Татьяна, я лишен возможности отвечать "в темпе вальса…" По сему, если хотите ответов, наберитесь терпения, буду отвечать когда смогу. Не исключено, что вскоре вообще не смогу, но пока что…
Цитата: Dyatlov - 25.04.16 00:49
Чаевничали в 41-м они через 2 или 3 дня после прохода Чистопа.
=====================
Два дня пути, не более.
Я все написал в
https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39aUUyYjNhc1hMVlk/view?usp=sharing , читайте….
Хотелось бы увидеть Ваш расклад "ночевка под Чистопом- вечер на 41 л/у" для гр. Шумкова.
И это уже расписано. Там же …
Цитирование
Если Владимиров (а Шумков и на 20 лет раньше)
?????
Поясните, пожалуйста.
Ну чего тут прояснять? В феврале 1999 года. Шумков написал в газете "Карпинский рабочий" статью об этом походе. А Владимиров в 2008 году описал свои воспоминания в "Путешествии в страну Югорию". Там есть разночтения, которые тоже описаны в приведенной ссылке.
Читайте, по моему там все предельно ясно…
Шумков в "Карпинском рабочем" от февраля 1999 года.
--------------------------------------
Цитирование
правильно описывает погоду, то сомнительно, что они вообще что то там могли видеть. А уж на 30+ км, да осветительную ракету, так это вообще антинаучная фантастика.
===========================
Смысл моего посыла в том, что :
Во-1. Такое изменение, как и сама величина температуры – антинаучная фантастика. Что бы за время спуска (час от силы!) температура скакнула на 20…30 градусов вниз….???? Кто еще из метеорологов такое видел стоя на земле? Ведь они же описывают дневную температуру в не ниже -20..25С.
Во-2. При изменении даже на 10С (вниз) возникает атмосферная дымка (мелкодисперсная изморозь водяных паров из более теплого воздуха). При ней не видно далее чем на 1 км, куда уж тут 30…40.
Во-3. Осветительные ракеты того времени вообще не должны были быть видны на расстояниях более 10..12 км (если брать их реальными, а не придуманными замониторными фантастами) – см. ТУ на них и практику применения.. И то, если это в абсолютно прозрачной атмосфере, отсутствии ветра и средних температурах (высота подъема при низких снижается)
Добавлено позже:Что касается Вашего ответа уважаемому Борзенкову, там пробу ставить не где.
Если не трудно, проставьте. У меня там краткие ответы на краткие же утверждения.
Если не возражаете, и что б не обижать автора ответа, я сам попробую ему все расставить…. в нужное место.
[quote author=Никанор Босой link=msg=448733 date=1462683022
Цитата: Dyatlov - 25.04.16 00:49
Если коротко: Там и днем то не отличишь где Гуампкопай, где перевал, и где Отортен
=======================
-----------------------
Цитата: Dyatlov
Если посмотреть на снимок, то хорошо видно, что структура хребта Чистоп не видна сколь-нибудь подробно, например, определить главную вершину от предвершины, невозможно. И если считать, что картина с обратной стороны аналогичная, легко понять, что с такого расстояния, не то что бы разобрать где Холатчахль, где Отортен невозможно, но и вообще не понятно будет, какая часть Уральского хребта будет видна.
=====================================
Приводил уже эти картинки, ещё раз:[/quote]Не надо вешать лапшу на уши читателям, которые не знают ни особенностей местности, ни погоды, ни особенностей разных времен года. Как и автор возражений. Не говоря уж про разницу того, что может современная оптика сейчас (
при зумме в 25…30 крат) и глаз туриста зимой в 1959 году.
Это называется подлог. Если приводить, якобы в качестве "доказательств", снимки сделанные совершенно в разных условиях и сравнивать их с возможностями группы Шумкова 50+ летней давности.
Я уж не говорю про то, что надо бы еще точно знать, где что находится, а не выяснять это потом сидя за монитором и когда другие могут точно показать, где есть что.
Это летним днём. На расстоянии вытянутой руки от монитора угловые величины объектов на фото соответствуют таковым при виде с Чистопа в "натуре". Всё хорошо различимо, особенно вершина Отортена, а под ней хорошо видно седловину Перевала.
Бред. Сравнивать возможность увидеть днем, практически в телескоп,
размеры горы, и
различить видимость осветительной ракеты, просто глазом, пусть даже ночью, но на таком же большом расстоянии.
Если рассмотреть даже чисто эргономические аспекты, то получается примерно так:
А) глаз может различать минимум примерно 1 угловую минуту, при условии, что это идеальное зрение (летно-подъемный состав), центральная область сетчатки глаза, абсолютно идеальная прозрачность оптической среды, наибольшая контрастность явления, и все это происходит в статике, и при полном отсутствии усталостных явлений у наблюдателя.
Примем пока так, пусть даже будут и такие, нереальные допущения…
Б) смотрим что получается:
- сигнальная ракета горит шариком, допустим, диаметром 20 см (на самом деле меньше)
- расстояние от Чистопа до "1079" 33 км. (на самом деле чуть больше)
Получается, необходимый tg угла для того, что бы увидеть такую ракету в абсолютно идеальных условиях = 0,2 м/33000 м ~ 6*е-6.
А tg угла в 1 угл. минуту = 2,9*е-4.
Т. е. возможность вообще увидеть, получается во много раз меньше чем это потребно. Т. о. это просто невозможно в принципе.
Поэтому Ваша лапша с левыми фото пропадает без надобности.
Цитата: Dyatlov - 25.04.16 00:49
не говоря уж про ночь и про то, что при таком изменении температур, как описывает Владимиров (да даже и если изменение было хоть на 5..10С в минус от начальной) ничего было нельзя увидеть. При таких изменениях в воздухе висит снежная дымка, с видимостью по горизонтали на 1..2 км (не более)
====================
Зимней ночью белые вершины гор должны выделяться на фоне тёмного неба
Ох уж эти мне теоретики за клавиатурой…. Если все врем считать, что все идет так, как одни полагают, и что обязательно "должны выделяться", то непонятно, что они тут вообще делают.
Надо прямиком в РАН.
Белый (серый) фон на фоне несколько более серого, вообще плохо различим даже в условиях практически идеальной видимости. И достаточной, хотя бы минимальной, освещенности. Которых в сумме там зимой вообще практически не бывает.
И достаточно темного фона неба там тоже не бывает. Приполярные области, однако…
А если есть хоть какие то облака, то можно вообще "тушить свет и выходить строится…"(с)
Владимиров ничего не пишет про ограничение видимости, наоборот, из его описания следует, что видимость была по меньшей мере хорошей, обзору Уральского хребта ничто не мешало.
Угу. "Логика", однако…
Раз ничего не пишет, значит "видимость была по меньшей мере хорошей.."(с)
Примерно так:
Да уж, "…давайте Шура, пилите дальше, она же золотая…."(с) ИиП "ЗТ"
От того, что бы фото сделать ч/б из дневного цветного, уровень подлога не уменьшится.
Снимки надо приводить натурные и свои. Как у меня в в ссылках. А как там ночью и зимой горы выглядят я насмотрелся по самые... уши.
Цитата: Dyatlov - 25.04.16 00:49
Человек уверенно отличает фрагменты изображения с углами порядка 5 градусов, а угол А-Б-В равен 4 гр. И если еще возможно (если погода будет не хуже чем на снимке) Ленчечахль от Гумпкала, то массивы Холатчахля и, тем более Отортена, будут совершенно неотличимы.
==========================
Итак, Отортен, как видно, хорошо выделяется.
Бред. Или это был Ваш натурный, а не поддельный снимок. И это Вы там были, а не я?
Но как найти направление именно на него, да ещё ночью, с точки наблюдения, на которой раньше не был? Просто, имея компас, зная магнитное склонение для данной точки и азимут на Отортен.
Угу, Там все они,
даже если и "имели компас", то так прям все наизусть знали (откуда то??) "магнитное склонение для данной точки и азимут на Отортен" (с)
Откуда бы?? Вопрос про точность я пока оставляю за скобками. А если учесть, что угол между рассматриваемыми горами там в 5 раз меньше того самого "магнитное склонение для данной
точки " (с) окружающей местности, и то что, как раз на Чистопе имеет место локальная магнитная аномалия, причем довольно сильная (там залежи железной руды), то все становится окончательно ясно…
Можно по-другому, без склонения, зная угол между направлениями на Север и на Отортен. Компас на вершине у Шумкова был, да не простой, а "артиллерийский", позволяющий точно брать азимуты. И если речь у Владимирова именно об Отортене, то думаю, что Шумков с Чистопа почему-то взял направление именно на эту вершину.
"Думать" надо не фантазирую попусту, а именно конкретно по месту, времени и реалиям.
Иначе это не "думание", а пустые фантазии...
Пока что все эти слова просто набор букв и не более…
"Кстати о птичках"… как вы себе представляете, что такое "Компас …, да не простой, а "артиллерийский"(с)??
У меня вопрос профессиональный... С т. з. авиаштурмана… Пока что видно, что за этими страшилками стоит только "надувание щек… и округление глаз… и с предыханим произнесение страшных (для самого автора этих слов) слов". А смысла, тем более глубокого, не видно совсем.
Цитата: Dyatlov - 25.04.16 00:49
на 500 м в те года никакие ручные ракеты не летали. По ТУ на них было макс. 150 м
Летали на 500 м. "По ТУ" дальность указывается именно такая. Высота подъёма до 300 м.
Такое впечатление, что Вы звон слышали, а откуда он, так и не поинтересовались…
У меня разговор шел
про высоту подъема, которая и определяет, по большей части, видимость. Ну кроме особенностей рельефа, которая позволяет "определять невидимость".
И кроме других особенностей, о которых я писал выше.
Кстати, опять же, про какое ТУ идет речь при "…до 300 м."? Оно уже было в 1959? И была ли возможность группе Дятлова достать такие девайсы?
Тогда уж и адрес "дровишек" сообщите, где они получали такие вещи?
Точнее, речь про 1958 г., 1959 только начался.
Цитата: Dyatlov - 25.04.16 00:49
По тем же ТУ видимость их была задана порядка 15 км
============================
С уровня земли. А с воздуха до сотни километров и более.
Группа Шумкова, естественно, летела на самолете?
Вы сами то когда-нибудь сравнивали видимость "С уровня земли"(с) и с горки типа Чистопа?
То, что с самолета не видели, это и так ясно, если пишите "до сотни километров и более"(с). Причем что за этим стоит у Вас и мозгу не отображается. Разве что в страшном сне...
Тем более если пишите: "…на фоне тёмного неба"(с) Какое небо, если смотреть с высоты, преимущественно вниз? Сравните высоты Чистопа и остальных горок. Тем более что понести гр. Дятлова (да и любого другого) на горку ночью могло только Ваше воспаленное воображение.
Вот, то то….
Вершина Чистопа имеет абсолютную высоту более километра и относительную над долинами и вершинами в направлении на Перевал от 600 до 1000 метров.
Это где это Вы там нашли "1000 метров"(с) "над долинами и вершинами в направлении на Перевал"(с)? Если там долины имеют преобладающую высоту 400...600 м
Да и не имеет значение эти перепады, коль скоро мы говорим на тему видимости с Чистопа на Отортен. "Причем тут папины галоши"?
Так что данный случай наблюдения относится больше к "воздуху", чем к "земле".
К чему бы это не относилось, практика такова, что ракета ПРБ-40 (ТУ 84-1098-86) при запуске от кедра, на МП наблюдалась как "далеко внизу, на полсклона", а перепад составлял те же самые 300 м. Или даже чуть меньше.
Посему все эти Ваши "теоритические" обоснования, не более чем желание поговорить так... ни о чем…
Цитата: Dyatlov - 25.04.16 00:49
Ракету надо еще увидеть, т. е. надо смотреть в том самом направлении и именно в то самое время, когда ее пускали. Обычно об этом договариваются заранее, а так вероятность увидеть невысока.
==========================
Вот в этом вся загвоздка. Шумков загоняет группу на вершину в темноте в нарушение всех правил, и... они как раз успевают увидеть ракету. Вероятность случайного совпадения таких событий крайне мала.
Вот смотрите, что значат Ваши слова:
"Шумков загоняет группу на вершину в темноте в нарушение всех правил"(с)
Во-1. Что значит "загоняет"? Он что, кнутом их гнал в поход вообще, и на Чистоп, в частности?
Во-2 "в нарушение всех правил"… Простите, каких именно? Кто их устанавливал? Какое юридическое значение они имели? И чем, собственно, состояли? Ссылочку на пункт действовавших тогда правил, плиз?
Или Вы и в туризме, такой же "теоретик" как и в предыдущих вопросах?
Во-3. Про вероятности вообще лучше молчать, потому что Вы склонны рассматривать только "сферического коня в вакууме"(с) и только в условиях, которые сами вообразили.
Цитата: Dyatlov - 25.04.16 00:49
ИМХО все эти рассказки, это аберрации в памяти под действием значимых событий.
=========================
У Владимирова подзаголовок "Путевые заметки во время туристского похода студентов геофака СГПИ по Северному Уралу", с массой подробностей, каковые можно зафиксировать только прямо в походе либо вскоре после его окончания.
С чего бы вдруг у Вас это возникло, если сам Владимиров говорил, что писал чисто только по воспоминаниям. А уж "подробности" там такие, что исключительно "прямо в походе либо вскоре после его окончания."(с)
Правда, стоит отметить, что "вскоре", это 49 лет спустя…
Мне вообще непонятно чего Вы так рветесь выставлять Владимирова сверхзнающим, сверхпамятным и сверхосведомленным, если даже зная район всего по 1..2 поездкам (для меня это на 2008 год) там обнаруживается столько нестыковок и противорчий?
Вы что, район и его особенности знаете лучше меня (на настоящее время)?
Ню-ню…
Не думаю, что изложение, по крайней мере, ключевых моментов похода подверглось каким-либо "аберрациям". С Шумковым сложнее. Через десятилетия он мог многое вспомнить неточно, но то, что группа взошла на Чистоп в темноте, это должен был помнить?
В том, что они были на Чистопе, никто (я во всяком случае…) не сомневается, только то и всего…
А что еще то, изложено, к чему не может придраться даже не слишком грамотный в таких делах человек?
Ну и..?? Дальше то что?
Как и то, что видели ракету, а не "огненный шар"?
А вот то что видели ли они… ракету, ОШ, черта… дьявола… второе происшествие…. Это уже сомнительно. И видели ли они там вообще чего то - тоже...
По каким причинам это так, я уже излагал и повторятся не буду.
Слишком много времени прошло, и слишком много разговоров на эту тему было, что бы в ней хоть как то не хотелось не отметится…
один момент, по крайней мере, в воспоминаниях Владимирова можно проверить и сделать вывод о точности или наоборот, об "аберрациях". Что и сделаю в скорем времени.
Вот бы дождаться….?
Или столько не живут….