Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Попытка осмысления показаний Владимирова-Шумкова  (Прочитано 45166 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 9 621
  • Благодарностей: 11 679

  • Расположение: Москва

  • Была 06.07.18 23:37

И спустя много лет "объединить" это наблюдение с наблюдением сигнальной ракеты с Чистопа. Такое бывает сплошь и рядом.
вряд ли , если он связал сигнальную ракету с покорением Дятловым Отортена.
17-го поздно для этого.
в голове такое не смешалось бы.имхо.

Yellow Horror


  • Сообщений: 786
  • Благодарностей: 152

  • Расположение: Ekaterinburg

  • Был вчера в 13:04

вряд ли , если он связал сигнальную ракету с покорением Дятловым Отортена.
В том-то и дело, что сигнальную ракету с дятловцами связал не Шумков а Владимиров. Шумков сигнальную ракету может и вовсе не заметил, а только слышал о ракете от Владимирова. Причём постфактум, когда уже тема дятловцев стала главной в разговорах. Вот и получается, что у него гора та, погода та (с учётом художественной гиперболизации, ага) и даже фраза товарища про "нарисовать бы картину" может быть та, почему бы нет. А вот ракета - не та, другая.
в голове такое не смешалось бы.имхо.
Ещё и не такое смешивается и путается. Вот например, тела Дорошенко и Кривонищенко под кедром нашли Шаравин и Коптелов. Оба они в мемуарах подтверждают, что от лагеря поисковиков до кедра шли вдвоём. Но при этом путь описывают совершенно разный. Казалось бы - как так, ведь вместе же шли? А вот.

Дело о группе дятлова иногда просто бесит тем, что свидетели-очевидцы (тот же Шаравин) либо вообще не допрашивались, либо были допрошены спустя месяцы после участия в поисках и следственных действиях. То есть на допросах излагают уже не непосредственные впечатления, а устоявшиеся мнения об увиденном. Что уж говорить об интервью, взятых на 40-50 лет позже и "не для протокола". Тут и память уже не та, и "язык без костей".

Moon


  • Сообщений: 4 160
  • Благодарностей: 1 435

  • Была 18.06.18 11:28

И это "нечто", со слов очевидца Владимирова, было сигнальной ракетой, ничего общего не имеющей с описанием небесного явления в словах, приписываемых Шумкову.
Да, увиденное в начале февраля 1959 и записанное спустя 40 лет кардинально различаются у Шумкова и Владимирова. Но кто сказал, что ошибается Шумков и не ошибается Владимиров?
  Вопрос открыт . Или видели сигнальную ракету или видели "нечто".50/50.
 
Цитирование
Поэтому и нужно бы (если ещё есть какая-то возможность) разобраться, в чём причина несоответствия в показаниях. Скажем, найти газетчика, интервьюировавшего Шумкова, и допросить с пристрастием..
Газетчик передал ровно то, что услышал.  Иначе бы Шумков дал опровержение.
Цитирование
.Если 17 утром Шумков ещё был на севере области,
Пожалуйста, уточните регион, называемый Вами "севером области".

Цитирование
то мог наблюдать тот же "огненный шар", что и многие другие жители региона
Не поделитесь наблюдениями от 17 февраля  от других жителей региона?
     
Цитирование
. И спустя много лет "объединить" это наблюдение с наблюдением сигнальной ракеты с Чистопа. Такое бывает сплошь и рядом.

Yellow Horror


  • Сообщений: 786
  • Благодарностей: 152

  • Расположение: Ekaterinburg

  • Был вчера в 13:04

Но кто сказал, что ошибается Шумков и не ошибается Владимиров?
Ошибаться могут хоть оба (так что добавьте ещё 50% за то, что никто ничего не видел, и 50% за то, что ОШ и сигнальная ракета летали по небу одновременно). Но Владимиров вероятно свои мемуары писал сам, а вот за Шумкова явно писал кто-то другой.
Газетчик передал ровно то, что услышал.  Иначе бы Шумков дал опровержение.
Да ладно. Я за свою жизнь трижды давал интервью в газеты, и ни разу там не напечатали то, что я говорил. Сплошная отсебятина. Возиться с опровержениями... А оно надо кому?
Пожалуйста, уточните регион, называемый Вами "севером области".
От Нижнего Тагила до хребта Молебный камень.
Не поделитесь наблюдениями от 17 февраля  от других жителей региона?
В уголовном деле с десяток свидетельств от 17 февраля. Лучше процитировать или достаточно будет ссылок?
« Последнее редактирование: 22.03.16 23:00 »

Moon


  • Сообщений: 4 160
  • Благодарностей: 1 435

  • Была 18.06.18 11:28

От Нижнего Тагила до хребта Молебный камень.
Цитирование
В уголовном деле с десяток свидетельств от 17 февраля.
Этот "десяток свидетельств" от 17 февраля с региона от Нижнего Тагила до Молебного Камня?
   Хотелось бы ссылок на материалы УД, кроме Карелина-Атманаки, естественно.

Yellow Horror


  • Сообщений: 786
  • Благодарностей: 152

  • Расположение: Ekaterinburg

  • Был вчера в 13:04

Этот "десяток свидетельств" от 17 февраля с региона от Нижнего Тагила до Молебного Камня?
Да. Девять документально зафиксированных наблюдений сделаны с четырёх значительно удалённых друг от друга точек:

Вроде ничего не пропустил. Если что, надеюсь, найдётся кому добавить.


Поблагодарили за сообщение: Pepper | KAMA | Gulia70 | Alina | KUK

Moon


  • Сообщений: 4 160
  • Благодарностей: 1 435

  • Была 18.06.18 11:28

Да. Девять документально зафиксированных наблюдений сделаны с четырёх значительно удалённых друг от друга точек:

Вроде ничего не пропустил. Если что, надеюсь, найдётся кому добавить.
Вы ничего не пропустили, вы легко и непринужденно подменили смыслы.
   Номер 1 и номер 2 - это по сути одно и тоже свидетельство. Оба наблюдали стоя плечо к плечу, одновременно с остальными членами гр.Карелина.
   Номера с 3 по 6 - служащие одной части, наблюдали одновременно.
   Номер 7 - метеорологи.
   Номер 8 -  Нов.Ляли
   Номер 9 - Нижний Тагил.
         Приведенный список свидетельств вовсе не говорит о массовом наблюдении явления. До массовости , как до Луны.
         Где находился Шумков 17 февраля доподлинно не известно, предположить, что он , находясь рядом с Владимировым на Чистопе и будучи руководителем похода не наблюдал в вечернем небе того, что наблюдал Влпдимиров, а позднее, увидев на рассвете 17 февраля некое явление, задокументированных позднее в УД , отложил его в памяти как увиденное  походным Вечером  при восхождении на Чистоп, мягко говоря смело.
          Кстати, а что же Владимиров, который в эти дни явно находился  в районе наблюдения пуска, поскольку ехал через Н.Тагил после 19 февраля, ничего не говорит о наблюдении явления? Не видел "массово наблюдаемого чуда"?
« Последнее редактирование: 23.03.16 19:41 »


Поблагодарили за сообщение: androsan

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 919

  • Расположение: Ленинград

  • Был 13.12.17 02:06

Приведенный список свидетельств вовсе не говорит о массовом наблюдении явления. До массовости , как до Луны.
Итого насчитали пять разных точек наблюдений. Так?

А позвольте узнать, с какого числа наблюдателей для Вас начинается "массовость"? И почему?
И кстати, какое эта "массовость" вообще имеет значение, что Вы за нее так воюете?
« Последнее редактирование: 23.03.16 21:23 »
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

Yellow Horror


  • Сообщений: 786
  • Благодарностей: 152

  • Расположение: Ekaterinburg

  • Был вчера в 13:04

Приведенный список свидетельств вовсе не говорит о массовом наблюдении явления. До массовости , как до Луны.
А кто, кроме Вас, что-то говорил о "массовости"?
Где находился Шумков 17 февраля доподлинно не известно, предположить, что он , находясь рядом с Владимировым на Чистопе и будучи руководителем похода не наблюдал в вечернем небе того, что наблюдал Влпдимиров, а позднее, увидев на рассвете 17 февраля некое явление, задокументированных позднее в УД , отложил его в памяти как увиденное  походным Вечером  при восхождении на Чистоп, мягко говоря смело.
Я вполне готов с этим согласиться. И остановиться на версии, что Шумков, как и Владимиров, видел с Чистопа сигнальную ракету, а превращение её в инкарнацию "огненного шара", как и "мороз далеко за 50" - плод крючкотворчества недобросовестного журнализда.
Кстати, а что же Владимиров, который в эти дни явно находился  в районе наблюдения пуска, поскольку ехал через Н.Тагил после 19 февраля, ничего не говорит о наблюдении явления?
Да, может быть серьёзным аргументов против предположения о наблюдении ОШ Шумковым 17 февраля. При условии, что к 17 февраля Шумков и Владимиров всё ещё были вместе. Значит встаёт ещё и вопрос о том, кто эти "мы", которые узнали о пропаже дятловцев "в поезде, уже подъезжая к Нижнему Тагилу".
« Последнее редактирование: 23.03.16 21:55 »

Belfanio


  • Сообщений: 1 987
  • Благодарностей: 1 075

  • Был 17.04.18 10:59

Буянов же уточнял у Владимирова:http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000021-000-10001-0
Это ж не нынешние новогодние фейерверки. В любом случае, была ли той ночью ракета одна, или несколько, вероятность случайного наблюдения с Чистопа крайне мала. Так что группа Шумкова удивительно точно подгадала. А насчёт дат...
Крайние сроки восхождения на Чистоп группой Шумкова укладываются в любопытный интервал времени - между днями рождения Золотарёва 2 февраля и Кривонищенко 7 февраля...
Логически рассуждая, группа Шумкова 6 февраля уже должна была быть в Вижае. Больше подходит допущение KUKа, что наблюдение "ракеты" и штурм Чистопа ими были в ночь з 3 на 4 февраля. Потом эпизод с волками, потом 6-го они в Вижае. 7-го - Ивдель. И, 2 дня как раз до возвращения группы Карелина. За сутки (после ночи с 5-го на 6-е, по Владимирову) как-то нереально добраться с Чистопа даже до Вижая, не то что до Ивделя.

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 8 336
  • Благодарностей: 4 781

  • Был 12.07.18 01:42



Поблагодарили за сообщение: Belfanio

Belfanio


  • Сообщений: 1 987
  • Благодарностей: 1 075

  • Был 17.04.18 10:59

  • Известно ли, где находилась группа Шумкова утром 17 февраля?
Никак невозможно, чтобы группа Шумкова-Владимирова была 17-го февраля еще не дома. Они 8-го уже вернулись. Не позднее 8-го. Домой.

Moon


  • Сообщений: 4 160
  • Благодарностей: 1 435

  • Была 18.06.18 11:28

А кто, кроме Вас, что-то говорил о "массовости"?
" Массово наблюдали" - верно, моё, но всего навсего перефраз  вашего довода о множественных свидетельствах наблюдения явления 17.02. Как аргумент в пользу того, что, поскольку ВСЕ видели, то мог видеть и Шумков, а потом, географ подзабыл и перепутал вид с Чистопа с видом с равнины выдал в статье к 40-летию гибели Дятловцев описание следа пролёта ракеты вместо сигнального залпа.
Потому то я и попросила Вас дать ссылки на множественность.
На самом деле ничего множественного не было. Было 4 локальных наблюдения , отраженных в УД - Н.Тагил,Н.Ляли, Ивдель и Молебный камень, что никак не может служить доводов в пользу того, что раз все видели, то видел и Шумков, которого там вовсе не было. *JOKINGLY* *JOKINGLY*
 
« Последнее редактирование: 26.03.16 21:47 »


Поблагодарили за сообщение: Belfanio

Yellow Horror


  • Сообщений: 786
  • Благодарностей: 152

  • Расположение: Ekaterinburg

  • Был вчера в 13:04

вашего довода о множественных свидетельствах наблюдения явления 17.02.
Есть 9 зарегистрированных свидетельств. Утверждение "многие видели" количеству свидетельств соответствует. Семантика русского языка позволяет применять понятие "много" к любому числу более четырёх.

На самом деле, видевших было гораздо больше девяти зарегистрированных в уголовном деле свидетелей. Это видно даже протоколов: люди не только смотрели на явление сами, но и звали присоединиться к наблюдению других людей. С учётом того, что большинство советских людей в 1959 году не имело мобильных телефонов, подключенных к тытрубе, фейсбуку и твиттеру предпочитало насчёт всяких странностей держать язык за зубами, а не бежать на телевидение, в газету или хотя бы в милицию, общее число наблюдателей ОШ можно оценить, как измеряемое сотнями.

что никак не может служить доводов в пользу того, что раз все видели, то видел и Шумков
Если Шумков утром 17 февраля находился в одном из этих пунктов, то вполне мог видеть ОШ. Насчёт других точек достоверной информации нет, наблюдаемость явления сильно зависела от облачности.

поскольку ВСЕ видели
С Вами забавно беседовать. Люблю наблюдать за любителями гулять туда-сюда по одним и тем же граблям.

Кто кроме Вас говорил про "ВСЕ видели"? *ROFL*

Добавлено позже:
Никак невозможно, чтобы группа Шумкова-Владимирова была 17-го февраля еще не дома. Они 8-го уже вернулись. Не позднее 8-го. Домой.
Как насчёт этого утверждения:
Владимиров, который в эти дни явно находился  в районе наблюдения пуска, поскольку ехал через Н.Тагил после 19 февраля
Кому из вас можно верить?
« Последнее редактирование: 27.03.16 01:10 »

Moon


  • Сообщений: 4 160
  • Благодарностей: 1 435

  • Была 18.06.18 11:28

Есть 9 зарегистрированных свидетельств. Утверждение "многие видели" количеству свидетельств соответствует. Семантика русского языка позволяет применять понятие "много" к любом...
9 зарегистрированных свидетельств о 4- х наблюдениях.  Карелин - Атманаки = одно наблюдение от одновременно находившихся рядом двух свидетелей, о чем я сказала в одном из с своих более ранних постов.

Цитирование
Кто кроме Вас говорил про "ВСЕ видели"? *ROFL*
Жонглер! Вы на этом утверждении якобы повсеместности и массовости наблюдения строите весь свой домысел о невменяемости Шумкова. Человек , географ по образованию и опытный турист , в уме и памяти , спутал два совершенно различных обстоятельства и явления, это как называется?
  вот ваш АРГУМЕНТ, который Вы выкатили по моей просьбе:

Разворачиваемый текст
Да. Девять документально зафиксированных наблюдений сделаны с четырёх значительно удалённых друг от друга точек:
Хребет Молебный камень - наблюдатель Г. В. Атманаки https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-atmanaki
Хребет Молебный камень - наблюдатель В. Г. Карелин https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-karelina-v-g
Ивдель - наблюдатель А. Л. Анисимов https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-anisimova
Ивдель - наблюдатель И. Н. Малик https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-malik-1
Ивдель - наблюдатель А. С. Новиков https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-novikova
Ивдель - наблюдатель А. Д. Савкин https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-savkina
Ивдель - наблюдатель Токарева https://sites.google.com/site/hibinaud/home/soobsenie-grazd-piguzovoj
д. Караул Ново-Лялинского р-на - наблюдатель Г. И. Скорых https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-skoryh-g-i
Нижний тагил - наблюдатель А. Киссель https://sites.google.com/site/hibinaud/home/vyrezka-iz-gazety-tagilskij-rabocij-1 

Цитирование
Как насчёт этого утверждения:Кому из вас можно верить?
Во первых , я не утверждала, я только предположила, что коли Владимиров говорит о нахождении в поезде следующем через НТагил после 19 февраля ( дата начала поисковой операции) , то такое возможно в случае, если он зарулил после выхода с маршрута в кому то в гости в один из городов между Ивделем и Н.Тагилом.
   Основная же часть группы вместе с руководителем похода Шумковым возвращалась в Свердловск сразу после выхода с маршрута .
   Как вариант 2- группа Шумкова в полном составе возвращается в Свердловск после выхода с маршрута и поезде в Нижнем Тагиле от попутчиков слышит весть, что потерялась одна из тургруппа и её уже ищут. То есть  поиски начались с  5-6 февраля ( что соответствует первому процессуальному действию, зафиксированному в так называемом "УД", которое, как выясняется теперь , все отметившиеся  " вообще   читали", да без толку, ибо шарят в нем, как слепые котята, то есть не шарят, все, 100 %, кто признался, что "вообще читал" :)).
   И соответствует наблюдению Владимиров-Шумкова об активности в северо-западном направлении от  Чистопа именно в эти числа начала февраля.
« Последнее редактирование: 27.03.16 13:00 »

Yellow Horror


  • Сообщений: 786
  • Благодарностей: 152

  • Расположение: Ekaterinburg

  • Был вчера в 13:04

Карелин - Атманаки = одно наблюдение от одновременно находившихся рядом двух свидетелей
Это как-то уменьшает количество людей, видевших ОШ?
Вы на этом утверждении якобы повсеместности и массовости
Кто кроме Вас говорил о повсеместности и массовости?  *ROFL*
Человек , географ по образованию и опытный турист , в уме и памяти , спутал два совершенно различных обстоятельства и явления, это как называется?
Во-первых, в психологии это называется "конфабуляция" и спустя много лет после происшествия является совершенно обычным явлением, непосредственно связанным с устройством человеческой памяти. Во-вторых, я уже отказался от этой гипотезы в пользу гипотезы об искажении воспоминаний Шумкова недобросовестным журналистом.

Вы ведь не думаете, надеюсь, что "географ по образованию и опытный турист , в уме и памяти" мог всерьёз разглагольствовать о том, как они с товарищем при температуре -53 градуса любуются видом с горы, обмениваясь восторженными репликами?
Как вариант 2- группа Шумкова в полном составе возвращается в Свердловск после выхода с маршрута и поезде в Нижнем Тагиле от попутчиков слышит весть, что потерялась одна из тургруппа и её уже ищут.
Искать дятловцев не могли начать раньше 12 февраля. Вообще никак. У них контрольный срок был официально 12-го. Фактически, первые отголоски поисков вышли за пределы Свердловска в ночь на 17 февраля, когда Гордо дозвонился до Вижая.

Если бы кто-то наткнулся на тела раньше официальной их находки 26-го и начал об этом болтать в поезде, новость звучала бы иначе: "Какая-то тургруппа погибла, все замёрзли насмерть/зарезанные валялись/разорвало ракетой на куски, вот жуть".

В принципе, можно попробовать связать факт "узнали в поезде, подъезжая к Тагилу" с фактом, что от группы Карелина отделились и вернулись в Свердловск два туриста, Гранин и Горячко, сильно вымотавшиеся в походе. Вот они знали о том, что дятловцы пропали и их ищут. И они же наверняка видели ОШ и могли красочно живописать его Владимирову и Шумкову.

Но. Карелинцы сели на поезд до Свердловска в Серове 25 февраля. Уж очень большая задержка для шумковцев выходит.
« Последнее редактирование: 27.03.16 21:48 »

Moon


  • Сообщений: 4 160
  • Благодарностей: 1 435

  • Была 18.06.18 11:28

 Возражаю по каждому пункту. Имею все основания для возражения. Но!
 Не вижу никакого смысла в продолжении диалога.

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 113
  • Благодарностей: 3 746

  • Расположение: БАМ

  • Был 18.07.18 19:48

Ещё о ракете, виденной группой Шумкова с вершины Чистопа.

Цитирование
Последний раз окидываем взглядом горную ночную страну. Но что это? Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение? Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад! Задумываться некогда - мороз поджимает. Бегом вниз к лесу наугад.
Владимиров.

Цитирование
В дополнение: Я позвонил Владимирову, чтобы уточнить условия наблюдения ракеты. Выяснилось, что ракета была белой по цвету. Что летела не вдоль хребта, а скорее - с запада на восток между Чистопом и Отортеном. Причем ниже - и ниже Чистопа и ниже Отортена, фактически над одним из ущелий. К чему ближе, - к Отортену или к Чистопу Владимиров затруднился ответить. И затруднился ответить, в какую ночь это было, но сказал, что скорее всего в ночь с 5 на 6-е февраля (а не в ночь с 4 на 5-е). По виду (с его слов) она напоминала "утреннюю звезду" (Венеру), т.е. не была очень яркой, - удаленность от ракеты была достаточной (видимо, порядка 10 км). Летела несколько секунд.

Ракета летела ниже них (ниже группы Шумкова), - в ущелье, при наблюдении с горы Чистоп. По направлению примерно с запада на восток. Полёт кратковременный (по словам Владимирова 3-5 секунд).

Группа Шумкова видела ракету, пущенную где-то неподалёку, - с расстояния в несколько километров.
Буянов.

Цитирование
Поэтому на «нормальном», еще в 2008 году определенном мной месте, он [Рокотян] нашел только несколько металлических донышек от сигнальных ракет.
Борзенков.

Для примера взял 30-мм осветительный патрон увеличенной дальности (Пиротехнические сигнальные и осветительные средства ближнего действия, 1961).

При отстреле патрона под углом 40-50 град. воспламенение осветительной звёздки происходит на удалении около 250 м от места отстрела и на высоте примерно 150 м. В течение первых 1-2 с после отделения осветительная звёздка летит вперёд и вверх, достигая высоты 200-250 м на удалении 300-350 м, затем начинает снижаться; кончает гореть на высоте 30-50 м и на удалении 400-500 м от места отстрела.
Время горения осветительных звёздок 8-10 секунд.
Данные однозвёздных сигнальных ракет примерно те же.
При наблюдении с воздуха осветительные и сигнальные ракеты видны до сотни километров.

Расстояние по горизонтали между точками начала и конца горения 250 м. По воспоминанию Владимирова, ракета была видна в течение 3-5 секунд. Но с момента события прошло много времени, и Владимиров мог ошибиться как в сторону уменьшения времени, так и в сторону увеличения. Кроме того, траектория ракеты могла наблюдаться не под прямым углом к лучу зрения, а со значительным от него отклонением. Поэтому проекцию видимого пути ракеты можно принять, как некое среднее значение,отрезком длиной в 100 метров.

На изображениях ниже нанесены белые отрезки, соответствующие предполагаемой видимой длине траектории в 100 метров на разных дальностях (при открытии в отдельной вкладке браузера воспроизводятся реальные угловые величины объектов, как при виде с Чистопа). Для простоты отрезки горизонтальны, толщина сильно преувеличена (самые тонкие линии в Paint).
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
   
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Владимиров, со слов Буйнова, указал примерное направление полёта ракеты - с запада на восток. Но чтобы хотя бы так грубо определить направление, необходимо, чтобы видимый путь ракеты наблюдался под достаточно большим углом. На мой взгляд, по приведённой выше схеме видимости, ракета была гораздо ближе к Чистопу, чем к Перевалу и тем более к Отортену.
Но тогда остаётся непонятным первоначальное указание места, данное "по горячим следам" - "над Отортеном", "политехники празднуют восхождение".

Ещё момент. Получается, ракета летела достаточно настильно, чтобы можно было хотя бы приблизительно указать направление полёта. Но просто для подачи сигнала ракеты запускают вертикально (так их видно наиболее далеко), однако при этом не определить направления (его просто нет). А достаточно полого (например, под углом около 45 градусов) запускают осветительные ракеты для освещения определённого участка местности. Ну, ещё в голову приходит - для указания какого-либо направления.

И ведь какие-то неизвестные были там, между Чистопом и Перевалом, через двое-трое суток после гибели группы, и действовали ночью, подавая друг другу сигналы...


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych2015 | Belfanio

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 919

  • Расположение: Ленинград

  • Был 13.12.17 02:06

Ещё момент. Получается, ракета летела достаточно настильно, чтобы можно было хотя бы приблизительно указать направление полёта. Но просто для подачи сигнала ракеты запускают вертикально (так их видно наиболее далеко), однако при этом не определить направления (его просто нет). А достаточно полого (например, под углом около 45 градусов) запускают осветительные ракеты для освещения определённого участка местности. Ну, ещё в голову приходит - для указания какого-либо направления.
Вы еще забыли рассмотреть сигнальные ракеты с парашютами.
Например:

•40-мм патрон РПСП предназначен для подачи сигналов самолетам с земли в дневное и ночное время (4 модификации красного, зеленого, белого и желтого огней).
•40-мм патрон РПСП состоит из следующих основных частей: трубки пусковой с воспламенителем, ракеты войлочного пыжа, крышки, колпачка с прокладкой. Трубка пусковая состоит из патронной бумаги и и металлического цоколя с резьбой для навинчивания колпачка. В пусковой трубке размещены усилитель и воспламенитель, состоящие из капсюля-воспламенителя терочного типа, внутри которого расположена терка из проволоки, скрученной спиралью. Ракета состоит из реактивной части, сообщающей ей поступательное движение, вращательное движение на полете, сигнальной звездки с пороховым зарядом и парашюта.
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 113
  • Благодарностей: 3 746

  • Расположение: БАМ

  • Был 18.07.18 19:48

Вы еще забыли рассмотреть сигнальные ракеты с парашютами.
Именно потому, что парашютные, не стал упоминать. У парашютных патронов, как я понимаю, большая часть времени горения приходится на вертикальный участок (раскрывшийся парашют должен быстро гасить скорость). Владимиров вспомнил о конечном участке полёта, и о приблизительном направлении запад-восток, стало быть, траектория была достаточно настильной, а не вертикальной, что исключает парашютные патроны.

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 919

  • Расположение: Ленинград

  • Был 13.12.17 02:06

У парашютных патронов, как я понимаю, большая часть времени горения приходится на вертикальный участок
У всех осветительных и сигнальных патронов (ракет) время горения приходится на вертикальный участок (если их выстрелить строго вертикально вверх). Или - на наклонный. Причем, часть - во время подъема, а часть - во время падения.
Только у парашютных скорость падения замедляется, и вертикальное снижение дополняется горизонтальным сносом по ветру, особенно при сильных порывах.
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

Moon


  • Сообщений: 4 160
  • Благодарностей: 1 435

  • Была 18.06.18 11:28

Ещё о ракете, виденной группой Шумкова с вершины Чистопа.
Владимиров.

Буянов.
Борзенков.

Для примера взял 30-мм осветительный патрон увеличенной дальности (Пиротехнические сигнальные и осветительные средства ближнего действия, 1961).

При отстреле патрона под углом 40-50 град. воспламенение осветительной звёздки происходит на удалении около 250 м от места отстрела и на высоте примерно 150 м. В течение первых 1-2 с после отделения осветительная звёздка летит вперёд и вверх, достигая высоты 200-250 м на удалении 300-350 м, затем начинает снижаться; кончает гореть на высоте 30-50 м и на удалении 400-500 м от места отстрела.
Время горения осветительных звёздок 8-10 секунд.
Данные однозвёздных сигнальных ракет примерно те же.
При наблюдении с воздуха осветительные и сигнальные ракеты видны до сотни километров.

Расстояние по горизонтали между точками начала и конца горения 250 м. По воспоминанию Владимирова, ракета была видна в течение 3-5 секунд. Но с момента события прошло много времени, и Владимиров мог ошибиться как в сторону уменьшения времени, так и в сторону увеличения. Кроме того, траектория ракеты могла наблюдаться не под прямым углом к лучу зрения, а со значительным от него отклонением. Поэтому проекцию видимого пути ракеты можно принять, как некое среднее значение,отрезком длиной в 100 метров.

На изображениях ниже нанесены белые отрезки, соответствующие предполагаемой видимой длине траектории в 100 метров на разных дальностях (при открытии в отдельной вкладке браузера воспроизводятся реальные угловые величины объектов, как при виде с Чистопа). Для простоты отрезки горизонтальны, толщина сильно преувеличена (самые тонкие линии в Paint).
(Ссылка на вложение)     (Ссылка на вложение)

Владимиров, со слов Буйнова, указал примерное направление полёта ракеты - с запада на восток. Но чтобы хотя бы так грубо определить направление, необходимо, чтобы видимый путь ракеты наблюдался под достаточно большим углом. На мой взгляд, по приведённой выше схеме видимости, ракета была гораздо ближе к Чистопу, чем к Перевалу и тем более к Отортену.
Но тогда остаётся непонятным первоначальное указание места, данное "по горячим следам" - "над Отортеном", "политехники празднуют восхождение".

Ещё момент. Получается, ракета летела достаточно настильно, чтобы можно было хотя бы приблизительно указать направление полёта. Но просто для подачи сигнала ракеты запускают вертикально (так их видно наиболее далеко), однако при этом не определить направления (его просто нет). А достаточно полого (например, под углом около 45 градусов) запускают осветительные ракеты для освещения определённого участка местности. Ну, ещё в голову приходит - для указания какого-либо направления.

И ведь какие-то неизвестные были там, между Чистопом и Перевалом, через двое-трое суток после гибели группы, и действовали ночью, подавая друг другу сигналы...
А что с дальностью  наблюдения сигнальных ракет происходит?

За искренность и мужественость 

Mikhalych2015


  • Сообщений: 11 241
  • Благодарностей: 2 770

  • Расположение: Только что был тут...

  • Был 27.05.18 13:48

При наблюдении с воздуха осветительные и сигнальные ракеты видны до сотни километров.
да. интересно, ведь Шумков с группой был на Чистопе -высота Чистопа около 1200м, значит "сектор "обзора и дальность "видимости"(особенно ночью) сигналки должны были быть весьма приличными?
"Мы все, безусловно, любим графа де Ла Фер, но помним, что у него за душой редко водилась сумма большая, чем на "выпить и закусить".

Yellow Horror


  • Сообщений: 786
  • Благодарностей: 152

  • Расположение: Ekaterinburg

  • Был вчера в 13:04

И ведь какие-то неизвестные были там, между Чистопом и Перевалом, через двое-трое суток после гибели группы, и действовали ночью, подавая друг другу сигналы...
Не обязательно. Вполне возможно, какой-нибудь одинокий охотник освещал себе путь или даже подавал сигнал бедствия (одиночная ракета любого цвета должна восприниматься как сигнал бедствия, ЕМНИП насчёт старинных наставлений о подаче сигналов).

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 7 156
  • Благодарностей: 1 349

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 23:59

Вполне возможно, какой-нибудь одинокий охотник освещал себе путь или даже подавал сигнал бедствия
Кому?

Yellow Horror


  • Сообщений: 786
  • Благодарностей: 152

  • Расположение: Ekaterinburg

  • Был вчера в 13:04

Кому?
Любому, кто увидит ракету. Владимиров вот увидел, но не понял.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 7 156
  • Благодарностей: 1 349

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 23:59

Любому, кто увидит ракету. Владимиров вот увидел, но не понял.
Охотники для освещения рюкзаки ракет таскали?Если была ракета,то только кому-то или что бы за кем-то приехали,или отчет о проделанной работе,что бы по цепочке передали.
« Последнее редактирование: 24.04.16 09:26 »

Moon


  • Сообщений: 4 160
  • Благодарностей: 1 435

  • Была 18.06.18 11:28

да. интересно, ведь Шумков с группой был на Чистопе
Доподлинно известно на кокой вершине Чистопа была группа?
 
Цитирование
-высота Чистопа около 1200м,
от уровня моря
Цитирование
значит "сектор "обзора и дальность "видимости"(особенно ночью) сигналки должны были быть весьма приличными?
Какими? В км.

За искренность и мужественость 

Mikhalych2015


  • Сообщений: 11 241
  • Благодарностей: 2 770

  • Расположение: Только что был тут...

  • Был 27.05.18 13:48

Наибольшая дальность полета звездочек осветительного патрона (ракетницы) получается при угле бросания около 50° (это из справочника http://litrus.net/book/read/68610?p=40 ) Существуют таблицы видимости "линии горизонта" в зависимости от высоты глаз наблюдателя. По имеющейся информации ночью огонек сигареты (это в темноте и при "привыкших" к темноте глазах) можно увидеть за 6-8 км. Сидя у костра это не увидеть . Данный "факт" приводится как пример того, как может адаптироваться человеческий глаз в темноте. В нашем случае  играют роль " яркость ракеты" (грубо говоря  мощность" световой вспышки - количества света, чтобы глаз мог увидеть) а "линия горизонта" с Чистопа вполне позволяла увидеть (с "запасом", см. таблицы ниже).
  К слову  на заметку туристам и экспам - Сигнальное зеркало -
служит для подачи световых сигналов кораблям или самолетам в солнечную погоду. Целесообразно посылать солнечный луч от зеркала вдоль всего горизонта даже в тех случаях, когда не слышно шума моторов поискового самолета.. Дальность обнаружения «зайчиков» малого сигнального зеркала — 14 км., большого — 37 км. (при высоте полета поискового самолете 1-1,5 км).
« Последнее редактирование: 24.04.16 12:09 »
"Мы все, безусловно, любим графа де Ла Фер, но помним, что у него за душой редко водилась сумма большая, чем на "выпить и закусить".

Yellow Horror


  • Сообщений: 786
  • Благодарностей: 152

  • Расположение: Ekaterinburg

  • Был вчера в 13:04

Охотники для освещения рюкзаки ракет таскали?
А с чего Вы взяли, что ракет было выпущено больше одной?