Попытка осмысления показаний Владимирова-Шумкова

[ZSM-5]

Вид с вершины Чистопа. От места Кедра, и Палатки, выставлено по 3 маркера, поднятых на высоту 100 (красный), 200 (зеленый), и 300 метров (желтый) от уровня поверхности.
Отортен вроде как самый высокий, но не уверен, что его нельзя спутать с горой, обозначенной "???" - матчасть я еще пока знаю плохо, и как называется эта гора - мне пока неведомо  . Ну, если сильно постараться, то наверное и Гумкопай тоже можно перепутать с Отортеном. Расстояние по прямой от Чистопа до Перевала - 33 км, до Гумкопая - 23 км.



Подробнее о показаниях Владимирова можно прочитать здесь: http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000021-000-0-0-1348001228

[ZSM-5]

Полную чушь тут написал, поэтому стер
Спасибо 777 - указал мне на это

[avl]

Статья "Несекретные материалы истина гдето рядом" : http://vk.com/id184633937
Автор обосновывает другую дату событий на перевале.
Корелируется с показаниями Владимирова.

[ZSM-5]

Перечитал имеющиеся материалы. Все-таки, становится понятно, что полет ракетницы наблюдался в момент нахождения на вершине Чистопа, а не в момент спуска. Вот описание подъема:

по долине ручья Тосемья начинаем трудный подъем на хребет Чистоп... Солнце медленно скатывается за хребет... Оставляем у границы леса лыжи, рюкзаки... Солнце упало за гору. А впереди маячит остроконечная вершина.

Из него следует, что подъем совершенно точно был по восточному склону горы. Далее, с вершины сначала был спуск обратно к рюкзакам, т.е. по восточному склону Чистопа, с которого Отортен совершенно точно не видно:

Бегом вниз к лесу наугад. Хорошо, что нет опасных спусков. Но и следов наших не видно. Подбежали к лесу в полной темноте. А где искать наши рюкзаки и лыжи? Влево или вправо? Разбиваемся на группы. Фонарики на таком морозе не горят. Наконец, у одной группы вдалеке вспыхивают огоньки от спичек. Рюкзаки найдены. Спускаемся в кромешной темноте вниз, в кедровый пояс.

Группа заночевaла прямо тут же, видимо, не устанавливая палатку:

А мы остались коротать эту морозную ночь у костра.

А уже на следующий день следует переход с восточного склона, на северный. Расстояния там значительные, и перейти с одного склона на другой в темноте - совершенно нереально (да и зачем?)

Спускаться решили на север, по долине речки Чопорья - притока Ушмы.

Кстати, непонятки по поводу момента наблюдения ракетницы озвучил ранее уважаемый Владимир Алексеевич:

Если они спускались в сумерках, то откуда «ночная мгла»? А если уже спустились в Чапорью, то как они могли видеть в сторону Отортена и Холатчахля?? Там долина узкая и видимость возможна только на Востоко-Северо-Восток, т. е. только в сторону Западно-Сибирской низменности. Уральский хребет там не виден из-за Западного склона долины.

Тут я с ним хотел бы немного поспорить - как показывает гугль, Отортен, да и вообще ту часть ГУХа из из некоторых точек долины Чопорьи прекрасно видно. Но это не суть - главное это то, что наблюдение было в момент нахождения на вершине Чистопа.

Для удобства - карта района.

[Данила]

Здравствуйте! Разрешите поделиться своим мнением. По-моему, при анализе свидетельства Владимирова особо мудрить не стоит. Очевидно, что В. не знал точного расстояния между Оттортеном и Чистопом, определил «на глаз». По карте это примерно 50 км. Направление брал по компасу. Аккурат между Ч. и О. находится Холатт-Чахль. Плюс сумерки. Я свидетельство Владимирова понимаю так: не «над Оттортеном», а «в стороне Оттортена», и очень возможно, что именно над ХЧ. Обратить внимание следует на то, что расстояние В. указывает в двух формах: 25 км и «в одном дневном переходе от них». Это сколько на прикидку в км в условиях тех погодных и рельефных условий?

[Moon]

 А.С.Шумков:

До горы 13 км.  Перепад высот в 350-400 м не представлял особых трудностей для сильной схоженной группы. Склоны пологие, «лыжные».
 С обеда сильно мело.  Ветер крепчал и к З часам уже дул с такой силой, что можно было на него «ложиться».  Мы спускались с горы Чистоп, 1292м в зону леса в сумерках.  Мы — это группа студентов 2-4 курсов геофака Свердловского пединститута.  Руководил группой автор этих строк.  На ночь заготовили сушняк, разожгли костер, приготовили ужин. К 7 часам ветер почти стих. Стало необычно тихо после многочасового завывания ветра. Резко похолодало. К 9 часам вечера кто-то, посмотрев на термометр, заметил: «Спирт в   шарике».
Температура была ниже 53 градусов
...
«Это» с небольшой скоростью, бесшумно летело с юга на север над Уральским хребтом. Светилось, и довольно ярко. Необычна была подсветка низко плавающих об-
лаков на высоте 2,5-3 км. Михаил Владимиров из нашей группы воскликнул: «Вот бы картину нарисовать». А мороз за 50 градусов, попробуй сними шубенку.
Пролетело «это» над горами западнее нес в 15-17 километрах, не снижаясь, и исчезло за горизонтом, оставляя светлый след на низкой облачности. А мы остались коротать эту морозную ночь у костра. Никто не спал, а точнее не мог уснуть.
...
Если бы «это» взорвалось, досталось бы и нам, на восточном склоне г. Чистоп.

Только отчет группы Шумкова способен прояснить , что же и когда наблюдала группа над ГУХ.

Карта:   http://gpska.yapl.ru/map.php?s=200k&map=p-40-23_24  1 см =500м

[Aleksandr]

Только отчет группы Шумкова способен прояснить , что же и когда наблюдала группа над ГУХ.

Как я понял есть сомнения (ВАБ и ЕВБ) в том, что группа Шумкова была с 1 на 2 февраля 1959 г. на г. Чистоп. Существует ли дневник этой группы или есть только воспоминания?

[Moon]

Как я понял есть сомнения (ВАБ и ЕВБ) в том, что группа Шумкова была с 1 на 2 февраля 1959 г. на г. Чистоп. Существует ли дневник этой группы или есть только воспоминания?

Дневник должен быть. искать надо в Екатеринбурге.

Карта Владимирова:

Вышли из Бурмантова позже гр.Дятлова на несколько дней, вернулись в Вижай незадолго до 8-9 февраля /Карелин. Отчет/. Последняя ночевка на 41 участке.

[Aleksandr]

Вышли из Бурмантова позже гр.Дятлова на несколько дней, вернулись в Вижай незадолго до 8-9 февраля /Карелин. Отчет/

Спасибо! Как вы понимаете на этой карте не хватает дат прохождения маршрутов.

[Vietnamka]

Но по карте получается, что они поднимались и спускали и соответственно ночевали на западном склоне? А как правильно сделал выводы уважаемый ZSM-5, это должен был быть восточный. Или у меня кретинизм в разгаре?
 Иногда у меня закрадывается мысль, что ради художественного описания Владимиров несколько пренебрегал реальными фактами. Но очерк по идее и носит художественный характер. Это же не дневник. 

[Aleksandr]

Но по карте получается, что они поднимались и спускали и соответственно ночевали на западном склоне?

При таком масштабе карты некорректно определять с какой стороны было восхождение на г. Чистоп.

[Moon]

Спасибо! Как вы понимаете на этой карте не хватает дат прохождения маршрутов.

Одна зацепка есть:  "короток январский день" - последние дни /день/ января.?  но тогда не получается с количеством ночевойк
 И еще  - Венера в зените.
 
М.Владимиров. В страну Югорию.   /ссылку дать не могу- с сайтом НАВИГА непорядок, поисковик   ссылку выдает и открывает/

Вот как это выглядит в тексте:
..."Утром спускаемся с нашего «верблюда» и по долине ручья Тосемья начинаем трудный подъем на хребет Чистой. Елово-сосновый лес сменяется кедровым поясом, затем пошло березовое криволесье. Все. Дальше голый чистый склон горы. Недаром русские назвали гору Чистоп, что значит «чистая». Короток январский день. Солнце медленно скатывается за хребет. Что делать? Спускаться вниз, в кедрач - терять высоту и время. А вершина, вот она, кажется, совсем близко! И команда поддерживает капитана:
- Штурмуем!
А штурм горы всеми предписаниями и инструкциями в ночное время запрещен. Узнает МКК - дисквалифицирует! Оставляем у границы леса лыжи, рюкзаки. Натягиваем на лицо шерстяные маски, лыжные палки в руки и вперед! Под ногами фирновый снег, щебенка, даже своего следа не видно. Подъем идет уступами: крутой склон, наклонная терраса, опять крутой склон. Солнце упало за гору. А впереди маячит остроконечная вершина. У русских она называется Острая Сопка, а у манси - Лошадиная Титька.
По долинам и ущельям ползет густой мрак и туман. Над вершиной ярко горит «вечерняя звезда»- Аврора- планета Венера. Это наш маяк.
Мороз далеко за тридцать. Хорошо, хоть нет ветра. Наконец, последний взлет и мы на вершине! Ночное ощущение неповторимо! На северо - западе тянется Главный Уральский хребет. На фоне черного неба, в 25 километрах от нас белеет снежный купол горы Отортен. Там на вершине наши земляки -студенты УПИ, группа Дятлова.
Быстро в деревянной пирамиде находим каменный тур и банку с запиской пермских туристов и оставляем свою. Это доказательство того, что мы были на вершине - нужно для отчета. Последний раз окидываем взглядом горную ночную страну. Но что это? Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение?  Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад!

 Задумываться некогда - мороз поджимает. Бегом вниз к лесу наугад. Хорошо, что нет опасных спусков. Но и следов наших не видно. Подбежали к лесу в полной темноте. А где искать наши рюкзаки и лыжи? Влево или вправо? Разбиваемся на группы. Фонарики на таком морозе не горят. Наконец, у одной группы вдалеке вспыхивают огоньки от спичек. Рюкзаки найдены, мы спасены! Спускаемся в кромешной темноте вниз, в кедровый пояс. Там дрова, там жизнь! Но что значит спускаться вниз по крутому склону в темноте? Ужас! Это надо испытать! Только разъедешься и - бряк... Кто-то опять лежит головой в снегу. Только бы не сломались лыжи!
Наконец, кедрач. Расползаемся вокруг, ощупывая каждое дерево - надо найти сухарину. А фонарики, проклятые, не горят на морозе! Но вот крик:   -Есть сухое дерево!
Звенит пила. Вспыхивает костер. Теперь при свете огня готовим дрова, разгребаем снежную яму под палатки, ломаем лапник, вешаем ведра со снегом на огонь. Вот теперь можно отдирать примерзшие ботинки от носок, а носки от ног с помощью спирта. У некоторых озноблены пальцы. Медику хватает работы. Слава богу, серьезных обморожений нет. А вот и ужин готов! Все обулись в сухие теплые валенки, согрелись у костра. Мужики вопросительно смотрят то на завхоза, то на капитана:
-А емас будет?-   ;
-Ос емас орул!- пожалуйста, заслужили."
 

[Aleksandr]

Одна зацепка есть:  "короток январский день" - последние дни /день/ января. И еще  - Венера в зените.

Moon, будьте добры укажите источник, желательно в том же самом сообщении.

[Vietnamka]

При таком масштабе карты некорректно определять с какой стороны было восхождение на г. Чистоп.

Я считаю по ночевкам.
1 ночевка. Пос. Полуночное
На ночлег остановились в семье Жоры Клейна
2 ночевка
Ночевали в небольшом лесоучастке Северном. Избенка, конечно, холодная, но
все же лучше палатки.
3 ночевка
Деревня Бурмантово
4 ночевка
Чум Анямова
5 ночевка
Суеватпаул, палатка геологов
6 ночевка
После пересечения реки Лозьвы лес становится гуще. Лагерь выбираем между двух базальтовых глыб
7 ночевка
по долине ручья Тосемья начинаем трудный подъем на хребет Чистой

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Aleksandr]

Я считаю по ночевкам.

Если вы пытаетесь определить даты, то начало хорошее 
Если вы пытаетесь определить по этим данным с какой стороны было восхождение на г. Чистоп то, думаю, что это невозможно: они могли подойти к подножью горы с одной стороны, но по тактическим причинам взойти с другой стороны.

[Vietnamka]

Если вы пытаетесь определить даты, то начало хорошее 
Если вы пытаетесь определить по этим данным с какой стороны было восхождение на г. Чистоп то, думаю, что это невозможно: они могли подойти к подножью горы с одной стороны, но по тактическим причинам взойти с другой стороны.

ха, фигня вопрос посчитать дату) С какого числа они начали?))

[Moon]

Сопка Острая хребта Чистоп  (837 м) -  южный отрог Чистопа

Чистоп Север, карта поиск :http://gpska.yapl.ru/searchw-map.php?m250=P-40-096-2-3&m2=P-40-24

http://gpska.yapl.ru/map.php?s=050k&map=p-40-096-1_2  ,

1 см=250 метров :http://gpska.yapl.ru/map.php?s=050kt&map=P-40-096-A,B   /здесь и Северный 2/

Острая сопка здесь:  http://gpska.yapl.ru/map.php?s=050kt&map=P-40-096-C,D

если смотреть на север-север-запад с высоты  837, может район Отортена и захватить можно,

[Aleksandr]

С какого числа они начали?))

ИМХО, ни кто не знает точную дату.

[Moon]

ха, фигня вопрос посчитать дату) С какого числа они начали?))

Они приехали в Вижай с обмороженными девушками за несколько дней до приезда гр. Карелина /приехал 9 февраля/.
 Вышли на маршрут из Бурмантова  чуть позже гр.Дятлова  / Дятлов вышел 26 января из Вижая/ и видели след хорошо груженной группы, уходящей из Бурмантова на север, приняли эти следы за следы группы Дятлова. Вижай-Бурмантово - 18 км.
У них вторая категория сложности маршрута была - не более 12 дней, скорее всего дней 10 Вижай-Вижай.  Но так не получается.  С 41 до Вижая если не ошибаюсь 40 км- они их проехали, поскольку были обмороженные девушки, если планировали пройти- то это  около 2-х ходовых дней. Тогда весь поход - 8 ходовых дней по ненаселенке.
 Если выход 30.01. о январском дне на Чистопе говорить не приходится.
 Если 28 были в Вижае, а из Бурмантова вышли 29.01., то никак на Чистопе с 1 на 2 февраля не получается. И 4 числа в Вижае закончили.

[Vietnamka]

Если 28 были в Вижае, а из Бурмантова вышли 29.01., то никак на Чистопе с 1 на 2 февраля не получается. И 4 числа в Вижае закончили.

получается на чистопе они были самое раннее 4го февраля

[KUK]

Пока начнем с того, что 25 января оба сдали в Пединституте географию на "хорошо" - это установленный по их зачеткам факт.

А "М. Владимиров В СТРАНУ ЮГОРИЮ ПУТЕВЫЕ ЗАМЕТКИ ВО ВРЕМЯ ТУРИСТСКОГО ПОХОДА СТУДЕНТОВ ГЕОФАКА СГПИ ПО СЕВЕРНОМУ УРАЛУ В ЯНВАРЕ- ФЕВРАЛЕ 19591 ГОДА."

есть здесь: infodjatlov.narod.ru/Vladimirov.doc и там (к примеру, можно зацепится и сравнивать не только от этого) такая фраза: "Они вышли на неделю раньше нас" - про дятловцев. Т.е. Шумков-Владимиров вышли на неделю позже их - это либо 30 января (если "вышли"- относится к выезду из Свердловска) либо 2 февраля (26 дятловцы из Вижая).

Или вот оттуда же (из Владимирова):

«В поезде, уже подъезжая к Нижнему Тагилу, мы услышали первую тревожную весть: не вернулась группа туристов - политехников с Отортена, хотя уже прошли контрольные сроки.»

Значит это было уже после 12 февраля. А реально - еще позднее.

Ну и т.д. - никак 1-2 февраля на Чистопе не выходит. Числа 5-го получается (с учетом погоды еще).

[Aleksandr]

получается на чистопе они были самое раннее 4го февраля

... Числа 5-го получается (с учетом погоды еще).

Е. В. Буянов: "После уточнения он мне сообщил, что полет сигнальной ракеты они наблюдали с Чистопа 5-го февраля (я только не догадался уточнить, в какую ночь - с 4 на 5-е или с 5 на 6-е, - по всем признакам, в ночь с 5 на 6-е)". http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000021-000-0-0#000

[KUK]

Е. В. Буянов: "После уточнения он мне сообщил, что полет сигнальной ракеты они наблюдали с Чистопа 5-го февраля (я только не догадался уточнить, в какую ночь - с 4 на 5-е или с 5 на 6-е, - по всем признакам, в ночь с 5 на 6-е)". http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000021-000-0-0#000

Ну вот и хорошо, пусть будет с 5 на 6.

[Moon]

Пока начнем с того, что 25 января оба сдали в Пединституте географию на "хорошо" - это установленный по их зачеткам факт.

А "М. Владимиров В СТРАНУ ЮГОРИЮ ПУТЕВЫЕ ЗАМЕТКИ ВО ВРЕМЯ ТУРИСТСКОГО ПОХОДА СТУДЕНТОВ ГЕОФАКА СГПИ ПО СЕВЕРНОМУ УРАЛУ В ЯНВАРЕ- ФЕВРАЛЕ 19591 ГОДА."

есть здесь: infodjatlov.narod.ru/Vladimirov.doc и там (к примеру, можно зацепится и сравнивать не только от этого) такая фраза: "Они вышли на неделю раньше нас" - про дятловцев. Т.е. Шумков-Владимиров вышли на неделю позже их - это либо 30 января (если "вышли"- относится к выезду из Свердловска) либо 2 февраля (26 дятловцы из Вижая).

Или вот оттуда же (из Владимирова):

«В поезде, уже подъезжая к Нижнему Тагилу, мы услышали первую тревожную весть: не вернулась группа туристов - политехников с Отортена, хотя уже прошли контрольные сроки.»

Значит это было уже после 12 февраля. А реально - еще позднее.

Ну и т.д. - никак 1-2 февраля на Чистопе не выходит. Числа 5-го получается (с учетом погоды еще).

Спасибо.
Здесь: «В поезде, уже подъезжая к Нижнему Тагилу, мы услышали первую тревожную весть: не вернулась группа туристов - политехников с Отортена, хотя уже прошли контрольные сроки.»
 Похоже Владимиров путает, потому что в отчете Карелин упоминает группу Шумкова с обмороженными девушками как новость, услышанную в Вижае накануне выхода его группы /в Вижае был 9.02, вышел на маршрут 10 числа.
Ну и потом "Короток январский день".

Добавлено позже:
По

Ну вот и хорошо, пусть будет с 5 на 6.

По итогу окажется с 3 на 4 февраля, это когда мы точно установим график группы Шумкова.

Евгений! А Шумков-сын досягаем для Вас?  Записи отца он должно быть сохранил.

[Vietnamka]

Вот очень хочется привязать ракету к 5-6 февраля и открытию дела 6го. Кто бы что бы не говорил. Но такие совпадения очень маловероятны

[KUK]

http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000021-000-0-0#000

Прчитал там всю тему. Согласен с 5 на 6.

[Vietnamka]

Прчитал там всю тему. Согласен с 5 на 6.

И как бы Вы соотнесли с датой открытия дела? Не могу отделаться от ощущения, что там кто-то был, обнаружил тела и палатку, осматривал тела и поэтому не соответствие трупных пятен (то же идеально по срокам подходит) и инициировал открытие дела. Видимо те кто обнаружил не могли полностью разобраться в ситуации (возможно не были найдены все тела) и потому возникла необходимость в развертывании полномасштабных поисков. Все поиски по сути проводились с целью найти последнюю 4ку. Отсюда и ощущение, что на палатку и первые тела поисковиков "вывили"

[KUK]

И как бы Вы соотнесли с датой открытия дела?

Заманчиво конечно и Ю.К, одобрямс такой как раз вариант. Но я исхожу из того пока, что дата на обложке (не почерк Иванова) проставлена от протокола Чудинова архивистом. По протоколу - 50 на 50 когда он написан в феврале или марте. Тут конечно можно сказать, что в постановлении о возбуждении дела где 26 февраля 2-ка дописана и в обложке наблюдательное пр-во 28 - в начале 6-кой было (а там можно так трактовать) но это пока не доказано. Поэтому я просто для себя стараюсь определится по отдельным моментам, а потом их совмещать по-возможности.   

[Vietnamka]

KUK,
Я с вами полностью согласна. Спорный момент нужно трактовать в ту или иную сторону только в совокупности с другими фактами. Но тут я больше вижу "за" 6е. Может потому что в принципе не приемлю объяснение "они были такие дураки, что просто ошиблись". Кстати, насчет протокола допроса  Чудинова. Это совершенно не первый лист УД, который мог бы броситься в глаза архивистом. Более того, гораздо раньше он бы наткнулся на официальное возбуждение уголовного дела и вот тут на 99% уверена, что этим бы и ограничился, поставив 27 или 28. И я вообще сомневаюсь, что архивист читал все дело. У них задач другие и уровень образования другой.

[AVGust]

 Присоединяюсь. Я уже высказывал подобные мысли :
"... мне кажется, что палатку и трупы... на самом деле осмотрели сперва военные особисты, убедились, что это не их епархия,- и передали дело "на гражданку". С чего я это взял ??? Просто в фильмах, посвящённых гибели группы Дятлова, да и на форумах , встречалось упоминание, что палатку обнаружили с воздуха, с самолёта. А если это произошло вскоре после трагедии, числа 4-5 февраля, то и три трупа на открытом пространстве могло не успеть запорошить снегом, т.е. они так же могли быть видны с низколетящего самолёта. А куда поступит в первую очередь такой рапорт лётчиков ??? Конечно в Первый отдел, который проявит бдительность . Добраться туда можно быстро только на вертолёте, не случайно в одном из фильмов упоминалось, что в отдалении от палатки, причём выше её, был обнаружен поисковиками некий круг в снегу, больший, чем диаметр лопастей вертолёта. Ну если вертолёт долго "прицеливался" на малой высоте перед посадкой, то след от воздушного потока, наверное, будет большим. Итак, военные особисты прилетели, осмотрели палатку и тела, поняли, что к ним эта трагедия отношения не имеет и никаким их секретам не угрожает - и сообщили в прокуратуру, где и завели уголовное дело от 6 февраля, если это действительно не банальная описка,- цифра 6 вместо 26. Отсюда и проскакивающие воспоминания об обнаружении поисковиками "следов каблуков", якобы проигнорированные следствием (а чего на них обращать внимание, если следователь и так знает, что тут побывали военные ?), и непонятки с коричневым одеялом, которым то ли были укрыты, то ли нет обнаруженные под кедром трупы ребят. И достаточно крупномасштабная хорошая организация поисков, и точное указание манси на место этих  поисков ( а был ли манси ? ).