач - терять высоту и время. А вершина, вот она, кажется, совсем близко! И команда поддерживает капитана:Не является ли это воспоминание попыткой составления алиби ? Не просто так же о ней (ракетнице) упоминают ?
- Штурмуем!
А штурм горы всеми предписаниями и инструкциями в ночное время запрещен. Узнает МКК - дисквалифицирует! Оставляем у границы леса лыжи, рюкзаки. Натягиваем на лицо шерстяные маски, лыжные палки в руки и вперед! Под ногами фирновый снег, щебенка, даже своего следа не видно. Подъем идет уступами: крутой склон, наклонная терраса, опять крутой склон. Солнце упало за гору. А впереди маячит остроконечная вершина. У русских она называется Острая Сопка, а у манси - Лошадиная Титька.
По долинам и ущельям ползет густой мрак и туман. Над вершиной ярко горит «вечерняя звезда»- Аврора- планета Венера. Это наш маяк.
Мороз далеко за тридцать. Хорошо, хоть нет ветра. Наконец, последний взлет и мы на вершине! Ночное ощущение неповторимо! На северо - западе тянется Главный Уральский хребет. На фоне черного неба, в 25 километрах от нас белеет снежный купол горы Отортен. Там на вершине наши земляки -студенты УПИ, группа Дятлова.
Быстро в деревянной пирамиде находим каменный тур и банку с запиской пермских туристов и оставляем свою. Это доказательство того, что мы были на вершине - нужно для отчета. Последний раз окидываем взглядом горную ночную страну. Но что это? Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение? Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад!
Отправлено: энсон - 24.03.19 09:03
в этот момент - абсолютный факт. Никакие варианты кроме 4 числа невозможны.
С 30 на 31 ночёвка в Бурмантово.
Деревня Бурмантово расположена на левом берегу Лозьвы. Довольно большая.
Здесь живут лесорубы, охотники, рыбаки. Нас разместили в начальной школе. Но при одном условии: мы должны выступить перед ребятами.
31 января.
Из Бурмантово лесовозные дороги идут в основном вдоль Уральских гор. Ведь там, на склонах гор растут хорошие хвойные леса. А нам надо на северо-восток. Мы берем азимут на юрту Анямова. Используем где - то след оленьих нарт, где-то тропим лыжню. Адский труд! Узкие лыжи проваливаются в снег по колено. Солнечно, морозно.
Юрта моя по болоту ходи, нет далеко. Жди нас. Значит, мужик. Это «недалеко» нам показалось километров пять...
Итак, мы удобно расположились спать на оленьих шкурах в юрте.
1 февраля.
Утром мы продолжили свои записи, потом переоделись для фотографии в мансийскую одежду. С крутого бережка Лямьи манси с хохотом и визгом катались на наших лыжах. А мы с удовольствием осваивали ихние камусные лыжи.
От Лямьяпауля до Суеватпауля Анямов великодушно погрузил девушек и рюкзаки на две упряжки оленей, а мужики (какое блаженство без рюкзаков!) бежали вслед за нартами.
В Суевапауле брат Петра пригласил ночевать в свою юрту, но тут возник «бунт на корабле». Девы наотрез отказались идти в юрту:
Приютили нас геологи: у них большая палатка с печкой. Даже лишние спальники нашлись.
2 февраля.
Ясная, морозная погода. На западе (в оригинале на востоке, описка), вдали на горизонте, высится огромный, протянувшийся на 30 километров, горный массив Чистопского хребта.
То самое «похолодание лайт», которое могло повлиять, на ГД.
Теперь начинается самая трудная часть похода. Рассчитывать на поселения и избушки не придется. Тяжело. Замерзшие болота, возвышенности, «гривы» с чахлым лесом. Небольшие речушки журчат под снегом. Однообразие и безмолвие вдруг взрывает треск крыльев тяжелых птиц.
Теперь к реальным Фактам погоды, добавляем Факты географии и физиологии.
Если ещё кто тупит, для них, с ясной морозной погодой 2 точных совпадения, это утро 31 и 2.
Имеем.
Теперь начинается самая трудная часть похода. Рассчитывать на поселения и избушки не придется. Тяжело. Замерзшие болота, возвышенности, «гривы» с чахлым лесом. Небольшие речушки журчат под снегом. Однообразие и безмолвие вдруг взрывает треск крыльев тяжелых птиц.
И дальше сразу.
После пересечения реки Лозьвы лес становится гуще.
Выглядит так, что выйдя из Суеватпауля, они этим же вечером ночевали у Верблюда.
Реальность. От Суеватпауля до 41 (Лозьвы) по прямой 25 км. От Лозьвы до Верблюда ещё 8.
Пройти 30 км с тропёжкой в начале февраля, за один день - абсолютно невозможно.
Со 2 на 3 была банальнейшая ночёвка в лесу. Которая или просто пропущена, или действительно в памяти не осталась,
из-за банальности.
3 февраля.
После пересечения реки Лозьвы лес становится гуще. Сосна и ель перемежаются с березой. Начинается крутой подъем по просеке. Местами приходится снимать лыжи и карабкаться вверх по обледенелым камням. А солнце скрывается за гребнем горы. Ясно, что мы сегодня не успеем подойти к подножью Чистопа. На пути стоит гора Верблюжья.
Про солнце. Это только верящим, в безграмотную ахинею Янежа, видеться солнце, на фото 1 числа.
А вот вечером 3, переменная облачность реальна.
Ночью вижу сон: на палатку навалился медведь, душит меня. Пытаюсь кричать - не получается крик. Рядом тоже стонут и ворочаются товарищи. Оказывается, ночью пошел густой, мягкий снег, завалил палатку, старые пеньковые оттяжки не выдержали снежной массы и лопнули.
Такого 1 числа точно невозможно. 0,5 мм в Бурмантово, никак не могут под Чистопом вырасти хотя бы в 5 раз, что бы завалить палатку. А вот 3 это возможно. Подробности были в предыдущем моём посте.
4 февраля.
Утром спускаемся с нашего «верблюда» и по долине ручья Тосемья начинаем трудный подъем на хребет Чистой. Елово-сосновый лес сменяется кедровым поясом, затем пошло березовое криволесье. Все. Дальше голый чистый склон горы.
Солнце медленно скатывается за хребет. Что делать? Спускаться вниз, в кедрач - терять высоту и время. А вершина, вот она, кажется, совсем близко! И команда поддерживает капитана:
- Штурмуем!
А штурм горы всеми предписаниями и инструкциями в ночное время запрещен.
Чистейшая беллетристика. В каком месте здесь ночь. Солнце ещё только за хребет.
И если в инструкциях действительно «ночное время», то писал её идиот.
По всем остальным законам и инструкциям, например трудовым или спортивным, ночное начинается с 22. С вероятностью 99, это творчество Владимирова, в реальности было «тёмное время суток».
У Шумкова творчества меньше.
Мы спускались с горы Чистоп, 1292м в зону леса в сумерках.
Подниматься они начали в районе 17 часов, а спустились в лес уже в темноте.
С обеда сильно мело. Ветер крепчал и к З часам уже дул с такой силой, что можно было на него «ложиться».
Это реальность, подтверждённая объективными данными. Это и есть настоящий холодный фронт,как по учебнику.
В отличие от «не пойми чего» с 1 на 2. Когда давление растёт, потом обратно, ветер сначала как положено, потом, тоже обратно. И факт, что именно про это и говорили свидетели про начало февраля. И тупым, здесь даже Дряхлых не поможет, у которого командировка в воскресенье заканчивается. И занятия в школе, из-за ветра, то же в воскресенье у них отменились.
И как бы «дышлякам» не хотелось, игнорить Шумкова, и брать только Владимирова.
У хребта, при перемене погоды, ветер усиливается всегда, и без разницы помнит это Владимиров, или нет. И даже завышенный градиент от метеорологов Бурмантовских не поможет, опустить температуру вечером 2 "далеко за 30".
На ночь заготовили сушняк, разожгли костер, приготовили ужин. К 7 часам ветер почти стих. Стало необычно тихо после многочасового завывания ветра. Резко похолодало. К 9 часам вечера кто-то, посмотрев на термометр, заметил: «Спирт в шарике».
По долинам и ущельям ползет густой мрак и туман. Над вершиной ярко горит «вечерняя звезда»- Аврора - планета Венера. Это наш маяк.
Мороз далеко за тридцать. Хорошо, хоть нет ветра. Наконец, последний взлет и мы на вершине! Ночное ощущение неповторимо!
Это только 4, никаких вечером 1,2 или 3 абсолютно невозможно. А 5 невозможен ветер.
[attach=1]
Отправлено: Gradeent - 24.03.19 10:12
Это только 4, никаких вечером 1,2 или 3 абсолютно невозможно. А 5 невозможен ветер.энсон, а какого числа их могли видеть на 41-ом (после ихнего маш-броска на Чистоп),по вашему ? И видели-ли их там ?
Добавлено позже:
И как можно состыковать,по числам,услышаную ими (если они слышали) новость в поезде о поиске пропавших туристов ?
Отправлено: Starhunter - 24.03.19 21:41
Отправлено: Gleb - 24.03.19 21:47
Никакие варианты кроме 4 числа невозможны.Четвертого числа группа Дятлова должна была вернуться к лабазу.
Видимо в темноте не дошли до Лабаза, и чтобы не заплутать остановились ночевать на высоком месте, чтобы поутру сориентироваться...
Отправлено: Moon - 24.03.19 22:23
Четвертого числа группа Дятлова должна была вернуться к лабазу.Нет. УД стр199 том1
Видимо в темноте не дошли до Лабаза, и чтобы не заплутать остановились ночевать на высоком месте, чтобы поутру сориентироваться...
Отправлено: Gradeent - 25.03.19 03:39
Градиент, а сколько групп было в том районе? Сколько из них вышло в контрольные сроки в населенку и дали телеграммы?Думаю,чтоб ответить на этот вопрос,нужно открыть еще 3 таких форума,и к.г. - и то не гарантия,что,что-то выйдет.
- А вы,разрешите узнать,на какую мысль наводите ?
Отправлено: Starhunter - 25.03.19 07:06
Отправлено: Gradeent - 25.03.19 08:31
Отправлено: Никанор Босой - 26.03.19 07:05
И как бы «дышлякам» не хотелось, игнорить Шумкова, и брать только Владимироваспокойно, дункель
У Шумкова творчества меньше.
Цитирование
Второго февраля 1959 года. С обеда сильно мело. Ветер крепчал и к З часам уже дул с такой силой, что можно было на него «ложиться». Мы спускались с горы Чистоп, 1292 м в зону леса в сумерках.Вот от этого и отталкивайтесь - от утверждения Шумкова про второе февраля. И тогда не будет грубых ошибок, которых вы понаделали.
Приютили нас геологи: у них большая палатка с печкой. Даже лишние спальники нашлись. Даешь Чистопку!Разглядеть Чистоп из Суевата нельзя - мешает окружающая тайга с деревьями 20-метровой высоты. Разглядеть Чистоп можно на подходе к Лозьве, с левого высокого берега. Например - из 41-го. И с этого-то места и вдохновиться: "Даёшь Чистопку!"
Ясная, морозная погода. На востоке, вдали на горизонте, высится огромный, протянувшийся на 30 километров, горный массив Чистопского хребта. Он стоит особняком от Главного Уральского.[/color]
А вот это и есть 2 число утро.
--От Суеватпауля до 41 (Лозьвы) по прямой 25 км. От Лозьвы до Верблюда ещё 8.У Владимирова действительно есть пропуски, лакуны касательно перемещений, когда он не даёт подробностей. Но связаны они только с использованием попутного транспорта. И пропустил он вовсе не ночёвку в лесу, а переезд из Суеватпауля и первое пребывание группы на 41-м.
Пройти 30 км с тропёжкой в начале февраля, за один день - абсолютно невозможно.
Со 2 на 3 была банальнейшая ночёвка в лесу. Которая или просто пропущена, или действительно в памяти не осталась,
из-за банальности.
И тупым, здесь даже Дряхлых не поможет, у которого командировка в воскресенье заканчивается.Дряхлых в показаниях путает даты, Дряхлых путает расстояния. Поэтому запросто мог напутать и с датой наступления морозов. Тем более, что сам Ряжнев ни о каких резких погодных изменениях не упомянул, хотя ему об этом по должности знать положено.
Такого 1 числа точно невозможно. 0,5 мм в Бурмантово, никак не могут под Чистопом вырасти хотя бы в 5 раз, что бы завалить палатку. А вот 3 это возможно.Отличительная черта ливневых осадков - резкая неравномерность выпадения. Ливневый снег наибольшей интенсивности выпадает на местности пятнами, за пределами которых осадков либо мало, либо вообще нет. Снег на "верблюде" был типично ливневый - густой, мягкий, в большом количестве. А ливневый снег фиксируется в Бурмантово только 1-го числа, при северо-западном ветре, с направления Перевал - "верблюд". А 3-4 числа там обозначен обыкновенный небольшой снег, да ещё и при неизвестно каком направлении ветра.
И даже завышенный градиент от метеорологов Бурмантовских не поможет, опустить температуру вечером 2 "далеко за 30".Градиент-то, может, и завышенный, но приведён он вместе с точными метеоданными именно для данного места и даты. Поэтому отмахнуться не получиться.
Это только 4, никаких вечером 1,2 или 3 абсолютно невозможно.
Вечером 2 числа никакого мороза за 30 не было.
Температура в Бурмантово вечером 2-го числа -28.8°С, ветер - западный. Указанный градиент — -1.4°С на 100 метров высоты. Группа Шумкова — севернее и выше на 570 метров. Высотная прибавка температуры — -8°С. Получаем температуру вечером 2-го числа на склоне Чистопа у кромки леса: -28.8 - 8 = -36.8, или округлённо -37°С. Что в точности соответствует словам Владимирова "мороз далеко за тридцать". А теперь посчитаем на вечер 4-го числа. Температура в Бурмантово вечером -33°. На склоне Чистопа будет -33 - 8 = -41°С. Это уже не "далеко за тридцать". Это было бы описано как "за сорок" либо как "около сорока".
Так что — только вечером 2-го числа, и никак иначе.
Отправлено: энсон - 26.03.19 17:38
а какого числа их могли видеть на 41-ом (после ихнего марш-броска на Чистоп)А как их могли не видеть, если их на лесовозе отправили 7 числа. А до Чистопа, они прошли через него днём 3 числа, без ночёвки, просто с привалом.
Вот от этого и отталкивайтесь - от утверждения Шумкова про второе февраля. И тогда не будет грубых ошибок, которых вы понаделали.Истинный дятловед, именно в ироническом смысле этого слова.
Что же вы, воспоминания других, из того времени, так буквально не воспринимаете, когда они с вашим мнением не сходятся. Может матчасть уже наконец-то выучите.
Похолодание пришедшее ночью с первого на второе, к полудню 2 числа его уже не было.
В Бурмантово днём было -10, это факт, понятный любому, кто знает азбуку, как измеряют
Эти мин и макс. Вечером было обычное похолодание к ночи. Ночью со 2 на 3, минимум в Бурмантово -17. Даже с непонятно откуда взятым в справке Коськиной высотным градиентом, 10 градусов на 800 м, не получится «далеко за 30».
Температура в Бурмантово вечером 2-го числа -28.8°С,Офигеть, проблема гораздо глубже. Каким вечером, эта температура была утром.
Говорю же, матчасть учите. Уже поболе 3 лет, как выложены срочные данные по Ивделю и Няксимволю, и минимумы там утром. С чего в Бурмантово вечером минимум, когда вокруг уже потеплело, ещё одно чудесатое место, конкурент Перевала.
И пропустил он вовсе не ночёвку в лесу, а переезд из Суеватпауля и первое пребывание группы на 41-м.Вот об этом и речь. Шумков со 2 числом у вас идеально точен, игноря просто азбуку работы человеческой памяти, когда даты подсознательно подгоняются под известные реперы.
А раз у Владимирова с личными фантазиями не совпадает, можно придумать, и зачем читать,
что у него написано.
Тяжело. Замерзшие болота, возвышенности, «гривы» с чахлым лесом. Небольшие речушки журчат под снегом.
Это они так для красного словца придумали, пока ехали до 41.
Пересекая заболоченный березовый лес наступили на норы ночевавших под снегом стаи косачей. Растерянно палит из своей «пукалки» - малокалиберки в след улетающей дичи Толя Шумков.
Это то же во время поездки, соскочили постреляли и дальше поехали.
И что это после 41 не прокатит, всё это до пересечения Лозьвы.
При подходе к Чистопу, через 41 они прошли 3 числа, и делали там привал, а не ночёвку.
Отличительная черта ливневых осадков - резкая неравномерность выпадения. Ливневый снег наибольшей интенсивности выпадает на местности пятнами, за пределами которых осадков либо мало, либо вообще нет.Опять, взяли только то, что нужно. Что бы эти пятна оказали влияние количеством,
Они должны быть большие. Старый приём, взять банальность в абстрактном виде, и растянуть её, до нужного размера. Банальность, что осадки в одном месте могут быть, а в другом, на расстоянии 40 км ни намёка. Только количество таких осадков, не может никак завалить палатку. Если осадков ливневых много, то и пятно большое.
И что же у вас Шумковцы, после завала палатки, наступление мороза под 30 не описали.
А похолодание с 1 на 2- это однозначный факт. У меня то они это не пропустили.
Отправлено: Gradeent - 26.03.19 18:10
А как их могли не видеть, если их на лесовозе отправили 7 числа. А до Чистопа, они прошли через него днём 3 числа, без ночёвки, просто с привалом.Т.е. для вас 6-ое на обложке,и 6-ое Шумковы на 41-ом,это просто совпадение ?
Добавлено позже:
И что про поезд можете сказать ?
Отправлено: Никанор Босой - 29.03.19 09:31
Что же вы, воспоминания других, из того времени, так буквально не воспринимаете, когда они с вашим мнением не сходятся. Может матчасть уже наконец-то выучите.В воспоминаниях участников один-единственный раз прямо и точно датировано одно-единственное событие похода — и это восхождение на Чистоп, и это 2 февраля.
Шумков со 2 числом у вас идеально точен, игноря просто азбуку работы человеческой памяти, когда даты подсознательно подгоняются под известные реперы.
Других "воспоминаний", которые "с вашим мнением не сходятся", попросту нет.
Мне нечего "игнорить" за отсутствием предмета игнорирования.
А раз у Владимирова с личными фантазиями не совпадает, можно придумать, и зачем читать, что у него написано.До пересечения, естественно.ЦитированиеТяжело. Замерзшие болота, возвышенности, «гривы» с чахлым лесом. Небольшие речушки журчат под снегом.Это они так для красного словца придумали, пока ехали до 41.ЦитированиеПересекая заболоченный березовый лес наступили на норы ночевавших под снегом стаи косачей. Растерянно палит из своей «пукалки» - малокалиберки в след улетающей дичи Толя Шумков.Это то же во время поездки, соскочили постреляли и дальше поехали.
И что это после 41 не прокатит, всё это до пересечения Лозьвы.
Расстояние от зимника, идущего параллельно Лозьве, до 41-го — 3 километра. Но это по кратчайшему пути. Если при перевозке из Суевата группу высадили на зимнике примерно напротив 41-го, то у них было самое малое 3-5 км пути до посёлка, на которых и "замерзшие болота, возвышенности, «гривы» с чахлым лесом", и "небольшие речушки". И Чистоп на горизонте, и выход к Лозьве с последующим первым прибытием на 41-й.
Опять, взяли только то, что нужно. Что бы эти пятна оказали влияние количеством,Пусть пятно ливневого снега было большое. "Верблюд" под него попал, Бурмантово самым краем. Какая проблема?
Они должны быть большие. Старый приём, взять банальность в абстрактном виде, и растянуть её, до нужного размера. Банальность, что осадки в одном месте могут быть, а в другом, на расстоянии 40 км ни намёка. Только количество таких осадков, не может никак завалить палатку. Если осадков ливневых много, то и пятно большое.
И что же у вас Шумковцы, после завала палатки, наступление мороза под 30 не описали.Потому и не описали, что густой ливневый снег, способный завалить палатку, выпадает при тёплой зимней погоде. Кроме снега, никаких погодных препятствий той ночью Владимиров не вспомнил.
А похолодание с 1 на 2- это однозначный факт. У меня то они это не пропустили.
А резкое похолодание наступило позже - утром и далее в течение суток 2-го числа.
Отправлено: KUK - 14.05.19 20:08
Это только 4Вот, уже по четырем (три другие здесь - https://taina.li/forum/index.php?msg=623566) источникам установлена дата - с 4 на 5. Ура!
Отправлено: Агаша - 14.05.19 20:57
Цитирование
США начали применять аэростаты с 1958 году для разводки и фотосъёмки городов Советского Союза. На тот момент с ними «вживую» ещё не сталкивались. И это был первый случай, когда отечественные ПВО сбили американский аэростат. ЗРК С-75 уничтожил его на высоте 24 тысячи метров. По некоторым данным, ракета сбила аэростат за границей предельной высоты стрельбы — на отметке 28 километров, что на 1000 метров выше максимума. Поэтому тот случай не освещался в прессе, чтобы не пугать мирное население возможностями американцев преодолевать «небесный щит» страны.Раз над Волгоградом сбили,то мог и над Уралом побывать до этого.
Отправлено: Никанор Босой - 15.05.19 07:18
Вот, уже по четырем (три другие здесь - https://taina.li/forum/index.php?msg=623566) источникам установлена дата - с 4 на 5. Ура!А ПЕРВОГО числа не хотите?
В первые два часа суток первого февраля в Бурмантово фиксируется сырой ливневый снег:
[attachimg=1]
Который только и мог завалить палатку, оборвав растяжки.
Фронт, принёсший ливневый снег, пришёл с юго-запада, направление Бурмантово-верблюд было перпендикулярно направлению движения фронта. То есть фронт накрыл ливневыми осадками Бурмантово и верблюд одновременно.
Попробуйте найти подобные условия позже - не найдёте, их нет.
Ну и лунный венец утром первого числа, что попал на последнее фото на склоне..
Отправлено: Владимир (из Екб) - 15.05.19 08:51
Вот, уже по четырем (три другие здесь - https://taina.li/forum/index.php?msg=623566) источникам установлена дата - с 4 на 5. Ура!Стало быть, "... Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение? Так ведь они там должны быть несколько дней назад!..."- это было как раз с 4 на 5 февраля? Или что-то не так?
Отправлено: KUK - 17.05.19 19:03
это было как раз с 4 на 5 февраля? Или что-то не так?Да. Нет, все так выходит. Имею ввиду процитированное, а интерпретация в целом того, что они там увидели - другой разговор. Мои варианты перечислены в сообщении: https://taina.li/forum/index.php?msg=623566
P.S. Остальным, кому посчитаю нужным, отвечу позже.
Отправлено: Никанор Босой - 24.05.19 10:29
Но вышло так, что группа при выходе на кромку леса отчётливо наблюдала Солнце, а затем и звёзды на безоблачном небе, долины и ущелья, которые затапливал мрак и туман. И "капитан" предложил "штурм". И группа согласилась.
И они поднялись на вершину, и отчётливо разглядели Главный Уральский хребет, и гору Отортен, и крохотную искру осветительной ракеты..
Отправлено: Gerda1 - 24.05.19 11:06
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.05.19 11:09
И они поднялись на вершину, и отчётливо разглядели Главный Уральский хребет, и гору Отортен, и крохотную искру осветительной ракеты..Не знаю, кому- как и что- как, но я полагаю, что основным моментом здесь является то, что участники группы Шумкова наблюдали эту самую "крохотную искру осветительной ракеты". А когда они ее наблюдали: 4-5 февраля, или несколько ранее- всё это не столь принципиально. И о времени этого наблюдения можно даже и не спорить: днем позже, двумя- тремя днями раньше- всё это уже второстепенные обстоятельства. Потому что "осветительная/сигнальная ракета"- это "посторонние люди" в том месте и в то время, когда группа Дятлова уже погибла. Точная дата здесь особой роли не играет. Важен сам факт. А он-есть.
Отправлено: Реликт - 19.06.19 16:07
Не знаю, кому- как и что- как, но я полагаю, что основным моментом здесь является то, что участники группы Шумкова наблюдали эту самую "крохотную искру осветительной ракеты". А когда они ее наблюдали: 4-5 февраля, или несколько ранее- всё это не столь принципиально. И о времени этого наблюдения можно даже и не спорить: днем позже, двумя- тремя днями раньше- всё это уже второстепенные обстоятельства. Потому что "осветительная/сигнальная ракета"- это "посторонние люди" в том месте и в то время, когда группа Дятлова уже погибла. Точная дата здесь особой роли не играет. Важен сам факт. А он-есть.Из факта запуска сигнальной ракеты 4-5 февраля можно при желании сделать кое-какие выводы.
Допустим в том районе были посторонние.
С какой целью была запущена сигнальная ракета ?
Как они туда попали ?
Если бы они туда попали с помощью какой-то техники (вертолет, вездеход, олени, да на крайний конец собачья упряжка) то и не нужно было бы им вызывать помощь. О их местоположении знали бы.
Рации тоже у них не было. Иначе с её помощью и сообщили координаты.
Значит это была группа лыжников.
И цель этой группы тоже была.
Что-то найти.
Тут много вариантов: либо группу Дятлова искали, либо какое-то "изделие", либо беглых уголовников.
НО
Но есть во втором томе уголовного дела секретный документ за подписью заместителя прокурора области по спецделам Юрия Николаевича Ахмина с просьбой к начальнику ивдельского городского отдела милиции Бизяеву проверить информацию, о том что председатель бурмантовского поселкового совета Макрушин распространяет слух о том, что якобы манси Бахтияров Павел Григорьевич видел как туристы падали с горы и рассказывал это другим манси ещё 17/II/1959г.
Документ составлен 12/III/1959г в двух экземплярах:
1экз. - адресату.
2экз. - в производственное дело Иванову.
А 13/III/1959г на документе о получении оставил свою подпись Ахмин.
Вот задайте себе вопросы:
1. Кто такой заместитель прокурора по специальным делам и чем он занимался ?
2. Какая такая срочность заставила зампрокурора отправить письмо с курьером и самолетом ? (секретные документы по почте ведь не отправляют)
На первый вопрос ответы можете поискать тут:
https://alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/55691 (https://alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/55691)
и тут:
http://murders.ru/ural_monstr_7.html (http://murders.ru/ural_monstr_7.html)
Ну а ответ на второй вопрос вероятно содержится в самом тексте
"якобы манси Бахтияров Павел Григорьевич видел как туристы падали с горы и рассказывал это другим манси"
И вот связав сигнальную ракету с этим документом можно сделать ещё кое-какие выводы.
Отправлено: Snaker - 09.07.19 21:25
Отправлено: Никанор Босой - 07.12.19 12:06
На начало февраля 59-го года не было ли каких-нибудь групп в районе хребтов Яныпупунёр и Маньпупунёр? Особенно интересует гора КойпЭто я далеко взял. Дело было ближе к Перевалу, гораздо ближе. В условиях прямой видимости.
Отправлено: Никанор Босой - 05.01.20 12:12
[url]http://youtu.be/ay-IKorrFBI[/url] ([url]https://youtu.be/ay-IKorrFBI[/url])Из рассказа Владимирова следует, что Шумков бросил группу на склоне! Мало того, что подъём происходил в темноте, мало того, что группа растянулась, так руководитель ещё и бросил управление! И это были его сознательные решения — подъём в темноте и растягивание группы. Вместо того, чтобы помогать отстающим, вместо того, чтобы подниматься вместе, Шумков и Владимиров отделяются от группы и совершают рывок на вершину... ради чего?
Ради того, чтобы увидеть сигнальную ракету в определённом месте в определённое время. Других объяснений нет.
И из слов Владимирова следует, что на вершине побывали только он и Шумков. Остальных растянувшихся они "завернули" вниз при спуске.
Такие дела.
Отправлено: adelauda_glasha - 05.01.20 15:30
Из рассказа Владимирова следует, что Шумков бросил группу на склоне! Мало того, что подъём происходил в темноте, мало того, что группа растянулась, так руководитель ещё и бросил управление! И это были его сознательные решения — подъём в темноте и растягивание группы. Вместо того, чтобы помогать отстающим, вместо того, чтобы подниматься вместе, Шумков и Владимиров отделяются от группы и совершают рывок на вершину... ради чего?Никанор Босой, не совсем Вас поняла. Шумкову обязательно надо было увидеть сигнальную ракету от Дятлова?
Ради того, чтобы увидеть сигнальную ракету в определённом месте в определённое время. Других объяснений нет.
И из слов Владимирова следует, что на вершине побывали только он и Шумков. Остальных растянувшихся они "завернули" вниз при спуске.
Такие дела.
Отправлено: Никанор Босой - 05.01.20 15:44
Шумкову обязательно надо было увидеть сигнальную ракету от Дятлова?Шумков, сломя голову, лез на вершину именно для того, чтобы увидеть в определённое время в определённом направлении ракету. Но вот от кого?..
Отправлено: adelauda_glasha - 05.01.20 15:49
Шумков, сломя голову, лез на вершину именно для того, чтобы увидеть в определённое время в определённом направлении ракету. Но вот от кого?..И зачем.
Никанор Босой, Вы вопрос обозначили, Ваше мнение?
Отправлено: Никанор Босой - 05.01.20 15:59
Ваше мнение?Второго февраля в девятнадцать тридцать свердловского времени с вершины Чистопа Шумков и Владимиров видят осветительную ракету в районе Перевал - Отортен. Пятого февраля группа возвращается на 41-й, где имеется телефонная связь. Шестого февраля следует допрос Попова. Это события одной цепи. Инстанция, которая инициировала допрос Попова, спланировала и подачу сигнала в виде осветительной ракеты, и приём сигнала с вершины Чистопа. Сигнал означал:"Группу Дятлова в заданное время не видели".
Отправлено: adelauda_glasha - 05.01.20 17:08
Всё-таки шпионская версия?
Отправлено: Никанор Босой - 05.01.20 18:10
Всё-таки шпионская версия?С привлечением группы Шумкова, каковой имел некое дополнительное относительно плана похода задание.
Отправлено: adelauda_glasha - 05.01.20 20:48
С привлечением группы Шумкова, каковой имел некое дополнительное относительно плана похода задание.Никанор, задания давали практически всем тургруппам в то время, ну кроме отдыхающих у Черного моря отпускников.
Безусловно, не афишировалось, но имело место быть.
Но использовать группу Шумкова в качестве спецагентов? Ну, не знаю, сомневаюсь.
Да и Шумков на всю оставшуюся жизнь забыл бы о ракете. Он бы и о походе забыл навсегда.
Отправлено: Никанор Босой - 12.01.20 08:04
задания давали практически всем тургруппам в то времяДавали, наверное. Но задание Шумкову (а не всей тургруппе) было особое, негласное.
Да и Шумков на всю оставшуюся жизнь забыл бы о ракете. Он бы и о походе забыл навсегда.А он и забыл. Грамоту от Семичастного получил и забыл. И "вспомнил" только в 99-м году, когда корреспонденты пришли, исказив всё, что можно, кроме даты 2 февраля.
Отправлено: SHS - 12.01.20 08:43
Второго февраля в девятнадцать тридцать свердловского времени с вершины Чистопа Шумков и Владимиров видят осветительную ракету в районе Перевал - Отортен. Пятого февраля группа возвращается на 41-й, где имеется телефонная связь. Шестого февраля следует допрос Попова. Это события одной цепи. Инстанция, которая инициировала допрос Попова, спланировала и подачу сигнала в виде осветительной ракеты, и приём сигнала с вершины Чистопа. Сигнал означал:"Группу Дятлова в заданное время не видели".Чудесно - 19.30 по местному в феврале это полная темень, причем зимой, когда все сливается из-за снега.
Ниже две фоты, сделанные где-то в 10...10.30 утра при солнце с вершины Отортена - кто-то может показать Чистоп? Теоретизировать дело нехитрое? Расстояние - +/- 50 км?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Добавлено позже:
Отправлено: Никанор Босой - 12.01.20 09:00
19.30 по местному в феврале это полная темень, причем зимойЭто понятно.
когда все сливается из-за снегаИ это тоже.
Теоретизировать дело нехитрое?Нехитрое, но никому не интересное. Кроме меня.
кто-то может показать Чистоп?Не кто-то, а что-то. Вечером 2 февраля 1959 года в 19-30 при взгляде из района Перевала прямо над вершиной Чистопа сиял ярчайший небесный маяк. Как по заказу. Или, вернее сказать, по заранее проведённому расчёту.
Отправлено: Никанор Босой - 24.01.20 12:06
Мало того, что подъём происходил в темноте, мало того, что группа растянулась, так руководитель ещё и бросил управление! И это были его сознательные решения — подъём в темноте и растягивание группы. Вместо того, чтобы помогать отстающим, вместо того, чтобы подниматься вместе, Шумков и Владимиров отделяются от группы и совершают рывок на вершину... ради чего?Так они совершали восхождения в других походах ( http://semantic.uraic.ru/object/getfile.ashx?id=6d8cde10-ce05-41fe-b48e-9b72297da817&post_id=6626 (http://semantic.uraic.ru/object/getfile.ashx?id=6d8cde10-ce05-41fe-b48e-9b72297da817&post_id=6626) ):
*
(https://i.ibb.co/n64hpc7/1.png) (https://i.ibb.co/NjKjrhd/2.png) (https://i.ibb.co/s56CDsF/3.png)
*
Никаких ночных вылазок, никаких растягиваний группы, вершины достигаются днём, группа поднимается в полном составе, достижение вершины фиксируется фотографиями.
Что же нашло на них в начале февраля 59-го?..
Отправлено: Gradeent - 24.01.20 14:19
С привлечением группы Шумкова, каковой имел некое дополнительное относительно плана похода задание.Кто может дать гарантию, что это не они убили дятловцев ?
Отправлено: Никанор Босой - 25.01.20 08:52
Кто может дать гарантию, что это не они убили дятловцев ?Даже если не принимать во внимание абсурдность такого предположения, то слишком велик разрыв между группами во времени и пространстве. Группа Дятлова покидает 41-й 27 января, 1 февраля они уже на Перевале. А группа Шумкова 1 февраля только выходит из 41-го.
Отправлено: Gradeent - 25.01.20 10:39
Даже если не принимать во внимание абсурдность такого предположения, то слишком велик разрыв между группами во времени и пространстве. Группа Дятлова покидает 41-й 27 января, 1 февраля они уже на Перевале. А группа Шумкова 1 февраля только выходит из 41-го.Если принять во внимание когда они второй раз на 41-ом оказались ( по вашим словам 5-го, если не ошибаюсь) то этим ребятам оказаться на 1079 было плевым делом, числа 2-го, 3-го.Мне так кажется.
Отправлено: arfaxad - 25.01.20 11:57
группа Мстислава Дятлова и казанская группа Льва Дятлова ночуют на 2 Северном,
а группа Шумкова ночует на Северном 1.
28-го трое Дятловых почти одновременно, почти в одном районе, в том числе Мстислав
старший брат Игоря Дятлова.
http://zercalo3.3bb.ru/viewtopic.php?id=4472&p=3 (http://zercalo3.3bb.ru/viewtopic.php?id=4472&p=3)
Отправлено: PRO_hogiy - 25.01.20 12:27
Группа Дятлова покидает 41-й 27 января, 1 февраля они уже на Перевале. А группа Шумкова 1 февраля только выходит из 41-го.Ну сколько ж можно?
Группа Шумкова в 41-м была только по окончании маршрута, тогда это было не ранее 6 или 7 февраля. Выходили они из Бурмантово, это никак не 41-й и попасть туда из Бурмантово, мягко говоря, "затруднительно". Почитайте Владимирова "В Югорию", и посчитайте маршрут, там все будет ясно. Особенно то, что они не могли так вот просто почти 40 км за один февральский день отмахать от Суеватпауля до Чистопа. Маленькое замечание: в зачетке Владимирова стоит то, что последний экзамен они сдавали 27 января, значит раньше 30...31 января они не могли выйти на маршрут из Бурмантово.
Надо же хоть немножко ориентироваться в местности, логистике и возможностях группы. Я уж умолчу про тактику лыжных походов и особенностях местности зимой. Это "не для маленьких".
Отправлено: Никанор Босой - 25.01.20 13:34
Ну сколько ж можно?Извините, но — столько, сколько нужно будет.
Группа Шумкова в 41-м была только по окончании маршрута, тогда это было не ранее 6 или 7 февраля.Я не могу игнорировать свидетельство Венедиктова в изложении Григорьева:
Цитирование
На аэродроме. Ветер треплет чехлы вертолетов. Все они на тросах. Из Москвы и Свердловска прилетели три мастера спорта, которые бывали в этих местах. Мастер лесоучастка Женя Венедиктов:Венедиктов свидетельствует, что "группа пединститута" была на 41-м дважды — до выхода на Чистоп, и после.
— Они ушли 25-го. Смотрели кино "Золотая симфония". Этой зимой через наш поселок прошло три группы туристов. Я видел, как вскоре Юдин из группы погибшей вернулся на лыжах обратно. Одна группа пединститута ушла, когда было 18 градусов, на другой день — 39. Они пошли на гору Чистоп. Вернулись, двое обморозились. Одна девушка (их там было 5 девушек и 5 ребят) так обморозила ноги, что не могла вступить и потом долго ревела.
Почитайте Владимирова "В Югорию", и посчитайте маршрут, там все будет ясно. Особенно то, что они не могли так вот просто почти 40 км за один февральский день отмахать от Суеватпауля до Чистопа.Это в некотором роде одна из моих "настольных книг" по теме. Маршрут считал. "Отмахать" на лыжах не могли. Но ведь Владимиров не пишет, что именно на лыжах. У него вообще в описании большие пространственно-временные лакуны. Поэтому предполагаю, что от Суеватпауля до 41-го они передвинулись автотранспортом. По зимнику, а затем короткий участок на лыжах.
Маленькое замечание: в зачетке Владимирова стоит то, что последний экзамен они сдавали 27 января, значит раньше 30...31 января они не могли выйти на маршрут из Бурмантово.Эх, где б взглянуть на те зачётки? след их на Тайне.ли совсем потерялся..
Группа Дятлова выезжает из Свердловска 23 января, а 25-го уже были в Вижае. Так какие трудности помешали бы быть группе Шумкова в Бурмантово уже 29 января?..
Надо же хоть немножко ориентироваться в местности, логистике и возможностях группы.Немного ориентируюсь.
Я уж умолчу про тактику лыжных походов и особенностях местности зимой.В этом не специалист.
Отправлено: Gradeent - 25.01.20 19:25
( самоповествование о каком-то путешествии куда-то, тоже не считова).
Отправлено: PRO_hogiy - 26.01.20 04:05
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 12:27Ну да, процесс осмысления этой "настольной книги" стремится к бесконечности... *THUMBS UP*
Ну сколько ж можно?
Извините, но — столько, сколько нужно будет.
Успехов!
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 12:27Неужели вы настолько можете
Группа Шумкова в 41-м была только по окончании маршрута, тогда это было не ранее 6 или 7 февраля.
:::::::::::::::::::::::
Я не могу игнорировать свидетельство Венедиктова в изложении Григорьева:
======================
Цитирование
На аэродроме. Ветер треплет чехлы вертолетов. Все они на тросах. Из Москвы и Свердловска прилетели три мастера спорта, которые бывали в этих местах. Мастер лесоучастка Женя Венедиктов:
— Они ушли 25-го. Смотрели кино "Золотая симфония". Этой зимой через наш поселок прошло три группы туристов. Я видел, как вскоре Юдин из группы погибшей вернулся на лыжах обратно. Одна группа пединститута ушла, когда было 18 градусов, на другой день — 39. Они пошли на гору Чистоп. Вернулись, двое обморозились. Одна девушка (их там было 5 девушек и 5 ребят) так обморозила ноги, что не могла вступить и потом долго ревела.
...
Венедиктов свидетельствует, что "группа пединститута" была на 41-м дважды — до выхода на Чистоп, и после.
Читайте внимательно свою же "настольную книгу", да и в дневники Дятловцев заглянуть не мешает, вместе с архивом погоды.
У вас альтернатива: кому верить - Венедиктову или Владимирову?
"Симфонию" смотрела группа Дятлова, мороз в -34 С (который Шумков за компанию с Владимировым называет -50С) был, как раз когда "Педики" бегом бежали от Чистопа на 41-й". И Св. Шт. обморозилась как раз при завершении Шумковского похода. Неужто так трудно 2 умножить на 2 ?
Похоже, что даже свою "настольную книгу" вы не читаете. Или напрочь не понимаете, что там написано.
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 12:27Немного, это от слова "никак"?
Надо же хоть немножко ориентироваться в местности, логистике и возможностях группы.
==================
Немного ориентируюсь.
Уже раза 3 давал ссылку на подробный разбор, что у них там реально, а что за давностью лет... мммм... забылось.
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 12:27Оно и чувствуется, то что нужно в первую очередь, для того, что бы понимать, что соответствует, а что нет, оно и отсутствует... :-[
Я уж умолчу про тактику лыжных походов и особенностях местности зимой.
==================
В этом не специалист.
И еще 3 мелких замечания:
1.
Эх, где б взглянуть на те зачётки?(https://c.radikal.ru/c20/2001/4d/8b1017056ac1t.jpg) (https://c.radikal.ru/c20/2001/4d/8b1017056ac1.jpg)
Но ведь Владимиров не пишет, что именно на лыжах. У него вообще в описании большие пространственно-временные лакуны.а) А в жизни они тоже остаются лакунами?
б) на чем же они передвигались? Как в том анекдоте: "Дарагой, нэ выдэляйся! Купы самолот и передвигайся, как все!"? Нет там дорог от Суеват-пауля до 41-го, в принципе (причем даже сейчас), и даже до 41-го машина могла дойти только по льду. Эт раз.
Накой Шумковцев из Бурмантово понесет в 41-й? Только что б Никанор Босой мог заявить:
"группа пединститута" была на 41-м дважды? Эт, два.
2.
Так какие трудности помешали бы быть группе Шумкова в Бурмантово уже 29 января?..Те же. Логистические. Транспорт внимательно просмотрите.
И ответьте на вопрос: накой они в "Северном"(который - первый) т. с. "задержались"?
А то, что они могли в день сдачи экзамена, да еще живя в общежитии, сразу поехали, тут не надо сказки рассказывать. Даже группа Дятлова не была способна на такие "подвиги".
И потом, с чего вы решили, что гр. Дятлова была в Вижае 25-го? Они были 26-го, причем уже во 2 половине дня. Да и Шумковцы в Бурмантово, тоже ночевали, посему на маршрут раньше 1 (а то и 2-го) они не могли выйти. Это если не по мифам и легендам Древней Греции,а по реальной жизни. А через 50 лет и не такое можно "запамятовать"...
3.
Поэтому предполагаю, что от Суеватпауля до 41-го они передвинулись автотранспортом. По зимнику, а затем короткий участок на лыжах.Насчет дорог я уже говорил. Ну а откуда в Суеватпауле авто? Их что, манси начали вместо оленей выпасать на Поритайтсори? Или это фантазии из-за незнания особенностей местности? На мансийских "зимниках", там снега... ну вам по пояс будет...
Или вы решили еще одну
Там это любят...
Отправлено: Gradeent - 26.01.20 08:43
Эх, где б взглянуть на те зачётки?Все записи по дате кроме, крайней (6-ой) ,читаемы. Нету ли в лучшем рарешении скана ?
Отправлено: PRO_hogiy - 26.01.20 19:37
Нету ли в лучшем рарешении скана ?У меня нет, все в Фонд, там должно быть.
ЗЫ.
1.Не знаю, у меня на экране читается хоть и смазано, но четко.
2. Интервал между экзаменами 5..6 дней всегда в СССР выдерживался строго.
Отправлено: adelauda_glasha - 26.01.20 19:58
У меня нет, все в Фонд, там должно быть.У меня тоже не читается. Как-будто специально смазано.
ЗЫ.
1.Не знаю, у меня на экране читается хоть и смазано, но четко.
2. Интервал между экзаменами 5..6 дней всегда в СССР выдерживался строго.
Отправлено: Gradeent - 26.01.20 22:20
2. Интервал между экзаменами 5..6 дней всегда в СССР выдерживался строго.Значит вы догадываетесь о " смазаной" дате ?
2 строка - 7-ое
3 - 12-ое
4 - 15-ое
5 - 21-ое
6 - ???
Между третьей и четвертой строкой, явно, не 5-6 дней.
Отправлено: adelauda_glasha - 26.01.20 22:33
Значит вы догадываетесь о " смазаной" дате ?Получается через три дня с поправкой на выходной в воскресенье, суббота была учебным днём. Надо календарь посмотреть.
2 строка - 7-ое
3 - 12-ое
4 - 15-ое
5 - 21-ое
6 - ???
Между третьей и четвертой строкой, явно, не 5-6 дней.
Отправлено: Gradeent - 27.01.20 08:12
Получается через три дня с поправкой на выходной в воскресенье, суббота была учебным днём. Надо календарь посмотреть.25-ое - воскресенье.
Отправлено: Никанор Босой - 27.01.20 10:48
кому верить - Венедиктову или Владимирову?Они друг другу не противоречат.
"Симфонию" смотрела группа Дятлова, мороз в -34 С (который Шумков за компанию с Владимировым называет -50С) был, как раз когда "Педики" бегом бежали от Чистопа на 41-й". И Св. Шт. обморозилась как раз при завершении Шумковского похода.Это что за свободный полёт шмат-разума? Где имение, а где вода?..
(https://c.radikal.ru/c20/2001/4d/8b1017056ac1.jpg)Ага. И проглядывает там в последней записи четвёрка.
*
(https://i.ibb.co/rGrRm0c/1.png)
*
24/I-59. Суббота.
на чем же они передвигались?А что же за зимник обозначен на километровке 59-го года на запад от Суеватпауля и затем вдоль Лозьвы на юг к 55-му кварталу? Отстоящий от 41-го всего на 4 км? Он просто так там нарисован?
Нет там дорог от Суеват-пауля до 41-го, в принципе (причем даже сейчас), и даже до 41-го машина могла дойти только по льду.
Насчёт машины по льду там, где проваливались в промоины лыжники — это сильно.
Накой Шумковцев из Бурмантово понесет в 41-й?Подобных утверждений мне приписывать не надо.
И ответьте на вопрос: они в "Северном"(который - первый) т. с. "задержались"?Попробуйте ответить на вопрос: если от Полуночного до Северного они прошли 13 км и заночевали, то каким образом они затем оказались за 45 км в Бурмантово? Пешим ходом дёрнули, а затем сразу принялись за концертные нумера? или поймали попутный транспорт?
с чего вы решили, что гр. Дятлова была в Вижае 25-го? Они были 26-го, причем уже во 2 половине дня.О сколько нам открытий чудных..
26 января во второй половине дня они были уже на 41-м.
Ну а откуда в Суеватпауле авто? Их что, манси начали вместо оленей выпасать на Поритайтсори? Или это фантазии из-за незнания особенностей местности?М-да. О постоянно действующей зимней трассе Северный - Толья, проходившей через Суеватпауль, вы, как видно, не в курсе.
Отправлено: Gradeent - 27.01.20 11:01
. И проглядывает там в последней записи четвёрка.Таки суббота ... приехали, короче говоря.
Добавлено позже:
Никанор Босой, Вы можете сказать - тоже подозреваете их, или как ?
Добавлено позже:
Вернее будет я тоже - или вы не тоже ?
Отправлено: Никанор Босой - 27.01.20 11:34
можете сказать - тоже подозреваете их, или как ?Уже высказался — https://taina.li/forum/index.php?msg=1016008 .
Отправлено: Gradeent - 27.01.20 12:03
Отправлено: Никанор Босой - 27.01.20 12:40
группа Шумкова - причастна к смерти группы Дятлова - да , или нет ? В плане преднамеренного убийства.Этого не было, потому что не могло быть никогда.
Отправлено: Gradeent - 27.01.20 12:52
Этого не было, потому что не могло быть никогда.Это понимать - как нет ( они не у убивали Дятловцев ( по Вашему )) ?
Отправлено: arfaxad - 27.01.20 13:01
они не у убивали Дятловцеввозможно в качестве жертвы перепутали разных Дятловых, может быть целью были
или Мстислав Дятлов либо Лев Дятлов, а попал бедный Игорь Дятлов, случайно.
все трое практически можно сказать рядом были во времени и месте.
Отправлено: Gradeent - 27.01.20 13:08
возможно в качестве жертвы перепутали разных Дятловых,- Вполне возможно ! - Но погибли, именно те, кого все обсуждают ! -( К чему ваши предположения - не пойму.)
Добавлено позже:
, а попал бедный Игорь Дятлов, случайно.Ни фига не случайно !
Отправлено: adelauda_glasha - 27.01.20 13:13
а) Целью был человек по фамилии Дятлов?
б) Состав трех групп. Что не так?
в) Кому понадобилось сводить три группы в одной точке?
Отправлено: arfaxad - 27.01.20 14:01
по фамилии Дятлова Агату Кристи и лейтенанта Коломбо одно это может уже бы привело к раскрытию ТГД,
ведь линии и темы другого однофамильца и брата не раскрыты, вообще никак за 60 лет.
поле непаханное для исследований и работы, пятно то очень белое и большое.
Отправлено: adelauda_glasha - 27.01.20 14:50
В принципе, фамилия Дятлов не редкая, может быть дело не в группе, а в фамилии как маркере для неизвестных лиц.
Все три группы пересекались в 41 посёлке, так?
В составе группы Игоря трое инженеров п/я, остальные учатся на специальностях, имеющих отношение к оборонке.
Человек с документами на Золотарева ходил на лыжах от силы два раза в жизни, реальным З. он быть не мог.
arfaxad, Вы свободно ориентируетесь в различных сферах, имеющих отношение к группе Дятлова.
Вам попадался состав остальных двух групп, маршруты, длительность маршрутов? Где они должны были пересечься в ненаселенке?
И главное - кто разрешал выход этих групп на именно эти маршрут?
За сколько времени до походов МКК институтов пересылало документы на утверждение маршрутов в КГБ?
По воспоминаниям подруги Зины Колмогоровой, все документы на утверждение маршрутов шли через Москву, она не ошибается?
По дневнику дятловцев впечатление, что они не знали точной даты отъезда, собирались в спешке, Люда ухитрилась забыть дома теплый свитер, то есть вещи не были заранее приготовлены, а по суматошным сбором рюкзаков в комнате УПИ ясно, что и подготовка к походу велась неактивно, из-за чего? а уж забывчивость Игоря сдать 3 маршрутные книжки выглядит так, как-будто группа собиралась в жёстком цейтноте, просто некто поставил руководителя перед фактом - вы выезжаете завтра, этот человек (З.) идет с вами.
Добавлено позже:
И ещё. Если важна была именно фамилия Дятлов, человек имеющий отношение к проишествю, имел право на проверку документов/паспортов в Вижае-Ивделе, с полномочиями на полное знание маршрутов групп от руководителей походов.
Отправлено: arfaxad - 27.01.20 15:12
Где они должны были пересечьсяпочти симметрично пересекается хронология трёх Дятловых, группа Мстислава Дятлова
и казанская группа Льва Дятлова ночуют (на 2 Северном), 28-го трое Дятловых почти
одновременно, и почти что в одном районе, в том числе Мстислав - старший брат Игоря Дятлова.
подробнее нашёл тут:
http://zercalo3.3bb.ru/viewtopic.php?id=4472&p=3 (http://zercalo3.3bb.ru/viewtopic.php?id=4472&p=3)
Отправлено: Gradeent - 27.01.20 15:32
возможно в качестве жертвы перепутали разных Дятловых, может быть целью были
Кажется, у нас мировой заговор.Ребяты ! - При всем уважении, но пытаюсь с человеком пообщаться, а вы тут диалог на пол простыни сбацали - не могли бы потерпеть ?
Добавлено позже:
Этого не было, потому что не могло быть никогда.Никанор Босой, - как Вы думаете - группа Шумкова причастна к гибели группы Дятлова ? - ( И если можно однозначно.)
Отправлено: Никанор Босой - 27.01.20 15:44
группа Шумкова причастна к гибели группы Дятлова ?Нет.
Отправлено: adelauda_glasha - 27.01.20 17:40
Ребяты ! - При всем уважении, но пытаюсь с человеком пообщаться, а вы тут диалог на пол простыни сбацали - не могли бы потерпеть ?Gradeent, Вы считаете, группа Шумкова причастна к гибели дятловцев?
почти симметрично пересекается хронология трёх Дятловых, группа Мстислава Дятловаarfaxad, зеркало посмотрела.
и казанская группа Льва Дятлова ночуют (на 2 Северном), 28-го трое Дятловых почти
одновременно, и почти что в одном районе, в том числе Мстислав - старший брат Игоря Дятлова.
подробнее нашёл тут:
[url]http://zercalo3.3bb.ru/viewtopic.php?id=4472&p=3[/url] ([url]http://zercalo3.3bb.ru/viewtopic.php?id=4472&p=3[/url])
Но можно сказать - некто ожидали тургруппу с руководителем по фамилии Дятлов. И все дороги сходятся во 2м Северном.
А после проишествия, но до начала поисков пропавшей группы с 41 поселка моментально увольняются в первых числах февраля бригадир Ряжнев, борода Огнев, и милый и безотказный дед Слава.
Где бы состав двух групп посмотреть?
Отправлено: arfaxad - 27.01.20 19:44
с руководителем по фамилии Дятловпока пытался найти интересные автобиографические детали Мстислава Дятлова,
но оказалось что это почти невозможно, информация прямо как закрыта от поиска,
кроме того что 1930 г.рожд., закончил радиотехнический факультет УПИ в 1954 г.
раньше попадались некие воспоминания, что в декабре 1958 года был некий громкий
массовый турпоход в Смолинские пещеры, было 75 туристов, и была якобы некая
конфликтная ситуация кого-то с кем-то, но не попадается пока ничего.
Отправлено: алекс шаркин - 27.01.20 20:19
Ради того, чтобы увидеть сигнальную ракету в определённом месте в определённое время. Других объяснений нет.
И из слов Владимирова следует, что на вершине побывали только он и Шумков. Остальных растянувшихся они "завернули" вниз при спуске.
Такие дела.
С чего вы вдруг однозначно определяете ,что "нет других объяснений "?Причина была уже давно кем то из них двоих определена самым логичным образом. Уже темнело ,усиливался мороз (чуть ли не -50гр.),группа после долгого перехода сильно измоталась. Поэтому Шумков с Владимировым и решили только вдвоём подняться на вершину Чистоп.
Дальше ваша логика вообще поразительна.Ну ладно ,допустим Шум. и Вл. настолько точно всё рассчитали ,что после нескольких дней перехода успели подняться на заранее определённую вершину в строго определённое ранее время.И действительно ,в тот момент из района Отортена кто то выпустил сигнальную ракету . Заметьте ,всего одну единственную .
Теперь подумаем ,сколь низка оказывалась гарантия осознания теми ,кто ту ,единственную ракету запустил,того ,что сигнал был группой Шумкова принят. Практически ,гарантии никакой. Ну и в чём тогда смысл предложенной вами конспирологически-шпионской идеи ?
Отправлено: adelauda_glasha - 27.01.20 20:28
пока пытался найти интересные автобиографические детали Мстислава Дятлова,arfaxad, тургруппа Мстислава от какой организации шла?
но оказалось что это почти невозможно, информация прямо как закрыта от поиска,
кроме того что 1930 г.рожд., закончил радиотехнический факультет УПИ в 1954 г.
раньше попадались некие воспоминания, что в декабре 1958 года был некий громкий
массовый турпоход в Смолинские пещеры, было 75 туристов, и была якобы некая
конфликтная ситуация кого-то с кем-то, но не попадается пока ничего.
Отправлено: Gradeent - 27.01.20 21:34
Gradeent, Вы считаете, группа Шумкова причастна к гибели дятловцев?Да .
Добавлено позже:
Дальше ваша логика вообще поразительна.Ну ладно ,допустим Шум. и Вл. настолько точно всё рассчитали ,что после нескольких дней перехода успели подняться на заранее определённую вершину в строго определённое ранее время.И действительно ,в тот момент из района Отортена кто то выпустил сигнальную ракету . Заметьте ,всего одну единственную .А вы не задумывались, о том что описание восхождения на Чистоп, это липа ? А на самом деле, в это время, они убивали группу Дятлова ?
Отправлено: adelauda_glasha - 27.01.20 21:57
Отправлено: Gradeent - 27.01.20 22:13
, повод к убийствуВы в общем , или для гр. Шумкова ?
Если для Шумковцев, то думаю, это было, просто, заданием для них. А в общем, там, к.г., без бутылки, не разберешься.
Отправлено: adelauda_glasha - 27.01.20 23:52
Вы в общем , или для гр. Шумкова ?Gradeent, сколько литров? :)
Если для Шумковцев, то думаю, это было, просто, заданием для них. А в общем, там, к.г., без бутылки, не разберешься.
Выгода для Шумковцев в чём?
Отправлено: Gradeent - 28.01.20 00:21
Выгода для Шумковцев в чём?Думаю, это было для них заданием - они все 5-ро, чуть-ли не в спецназе отслужили.
Отправлено: adelauda_glasha - 28.01.20 01:54
Думаю, это было для них заданием - они все 5-ро, чуть-ли не в спецназе отслужили.Не верится.
Отправлено: Gradeent - 28.01.20 04:44
Не веритсяА как выдумаете - допросить их должны были или нет ?
Отправлено: adelauda_glasha - 28.01.20 12:55
А как выдумаете - допросить их должны были или нет ?В УД, скомпонованном под "непреодолимую силу"? Оно следакам надо было?
Отправлено: Gradeent - 28.01.20 18:32
В УД, скомпонованном под "непреодолимую силу"? Оно следакам надо было?А
Отправлено: Никанор Босой - 28.01.20 21:14
С чего вы вдруг однозначно определяете ,что "нет других объяснений "?Причина была уже давно кем то из них двоих определена самым логичным образом. Уже темнело ,усиливался мороз (чуть ли не -50гр.),группа после долгого перехода сильно измоталась. Поэтому Шумков с Владимировым и решили только вдвоём подняться на вершину Чистоп.Именно так. Темнело, усиливался мороз. Но. Группа не "измоталась", выходя из 41-го. От выхода группы с 41-го до наблюдения ракеты немногим больше суток.
И подбили всю группу на подъём Ш. и В. На достижение вершины. А потом бросили на склоне.
Ну ладно ,допустим Шум. и Вл. настолько точно всё рассчитали ,что после нескольких дней перехода успели подняться на заранее определённую вершину в строго определённое ранее времяЭто не они рассчитали. Это им рассчитали.
Теперь подумаем ,сколь низка оказывалась гарантия осознания теми ,кто ту ,единственную ракету запустил,того ,что сигнал был группой Шумкова принят. Практически ,гарантии никакой.Ай-яй, никакой гарантии.
Но сигнал-то они увидели.
Заметьте ,всего одну единственную .Это ложное утверждение.
Теперь подумаем ,сколь низка оказывалась гарантия осознания теми ,кто ту ,единственную ракету запустил,того ,что сигнал был группой Шумкова принят.А это неизвестно — что Ш. и В. делали на вершине, какие действия осуществляли, что и как принимали и передавали.
Отправлено: arfaxad - 28.01.20 21:37
18 февраля снимают записки под триангуляционной вышкой, оставляют свою, сняли
записку И.Дятлова, что те были на Ялпинг-Ньёре ровно год назад (1958) в это время :
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=62 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=62)
а иногда может всем и не надо, геологи из группы в определённое место поднялись,
например, взяли образцы горной породы, - на Ойка-Чакуре для анализа на медь :
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=57 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=57)
вообще хорошо когда туристы так скрупулёзно ведут дневниковые записи, всё чётко,
пишут скажем, - встретились с Бахтияровым 12 февраля 1959, Чистоп.
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=42 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=42)
и т.д.
Отправлено: adelauda_glasha - 28.01.20 22:56
АНе надо допрашивать? Вроде они все допрошены.чукчиместное население, и все остальные тоже непреодолимая сила ? - Сказать почему им не надо было ? Или , может , сами догадаетесь ?
Отправлено: Мелкий пакостник - 28.01.20 23:06
А это неизвестно — что Ш. и В. делали на вершине, какие действия осуществляли, что и как принимали и передавали.А ведь и в самом деле...
Отправлено: Gradeent - 28.01.20 23:13
Но сигнал-то они увиделиМожно узнать - а Вы, однозначно, уверены, что они его ( сигнал) видели, именно оттуда, откуда они сами же описали ? И какие документальные тому имеются подтверждения ? (фото допустим )
Если я расскажу, что вчера был на Мальдивах - Вы мне на слово поверите ?
Не надо допрашивать? Вроде они все допрошены.Кто, все ?
Отправлено: adelauda_glasha - 28.01.20 23:26
Кто, все ?Gradeent, разговор бессмысленный. Наше УД собиралось под "непреодолимую силу", что вошло в настоящее, можно только предполагать по косвенным признакам.
Добавлено позже:
Если я расскажу, что вчера был на Мальдивах - Вы мне на слово поверите ?Ну я бы поверила, и за Вас порадовалась :)
Отправлено: Gradeent - 29.01.20 06:22
Gradeent, разговор бессмысленный. Наше УД собиралось под "непреодолимую силу", .А с какого момента оно началу под эту силу "собираться" , если учитывать, что 4-ку нашли случайно в начале мая ?
что вошло в настоящее, можно только предполагать по косвенным признакам.Ох уж эти косвенные признаки ! ( Вы, часом , не сторонник ракетной версии )
Ну я бы поверила, и за Вас порадоваласьДаже, фотографий не попросили бы показать ?
Добавлено позже:
Никанор Босой, в группе ШиВ ракетницы были? или лёгкий передатчик?Там фамилия 10-го члена группы до сих пор не известна, не то что такие мелочи.
Отправлено: adelauda_glasha - 29.01.20 12:52
А с какого момента оно началу под эту силу "собираться" , если учитывать, что 4-ку нашли случайно в начале мая ?Видимо, когда смежники между собой договорились.
Ох уж эти косвенные признаки ! ( Вы, часом , не сторонник ракетной версии )А знаете, Gradeent, у меня мысль - произошло то, что называется "идеальным преступлением", когда одно проишествие перекрывает другое.
Ракетная версия по своему убедительна.
Даже, фотографий не попросили бы показать ?Нет. Раньше этим можно было хвастунов прижучить, но с развитием фотожопа и соляриев любого человека можно убедить в чём угодно.
Да и зачем мне? Наоборот, порадуюсь. :)
Добавлено позже:Там фамилия 10-го члена группы до сих пор не известна, не то что такие мелочи.Я шумковцами не интересовалась, моя версия - РУ. Не думала, что так всё запущено.
Отправлено: Никанор Босой - 29.01.20 16:30
они его ( сигнал) видели, именно оттуда, откуда они сами же описали ? И какие документальные тому имеются подтверждения ?У них перед взором был указатель, маяк, точно задававший направление на нужный объект в нужное время.
в группе ШиВ ракетницы были? или лёгкий передатчик?Эти вопросы Владимирову бы задать — о наличии радиоприёмника, бинокля, карт, сигнальных средств. Но тем, кто его расспрашивал, подобные вопросы в голову не приходили..
Отправлено: Gradeent - 30.01.20 07:33
У них перед взором был указатель, маяк, точно задававший направление на нужный объект в нужное время.Это с их же слов ?
Видимо, когда смежники между собой договорилисьИ когда это произошло ?
Ракетная версия по своему убедительнаКак думаете - какова веротность ( в миллионых процента) такого происшествия ?
Я шумковцами не интересовалась, моя версия - РУ. Не думала, что так всё запущено.А вы поинтересуйтесь. Гляди и надобность в РУ сама по себе отпадет.
Отправлено: adelauda_glasha - 30.01.20 12:52
Это с их же слов ?И когда это произошло ?Ну смотрите. 17 февраля в дело залетают "светящиеся шары", показания :
Лист 265
Протокол допроса свидетеля… прокурором г. Ивдель, мл советником юстиции Темпаловым…
Малик Игорь Николаевич, 1939 г.р., … военнослужащий, В/Ч 6602 "В", член ВЛКСМ, украинец, образование 6 классов…
Свидетель показал: 17 февраля 6 часов 40 минт утро находясь при исполнеии служебных обязанностей заметил движущийся шар ярко-белого цвета который показался с южной стороны. Шар был ярко белого цвета , в густом тумане белого цвета. Туманное облако становилось густее и светлее, а в белом облаке просвещался ярко белый шар который продвигался на север. Шар был виден минут 10-15 после чего шара не стало видно в северной части.
Протокол допроса заполнил собственноручно. 7 апреля 1959 года. Малик (подпись)
Прокурор г. Ивдель Темпалов (подпись)
потом вклеивают листок из "Тагильский рабочий":
Газета Тагильский рабочий (г. Нижний Тагил), за 18 февраля 1959 года
НЕОБЫЧНОЕ НЕБЕСНОЕ ЯВЛЕНИЕ
В 6 часов 55 минут местного времени вчера на востоке-юго-востоке на высоте 20 градусов от горизонта появился светящийся шар размером с видимый диаметр Луны. Шар двигался в направлении на северо-восток. Около семи часов внутри его произошла вспышка, и стала видна очень яркая сердцевина шара. Сам он стал более интенсивно светиться, около него появилось светящееся облако, отогнутое по направлению на юг. Облако распространялось на всю восточную часть небосвода. Вскоре после этого произошла вторая вспышка, она имела вид серпа Луны. Постепенно облако увеличивалось, в центре оставалась светящаяся точка (свечение было переменным по величине). Шар продвигался в направлении востоксеверо-восток. Наибольшая высота над горизонтом 30 градусов была достигнута примерно в 7 часов 05 минут. Продолжая движение, это необычное небесное явление слабело и размывалось.
Думая, что оно каким-то образом связано со спутником, я включил приемник, однако приемов сигнала не было.
А.Киссель,
заместитель начальника связи
Высокогорского рудника
Заметка от 18 февраля.
07.03.1959 года выходит постановление Совета Министров о реабилитации невинно осужденных 03.01.1938г. по Остяко-Вогульскому округу.
Там все знакомые фамилии наших манси, отцы и деды, расстрелянные по приговору тройки.
Как думаете - какова веротность ( в миллионых процента) такого происшествия ?А вы поинтересуйтесь. .50/50, но повторюсь, ракетная версия по своему убедительна.
Гляди и надобность в РУ сама по себе отпадет.В Бермудском треугольнике тайга - туристы - манси исчезают туристы.
Тайга на месте - "непреодолимая сила"
манси на месте - их там не было, так, ерунда - лыжню узкую видели, голоса слышали (воспоминания родственницы Анямовых, наши дни)
туристов нет, двое изуродованны, на остальных следы побоев.
Кто виноват?
Отправлено: Gradeent - 30.01.20 13:14
Ну смотрите. 17 февраля в дело залетают "светящиеся шары", показания :Как бы Вам сказать, даже не знаю ... - 17-ое февраля это то число когда, даже на мой взгляд, если не вся группа, то большая ее часть, уже не подавала признаков жизни - вопрос - для чего брать во внимание эти показания, если они уже, могут иметь некую манипулятивную составляющую ?
50/50, но повторюсь, ракетная версия по своему убедительна.Это как ? - Один из двух запусков оканчивался падением ? (на перевал?)
В Бермудском треугольнике тайга - туристы - манси исчезают туристы.Какие-то события на уровне домыслов и пересказов. ( а группа Шумкова вполне реальна)
Тайга на месте - "непреодолимая сила"
манси на месте - их там не было, так, ерунда - лыжню узкую видели, голоса слышали (воспоминания родственницы Анямовых, наши дни)
туристов нет, двое изуродованны, на остальных следы побоев.
Отправлено: adelauda_glasha - 30.01.20 13:51
Как бы Вам сказать, даже не знаю ... - 17-ое февраля это то число когда, даже на мой взгляд, если не вся группа, то большая ее часть, уже не подавала признаков жизни.Gradeent, "непреодолимая сила", следствие искало аргументы в её пользу. Потом и "лютые морозы, ураганы, "всю жизнь здесь живу, такой погоды не помню""
Думаю, начали договариваться числа с 05.02. 1959г., к моменту открытия дела 06.02. 1959г. по конец февраля.
Один из двух запусков оканчивался падением ? (на перевал?)На перевал, за перевал... пока никто не признался. Может, лет через 60 что-нибудь скажут :)
Какие-то события на уровне домыслов и пересказов. ( а группа Шумкова вполне реальна)Группа Шумкова, группа Мстислава Дятлова, группа Льва Дятлова, в том же районе группа Блинова, группа Согрина.
На 41 голодные до женщин лесорубы, по ручьям старатели, по тайге браконьеры... и зоны вокруг.
Шумковцы - ДРГ под препаратами? что за извращённые фантазии? Sorry :)
Отправлено: Gradeent - 30.01.20 14:22
Gradeent, "непреодолимая сила", следствие искало аргументы в её пользу. Потом и "лютые морозы, ураганы, "всю жизнь здесь живу, такой погоды не помню""Прежде чем искать аргументы, мне кажется, для начала нужно было прийти к этой версии - одной и не повторимой.
На перевал, за перевал... пока никто не признался. Может, лет через 60 что-нибудь скажутКак бы вот события 1960-го - https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%83%D1%80%D0%B5_(1960) - и , знаете, как-то никто, особо не запаривался. - Думаете, если бы точно такое произошло на перевале - сильно бы кто-то взял бы до сердца ? - Сказали б - так мол и так, не по злому умыслу, ибо не фиг было лазить где ни попадя - и все ! Делов то - 9 трупов ?
Думаю, начали договариваться числа с 05.02. 1959г., к моменту открытия дела 06.02. 1959г. по конец февраля.Если можно - кто и с кем договаривался ? И почему ?
Шумковцы - ДРГ под препаратами?Если вы считаете что группа состоящая из 10 человек, и 5 из которых отслужили в войсках подведомственных КГБ, оказались случайн в непосредственной близости, и которых не удосужились даже допросить, уже неговоря про то чтоб привлечь - то про что мы будемразговаривать ? Про эфимерные огненные шары ?
Отправлено: adelauda_glasha - 30.01.20 14:31
Прежде чем искать аргументы, мне кажется, для начала нужно было прийти к этой версии - одной и не повторимой.Как бы вот события 1960-го - https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%83%D1%80%D0%B5_(1960) - и , знаете, как-то никто, особо не запаривался. - Думаете, если бы точно такое произошло на перевале - сильно бы кто-то взял бы до сердца ? - Сказали б - так мол и так, не по злому умыслу, ибо не фиг было лазить где ни попадя - и все ! Делов то - 9 трупов ?Если можно - кто и с кем договаривался ? И почему ?Если вы считаете что группа состоящая из 10 человек, и 5 из которых отслужили в войсках подведомственных КГБ, оказались случайн в непосредственной близости, и которых не удосужились даже допросить, уже неговоря про то чтоб привлечь - то про что мы будемразговаривать ? Про эфимерные огненные шары ?Gradeent, полный состав гр. ШиВ можете привести?
Википедия свободная площадка, плод коллективного творчества :)
Gradeent, если бы старший Дубинин, Кривонищенко, Колеватова не стали гнать волну, всё бы закончилось малой кровью.
А кто с кем договаривался. Ну, минимум три организации получаются.
Отправлено: Gradeent - 30.01.20 14:55
Gradeent, полный состав гр. ШиВ можете привести?Полный нет - потому что назвать 10-го члена группы никто не может.А список 9-ти известных в этой теме есть.( 1-ая или 2-ая страница).Так же известно что две девушки( тоже какие-то кмс) были травмированы , типа с обморожениями.
Gradeent, если бы старший Дубинин, Кривонищенко, Колеватова не стали гнать волну, всё бы закончилось малой кровью.Если их убили, и убили преднамеренно, то там гони, не гони - никто ни в чем не сознается.
Википедия свободная площадка, плод коллективного творчестваМожно в других местах спокойно почитать об этой катастрофе.
А кто с кем договаривался. Ну, минимум три организации получаются.А максимум сколько ?
Отправлено: adelauda_glasha - 30.01.20 19:47
Полный нет - потому что назвать 10-го члена группы никто не может.А список 9-ти известных в этой теме есть.( 1-ая или 2-ая страница).Так же известно что две девушки( тоже какие-то кмс) были травмированы , типа с обморожениями.Gradeent, тяжело с Вами.
Если их убили, и убили преднамеренно, то там гони, не гони - никто ни в чем не сознается.Можно в других местах спокойно почитать об этой катастрофе.
А максимум сколько ?
Минимум он же максимум. :)
Дело не в том, сознаются-несознаются. Дело дошло до верхов, спокойно и качественно дело расследовать не дали, помозговали и назначили виноватой "непреодолимую силу". Погоны и партбилеты терять никому не хотелось.
Отправлено: Gradeent - 30.01.20 19:59
Дело дошло до верхов, спокойно и качественно дело расследовать не дали, помозговали и назначили виноватой "непреодолимую силу". Погоны и партбилеты терять никому не хотелось.Повторюсь еще раз , если можно - преднамеренное убийство, скидывается со счетов ? Если нет и оно таким и было, то расследовать там никто и ничего не собирался. - Разве что создавать видимость бурной деятельности.
Добавлено позже:
Gradeent, тяжело с ВамиДумаете с вами легко ?
Отправлено: adelauda_glasha - 30.01.20 20:06
Повторюсь еще раз , если можно - преднамеренное убийство, скидывается со счетов ? Если нет и оно таким и было, то расследовать там никто и ничего не собирался. - Разве что создавать видимость бурной деятельности.Gradeent, вот здесь собака и зарыта. Было бы банальное убийство, кто-нибудь сел как миленький. Даже генеральский сынок.
Добавлено позже:Думаете с вами легко ?Да :)
Разве нет? :(
Отправлено: Gradeent - 30.01.20 20:27
Gradeent, вот здесь собака и зарыта. Было бы банальное убийство, кто-нибудь сел как миленький. Даже генеральский сынок.Так оно могло быть не банальным, ( именно таким я его и считаю) а предумышленно спланированым - и никого там не посадили бы в таком случае,совсем.Как можно посадить того, кого отправили убивать ?
И именно группа Шумкова там и оказалась ( по моему глубоко личному мнению) совершенно не случайно.
Отправлено: алекс шаркин - 30.01.20 20:53
Ай-яй, никакой гарантии.Вопрос задается вновь. Речь не о том ,что сигнал всё таки увидели Ш-В (хотя шансы были не велики ),а в том ,насколько низка гарантия уверенности тех ,кто запустил единственную ракету,в том ,что их сигнал получен.Получается ,что пальнули в оговорённое время раз ракетницей ,а там и "трава не расти ".Уверен ,что такой ,столь не надёжный способ координации вряд ли бы применили в спец.операциях.
Но сигнал-то они увидели.
Это ложное утверждение.Опровергните ,пожалуйста ,цитированием воспоминаний и Ш,и В.
А это неизвестно — что Ш. и В. делали на вершине, какие действия осуществляли, что и как принимали и передавали.А что реально ,не заметное для остальной группы они могли тайно осуществлять ? Пустить ответную ракету или передать по рации,которых никто не видел ? И вообще ,зачем утаивать свои ответные действия ,но при этом разглагольствовать о замеченной ракетнице в района Отортена ?Их же никто за язык не тянул ,и кроме них этого никто (во всей вселенной )не видел.
Отправлено: PRO_hogiy - 31.01.20 02:57
Цитата: PRO_hogiy - 26.01.20 19:37Ага, щааз!
2. Интервал между экзаменами 5..6 дней всегда в СССР выдерживался строго.
Значит вы догадываетесь о " смазаной" дате ?
2 строка - 7-ое
3 - 12-ое
4 - 15-ое
5 - 21-ое
6 - ???
Между третьей и четвертой строкой, явно, не 5-6 дней.
В "4" не 15, а 17-е.
Наверное вниз посмотреть, где отметку исправляли, религия не позволяет?
Добавлено позже:
Цитата: PRO_hogiy - 26.01.20 04:05Значит они вместе с вами противоречат истине, потому что (ну ладно им то, по отдельности, трудно все держать в голове 60 лет спустя… тем более с того света) вы не в состоянии осмыслить то, что написано в вашей же "настольной книге". Ну а то, что вы не осознаете пространственные различия, это вообще далеко не в вашу пользу. Ну продолжайте в том же духе… тут у вас помощников куча. С тем же уровнем "знаний".
кому верить - Венедиктову или Владимирову?
==================
Они друг другу не противоречат.
Цитата: PRO_hogiy - 26.01.20 04:05Вы "чукча-писатель", или, все же, "чукча-читатель" своей же "настольной книги"? Неужто и там не нашли знакомые буквы? Или не можете соотнести 2 х 2 ? Бишь, логически совместить то, что написано у обоих групп?
"Симфонию" смотрела группа Дятлова, мороз в -34 С (который Шумков за компанию с Владимировым называет -50С) был, как раз когда "Педики" бегом бежали от Чистопа на 41-й". И Св. Шт. обморозилась как раз при завершении Шумковского похода.
===============
Это что за свободный полёт шмат-разума? Где имение, а где вода?..
Цитата: PRO_hogiy - 26.01.20 04:05Угу, прям так аш по двум пикселям и на смазанном тексте? *ROFL*Ну-ну, колдуйте дальше… :-[
Ага. И проглядывает там в последней записи четвёрка.
*
*Конечно! 8-) А 25-е воскресенье! *THUMBS UP*И кто бы мог подумать? %-)Кстати, во время сессии не знают проблем в субботы и воскресенья… Или уже все забыли за ветхостью лет? *SORRY*
24/I-59. Суббота.
Цитата: PRO_hogiy - 26.01.20 04:05И где ж вы нашли карту 59 года? До Дятловцев была карта 54 года (2 км), после них было издание 66-го, хотя и съемка велась уже в 59-63г. г., но все дополнения делают на момент подписания в тираж. Так же как и добавляют летники с гатями, которые вы считаете "зимниками". Обозначение у них одинаковое потому что это характеристика проходимости для военной техники. То есть тяжелая техника там не пройдет, так же как и не существует возможности ведения регулярных военных действий.
на чем же они передвигались?
Нет там дорог от Суеват-пауля до 41-го, в принципе (причем даже сейчас), и даже до 41-го машина могла дойти только по льду.
=====================
А что же за зимник обозначен на километровке 59-го года на запад от Суеватпауля и затем вдоль Лозьвы на юг к 55-му кварталу?
Отстоящий от 41-го всего на 4 км? Он просто так там нарисован?Вопрос когда его нарисовали? Вы какой картой пользуетесь?
И потому, Дятловцы, просто так по льду реки ехали, если там (Вижай-55-1 – 41-й) была, яко бы проезжая для машины дорога? Или вам что бы не говорить, только подальше от реальности?
Насчёт машины по льду там, где проваливались в промоины лыжники — это сильно.А где они там по вашему "проваливались"? Или вам тоже, шо Крым, шо крыматорий, лишь бы тепло было? :(
И что вы имеете под "проваливались"? Чо то я не помню, что бы проваливалась группа Дятлова и многие другие, которые ездили "туда-сюда" на авто по реке?
Это либо полная безграмотность в оценках, либо подмухлевывание под свои заморочки.
Цитата: PRO_hogiy - 26.01.20 04:05Так как же они, по вашему, могли "дважды" быть в 41-м?
Накой Шумковцев из Бурмантово понесет в 41-й?
=========================
Подобных утверждений мне приписывать не надо.
Цитата: PRO_hogiy - 26.01.20 04:05Они там не шли, а ехали. Идти там где регулярно ходит автобус только вы можете себе позволить.
И ответьте на вопрос: они в "Северном"(который - первый) т. с. "задержались"?
================
Попробуйте ответить на вопрос: если от Полуночного до Северного они прошли 13 км и заночевали,
то каким образом они затем оказались за 45 км в Бурмантово?Вы знаете, я тоже удивляюсь такому транспорту, как автобус? :dd: Другое дело, что он мог не каждый день куда то ходить…
А оказались они там по одной простой причине: маршрут у них так был построен. Или и это у вас вне доступных понятий? :-[
Пешим ходом дёрнули, а затем сразу принялись за концертные нумера? или поймали попутный транспорт?Поймали, только не транспорт (кой черт его ловить на путях, где он регулярно ходил?), а кайф. *JOKINGLY*
Цитата: PRO_hogiy - 26.01.20 04:05Вам - не знаю... А остальным и так все ясно:
с чего вы решили, что гр. Дятлова была в Вижае 25-го? Они были 26-го, причем уже во 2 половине дня.
=====================
О сколько нам открытий чудных..
26 января во второй половине дня они были уже на 41-м.
Угу, были. А за 2…3 часа до этого они где были?
Цитата: PRO_hogiy - 26.01.20 04:05Это тот, который проходил через еще не построенный поселок, на еще не построенной ЖД Ивдель – Приобье? %-)
Ну а откуда в Суеватпауле авто? Их что, манси начали вместо оленей выпасать на Поритайтсори? Или это фантазии из-за незнания особенностей местности?
======================
М-да. О постоянно действующей зимней трассе Северный - Толья, проходившей через Суеватпауль, вы, как видно, не в курсе.
Постоянно, эт когда? Ну-ну, фантазируйте дальше….
А вы видимо не в курсе, что в Суеват-пауль в основном вертолетом зимой попадали, а машиной, это как получиться – "раз в год" и то по случаю?
************************************
У вас явно преобладает желание выдать желаемое, за действительное…. В ход идет все что угодно, кроме здравого смысла и знаний местности и времени.
Лучше обсуждайте причастность группы Шумкова к гибели гр. Дятлова и 2 других "групп Дятловых". Потому что собеседники вровень по понятиям.
Особенно группу Льва Дятлова, который в тех местах никогда не был.
С ним, кстати, я тоже был хорошо знаком по ФТ ЦС "Буревестника" - он там ТАССР представлял.
У вас это лучше получится. Как и по другим маразменным гипотезам. Вы, все же ближе к жизни, чем некоторые другие, и это внушает надежду…
А мне не до ерунды…
…………………………………..
Кстати, я не верю, что до вас так и не дошло, что не могли только Ш и В подняться на вершину, так как всей группе надо было перевалить через хребет, на р. Чапорья. А делать это ночью далее 100…300 м от вершины невозможно, что бы вовсе не потерять группу. И при "-50С", как они пишут, пока они "поднимались на вершину в гордом одиночестве гордой двойкой" :-[, группа должна была замерзнуть без движения. А если шла вниз, то как они встретились "в ночи"? Или вы все больше "идеалист восприятия написанного", чем реалист бытия действительности?
Значит, либо они не были на вершине, а значит точки обзора совершенно другие, и вся "литературная деятельность" идет на фиг, либо все, что они пишут после 1959 года вообще вне реальности.
Что и ближе к нормальности нашего восприятия.
Это потому что я тут никак не могу до конца обработать статью Шумкова 2006 года в газете "Егоршинские ведомости" (нет достаточного времени, вы думаете я из любви к искусству пишу сюда по ночам и раз в неделю, а то и в месяц? Или оно у меня как единственная радость в жизни?). Она существует в виде скана с очень малым разрешением, но там почти ничто по тексту не "бьется" ни с тем, что писал сам Шумков в статье 1999 г., ни Владимиров в 2008 г. в вашей "настольной книге". Настолько чудовищные искажения, которые сейчас любой начинающий дятловед на раз раскусит, что уже и скучно становится.
Когда закончу – опубликую.
Критически надо подходить к тому, что пишут. Даже если это не только "на заборе".
Оно у меня от Юдина старых лет общения.
Добавлено позже:
хорошо когда туристы так скрупулёзно ведут дневниковые записи, всё чётко,Бред! %-)
пишут скажем, - встретились с Бахтияровым 12 февраля 1959, Чистоп.
[url]http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=42[/url] ([url]http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28951&page=42[/url])
Это где ж это Карелин встречался с Бахтияровым 12 февраля 1959 на Чистопе?
Чо, прям на вершине горы? "Чистоп то" большой…
И где там у Бахтиярова юрта? :(
Прям, опять же на вершине? =-O
Надо будет В. Г. порадовать таким изумительным откровением… *ROFL*
Вот ржачки то будет….
Вы хоть что то из того, что сказали, сами что понимаете? *NO*
Аль вы пишите все подряд, что только буквы передать, как это принято, под названием: "Цитата из интернета:", а смысл является не обязательным?
Или, все же надо более четко понимать и выражать свои мысли, что б и тем, кто в курсе всех деталей было все понятно?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности, флэйм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности, флэйм
Отправлено: Gradeent - 31.01.20 06:55
Ага, щааз!Смотря почему исправляли - мне так кажется.Могла быть ситуация, что препод "залип" и не ту оценку написал, но могла быть пересдача. И даже если стоит 17-ое, то следующий экзамен 21-го, а это опять же не 5-6 дней, и если так, то кто сказал, что заключительный экзамен не был 24-го ? Что 17-ое, что 24-ое есть суббота - что является , на мой взгляд,более рациональным и логичным.
В "4" не 15, а 17-е.
Наверное вниз посмотреть, где отметку исправляли, религия не позволяет?
Отправлено: Никанор Босой - 31.01.20 12:11
Значит они вместе с вами противоречат истине,Венедиктов утверждал, что группа пединститута была на 41-м дважды. У Владимирова насчёт первого пребывания группы на 41-м ничего нет. Т.е. Владимиров вроде бы не подтверждает первое пребывание. Но всё же Владимиров проговаривается:
Цитирование
Мы попали в поселок лесорубов. Здесь живут расконвоированные ЗЭКи, те, кому запрещено после «отсидки» жить в обычных поселках и городах. Мы этого не знали, вместе с ними пели и танцевали. Они в бараке все были навеселе, угощали нас, но мы были пьяны от усталости и от тепла. Все же три подряд холодные ночевки дали знать.Три подряд холодные ночёвки — это вершина "верблюда", восточный склон Чистопа и близ устья Ушмы. От Суеватпауля, где была тёплая ночёвка, до начала просеки, ведущей на вершину "верблюда", только по прямой 28 километров, через тайгу, болота и "гривы". По дорогам и просекам - ещё больше. Они что, прошли эти 30 - 40 километров без ночёвки? А если ночёвка была, почему она никак не описана? Почему никак не описан переход из Суеватпауля к "верблюду" — десятки километров трудного пути?
Вот всё из "Югории" о промежутке Суеватпауль - Лозьва:
Цитирование
Теперь начинается самая трудная часть похода. Рассчитывать на поселения и избушки не придется. Тяжело. Замерзшие болота, возвышенности, «гривы» с чахлым лесом. Небольшие речушки журчат под снегом.Повторяю, это - всё о переходе длиной от 30 до 40 км.
Зато описание ловли тетеревей заняло в "Югории" в четыре раза больше места, чем путешествие из Суеватпауля до Лозьвы!..
Но гораздо логичнее предположить, что все эти замёрзшие болота, возвышенности, речушки, так кратко описанные, тоже относятся уже к западному берегу Лозьвы. Вот тогда становится понятна эта краткость.
А из Суеватпауля они выехали на машине и быстро добрались до 41-го. И после краткого первого пребывания двинулись на Чистоп. Отсюда-то у них и получилось три подряд холодных ночёвки — считая от последней тёплой в Суеватпауле. Вот тогда всё и сходится.
Угу, прям так аш по двум пикселям и на смазанном тексте?А у вас семёрка не по двум пикселям? Я, по крайней мере, сделал попытку хоть как-то более резко выделить текст. Ну и потом — зря, что-ли, KUK убрал эти сканы с Форума?
И где ж вы нашли карту 59 года?Да той же, что и вы, когда изображали маршрут группы Шумкова — километровка Р-41-85,86 Котлия. Только я ещё люблю смотреть на поля и легенду, а там обозначено: Второе издание 1961 г. Составлено в 1959 г. по карте масштаба 1:50000 составления 1958 г. Подготовлено к изданию в 1959 г. Отпечатано в 1961 г.
Вопрос когда его нарисовали? Вы какой картой пользуетесь?
летники с гатями, которые вы считаете "зимниками". Обозначение у них одинаковое потому что это характеристика проходимости для военной техникиВ Генштабе разбирались в отличиях зимников от гатей и изображали их легко отличимыми друг от друга знаками.
А где они там по вашему "проваливались"?Так, как провалилась Шметтер под лёд и как рисковали провалиться другие.
И что вы имеете под "проваливались"?
Они там не шли, а ехали. Идти там где регулярно ходит автобус только вы можете себе позволить.Опять всё смешалось.
От Полуночного до Северного они шли пешком и на лыжах, встретив по дороге манси и сломав одну лыжу. И эти 13 км более-менее подробно описаны.
Вы знаете, я тоже удивляюсь такому транспорту, как автобус? Другое дело, что он мог не каждый день куда то ходить…А от Северного до Бурмантово доехали на попутном транспорте.
А оказались они там по одной простой причине: маршрут у них так был построен. Или и это у вас вне доступных понятий?
И эти 45 км никак не отразились в "Югории". Это я и называю лакуна.
Это и пытаюсь донести — большие лакуны в описании маршрута соответствуют перемещению автотранспортом. Каковые перемещения Владимиров почему-то полностью пропустил.
Угу, были. А за 2…3 часа до этого они где были?А в 2 часа дня 25-го где они были?
Это тот, который проходил через еще не построенный поселок, на еще не построенной ЖД Ивдель – Приобье?Я же ясно указал маршрут трассы: Северный - Суеватпауль - Толья. Другие промежуточные пункты: Талица, Бурмантово, Няксимволь, Усть-Манья.
А вы видимо не в курсе, что в Суеват-пауль в основном вертолетом зимой попадали, а машиной, это как получиться – "раз в год" и то по случаю?
Трасса эта регулярно действовала в зимний период, снабжая геологов тольинской партии (и не только). И проложена она была именно для того, чтобы не таскать грузы авиацией.
Сведения об этой трассе разыскал odnokam — https://taina.li/forum/index.php?msg=808678 .
Лучше обсуждайте причастность группы Шумкова к гибели гр. Дятлова и 2 других "групп Дятловых". Потому что собеседники вровень по понятиям.Этого бреда мне приписывать не надо.
Особенно группу Льва Дятлова, который в тех местах никогда не был.
Кстати, я не верю, что до вас так и не дошло, что не могли только Ш и В подняться на вершину, так как всей группе надо было перевалить через хребет, на р. Чапорья.А они потом, кто с вершины, кто с гольцовой зоны склона, спустились назад к кромке леса на отметке 700 м и там заночевали. А уж поутру начали перевал на Чопорью (или на Большую Тосамью). С вершины они не переваливали, ибо оставили рюкзаки и лыжи внизу.
А если шла вниз, то как они встретились "в ночи"?У них внизу фонари не работали, когда они после спуска искали рюкзаки. От мороза, понятно, но ещё одна причина — сигнализация фонарями на склоне, приведшая к разряду батарей. Так и встретились.
Это потому что я тут никак не могу до конца обработать статью Шумкова 2006 года в газете "Егоршинские ведомости" (нет достаточного времени, вы думаете я из любви к искусству пишу сюда по ночам и раз в неделю, а то и в месяц? Или оно у меня как единственная радость в жизни?). Она существует в виде скана с очень малым разрешением, но там почти ничто по тексту не "бьется" ни с тем, что писал сам Шумков в статье 1999 г., ни Владимиров в 2008 г. в вашей "настольной книге". Настолько чудовищные искажения, которые сейчас любой начинающий дятловед на раз раскусит, что уже и скучно становится.В "Егоршинских ведомостях" статья Владимирова, которая неплохо дополняет "Югорию". А "искажения" у Шумкова в "Карпинском рабочем". Действительно, "чудовищные".
Как, однако, всё перемешалось..
Отправлено: Никанор Босой - 01.02.20 12:16
Это с их же слов ?Они об этом умолчали. Это мой расчёт обстановки.
Речь не о том ,что сигнал всё таки увидели Ш-В (хотя шансы были не велики ),а в том ,насколько низка гарантия уверенности тех ,кто запустил единственную ракету,в том ,что их сигнал получен.Получается ,что пальнули в оговорённое время раз ракетницей ,а там и "трава не расти ".Уверен ,что такой ,столь не надёжный способ координации вряд ли бы применили в спец.операциях.Во-первых, сигнал был дан. Во-вторых, сигнал был принят. Какова была квитанция по принятии сигнала — неизвестно. Но факт присутствия на вершине из всей группы только Шумкова и Владимирова весьма показателен. Уж если Владимиров умолчал о банальных перемещениях группы автотранспортом, тем большие резоны он имел не рассказывать о том, что и как они делали на вершине.
Опровергните ,пожалуйста ,цитированием воспоминаний и Ш,и В.Из факта наблюдения одной сигнальной (на самом деле осветительной) ракеты не следует единственность такого явления. Наоборот, могло даваться несколько сигналов с промежутком, к примеру, пять минут. Для надёжного приёма.
А что реально ,не заметное для остальной группы они могли тайно осуществлять ? Пустить ответную ракету или передать по рации,которых никто не видел ?Всё что угодно, невидимое со склона.
зачем утаивать свои ответные действия ,но при этом разглагольствовать о замеченной ракетнице в района Отортена ?Затем, что ответные действия не укладываются в программу обычного турпохода. И никто о "ракетнице в районе Отортена" не разглагольствовал, написал только Владимиров, и то — неизвестно когда.
Отправлено: Gradeent - 01.02.20 12:53
Они об этом умолчали. Это мой расчёт обстановкиИмел в виду - что это документально то это никак не подтверждено ? И если б они не были замечены 5-го числа( плюс, минус день) то они бы написали что, вообще, в И вделе, были в тот париод.
Отправлено: алекс шаркин - 01.02.20 21:09
Во-первых, сигнал был дан. Во-вторых, сигнал был принят. Какова была квитанция по принятии сигнала — неизвестно. Но факт присутствия на вершине из всей группы только Шумкова и Владимирова весьма показателен.То ,что сигнал дан ,можно предположить из сомнительных воспоминаний Ш-В.Как вы можете утверждать ,что сигнал принят ,если нет ни"квитанции" и ни одного свидетеля (во всей вселенной )?
Из факта наблюдения одной сигнальной (на самом деле осветительной) ракеты не следует единственность такого явления. Наоборот, могло даваться несколько сигналов с промежутком, к примеру, пять минут.Это уже не "доказательная база " ,а из Теории вероятности.Видел один одну ракету ,... но это не означает ,что пусков могло не быть 10.
Всё что угодно, невидимое со склона."Всё ,что угодно"-не устраивает. Каким образом Ш-В могли дать ответный сигнал в район Отортена,и чтобы его не увидели со склона ?(но самое интересное -чтобы увидели на склоне Отортена !).
Затем, что ответные действия не укладываются в программу обычного турпохода. И никто о "ракетнице в районе Отортена" не разглагольствовал, написал только Владимиров, и то — неизвестно когда.Владимиров "раскололся "(для чего ?)с мельчайшими подробностями о запустивших ракету группе Дятлова ,штурмующих Отортен.?
Шумкову так вообще скорее НЛО привидилось. Вы ,Никанор ,не стесняйтесь ,-раскрывайте в подробностях всю шпионскую сущность спец. задания Ш-В . Так понятней будет.
Отправлено: Никанор Босой - 04.02.20 15:21
что это документально то это никак не подтверждено ? И если б они не были замечены 5-го числа( плюс, минус день) то они бы написали что, вообще, в И вделе, были в тот париод.Независимое свидетельство их пребываний на 41-м — слова Венедиктова в изложении Григорьева.
Как вы можете утверждать ,что сигнал принят ,если нет ни"квитанции" и ни одного свидетеля (во всей вселенной )?Так последствия известны.
Это уже не "доказательная база " ,а из Теории вероятностиТеория Вероятностей есть Теория Всего.
Каким образом Ш-В могли дать ответный сигнал в район Отортена,и чтобы его не увидели со склона ?(но самое интересное -чтобы увидели на склоне Отортена !).Такую же ракету.
не стесняйтесь ,-раскрывайте в подробностях всю шпионскую сущность спец. задания Ш-ВНу так попробуйте объяснить иначе всю ту цепь "случайностей", что случилась с группой Шумкова на склоне Чистопа — внезапный порыв руководителя группы на ночной "штурм", согласие группы, растягивание группы на склоне, отделение от группы Шумкова и Владимирова, наблюдение ими сигнала с вершины в точно определённом направлении, скорое возвращение на 41-й с угрозой для здоровья участников группы, скорейшее покидание 41-го с угрозой для здоровья и жизни участников группы. Попробуйте всё это как-нибудь объяснить..
И допрос свидетеля Попова, разумеется.
Отправлено: Никанор Босой - 30.04.20 13:39
не отличаетесь объективным взглядом на события в походе ШумковаА у кого он, этот "объективный взгляд" на группу Шумкова?.. Все упёрлись в дату восхождения и в описание ракеты. И больше ничего не видели и видеть не хотят. Как бараны об столб.
Вы даже передачу на ТВ с Шумковым не смотрели.С Шумковым точно не смотрел.
Где он всем своим видом показывал - где летела сигналка. Где именно. Глаза у него вместе с головою опущены - и это уже таки не Отортен.А если это был Владимиров, то дедушке через полвека простительно глаза с головой опустить.
Я попозже расскажу, куда и как они с вершины смотрели.
Я в Вас так долго верилаПравда?.. Почему именно в меня? А в себя? А другие?
Впрочем, понимаю. Давно важна не цель, а сам процесс. Непрерывно постить на -надцати форумах простыни с полезным содержанием три строчки на километр текста. А Тайна..
Где лежит ключ от Тайны, я указал четыре года назад — https://taina.li/forum/index.php?msg=434263 .
Только кому оно надо..
Отправлено: Никанор Босой - 26.01.21 17:24
Тема - Почему наблюдения на перевале не имели отношения к ракетным пускам. (https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=23&tema=155&all=1)
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=23&tema=155&all=1#reply_15
СПМ (Борзенков):
Цитирование
Ну а то, что б ей специально стреляли по гр. Дятлова, - то оценивайте сами.Долетела б ещё как, если соответствующим образом уменьшить массу ГЧ. Это о понимании ракетной техники у тамошних "специалистов".
Только прошу учесть, что она все равно не долетит, как вы сами верно подметили…
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=23&tema=155&all=1#reply_18
СПМ (Борзенков):
Цитирование
Тот факт, что даже от Чистопа невозможно определить, "у Отортена" или у чего еще там "что то было", видимо ему непонятен или он на эту тему не задумывался. А самом деле за 30 с лишним км точно гору не определишь, особенно в условиях той видимости которая была 01 февр. (см. пленки гр. Д) и того, что Отортен , как и 1079 нельзя разобрать без бинокля, не говоря уж про то, что гора Гупкопай очень сильно их заслоняет.Напрочь игнорируются свидетельства самого Владимирова об условиях видимости от начала подъёма и до вершины. И потом, если кое-кто не способен был различить Отортен и Перевал с вершины Чистопа, это не значит, что это не смогли сделать Шумков и Владимиров. Смогли, простым и изящным способом. Таким, что им ничего и не пришлось искать ночью среди силуэтов дальних гор - всё оказалось у них перед глазами само собой. Вот только кое-кто до сих пор этого сообразить никак не может.
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=23&tema=155&all=1#reply_19
Буянов:
Цитирование
У меня в книге давным давно написано, что видели с горы Чистоп Руководитель пруппы пединститута Шумков и участник группы Владимиров. А видели они кратковременный полёт сигнальной или осветительной ракеты внизу, в ущелье. И видели или в ночь с 5 на 6 февраля, или, в крайнем случае, - в ночь с 4 на 5-е. Но никак не раньше, - в ночь с 1 на 2-е они не были на Чистопе. В эти дни они были у юрт Бахтиярова.Вот это, мля, "доказательство"!.. Группа Шумкова не могла быть на Чистопе 2 февраля, потому что в это время они были ... у юрт Бахтиярова!
И это пишет в качестве "железного аргумента" "отец-основатель"..
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=23&tema=155&all=1#reply_24
СПМ (Борзенков):
Цитирование
Кто то даже пытался доказать, что при силе света в 100000 свечей за 35 км глаз даже сможет воспринять светимость.И даже этого простейшего расчёта он не понял. "Сириус увидеть нельзя.."
Но не учел, что глаз одновременно имеет еще и максимальную "разрешающую способность" в 1 угловую минуту. А с такого расстояния это угол уже много меньший.
Отправлено: Никанор Босой - 31.01.21 11:09
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=23&tema=155&all=1#reply_11
*
Цитата: Борзенков
1-й раз я сделал выводы на втором курсе МАИ (на первом - я там не учился). 2-й раз (уже конкретно о наблюдениях) когда много лет работал в фирме много связанной с космическими запусками и ездил на Байконур, в Плесецк и во Владимировку (КапЯр там рядом). 3-й,... ну это уже не важно, но если я еще в марте 2006 г. писал м. Буянову (когда он ковырялся в АДА и зенитных ракетах), что таких совпадений не бывает, когда время запуска и наблюдения хрен знает где совпадают с точностью до минут. Но он об этом умалчивает.вот оно што..
Из скромности, ИМХО...
ну в этом моменте я верю учившемуся на втором курсе МАИ, а не ленинградскому альпинисту
всё ж таки дятловедение преподносит иногда сурпризы..
Отправлено: Пoчемучка - 31.01.21 11:56
вот оно што..И что из этого следует? Фильм ТНТ вполне понятно пояснил.
Что утаил Буянов? Что были пуски? Что они могли наблюдаться случайными зрителями? Что они представляли оборонные секреты?
Состояние верхней атмосферы таково - что в ней возможны миражи. Миражи - это транслирование событий как в системе зеркал происходящих где-то на экран совершенно в другом месте.
Потому что там ведь световые явления сопровождают запуск и полет. Считайте как отраженный солнечный зайчик попадающий на экраны.
Отправлено: SHS - 31.01.21 13:39
Напрочь игнорируются свидетельства самого Владимирова об условиях видимости от начала подъёма и до вершины. И потом, если кое-кто не способен был различить Отортен и Перевал с вершины Чистопа, это не значит, что это не смогли сделать Шумков и Владимиров. Смогли, простым и изящным способом. Таким, что им ничего и не пришлось искать ночью среди силуэтов дальних гор - всё оказалось у них перед глазами само собой. Вот только кое-кто до сих пор этого сообразить никак не может.Не хочется вмешиваться в ваш спор, но просто примите ниже как ФАКТ:
- Чистоп с площадки модулей на Отортене распрекрасно видать, это самая высокая гора в округе, и он заметно выше окружающих вершин.
Наблюдали мы это все - человек 20, не меньше - уже в сумерках (помните, надеюсь, что Шумков говорит именно о них???) - вот тогда небо еще светлое, а окружающие горы уже темные - все распрекрасно видать. Кстати, там расстояние мин 50 км по гуглу, а не 30. Днем - при большом желании, тоже видно, но уже не так отчетливо.
Кстати, бинокль у нас тоже был - по моему, 10-кратный, но толку от него на таких расстояниях немного - вживую все видать гораздо лучше.
Отправлено: Никанор Босой - 06.02.21 08:03
Чистоп с площадки модулей на Отортене распрекрасно видатьДа, благодарю за подтверждение. Накопилась масса свидетельств, в том числе и фотографических, что и Чистоп виден и с Отортена, и с Перевала, и Перевал с Отортеном видны с Чистопа, и зимой, и летом, и с Отортена видно столбы на Пупах. Только кое-кто до сих пор упорно, вопреки фактам, рассуждает о "измороси" и "изотермии".
Наблюдали мы это все - человек 20, не меньше - уже в сумерках (помните, надеюсь, что Шумков говорит именно о них???)Они наблюдали поздним вечером, в полной темноте.
это самая высокая гора в округе, и он заметно выше окружающих вершин."Распрекрасно видать", особенно если знаешь куда смотреть. Как в вашем случае. И они тоже знали куда смотреть, да ещё и указатель у них был такой, что не ошибёшься.
Отправлено: Никанор Босой - 17.11.21 16:55
отсюда и все эти умолчания в "Югории"
зачем же поход-то был организован?..
Отправлено: Belfanio - 22.11.21 05:14
а ведь они же, чёрт возьми, вторую категорию сложности не выполнили сразу по нескольким показателямСо снесенного форума Хибинафайлы (ссылка не работает, поэтому, не могу уточнить, кто писал):
отсюда и все эти умолчания в "Югории"
зачем же поход-то был организован?..
"Шумковский маршрут у Вьетнамки не правильный. Шумковцы из Суеват-Пауля шли в направлении юго-запад, пересекли Лозьву приблизительно в середине между 55 уч. и 41-м, перед ними была Верблюжя гора , высота 518 ( мне кажется по-новому это 539), с нее спустились в долину реки Тосемья, по ней поднялись на Чистоп, с Чистопа спустились с северной стороны в долину р. Чопорье, по ней вышли в долину р. Ушма. По реке Ушма шли к Лозьве. Там был обитаемый поселок Ушма.
Если бы они слезли с Чистопа с восточной стороны, то могли спокойно попасть в пос.41-й, если бы возвращались с Чистопа по своему пути, то могли попасть на 55 уч., а далее в Вижай.
В том списке от Соломоновича есть и пос. Ушма."
По датам (допущения):
"25 - последний экзамен; 26 - вышли в поход на поезде до Полуночного; 27 - вечером в Полуночном ночуют, потребляя арбуз; 28 идут и вынужденно останавливаются в Северном-1; 29-го доходят до Вижая; 30-го до Бурмантово
31-го до чума Анямова; 1-го до палатки геологов в Суеватпауле; 2-го до пересечение Лозьвы; 3-го на Чистоп; 4-го эпизод с волками где; 5-го на 41-ый; 6-го в Вижае; 7-го в Ивделе; 9-го, скажем, в Свердловске
http://taina.li/forum/index.php?msg=144828 (http://taina.li/forum/index.php?msg=144828)"
Может, поможет понять?
Кстати, у меня впечатление, что Шумковцы нарочно не указывали точные даты. Возможно, у них тоже была некая "нетуристическая" цель похода?
Но, может, не выполнили еще и из-за обморожений.
Ну, а "Югория" - это так, романтическая книга.
Отправлено: Никанор Босой - 23.11.21 16:59
По датам (допущения):Подсчитывал и длительность, и расстояния. Не выходит у них второй категории сложности.
Может, поможет понять?
Кстати, у меня впечатление, что Шумковцы нарочно не указывали точные даты. Возможно, у них тоже была некая "нетуристическая" цель похода?Об этом в предыдущем сообщении и написал. Будь в "Югории" точно указаны даты, расстояния и средства передвижения, давно бы сообразили, что второй категории сложности у них не выходит.
Но, может, не выполнили еще и из-за обморожений.
Обморожения у них произошли в последние сутки похода и только ускорили их возвращение на 41-й.
Отсюда и вопросы о цели похода.
Ну, а "Югория" - это так, романтическая книга."Югория" наиболее полный и важный источник об их походе. Ибо официальный отчёт неизвестен, и скорее всего, его и не было.
Отправлено: Belfanio - 24.11.21 01:26
"Югория" наиболее полный и важный источник об их походе. Ибо официальный отчёт неизвестен, и скорее всего, его и не было.В принципе, мы точно знаем только состав и маршрут. Дат не знаем точных. Когда я работал над сводной таблицей по всем тургруппам, то по датам похода группы Шумкова-Владимирова цитировал Таню (Moon) и KUKa.
Ну, и еще у меня есть карта (не помню, кто автор) - там есть маршрут и тоже, очень условно просчитанные даты по точкам маршрута. Кстати, неправильно дня на 2 (Чистоп указано 6-го февраля на карте, но по Moon - 5-го, у KUKa - 3-го).
Самая правильная привязка единственная - дата сдачи последнего экзамена (25-го января) и выезд в поход (26-го).
Все остальное - допущения.
О том, что свечение (которое приняли за сигнальную ракету) в районе Отортена шумковцы наблюдали с г. Чистоп 2-го ночью, считаю, это красивая легенда. Они бы не успели там быть.
Однако, также считаю, что Владимиров специально умолчал о датах. По неизвестной причине. (Ну, например, Фоменко, говорил, что не помнит ни даты, ни даже маршрут, хотя ему я не верил тоже. Потому что такое невозможно представить, чтобы ты вел группу в поход, а потом не помнил маршрут. К примеру, я ездил раз в жизни на Север на полевую практику от университета. Я помню все маршруты, даты, людей, события. Потому что это острые впечатления. Потому что это может быть уникальное событие в индивидуальной жизни.
Думаю, что тургруппы Ростовского и Свердловского пединститутов тоже не часто ходили зимой в горные походы.)
Отправлено: Никанор Босой - 04.12.21 12:48
по датам похода группы Шумкова-Владимирова цитировал Таню (Moon) и KUKa.Понятно. Но ни Таня-Moon, ни KUK с ними в походе не были.
О том, что свечение (которое приняли за сигнальную ракету) в районе Отортена шумковцы наблюдали с г. Чистоп 2-го ночью, считаю, это красивая легенда. Они бы не успели там быть.Успели. И были. И наблюдали. Второго числа в девятнадцать тридцать по свердловскому времени.
Однако, также считаю, что Владимиров специально умолчал о датах. По неизвестной причине. (Ну, например, Фоменко, говорил, что не помнит ни даты, ни даже маршрут, хотя ему я не верил тоже.Владимиров умолчал о датах и прочем потому, что укажи он даты и то, что пропущено в лакунах "Югории", сразу стало бы ясно, что категорию похода они не выполнили. И тогда вопрос - а зачем же вы в поход шли, дав заявку на вторую категорию?.. Зачем подвергали риску здоровье и жизнь участников похода?
И есть разница с Фоменко. Фоменко вспоминал о походе через несколько десятилетий. Ему простительно не помнить или ошибаться. А "Югория" написана по горячим следам. И не объяснить забывчивостью всё те умолчания, которые в ней есть.
Отправлено: sahard - 28.08.22 19:10
Цитирование
Над Оторте-ном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета.1) Над Отортеном - это на сколько метров? Ну или градусов ? Зная расстояния от Чистопа до Отортна высоту можно рассчитать.
и второй вопрос:
2) На сколько ниже пика Отортена то место, где нашли гильзы ?
Если это значительно ниже 300-400 метров(не помню чего там в таблице), то это вряд ли сигнальная ракета.
====
и еще
Угол прямоугольного треугольника через две стороны. онлайн
https://max-calc.ru/Kalkulyator/Ugol/Treugolnika.html
забиваем Гипотенуза = 30 000 метров (30 км.) - расстояние от Отортена до Чистопа
забиваем Катет (a): = 300 метров высота - подъема ракеты
результат = 0,6 градуса/
Для примера, угловой диаметр Луны меняется от 33’40” в ближайшей точке – апогее, до 29’24” в самой дальней точке – перигее.
Т.е. угловой размер Луны более чем в 30 раз более, чем угловой размер предположительный взлет сигнальной ракеты.
==
Можно ли эпитет взмывает соотнести с углом в полградуса, ну пусть 1 градус ?
Чего то у меня сомнения.
Сигнальную ракету если и можно было бы увидеть, то скорее как вспыхнувшую и погасшую точку типа далекой звездочки. Причем время свечения несколько секунд. Это ж надо такое совпадение именно в это время смотреть в этом направлении.
Отправлено: Косатый - 29.08.22 08:16
Отправлено: Никанор Босой - 12.10.23 16:31
Что вы имеете в виду?картину, открывшуюся им с Чистопа
мрак и туман, ползущие по ущельям
чёрное небо над головой
дальние горы на горизонте
и "звезда Венера" как маяк
Отправлено: Вита - 13.10.23 02:19
результат = 0,6 градуса/Я дико извиняюсь, но из Ваших расчетов следует другой вывод:
Для примера, угловой диаметр Луны меняется от 33’40” в ближайшей точке – апогее, до 29’24” в самой дальней точке – перигее.
Т.е. угловой размер Луны более чем в 30 раз более, чем угловой размер предположительный взлет сигнальной ракеты.
1 градус - это 60 минут. Значит 0,6 градуса - это 60*0,6=36 минут.
Т.е. угловой размер Луны примерно такой же, как "угловой размер предположительный взлет сигнальной ракеты".
И даже чуть меньше.
Отправлено: Никанор Босой - 29.11.23 17:04
Сразу, у Владимирова уже темнота. Реальное расстояние до Отортена 45 км. Как они вообще там определили, где Отортен, нет ни намёка на бинокль. И хоть белое на чёрном всё таки видно лучше, контраст выше, но всё таки снег, сам ничего не излучает, нужно внешняя подсветка, а на таком расстоянии, маловероятно, что подсветки неба хватит, что бы этот белый купол углядеть, ведь уже полная темнота у него
правильный вопрос ставит у себя ув. Энсон
как и все прочие вопросы
но на все вопросы есть свои ответы
как они определили направление на Отортен?..
чтобы этот купол углядеть, они смотрели не на контуры далёких гор, которые видели впервые с вершины Чистопа и никак в них не ориентировались
они посмотрели на совершенно иное
и тотчас увидели белый купол Отортена
а затем и искру осветительной ракеты
Отправлено: Дед мазая - 29.11.23 18:09
они посмотрели на совершенно иноеИ что это такое "иное"?..
Отправлено: энсон - 29.11.23 19:19
и тотчас увидели белый купол ОтортенаВот.
(https://rataku.com/images/2023/11/29/VID-S-CISTOPA.md.jpg) (https://rataku.com/i/l75ex7)
И при чём тут белизна купола. Для меня ясно, что и Х-Ч, и Пумса, Гумпкопай, да и все остальные, голые, то есть безлесые вершины, то же белокуполые были.
Тут белые не все, потому что снимки ГУгл совмещал из разного времени.
Смысла предлагать вам опознать здесь Отортен, не вижу. При возможностях интернета, сделать это не проблема. Если экспериментировать, то надо это в личном виде делать.
Вот тут уж уверен, вы вряд ли бы быстро справились. И это находясь в тепле, а у них, если кто забыл, мороз за 30 уже был.
Да и даже в направлении этого, не пойми чего, Шумков с Владимировым расходятся. Так же у них разница в оценке расстояния.
И у Шумкова больше разумности, учитывая географию и физиологию зрения.
Отправлено: arfaxad - 29.11.23 20:39
спустя годы, в разных изложениях, даже реальное может изменяться по типу "испорченного телефона"
https://dzen.ru/a/Ybcd1QEDyCVQOF8q
https://dzen.ru/a/ZDFhIm3IxCOE4ZUq
Отправлено: Пoчемучка - 29.11.23 20:46
они посмотрели на совершенно иноеВот и именно. Причем это иное - четко названо в "В страну Югорию". Прямо русскими и поонятными буквами. Но некоторые дятловеды - видимо не умеют прочесть и понять смысл сказанного.
https://pandia.ru/text/77/410/84677.php
Цитирование
По долинам и ущельям ползет густой мрак и туман. Над вершиной ярко горит «вечерняя звезда»- Аврора - планета Венера. Это наш маяк.Если не ошибаюсь - разгоаор про Аврору и её положение на небесном своде - в теме уже вёлся. Второй однако круг пошел...
Отправлено: kolbaros2971 - 30.11.23 06:42
Если не ошибаюсь - разгоаор про Аврору и её положение на небесном своде - в теме уже вёлся. Второй однако круг пошел..И до чего договорились ?
А то я смотрю сюда https://wonderink.ru/interior/skymap-online
Цитирование
Введите дату, время и местоположение, и мы создадим для вас карту звёздного неба, которая отображает уникальное положение звёзд и созвездий, как они были видны из вашего места в этот особенный день. Эставлю Ивдель 05 февраля 1959 год.. Правда не нашел где часы выставлять, поэтому 05 часов не понятно какого часового пояса
Планеты Венеры на небе нету
Марс, Уранб Нептун есть, а Венеры нет..
Добавлено позже:
==
Точно над вершиной Чистопа сияет... нет, разумеется не Венера, а самая яркая на небе на тот момент звезда - Вега.Вот это больше на правду похоже
Отправлено: kolbaros2971 - 30.11.23 08:03
Ровно в 20.00 самая яркая звезда северной половины неба - всё та же Вега - оказывается почти строго на азимуте Холат-Сяхыл, с уклонением всего на 1 градус к северу. В 20.15 Вега оказывается строго над вершиной Отортена, а в 20.30 - над вершиной высоты 905.И это все посчитал человек, который Вегу с Венерой перепутал? =-O =-O %-) %-)
Это я не про Никанора, если что.
А про Шумкова-Владимирова.
Отправлено: Пoчемучка - 30.11.23 08:56
Это я не про Никанора, если что.Ну ж географы - это сильно не астрономы. Вспомнил на вскидку. Ладно что на одну и ту же букву и созвучие все же - такое крутящееся в памяти.
А про Шумкова-Владимирова.
Вега - Венера
И до чего договорились ?Ну тема ж не такая длинная - и Вы все сами и нашли.