Попытка осмысления показаний Владимирова-Шумкова

[Djacka]

А с чего Вы взяли, что ракет было выпущено больше одной?

Наверно потому, что таскать с собой одну ракету, большого смысла нет.

[Mikhalych2015]

Современный реактивный патрон - компактное изделие, полностью готовое к выстрелу и не требующее никаких дополнительных приспособлений для запуска.
В современном виде разработаны примерно в период конца 1950-х - нач. 1960-х гг. и во всем мире конструктивно мало отличаются друг от друга. Представляют собой легкую одноразовую пусковую трубку (из пластика, тонкого металла или картона), являющуюся одновременно корпусом патрона. В эту трубку помещена собственно ракета - цилиндрический снаряд диаметром от 2,5 до 4,5 см, длиной от 10 до 30 см, обычно алюминиевый, но иногда пластиковый.
Реактивный снаряд (ракета) представляет собой корпус (из алюминиевой, реже пластиковой трубки), в который с одного конца запрессован твердотопливный реактивный двигатель (прочный металлический цилиндр с пороховой шашкой и отверстиями-соплами в дне). Другой конец трубки (корпуса) - служит для помещения пиротехнического снаряжения и закрывается заглушкой. Снаряд либо снабжен коротким стабилизатором, вписанным в габарит калибра, либо стабилизируется за счет вращения (гироскопический эффект) благодаря наличию дополнительных боковых сопел.
Пиротехническим снаряжением ракеты может быть одна или несколько "звездок" (спрессованная шашка пиросостава, дающая при горении цветное пламя или цветной дым), или петарда (звуковой сигнал), или звездка с парашютом.
Пусковая трубка патрона снабжена воспламенительным механизмом. Обычно приводится в действие рывком шнура, нажатием спусковой клавиши, или ударом по дну трубки.
Запускается патрон прямо с рук.
Выстрел происходит мгновенно. Ракета выбрасывается из корпуса пусковой трубки и стремительно набирает скорость (примерно около 100 м/сек). Двигатель работает всего пару секунд («активный участок» траектории) – после чего его заряд выгорает и ракета продолжает двигаться по инерции («пассивный участок»). Спустя несколько секунд дистанционный механизм передает огонь пиротехническому снаряжению. Пиротехническое снаряжение воспламеняется и выбрасывается из корпуса ракеты - а корпус ракеты падает на землю. При этом он может убить или покалечить, так как в больших патронах весит 100-200 граммов, падает с высоты нескольких сотен метров и у земли имеет скорость свободного падения 30-40 м/сек.
Высота подъема сигнала от 150-200 до 600 метров. Сила света - от десятков тысяч до трех-четырех сотен тысяч кандел. Дальность видимости ночью - до 15 км и более.

[/b][/color] http://vologda-kp.ucoz.ru/publ/signalnye_ogni_stanovjatsja_nlo/1-1-0-19

[Pepper]

Любому, кто увидит ракету. Владимиров вот увидел, но не понял.

Это бессмысленно.
Ракету имеет смысл подавать только в трех случаях:
а) если известно, что идет поисковая операция, и необходимо сообщить о своем местонахождении,
б) другим членам своей группы или другим группам, которые находятся поблизости и могут придти на помощь,
в) если известно, что существует специальная спасательная служба или наблюдатели, которые непрерывно осуществляют наблюдение за сигналами бедствия (как, например, на море).

Даже Титаник подавал сигналы бедствия белыми ракетами, но бесполезно - их видели с проходившего судна, но не связали ракеты с сигналами бедствия.

[Moon]

[/b][/color] http://vologda-kp.ucoz.ru/publ/signalnye_ogni_stanovjatsja_nlo/1-1-0-19

15 км на северо- запад от каждой из вершин Чистопа,  протяженность которого 30 км, это куда, приблизительно, попадает?

[Mikhalych2015]

С Чистопа вполне вероятно дальность видимости была поболее 15км. 15км это на ровной местности -наблюдатель и стрелок находятся на одном уровне.
 В теме "радиоэфир.." уже были приведены "уровневые разрезы" по местности, я повторюсь (сорри) тут -см.ниже. Отметка Перевал взята за "ноль" отсчета. При дальности 15км мы попадаем -(счас посмотрим) - вот от Чистопа до 2го Северного примерно 20км (по прямой, взял "серединку Чистопа) пунктиром обозначен "сектор северо-запад" 15 - 18км  - вот там и могли "стрельнуть "сигналкой" а если допустить что видимость была больше , то в сторону "северо запад " ,  примерно на 30-35 км,  выходим на Перевал... А если Шумков с группой были на "северной стороне" Чистопа (а не в серединке) то получается ещё ближе на 5-7 км к Перевалу... короче говоря стрелять могли из долины верховье реки Ауспия.

[Yellow Horror]

Это бессмысленно.

"Жить захочешь - ещё так раскорячишься" (С) Инструкции по ОБЖ рекомендуют подавать сигналы бедствия любым доступным способом.

Впрочем, я не настаиваю на сигнале бедствия. Использование белой ракеты как осветительной ничуть не менее вероятно.

[Moon]

С Чистопа вполне вероятно дальность видимости была поболее 15км. 15км это на ровной местности -наблюдатель и стрелок находятся на одном уровне.
 В теме "радиоэфир.." уже были приведены "уровневые разрезы" по местности, я повторюсь (сорри) тут -см.ниже. Отметка Перевал взята за "ноль" отсчета. При дальности 15км мы попадаем -(счас посмотрим) - вот от Чистопа до 2го Северного примерно 20км (по прямой, взял "серединку Чистопа) пунктиром обозначен "сектор северо-запад" 15 - 18км  - вот там и могли "стрельнуть "сигналкой"

Так это где , приблизительно, в какой район попадает?

а если допустить что видимость была больше ,

За счёт чего? За счёт резкого понижения температуры или за счёт разницы в рельефе?

то в сторону "северо запад " ,  примерно на 30-35 км,  выходим на Перевал... А если Шумков с группой были на "северной стороне" Чистопа (а не в серединке) то получается ещё ближе на 5-7 км к Перевалу... короче говоря стрелять могли из долины верховье реки Ауспия.

Подгон  налицо.

[Yellow Horror]

С Чистопа вполне вероятно дальность видимости была поболее 15км.

Увидеть ракету как таковую можно было и с большей дальности, вплоть до Отортена. Расчёты и проекции по гугль-Земле уже делались, я их видел, но искать лень. Проблема в том, что с расстояния "от Чистопа до перевала" невозможно оценить направление полёта ракеты, а Владимиров этот параметр указывает уверенно.

[Mikhalych2015]

А пачиму невозможно? Стою на Чистопе и смотрю на северо -запад.Тут бах -летит мимо "звездочка" слева - направо -с запада на восток ... она же не с Перевала летела к Чистопу.

[Moon]

А пачиму невозможно? Стою на Чистопе и смотрю на северо -запад.Тут бах -летит мимо "звездочка" слева - направо -с запада на восток ... она же не с Перевала летела к Чистопу.

Потому что между Чистопом и Перевалом -33 км, потому что видимость была плохая, потому что, неизвестна точка наблюдения, потому что определить при таких исходных данных точку пуска не представляется возможным, можно только говорить о направлении наблюдения .
Только направление, и больше ничего.
То есть , имело место быть некое световое явление в определенном направлении от наблюдателя в неопределенную точно дату ( дату с разбросом в плюс-минус 3 дня).

[Mikhalych2015]

Дату "явления"  сигнальной ракеты уже вычисляли где то тут на форуме -получалось что то около 4-5го февраля (позже "шумковцы" уже пили чай в бараках  лесовиков), видимость была иначе бы они не увидели. ну и потом - направление известно, а наблюдать полностью весь "процесс" -ну да, видели только "момент пролета".ну а думать что и как - тут уж кто  что хочет))).

[Yellow Horror]

А пачиму невозможно?

Потому что физическая дальность полёта даже наиболее крупных из запускаемых вручную сигнальных ракет не превышает 500 м, а видимая и того меньше. На удалении 30 км угловой размер видимого участка траектории будет много меньше одного градуса.

[Mikhalych2015]

А с чего вы все тут взялись за "30км"? В данных на "патрон сигнальный реактивный " дальность видимости ночью 15 км и даже более(зависит  от условий).Профиль местности вы видите. 30км это расстояние до Перевала а стрелять могли ракетой в любом месте между перевалом и Чистопом ... в секторе -север запад.  Понятно что сам факт "сигнальной ракеты" мешает но тут уж... В общем как говорится -"... все фломастеры разные". Угловые размеры -это при дневной видимости имеют решающее значение а ночью -мощность световой вспышки . Может это было и что то иное но оно светилось и летело  с запада на восток на фоне Х\Чахля и Отортена (далее если продлить мысленно то в том же северо-западном секторе будет видна "шапка" Отортена). О чём нам и рассказали очевидцы (см .выше).

Современный реактивный патрон - компактное изделие, полностью готовое к выстрелу и не требующее никаких дополнительных приспособлений для запуска.
В современном виде разработаны примерно в период конца 1950-х - нач. 1960-х гг. и во всем мире конструктивно мало отличаются друг от друга. Представляют собой легкую одноразовую пусковую трубку (из пластика, тонкого металла или картона), являющуюся одновременно корпусом патрона. В эту трубку помещена собственно ракета - цилиндрический снаряд диаметром от 2,5 до 4,5 см, длиной от 10 до 30 см, обычно алюминиевый, но иногда пластиковый.
Реактивный снаряд (ракета) представляет собой корпус (из алюминиевой, реже пластиковой трубки), в который с одного конца запрессован твердотопливный реактивный двигатель (прочный металлический цилиндр с пороховой шашкой и отверстиями-соплами в дне). Другой конец трубки (корпуса) - служит для помещения пиротехнического снаряжения и закрывается заглушкой. Снаряд либо снабжен коротким стабилизатором, вписанным в габарит калибра, либо стабилизируется за счет вращения (гироскопический эффект) благодаря наличию дополнительных боковых сопел.
Пиротехническим снаряжением ракеты может быть одна или несколько "звездок" (спрессованная шашка пиросостава, дающая при горении цветное пламя или цветной дым), или петарда (звуковой сигнал), или звездка с парашютом.
Пусковая трубка патрона снабжена воспламенительным механизмом. Обычно приводится в действие рывком шнура, нажатием спусковой клавиши, или ударом по дну трубки.
Запускается патрон прямо с рук.
Выстрел происходит мгновенно. Ракета выбрасывается из корпуса пусковой трубки и стремительно набирает скорость (примерно около 100 м/сек). Двигатель работает всего пару секунд («активный участок» траектории) – после чего его заряд выгорает и ракета продолжает двигаться по инерции («пассивный участок»). Спустя несколько секунд дистанционный механизм передает огонь пиротехническому снаряжению. Пиротехническое снаряжение воспламеняется и выбрасывается из корпуса ракеты - а корпус ракеты падает на землю. При этом он может убить или покалечить, так как в больших патронах весит 100-200 граммов, падает с высоты нескольких сотен метров и у земли имеет скорость свободного падения 30-40 м/сек.
Высота подъема сигнала от 150-200 до 600 метров. Сила света - от десятков тысяч до трех-четырех сотен тысяч кандел. Дальность видимости ночью - до 15 км и более.

[Pepper]

Инструкции по ОБЖ рекомендуют подавать сигналы бедствия любым доступным способом.

Большинство "инструкций по ОБЖ" написаны безграмотными "рерайтерами", надергавшими куски текста из разных умных книжек, но при этом ничего в них не поняв.
И в данном случае речь идет не о "доступном способе", а о выборе места и времени для подачи сигнала.

Повторюсь: бесполезно подавать сигналы бедствия "в белый свет, как в копеечку", если твои сигналы никто не увидит.
Более того, это вредно, поскольку количество ракет не бесконечно, а они могут реально понадобиться, когда тебя действительно начнут искать (и, например, над тобой будут летать поисковые самолеты).

[Mikhalych2015]

Повторюсь: бесполезно подавать сигналы бедствия "в белый свет, как в копеечку", если твои сигналы никто не увидит.

Вот тут АБСОЛЮТНО согласен с Вами, ув Пеппер. Если... повторюсь, если ТО была "сигналка" , то она кому то предназначалась, значит ТАМ действовало как минимум две (два) объекта -группы .Был послан сигнал для ТОГО, КТО его ДОЛЖЕН был увидеть и понять -принять. А вот кто это , тут уж да... гадать пока остается.

[Yellow Horror]

Угловые размеры -это при дневной видимости имеют решающее значение а ночью -мощность световой вспышки .

Ещё раз для тех кто в танке: речь идёт об угловом размере не самой ракеты (она на любом разумном удалении является точечным объектом), а горизонтальной проекции видимого участка траетории. Возможность уверенно определить направление полёта ракеты убедительно свидетельствует, что расстояние до ракеты было гораздо меньше, чем расстояние до перевала. Что дополнительно свидетельствет против связи данного наблюдения с гибелью группы Дятлова, каковая и так крайне маловероятна из-за несовпадения дат.

Добавлено позже:

Повторюсь: бесполезно подавать сигналы бедствия "в белый свет, как в копеечку", если твои сигналы никто не увидит.

Но также и бесполезно откладывать подачу сигнала бедствия до тех пор, когда уже сил не хватит выдернуть из ракеты чеку

А против использования белой ракеты в качестве осветительной какие Ваши возражения?

[Pepper]

Вот тут АБСОЛЮТНО согласен с Вами, ув Пеппер. Если... повторюсь, если ТО была "сигналка" , то она кому то предназначалась, значит ТАМ действовало как минимум две (два) объекта -группы .Был послан сигнал для ТОГО, КТО его ДОЛЖЕН был увидеть и понять -принять.

Либо просто компания геологов/охотников отмечала день рождения товарища... 

А против использования белой ракеты в качестве осветительной какие Ваши возражения?

Никаких.

Добавлено позже:

речь идёт об угловом размере не самой ракеты (она на любом разумном удалении является точечным объектом), а горизонтальной проекции видимого участка траетории. Возможность уверенно определить направление полёта ракеты убедительно свидетельствует, что расстояние до ракеты было гораздо меньше, чем расстояние до перевала.

Согласен.

[Mikhalych2015]

Что дополнительно свидетельствет против связи данного наблюдения с гибелью группы Дятлова, каковая и так крайне маловероятна из-за несовпадения дат.

Это просто Вы сторонник "природно - стихийной" версии... дата, точная дата гибели группы так же нам не ясна.Логически попытались вывести (по отсутствию записей в дневниках - 1го февраля) но это опять таки допущение. Ракета могла и в паре - тройке км быть от Чистопа а могла и более ... факт в том, что она была(или не ракета а что то иное, но тоже "светящее "и "летящее").

[Yellow Horror]

Логически попытались вывести (по отсутствию записей в дневниках - 1го февраля) но это опять таки допущение.

Допущение о времени гибели группы в ночь с 1 на 2 февраля основано отнюдь не на одних дневниках. Но я с удовольствием прочту Вашу версию о том, где была и что делала группа Дятлова со 2 по 4 февраля.

[Moon]

Дату "явления"  сигнальной ракеты уже вычисляли где то тут на форуме -получалось что то около 4-5го февраля

Между "вычислили" те, кому не лень и задокументированной датой наблюдения большая разница, потому определенно говорить о дате не приходится, можно говорить лишь весьма приближённо.

позже "шумковцы" уже пили чай в бараках  лесовиков),

Дата чаепития не зафиксирована ни в одном документа.

видимость была иначе бы они не увидели.

Весь вопрос в расстоянии, на которое распространялась " видимость"- на расстоянии в 10 км могли видеть, на расстоянии в 35 км могли не видеть ничего.

ну и потом - направление известно, а наблюдать полностью весь "процесс" -ну да, видели только "момент пролета".ну а думать что и как - тут уж кто  что хочет))).

Это точно, если думать вне объективной реальности.

[Dyatlov]

Цитата: Mikhalych2015 - сегодня в 14:28
А пачиму невозможно? Стою на Чистопе и смотрю на северо -запад.Тут бах -летит мимо "звездочка" слева - направо -с запада на восток ... она же не с Перевала летела к Чистопу.
---------------------------------
Потому что между Чистопом и Перевалом -33 км, потому что видимость была плохая, потому что, неизвестна точка наблюдения, потому что определить при таких исходных данных точку пуска не представляется возможным, можно только говорить о направлении наблюдения .
Только направление, и больше ничего.

В общем - да! Именно с такими уточнениями.
Уже много того назад, подробно разобрал все эти Владимирско-Шумковские похождения.

https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39aUUyYjNhc1hMVlk/view?usp=sharing

и еще

https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39VTZDQS1hNXpqTFk/view?usp=sharing

Итог весьма не в их пользу.
Если коротко: Там и днем то не отличишь где Гуампкопай, где перевал, и где Отортен, не говоря уж про ночь и про то, что при таком изменении температур, как описывает Владимиров (да даже и если изменение было хоть на 5..10С в минус от начальной) ничего было нельзя увидеть. При таких изменениях в воздухе висит снежная дымка, с видимостью по горизонтали на 1..2 км (не более).
ИМХО все эти рассказки, это аберрации в памяти под действием значимых событий.

То есть , имело место быть некое световое явление в определенном направлении от наблюдателя в неопределенную точно дату ( дату с разбросом в плюс-минус 3 дня).

И это верно. С той лишь разницой, что "минус"  - это явный перебор, и не 3 дня, а 4..5.
Да, в общем то я вообще не уверен, что они там видели какую то ракету в 1959 году... в 1999 или 2008 - это самое то - , увидеть можно все что угодно читателю...

Цитата: Mikhalych2015 - сегодня в 14:28
А пачиму невозможно?
========================
Потому что физическая дальность полёта даже наиболее крупных из запускаемых вручную сигнальных ракет не превышает 500 м, а видимая и того меньше. На удалении 30 км угловой размер видимого участка траектории будет много меньше одного градуса.

И это совершенно правильные замечания. С т. з. эргономики, как минимум.  Но тоже с поправками:
Во-1. на 500 м в те года никакие ручные ракеты не летали. По ТУ на них было макс. 150 м. и то, только если недолго лежали на складе.
Во-2. По тем же ТУ видимость их была задана порядка 15 км. Большее уже не имело никакого смысла с т. з. военных. Посему не очень то и старались.
Во-3. Надо учитывать и то, что при ветре и на холоде яркость ракет  и высота подъема падают.
и Во-4. Ракету надо еще увидеть, т. е. надо смотреть в том самом направлении и именно в то самое время, когда ее пускали. Обычно об этом договариваются заранее, а так вероятность увидеть невысока.

Но, самое главное, надо учитывать сумму всех этих факторов.

А против использования белой ракеты в качестве осветительной какие Ваши возражения?

Никаких. А что, группа Дятлова собиралась подсвечивать путь на Чистоп для группы Шумкова? 

факт в том, что она была

Это то, как раз, не факт, а

это опять таки допущение.

Эт как? Если кто то, что то (неважно что...) написал, то это уже факт? Ну-ну..
.

Цитирование
позже "шумковцы" уже пили чай в бараках  лесовиков),
=======================
Дата чаепития не зафиксирована ни в одном документа.

Ну и что? Она легко вычисляется по логике их действий на маршруте. Там некуда деваться, если допустимый разброс в +/- 1 день, а реперные точки определять по объективным данным. По погоде например: раз Владимиров говорит про резкое похолодание, а в архиве погоды оно есть - то никуда от него не денешься... Тем более оно одно такое сильное на весь их период похода.
Чаевничали в 41-м они через 2 или 3 дня после прохода Чистопа. Это как посмотреть - от самого перехода, или от места ночевки за Чистопом.

вопрос в расстоянии, на которое распространялась " видимость"- на расстоянии в 10 км могли видеть, на расстоянии в 35 км могли не видеть ничего.

Если Владимиров (а Шумков и на 20 лет раньше) правильно описывает погоду, то сомнительно, что они вообще что то там могли видеть. А уж на 30+ км, да осветительную ракету, так это вообще антинаучная фантастика.

[Moon]

Чаевничали в 41-м они через 2 или 3 дня после прохода Чистопа.

Два дня пути, не более.
  Хотелось бы увидеть Ваш расклад "ночевка под Чистопом- вечер на 41 л/у" для гр. Шумкова.

Если Владимиров (а Шумков и на 20 лет раньше)

?????
 Поясните, пожалуйста.
 Шумков в "Карпинском рабочем" от февраля 1999 года.

правильно описывает погоду, то сомнительно, что они вообще что то там могли видеть. А уж на 30+ км, да осветительную ракету, так это вообще антинаучная фантастика.

[фугас]

Был послан сигнал для ТОГО, КТО его ДОЛЖЕН был увидеть и понять -принять.

Ну наконец-то появилась логика. Тогда уж дальше - это не ракета группы Дятлова. Более того, это вообще не туристы, и не манси, а те самые "посторонние", чьих следов "не было" по словам УД, сигналили другой группе "посторонних". "А вот кто это , тут уж да... гадать пока остается."

[нитрен]

.. А может, обходясь и без причудливых "посторонних" выдумок и с уважением относясь к УД, ".. тут уж да... (по)гадать..", что наверное и не ракета то была..
.. в Свердловской области вечно чего-нибудь вспыхивает да летает..  http://m.dp.ru/Article/c96e913a-bd9f-452d-b76e-9d8fa3424072

[фугас]

Ага, то был болид!

[Mikhalych2015]

Ну наконец-то появилась логика. Тогда уж дальше - это не ракета группы Дятлова.

Я об этом же давно говорю, только ведь - "не было следов "посторонних" и ФСЁО, хоть убейся)))). Кто то кому то сигналил а вот по какому поводу (из-за чего) тут вопрос -может быть и в связи с "присутствием "в том районе группы (групп) туристов , в том числе и группы Игоря Дятлова. Я вот как то не могу себе представить, чтобы  манси -охотники "сигналили" друг другу "сигнальными ракетами", а вы??? А вот какие то "поисковые" "специальные" или ещё Бог знает какие "группы" очень даже, показывая место -район и "факт "выполнения  поставленного "задания" (например что то или кого то нашли и дают "сигнал" для прибытия "основных сил").

[фугас]

дают "сигнал" для прибытия "основных сил").

Или для отхода всех из района событий

[Moon]

Или для отхода всех из района событий

И все это на ночь глядя
      Выше все разъяснили по  возможному "району  событий", ан нет, похоже, "что в лоб, то по лбу"

[Yellow Horror]

Я вот как то не могу себе представить, чтобы  манси -охотники "сигналили" друг другу "сигнальными ракетами", а вы?

Если осветительные и сигнальные ракеты были доступны в открытой продаже, например в охотничьем магазине Ивделя, то ничего противоестественного в употреблении ракет охотниками-манси я не вижу. А Вы?

[Mikhalych2015]

Или для отхода всех из района событий

Всё может быть, о "необъяснимых" фактах знают все, только относят их к "ошибкам" "опискам""путанице" и т.д. Ну примерно так всегда и бывает, когда есть что то, что явно противоречит "своей" версии и своему "видению" события. Это  понятно.
 Интересно, откуда сбежали вот те  зк, о поимке -сдаче которых  говорил Слобцов??? Или он тоже что то "напутал"???)))) надо по карте внимательно посмотреть, далеко бежать не могли, где то рядом были... мож и их искали с ракетами, кто знает.А на то, что начальство доложило, что побегов не было, так то, чтобы не "огрести" от вышестоящих... мол у нас всё тип-топ , а что там и как мы и знать не знаем... С какого "перепугу" вертолетам "барражировать и сканировать" склоны окрестных сопок, это и время и топливо, которые выливаются в огромные деньги.вон в соседней теме никак "дебит - кредит" подбить не могут по полетам авиации.
 Вот вчера прочёл, что среди  зк Ивдель считался намного более страшным местом чем даже Магадан...
Владимиров (если не путаю) описал как группа на обратном пути попала на "заимку" к "лесорубам" на чай... хорошо хоть в карты их там не проиграли.