Попытка осмысления показаний Владимирова-Шумкова

[Gradeent]

А как их могли не видеть, если их на лесовозе отправили 7 числа. А до Чистопа, они прошли через него днём 3 числа, без ночёвки, просто с привалом.

Т.е. для вас 6-ое на обложке,и 6-ое Шумковы на 41-ом,это просто совпадение ?

Добавлено позже:
И что про поезд можете сказать ?

[Никанор Босой]

Что же вы, воспоминания других, из того времени, так буквально не воспринимаете, когда они с вашим мнением не сходятся. Может матчасть уже наконец-то выучите.
Шумков со 2 числом у вас идеально точен, игноря просто азбуку работы человеческой памяти, когда даты подсознательно подгоняются под известные реперы.

В воспоминаниях участников один-единственный раз прямо и точно датировано одно-единственное событие похода — и это восхождение на Чистоп, и это 2 февраля.
Других "воспоминаний", которые "с вашим мнением не сходятся", попросту нет.
Мне нечего "игнорить" за отсутствием предмета игнорирования.

А раз у Владимирова с личными фантазиями не совпадает, можно придумать, и зачем читать, что у него написано.

Тяжело. Замерзшие болота, возвышенности, «гривы» с чахлым лесом. Небольшие речушки журчат под снегом.

Это они так для красного словца придумали, пока ехали до 41.

Пересекая заболоченный березовый лес наступили на норы ночевавших под снегом стаи косачей. Растерянно палит из своей «пукалки» - малокалиберки в след улетающей дичи Толя Шумков.

Это то же во время поездки, соскочили постреляли и дальше поехали.
И что это после 41 не прокатит, всё это до пересечения Лозьвы.

До пересечения, естественно.
Расстояние от зимника, идущего параллельно Лозьве, до 41-го — 3 километра. Но это по кратчайшему пути. Если при перевозке из Суевата группу высадили на зимнике примерно напротив 41-го, то у них было самое малое 3-5 км пути до посёлка, на которых и "замерзшие болота, возвышенности, «гривы» с чахлым лесом", и "небольшие речушки". И Чистоп на горизонте, и выход к Лозьве с последующим первым прибытием на 41-й.

Опять, взяли только то, что нужно. Что бы эти пятна оказали влияние количеством,
Они должны быть большие. Старый приём, взять банальность в абстрактном виде, и растянуть её, до нужного размера. Банальность, что осадки в одном месте могут быть, а в другом, на расстоянии 40 км ни намёка. Только количество таких осадков, не может никак завалить палатку. Если осадков ливневых много, то и пятно большое.

Пусть пятно ливневого снега было большое. "Верблюд" под него попал, Бурмантово самым краем. Какая проблема?

И что же у вас Шумковцы, после завала палатки, наступление мороза под 30 не описали.
А похолодание с 1 на 2- это однозначный факт. У меня то они это не пропустили.

Потому и не описали, что густой ливневый снег, способный завалить палатку,  выпадает при тёплой зимней погоде. Кроме снега, никаких погодных препятствий той ночью Владимиров не вспомнил.
А резкое похолодание наступило позже - утром и далее в течение суток 2-го числа.

[KUK]

Это только 4

Вот, уже по четырем (три другие здесь - https://taina.li/forum/index.php?msg=623566) источникам  установлена дата - с 4 на 5. Ура!

[Агаша]

Может там аэростат американский шастал?

США начали применять аэростаты с 1958 году для разводки и фотосъёмки городов Советского Союза. На тот момент с ними «вживую» ещё не сталкивались. И это был первый случай, когда отечественные ПВО сбили американский аэростат. ЗРК С-75 уничтожил его на высоте 24 тысячи метров. По некоторым данным, ракета сбила аэростат за границей предельной высоты стрельбы — на отметке 28 километров, что на 1000 метров выше максимума. Поэтому тот случай не освещался в прессе, чтобы не пугать мирное население возможностями американцев преодолевать «небесный щит» страны.

Раз над Волгоградом сбили,то мог и над Уралом побывать до этого.

[Никанор Босой]

Вот, уже по четырем (три другие здесь - https://taina.li/forum/index.php?msg=623566) источникам  установлена дата - с 4 на 5. Ура!

А ПЕРВОГО числа не хотите?
В первые два часа суток первого февраля в Бурмантово фиксируется сырой ливневый снег:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Который только и мог завалить палатку, оборвав растяжки.
Фронт, принёсший ливневый снег, пришёл с юго-запада,  направление Бурмантово-верблюд было перпендикулярно направлению движения фронта. То есть фронт накрыл ливневыми осадками Бурмантово и верблюд одновременно.
Попробуйте найти подобные условия позже - не найдёте, их нет.
Ну и лунный венец утром первого числа, что попал на последнее фото на склоне..

[Владимир (из Екб)]

Вот, уже по четырем (три другие здесь - https://taina.li/forum/index.php?msg=623566) источникам  установлена дата - с 4 на 5. Ура!

Стало быть, "... Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение? Так ведь они там должны быть несколько дней назад!..."- это было как раз  с 4 на 5 февраля? Или что-то не так?

 

[KUK]

это было как раз  с 4 на 5 февраля? Или что-то не так?

Да. Нет, все так выходит. Имею ввиду процитированное, а интерпретация в целом того, что они там увидели - другой разговор. Мои варианты перечислены в сообщении: https://taina.li/forum/index.php?msg=623566

P.S. Остальным, кому посчитаю нужным, отвечу позже.

[Никанор Босой]

    Группа Шумкова выходит вечером на границу леса на склоне Чистопа у начала северного истока Тосамьи. Высота — около семисот метров над уровнем моря. С этого места им открывается взор на десятки километров, на север, восток и юг. Они могут отчётливо оценить видимость как в направлении Сибирской равнины, так и в направлении южных относительно них вершин Урала. И они видимость оценили. Я скажу больше — оценка видимости на границе леса была окончательным фактором для "капитана" Шумкова при принятии решения о "штурме горы" в ночное время. Если бы в момент выхода на границу леса видимость была бы ограничена вполне возможной "изморозью", "инверсией" и т.д., как предполагает ув. Борзенков, то никакого ночного штурма горы не было бы. В случае ограниченной видимости группа встала бы на ночёвку, а восхождение произошло бы на следующий день. Без нарушений, без риска для здоровья и жизни.
    Но вышло так, что группа при выходе на кромку леса отчётливо наблюдала Солнце, а затем и звёзды на безоблачном небе, долины и ущелья, которые затапливал мрак и туман. И "капитан" предложил "штурм". И группа согласилась.
    И они поднялись на вершину, и отчётливо разглядели Главный Уральский хребет, и гору Отортен, и крохотную искру осветительной ракеты..

[Gerda1]

Когда стоит ртуть в шарике,, ветра совсем нет. Если бы был ветер, то они бы не пошли. А при -45 С лучше ходить, чем стоять. Поэтому они пошли.

[Владимир (из Екб)]

И они поднялись на вершину, и отчётливо разглядели Главный Уральский хребет, и гору Отортен, и крохотную искру осветительной ракеты..

Не знаю, кому- как и что- как, но я полагаю, что основным моментом здесь является то, что участники группы Шумкова наблюдали эту самую "крохотную искру осветительной ракеты". А когда они ее наблюдали:  4-5 февраля, или несколько ранее- всё это не столь принципиально. И о времени этого наблюдения можно даже и не спорить: днем позже, двумя- тремя днями раньше- всё это уже второстепенные обстоятельства. Потому что "осветительная/сигнальная ракета"- это "посторонние люди" в том месте и в то время, когда группа Дятлова уже погибла. Точная дата здесь особой роли не играет. Важен сам факт. А он-есть.

[Реликт]

Не знаю, кому- как и что- как, но я полагаю, что основным моментом здесь является то, что участники группы Шумкова наблюдали эту самую "крохотную искру осветительной ракеты". А когда они ее наблюдали:  4-5 февраля, или несколько ранее- всё это не столь принципиально. И о времени этого наблюдения можно даже и не спорить: днем позже, двумя- тремя днями раньше- всё это уже второстепенные обстоятельства. Потому что "осветительная/сигнальная ракета"- это "посторонние люди" в том месте и в то время, когда группа Дятлова уже погибла. Точная дата здесь особой роли не играет. Важен сам факт. А он-есть.

Из факта запуска сигнальной ракеты 4-5 февраля можно при желании сделать кое-какие выводы.
Допустим в том районе были посторонние.
С какой целью была запущена сигнальная ракета  ?
Как они туда попали ?
Если бы они туда попали с помощью какой-то техники (вертолет, вездеход, олени, да на крайний конец собачья упряжка) то и не нужно было бы им вызывать помощь. О их местоположении знали бы.
Рации тоже у них не было. Иначе с её помощью и сообщили координаты.
Значит это была группа лыжников.
И цель  этой группы тоже была.
Что-то найти.
Тут много вариантов: либо группу Дятлова искали, либо какое-то "изделие", либо беглых уголовников.

НО

Но есть во втором томе уголовного дела секретный документ за подписью заместителя прокурора области по спецделам Юрия Николаевича Ахмина с просьбой к начальнику ивдельского городского отдела милиции Бизяеву проверить информацию, о том что председатель бурмантовского поселкового совета Макрушин распространяет слух о том, что  якобы манси Бахтияров Павел Григорьевич видел как туристы падали с горы и рассказывал это другим манси ещё 17/II/1959г.

Документ составлен 12/III/1959г в двух экземплярах:
1экз. - адресату.
2экз. - в производственное дело Иванову.

А 13/III/1959г на документе о получении оставил свою подпись Ахмин.

Вот задайте себе вопросы:
1. Кто такой заместитель прокурора по специальным делам и чем он занимался ?
2. Какая такая срочность заставила зампрокурора отправить письмо с курьером и самолетом ? (секретные документы по почте ведь не отправляют)

На первый вопрос ответы можете поискать тут:

https://alexanderyakovlev.org/almanah/inside/almanah-doc/55691

и тут:

http://murders.ru/ural_monstr_7.html

Ну а ответ на второй вопрос вероятно содержится в самом тексте
"якобы манси Бахтияров Павел Григорьевич видел как туристы падали с горы и рассказывал это другим манси"

И вот связав сигнальную ракету с этим документом можно сделать ещё кое-какие выводы.

[Snaker]

Что же получается. Очень похоже на то что, дело от 6.02 была заведено после того как гр.Шумкова увидела сигнальную ракету в стороне Отортена.  Так или иначе, у следствия они должны были проходить в свидетелях(даже подозреваемых) в числе первых. Но этого нет.

[Никанор Босой]

На начало февраля 59-го года не было ли каких-нибудь групп в районе хребтов Яныпупунёр и  Маньпупунёр? Особенно интересует гора Койп

Это я далеко взял. Дело было ближе к Перевалу, гораздо ближе. В условиях прямой видимости.

[Никанор Босой]

http://youtu.be/ay-IKorrFBI

Из рассказа Владимирова следует, что Шумков бросил группу на склоне!  Мало того, что подъём происходил в темноте, мало того, что группа растянулась, так руководитель ещё и бросил управление! И это были его сознательные решения — подъём в темноте и растягивание группы. Вместо того, чтобы помогать отстающим, вместо того, чтобы подниматься вместе, Шумков и Владимиров отделяются от группы и совершают рывок на вершину... ради чего?
Ради того, чтобы увидеть сигнальную ракету в определённом месте в определённое время. Других объяснений нет.
И из слов Владимирова следует, что на вершине побывали только он и Шумков. Остальных растянувшихся они "завернули" вниз при спуске.
Такие дела.

[adelauda_glasha]

Из рассказа Владимирова следует, что Шумков бросил группу на склоне!  Мало того, что подъём происходил в темноте, мало того, что группа растянулась, так руководитель ещё и бросил управление! И это были его сознательные решения — подъём в темноте и растягивание группы. Вместо того, чтобы помогать отстающим, вместо того, чтобы подниматься вместе, Шумков и Владимиров отделяются от группы и совершают рывок на вершину... ради чего?
Ради того, чтобы увидеть сигнальную ракету в определённом месте в определённое время. Других объяснений нет.
И из слов Владимирова следует, что на вершине побывали только он и Шумков. Остальных растянувшихся они "завернули" вниз при спуске.
Такие дела.

Никанор Босой,  не совсем Вас поняла. Шумкову обязательно надо было увидеть сигнальную ракету от Дятлова?

[Никанор Босой]

Шумкову обязательно надо было увидеть сигнальную ракету от Дятлова?

Шумков, сломя голову, лез на вершину именно для того, чтобы увидеть в определённое время в определённом направлении ракету. Но вот от кого?..

[adelauda_glasha]

Шумков, сломя голову, лез на вершину именно для того, чтобы увидеть в определённое время в определённом направлении ракету. Но вот от кого?..

И зачем.
Никанор Босой,  Вы вопрос обозначили, Ваше мнение?

[Никанор Босой]

Ваше мнение?

Второго февраля в девятнадцать тридцать свердловского времени с вершины Чистопа Шумков и Владимиров видят осветительную ракету в районе Перевал - Отортен. Пятого февраля группа возвращается на 41-й, где имеется телефонная связь. Шестого февраля следует допрос Попова. Это события одной цепи. Инстанция, которая инициировала допрос Попова, спланировала и подачу сигнала в виде осветительной ракеты, и приём сигнала с вершины Чистопа. Сигнал означал:"Группу Дятлова в заданное время не видели".

[adelauda_glasha]

Понятно.
Всё-таки шпионская версия?

[Никанор Босой]

Всё-таки шпионская версия?

С привлечением группы Шумкова, каковой имел некое дополнительное относительно плана похода задание.

[adelauda_glasha]

С привлечением группы Шумкова, каковой имел некое дополнительное относительно плана похода задание.

Никанор, задания давали практически всем тургруппам в то время, ну кроме отдыхающих у Черного моря отпускников.
Безусловно, не афишировалось, но имело место быть.
Но использовать группу Шумкова в качестве спецагентов? Ну, не знаю, сомневаюсь.
Да и Шумков на всю оставшуюся жизнь забыл бы о ракете. Он бы и о походе забыл навсегда.

[Никанор Босой]

задания давали практически всем тургруппам в то время

Давали, наверное. Но задание Шумкову (а не всей тургруппе) было особое, негласное.

Да и Шумков на всю оставшуюся жизнь забыл бы о ракете. Он бы и о походе забыл навсегда.

А он и забыл. Грамоту от Семичастного получил и забыл. И "вспомнил" только в 99-м году, когда корреспонденты пришли, исказив всё, что можно, кроме даты 2 февраля.

[SHS]

Второго февраля в девятнадцать тридцать свердловского времени с вершины Чистопа Шумков и Владимиров видят осветительную ракету в районе Перевал - Отортен. Пятого февраля группа возвращается на 41-й, где имеется телефонная связь. Шестого февраля следует допрос Попова. Это события одной цепи. Инстанция, которая инициировала допрос Попова, спланировала и подачу сигнала в виде осветительной ракеты, и приём сигнала с вершины Чистопа. Сигнал означал:"Группу Дятлова в заданное время не видели".

Чудесно - 19.30 по местному в феврале это полная темень, причем зимой, когда все сливается из-за снега.
Ниже две фоты, сделанные где-то в 10...10.30 утра при солнце с вершины Отортена - кто-то может показать Чистоп? Теоретизировать дело нехитрое? Расстояние - +/- 50 км?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Добавлено позже:

[Никанор Босой]

19.30 по местному в феврале это полная темень, причем зимой

Это понятно.

когда все сливается из-за снега

И это тоже.

Теоретизировать дело нехитрое?

Нехитрое, но никому не интересное. Кроме меня.

кто-то может показать Чистоп?

Не кто-то, а что-то. Вечером 2 февраля 1959 года в 19-30 при взгляде из района Перевала прямо над вершиной Чистопа сиял ярчайший небесный маяк. Как по заказу. Или, вернее сказать, по заранее проведённому расчёту.

[Никанор Босой]

Мало того, что подъём происходил в темноте, мало того, что группа растянулась, так руководитель ещё и бросил управление! И это были его сознательные решения — подъём в темноте и растягивание группы. Вместо того, чтобы помогать отстающим, вместо того, чтобы подниматься вместе, Шумков и Владимиров отделяются от группы и совершают рывок на вершину... ради чего?

Так они совершали восхождения в других походах ( http://semantic.uraic.ru/object/getfile.ashx?id=6d8cde10-ce05-41fe-b48e-9b72297da817&post_id=6626 ):
*
       
*
Никаких ночных вылазок, никаких растягиваний группы, вершины достигаются днём, группа поднимается в полном составе, достижение вершины фиксируется фотографиями.

Что же нашло на них в начале февраля 59-го?..

[Gradeent]

С привлечением группы Шумкова, каковой имел некое дополнительное относительно плана похода задание.

Кто может дать гарантию, что это не они убили дятловцев ?

[Никанор Босой]

Кто может дать гарантию, что это не они убили дятловцев ?

Даже если не принимать во внимание абсурдность такого предположения, то слишком велик разрыв между группами во времени и пространстве. Группа Дятлова покидает 41-й 27 января, 1 февраля они уже на Перевале. А группа Шумкова 1 февраля только выходит из 41-го.

[Gradeent]

Даже если не принимать во внимание абсурдность такого предположения, то слишком велик разрыв между группами во времени и пространстве. Группа Дятлова покидает 41-й 27 января, 1 февраля они уже на Перевале. А группа Шумкова 1 февраля только выходит из 41-го.

Если принять во внимание когда они второй раз на 41-ом оказались ( по вашим словам 5-го, если не ошибаюсь) то этим ребятам оказаться на 1079 было плевым делом, числа 2-го, 3-го.Мне так кажется.

[arfaxad]

вообще интересно как почти симметрично пересекается хронология трёх Дятловых,
группа Мстислава Дятлова и казанская группа Льва Дятлова ночуют на 2 Северном,
а группа Шумкова ночует на Северном 1.
28-го трое Дятловых почти одновременно, почти в одном районе, в том числе Мстислав
старший брат Игоря Дятлова.
http://zercalo3.3bb.ru/viewtopic.php?id=4472&p=3

[PRO_hogiy]

Группа Дятлова покидает 41-й 27 января, 1 февраля они уже на Перевале. А группа Шумкова 1 февраля только выходит из 41-го.

Ну сколько ж можно?

Группа Шумкова в 41-м была только по окончании маршрута, тогда это было не ранее 6 или 7 февраля. Выходили они из Бурмантово, это никак не 41-й и попасть туда из Бурмантово, мягко говоря, "затруднительно". Почитайте Владимирова "В Югорию", и посчитайте маршрут, там все будет ясно. Особенно то, что они не могли так вот просто почти 40 км за один февральский день отмахать от Суеватпауля до Чистопа. Маленькое замечание: в зачетке Владимирова стоит то, что последний экзамен они сдавали 27 января, значит раньше  30...31 января они не могли выйти на маршрут из Бурмантово.
Надо же хоть немножко ориентироваться в местности, логистике и возможностях группы. Я уж умолчу про тактику лыжных походов и особенностях местности зимой. Это "не для маленьких".