Отправлено: Helga - 02.11.14 07:10
Одна из аксиом этого запутанного дела – "до девяти пар следов, начинающихся на некотором расстоянии от палатки и тянущихся на несколько десятков(или сотен) метров вниз, пересекая три каменные гряды"
Первый вопрос: когда они впервые были замечены и кем? В УД нет чёткого ответа на этот вопрос, но если анализировать показания «Слобцовцев» и содержание телеграмм, становится ясно, что 26 числа Слобцов и Шаравин про следы ничего своим не рассказали. Показаний Шаравина в УД –нет, Показания Слобцова крайне обтекаемы и немногословны, в них нет никаких указаний на то, когда Борис Слобцов следы обнаружил.
В более позднее время вопросы о том, почему же CиШ не пошли по следам Шаравин отвечал, что следов они не заметили, не видели, С новыми ответами соавтора ЕБВ я знакома, но тем не менее судя по документам 1959 года – вечером 26 про следы ничего не было сказано, логика не позволяет поверить, что люди увидав следы «босых ног» не рассказали об этом друзьям и пили «заздравную»…
Вывод, всё-таки в день обнаруженя палатки следы Слобцов и Шаравин не заметили.
Второй вопрос - кто исследовал следы и когда.
В лагере поисковиков были несколько манси гр Курикова, однако их о следах никто не спрашивал, во всяком случае упоминания в документах по этому поводу нет.
Следы описывали студенты-поисковики, однако люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего, вследствие этого - были необъективны. Следы описывали в то время, когда только что нашли четверых, причём трое из них были практически совершенно босы.
Однако у тех, кого ещё не нашли, с обувью было куда разнообразней: Тибо в валенках, Золотарёв в бурках, интересней всех Слободин -в одном валенке. Однако ни один "опытный следопыт пристально исследовавший следы" не смог заметить такого странного обстоятельства - человека наполовину обутого, наполовину разутого. Зато босых пальцев ног углядели в избытке. Увы...
Самым главным «трассологом» оказался капитан Чернышов, однако, нет сведений – насколько часто капитан Че бывал в зоне горной безлески зимой и (бывал ли вообще, ибо ему по-идее делать там было совершенно нечего). Там ситуация со снежным покровом и со следами на нём в корне отличаются от всего, что видит зимой житель лесов и равнин.
Поэтому вопрос о том, сколь долго следы могут сохраняться на верхах, в условиях сильнейших ветров особенно людей не волновал. На него попытался ответить только Чернышов, и тот с высоты своих знаний о ТАЁЖНОЙ ситуации , которая в корне отличается от ситуации на верхах
Ещё раз: найденные следы были отнесены к погибшей группе без всяких доказательств.
Рассмотрим теперь дошедшие до нас фото следов: вопреки сложившемуся мнению, следы на своём достаточно большом протяжении были не только следами – столбиками, но и, привычными для нас, следами-вмятинами. Следы являли собой цепочку, состоявшую из столбиков и впадин.
Много копий было сломано при обсуждении того, как столь долго могли сохраниться следы столбики. О том, как получаются столбики, я писать не буду, это все уже знают, но то, что для образования столбиков нужна ОДНА ветреная ночь – выяснилось сравнительно недавно, во время экспедиции КП на перевал. Тогда же выяснилось и то, что следы-столбики на перевале исчезают столь же быстро, через пару дней они пропали.
Что же могло позволить сохраниться столбикам почти месяц?
Уважаемый Алексеенков Shura пишет:
цитата:
Цитирование
следы заметаются (прикрываются) метелевым снегом вокруг них. То есть оказываются «законсервированы». При усилении ветра этот снег, скрывший следы, начинает сдуваться и следы вновь оголяются. Эти фазы чередовались длительное времяОднако наличие следов-вмятин ставит крест на этой благостной картине: вмятины просто засыплет, раз и навсегда!
А как по-вашему, почему эти вмятины не превратились в столбики?
Далее, рассмотрим стадийность образования и разрушения следов-столбиков:
След столбик получается из уплотнённого ПОДОШВОЙ снега.
Боковые кромки вокруг него - получаются из частично уплотнённого снега получающегося при деформировании снега прилегающего к проекции подошвы , месту на которое непосредственно пришелся вес человека. В дальнейшем неуплотнённый снег сдувается и следы проступают над поверхностью наста. Получаются при этом и так называемые следы-блюдца, следы с БОКОВЫМ КРАЕМ
Но след не является – равнопрочным: боковые стенки достаточно тонкие, разрушаются они не только в результате сальтации и иноляции, (проще горя не только секутся снегом при позёмке и оплавляются солнцем) но и просто - отламываются от действия даже слабого ветра. Поэтому "края блюдец" разрушаются значительно быстрее, чем горизонтальные следы в проекции подошв.
затем следы уменьшаются по площади, причём как правило след пятки исчезает быстрее.
Затем уже будут совершенно неразборчивые "следы следов" их можно наблюдать только глядя вдоль цепочки мелких крапушек.
Скорость разрушения бортиков зависит от силы ветра, при среднем ветре они разрушаются за сутки, а следы можно наблюдать до трёх недель.
Сразу надо отметить, что отличительный признак свежих следов -наличие бортика может быть только у свежих следов. У старых его быть не может . И всё. Обратного правила, что у ВСЕХ свежих следов он обязан наличествовать - нет.
Итак
во-первых, люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего были необъективны.
во-вторых, на фото мы видим следы БЛЮДЦА -т е тончайший край поднят над следом. Следы-блюдца - это только свежие следы, этот край разрушается почти.. мгновенно -он ведь создан вообще "из ничего" он не состоит их уплотнившегося под тяжестью ноги снега.
в-третьих, есть следы вмятины, которые по всем законам должно было засыпать «раз и навсегда»
в-четвёртых, в деле нет показаний манси, присутствовавших на поиске, а кап Че охарактеризовал следы как хорошо сохранившиеся.
наконец - есть рассказ Карпушина о прилёте дознавателей, т е о том, что палатку нашли несколько раньше и осматривали.
Всё это позволяет сделать вывод о том, что аксиома о принадлежности следов – таковой на самом деле не является, а знаменитые следы оставлены кем-то значительно позднее, возможно даже во второй половине дня 25 февраля, дознавателями.
________________________________________
На иллюстрации - красной стрелкой обозначены следы -блюдца, с вертикальной боковой кромкой. Зелёным - след с разрушенной боковой кромкой.
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/album/80923/ (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/album/80923/) Февраль 2010 на перевале Дятлова
Дополнение
https://cloud.mail.ru/public/3bc1/5JK45CZne (https://cloud.mail.ru/public/3bc1/5JK45CZne) - "босые следы" ВАЛЕНОК
https://cloud.mail.ru/public/4YsM/nNBW6tZMx (https://cloud.mail.ru/public/4YsM/nNBW6tZMx) - КАК ПОЛУЧАЮТСЯ "БОСЫЕ ПАЛЬЦЫ НОГ" на обычном следовом отпечатке
Отправлено: Стоун - 02.11.14 07:42
Первый раз слышу, что там были какие-то дознаватели. Как они там оказались, где их показания. И зачем тогда этот спектакль с поисковиками-первооткрывателями.
Отправлено: Janne - 02.11.14 08:44
От следов и столько ошибочных версий придумали: уходили все вместе, неспешным шагом, тихонько обсуждая сложившуюся ситуацию. *JOKINGLY*
:)
Отправлено: Vietnamka - 02.11.14 08:55
Helga, спасибо за подробное исследование. Я тоже считаю, что это - не следы ГД, потому, что из всего прочитанного на эту тему, никому не удалось доказать сохранность следов столь длительное время.Косвенные признаки присутствия криминалистов для изучения следов все-таки есть - воспоминания Блинова, что с ними летела женщина и воспоминания сына Чуркиной, что мама была на перевале. Я бы еще добавила - не только сильные расхождения в показаниях о следах в УД, но и полное отсутствие фототаблиц в деле, которые обязаны были быть в деле, пускай даже сделанные не Чуркиной, но Темпаловым. Все что мы имеем - чудом сохранившиеся любительские фотографии поисковиков. И даже по ним видно, что "не все гладко в датском королевстве".
Первый раз слышу, что там были какие-то дознаватели. Как они там оказались, где их показания. И зачем тогда этот спектакль с поисковиками-первооткрывателями.
Такое ощущение, что из УД тема следов не то что убрана полностью (это невозможно), но размазана до неузнаваемости.
Не в обиду Ольге хочу сейчас напомнить, что впервые тему того видели ли следы 26го Слобцов и Шаравин и если да, то их поведение крайне странно - возможно подняла я. Делаю это для того, чтобы стало понятнее - при разговоре со Слобцовым для меня это был крайне принципиальный момент. И вот личное впечатление от личного общения ( а это не передает расшифровка) - они видели следы, но они не связали их с группой Дятлова. Возможно поэтому потом и такое замалчивание этой темы 55 лет. Личное впечатление неопытных мальчишек разошлось с доминирующем мнением всех остальных. Поэтому они замолчали. Я буду очень благодарна, если кто-то сможет развить эту тему и аккуратно (с другого ракурса) еще раз поднять этот вопрос. Но ни в коем случае нельзя строить разговор по принципу "а почему вы не говорили" и тд.
Отправлено: Helga - 02.11.14 09:29
личное впечатление от личного общения ( а это не передает расшифровка) - они видели следы, но они не связали их с группой Дятлова.Круто
Вы понимаете, что сейчас написали?
Что обнаружившие в глухом месте следы от палатки - CиШ эти следы сочли чужими... и про них ничего не рассказали... Интересно, отчего? Не от того ли, что они в тот день не просто проболтались где-то не понятно где - несколько неучтённых часов, а они ВИДЕЛИ тех, кто наследил и... молчали.
Личное впечатление неопытных мальчишек разошлось с доминирующем мнением всех остальных.!!!!!!
Какое? О чём вы??? Какое МНЕНИЕ было 26 февраля???
Галина, на самом деле это всё очень важно!
Но, согласитесь: или они 26 следов вообще не видели или видели и по очень весомой причине про них - промолчали.
Не в обиду Ольге хочу сейчас напомнить, что впервые тему того видели ли следы 26го Слобцов и Шаравин и если да, то их поведение крайне странно - возможно подняла яя на форумах ещё со времён незабвенного ТАУ
Поскольку ТАУ почил, то затем тему следов продолжила на http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-20-00000001-000-100-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-20-00000001-000-100-0)
что, собственно и послужило причиной моей долгой и нежной дружбы с тогдашним мои оппонентом.
Неоднократно спрашивала о следах Шаравина, но - похоже, что записи его ответа нет ни одной, если только КАН не записал наш диалог как-то случайно -при проводах на вокзале. Там МПШ однозначно сказал, что следов они не видели.
Добавлено позже:
Отправлено: Vietnamka - 02.11.14 10:05
Оля, я задала вопрос - видели ли они следы 26го. Получила ответ - видели. Вариантов 2
- он путает даты или принимает чужие воспоминания за свои (такое бывает)
- они действительно видели и тогда надо объяснять странность их реакции на них.
Мне показалось, что верен второй вариант и реакция объясняется его ответом " как мы могли понять, что это их следы". Дальше он эту тему не развивал. Еще раз повторю - это мое личное впечатление. Может быть верным окажется первый вариант. Но в любом случае какая-то "напряженность" в этом вопросе есть.
То что данные не совпадают и меняются на протяжении 55 лет скорее говорит о том, что действительно там не все "чисто". Современные показания больше укладываются в логику. Когда логика становиться первичной, а потом ты смотришь - совпадает или нет. Ранее в рассуждениях исследователей скорее было наоборот - сначала показания, а на них строится логика. Причин не договаривать что-то на протяжении многих лет вагон и м аленькая тележка и скорее всего мы их не узнаем. Но с другой стороны нынешние показания могут быть индуцированы воспоминаниями других.
В данной ситуации надо делать перекресты. Тот же Брусницын не был с ними у палатки, но наверняка может помнить были разговоры про следы или нет. А студентов было 9 человек. Если не договаривают все - значит давление.
Отправлено: LANDAU - 02.11.14 13:05
Если на минуту допустить, что разрезы на палатке и следы-столбики не имеют никакого отношения к ГД, то интереснейшая картина вырисовывается...
Отправлено: З.Г.В. - 02.11.14 13:49
Добавлено позже:
Так же необходимо учитывать то, что на склоне (где обнаружены следы) плотность наста (фирна) была такова, что поисковики ходили не проваливаясь. Следы "столбики" так же находились поверх наста. Т.е. наст спокойно выдерживал вес людей. Но ! Следы "лунки" - это уже другое, они продавили наст. Хозяин следов (а точнее из было двое) был слишком тяжёлым. Наст его не выдержал ![attach=1]
Добавлено позже:
Следы-блюдца - это только свежие следы, этот край разрушается почти..Helga, не могут они быть свежими никак. Ведь сначала эти следы были обычными следами "лунками" поверх наста, затем их замело снегом (может поэтому их сначала и не заметили?), затем ветер усилился и начал постепенно раздувать их и выдувать вокруг них не потревоженный рыхлый снег, превращая их в "столбики", затем разрушая и сами следы. От первоначального их появления, до такого состояния могут пройти недели. Я сам с этим сталкивался.
Отправлено: Helga - 02.11.14 14:10
Весь фокус заключается в том, что следы "столбики" и следы "лунки" - разновременные !!! Поймите это и исходите из этого ! Никогда, рядом находящиеся следы "столбики" и "лунки" не могут быть одновременными, законы физики и природы не позволят этого сделать.Замечательно позволят!
Когда-то Алексей Коськин объяснял, как выглядит февральский склон : это череда из перемежающихся участков голого наста и как бы "лужиц" снега. Такую же картину обрисовал и Потяженко. На голом насте (более выпуклом участке) - столбик, на впадине - "лужица" снега и следы-впадины.
Следы вообще лучше всего смотреть не поперёк цепочки, а вдоль, как просеку лесную, тогда хорошо видно - что именно относится к данной цепочке следов.
Добавлено позже:
От первоначального их появления, до такого состояния могут пройти недели. Я сам с этим сталкивался.Могу спорить, что вы с этим сталкивались в куда более спокойном месте, так?
И скорее всего весной. Там был иной процесс -снег оседал, таял, а уплотнённый снег ещё сопротивлялся весне.
Ещё раз посмотрите на фото-иллюстрацию Там красным обозначены следы, сохранившие боковую кромку, т н следы-блюдца. Зелёным - следы уже с разрушенной кромкой.
Отправлено: З.Г.В. - 02.11.14 14:44
На голом насте (более выпуклом участке) - столбик, на впадине - "лужица" снега и следы-впадины.Всё правильно (только не "лужицами" они называются, а снеговыми наносами), только следы те в разное время оставлены. Вы представляете что творится на поверхности снега, когда ветер превращает следы "лунки" в следы"столбики" ? Те следы "лунки", которые были на рыхлом снегу - образуются в "столбики", а те, которые на твёрдом насте - попросту заметаются напрочь.
Добавлено позже:
Могу спорить, что вы с этим сталкивались в куда более спокойном месте, так?Нет. Если я сталкивался постоянно со следами"столбиками", то это значит, что ветер там был не слабый и процесс выдувания происходит так же как и везде. Снег там не оседал под воздействием солнечных лучей, а подвергался обыкновенному выдуванию при минусовой температуре. Поверьте.
И скорее всего весной. Там был иной процесс -снег оседал, таял, а уплотнённый снег ещё сопротивлялся весне.
Отправлено: Helga - 02.11.14 14:51
Нет. Если я сталкивался постоянно со следами"столбиками", то это значит, что ветер там был не слабый и процесс выдувания происходит так же как и везде. Снег там не оседал под воздействием солнечных лучей, а подвергался обыкновенному выдуванию при минусовой температуре. Поверьте.Опишите всё подробно, Пожалуйста!
Отправлено: З.Г.В. - 02.11.14 14:54
Добавлено позже:
Опишите всё подробно, Пожалуйста!Описать что ?
Отправлено: Helga - 02.11.14 15:07
Описать что ?Где вы постоянно сталкиваетесь.
Все знакомы со следами-столбиками для этого хватает и заурядных условий равнины и просто бодрого ветра.
Кроме того, следы ВЫТАИВАЮТ по весне даже на закрытых от ветра лесных полянах.
До того, как я попала на перевал я тоже полагала, что особо-то меня ничем Урал не удивит.
Я ошиблась))))
Отправлено: З.Г.В. - 02.11.14 15:35
Где вы постоянно сталкиваетесь.В средней полосе РФ, на широченной ледяной поверхности р.Волги, на открытых полях и склонах наших гор. Где в феврале месяце бывают такие ветра, что невозможно идти. Человек спокойно может стоять под углом в 60 - 70 градусов по отношению к земле и не падать (ветер держит). Вот тогда, и видны такие следы "столбики" повсюду.
Все знакомы со следами-столбиками для этого хватает и заурядных условий равнины и просто бодрого ветра.
Кроме того, следы ВЫТАИВАЮТ по весне даже на закрытых от ветра лесных полянах.
Добавлено позже:
А Вы не дадите ссылку на то упоминание, где у МЧСников следы исчезли за считанные часы ?
Отправлено: Helga - 02.11.14 15:50
А Вы не дадите ссылку на то упоминание, где у МЧСников следы исчезли за считанные часы ?;D
Тогда же выяснилось и то, что следы-столбики на перевале исчезают столь же быстро, через пару дней они пропали.Мы оба будем смотреть материалы КП
В средней полосе РФ, на широченной ледяной поверхности р.Волги, на открытых полях и склонах наших гор. Где в феврале месяце бывают такие ветра, что невозможно идти. Человек спокойно может стоять под углом в 60 - 70 градусов по отношению к земле и не падать (ветер держит). Вот тогда, и видны такие следы "столбики" повсюду.Спасибо.
Однако при обычных условиях для столбиков не надо суперветров, обычного сильного ветра достаточно...
Отправлено: З.Г.В. - 02.11.14 15:53
Ещё раз посмотрите на фото-иллюстрацию Там красным обозначены следы, сохранившие боковую кромку, т н следы-блюдца. Зелёным - следы уже с разрушенной кромкой.Ну так ведь эти боковые кромки указывают только на тот промежуток времени - от момента появления этих следов из под снега (начала их выдувания) до момента их фотофиксации. Так ведь ? А сколько времени они находились заметёнными под слоем снега ? Сколько времени они находились не потревоженными от момента как их оставили люди, до того момента как их стал выдувать (обнажать) ветер ?
Добавлено позже:
Однако при обычных условиях для столбиков не надо суперветров, обычного сильного ветра достаточно...Про шквалистые (наши) ветра я Вам в общих чертах рассказал, это и понятно, что при слабых ветрах не будет "столбиков". Я просто что имею в виду - нет для меня ничего удивительного в этих "столбиках". Пятый десяток уже их вижу постоянно *YES*. Удивительно то, что при расследовании трагедии люди этого не понимали !
Добавлено позже:
Цитата: Helga - сегодня в 07:10Это не тут случайно ? - http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000146-000-0-0-1365996868 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000146-000-0-0-1365996868) http://taina.li/forum/index.php?topic=247.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=247.0)
Тогда же выяснилось и то, что следы-столбики на перевале исчезают столь же быстро, через пару дней они пропали.
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.11.14 17:53
Шура:"... Helga! Может скопируете это моё сообщение в Вашу тему на "Тайне" - пусть интересующиеся сами подумают над аргументами сторон. "
"... Цитата сообщения helgi из её темы "Итак, следы… Одна из аксиом или -?" на дружественном форуме "Тайна":
"Уважаемый Алексеенков Shura пишет:
цитата:
"следы заметаются (прикрываются) метелевым снегом вокруг них. То есть оказываются «законсервированы». При усилении ветра этот снег, скрывший следы, начинает сдуваться и следы вновь оголяются. Эти фазы чередовались длительное время"
Однако наличие следов-вмятин ставит крест на этой благостной картине: вмятины просто засыплет, раз и навсегда!"
Зачем же так ...? Следы-вмятины никакой крест на следах-столбиках не ставят. Скорее надо поставить крест на следах-вмятинах, как ошибочно отнесённых к следам ребят. И моя "благостная" картина не страдает от этого. И мы уже об этом говорили:
Shura пишет:
цитата:
б) Если вмятины (фото) ошибочно приписаны дятловцам, то из моего текста надо удалить два абзаца:
« Анализ будет не полным, если не обратить внимания на другие следы. (Фото 007) Самые обычные вмятины. Казалось бы – ничего интересного. Однако если иметь в виду, что они образовались единовременно со столбиками и так же сохранились, то следует отметить важные моменты:
Метелевое воздействие по «горячим следам», равно как и суммарное метелевое воздействие за месяц (!) не смогло устранить/нивелировать эти небольшие дефекты поверхности. Ни уничтожить сальтацией небольшую тонкую пластину наста, ни обломать её ветром - торчит себе; ни сровнять ямки отложением метелевого снега и/или снегопада (а отсутствие камней говорит о том, что снег здесь накапливается).»
А в предложении:
«Сохранившиеся следы – вмятины и фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии.» убрать слова «сохранившиеся следы – вмятины".
И всё! Главный вывод при этом не требует никакой коррекции:
«Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад.»
Теперь что касается последующих слов helgi:
"Сразу надо отметить, что отличительный признак свежих следов -наличие бортика может быть только у свежих следов. У старых его быть не может . И всё. Обратного правила, что у ВСЕХ свежих следов он обязан наличествовать - нет."
Во первых. Никаких бортиков на свежих (свежее не куда) следах-столбиках наблюдаемых на перевале в марте 2013 нет (и намёка нигде не наблюдалось).
Во вторых. Даже если Вы наблюдали этот бортик (необязательный по Вашим же словам) у какого-то следа(ов) на озере, то надо ещё доказать, что это должно наблюдаться на перевале (при свойствах снега отличных от равнинных).
В третьих. Механизм трансформации "аккуратного" столбика в "лепёшку"/блюдце(если угодно) уже описывал:
Shura пишет:
цитата:
Вот так оледеневают выступающие части на перевале:
http://shot.qip.ru/00lEov-5zd5ybn3f/ (http://shot.qip.ru/00lEov-5zd5ybn3f/)
http://shot.qip.ru/00lEov-5zd5ybn3f/ (http://shot.qip.ru/00lEov-5zd5ybn3f/)
Shura пишет:
цитата:
helga-O-V пишет:
цитата:
Можно подробнее: это снег, который набивает ветром на препятствие? или изморось?
И какое это имеет отношение к следам? Снег явно набивается только с одной стороны.
Может быть и одно, и другое, и вместе, и многократно за месяц, и не с одной стороны.
Даже на этой фотографии видно, что ветка обросла не только с одной стороны (просто в данном конкретном случае с одной стороны заметно больше).
Какое это имеет отношение к следам? Для Вас - похоже, никакое. Для меня - прямое, столбики могут обрастать/оледеневать, а не только уменьшаться/исчезать под воздействием ветра/сальтации. Для других - пусть каждый решит для себя в меру знаний/соответствия личной концепции.
Утверждать, что сфотографированные в 59 году следы-столбики свежие - означает выдавать желаемое за действительное.
S777 задал много глубоких (если хотите "неудобных") вопросов по образованию и сохранности столбиков - большое спасибо за это. Почитайте ответы (призыв в первую очередь не к helge) - может вам станут понятнее некоторые тонкости (пост 519): http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000037-000-40-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000037-000-40-0)
Helga! Может скопируете это моё сообщение в Вашу тему на "Тайне" - пусть интересующиеся сами подумают над аргументами сторон. "
Отправлено: Helga - 02.11.14 18:06
Пока что на всё, в теме уже есть ответы
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.11.14 18:11
Отправлено: Helga - 02.11.14 18:17
Зачем же так ...? Следы-вмятины никакой крест на следах-столбиках не ставят. Скорее надо поставить крест на следах-вмятинах, как ошибочно отнесённых к следам ребят.
Рассмотрим теперь дошедшие до нас фото следов: вопреки сложившемуся мнению, следы на своём достаточно большом протяжении были не только следами – столбиками, но и, привычными для нас, следами-вмятинами. Следы являли собой цепочку, состоявшую из столбиков и впадин.
Следы вообще лучше всего смотреть не поперёк цепочки, а вдоль, как просеку лесную, тогда хорошо видно - что именно относится к данной цепочке следов.На этом можно ставить точку: Shura не может доказать, что следы-впадины не относятся к цепочке следов от палатки, но ПРЕДПОЛАГАЕТ, что это так, что на этом фото - случайные следы. Я предполагаю, что это следы из цепочки следов от палатки, тем паче, что неоднократно о наличии следов-впадин говорили поисковики, например Коптелов (как бы я не относилась к его ВЕРСИЯМ). Строго говоря все фото следов у нас любительские, а не из УД, поэтому в любой момент любой собеседник может "спрыгивать" с обсуждения и объявлять ЛЮБОЕ фото следов не относящимися к цепочке следов от палатки
Добавлено позже:
... Думаю ты против.. =-O =-OЖеня, раз уж вставил а я начала отвечать, то... верни на место))))
ПРОсто -ведь надо будет как-то дальше... дискутировать. Отчего сам-то *THANK* не идёт сюда?
Добавлено позже:
Цитирование
"Сразу надо отметить, что отличительный признак свежих следов -наличие бортика может быть только у свежих следов. У старых его быть не может . И всё. Обратного правила, что у ВСЕХ свежих следов он обязан наличествовать - нет."Я полагала, что о том, что бортики могут быть ТОЛЬКО У СВЕЖИХ следов, а у старых их быть не может объяснила достаточно понятно. Не обязательно они бывают у всех свежих следов. У свежих они могут быть, могут отсутствовать, у старых -их не будет.
Во первых. Никаких бортиков на свежих (свежее не куда) следах-столбиках наблюдаемых на перевале в марте 2013 нет (и намёка нигде не наблюдалось).
Во вторых. Даже если Вы наблюдали этот бортик (необязательный по Вашим же словам) у какого-то следа(ов) на озере, то надо ещё доказать, что это должно наблюдаться на перевале (при свойствах снега отличных от равнинных).
Объяснила, механизм образования.
След столбик получается из уплотнённого ПОДОШВОЙ снега.Объясню, почему у одних свежих следов есть бортик, у других -нет: столбики образуются из слоя свежего снега, бортик из частично-уплотнённого снега. Если слой снега тонкий, то бортика не получится.
Боковые кромки вокруг него - получаются из частично уплотнённого снега получающегося при деформировании снега прилегающего к проекции подошвы , месту на которое непосредственно пришелся вес человека. В дальнейшем неуплотнённый снег сдувается и следы проступают над поверхностью наста. Получаются при этом и так называемые следы-блюдца, следы с БОКОВЫМ КРАЕМ
Можно сравнить толщину (высоту) столбиков на фото с поисков и фото 2013. Явно видно, что в 2013 слой снега оказался тоньше. Это и оказалось причиной отсутствия бортиков.
Зима на пороге и вся снежная лаборатория в нашем распоряжении!
Добавлено позже:
Ничего нового в сравнении с моими вопросами и предположениями в вопросах 777 нет.
И второй вопрос - как многократное проявление следов связано с возникновением устойчивого наста? Я, как дилетант, представлял так, что наст (или как он правильно называется? - верхняя уплотненная ветром часть снега на склоне), вернее его толщина, постоянно увеличивается за счет уплотнения части вновь выпадающего снега (т.е часть снега сметается, а часть уплотняется и "присоединяется к ранее уплотненному снегу). Столбики по сути тоже уплотненный снег и я думал, что постепенно их должен "поглотить" ветровое уплотнение, т.е начиная с какого-то момента их уже не будет видно над уплотненным снегом (ну и за счет разрушения самих следов ветром в периоды проявления) По схеме многократного проявления получается, что начиная с какого-то момента снег только сносится и слой того, что я назвал настом:) уже не увеличивается?"
Слой отложенного на склоне снега (наста), конечно, постепенно увеличивается, но происходит это довольно медленно (особенно в рассматриваемых мною условиях тихой погоды). И тем ни менее за месяц часть следов безвозвратно исчезла, по факту. Где-то они сохранились, а где-то "поглотились" наросшим уплотнённым снегом, что вполне естественно и определяется микрорельефом. Схема многократного проявления не накладывает на процесс сноса/отложения снега никаких дополнительных требований - всё протекает по тем же законам.
Попутно замечу, что в районе нахождения Зины и Рустема за тот же месяц прирост наста скрыл тела. Что вполне естественно, так как весь снег со склона потихонечку снесло туда и уплотнило со временем.
Все Ваши вопросы касаются различных "странностей" следов, которые не находят объяснения при знании (по большому счёту - установке), что "на перевале практически всегда дует" (процитировал себя). Но все эти "странности" становятся объяснимы при определённой погоде, установившейся на перевале. Тем и необычайно ценны следы в этом деле, так как при другой погоде связать концы с концами невозможно - следы, это ключ к погоде.
Собственно красным выделена суть ответа: только при очень-очень странной, нехарактерной для перевала погоде, державшейся не неделю, а ЦЕЛЫЙ МЕСЯЦ, столбики могли быть засыпаны снегом, а не покрыты коркой ветрового наста.
Однако, в Вижае в феврале были отмечены сильнейшие ветра. Как часто бывает, что в Вижае были ветра, а в горах -нет ветра -?
Отправлено: З.Г.В. - 02.11.14 18:52
Объясню, почему у одних свежих следов есть бортик, у других -нет: столбики образуются из слоя свежего снега, бортик из частично-уплотнённого снега. Если слой снега тонкий, то бортика не получится.А воздействие силы ветра с последующим разрушением выступающих поверхностей ?
Отправлено: Pepper - 02.11.14 19:00
но то, что для образования столбиков нужна ОДНА ветреная ночь – выяснилось сравнительно недавно, во время экспедиции КП на перевал.Позволю себе небольшое уточнение.
То, что для образования столбиков не нужно много времени - выяснилось не во время экспедиции КП, а немного раньше - три с половиной года назад.
Вот в этой теме:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000003-000-0-0-1340548976 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000003-000-0-0-1340548976)
См. в ней заглавный пост, про позавчерашние следы.
Ну и заодно - там и обсуждение возможной давности и сохранности таких следов.
Специально не делаю никаких выводов - просто предлагаю дополнительный материал для размышления тем, кто с этой темой не очень давно знаком.
Отправлено: Helga - 02.11.14 19:03
А воздействие силы ветра с последующим разрушением выступающих поверхностей ?и что?
Я не поняла в чём вопрос?
Отправлено: З.Г.В. - 02.11.14 19:08
Я не поняла в чём вопрос?Я про то, что в данном случае на наличие или отсутствие "бортиков" влиял ветер. Он ведь разрушал следы на глазах поисковиков ?
Отправлено: Helga - 02.11.14 19:16
Я про то, что в данном случае на наличие или отсутствие "бортиков" влиял ветер. Он ведь разрушал следы на глазах поисковиков ?
Но след не является – равнопрочным: боковые стенки достаточно тонкие, разрушаются они не только в результате сальтации и иноляции, (проще горя не только секутся снегом при позёмке и оплавляются солнцем) но и просто - отламываются от действия даже слабого ветра. Поэтому "края блюдец" разрушаются значительно быстрее, чем горизонтальные следы в проекции подошв.
Отправлено: З.Г.В. - 02.11.14 19:17
См. в ней заглавный пост, про позавчерашние следы.Так же будут выглядеть те следы, которые длительное время были занесены снегом (полностью), а после того, когда сила ветра достигла определённой категории они стали обнажаться и выдуваться из под снега. Проверено годами.
Добавлено позже:
Но след не является – равнопрочным: боковые стенки достаточно тонкие, разрушаются они не только в результате сальтации и иноляции, (проще горя не только секутся снегом при позёмке и оплавляются солнцем) но и просто - отламываются от действия даже слабого ветра. Поэтому "края блюдец" разрушаются значительно быстрее, чем горизонтальные следы в проекции подошв.Да, так и есть. Мы с вами говорим об одном и том же, только взгляд с разных сторон *YES*
Добавлено позже:
Тогда же выяснилось и то, что следы-столбики на перевале исчезают столь же быстро, через пару дней они пропали.И всё таки Helga, можете дать ссылку на данное наблюдение за следами ?
Отправлено: Helga - 02.11.14 19:32
Да, так и есть. Мы с вами говорим об одном и том же, только взгляд с разных сторонименно потому, что боковые стеночки слабые и разрушаются ветром - они и являются своеобразным маркёром свежего следа
Добавлено позже:
И всё таки Helga, можете дать ссылку на данное наблюдение за следами ?http://www.kp.ru/daily/26054/2965513/ (http://www.kp.ru/daily/26054/2965513/)
2. На этом фото - следы, которые оставили мы по прилете на перевал. Прошлись по снежному насту. В унтах. А через два дня обнаружили на этом же месте до боли знакомые столбики. Их выдул ветер. Температура в те дни была от минус 28 до минус 12. Теперь мы точно знаем, такие следы могут образоваться при низких температурах, и не важно, какие это отпечатки - обуви или босых ног. Но уже через день следы исчезли под действием вьюги. Как могли почти месяц сохраняться следовые столбики от ног дятловцев на склоне горы, где беспрестанно пурга и ветер? Или же эти следы на склоне оставили другие люди за несколько дней до прихода поисковиков, дабы сбить с толку следствие?
Отправлено: АНГ - 02.11.14 19:45
Теперь мы точно знаем, такие следы могут образоваться при низких температурах,Кто бы отрицал!?
И кто бы спорил?
Есть вариант, что следы вели... .
Отправлено: Кузьма - 02.11.14 20:14
Много копий было сломано при обсуждении того, как столь долго могли сохраниться следы столбики.А зачем было ломать столько копий, если однозначно известна зависимость срока сохранности следов-столбиков от степени влажности снега на момент оставления следов? Это может быть экспериментально подтверждено на опыте - созданием соответствующих условий. Чем влажнее снег и, соответственно, поверхностное обледенение, тем долгосрочнее столбики. Чем суше снег, тем следы выдуваются быстрее, буквально вслед за слоем окружающего снега. Такова же причина образования наста, который не выдувается. Такова же причина происхождения краёв следов-блюдец.
Из факта долгосрочного сохранения дятловских следов следует однозначный логический вывод, что шли туристы по очень влажному снегу слоем не менее 20-25-и см. Это подтверждает и метеорологический факт. Плотность такого снега составляет выше 500 кг на куб, до 900 с лишним, в зависимости от степени влажности.
Так же не противоречит физике и математике присутствие в следах не только столбиков и блюдец, но даже и ямок с размытыми краями. А вот если это свежевыломленный наст над ямкой следа, с острыми торчащими краями, то и ребёнку понятно, что это свежий след. На фото, по крайней мере, таких следов не видно. Ну и поисковики, надеюсь, не спутали бы свежий, или недавний пролом наста от старого сглаженного и занесённого по краям следа. Не глупее же детей.
Отправлено: З.Г.В. - 02.11.14 20:20
Но уже через день следы исчезли под действием вьюги. Как могли почти месяц сохраняться следовые столбики от ног дятловцев на склоне горы, где беспрестанно пурга и ветер?Всё правильно, но поймите, что так же будут выглядеть те следы, которые длительное время были занесены снегом (полностью), а после того, когда сила ветра достигла определённой категории они стали обнажаться и выдуваться из под снега. Понимаете ? Ведь после гибели группы (и во время установки ими палатки на перевале) там был снегопад, метель. Палатку занесло частично снегом, трупы занесло снегом, следы ихние в лесу и у подножия горы занесло снегом. Так же заметённые следы их были на промежутке от палатки до леса. Но затем эти следы раздуло ветром и они появились в виде "столбиков" к моменту прибытия поисковиков. Вот я про что.
Отправлено: Helga - 02.11.14 20:27
Плотность такого снега составляет выше 500 кг на куб, до 900 с лишним, в зависимости от степени влажности.Перестаньте писать глупости.
Плотность снега максимум МАКСИМУМ 500кг\куб м
Замеряли неоднократно, в т ч плотность наста на перевале в экспедиции Борзенкова-Алексеенкова
Всё правильно, но поймите, что так же будут выглядеть те следы, которые длительное время были занесены снегом (полностью), а после того, когда сила ветра достигла определённой категории они стали обнажаться и выдуваться из под снега. Понимаете ? Ведь после гибели группы (и во время установки ими палатки на перевале) там был снегопад, метель. Палатку занесло частично снегом, трупы занесло снегом, следы ихние в лесу и у подножия горы занесло снегом.Понимаю, но! Перечитайте ещё раз:
И второй вопрос - как многократное проявление следов связано с возникновением устойчивого наста? Я, как дилетант, представлял так, что наст (или как он правильно называется? - верхняя уплотненная ветром часть снега на склоне), вернее его толщина, постоянно увеличивается за счет уплотнения части вновь выпадающего снега (т.е часть снега сметается, а часть уплотняется и "присоединяется к ранее уплотненному снегу). Столбики по сути тоже уплотненный снег и я думал, что постепенно их должен "поглотить" ветровое уплотнение, т.е начиная с какого-то момента их уже не будет видно над уплотненным снегом (ну и за счет разрушения самих следов ветром в периоды проявления) По схеме многократного проявления получается, что начиная с какого-то момента снег только сносится и слой того, что я назвал настом:) уже не увеличивается?"Проще говоря, в нормальной ситуации следы будет заносить не мягкий снег, как на лесной поляне, а будет образовываться плотный ветровой наст.
Ответ:Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Все Ваши вопросы касаются различных "странностей" следов, которые не находят объяснения при знании (по большому счёту - установке), что "на перевале практически всегда дует" (процитировал себя). Но все эти "странности" становятся объяснимы при определённой погоде, установившейся на перевале. Тем и необычайно ценны следы в этом деле, так как при другой погоде связать концы с концами невозможно - следы, это ключ к погоде.
Отправлено: З.Г.В. - 02.11.14 20:30
А вот если это свежевыломленный наст над ямкой следа, с острыми торчащими краями, то и ребёнку понятно, что это свежий след. На фото, по крайней мере, таких следов не видно. Ну и поисковики, надеюсь, не спутали бы свежий, или недавний пролом наста от старого сглаженного и занесённого по краям следа. Не глупее же детей.Единственные там (относительно) свежие следы были - это следы "лунки". Они оставлены гораздо позднее следов "столбиков", т.к. позёмкой их не успело занести. А специалисты - следопыты среди поисковиков были ... одни манси - охотники от рождения чего стоят !!!! Всё они прекрасно там видели и поняли, но промолчали (или их заставили промолчать).
Отправлено: Кузьма - 02.11.14 20:34
Но уже через день следы исчезли под действием вьюги.Снег не был достаточно влажным, чтобы под действием низкой температуры образовать противоразрушительный ледяной слой.
Вне достаточной влажности, уже при более коротком сроке сохранности столбиков, время этой сохранности тоже варьирует в зависимости даже от известных разновидностей структуры снега.
Отправлено: З.Г.В. - 02.11.14 20:44
Проще говоря, в нормальной ситуации следы будет заносить не мягкий снег, как на лесной поляне, а будет образовываться плотный ветровой наст.Ну так ведь это сути не меняет. Речь идёт о том, после гибели группы их следы от палатки до каменистых гряд (на склоне) сначала занесло снегом так же как и палатку, как и любую ямку. А потом стало раздувать.
Отправлено: Кузьма - 02.11.14 20:49
Единственные там (относительно) свежие следы были - это следы "лунки". Они оставлены гораздо позднее следов "столбиков", т.к. позёмкой их не успело занести.Смотря что за лунки на вид, какие края. А то лунки могут быть теми же более утопленными следами-столбиками, которые были занесены уже при заморозке более сухим снегом, который потом при сильном ветре отчасти выдувается до плотного слоя следа. При необходимости можно подробнее рассмотреть этот процесс.
Наличие лунок, дно которых является обледенелым не выдутым ещё следом-столбиком, тоже является фактом, логически говорящим о том, снегопад, если он был, например, ливневым, достаточно быстро прекратился, а следы заносило уже при значительном морозе другим более сухим снегом.
Полагаю, вид этих лунок тоже не мог ввести в заблуждение поисковиков, старый это след, или более свежий. В любом случае, само наличие лунок в следах, без дополнительных признаков, - ещё не доказательство, что позже был кто-то посторонний.
Отправлено: З.Г.В. - 02.11.14 21:06
Полагаю, вид этих лунок тоже не мог ввести в заблуждение поисковиков, старый это след, или более свежий.Ввёл, и ещё как ввёл (я буквально сегодня в этой теме , выше давал ссылку на видео) смотрите - http://taina.li/forum/index.php?topic=4236.msg245963#msg245963 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4236.msg245963#msg245963)
Смотря что за лунки на вид, какие края. А то лунки могут быть теми же более утопленными следами-столбиками,Нет, это не так. Это обычные следы "лунки", продавившие твёрдый наст по которому не проваливаясь ходили поисковики (вес представляете хозяина этих следов ?) -
Добавлено позже:
[attach=1]
Отправлено: Кузьма - 02.11.14 23:22
На фотках также не вижу никаких следов. Подобных неровностей и ямок по всему полю можно найти много. Где здесь показано, что какие-то провальчики не сделаны поисковиками?
В общем, пока больше доверяю следствию и поисковикам, видевшим тогда всё на месте, нежели теперешним интерпритациям всяких фигурок на фотках и оплаченным сценкам в иностранных фильмах. Возьму в расчёт только доказательные реальными признаками следов документы, воспоминания, фотки. А фантазировать и выдумывать, играться в расследование не интересно.
Отправлено: Vietnamka - 03.11.14 05:12
Отправлено: Алекс К - 03.11.14 11:54
Изначально, когда человек идет, проваливаясь в снег, под его следом плотность снега максимальная и значительно большая плотности близь лежащего снега – это уже отмечали здесь и не раз. Однако снег, который попадает в ямку, образованную над следом, консервируя его, имеет ещё меньшую плотность по сравнению с плотностью снега окружающего след, т.к. в этой ямке этот снег защищен от воздействия ветра и других, уплотняющих снег факторов.
Поэтому по мере сдувания окружающего следы снега, первоначально образуются следы «лунки», т.к. снег над лункой-следом менее плотен и сдувается легче окружающего его снега.
Далее по мере выдувания снега плотный снег под следом появляется уже как столбик, возвышаясь над плоскостью окружающего снега.
А сейчас главное - если следы оставили в одно и тоже время два человека, но уровень залегания этих следов под снегом разный, то первоначально появятся следы того, кто их оставил на меньшей глубине, как «столбики», следы же второго, которые располагались чуть глубже, будут выглядеть как следы «лунки».
И те и другие следы были оставлены в одно и то же время, что и требовалось доказать.
Я этим просто уточнил доводы З.Г.В., с которым в общем солидарен.
Отправлено: Игорена - 03.11.14 14:05
Отправлено: Кузьма - 03.11.14 15:04
А сейчас главное - если следы оставили в одно и тоже время два человека, но уровень залегания этих следов под снегом разный, то первоначально появятся следы того, кто их оставил на меньшей глубине, как «столбики», следы же второго, которые располагались чуть глубже, будут выглядеть как следы «лунки».И те и другие следы были оставлены в одно и то же время, что и требовалось доказать.Я этим просто уточнил доводы З.Г.В., с которым в общем солидарен.Очень правильно описан процесс появления столбиков. При взгляде на фотку это понятно. Следы-столбики справа чуть выше следов-блюдец. Скорее всего, это мог быть след, например, худенькой Люды.
Ещё, кроме веса оставившего след, на появление следов влияет уровень на склоне. Сверху быстрее выдувается, внизу даже замести может так, что след и не появится. Потому именно на высокой части склона следы вышли хорошо, а внизу они пропадают, не смотря на то, что сделаны все следы одновременно. Если в небольшую ложбинку попадут на пути, то тоже будут заметены или проявятся позже, не одновременно с другими.
Так как высота столбиков, помнится, всего около 2-з-х см, то это говорит о том, что как раз именно та стадия выметания, при котором на уровне снега будет хорошо отражаться, насколько глубок (от веса) был след и попал ли он в ложбинку. Именно поэтому могут встречаться все три вида следа - столбик, блюдце и лунка с нечёткими краями, а кроме того и вообще заметённый след. Если бы была стадия более сильного выметания, то в основном были бы просто более высокие следы-стоблики, чуть отличающиеся по высое (от веса), а блюдец и лунок не было бы, или совсем единичные, как исключение.
Добавлено позже:
И в подтверждение З.Г.В., Атманаки видит какие-то следы, которые он относит к свежим "накануне", хотя пока непонятно кем они могли быть оставлены. Причем эти следы идут параллельно следам группы. Те по каким-то признакам он разделяет их на 2 группы - старые и не очень старые.Не встречался этот материал.
Но пусть будет так. После того, как туристы уже были мертвы и скрыты под снегом (с собаками искали), например, какой-то манси (а у них там был путь) проходил мимо и заинтересовался увиденной палаткой. По следам хотел найти людей и выяснить, в чём дело. Прошёлся немного, максимум до места исчезновения следов, и всё, дальше не известно, что было. Например, решил, что ему пора дальше в путь и нет обязанности кому-то сообщать. У него свои заботы о пище насущной.
А может, это был ещё кто-то по каким-то иным причинам и тоже не намеренный что-то-куда-то сообщать. Не моё, мол, дело.
Если даже был какой-то след оставлен накануне прихода поисковиков, то какое это может иметь отношение к причине гибели, над который мы тут все бьёмся. Это не информативно для сути произошедшего. Есть более основательные признаки и факты в деле: что же там могло произойти?
Отправлено: Игорена - 03.11.14 15:24
Отправлено: Кузьма - 03.11.14 15:30
Запутали не разберешь .Если не всё понятно, возможно следует здесь ещё раз повториться, каковы условия и механизм образовния долговременных следов-столбиков?
Отправлено: Игорена - 03.11.14 15:57
След столбик получается из уплотнённого ПОДОШВОЙ снега. Боковые кромки вокруг него - получаются из частично уплотнённого снега получающегося при деформировании снега прилегающего к проекции подошвы , месту на которое непосредственно пришелся вес человека. В дальнейшем неуплотнённый снег сдувается и следы проступают над поверхностью наста. Получаются при этом и так называемые следы-блюдца, следы с БОКОВЫМ КРАЕМНо след не является – равнопрочным: боковые стенки достаточно тонкие, разрушаются они не только в результате сальтации и иноляции, (проще горя не только секутся снегом при позёмке и оплавляются солнцем) но и просто - отламываются от действия даже слабого ветра. Поэтому "края блюдец" разрушаются значительно быстрее, чем горизонтальные следы в проекции подошв. затем следы уменьшаются по площади, причём как правило след пятки исчезает быстрее.Вы этот бред имели в виду . Ржу не могу , лежу под столом . Как образовались СПРАШИВАЕТСЯ . Да если на улице мороз в -20 дня 3 или тепло -5 . Этого не будет . А здесь указано что типа от того что ШЛИ . Ну просто ума палата . Следы возникают от того что кто то ПРОШЕЛ . Не учтена погода , вес человека . Погодные условия . Это все равно что сказать . Мокрые следы от того что прошел по ЛУЖЕ . Открытие ВЕКА по любому . Нобелевку пора давать . Я не ругаю . Пытаюсь уточнить . Вы Кузьма тогда расскажите откуда следы столбики появляются . Но без смешного - человек прошел , ветер подул . Игоре ;)на
Комментарий модератора
Без флейма, пожалуйста!
Без флейма, пожалуйста!
Отправлено: Vietnamka - 03.11.14 16:05
Хотя и не понятно рассуждения Алекс К, рассуждения З.Г.В., кажутся более логичными.
Про следы лунки всегда обсуждался механизм именно их засыпания. Я так понимаю, что когда начинает выдувать - образуются как раз следы столбики. Ну и как-то у меня не вяжется - условием для образования столбиков является наличие рыхлого снега, те снегопад, а для лунок - наоборот. Наст и вес на ступающего и отсутствие снегопада, чтобы не засыпало. Те все-таки погодные условиях разносят их по времени.
Отправлено: АннаМария - 03.11.14 16:07
Для таких следов нужен сильный мороз и ветер.
Отправлено: Ефим Суббота - 03.11.14 16:12
тя и не понятно рассуждения Алекс К, рассуждения З.Г.В., кажутся более логичными.А по моему рассуждения Алекса дополняют рассуждения ЗГВ. Просто ЗГВ более ёмко формулирует.
Отправлено: энсон - 03.11.14 16:22
Основной аргумент, что он «равнинник». Но вроде уже давно понятно, что для таких следов, нужна просто открытая местность, а горы совсем необязательны, более того, при больших углах склона вредны. Так, что для понимания основной проблемы фиксации следов, в горах ему лазить было не зачем.
Ну ладно, допустим, вы правы, Чернышов плохо знал «горные следы». Но Григорьев вряд ли на пустом месте назвал его следопытом, значит, он явно разбирался в следах, лучше многих. К тому же его работа то же имела к пониманию следов отношение. И самое главное, у меня Чернышов человек разумный, и не сноб, считающий, что он всё знает.
Так, что я не сомневаюсь, что с манси он консультировался, а уж они то разбирались в этом лучше нас всех вместе взятых. Ибо для нас это хобби, а для них жизнь.
Принимая во внимание, что Чернышов ещё в 59 году объяснил, как они сохранились. Это же подтверждено в наше время. http://snowavalanche.ru/cgi-bin/index.pl?state=teach_end_end&teach_end_index=10&name (http://snowavalanche.ru/cgi-bin/index.pl?state=teach_end_end&teach_end_index=10&name)
Снег плохо пропускает радиацию, поэтому проникающая в снег часть солнечной энергии поглощается верхним слоем снежного покрова толщиной в несколько десятков сантиметров. Верхний (10 см) слой поглощает до 90% радиации. Под действием проникающей радиации может возникать парниковый эффект снеготаяния при отрицательной температуре воздуха, когда на поверхности снежного покрова образуется тонкая ледяная корка, а под ней происходит частичное оплавление кристаллов.
А так же информацию Шуры, об обледенении склона местами, в феврале этого года, которая абсолютно подтверждает вариант Чернышова. Правда у него самого, влажный тёплый воздух, для обледенения используется, только не понятно откуда взявшийся, 2 недели до их появления никаких оттепелей вокруг не было. А вот солнечная. Хоть и морозная погода, там точно была.
Для меня тут всё ясно.
Оставление вечером 1. Проявление в ночь с 3 на 4.02. Закрепление днём 4,5,6. После образование «радиационной корки», учитывая малоснежье того февраля, а значит очень слабое повышение уровня снега. То есть наст в тех местах где следы видны, на том же уровне, что и 1 числа.
Наличие этого не во всех местах склона: Проще говоря, в нормальной ситуации следы будет заносить не мягкий снег, как на лесной поляне, а будет образовываться плотный ветровой наст. Где-то снег будет проходить транзитом, особенно вверху.
Получается нормальная сохранность вплоть до марта. Когда их основные разрушения, уже больше тепловые, чем ветровые.
Всё без фантазий про погоду, впитываний и лишних людей.
И «блюдце», никак не доказывает свежесть, пример следы в Антарктиде. На этом сайте уже выкладывалось, но видимо мимо прошло. При желании, простым поиском легко находится.
А у КП такой же «эксперимент», насколько она «средство информации». Экспериментом это было бы, если бы была зафиксирована информация о погоде от момента оставления следов до их скрытия. Или хотя бы зафиксирован уровень снега рядом с ними, тогда было бы ясно, смело их или замело. В первом случае, это по-русски действительно называется- исчезли, а во втором называется- скрылись. И в зависимости от плотности нанесённого снега, наличие фиксации, и ветра в следующие сутки, они местами снова могли проявиться.
Цитирование
Чем влажнее снег и, соответственно, поверхностное обледенение, тем долгосрочнее столбики.А то, что чем влажнее снег, тем более сильный ветер нужен для проявления, об этом, почему-то не вспоминаем.
И полностью игнорируем факты, об известной температуре вокруг перевала. Каким образом при температуре -10, на перевале оттепель. По тетрадям Масленникова, было кратковременное потепление до -5 в Бурмантово в 23 часа. Маловероятно, но возможно, что на перевал это потепление прошло. Так, что без объяснения «как», максимально возможная температура в момент оставления следов -5. А влажности при такой температуре, тем более принимая во внимание её кратковременность, явно не достаточно, для фиксации следа замерзанием.
Цитирование
Всё правильно, но поймите, что так же будут выглядеть те следы, которые длительное время были занесены снегом (полностью), а после того, когда сила ветра достигла определённой категории они стали обнажаться и выдуваться из под снега. Понимаете ?Это всё я прекрасно понимаю, но если к моменту прибытия поисковиков, тогда однозначно нет. Если они даже 2 недели провели под снегом, и не проявились, то, принимая во внимание, что маловетрие там, в лучшем случае 30% времени, остальное время ветер от 5 до 20 м/с. Плотность наста там будет сравнима с плотностью самого следа, и какой силы ветер бы уже не был, выдувая вокруг он выдует и сам след. Через 2 недели под снегом, они уже никогда не проявятся. Оптимальный вариант, для той местности проявление в течение 2 суток, и закрепление в течение нескольких часов после проявления.
Цитирование
А сейчас главное - если следы оставили в одно и тоже время два человека, но уровень залегания этих следов под снегом разный, то первоначально появятся следы того, кто их оставил на меньшей глубине, как «столбики», следы же второго, которые располагались чуть глубже, будут выглядеть как следы «лунки».Да. Только ещё бы дальше продолжил. Если «лунка» не выдуется до столбика до погоды фиксации, она так и зафиксируется в виде лунки. Внутри неё, и вокруг, будет тонкий слой льда, и из-за малого трения снег будет из неё выдуваться легче, а задуваться в неё сложнее, чем у свежего.
И те и другие следы были оставлены в одно и то же время,
Уже больше 2 лет эпизодически вспоминают норвежских метеорологов. До сих пор не понимая, что следы про которые они говорят, абсолютно никакого отношения к Дятловским не имеют.
Вот откуда это пошло. Пишет Anton 2012 в теме про следы на перевале продолжение 3, , Отправлено: 17.06.12 21:31
Цитирование
Нет не подойдёт... я Вам гарантирую, что тгемпература должна быть около 0 не ниже, а затем сразу после оттепели мороз ниже -5. Опят же я живу в горной местности и вижу это явление регулярно. Детёнышы ленятся своевременно (взрослые уехали рано утром на работу) отгрести свежевыпавший снег перед домом, приходит оттепель, затем мороз и опля... папа стоит с пешнёй и срубает эти самые столбики-следы!Для тех, кто понимает, как получаются следы-столбики, ясно, что это описание тепловых следов. Для не понимающих объясняю.
Тут дело в другом, в резком потеплении/оттепели до 0 в день гибели группы, а это как известно очень часто вызывает грозовую активность (столкновение холодного/тёплого воздуха).
Детёнышы ленятся своевременно (взрослые уехали рано утром на работу) отгрести свежевыпавший снег перед домом,
Ночью выпал снег, утром уходящие оставили следы, снег не убрали.
приходит оттепель,
Снег тает, и в полном соответствии с законами физики, менее плотный снег вокруг следа, тает быстрее, чем снег во следе, получается столбик.
затем мороз
Тут всё понятно.
... папа стоит с пешнёй и срубает эти самые столбики-следы!
Обращаем внимание на срубает. Значит снег был перенасыщен водой, а ветер, нужный для «выдувания», такого следа, гарантированно вместе со снегом крышу бы сдул. И не случайно у него нет никаких упоминаний о ветре.
Возможно ли образование тепловых следов на склоне. Теоретически да. Но для этого оттепель (ноль и выше), обязана быть не в момент оставления следов, а после, и продолжаться минимум 2 часа, ночью, или при пасмурной погоде. При солнце намного быстрее управится. Это при естественном образовании, а при мистическом, время зависит от температуры этого нечто. И при обоих вариантах, была бы явная наледь, такая же, о которой вспоминали поисковики. Только там где наледь следов нет, а там где следы наледи нет.
И ещё, при тепловых, независимо образование это или фиксация, снег тает глубже, чем при радиационном, а значит, будет оплавление краёв «блюдца».
Отправлено: Игорена - 03.11.14 16:42
Отправлено: Vietnamka - 03.11.14 16:48
А по моему рассуждения Алекса дополняют рассуждения ЗГВ. Просто ЗГВ более ёмко формулирует.Я честно признаюсь, что в каких-то вопросах полная дура. Смотри
З.Г.В
Цитирование
. Весь фокус заключается в том, что следы "столбики" и следы "лунки" - разновременные !!!Алекс К,
Цитирование
. Вовсе не обязательно, что следы «лунки» и следы «столбики» разнесены по времениДля меня именно этот момент принципиален. Утверждения противоположные. Объяснение З. Г. В. Кажется более логичным.
Добавлено позже:
энсон,
Короче. Может быть и так и так. 50 на 50. Возможность консервации следов не исключает, что конкретно эти следы оставили за сутки-двое до появления поисковиков. По механизму.
Однако это не объясняет такое расхождение в описании следов в УД, отсутствие допросов именно тех, кто видел их первыми, оценку следов Атманаки, отсутствие в УД профессиональной фиксации следов, наличие отчетливого следа каблука, присутствие обратных следов и тд. И главное - реакцию на следы Слобцова и Шаравина конкретно 26го числа. Те ее отсутствие всякой реакции.
Отправлено: Игорена - 03.11.14 17:30
50 на 50
Ты любовь моя
Это что получается . Прав тот кого больше . Если все те 5 ч. что написали и не знают как ответить - Правы . Коммунизм наступил . А вспомним как аплодировала и кричала УРА х0зяйка страницы Хельга - Алексеенкову . Другие - кидали чепчики и умилялись . И всех больше чем я один . Но никто даже сам Саша ( Шура ) не смог ответить на вопросы по дыханию при - 28 г. холода . А ведь любой знает что дышится паром . А у него этого НЕТ . И куда девался его Большой снег . Если видим по видео что он предоставил . Лыжню его следов . Зная о четких следах по фото 59. Так чего тут думать . Собрать толпу побольше . И криком высказать ПРАВДУ. Скучаю и горюю . Ну как разгадать что то с такими . Надеюсь вы все не придете ко мне на страницу высказать толпой свое непонимание и презрение . Радуюсь что есть и помимо Вашего ЗГВ без версионого . Умные люди . Ваш шутник Игоре ;)на
Отправлено: Helga - 03.11.14 17:32
Ну так ведь это сути не меняет. Речь идёт о том, после гибели группы их следы от палатки до каменистых гряд (на склоне) сначала занесло снегом так же как и палатку, как и любую ямку. А потом стало раздувать.Меняет!
Следы оставили в ПУХЛЯКЕ, соответственно боковые кромки, получающиеся из ЧАСТИЧНО -УПЛОТНЁННОГО ПУХЛЯКА будут менее плотными и прочными, чем ветровой наст, который "скуёт" следы. Скуёт и вряд ли его потом раздует!
Никто не наблюдал картину, которую постоянно пытаются презентовать: следы заметает снегом, снег под действием ветров превращается в ветровой наст, а плотность наста около полтонны на куб, и потом из этого наста - выдувает следы с интимными подробностями в виде отпечатков пальцев!
Какой же тогда должна быть плотность следов???!!!
Тогда это будет практически мокрый снег, но как раз это явление наблюдали только что уральцы: что же мы увидели? Этот снег схватился ледяной коркой и всё, что получилось первоначально - (следы -ямки) оказалось в законсервированном состоянии. Ледяную корку не раздуло.
Отправлено: Кузьма - 03.11.14 17:59
Вы Кузьма тогда расскажите откуда следы столбики появляются . Но без смешного - человек прошел , ветер подул . Игоре ;)наЗавтра, наверно. Сегодня уже весь лимит исчерпан и превышен.
Отправлено: Palmer - 03.11.14 18:27
А так же информацию Шуры, об обледенении склона местами, в феврале этого года, которая абсолютно подтверждает вариант Чернышова. Правда у него самого, влажный тёплый воздух, для обледенения используется, только не понятно откуда взявшийся, 2 недели до их появления никаких оттепелей вокруг не было. А вот солнечная. Хоть и морозная погода, там точно была.Поисковик В. Карелин:
"Когда нашли палатку, я очень внимательно осмотрел всё вокруг. Первое, что бросилось в глаза, снег был чуть ниже по склону словно оплавлен. Причём довольно отчётливо просматривалась полоса наста, на котором сохранились следы. Но, по нашим подсчётам, почему-то не девяти человек, а восьми. Ни одного, оставленного босой ногой, я не видел. И тянулись следы от палатки не на 500 метров, как говорится у Иванова в деле, а лишь на 250 - 300. А далее терялись. Потом вновь появлялись уже у самого леса, под кедром, где был костёр и где нашли трупы Дорошенко и Кривонищенко. Кстати, лыжни, по которой пришли на склон ребята, видно не было".
Отправлено: Игорена - 03.11.14 18:43
Отправлено: Helga - 04.11.14 07:48
Как я вижу, многие продолжают себя считать, в этом вопросе, компетентнее Чернышова.Кап Че: "
Основной аргумент, что он «равнинник». Но вроде уже давно понятно, что для таких следов, нужна просто открытая местность, а горы совсем необязательны, более того, при больших углах склона вредны. Так, что для понимания основной проблемы фиксации следов, в горах ему лазить было не зачем.
Ну ладно, допустим, вы правы, Чернышов плохо знал «горные следы». Но Григорьев вряд ли на пустом месте назвал его следопытом, значит, он явно разбирался в следах, лучше многих. К тому же его работа то же имела к пониманию следов отношение. И самое главное, у меня Чернышов человек разумный, и не сноб, считающий, что он всё знает.
Так, что я не сомневаюсь, что с манси он консультировался, а уж они то разбирались в этом лучше нас всех вместе взятых. Ибо для нас это хобби, а для них жизнь.
Принимая во внимание, что Чернышов ещё в 59 году объяснил, как они сохранились.
Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму. Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась. "
"Вопрос: Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе?
Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые веры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек. "
Добавлено позже:
А так же информацию Шуры, об обледенении склона местами, в феврале этого года, которая абсолютно подтверждает вариант Чернышова. Правда у него самого, влажный тёплый воздух, для обледенения используется, только не понятно откуда взявшийся, 2 недели до их появления никаких оттепелей вокруг не было.Так-то , да... но я надеюсь ЭТО обсудить с самим автором
Отправлено: Алекс К - 04.11.14 11:42
З.Г.ВПричем тут логика-то?
Цитирование
. Весь фокус заключается в том, что следы "столбики" и следы "лунки" - разновременные !!!
Алекс К,
Цитирование
. Вовсе не обязательно, что следы «лунки» и следы «столбики» разнесены по времени
Для меня именно этот момент принципиален. Утверждения противоположные. Объяснение З. Г. В. Кажется более логичным.
Vietnamka, в отличие от З.Г.В., мною приведено достаточно простое описание процесса появления следов «столбики» из-под снега, где следы первоначально были оставлены, почитайте мой пост повнимательнее.
Так вот по мере того, как уровень окружающего снега по мере его выдувания упускается до уровня следов, первоначально образуются следы «лунки», когда уровень окружающего снега ещё чуть выше уровня самого следа.
А уже далее по мере выдувания окружающего снега до уровня ниже уровня оставленных следов, эти следы поднимаются в виде «столбиков».
Если два следа имеют разную глубину залегания и оставлены в одно время, то первым из них появится след залегающий на меньшей глубине, как столбик, в то время как второй след ещё будет ниже общего уровня снежного покрова, представляя из себя след «лунку».
Здесь ещё могут присутствовать масса других факторов, определяющих появление и фиксацию этих следов, но общий механизм появления следов «столбиков» описан мной сообразно элементарных законов физики, поэтому вряд ли это может противоречить логике, если, конечно, речь не идет о какой-то «женской логике».
Отправлено: GrayCat - 04.11.14 12:11
Не в обиду Ольге хочу сейчас напомнить, что впервые тему того видели ли следы 26го Слобцов и Шаравин и если да, то их поведение крайне странно - возможно подняла я. Делаю это для того, чтобы стало понятнее - при разговоре со Слобцовым для меня это был крайне принципиальный момент. И вот личное впечатление от личного общения ( а это не передает расшифровка) - они видели следы, но они не связали их с группой Дятлова. Возможно поэтому потом и такое замалчивание этой темы 55 лет. Личное впечатление неопытных мальчишек разошлось с доминирующем мнением всех остальных. Поэтому они замолчали. Я буду очень благодарна, если кто-то сможет развить эту тему и аккуратно (с другого ракурса) еще раз поднять этот вопрос. Но ни в коем случае нельзя строить разговор по принципу "а почему вы не говорили" и тд.Есть одна странность, если СиШ видели следы, то откуда такая "трупобоязнь"? Можно, конечно, предположить, что они увидели следы после того, как вскрыли палатку, но почему тогда не пошли по ним, чтобы найти группу. Это самое логичное действие. Поэтому, как мне кажется, СиШ действительно не видели никаких следов. Вообще с СиШ связано уж слишком много событий в этой истории.
Отправлено: Helga - 04.11.14 12:15
Так вот по мере того, как уровень окружающего снега по мере его выдувания упускается до уровня следов, первоначально образуются следы «лунки», когда уровень окружающего снега ещё чуть выше уровня самого следа.Одним из новых мифов является миф о сохранении (сбережении) следов снегом. Дескать снег укутал следы и таким образом они успешно сохранились как раз до 27 февраля. "а утром погляди в окно: под голубыми небесами великолепными" ну и т д.
А уже далее по мере выдувания окружающего снега до уровня ниже уровня оставленных следов, эти следы поднимаются в виде «столбиков».
Но, для того, чтобы снег сберёг от разрушения следы оставленные 1февр, на перевале либо вообще не должно было быть даже средненьких ветров целый месяц, либо взамен выдутому постоянными ветрами снегу практически ежедневно должно было "досыпать" добавку, чтобы следы не оголялись и не разрушались.
Однако, судя по тому, как была присыпана снегом лыжня дятловцев и как были присыпаны тела и костёр у Кедра - снегопадов за февраль было немного, для ежедневной "досыпки" явно недостаточно. А вот ветра, причём сильные - были зафиксированы даже в равнинном Вижае. Следовательно на голом склоне ГУХ ветер тоже был.
Этот ветер не позволил бы сохранится на склоне снегу, выпавшему один-два раза за февраль, он его сдул вниз, а больших снегопадов там не было.
Так, штаа история "Мороз снежком укутывал" тут не происходила
Отправлено: саша_а - 04.11.14 17:30
Подскажите пожалуйста новичку:
- почему в течение почти месяца следы-втоптыши и след от каблука не замело, а трупы Колмо,Слобо и Игоря были заметены чуть-ли не 30-50-ти сантиметровым слоем снега?
Спасибо.
Добавлено позже:
Правда же странно как то? - тела замело, а следы-лунки и "каблук" не замело.Гы гы *JOKINGLY*
А теперь включаем мыслительный процессор и начинаем думать - а как так? По любой логике,запитанной на данных по Бурмантово за февраль 59, понимаем, что позёмой эти следы заметёт за сутки-трое.
Вот и подходим почти к главному в этой части : "Откуда снег,на тройке,"Вася" ? " Значит таки замело ? :P Но ведь его сдувало весь в низину.. Чем дальше в лес, тем больше партизан(народная русская пословица)
Надо искать :P
Отправлено: Alina - 04.11.14 19:51
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=247090)
Отправлено: саша_а - 04.11.14 22:05
[url]http://www.kp.ru/daily/26054/2965513/[/url]Извините, но Вы точно ничего не путаете? Точно был наст ?
2. На этом фото - следы, которые оставили мы по прилете на перевал. Прошлись по снежному насту. В унтах. А через два дня обнаружили на этом же месте до боли знакомые столбики. Их выдул ветер. Температура в те дни была от минус 28 до минус 12. Теперь мы точно знаем, такие следы могут образоваться при низких температурах,
Добавлено позже:
То есть ветер выдул снежный наст, да и притом с такой силой, что высота СС оказалась в остатке 6-8 см. Наверно йа идиот,мне позволительно как новичку, но, если не тяжело,обЪясните пожалуйста сию неведому природу 8-)
Отправлено: Алекс К - 04.11.14 23:25
Цитата: Алекс К - сегодня в 11:42Helga, это что? Очередное проявление женской логики? Извините за резкость, но в Ваших рассуждениях полно ошибочных посылов, поясню специально для Вас:
Так вот по мере того, как уровень окружающего снега по мере его выдувания упускается до уровня следов, первоначально образуются следы «лунки», когда уровень окружающего снега ещё чуть выше уровня самого следа.
А уже далее по мере выдувания окружающего снега до уровня ниже уровня оставленных следов, эти следы поднимаются в виде «столбиков».
Одним из новых мифов является миф о сохранении (сбережении) следов снегом. Дескать снег укутал следы и таким образом они успешно сохранились как раз до 27 февраля. "а утром погляди в окно: под голубыми небесами великолепными" ну и т д.
(2) Но, для того, чтобы снег сберёг от разрушения следы оставленные 1февр, на перевале либо вообще не должно было быть даже средненьких ветров целый месяц, либо взамен выдутому постоянными ветрами снегу практически ежедневно должно было "досыпать" добавку, чтобы следы не оголялись и не разрушались.
(1) Однако, судя по тому, как была присыпана снегом лыжня дятловцев и как были присыпаны тела и костёр у Кедра - снегопадов за февраль было немного, для ежедневной "досыпки" явно недостаточно. А вот ветра, причём сильные - были зафиксированы даже в равнинном Вижае. Следовательно на голом склоне ГУХ ветер тоже был.
(3) Этот ветер не позволил бы сохранится на склоне снегу, выпавшему один-два раза за февраль, он его сдул вниз, а больших снегопадов там не было.
Так, штаа история "Мороз снежком укутывал" тут не происходила
(1). Следы «столбиками» и пр. начинались в 30 метрах от палатки и продолжались до 700 метров, пропадая на каменных грядах.
По словам Коптелова (на 54 годовщине) именно (условно) в 30м ниже палатки склон становился более крутым, где и начиналась вереница следов. Это исходная информация. Ниже 700 метров от палатки склон так же начинает выполаживаться .
Т.е. в районе палатки склон был менее крутым, как далее 700м от палатки, где он и имел возможность откладываться. Заметьте, на снимке палатки на расстоянии в 25-30 метров (условно) снег вообще сдут до грунта – перегиб склона, за которым и начинались следы. (да и каменные гряда обнажены).
Поэтому-то следов у палатки обнаружено не было, т.к. их замело снегом, как и следы всех участников трагедии, сколько бы их ни было, в отдалении более 700 метров от палатки, куда и сдувался снег со всего склона, заметая трупы Колмогоровой, Слободина и Дятлова на склоне, которые было далее 700 метров от палатки. Это же относится и к оврагу, куда намело со склона метра 2-3.
Кстати, ни лыжни туристов у палатки, ни их следов там же до 30 метров обнаружено не было, т.ч. их основательно занесло снегом.
(2). Туристы, отойдя от палатки на условно 30 метров, где склон становился более крутым, начали спускаться по более крутому участку склона, проваливаясь в снег на глубину (условно опят же) 20-30-40 см, т.е. изначально их следы уже были расположены на глубине 20-40см и они сами по себе не нуждались в консервации, имея значительную плотность – весь всего тела на площадь опоры.
Поэтому не было никакой необходимости в «досыпании» какой-то добавки снега, о которой Вы написали.
(3). Вот тот ветер, о котором Вы написали, и сдувал постепенно снег, находящийся выше уровня залегания следов, что и привело через 2-3 недели к появлению сначала следов «лунок», а затем по мере дальнейшего выдувания Вашим ветром снега со склона и появления следов «столбиков».
Надеюсь, Вы нашли время познакомиться с показаниями Алексея Чернышова, где он лаконично и доходчиво объясняет образование следов «столбиков»:
«В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму».
Надеюсь, это не нуждается в разжевывании?
Меня вообще удивляет (дичь какая-то), почему я должен разжевывать элементарные вещи человеку имеющему 4 тыс 709 постов участия на этом форуме.
Мои объяснения ещё уместны для вопрошающего саша_а.
Правда же странно как то? - тела замело, а следы-лунки и "каблук" не замело.Гы гыСмех без причины… - это по поводу Вашего «Гы гы».
Следы «лунки» и след каблука – это начальная стадия образования следов «столбиков», когда они только-только появляются на уровне поверхности снежного покрова в данном месте.
Следы «столбики» обнаружены на более крутом участке склона, а след каблука уже на более пологой части склона, где снег сдувался менее интенсивно, а трупы были обнаружены несколько нижа, т.е. там, где сдутый со склона снег оседал, занося трупы.
Ниже 700 метров вообще все следы были занесены снегом.Где и были обнаружены трупы.
Для Хельги, почитайте по ссылке: http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=8 (http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova?showall=&start=8)
Где даже приведены картинки, иллюстрирующие процесс появления следов «столбиками», оставленными туристами, а также приводится причина отсутствия следов посторонних людей, которые в отличие от туристов спускались за ними на лыжах.
В моей соседней теме Вы явно недоумевали – куда же подевались следы посторонних людей? Вот по этой ссылке найдете и ответ на Ваш вопрос, как и описание механизма образования следов «столбиков», не противоречащий словам Алексея Чернышова.
Отправлено: Сергей В. - 04.11.14 23:54
По словам Коптелова (на 54 годовщине)Хотя к воспоминаниям 2013-го следует относиться с осторожностью, и в 59-м Коптелова не допрашивали, в данном случае они почти совпадают с показаниями Атманаки
Цитирование
Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропал.И вышли они (он, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой) на них снизу, надо полагать, на полпути между палаткой и кедром, куда они первоначально направились от вертолета.
А вот следов лыж и ног у палатки не было видно скорей всего потому, что в начале февраля там уже был наст.
Отправлено: Алекс К - 05.11.14 00:32
И вышли они (он, Борисов, проводники Моисеев и Мостовой) на них снизу, надо полагать, на полпути между палаткой и кедром, куда они первоначально направились от вертолета.Сергей.В, в том-то и дело, что сначала следы там были занесены снегом, а уже потом – то, о чем Вы написали – наст.
А вот следов лыж и ног у палатки не было видно скорей всего потому, что в начале февраля там уже был наст.
Отправлено: GrayCat - 05.11.14 01:53
Меня вообще удивляет (дичь какая-то), почему я должен разжевывать элементарные вещи человеку имеющему 4 тыс 709 постов участия на этом форуме.У меня постов меньше, так что попытайтесь объяснить мне. :)
Начнем с палатки
Т.е. в районе палатки склон был менее крутым, как далее 700м от палатки, где он и имел возможность откладываться. Заметьте, на снимке палатки на расстоянии в 25-30 метров (условно) снег вообще сдут до грунта – перегиб склона, за которым и начинались следы. (да и каменные гряда обнажены).Здесь имеется первое противоречие. Или Вы считаете, что в районе палатки из-за особенностей рельефа идет накопление снега или наоборот. Ответьте тогда на простой вопрос, в каком состоянии был снег у палатки по приходу группы. Если это место его накапливания и группа как на склоне образовывала следы 20-40 см, то в глубоком снегу следы безвозвратно и полностью занести не могло. Тем более их там было немало - шла установка палатки. Если Вы считаете, что с этого места снег сдувался, то тем более говорить о их заносе нельзя и там должны были образоваться четкие следы столбики. Так какое состояние снега было у палатки к приходу группы?
...
Поэтому-то следов у палатки обнаружено не было, т.к. их замело снегом, как и следы всех участников трагедии, сколько бы их ни было
...
Туристы, отойдя от палатки на условно 30 метров, где склон становился более крутым, начали спускаться по более крутому участку склона, проваливаясь в снег на глубину (условно опят же) 20-30-40 см, т.е. изначально их следы уже были расположены на глубине 20-40см и они сами по себе не нуждались в консервации, имея значительную плотность – весь всего тела на площадь опоры.
Отправлено: Vietnamka - 05.11.14 04:50
Отправлено: Helga - 05.11.14 06:06
Helga, это что? Очередное проявление женской логики? Извините за резкость, но в Ваших рассуждениях полно ошибочных посылов, поясню специально для Вас:Алекс, поясню специально для вас - как модератор темы подобные нападки буду выкидывать из ваших сообщений. Так, что-не теряйте :P
Отправлено: alexsandrovna - 05.11.14 09:02
А сеть фотография, на которой одновременно видно следы столбики и следы лунки?Есть только такие. Вот каблук.
А это столбики.
Отправлено: Janne - 05.11.14 13:45
Не в обиду Ольге хочу сейчас напомнить, что впервые тему того видели ли следы 26го Слобцов и Шаравин и если да, то их поведение крайне странно - возможно подняла я. Делаю это для того, чтобы стало понятнее - при разговоре со Слобцовым для меня это был крайне принципиальный момент. И вот личное впечатление от личного общения ( а это не передает расшифровка) - они видели следы, но они не связали их с группой Дятлова.Вот ответ Шаравина.
ШМ: нет манси еще не было. Вот 26 получилось так, что 26 мы нашли палатку быстренько по своей старой лыжне вернулись к своему месту ночлега и вот когда мы пришли, буквально за несколько часов до этого группа манси подошла туда. Они одного своего больного товарища притащили на шкурах, он заболел где-то в дороге и они его значит так он больной пришел и с ними же радист пришел практически вот здесь же они, по моему вечерний сеанс, сообщили, что палатку нашли. И примерно договорились о действия на следующий день 27 числа. Вот поэтому, поскольку было известно, что в палатке никого нет, что из палатке они ушли вниз в сторону Лозьвы, поэтому, по моему, согласовали этот вопрос с Масленниковым, что мы утречком пойдем пораньше с Юрой Коптеловым в дол. р. Лозьвы для выбора места для лагеря, поскольку ребята ушли туда, искать надо, ясно, в той стороне, в стороне Лозьвы и мы пошли выбирать место, а все еще пока остались там, собирать палатку.
-----------
Если следы не связали с группой, то почему так точно указали направление в сторону Лозьвы?
-----------
ШМ: У останца снег был уже настовый. Там может его было немного, мы шли на лыжах просто так, как по насту идёшь, там палками отталкиваешься, там снег был твёрдый, он там застыл и выметен. И надо сказать, что до самой палатки в ту сторону когда мы шли, мы шли по снежным застругам. То есть там рыхлого снега в этом месте не было. И когда мы к палатке подходили, когда её увидели, свернули, снег был плотный уже. И следы, когда обнаружили, они были как бы на таких подставочках, то есть как бы выдуло весь рыхлый снег, ветром снесло. А этот мягкий снег был как бы уплотнён под ногами и когда его выдувает, он немного повыше. Вот такое впечатление. То есть он не просто так на фирновом снеге, положим, выдавыш, нет. Он выдут так, что он как бы на поставочке, снег-то, чуть выше оказывается ряд следов... Причём, следы начинались метрах в 8( восьми) от палатки, но не дальше. Сразу за палаткой, это так ветер действует... он как бы за преградой немножко выдул, потом снег чуть поднимается... и как только он поднимается чуть, то вот тут сразу и стали обнаруживаться следы. Потому что и перед палаткой и рядом с палаткой, особенно со стороны входа - там выдуло всё.
Отправлено: [email protected] - 05.11.14 13:51
Есть только такие. Вот каблук.И где там "каблук"?
Не фантазируйте...
Отправлено: Palmer - 05.11.14 13:57
Если следы не связали с группой, то почему так точно указали направление в сторону Лозьвы?Предположение Кизилова про палатку:
http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/vietnamka_prizhala_slobtsova.shtml#met5 (http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/vietnamka_prizhala_slobtsova.shtml#met5)
Он считает, что её обнаружили раньше 26 числа. Просто "первооткрывателям" Слобцову и Шаравину позволили найти как бы первыми.
Отправлено: Janne - 05.11.14 14:03
Предположение Кизилова про палатку:Это как в мае 1945 Егоров и Кантария?
[url]http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/vietnamka_prizhala_slobtsova.shtml#met5[/url] ([url]http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/vietnamka_prizhala_slobtsova.shtml#met5[/url])
Он считает, что её обнаружили раньше 26 числа. Просто "первооткрывателям" Слобцову и Шаравину позволили найти как бы первыми.
Отправлено: Сергей В. - 05.11.14 14:17
Он считает, что её обнаружили раньше 26 числа. Просто "первооткрывателям" Слобцову и Шаравину позволили найти как бы первыми.А что вы от Кизилова еще хотели, у него же кругом инсценировщики!
Между тем, все объясняется довольно просто - у гр. Слобцова было задание осмотреть Отортен, но высадили их по ошиьке не туда. Потом они нашли лыжню Дятлова и пошли по ней в сторону того же Отортена. Лыжня потерялась, но выйдя на ПД в районе седловины они, глядя в сторону своей цели Отортена, и заметили палатку. Т.о. не нужно выдумывать всякие хитрые подводки там, где работает очевидная логика событий.
Отправлено: Palmer - 05.11.14 14:17
как в мае 1945 Егоров и Кантария?Возможно. Я ничему не удивляюсь, в этом деле столько странностей и нестыковок.
Отправлено: Helga - 05.11.14 14:54
Поэтому-то следов у палатки обнаружено не было, т.к. их замело снегом, как и следы всех участников трагедии, сколько бы их ни было, в отдалении более 700 метров от палатки, куда и сдувался снег со всего склона, заметая трупы Колмогоровой, Слободина и Дятлова на склоне, которые было далее 700 метров от палатки. Это же относится и к оврагу, куда намело со склона метра 2-3.Я прям не знаю... Что мне прикажете делать в ответ на это откровение?
Кстати, ни лыжни туристов у палатки, ни их следов там же до 30 метров обнаружено не было, т.ч. их основательно занесло снегом.
Может пригласить в тему ЯНЕЖа который место палатки знает как родную кухню? Может тогда вы перестанете столь вольно обращаться с расстояниями? *SEARCH*
А то у вас полка на которой палатка стояла - как-то удлинилась, и следы чуть ли не до места обнаружения тела Зины всё наблюдались...
(2). Туристы, отойдя от палатки на условно 30 метров, где склон становился более крутым, начали спускаться по более крутому участку склона, проваливаясь в снег на глубину (условно опят же) 20-30-40 см,подробнее - это был свежевыпавший снег или -?
Добавлено позже:
изначально их следы уже были расположены на глубине 20-40см и они сами по себе не нуждались в консервации, имея значительную плотность – вес всего тела на площадь опоры.Дет-сад. Вы описываете ситуацию на ЛЕСНОЙ ОПУШКЕ... Мне кажется, вам стоит сходить на перевал, хотя бы летом; тогда появится представление о том, какие там ветра. и что они выдуют за 2-3 недели...
Поэтому не было никакой необходимости в «досыпании» какой-то добавки снега, о которой Вы написали.
(3). Вот тот ветер, о котором Вы написали, и сдувал постепенно снег, находящийся выше уровня залегания следов, что и привело через 2-3 недели к появлению сначала следов «лунок», а затем по мере дальнейшего выдувания Вашим ветром снега со склона и появления следов «столбиков».
«В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.Если бы кто-то из этих чудо-следопытов добавил, что по следам видно - один из туристов шагал обутым только на одну ногу - я бы поверила в их наблюдательность... А так... увидали босых Кривонищенко и Дорошенко и давай блистать 8-)
Надеюсь, это не нуждается в разжевывании?Что вы точно не должны, так это писать глупости про сорокасантиметровые сугробы по которым уходили ребята, а то я могу напомнить про отсутствие следов подхода ребят к м п.
Меня вообще удивляет (дичь какая-то), почему я должен разжевывать элементарные вещи человеку имеющему 4 тыс 709 постов участия на этом форуме.
Если сильно давит корона, то
В этом году уральцам погода продемонстрировала оттепель после снегопада. Всё покрылось ледяной глазурью и никакой снег никуда из-под неё не выдувался...
Отправлено: Vietnamka - 05.11.14 15:36
Шаравин юлит, но отнюдь не из-за следов. Они 50 лет с лишним скрывали, что ходили к палатке, а потом по следам уже спустились в долину Лозьвы и нашли кедр.
Однако почему-то никто внятно за эти 55 лет их не спросил - видели ли они следы именно 26го и если да, то почему не пошли по ними сразу, особенно удостоверившись, что в палатке никого нет. Почему не побежали сразу в долину Лозьвы по следам, еще 26го тем более что думали, что они где-то отсиживаются. А взяли спиртягу и отправились в лагерь пить. То ли за здравие, то ли за упокой.
То что они не сделали этого 26го говорит о том, что
- следов 26 го они не видели
- они не связали эти следы с группой Дятлова.
Отправлено: Palmer - 05.11.14 15:40
они не связали эти следы с группой Дятлова.Не знаю, как следы можно не связать на месте трагедии. Это нереально. Только если кто-то приказал не обращать внимания.
Отправлено: Helga - 05.11.14 15:41
Они 50 лет с лишним скрывали, что ходили к палатке, а потом по следам уже спустились в долину Лозьвы и нашли кедр.*JOKINGLY* Да с чего вы взяли, что знаете - что именно они скрывали и скрывают.
Шаравин юлит,"Заметьте, не я это сказал"... но - в точку...
Через какое-то время придёт осознание, что они как юлили, так и продолжают... О причинах можно поговорить, но - оно нам надо?!
Однако почему-то никто внятно за эти 55 лет их не спросил - видели ли они следы именно 26го и если да, то почему не пошли по ними сразуЭтот вопрос задала Веденеева О В 28 июля 2012 года на перроне вокзала Свердловск -Главный))))
На что ветеран ответил: мы их не видели)))
Отправлено: Palmer - 05.11.14 15:52
В подписку КГБ слабо верится, тем более после развала СССР и КГБ, в 90-х при либерастах можно было всю правду рассказать про "тоталитарное" прошлое. Либералы у власти только бы по головке погладили. Да и старые все поисковики, терять особо нечего, кроме репутации.
Каждому хочется выглядеть хорошеньким.
Отправлено: Helga - 05.11.14 15:56
а теперь что - говорить, что я там кое что ещё видал?!
Отправлено: Palmer - 05.11.14 16:00
если ты молчал про подписку, то выходит ты вралДа, в любом случае начнутся вопросы: "А почему Вы врали даже после развала СССР?"
Нужно понимать психологию советских людей того времени. Для них самое страшное - вот так подмочить репутацию, быть уличенным во лжи.
И эта "корпоративная" этика связывает поисковиков, после их интервью всегда одно ощущение: "Но ведь знают больше, чем говорят".
Отправлено: Сергей В. - 05.11.14 16:03
Почему не побежали сразу в долину Лозьвы по следам, еще 26го тем более что думали, что они где-то отсиживаются. А взяли спиртягу и отправились в лагерь пить.В феврале на сев. Урале рано темнеет, однако. Радиограмма отправлена в 18-00, тут не до забегов в лес, тем более, что вначале действительно палатку осмотреть логично. Потом - сообщить в Ивдель, а для этого надо вернуться в лагерь, что они и сделали.
Имхо, скрывали СиШ, и то это не то слово, скорее сильно огорчались, что по глупости разгромили МП и утащили с него не только спиртягу, но и полно вещей и документов, которые потом не знали как вернуть.
Отправлено: Helga - 05.11.14 16:18
В феврале на сев. Урале рано темнеет, однако. Радиограмма отправлена в 18-00, тут не до забегов в лес, тем более, что вначале действительно палатку осмотреть логично. Потом - сообщить в Ивдель, а для этого надо вернуться в лагерь, что они и сделали.Сергей, маршрут лагерь-останец-палатка-лагерь как ни крути на весь день не размазывается... Даже короткий...
Они порожняком шли, молодые, спортивные... Вы бы видели как туристы с тридцати килограммовыми рюкзаками на перевал взлетают ... Всё-про всё часа три, не более.
Где они бродили так долго??!!
Отправлено: Vietnamka - 05.11.14 16:19
Не знаю, как следы можно не связать на месте трагедии. Это нереально. Только если кто-то приказал не обращать внимания.И это криминал. Нет?
Отправлено: Palmer - 05.11.14 16:23
Нет?Не обязательно.
Пройти могли другие группы туристов, манси, первые дознаватели, военные, да кто угодно. Просто не стали себя афишировать, так как почуяли, что дело пахнет серой.
После осмотра МП, было бы любому не криминалисту понятно, что смерть группы необычная.
Отправлено: Vietnamka - 05.11.14 16:24
В феврале на сев. Урале рано темнеет, однако. Радиограмма отправлена в 18-00, тут не до забегов в лес, тем более, что вначале действительно палатку осмотреть логично. Потом - сообщить в Ивдель, а для этого надо вернуться в лагерь, что они и сделали.Они были там днем, не вечером. Предлагаю не вступать в дискуссию почему 2 молодых парня, отправившись на поиски друзей и веря, что те отсиживаются где-то, Надя пустую палатку предпочли сначала дать телеграмму, а не найти друзей и выпить спирту с ними. Если они видели следы, то обязаны были тут же пойти по ним. Если бы они видели 9 пар следов, всего в нескольких метрах от палатки, уходящие вниз, то они бы не крушили палатку в поисках тел. Да даже если бы они видели 5 пар следов.
Имхо, скрывали СиШ, и то это не то слово, скорее сильно огорчались, что по глупости разгромили МП и утащили с него не только спиртягу, но и полно вещей и документов, которые потом не знали как вернуть.
Отправлено: Janne - 05.11.14 16:25
(http://images.vfl.ru/ii/1415193819/27dc9173/6851462_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/27dc91736851462.html)
(http://images.vfl.ru/ii/1415193917/5dba1295/6851480_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/5dba12956851480.html)
Отправлено: SKAD - 05.11.14 16:29
маршрут лагерь-останец-палатка-лагерь как ни крути на весь день не размазывается... Даже короткий...Вы, главное, не путайте - тот лагерь, который был 26-го, находился ещё в нескольких километрах от перевала, по пути которых ещё нужно было окресности осматривать.
Они порожняком шли, молодые, спортивные... Вы бы видели как туристы с тридцати килограммовыми рюкзаками на перевал взлетают ... Всё-про всё часа три, не более.
Где они бродили так долго??!!
Отправлено: Janne - 05.11.14 16:32
Вот еще один вариант.
(http://images.vfl.ru/ii/1415194002/46bd607e/6851496_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/46bd607e6851496.html)
один раз - случайность, второй - стоит задуматься, а третий - уже наводит на мысль. Даты исправлялись специально?
Отправлено: Palmer - 05.11.14 16:47
один раз - случайность, второй - стоит задуматься, а третий - уже наводит на мысль. Даты исправлялись специально?Даты исправлялись - это факт, изначально были другие числа:
(http://s020.radikal.ru/i717/1411/97/c9b96984cba4.png)
Отправлено: Сергей В. - 05.11.14 17:01
В УД этого нет, только Лебедев пишет, что СиШ вернулись в лагерь под вечер.
Слобцов в показаниях пишет, что следы видел, Шаравин через 50 лет утверждает, что не видел. Нужно бы у Слобцова действительно прояснить почему не пошли по следам.
Пока же создается впечатление, что следы они решили оставить до завтра, пока не "посоветуются с шефом". А Неволин с рацией подъехал в 16-00 (Брусницын).
Отправлено: Janne - 05.11.14 17:25
Хорошо, во сколько СиШ нашли палатку?3 день поиска почитайте. Там тоже приблизительно.
В УД этого нет, только Лебедев пишет, что СиШ вернулись в лагерь под вечер.
Слобцов в показаниях пишет, что следы видел, Шаравин через 50 лет утверждает, что не видел. Нужно бы у Слобцова действительно прояснить почему не пошли по следам.
Пока же создается впечатление, что следы они решили оставить до завтра, пока не "посоветуются с шефом". А Неволин с рацией подъехал в 16-00 (Брусницын).
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 05.11.14 17:37
Хорошо, во сколько СиШ нашли палатку? В УД этого нет, только Лебедев пишет, что СиШ вернулись в лагерь под вечер.Есть еще:
В протоколе Допроса Брусницина " В часа 4 нас нагнала группа Курикова с рацией. Немедленно была передана радиограмма о случившемся с координатами палатки."
В протоколе допроса Масленникова "26.02 вечером от группы Слобцова поступило сообщение, что найдена палатка Дятлова"
Как думаете, они могли их (следы) увидеть на таком расстоянии от палатки: по Слобцову 15-20 м, по Чернышову 30-40 м?
Отправлено: Сергей В. - 05.11.14 18:06
В протоколе Допроса Брусницина " В часа 4 нас нагнала группа Курикова с рацией. Немедленно была передана радиограмма о случившемся с координатами палатки."Тут ошибка. Есть радиограмма от Неволина Юстасу, что в 13-00 группы соединились, т.е. это уже не 16-00, и дважды, у Лебедева и Слобцова, что СиШ вернулись в лагерь под вечер. Правда, передать инфу о найденной палатке мог Пашин, но мог и промолчать.
Отправлено: Helga - 05.11.14 19:29
В 18.00 26 февраля находясь на радиостанции Северной экспедиции мы получили от группы Слобцова, действующей в верховьях р. Лозьва в районе горы 1079 радиограмму, в которой сообщалось о том, что на восточном склоне горы с отметкой 1079 обнаружена палатка группы Дятлова осмотр которой не произведен вследствие начавшейся сильной метели.
Отправлено: Алекс К - 06.11.14 13:26
Здесь имеется первое противоречие. Или Вы считаете, что в районе палатки из-за особенностей рельефа идет накопление снега или наоборот.GrayCat, весьма странный вопрос, учитывая имеющиеся два последних снимка установки палатки.
Ответьте тогда на простой вопрос, в каком состоянии был снег у палатки по приходу группы. Если это место его накапливания и группа как на склоне образовывала следы 20-40 см, то в глубоком снегу следы безвозвратно и полностью занести не могло. Тем более их там было немало - шла установка палатки. Если Вы считаете, что с этого места снег сдувался, то тем более говорить о их заносе нельзя и там должны были образоваться четкие следы столбики. Так какое состояние снега было у палатки к приходу группы?
Предлагаете мне заняться описанием того, что может разглядеть любой желающий на этих снимках.
Надеюсь на снимке обнаружения палатки вполне видно ниже палатки обнаженный до грунта склон метрах условно в 30-50, поэтому отложение снега на склоне весьма неравномерное, ямки заносятся, бугорки обнажаются. Обычно на перегибах склона при сильных ветрах снег сдувается, откладывая и с наветренной стороны и с подветренной стороны, так сказать выравнивая рельеф склона.
Вы считаете, что все следы туристов должны были превратиться в следы столбики?
Процесс занесения следов снегом у палатки или в другом месте - дело обычное. Разве по Вашему этого не бывает.
Если не ошибаюсь, то сыщики пока не занимаются археологической практикой откапывания следов погребенных в снегу.
Отправлено: GrayCat - 06.11.14 14:09
Они были там днем, не вечером. Предлагаю не вступать в дискуссию почему 2 молодых парня, отправившись на поиски друзей и веря, что те отсиживаются где-то, Надя пустую палатку предпочли сначала дать телеграмму, а не найти друзей и выпить спирту с ними. Если они видели следы, то обязаны были тут же пойти по ним. Если бы они видели 9 пар следов, всего в нескольких метрах от палатки, уходящие вниз, то они бы не крушили палатку в поисках тел. Да даже если бы они видели 5 пар следов.Согласен с Вьетнамкой и уже давно твержу об этом. СиШ выступали в роли спасателей. А тут видя следы группы, они вдруг теряют к ним всякий интерес. Причем ищут как бю даже друзей. Или СиШ первоначально были заряжены на поиск тел? Вот тут действительно тогда логика их понятна - труппы не разбегутся и +1 день особой роли не сыграет.
GrayCat, весьма странный вопрос, учитывая имеющиеся два последних снимка установки палатки.Господь с Вами. Мы же на школьное сочинение пишем. Вы не поняли просто мой вопрос. По поводу фотографий, то тут тоже не так просто. Так как снег на ней особо и не видно из-за качества фото. Есть ли слой рыхлого снега вокруг в места установки палатки по этим фотографии не разобрать. Да и сам фотографии абсолютно не свидетельствуют об установке группой палатки. Это уже раз обсуждалось. Где та яма с фото, в которой находятся участники?
Предлагаете мне заняться описанием того, что может разглядеть любой желающий на этих снимках.
Отправлено: Алекс К - 06.11.14 14:29
А то у вас полка на которой палатка стояла - как-то удлинилась, и следы чуть ли не до места обнаружения тела Зины всё наблюдались..У Вас есть сомнения в показаниях поисковиков, которые указывали на следы в 700 метрах от палатки. Здесь уточнять точные цифры нет необходимости.
С чего вдруг полка из Вашей фантазии удлинилась, если я писал о перегибе склона в 30 метрах ниже палатки, где он стал круче. Отсебятину мне не приписывайте.
подробнее - это был свежевыпавший снег или -?Ну Вы и насмешили меня, Helga, а разве два снимка установки палатки дятловцами не дают представления о том, каким был снег.
Вы, видимо, считаете, что на склонах всегда можно обнаружить только твердый наст, по которому как по асфальту можно разгуливать не оставляя следов?
Поземка на снимках видна, так что в том месте где она выпала – свежевыпавший снег. Учитывая размеры склонов снега там не мало. Направление ветра нам известно, какие проблемы.
Что-то не видно в руках туристов со снимка отбойных молотков или иного могучего инструмента для расчистки места под палатку. А Вас послушать, так без такого инструмента наст не прорубить.
Вот рыхлый и пушистый снег виден, кусков наста почему-то не видно, а доверяя Вашим слова, туристы должны были бы строить площадку из кусков спрессованного снега, где они?
Дет-сад. Вы описываете ситуацию на ЛЕСНОЙ ОПУШКЕ... Мне кажется, вам стоит сходить на перевал, хотя бы летом; тогда появится представление о том, какие там ветра. и что они выдуют за 2-3 недели...Лет 50 занимаюсь зимними видами спорта, а последние лет 35, как заядлый любитель, горными лыжами (20) и сноубордом (15) преимущественно на Урале. Начиная с ранней осени и до поздней весны эти годы катался на различных склонах Урала,
Вам не нравится процесс формирования следов столбиками, описанный мной и Алексеем Чернышовым, так приведите свое описание этого процесса или ссылочку на него, т.к. Вы видимо уже с эти разобрались
Если бы кто-то из этих чудо-следопытов добавил, что по следам видно - один из туристов шагал обутым только на одну ногу - я бы поверила в их наблюдательность... А так... увидали босых Кривонищенко и Дорошенко и давай блистатьЭто типа Ваши претензии к описанию следов поисковиками.
Может быть сами в отличие от поисковиков блеснете чем-нибудь.
Недетсадовский способ образования следов столбиками в студию, пожалуйста.
Что вы точно не должны, так это писать глупости про сорокасантиметровые сугробы по которым уходили ребята, а то я могу напомнить про отсутствие следов подхода ребят к м п.Да хоть каждый год слоняйтесь по этим склонам, вот повторить погодные условия 1959 года Вам явно не под силу, поэтому все Ваши увещевания про знатоков - яйца выеденного не стоят.
Если сильно давит корона, то советую дождаться зимы и попробовать поэкспериментировать на тему следов и погоды, если представится возможность.
В этом году уральцам погода продемонстрировала оттепель после снегопада. Всё покрылось ледяной глазурью и никакой снег никуда из-под неё не выдувался...
Условия эксперимента не соблюдены!
Отправлено: Стоун - 06.11.14 15:39
Лет 50 занимаюсь зимними видами спорта, а последние лет 35, как заядлый любитель, горными лыжами (20) и сноубордом (15) преимущественно на Урале.Это Вас прекрасно характеризует, а вот хамоватый тон Вам не идет, как-то неспортивно.
С таким стажем зимних видов спорта, Вы вероятно могли сами видеть похожие следы. Но вот, можете дать голову на отсечение, что они могут сохраняться полтора месяца? Я все ищу и ищу слова Бартоломея " мы ж их (следы) охраняли" (точно где-то читала). А ведь он прибыл (в разных источниках по разному) где-то после 13 марта. И еще. Очень интересно лично Ваше мнение. Почему такими важными уликами так халатно пренебрегло следствие. Я имею ввиду фиксацию следов по всем процессуальным правилам. Ведь времени было вагон. Остались две невнятные фотографии и вот это "восэм - девят".
Отправлено: Сергей В. - 06.11.14 16:15
Почему такими важными уликами так халатно пренебрегло следствие. Я имею ввиду фиксацию следов по всем процессуальным правилам. Ведь времени было вагон. Остались две невнятные фотографии и вот это "восэм - девят".Стоун, да потому, что это были не те следы, по которым можно делать отливки, измерения и трасологию, это, я уже писал, были фантазии природы на тему следов, с многократными циклами таяния-заморозки и эрозией. Сфотографированы небрежно, согласен.
Отправлено: Стоун - 06.11.14 17:52
Сфотографированы небрежно, согласен.Ну а почему? Вот Аскинадзи сам сделал фото, поставил для сравнения человека и 3-х метровый шур. И мы теперь имеем представление как глубоко находился настил и еще массу информации о состоянии оврага.
"Сфотографированы небрежно", не посчитаны, не измерены, и это на протяжении несколько сот метров и в течении как минимум недели, какие пустяки.
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.11.14 18:05
3-х метровый шур.2 метровый алюминиевый лавинный зонд
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Там почти 50-70 см рубленного накиданного снега из настила.Видна же его набросанная пористость
Отправлено: Сергей В. - 06.11.14 18:15
Там почти 50-70 см рубленного накиданного снега из настила.Видна же его набросанная пористостьТолько не сверху и не слева, там наоборот утоптано. Выбрасывали из ямы вперед-вправо, в кадре не видно.
Отправлено: Стоун - 06.11.14 18:23
2 метровый алюминиевый лавинный зондЯ так и ждала, что кто-нибудь придерется к выдуманному "3-х метровому шуру"
Янеж, спасибо, что это оказались Вы. Вежливо уточнили, могло быть хуже.
Не суть, главное, что дилетант понимал важность зафиксировать картину в масштабе. А профессиональные следователи нет? Я - про следы.
М.б. на то была причина?
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.11.14 18:25
Только не сверху и не слева, там наоборот утоптано. Выбрасывали из ямы вперед-вправо, в кадре не видно.Это по воспоминаниям ,а реально... с чего такая пористость за 10-12 кубов снега
Добавлено позже:
Янеж, спасибо, что это оказались Вы. Вежливо уточнили, могло быть хуже.Стоун , допишите до 3 м "шурфа" ;)
НЕ ОШИБЕТЕСЬ
Добавлено позже:
Только не сверху и не слева, там наоборот утоптано.
Отправлено: Кузьма - 06.11.14 19:38
И где там "каблук"?Точно. И не только про каблук.
Не фантазируйте...
Хотя в каких-то областях жизни человеческая фантазия - это не так уж и плохо. Но не в расследованиях.
Отправлено: Vietnamka - 07.11.14 04:59
Точно. И не только про каблук.Уважаемый Кузьма, сколько раз в УД и в воспоминаниях упоминается след от ботинка? Это тоже фантазии? О нем говорят почти все. Причем еще тогда. Так что давайте признаём - след ботинка там был.
Хотя в каких-то областях жизни человеческая фантазия - это не так уж и плохо. Но не в расследованиях.
Отправлено: Helga - 07.11.14 08:14
Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму».Так вот, хотелось бы, чтобы любители сильнодействующих солнечных лучей тут же указали:
1 продолжительность светового дня в начале февраля на широте Х-Ч
2 наличие солнечных дней в начале февраля хотя бы по ближним метеостанциям.
Добавлено позже:
У Вас есть сомнения в показаниях поисковиков, которые указывали на следы в 700 метрах от палатки.Мягко говоря, эту цифру называют не все... Давайте тогда приведём все значения и прикинем среднюю. Так и то будет более корректно.
Ну Вы и насмешили меня, Helga, а разве два снимка установки палатки дятловцами не дают представления о том, каким был снег.Тогда, уважаемый хохотунчик, покажите, где вы увидали рыхлый и пушистый снег и объясняйте - куда делась лыжня к месту палатки)))
Вы, видимо, считаете, что на склонах всегда можно обнаружить только твердый наст, по которому как по асфальту можно разгуливать не оставляя следов?
Поземка на снимках видна, так что в том месте где она выпала – свежевыпавший снег. Учитывая размеры склонов снега там не мало. Направление ветра нам известно, какие проблемы.
Что-то не видно в руках туристов со снимка отбойных молотков или иного могучего инструмента для расчистки места под палатку. А Вас послушать, так без такого инструмента наст не прорубить.
Вот рыхлый и пушистый снег виден, кусков наста почему-то не видно, а доверяя Вашим слова, туристы должны были бы строить площадку из кусков спрессованного снега, где они?
Вам бы самой с выражениями по аккуратней, если взялись меня поучать вежливости.Приятно общаться с земляком! И где катаетесь? Это чтобы сразу понимать - не сравниваете ли вы Солидол с Холат-Чахлем)))
Лет 50 занимаюсь зимними видами спорта, а последние лет 35, как заядлый любитель, горными лыжами (20) и сноубордом (15) преимущественно на Урале. Начиная с ранней осени и до поздней весны эти годы катался на различных склонах Урала, поэтому не надо здесь строить из себя, Helga, знатока заснеженных склонов.
И ещё: вы по склонам КАТАЕТЕСЬ, я не учу вас техникам спуска) Но скользя по склону на борде, или подымаясь на подъёмнике вы вряд ли при этом день за днём внимательно наблюдаете как ведут себя следы, оставленные на склоне кем-то пару недель назад. Каждому своё: вы лихо пролетаете мимо, а я занудно наблюдаю день за днём.
И сразу к вам, как к земляку вопрос - вы наверняка сто раз бывали на метеостнции Таганай, и соответственно раз двести в Златике. И можете сравнить метеоусловия в этих двух довольно близкорасположенных точках? Поделитесь этими наблюдениями/сравнениями.
Цитата: Алекс К link=msg=247949 date=1415273350
хоть каждый год слоняйтесь по этим склонам, вот повторить погодные условия 1959 года Вам явно не под силу, поэтому все Ваши увещевания про знатоков - яйца выеденного не стоят.))) Все рассуждения стоят примерно одинаково. В том числе и рассуждения капитана Чернышова о том, как замечательно сохраняются следы в тайге. И ваши тоже.
Отправлено: Алекс К - 07.11.14 09:07
С таким стажем зимних видов спорта, Вы вероятно могли сами видеть похожие следы. Но вот, можете дать голову на отсечение, что они могут сохраняться полтора месяца? Я все ищу и ищу слова Бартоломея " мы ж их (следы) охраняли" (точно где-то читала). А ведь он прибыл (в разных источниках по разному) где-то после 13 марта. И еще. Очень интересно лично Ваше мнение. Почему такими важными уликами так халатно пренебрегло следствие. Я имею ввиду фиксацию следов по всем процессуальным правилам. Ведь времени было вагон. Остались две невнятные фотографии и вот это "восэм - девят".Стоун, фотографии следов до нас дошли - факт, в деле фигурирует описание этих следов и их протяженность. Поисковики каждый по своему описывает протяженность этих следов, а это свидетельствует о том, что следы то исчезали, кратковременно занесенные снегом, то появлялись вновь, когда этот снег раздувало ветром. Т.ч. мне не совсем понятны Ваши претензии к следствию по якобы халатному отношению к этим уликам.
Они по Вашему гипсовые слепки должны были сделать с этих следов? Зачем?
Что касается сохранности следов «полтора месяца», то скорее всего в течение месяца следы вообще были ниже окружающего их уровня снега, т.ч. они просто находились в это время под снегом. По мере выдувания снега со склона они постепенно появились на поверхности.
Или Вы считаете, что эти следы «столбики» уже появились на поверхности 4-5 февраля, т.е. через несколько дней после трагедии? А после этого каким-то образом они якобы должны были сохраняться «полтора месяца». Это так по Вашему?
Уточните, Стоун.
Отправлено: Стоун - 07.11.14 09:51
Уточните, Стоун.А что я могу уточнить. Я наоборот Вас спрашиваю, когда они появились на поверхности и почему так долго сохранялись.
Гипсовы слепки не надо. А вот посчитать, измерить, сфотографировать нормально. А вдруг это следы посторонних или среди дятловских следы еще и посторонних.
Отправлено: Алекс К - 07.11.14 09:59
Цитата: Алекс К - 04.11.14 23:25Helga, Вы хоть что-то внимательно читать можете, не перевирая оппонента?
Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму».
Так вот, хотелось бы, чтобы любители сильнодействующих солнечных лучей тут же указали:
1 продолжительность светового дня в начале февраля на широте Х-Ч
2 наличие солнечных дней в начале февраля хотя бы по ближним метеостанциям.
Вы привели фрагмент цитаты Алексея Чернышова, явно читая невнимательно вот этот мой пост:
Алекс К « Ответ #62 : 04.11.14 23:25 »:
Цитирование
Надеюсь, Вы нашли время познакомиться с показаниями Алексея Чернышова, где он лаконично и доходчиво объясняет образование следов «столбиков»:Судя по Вашему вопросу, Вам действительно требуется разжевывание слов А. Чернышова, который описал общую схему образования следов столбиками.
(Кавычки открываются) - «В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму».- (Кавычки закрываются)
Надеюсь, это не нуждается в разжевывании?
Тогда, уважаемый хохотунчик, покажите, где вы увидали рыхлый и пушистый снег и объясняйте - куда делась лыжня к месту палатки)))На двух снимках установки палатки явно не присутствуют куски плотного снега, каковые обязательно должны были бы присутствовать, сообразно Вашим представлениям о плотности наста.
Что касается лыжни туристов к палатке, то её элементарно занесло снегом.
Для Вас, Helga, занесение снегом следов ЗИМОЙ – это нечто нереальное?
Helga, Вы выражаете явное недоверие к тому способу образования следов «столбиков», который описал я и А. Чернышов.
Поэтому давайте, землячка, предложите свой способ образования этих следов или тот способ, который признан Вашими единомышленниками, как наиболее достоверный.
Приведите описание этого способа?
Или Вы считаете, что эти следы не принадлежали туристам?
Тогда опишите способ образования следов «столбиков» после того, как в этом месте кто-то иной прошелся босиком (в носках).
Опишите подробно способ образования следов на склоне кому бы они не принадлежали?
Я уже второй раз Вас прошу описать достоверный для Вас способ образования следов «столбиками».
Вы и на этот раз проигнорируете эту просьбу?
А вдруг это следы посторонних или среди дятловских следы еще и посторонних.Следов было 8-9, численность группы – 9 человек, следы тянутся от палатки, где было 9 человек.
Видимо у поисковиков и следователей были хорошие оценки в начальной школе, а высшее образование их явно не переутомило, притупляя знания по арифметике, полученные в начальной школе.
Найденные туристы были разуты, следы на снегу соответствовали этому.
Какие проблемы?
Отправлено: Стоун - 07.11.14 13:33
Найденные туристы были разуты, следы на снегу соответствовали этому.Какие проблемы?Ну зачем же так безаппеляционно.А.З.был в бурках, К.Т. в валенках, Р.С. в одном валенке. не забудем след от ботинка.
Цитирование
Изучение отпечатков ног на всём их протяжении (примерно полукилометра) позволило бы судить как о персональной принадлежности следов, так и важных особенностях движения группы. На представленном фотоснимке можно с высокой степенью достоверности вычленить отпечатки мужских ног с небольшой длиной шага, маленькие по размеру отпечатка следы девушки и наложенные друг на друга следы по крайней мере двух мужчин, шедших один за другим . Кроме того, присутствуют и следы ещё одного мужчины (, шаг которого заметно шире шагов прочих членов группы, а следовая дорожка совпадает с таковой девушки. Если бы в следственном деле имелись правильно сделанные (с криминалистической точки зрения) фотоснимки следовых дорожек, то сейчас бы исследователи могли бы очень точно воспроизвести поведение членов группы в первые минуты с момента начала развития чрезвычайной ситуации. К сожалению, об этом приходится говорить лишь в сослагательном наклонении.
Отправлено: GrayCat - 07.11.14 15:52
Уважаемый Кузьма, сколько раз в УД и в воспоминаниях упоминается след от ботинка? Это тоже фантазии? О нем говорят почти все. Причем еще тогда. Так что давайте признаём - след ботинка там был.Интересный этот след каблка. Упоминается в УД и не единожды, о нем все говорят, а вот зафиксировать нормально такую уж тогда важную улику никто не удосуживался. Поэтому говорят про след от каблука, но нигде не упомянул чей он и когда он появился и почему он один. Просто единичный след каблука. Птичка прилетела, след оставила и улетела.
Добавлено позже:
Дополню Стоун
Надеюсь, Вы нашли время познакомиться с показаниями Алексея Чернышова, где он лаконично и доходчиво объясняет образование следов «столбиков»:Только вот элементов самого носка ни в одном в отпечатке нет. Хотя у многих носки были рваные. Все-таки путь неблизкий и не по паласу шли. Или тоже выдуло?
«В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.
Отправлено: Алекс К - 10.11.14 13:45
Цитата: Алекс К - 07.11.14 09:59Стоун, спасибо за уточнение, капитан очевидность, но Ваше уточнение не существенно в контексте ответа на вопрос, в котором фигурируют посторонние люди, якобы оставившие эти следы «столбики»; речь идет о 8-9 следах в большей части оставленных людьми разутыми, а на 5 первыми найденных туристов приходился всего одного валенка.
Найденные туристы были разуты, следы на снегу соответствовали этому.Какие проблемы?
Ну зачем же так безаппеляционно.А.З.был в бурках, К.Т. в валенках, Р.С. в одном валенке. не забудем след от ботинка.
Туристов – 9, следов – 8-9, и часть из них в носках, что подтверждается отсутствием обуви у части погибших туристов.
Ваше уточнение, которое всем очевидно, как-то влияет на суть моего ответе?
Отправлено: Helga - 11.11.14 09:45
На двух снимках установки палатки явно не присутствуют куски плотного снега, каковые обязательно должны были бы присутствовать, сообразно Вашим представлениям о плотности наста.Вообще -зимой, в любом месте? Например в тайге? Ничуть!
Что касается лыжни туристов к палатке, то её элементарно занесло снегом.
Для Вас, Helga, занесение снегом следов ЗИМОЙ – это нечто нереальное?
На безлеске, на склоне Х-Ч да ещё на длительное время - это нереально. Это тем более нереально, если обратить внимание на то, что лыжню не так уж сильно занесло в таёжной зоне. И три тела туристов были найдены лишь частично присыпанными снегом. Также неприсыпаным был костёр под Кедром.
Есть же метеосводки по февралю 1959 по ближайшим станциям; посмотрите - много ли там снегопадов.
Добавлено позже:
(http://s42.radikal.ru/i098/1004/8f/4f8d990c4c25.jpg)
Отправлено: Алекс К - 12.11.14 03:59
Цитата: Алекс К - 07.11.14 09:59Helga, а разве я писал о занесение следов лыжни в результате каких-то обильных снегопадов?
На двух снимках установки палатки явно не присутствуют куски плотного снега, каковые обязательно должны были бы присутствовать, сообразно Вашим представлениям о плотности наста.
Что касается лыжни туристов к палатке, то её элементарно занесло снегом.
Для Вас, Helga, занесение снегом следов ЗИМОЙ – это нечто нереальное?
Вообще -зимой, в любом месте? Например в тайге? Ничуть!
На безлеске, на склоне Х-Ч да ещё на длительное время - это нереально.
Это тем более нереально, если обратить внимание на то, что лыжню не так уж сильно занесло в таёжной зоне. И три тела туристов были найдены лишь частично присыпанными снегом. Также неприсыпаным был костёр под Кедром.
Есть же метеосводки по февралю 1959 по ближайшим станциям; посмотрите - много ли там снегопадов.
Это в тайге, где ветру не разгуляться, след лыжни постепенно скрывается только вновь выпавшим снегом, поэтому-то и следы лыжни туристов в тайге отчасти были обнаружены.
Да там ещё и снег гораздо глубже, поэтому-то и колея от лыжни большая, её труднее замести снегом.
Вот как раз на голом склоне ветер перемещает значительные массы снега, где-то заметая следы, а где-то и выдувая снег, обнажая следы «столбики». Поэтому замело следы лыжни снегом, гонимым ветром по склону – поземка. Это для Вас не очевидно?
Отвергая, предлагай!
Если Вы выражаете несогласие в данном случае с моей позицией, то опишите ситуацию со следами лыжни у палатки и со следами «столбиками» каким-либо иным, очевидным для Вас способом.
Почему у палатки нет следов лыжни туристов при условии, что её не замело снегом?
Кто и когда оставил следы «столбики», если это не туристы и как они образовались в этом случае?
Если следы «столбики» были оставлены туристами, то как по Вашему они сохранились все это время, при условии, что Вы не согласны с моими доводами по тому, как образуются эти следы?
Отправлено: Helga - 13.11.14 12:20
Далее
Вот как раз на голом склоне ветер перемещает значительные массы снега, где-то заметая следы, а где-то и выдувая снег, обнажая следы «столбики». Поэтому замело следы лыжни снегом, гонимым ветром по склону – поземка. Это для Вас не очевидно?Не вижу ничего невероятного. Кроме того, что вы предлагаете, что это происходило в течение месяца (хотя и не уточняете это наиважейшее для обсуждаемой темы обстоятельство, в своём сообщении).
Вопрос образования столбиков очевиден и вы его назвали.
Вопрос того, как долго следы будут стоять под действием
ветер перемещает значительные массы снега,есть предмет спора.
Если Вы выражаете несогласие в данном случае с моей позицией, то опишите ситуацию со следами лыжни у палаткиСудя по фото прохода группы на перевал -в этот день не было слоя пухляка и поэтому лыжни на безлеске не осталось.
Я полагаю, что нет и следов спуска ребят к Кедру, а мы видим следы оставленные дознавателями 26 февраля. Эти же следы МАРТОВСКОЕ солнышко слегка оплавило и сделало долговечней.
Просьба: перед тем как отвечать на ЭТО сообщение - прочитать первое сообщение темы))))
Отправлено: Алекс К - 14.11.14 12:34
Вопрос образования столбиков очевиден и вы его назвали.Если Вы выразили согласие по поводу того, как образуются следы «столбики», то о сроках сохранности следов столбиков можно рассуждать только после того, как будет определен срок появления этих следов столбиков над поверхностью снежного покров, а это время может быть разным и не день-два, как Вам хотелось бы предполагать.
Вопрос того, как долго следы будут стоять под действием
Судя по фото прохода группы на перевал -в этот день не было слоя пухляка и поэтому лыжни на безлеске не осталось.А судя по двум фото установки палатки, где ребята глубоко проваливаются в снег, рыхлого снега было более чем достаточно. Пожалуйста, не пишите о пухляке, т.к. и рыхлого снега вполне достаточно для образования следов столбиков.
Вы, Helga, должно быть солидарны с Шурой, который умудрился заявить, что 31 января весь снег с горы сдуло ветром, за что я его высмеял не по детски в его теме на другом форуме, а он мне даже возразить не смог.
Для Вас также невозможен, как и для Шуры, тот факт, что снег на склоне откладывается весьма неравномерно: где его сдувает до грунта, а где-то наметает глубокие сугробы?
Туристы идя по склону как раз и выбирали те участки склона, с которых снег в большей степени выдувался, т.е. был минимально глубок и имел большую плотность, облегчая им перемещение по склону.
Вот устанавливать палатку они стали в том месте, где снег был наметен большим слоем, т.ч. Ваша ошибка в том и состоит, что Вы предполагаете, что склон имел по всей площади одинаковую глубину и плотность снега на его поверхности.
Я полагаю, что нет и следов спуска ребят к Кедру, а мы видим следы оставленные дознавателями 26 февраля. Эти же следы МАРТОВСКОЕ солнышко слегка оплавило и сделало долговечней.Если уж Вы так полагаете, то будьте любезны сами четко и внятно воспроизведите процесс формирования этих следов столбиков, которые умудрились вылезти из-под снега за день-два, да ещё и оплавиться солнцем за куда ещё меньшее время.
Просьба: перед тем как отвечать на ЭТО сообщение - прочитать первое сообщение темы))))
По поводу Вашего первого поста:
Шаравин и Слобцов могли подходить к палатке туристов, к которой было приковано их внимание, в стороне от следов столбиков, поэтому-то и могли элементарно их и не заметить.
А будучи всецело сконцентрированными на палатке они могли и не заметить следы столбики от палатки, потому что следы начинались в 20-60 метрах от палатки за перегибом сколона.
Так что нет ничего удивительного, что в первый день Слобцов не описал следы столбики.
По поводу субъективностью поисковиков, обнаруживших разутые трупы туристов, так Ваши доводы весьма субъективны.
1. Списочный состав группы туристов – 9 человек:
2. Следов, большая часть которых была оставлена разутыми людьми – 8-9;
3. На пять первых туристов приходился всего один валенок;
Так что любой человек, владеющий основами арифметики и элементарным здравомыслием, смог бы легко ассоциировать следы от палатки с туристами, что и сделали поисковики.
Если уж Вы явно бросаете вызов большому числу опытных и явно не глупых поисковиков, то будьте так любезны, сообразно Вашим представлениям об образовании следов столбиков, якобы оставленных кем-то 26 февраля кем-то, удовлетворите мою просьбу, сформулированную в этом посте ранее.
Отправлено: Helga - 14.11.14 13:00
Если Вы выразили согласие по поводу того, как образуются следы «столбики», то о сроках сохранности следов столбиков можно рассуждать только после того, как будет определен срок появления этих следов столбиков над поверхностью снежного покров, а это время может быть разным и не день-два, как Вам хотелось бы предполагать.Алекс, имхо вы увлеклись "отгадыванием" Спросите меня прямо, что я думаю по тому или иному вопросу, а не пишите
Цитата: Helga - вчера в 12:20
Судя по фото прохода группы на перевал -в этот день не было слоя пухляка и поэтому лыжни на безлеске не осталось.
А судя по двум фото установки палатки, где ребята глубоко проваливаются в снег, рыхлого снега было более чем достаточно. Пожалуйста, не пишите о пухляке, т.к. и рыхлого снега вполне достаточно для образования следов столбиков.
Вы, Helga, должно быть солидарны с Шурой, который умудрился заявить, что 31 января весь снег с горы сдуло ветром, за что я его высмеял не по детски в его теме на другом форуме, а он мне даже возразить не смог.
Для Вас также невозможен, как и для Шуры, тот факт, что снег на склоне откладывается весьма неравномерно: где его сдувает до грунта, а где-то наметает глубокие сугробы?
Я готова отвечать за свои взгляды, а не за ваши предположения по моему поводу.
Давайте вы перепишите свои утвердительные предположения в виде вопросов ко мне и я отвечу сама
ок?
Отправлено: [email protected] - 14.11.14 13:16
Есть же метеосводки по февралю 1959 по ближайшим станциям; посмотрите - много ли там снегопадов.А также дату похолодания на которую ссылается Иванов в постановлении о прекращении дела.
Указанная в постановлении температура -28 была не 2 а 4 февраля...
Тогда же ночью с 3 на 4 февраля был снегопад (на скане записей отмечен "*")...
Отправлено: Helga - 14.11.14 13:27
1 На фото с раскопом я не вижу ПРОВАЛИВАЮЩИХСЯ в снег, аналогично тому, как при копке ямы не вижу проваливающегося в землю.
2 Судя по описаниям многих людей на месте неровностей рельефа на склоне образовывались "лужицы" снега. Мягкого. Но не большие по площади а главное не глубокие, макс 10-15см
Остальное -это плотный ветровой наст. Плотность до полутонны на куб.
3. скорость образования столбиков под действием ветра очень высока: А Коськин в своё время описывая склон указал, что можно спуститься к КЕдру по снегу, а побыв там некоторое время подыматься уже по насту рядом со своими следами-столбиками.
4 Я не вижу ничего УДИВИТЕЛЬНОГО в том, что СиШ не увидели следов. Я понимаю, что этому могло быть и иное объяснение. Но - факт остаётся фактом - они следов не видели. Вот если б увидели, сказали про них то увы, вся хронология авиапоиска улетела бы ... куда нибудь.
5 Про впечатления от следов... Никто не описал следы обутого в один валенок
Никто не описал спуск человека в обуви с каблуками, только ОДИНОЧНЫЙ такой след. НИКТО не описывает, например след "проводки" под руки ( строго параллельные следы)
Количество следов в различных показаниях - рознится, и не превышает 8 дорожек.
ps
Откуда вы постоянно берёте такие большие цифры : 700 м длина следов, 70 м - начало... =-O
pps Алекс, вы писали, что давно занимаетесь горными лыжами и бордом. Если не секрет -где вы катались на Урале. Просто - совершенно частный вопрос))))
Отправлено: Алекс К - 15.11.14 08:52
Откуда вы постоянно берёте такие большие цифры : 700 м длина следов, 70 м - начало...«70 м – начало» - вот это уже Ваша фантазия, Helga.
Невнимательно читаете, как текст моих постов, так и материалы УД, в которых начало следов варьируется от 15-20 до 60 метров, но никак не 70 м.
Из показаний Владимира Лебедева, цитата из УД:
«Следы, ведущие вниз по склону от палатки были действительно довольно четкие. …а эти следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу (порядка метров 800) на каменных гряде»
Из показаний Атманаки Георгия, цитата из УД:
«Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м»,
Вы, Helga, писали о своих предположениях и о готовности отвечать за свои взгляды:
Цитирование
1. Я полагаю, что нет и следов спуска ребят к Кедру, а мы видим следы оставленные дознавателями 26 февраля. Эти же следы МАРТОВСКОЕ солнышко слегка оплавило и сделало долговечней.Ну в таком случае, попробуйте объяснить нам, каким образом Ваши дознаватели, пройдя по склону 26 февраля, смогли оставить хорошо различимые следы необутых ног???, которые были зафиксированы в показаниях поисковиков:
2. Я готова отвечать за свои взгляды,
Из показаний Алексея Чернышова, цитата из УД:
«Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей.
…
Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы».
Из показаний Бориса Слобцова, цитата из УД:
«В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви, в валенках».
Давайте, Helga, объясните нам как Ваши "дознаватели" без обуви 26 февраля гуляли по склону.
Отправлено: Helga - 15.11.14 15:30
А будучи всецело сконцентрированными на палатке они могли и не заметить следы столбики от палатки, потому что следы начинались в 20-60 метрах от палатки за перегибом сколона.
Добавлено позже:
Ну в таком случае, попробуйте объяснить нам, каким образом Ваши дознаватели, пройдя по склону 26 февраля, смогли оставить хорошо различимые следы необутых ног???, которые были зафиксированы в показаниях поисковиков:Я просила сначала перечитать стартовый топик и только после этого задавать вопросы, не так ли? Ответ на этот вопрос написан в первом сообщении темы. Если вас не устраивает данный мной ответ и его обоснование - напишите, чем именно.
Из показаний Алексея Чернышова, цитата из УД:
«Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей.
…
Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы».
Из показаний Бориса Слобцова, цитата из УД:
«В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви, в валенках».
Давайте, Helga, объясните нам как Ваши "дознаватели" без обуви 26 февраля гуляли по склону.
Самое забавное, что гораздо более интересный вопрос, на который в Т С я не отвечала - вы пока не задали.
Относительно расстояний: мне в принципе всё равно - считаете вы, что Зину нашли на следовой дорожке, а третья гряда заканчивалась в восьмистах метрах от палатки - можете считать далее. (http://s53.radikal.ru/i142/1010/0f/da5a868e0078.jpg)
Я не буду в этом вас разуверять и предлагать более критично отнестись к глазомеру поисковиков.
Это не является темой данного топика, просто мне было интересно, я и спросила)))
Кстати, вы видели когда-нибудь как выглядят следы от неразношенных валенок на мелком снегу или следы-столбики? Первое впечатление - аж мороз по коже: точно, босая нога!!!
Отправлено: Алекс К - 17.11.14 13:28
Относительно расстояний: мне в принципе всё равно - считаете вы, что Зину нашли на следовой дорожке, а третья гряда заканчивалась в восьмистах метрах от палатки - можете считать далее.С чего Вы взяли, что я якобы считаю, что Зину нашли на следовой дорожке?
Очередной вброс отсебятины? В каком месте я это утверждал?
Helga, судя по тому, что Вы явно не в курсе содержательной части показаний поисковиков, как по протяженности следов, так и по описанию характеристик следов, Ваши претензии к поисковикам на этом фоне, сформулированные в первом посте, выглядят простой догадкой некомпетентного в материалах УД человека.
Ваш первый пост прочел внимательно в который раз, но кроме Ваших «призывов» верить Вам, а не поисковикам, которые якобы (Ваш домысел) были под впечатлением обнаружения разутых туристов, поэтому-то и описали следы, оставленные разутыми людьми, в этом посте не содержится информации подтверждающей Ваши домыслы.
Алексей Чернышов описывает свои наблюдения хорошо различимых следов: «Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы».
А Вы умудряетесь нас убедить в том, что его наблюдениям нельзя верить, т.к. по Вашему он якобы находился под впечатлением найденных разутых туристов.
Тем более он был не одинок в своем наблюдениях.
Ещё бы понял Вас, если бы он ссылался на третьих лиц, которые якобы видели следы разутых ступней, а игнорировать результат прямого наблюдения поисковика, оформленное под протокол, - это уже Ваш удел.
Вздор какой-то.
Кто Вы, а кто эти уважаемые и опытные поисковики?
Типа Алексей Чернышов лгал, когда давал показания?
Единственно можно констатировать, что это Вы тут несете отсебятину, далекую от реальности, да ещё и не способны внятно по этапам объяснить процесс формирования следов поисковиков в виде столбиков, оставленных якобы 26 февраля поисковиками, которые спустя день-два читались, как следы разутых туристов.
Ладно бы Ваша фантазия касалась Вашей же версии, да флаг Вам в руку, фантазируйте сколько угодно, на то они и версии.
Не стоит низводить интеллектуальный уровень участников форума до уровня олигофренов, готовых поверить Вам, а не показаниям многих поисковиков.
Отправлено: Helga - 17.11.14 19:17
Ваш первый пост прочел внимательно в который раз, но кроме Ваших «призывов» верить Вам, а не поисковикам, которые якобы (Ваш домысел) были под впечатлением обнаружения разутых туристов, поэтому-то и описали следы, оставленные разутыми людьми, в этом посте не содержится информации подтверждающей Ваши домыслы.Отнюдь. Это не домыслы, а факты: ни один из следопытов не описал ни обутого на одну ногу человека, ни спуск вниз обутого в обувь с каблуками. Это и есть доказательство их неумения прочитать следы, а не только умения озвучить подсказки, которыми сочли не за грех воспользоваться: все найденные на момент чтения следов трупы - босы, стал быть все тут же различают в следах отпечатки босых пальцев ног
Следы описывали в то время, когда только что нашли четверых, причём трое из них были практически совершенно босы.Замечу, что высота относительно подошвы и чёткость формы у каблука в любом случае больше чем у "пальцев ног человека обутого в носки".
Однако у тех, кого ещё не нашли, с обувью было куда разнообразней: Тибо в валенках, Золотарёв в бурках, интересней всех Слободин -в одном валенке. Однако ни один "опытный следопыт пристально исследовавший следы" не смог заметить такого странного обстоятельства - человека наполовину обутого, наполовину разутого. Зато босых пальцев ног углядели в избытке. Увы...
.
Типа Алексей Чернышов лгал, когда давал показания?Чернышов не описал следов Слободина, Тибо и Золотарёва, при том, что следы обуви с каблуком - на порядок более разборчивы, чем пальцы обутого в носки месяц спустя. Вот так я отвечу на ваш вопрос...
Добавлено позже:
Единственно можно констатировать, что это Вы тут несете отсебятину, далекую от реальности, да ещё и не способны внятно по этапам объяснить процесс формирования следов поисковиков в виде столбиков, оставленных якобы 26 февраля поисковиками, которые спустя день-два читались, как следы разутых туристов.Урежьте пафос, вы не на трибуне *JOKINGLY*
Ладно бы Ваша фантазия касалась Вашей же версии, да флаг Вам в руку, фантазируйте сколько угодно, на то они и версии.
Не стоит низводить интеллектуальный уровень участников форума до уровня олигофренов, готовых поверить Вам, а не показаниям многих поисковиков.
Отправлено: Аскер - 11.01.15 00:45
Итак, следы… Одна из аксиом этого запутанного делаДа. И таковой действительно не является.
Но только в том плане, что точное число следов и даже их направление точно не определено.
А это:
знаменитые следы оставлены кем-то значительно позднее, возможно даже во второй половине дня 25 февраля, дознавателями.абсолютно не убедило.
Отправлено: Helga - 05.02.15 13:06
Карпушин сказав, что тела лежали "в непосредственной близости от палатки" несколько погорячился, 25.02 он видел тела Зины и Игоря...
Далее, всё по фен-шую:
26.02 после обеда прибывают "дознаватели", топают от палатки вниз, вроде как в направлении тел, но время позднее, тела они не находят, а уже пора улетать и их подхватывает ветролёт (на зависании, так это вроде бы называется)
А ночью ... некоторое время было то, что они пережили на перевале в эту экспу и - ву-а-ля!
Цитата по диктофонной записи выступления на конфе
Цитирование
за несколько часов ветер вам сделает столько столбиков и они трансформируются так хитро и разнообразно, что....
Отправлено: Janne - 11.03.15 15:52
Если даже в УД про следы ничего нет?
Отправлено: GrayCat - 15.03.15 17:06
Косвенные признаки присутствия криминалистов для изучения следов все-таки есть - воспоминания Блинова, что с ними летела женщина и воспоминания сына Чуркиной, что мама была на перевале. Я бы еще добавила - не только сильные расхождения в показаниях о следах в УД, но и полное отсутствие фототаблиц в деле, которые обязаны были быть в деле, пускай даже сделанные не Чуркиной, но Темпаловым. Все что мы имеем - чудом сохранившиеся любительские фотографии поисковиков. И даже по ним видно, что "не все гладко в датском королевстве".Здесь может быть очень банальное объяснение. Сообщение о следах пришло следователям. Они прислали криминалиста, который приходит к выводу, что данные следы не относятся к делу и сделаны позднее. Отсюда и отсутствие фототаблиц в УД. Это версия какое-то время уживается с версией дела. Младшие советники время красное пропели или пропили. Оглянуться не успели. А зима, т.е. срок по делу, катит уж в глаза. И тогда Иванов в час "Ч" идет на откровенный подлог, вставляя в постановление о прекращении дела описание следов, чтобы как-то объяснить, как телп попали туда, где их обнаружили. Для этого он должен был убрать акт криминалистической экспертизы по следам. Если принять это объяснение, то понятно, почему проводились допросы манси. Искали тех, кто эти следы мог оставить.
Такое ощущение, что из УД тема следов не то что убрана полностью (это невозможно), но размазана до неузнаваемости.
Отправлено: SHS - 19.07.16 08:32
Отправлено: Helga - 19.07.16 08:55
Следы, найденные Вами в верховьях 1-го ручья - явно следы хозяина (медведя), просто очень старые. Я показывал их знакомому медвежатнику - он утверждает, что явно видны следы как передней (круглой) лапы, так и более вытянутой задней. Кроме того, они очень старые - от месяца до полугода, может и больше.*THUMBS UP*
Приветствую!
Однако должна заметить, что тема следов в верховьях 1-го ручья это http://taina.li/forum/index.php?topic=2456.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2456.0)
Тут же несколько о другом. Точнее, совсем о другом, о следах на склоне, их сохранности и о
найденные следы были отнесены к погибшей группе без всяких доказательств.
Отправлено: Starhunter - 19.07.16 21:11
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.07.16 21:17
Следов стало бы еще больше ,и их стало больше после начала мая - и в районе Кедра.Но было для подтасованного УД не важно.
Писал и считаю,что после вылета последних "весенних" - человечки на Перевал специальные прилетали.
Отправлено: Helga - 19.07.16 21:20
Хельга, в момент обнаружения следов там не было опытных следопытов, и может, никто из следствия и поисковиков не ставил манси задачи разобрать следы, решив, что это следы ГД.Ну, как бэ - да...
именно это я и предлагаю в качестве альтернативы аксиоме
Отправлено: Starhunter - 19.07.16 21:37
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.07.16 07:47
Отправлено: Helga - 20.07.16 09:02
Игоря манси нашли именно по остаточным "лункам",как бы быстро и невзначай.*STOP* ;D
Женя, не хулигань.
У нас вообще нет никаких особых сведений о том, по каким признакам нашли Игоря.
Возможно цветное пятно на белом пространстве для глаза охотника было очень заметно
Разворачиваемый текст меховая куртка безрукавка покрыта хлопчато-бумажным материалом синего цвета на темно-сером меху, синий вигоневый свитр, хлопчато-бумажная ковбойка красного цвета в темно-серую клетку
Если уж говорить про чудеса обнаружения, то обнаружение тела Игоря рядом не стояло с находкой в тайге КиШ
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.07.16 14:40
Если уж говорить про чудеса обнаружения, то обнаружение тела Игоря рядом не стояло с находкой в тайге КиШКиШи так же шли по следам -лункам по берегу притока...
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.09.16 18:00
Следы, найденные Вами в верховьях 1-го ручья - явно следы хозяина (медведя), просто очень старые. Я показывал их знакомому медвежатнику - он утверждает, что явно видны следы как передней (круглой) лапы, так и более вытянутой задней. Кроме того, они очень старые - от месяца до полугода, может и больше.Можете просто - без голословности... показать и доказать кадрами и т.п.,как ,видимо ,тут
нашел настоящее место настила, полностью соответствующее фотографиям и документам 1959 г.Если это из этой "оперы",то... подберите сами...
Отправлено: Вита - 14.03.17 15:04
Вот как раз на голом склоне ветер перемещает значительные массы снега, где-то заметая следы, а где-то и выдувая снег, обнажая следы «столбики». Поэтому замело следы лыжни снегом, гонимым ветром по склону – поземка. Это для Вас не очевидно?Вы правы. Разве ветер неделями не меняет направление в районе перевала? Сегодня замело... завтра выдуло... И не надо урагана. Вчера в этом месте был затишек, а сегодня уже ветер...
Отправлено: Helga - 08.03.18 13:51
с 23 минуты
Отправлено: Дед мазая - 29.07.18 22:48
Получается, что это следы ГД или более поздние мы можем определить только по следам босых ног? А может не было этих (босых) следов вовсе?.. :(
Отправлено: Rubl - 29.07.18 23:13
Получается, что это следы ГД или более поздние мы можем определим только по следам босых ног. А может не было этих следов вовсе...Все гораздо проще. То, что все эти следы принадлежали именно ГД - не факт.
Добавлено позже:
И что мне еще непонятно в этих следах как человеку, который часто спускался в группе по склону, так это то, почему ночью спускались вниз именно шеренгой.
В то время как при спуске, особенно в темноте, гораздо эффективней спускаться друг за другом. Учитывая наличие (поначалу) всего одного фонаря.
Так, как указывают следы якобы группы Дятлова на склоне, ходят в трех случаях; либо днем, при хорошей видимости, либо когда у каждого есть фонарик, либо на лыжах, чтобы не наехать друг на друга.
Отправлено: axilles666 - 30.07.18 00:31
Рассказывает Сергей Винниченко, взгляд местного жителя по поводу гибели группы И.Дятлова:
Скажу как человек, довольно значительную часть жизни своей проживший в лесу и зимовавший в нём как-то от " А" до "Я." Могу вполне компетентно заверить, что если бы на том месте и даже до группы кто-то ходил по снегу, хоть и на лыжах, следы были бы и лишние замазать уже невозможно. Группа экспериментаторов следов не учла нюансов. Зимой при хорошем ветре и рыхлом снеге следы на открытых местах заносит буквально моментально в течение получаса, может их становится не видно, но они не исчезают! Они могут не наблюдаться, в течение всей зимы и в дальнейшем, но на момент, когда снег начинает выветриваться, а снег необязательно должен таять, он и без потайки за счет ветра испаряется, выветривается, ну и выдувается, конечно, и тогда следы выплывают на поверхность и очень долго остаются, сходят с последним снегом, только с учетом опыта и наблюдательности люди могут это знать. И по характеру следов ясно, понятно, что за людьми никто гонялся. Потому следствие особо и не заморачивалось.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/mansymansy1.shtml)
Отправлено: megeor - 30.07.18 10:51
... непонятно в этих следах ... то, почему ночью спускались вниз именно шеренгой. В то время как при спуске, особенно в темноте, гораздо эффективней спускаться друг за другом. Учитывая наличие (поначалу) всего одного фонаря.Да вообще по мягкому снегу все нормальные люди ходят гуськом, т.е. след в след. И после 9 человек осталась бы хорошо утоптанная тропинка. Из того, что существовали следы-столбики можно сделать только такие выводы:
1. в момент их образования снег имел повышенную влажность. (Каждый знает, что слепить снежок из сухого снега не удастся ни в жисть).
2. Момент высокой влажности был недолгим потому, что около столбиков не успел образоваться наст. Только без наста снег вокруг них можно было выдуть.(Наст образуется не от ветра, а от солнечной энергии, которая даже в мороз топит снег и он, оседая, уплотняется. Сюда приплетают ветер потому, что солнце и ветер действуют на открытой местности. А людям трудно поверить в то, что солнечные лучи в минусовую температуру могут что-то растопить. Но на микроуровне - отдельных снежинках- это так и есть).
Так как мы не можем в принципе иметь данные о ветре и его направлениях в период с 2-26 февраля, то не надо пытаться что-то доказывать, ссылаясь на ветер. Метеосводки со станции, расположенной в 100 км от места трагедии- тоже не доказательство ни ветра, ни снега, из сводок только температура может указываться на аналогичную температуру воздуха в лесу.
Насчет осадков. Обращаем внимание на то, что Зины была выше всех по склону, и с нее ветер должен был вообще сдуть весь снег, выпавший за эти дни. А ИД, находившийся значительно ниже (даже в местности покрытой хоть и частично растительностью) оказался в отличие от нее практически только припорошен. Следовательно, не факт что на склоне снег сдувается лучше, чем у подножья. Условий отложения снежного покрова несколько и мы их всех не знаем, а если и догадываемся, то не учитываем, потому что не считаем их значимыми.
(Счас мне станут объяснять, что на Зину снег надуло. И я бы поверила, если бы около Зины имелось какое-то препятствие для торможения ветра и оседания снега именно на нее). К тому же и РС был хорошо засыпал на склоне.
При рассматривании фото со следами из-за большой тени хорошо видна их объемность. Создается впечатление, что виден даже след от сводом стопы из чего и напрашивается вывод о босой ноге. Или это мираж?
Отправлено: Дед мазая - 30.07.18 16:19
почему ночью спускались вниз именно шеренгой.Это пытались объяснить тем, что Опасность, выгнавшая из палатки, была все еще сзади. Все старались держаться на одном расстоянии от этого фактора, чтобы было не так страшно. Хотя, все это притянуто за уши. Логичнее было бы вереницей. Обутые впереди, девушки посередине, сзади самые сильные. Либо кольцо вокруг девушек. Но не зная, что за опасность была, трудно понять логику дятловцев...
Отправлено: Rubl - 30.07.18 16:49
трудно понять логику дятловцев...Поведение в критических ситуациях вообще не всегда укладывается в логику. Зато отлично укладывается в инстинкты выживания.
Меня однажды унесло течением реки, довольно быстрой. Я выбрался только через пару километров.
Потом товарищи устроили мне допрос - почему я сразу не поплыл к берегу и заставил их топать в поисках меня эти километры, по буеракам.
Объяснить было невозможно, потому что по логике я действительно должен был сразу поплыть к берегу.
А по факту оказалось, что поворачиваться ребрами к течению бывает очень больно. Потому что непонятно, что тебе может попасть под эти самые ребра на скорости течения.
И спокойней было плыть по течению, вперед руками. Чтобы на первом же резком повороте реки было проще прибиться к берегу.
Вот пример двух логик. Будучи на берегу, логика кажется непонятной.
Что касается логики дятловцев, то получается интересная картина.
Спуск гуськом формируется стихийно. Можно даже не подавать команду.
А спуск шеренгой говорит как раз о том, что спокойного и спланированного отхода не было. Было желание поскорей убежать. Но следы не от бега, да и затруднительно ночью бежать по склону.
То есть о безопасном спуске туристы не думали вообще. Получается, что была паника.
Но если была паника, то вопрос - почему ушли в одну сторону, а не разбежались в разные стороны? Значит, паники не было?
Или им было указано это направление?
Все не так запутано, если предположить, что "босые и в носках" следы появились в головах поисковиков только после обнаружения первых раздетых и разутых трупов.
А следы на склоне принадлежат обутым людям, которые спускались вниз либо ночью и каждый с фонарем, либо днем - спокойно, вальяжно и в условиях хорошей видимости.
Отправлено: Дед мазая - 30.07.18 17:07
А спуск шеренгой говорит как раз о том, что спокойного и спланированного отхода не было. Было желание поскорей убежать. Но следы не от бега, да и затруднительно ночью бежать по склону.Тут я с Вами бы не согласился. Шеренга как раз и говорит о том, что перед спуском была пауза. Вынужденная, под внешним воздействием, или сама группа принимала какое-то решение о спуске, но это была именно пауза. Так безоглядно не бегут...
Добавлено позже:
Потом товарищи устроили мне допрос - почему я сразу не поплыл к берегу и заставил их топать в поисках меня эти километры, по буеракам.Странно, что они в Вас еще камни с берега не кидали. Не ходите больше с ними никуда... :(
Все не так запутано, если предположить, что "босые и в носках" следы появились в головах поисковиков только после обнаружения первых раздетых и разутых трупов.Так можно далеко зайти. Если опровергать воспоминания и документы из УД, то должны быть железные аргументы...
А следы на склоне принадлежат обутым людям, которые спускались вниз либо ночью и каждый с фонарем, либо днем - спокойно, вальяжно и в условиях хорошей видимости.
Отправлено: axilles666 - 30.07.18 17:10
Так безоглядно не бегут...Да не бежал никто, твшная мулька в головах. По склону горы бежать смертельно опасно.
Отправлено: Дед мазая - 30.07.18 17:13
Да не бежал никто, твшная мулька в головах. По склону горы бежать смертельно опасно.Так я и не пишу, что бежали...
Отправлено: Rubl - 30.07.18 17:14
Тут я с Вами бы не согласился. Шеренга как раз и говорит о том, что перед спуском была пауза. Вынужденная под внешним воздействием или сама группа принимала какое-то решение о спуске, но это была именно пауза. Так безоглядно не бегут...Так я ж, собственно, о том же.
Ночью, при наличии паузы для подумать, имея один фонарик на всех, практически без обуви - группа идет не друг за другом, а шеренгой. Как будто у всех есть фонарики или они идут днем.
Это какой-то когнитивный диссонанс.
Добавлено позже:
Если опровергать воспоминания и документы из УД, то должны быть железные аргументы...С другой стороны, чтобы не опровергать воспоминания и документы, нужно свято верить в честность и непогрешимость тех, кто вспоминал и составлял. То есть допускать мысль, что они нигде и ни в чем не могли ошибаться. При таком подходе на любом расследовании можно заранее ставить крест, мне кажется.
Отправлено: axilles666 - 30.07.18 17:29
Ночью, при наличии паузы для подумать, имея один фонарик на всех, практически без обуви - группа идет не друг за другом, а шеренгой.Где вы там шеренгу увидели? Спускалась группа людей колонной, нормально там всё.
Отправлено: Дед мазая - 30.07.18 17:31
С другой стороны, чтобы не опровергать воспоминания и документы, нужно свято верить в честность и непогрешимость тех, кто вспоминал и составлял. То есть допускать мысль, что они нигде и ни в чем не могли ошибаться. При таком подходе на любом расследовании можно заранее ставить крест, мне кажется.Остается надеяться на новые данные. Мы же не знали, что у Золотарева была сломана лопатка? Может еще что выяснится со временем...
Где вы там шеренгу увидели? Спускалась группа людей колонной, нормально там всё.Из воспоминаний поисковиков, которые видели первыми следы. Хотя, теперь выясняется, что не все их видели. А след босой ноги видел один Чернышов и больше никто...
Отправлено: Rubl - 30.07.18 17:32
Где вы там шеренгу увидели?Господь с вами! /перекрестил/
Это не я увидел а Слобцов, Шаравин и другие.
Отправлено: axilles666 - 30.07.18 17:33
Господь с вами! /перекрестил/Ну так и где на фото "шеренга"? Вообще, не служивый народ часто путает.
Это не я увидел а Слобцов, Шаравин и другие.
Отправлено: Rubl - 30.07.18 17:38
Ну так и где на фото "шеренга"?Так вы и спросите у Слобцова с Шаравиным, где они ее там увидели.
А фото можно расширить, чтобы еще метров на десять в каждую сторону видно было? Ну, чтоб окончательно убедиться.
Отправлено: Сергани - 30.07.18 17:43
А след босой ноги видел один Чернышов и больше никто...Это не совсем так. Чернышов таки оговоривался: "или босой или в одном хлопчатобумажном носке". А вот Лебедев говорил про "отпечатки голых ступней". И в радио от 28.02 говорится о том, что "Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые"
Отправлено: Rubl - 30.07.18 19:17
Остается надеяться на новые данные. Мы же не знали, что у Золотарева была сломана лопатка? Может еще что выяснится со временем...Тут можно легко возразить - дескать, это вообще труп не Золотарева.
К новым данным можно отнести пулеметную пулю того времени, которую Кунцевич отыскал на месте палатки.
Но, как мне было заявлено - "после поисковиков и исследователей не считается". Хотя давайте осмотрим место любой палатки на любом склоне после этого, и попробуем найти там рядом пулю. Интересно, какие примерно шансы на такую находку. Предполагаю, что нулевые.
Можно также отнести к новому глотку воздуха мое предположение о том, что согласно СМЭ туристы имеют больше признаков смерти от гипоксии мозга, нежели от охлаждения. Но в ответ заявления а-ля "ты не имеешь медицинского образования, чтобы об этом рассуждать". Хотя я и технического образования не имею, но это не мешает мне разбираться в том, как устроен автомобиль. И кулинарного образования тоже нет, однако я с удовольствием готов обсудить приготовление соуса болоньезе для спагетти или лазаньи. Просто меня в школе учили пользоваться книгами и справочниками. Нет ничего сложного в том, чтобы разобраться в анатомических особенностях или принципе охлаждения двигателя МКС.
Беда в том, что процесс обсуждения следов на склоне гораздо интересней результата этого обсуждения. Ну представьте на минуточку, что президент раз и сказал; "Дорогие сограждане! Пора рассекретить информацию по делу группы Дятлова. Они умерли при таких-то условиях, при таких-то обстоятельствах. Дело было засекречено по таким-то и таким-то причинам". Вы представляете, что это значит? Это значит конец тайны, крах версий, насмешки над теми, кто был не прав, выдвинув версии. Сколько будет обиды, агрессии в сторону тех, кто писал книги о трагедии с неверными рассуждениями... Это же капец. И все равно найдутся те, которые не поверят.
И если кто-то выдвигает версию или исследование, которое идет в разрез с устоявшимся мнением - какая картина? Наше пресловутое "А докажи-ка! И чо? Обоснуй. Ты сам-то понял, что сказал? Слив защитан".
Хотя, по идее, даже следы на склоне именно дятловцев - не факт.
Отправлено: axilles666 - 30.07.18 19:35
Так вы и спросите у Слобцова с Шаравиным, где они ее там увидели.Думаю и следы босых ног в той же шеренге.
Отправлено: Rubl - 30.07.18 19:37
Думаю и следы босых ног в той же шеренге.Так я же выше писал - мне сдается, что босые следы возникли в головах поисковиков после находки разутых трупов. И не раньше.
Отправлено: megeor - 30.07.18 19:37
Нет ничего сложного в том, чтобы разобраться в анатомических особенностях или принципе охлаждения двигателя МКС.Как вам в голову-то пришло ставить на одну ступень сложности функционирование систем МКС и организма человека!? *STOP* Впрочем, если у вас нет ни технического, ни медицинского образования...
Отправлено: Rubl - 30.07.18 19:40
Как вам в голову-то пришло ставить на одну ступень сложности функционирование систем МКС и организма человека!?О Господи! Книги и статьи по судебной экспертизе написаны на китайском языке??? И в них невозможно разобраться?
Добавлено позже:
Впрочем, если у вас нет ни технического, ни медицинского образования...Вот. Типичный пример.
Отправлено: Дед мазая - 30.07.18 19:57
Это не совсем так. Чернышов таки оговоривался: "или босой или в одном хлопчатобумажном носке". А вот Лебедев говорил про "отпечатки голых ступней". И в радио от 28.02 говорится о том, что "Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые"Значит я ошибся, что со мной случается. Если только они не пересказывали то, что сами не видели, а видел кто-то другой...
Добавлено позже:
О Господи! Книги и статьи по судебной экспертизе написаны на китайском языке??? И в них невозможно разобраться?ВСе-таки специальное образование наверно нужно, чтобы делать правильные выводы? Вот я, например, начинаю изучать какой-то закон. Прочитал абзац, идет ссылка куда-то на другой Закон. Начал читать там, опять ссылка куда-то еще. Мне это надоедает и я перестаю этим заниматься. А был бы юрист по образованию, разобрался бы... :(
Отправлено: алекс шаркин - 30.07.18 21:39
Так я же выше писал - мне сдается, что босые следы возникли в головах поисковиков после находки разутых трупов. И не раньше.Повторюсь ,но эта мысль возникла лишь у вас одного и через 60 лет после события.Чернышев ,Шаравин ,Коптелов и много других очевидцев воочию видели и описывали эти следы примерно одинаковым образом,при этом трупы обнаруживали совсем другие люди.
Исходя из вашего предположения ,что обнаруженные следы сделали посторонние люди следует ,что разутые дятловцы своих следов не оставили вовсе ? Нелепица полная :дятловцы без обуви прошли в том же направлении ,но следов не оставили.А некто посторонние зачем то специально раздевали обувь и "проводили мероприятия по инсценировке " ? Тогда вас разочарую .Раньше вас подобное ,к сожалению ,придумала Хелга.
Отправлено: Rubl - 30.07.18 21:59
Оффтоп (текст не по теме)ВСе-таки специальное образование наверно нужно, чтобы делать правильные выводы? Вот я, например, начинаю изучать какой-то закон. Прочитал абзац, идет ссылка куда-то на другой Закон. Начал читать там, опять ссылка куда-то еще. Мне это надоедает и я перестаю этим заниматься. А был бы юрист по образованию, разобрался бы...Я вас умоляю) Ключевое слово в вашем посте - "надоедает".
Мне посчастливилось начать читать в 4,5 года. По крайней мере, этим возрастом датирована первая прочитанная мной детская книжка.
Есть определенная техника чтения. До появления интернета это выглядело так. Вы садитесь за чтение и кладете рядом Большую Советскую Энциклопедию. Начинаете читать. И если попадается незнакомое и непонятное слово - смотрите его значение в энциклопедии.
На чтение статьи может уйти весь день. Но если вы ее победили - вы в ней досконально разобрались.
С появлением интернета стало проще.
При чтении медицинской или технической статьи человек просто боится незнакомых слов и не имеет терпения, чтобы разобраться в том, что читает. Зачастую такие статьи даже читаются "в шахматном порядке" - непонятные места просто машинально пропускаются.
И специалистом человека делает вовсе не наличие образования. Ни в жизнь не поверю, что вы никогда не встречали дураков с высшим образованием.
Добавлено позже:
Повторюсь ,но эта мысль возникла лишь у вас одного и через 60 лет после события.Что поделать, я всегда на шаг впереди :)
Нелепица полная :дятловцы без обуви прошли в том же направлении ,но следов не оставили.Я имею мнение, что они спускались обутыми и, возможно, одетыми. Так как спускаться без обуви ночью по курумникам, насту и тонкому слою снега, под которым сучья и острые камни, равно ободрать себе ноги. Чего не наблюдается. Есть практический и противоположный опыт Шуры, и я бы с радостью с ним пообщался по этому поводу.
Отправлено: arhelon - 30.07.18 23:23
Оффтоп (текст не по теме)Нет ничего сложного в том, чтобы разобраться в анатомических особенностях или принципе охлаждения двигателя МКС.Уточните, пож-ста: МКС - это международная космическая станция?
Отправлено: Сергани - 31.07.18 09:50
Значит я ошибся, что со мной случается. Если только они не пересказывали то, что сами не видели, а видел кто-то другой...Скорее всего, ошибки нет. Формально Чернышов говорил только то, что говорил следаку. Но и Лебедев, и радио явно говорят с чужих слов. Слов самого авторитетного следопыта, каковым и оказался на склоне 1079 вохровский капитан.
Так что по сути - верно. Но есть нюансы.
Отправлено: Helga - 31.07.18 10:42
Да не бежал никто, твшная мулька в головах. По склону горы бежать смертельно опасно.К огромному сожалению, при наличии немыслимого количества областного начальства, прокурор Ивделя Темпалов просто-таки тупо саботировал положенное по инструкции обследование следовой дорожки
при расследовании УД о гибели 9 человек. Например, как
Разворачиваемый текстСледы ног и обуви, их идентификация и исследование
Криминалистическое значение следов ног (обуви)
Следы ног (обуви) человека относятся к числу наиболее часто встречающихся на месте происшествия, и их изучение позволяет установить обстановку в момент преступления и способ его совершения; определить число лиц, участвующих в преступлении; составить представление об анатомических признаках преступника (пол, примерный рост, возраст, вес, походку, физические недостатки) и времени совершения преступления; определить направление, скорость и характер движения преступника (бежал он или шел, где останавливался, нес ли он тяжелый груз); установить, каким способом он проник в помещение, в какой был обуви, ее характерные признаки.
Общие сведения о строении подошвы обуви и подошвы стопы ноги человека
В подошве обуви различают следующие части: подметочную, промежуточную и каблук (рис. 1). Если обувь не имеет каблука, то задняя часть подошвы называется пяточной частью. Края подошвы называются: внутренним (обращен к другой ноге), внешним, задним и передним. Те же названия употребляются для обозначения краев отдельных частей подошвы: подметки, промежуточной части и каблука.
Подошва обуви и ее части характеризуются с точки зрения формы и размеров. Форма подметочной части зависит от формы носка и заднего края. Различают следующие типовые формы носков: острый, прямоугольный удлиненный, прямоугольный широкий и круглый широкий. Задний край подметки может быть: прямым, скошенным, вогнутым, фигурным. Передний край каблука по форме бывает: прямой, вогнутый, выпуклый, фигурный. Каблуки делятся на низкие, средние и высокие.
В подошве стопы ноги человека различают следующие части: пальцевая, плюсневая, свод и пятка (рис. 2). Контур стопы делят на линии: внутреннюю, внешнюю, заднюю (область пятки), переднюю (граница ногтевых фаланг пальцев).
По ширине промежуточной части судят о высоте свода стопы (подъеме). В поверхностном следе стопы с очень высоким сводом отпечаток промежуточной части либо совсем отсутствует, либо имеет вид узкой полоски. В следе стопы с низким сводом (плоская стопа) отпечаток промежуточной части бывает широким. В строении подошвы стопы особое значение для идентификации человека, оставившего след, имеют папиллярные узоры.
Рис. 1. Подошва обуви: 1 — носок; 2 — подметка; 3 — задний край подметки; 4 — промежуточная часть; 5 — передний край каблука; 6 — каблук А — передний край подошвы; Б — наружный край подошвы; В — задний край подошвы; Г — внутренний край подошвы
Рис. 2. Подошва стопы ноги человека: 1 — плюсневая часть; 2 — промежуточная часть; 3 — пяточная часть. А — передний край; Б — внешний край; В — задний край; Г — внутренний край
Виды следов ног (обуви)
Следы ног человека подразделяются на: следы босых ног; следы ног, одетых в носки (чулки), и следы обуви.
В зависимости от механизма следообразования возникают статические или динамические следы ног (обуви). Статические следы образуются, когда человек стоит, идет или бежит, а динамические, когда он скользит.
Следы ног (обуви) могут быть объемными, если они образуются на пластичной поверхности (песок, рыхлая земля, грязь, мягкая глина, снег и т.п.), либо поверхностными, когда они оставлены на твердой поверхности (твердый грунт, пол, паркет и т.п.) за счет отслоения или наслоения пыли, грязи, красящих веществ, крови и т.п. Поверхностные следы ног (обуви) могут быть видимыми и невидимыми. Поверхностные следы видимы, если они сами одного цвета, а их фон другого цвета, и соответственно невидимы, если они того же цвета, что и фон, так как они сливаются со своим фоном. К невидимым относятся и следы, оставленные чистой подошвой обуви на чистой гладкой поверхности. Босая нога также может оставить невидимый поверхностный след, состоящий из потовых выделений, обычно смешанных с частицами пыли и грязи.
Работа следователя со следами ног (обуви)
Обнаружение следов ног (обуви). В целях обнаружения следов ног (обуви) на месте происшествия рекомендуется осмотреть:
поверхность земли (пола), лежащие на земле (полу) предметы;
предметы обстановки, которыми мог пользоваться преступник (столы, стулья, скамейки, табуреты и т.п.), доставая какие-либо вещи со шкафов, полок, снимая со стен висящие на них предметы;
предметы и поверхности по пути следования преступника (заборы, чердаки, крыши, лестницы, подоконники, гладкие резиновые коврики перед дверью и т.п.);
одежду потерпевшего, которого избивали ногами.
При поиске следов ног (обуви) прежде всего обращают внимание на возможные пути проникновения преступника на место происшествия и ухода с пего.
Если на месте, подвергающемуся осмотру, следы ног (обуви) не обнаружены, то необходимо расширить место осмотра и попытаться найти следы за пределами этого места.
Объемные следы ног (обуви) обычно хорошо различимы. Для выявления слабовидимых поверхностных следов используются косонаправленное освещение и осмотр под различными углами зрения.
Невидимые поверхностные следы ног (обуви), образованные за счет отслоения или наслоения пылеобразных веществ, особенно на различных тканях (обивке мебели, коврах и т.п.), удастся выявить лишь с помощью дактилоскопической пленки, скотча, увлажненной фотобумаги, шероховатой поверхности резины, путем наложения и прижатия их к следу.
Невидимые следы, оставленные чистой подошвой резиновой обуви (на линолеуме, крашеном и струганном дереве, бумаге, керамических плитках пола), выявляются путем обработки поверхности мелкозернистым железным порошком с помощью магнитной кисти и могут быть затем откопированы на дактилоскопическую пленку (скотч). Подобные же следы, выявленные на неровных поверхностях, копируются с помощью силиконовых компаундов так же, как это делается с аналогичными следами рук.
Следы подошв резиновой обуви, выявленные порошком восстановленного водородом железа на пористых поверхностях, можно закрепить посредством интенсивного окуривания парами йода с помощью йодной трубки.
Свежие кровяные следы, сливающиеся с фоном, можно увидеть, подождав несколько часов, гак как с течением времени они меняют свою окраску и выделяются на том фоне, с которым раньше сливались.
Сохранение следов ног (обуви). Следы ног (обуви) легко подвергаются разрушению, поэтому с момента обнаружения должны быть приняты меры к их сохранению.
Следы на открытой местности необходимо оградить, а при неблагоприятных атмосферных условиях (дождь, снег и т.п.) прикрыть водонепроницаемым предметом (ящиком, коробкой, листом железа или фанеры), однако так, чтобы прикрывающий предмет не касался следа. Кроме того, предмет не должен быть загрязненным и обладать резким запахом. Если имеется опасность размыва следа водой, его не только накрывают, но и делают вокруг водоотводную канавку.
Для сохранения объемных следов в песке от повреждения ветром и засыпания песком необходимо прикрыть их ящиком или тазом и поставить ветровой заслон в виде щита из досок или ветвей.
Для сохранения объемных следов в снегу от деформации в результате таяния нужно прикрыть след чем-то теплонепроницаемым (укрепленной на подпорках зимней верхней одеждой, толстым деревянным ящиком и т.п.), либо тазом или другой посудой, которую затем засыпать снегом.
Фиксация следов ног (обуви). Любые обнаруженные на месте происшествия следы ног (обуви) прежде всего фотографируются, затем измеряются и описываются в протоколе осмотра.
Видимые следы ног (обуви) необходимо фотографировать непосредственно после обнаружения, а невидимые — после проявления. Следы ног (обуви) фотографируются в максимально круп- пом масштабе по правилам масштабной фотографии. Фотокамера располагается так, чтобы плоскость кадра была строго параллельна плоскости расположения следа. При этом масштабная линейка кладется в плоскости следа.
Объемные следы ног лучше фотографировать при двустороннем освещении: основным светом и дополнительным теневым (рис. 3). Угол теневого освещения зависит от величины рельефа следа. Чем крупнее рельеф, тем больше должен быть угол теневого освещения и наоборот. Неглубокие следы обуви на пыльной дороге также фотографируют при двустороннем освещении: верхнем — рассеянном и боковом — направленном. При солнце в полуденные часы такое освещение можно создать с помощью белого экрана или зеркала. Поверхностные следы (следы отслоения или наслоения пыли и грязи) необходимо фотографировать при боковом и верхнем освещении.
Следы на снежном покрове при дневном освещении фотографируются с применением желтого или оранжевого светофильтров, которые ослабляют действие отраженных снегом ультрафиолетовых лучей и улучшают качество изображения.
Поверхностные следы ног, окрашенные в тот или иной цвет (например кровяные), желательно фотографировать на цветные фотоматериалы, а на черно-белые — с применением светофильтра, учитывая цвет поверхности, на которой они расположены.
Рис. 3. Расположение источников освещения при фотографировании объемных следов обуви
Дорожка следов ног, если она короткая, фотографируется целиком на один кадр сбоку. Более длинную дорожку следов лучше фотографировать сбоку линейным панорамным способом. При съемке нужно следить за тем, чтобы фотоаппарат перемещался строго параллельно линии направления движения, причем точки съемки должны находиться на равном расстоянии от дорожки следов. Эти точки намечаются заранее с таким расчетом, чтобы они перекрывались каждым последующим кадром. Если в намеченных точках съемки отсутствуют естественные ориентиры, их можно заменить колышками. Если в дорожке следов запечатлелись особенности походки, целесообразно производить съемку сверху с масштабной линейкой.
Изготовленные фотоснимки следов ног и обуви приобщаются к делу в качестве приложения к протоколу осмотра (ст. 180 УПК РФ).
В следах, оставленных обувью, измеряются (рис. 4):
общая длина следа обуви — по линии от середины заднего края каблука до середины переднего края носка;
длина подметки — по оси следа;
ширина подметки — в самом широком месте;
ширина промежуточной части — в наиболее узком месте;
длина промежуточной части;
ширина каблука и длина каблука — по оси;
глубина отпечатка каблука.
В объемном следе отдельные части измеряются не по горизонтали, а по кривой линии его поверхности, так как отпечатки пятки и носка в таком следе более углублены по сравнению со средней частью отпечатка подошвы.
Рис. 4. Измерение следа обуви: АБ — длина следа; АК — длина отпечатка подметки; ВГ — ширина отпечатка подметки; ДЕ — ширина отпечатка промежуточной части; КЛ — длина отпечатка промежуточной части; ЛБ — длина отпечатка каблука; ЖЗ — ширина отпечатка каблука
В следе босой ноги измеряются: обшая длина подошвы; ширина плюсневой части; ширина пяточной части; ширина промежуточной части (свода); длина и ширина пальцев (рис. 5). Длину следа измеряют по осевой линии, проведенной от заднего края пятки и проходящей между первым и вторым пальцами до перпендикуляра к осевой линии проходящего касательно к переднему краю первого пальца. Ширину плюсневой и пяточной частей измеряют по линиям, перпендикулярным к серединной линии подошвы в наиболее широком месте, а промежуточной части — в наиболее узком месте. Длину и ширину пальцев измеряют по прямым линиям, соединяющим наиболее удаленные точки.
Рис. 5. Измерение следа босой ноги: АБ — длина следа; ВГ — ширина отпечатка плюсневой части; ДЕ — ширина отпечатка промежуточной части; ЖЗ — ширина отпечатка пяточной части; И — ширина отпечатка пальца ноги; К — длина отпечатка пальца ноги
Значительное число измерений производится при обнаружении дорожки следов, т.е. совокупности следов ног одного человека, образованных последовательно в процессе ходьбы или бега.
В дорожке следов измеряются: длина шага, его ширина и угол разворота стопы (рис. 6).
Основой для расчета служит линия направления движения, представляющая собой прямую, проведенную посередине между следами правой и левой ноги.
Длина шага определяется расстоянием между двумя однозначными точками отпечатков, последовательно оставленных правой и левой ногой.
Ширина шага представляет собой поперечное расстояние между следами от середины задней части каблуков правой и левой ноги. У разных лиц она колеблется от 6 до 12 см.
Рис. 6. Дорожка следов: АБ — линия направления движения; БГДЕ1 — линия ходьбы; Б1Г — длина шага правой ноги; Г1Д — длина шага левой ноги; Г1Г — ширина шага; ОГД1 — угол разворота правой стопы; СБГ1 — угол разворота левой стопы
Угол разворота стопы измеряется с помощью транспортира в месте пересечения линии, соединяющей наиболее удаленные точки пятки и носка каждой стопы с линией направления движения. Образуемый угол может быть положительным, отрицательным и нулевым.
Измерение элементов дорожки правой и левой ноги надо производить в нескольких местах, так как они могут иметь некоторые различия.
Результаты осмотра и измерения следов заносятся в протокол, где должно быть указано:
место, время обнаружения следов и на какой поверхности они находятся (песок, глина, снег, асфальт, деревянный или цементный пол и т.д.);
вид следа (объемный, поверхностный);
форма (следы ботинок, туфель, сапог, босой ноги);
размеры следа;
индивидуальные особенности подошвы (набойки, заплаты, подковы, головки гвоздей и шурупов и т.д.);
данные измерений элементов походки (длина и ширина шага, угол разворота стопы, иные особенности) и их ориентация относительно площади места происшествия в целом;
способ выявления и фиксации следа (обработка поверхности порошком, перенос на липкую пленку, фотографирование, зарисовка, изготовление копий);
способ изъятия следов и их упаковка.
Рекомендуется делать зарисовки как отдельных следов, так и их дорожек. На таких схемах указывают результаты полученных измерений.
Изъятие следов ног (обуви). Следы ног (обуви) по возможности изымаются в натуре вместе с предметом — носителем следа. Если существует опасность деформации следа, то след изымают путем изготовления слепка следа. При этом способ изъятия следов ног (обуви) зависит от их вида.
Поверхностные следы ног или их фрагменты, образованные за счет наслоения или отслоения пыли или иных порошкообразных веществ на гладкой поверхности, могут быть изъяты путем непосредственного переноса частиц, образовавших следы, на крупноформатную дактопленку, либо на листовую резину, поверхность которой должна быть предварительно зачищена наждаком, либо на листы увлажненной глянцевой фотобумаги размером 24x30 или 30x40 см. Светлые частицы веществ переносятся на бумагу черного цвета (засвеченную, проявленную и отфиксированную), темные — на бумагу белого цвета (отфиксированную и промытую). Фрагменты следов хорошо переносятся на светлую или темную дактилоскопическую пленку.
Для изготовления копий с объемных следов применяют гипс, пасты «К», СКТН.
С объемных следов ног (обуви) на плотном фунте изготавливаются гипсовые слепки. В зависимости от состояния грунта применяются различные способы изготовления слепков — наливной, насыпной и комбинированный.
Наливной способ применяется для получения слепков со следов в плотном, влажном грунте.
Насыпной способ применяется в тех случаях, когда дно следа покрыто водой или мокрым снегом, при удалении которых можно повредить отпечаток подошвы. В этом случае сухой гипсовый порошок высыпается через сито непосредственно на поверхность воды, оставшейся в следе. После того как гипс пропитается влагой, насыпают новый слой, укладывают каркас и опять наносят слой гипса. При изготовлении слепка со следа, запорошенного мокрым снегом, его увлажняют охлажденной водой с помощью пульверизатора, а затем наносят слоями просеянный сухой гипс, как указывалось выше.
При комбинированном способе первоначально применяют насыпной, а затем, после образования плотной корки из гипса, ее смачивают водой, укладывают каркас и заливают сметанообразным раствором гипса.
Предварительное исследование следов ног (обуви). Определение номера обуви по следу. Размеры основных видов обуви в России принято выражать в условных единицах — штихмассах. Один штих- масс равен 6,6 мм. Размер обуви — это размер колодки. Поэтому, измерив след, надо сначала уменьшить полученное число на единицу (обычно след длиннее колодки примерно на I см), затем полученное число надо разделить на 6,6.
Например, длина следа 28 см. Требуется определить номер обуви, которой оставлен след. Для этого от 28 отнимем единицу, получаем 27 см (или 270 мм); затем 270 (мм) делим на 6,6 и получаем 41 (приближенно). Следовательно, номер обуви в штихмассах равен 41.
В случае нечеткого отображения в следе контуров подошвы на участках измерения длины подошвы либо ширины ее частей, а также при наличии лишь фрагментов следа (каблука, подметочной части) для получения данных о полной длине следа или его ширине необходимо воспользоваться данными, основанными на антропометрической зависимости размеров частей стопы (рис. 7).
Определение соответствия обуви размеру стопы. В объемном следе приподнятость в центре подметки свидетельствует о снашивании средней части подметки. Это характерно для обуви, соответствующей размеру ступни. Если след износа приходится на заднюю часть подметки — обувь велика, а если на переднюю часть — обувь мала. Непропечатывание носка в поверхностном следе дает основание предположить, что носок загнут кверху, то есть обувь велика.
Рис. 7. Среднетипичная связь размеров стопы и ее отдельных частей (Д — длина стопы)
Определение вида и фасона обуви. Характеристика фасона обуви складывается из следующих признаков: форма носка; ширина и кривизна внутреннего и внешнего краев подметки; ширина и высота каблука; расстояние между каблуком и подметкой. Так, наличие отпечатков крупного рельефа рисунка характерно для ботинок и полуботинок на формованной резиновой подошве; округлая форма следов, имеющих нечеткие края, — для валенок; малые размеры отпечатка каблука, отстоящего на значительном расстоянии от подметки, при малых размерах всего следа — для женских туфель; наличие отпечатков фигурного крупного рельефа рисунка — для кроссовок и т.д.
Предположительное суждение о росте человека. Предположительный вывод о росте человека по следу обуви делают, пользуясь следующей таблицей, основанной на средних данных о соотношении роста человека и длины следа обуви:
Таблица 1.
Длина следа обутой ноги в мм
Число, на которое надо умножить длину следа обуви, чтобы получить данные о росте
До 219
7,17
220-229
6.84
230-239
6,61
240-249
6.505
250-259
6,407
260-269
6,328
270-279
6,254
280-289
6,12
290-299
6,08
Предположительный вывод о росте человека по следу стопы (босой ноги) делают при помощи этой же таблицы, прибавив к данному числу 20 (мм), получаем 295 мм. Число 295 приходится на последнюю строку таблицы (290-299). Следовательно, примерный рост человека равен 295 х 6,08 = 179 см.
Необходимо иметь в виду, что указанные выше соотношения размеров роста и длины стопы выведены как средние. Поэтому у отдельных людей соотношения могут быть и иными, как меньшими, так и большими.
Зная длину следа, можно определить примерный рост человека (V) и последующей формуле:
Dn — длина подошвы (стопы) в см;
Sn — ширина подошвы (стопы) в см.
Данная формула дает наибольшее приближение к достоверности для определения примерного роста человека по его следам (отклонение составляет ± 1-3 см).
Предположительное определение пола человека, оставившего следы, производится на основании длины и угла разворота стоны. Длина обычного шага мужчины среднего роста равна 70-90 см, а женщины среднего роста — 50-70 см. Угол разворота стопы у мужчин колеблется в пределах 18-25°, у женщин — в пределах 12-20°. Эти данные также являются средними, и от них возможны отклонения.
Определение скорости движения. Длина шага человека в дорожке следов характеризует скорость его движения. Человек среднего роста, идя медленно, делает шаги длиною 25-30 см каждый, при беге или при очень быстрой ходьбе образуются следы длиной в 80-100 см и больше, при прочих скоростях движения, в пределах между тихой ходьбой и бегом, длина шага соответственно варьируется. При ходьбе человек оставляет полные оттиски подошв, а во время бега остаются только следы носков, притом глубоко вдавленные.
Остановки в движении человека характеризуются скоплением беспорядочно расположенных следов и перерывами в их дорожке.
Определение состояния человека, оставившего следы. О болезненном или утомленном состоянии свидетельствует неоднородность элементов дорожки следов, выражающаяся в значительном различии между длиной, шириной или углом разворота стопы и теми же элементами другого шага. Для хромого характерно то, что длина и угол разворота стопы ноги, на которую он хромает, меньше, чем здоровой ноги. Иногда след больной ноги имеет признак волочения.
По направлению следов иногда удается определить, насколько координированы движения человека. В случаях, когда линия ходьбы путано-ломаная, причем это не вызвано особенностями обстановки осматриваемого места, есть основание думать, что это результат расстройства психических или физических функций человеческого организма (состояния алкогольного или наркотического опьянения, болезненное состояние, близкое к потере сознания — от удара по голове, от теплового удара, от сильной потери крови, от внезапного заболевания и т.д.).
По следам ног человека можно установить, шел ли он нагруженный или налегке. Человек, обремененный тяжестью, передвигается медленно, короткими шагами, широко расставляя ноги, для того чтобы увеличить свою устойчивость; его ступни в мягкий грунт вдавливаются очень сильно, а угол разворота стопы уменьшается.
Для очень толстого человека или старика характерны несколько увеличенная ширина шага, уменьшенная длина и уменьшенный угол разворота стопы. У левшей левый шаг длиннее правого, а у женщин на последних месяцах беременности увеличиваются ширина и угол разворота стопы.
Установление профессии. По углу разворота стопы можно предположительно определить профессию человека, оставившего следы. Например, моряки, грузчики, верхолазы, штукатуры и плотники ставят стопы не под углом к оси туловища, а параллельно друг другу, что придает туловищу в сочетании с широкой расстановкой ног наибольшую устойчивость. У людей названных профессий к тому же очень короткий шаг- результат длительной привычки передвигаться по узким настилам, балкам, рельсам и т.д.
Установление направления, в котором двигался преступник. Необходимо учитывать возможность фальсификации преступником направления движения. Для этой цели преступники иногда двигаются задом наперед: подвязывают обувь к ногам каблуками вперед; пятясь вторично, становятся в свои следы, оставленные при движении лицом вперед. В первом случае отмечается неравномерность линии направления движения, наличие следов скольжения, направленных в сторону отпечатков каблуков, малая длина шага, иногда отрицательный угол разворота стопы, иногда очень большая ширина шага при малом угле разворота стопы, необычное расположение углубленных частей в следе — более глубоким является отпечаток носка, а не каблука. При подвязывании обуви к ногам каблуками вперед могут оказаться отпечатки подвязки (веревки, ремней и т.д.), четкий отпечаток носка и смазанный отпечаток каблука, иногда резко отрицательный угол разворота стопы, различие в длине и ширине шагов, иногда двойной контур — от носка своей обуви и каблука подвязанной обуви. Если человек пятился и вторично становился в свои следы, то может наблюдаться нарушение их обычной формы, сдвоенность контуров, следы скольжения в области каблука.
Для сокрытия количества проследовавших людей преступники используют прием, который именуется «волчьим следом». Сущность этого приема заключается в том, что преступники идут «гуськом» и каждый идущий сзади старается наступать в след впереди идущего. «Колонну» обычно замыкает наиболее рослый преступник, покрывающий все следы своей большой обувыо. Признаками «волчьего следа» являются значительная глубина следов, их расплывчатость, осыпание краев следов, сдвоение следов.
Определение времени возникновения следов. Это возможно только в тех случаях, когда произошли изменения погоды. Если был дождь и обнаруженные следы глубокие, то оставивший следы человек шел во время дождя или после, по размягченной от дождя почве. Если точно известно время, когда шел дождь и как долго он продолжался, и в каком-нибудь помещении найдены на полуследы от мокрых и грязных ног, то оставивший их человек, очевидно, появился в помещении не раньше того времени, когда начался дождь. Если известно, когда выпал снег или как долго он шел, можно определить время образования следов, обнаруженных на снегу, так как очевидно, что человек шел тогда, когда перестал идти снег, потому что в противном случае его следы были бы занесены снегом. Если следы неизвестного человека перекрыты сверху следами другого лица, установить личность которого, равно как и время оставления им следов, вполне возможно, то очевидно, что неизвестный шел ранее этого времени. Если, наоборот, неизвестные следы перекрывают следы, ранее оставленные известным лицом, то они, очевидно, позднейшего происхождения.
Экспертное исследование следов ног (обуви)
Предметом трасологической экспертизы следов ног является установление па основе специальных знаний конкретного лица (экземпляра обуви, чулка, носка), оставившего следы на месте происшествия, а также времени и условий следообразования.
Изучение следов ног позволяет решить ряд идентификационных и неидентификационных задач. Наиболее часто перед экспертами-трасологами ставятся идентификационные задачи, к числу которых относятся:
идентификация человека по отображению папиллярного узора в следах босых ног;
идентификация человека по отображению строения подошвенной части стопы в следах босых ног, папиллярный узор в которых не отобразился, либо в следах ног в носках (чулках);
определение принадлежности обуви конкретному лицу по отобразившимся внутри нее индивидуальным особенностям стопы и признакам износа отдельных частей обуви;
идентификация конкретного экземпляра обуви по ее следам.
К неидентификационным (диагностическим) задачам, решаемым в ходе экспертного исследования, относятся:
определение размера (номера) обуви по следу;
установление вида, фасона, артикула обуви по отображению деталей се подошвы;
установление физических признаков человека, оставившего следы ног (пол, примерный рост, возраст, особенности походки и т.п.);
выявление свойств уничтоженной обуви по металлической и пластмассовой фурнитуре, обнаруженной на месте происшествия;
определение половозрастных групп потребителей обуви;
установление условий образования следов обуви;
установление направления движения и способа передвижения человека на месте происшествия;
установление давности оставления следа (следов).
В зависимости от конкретной следственной ситуации в ходе проведения трасологи ческой экспертизы могут решаться задачи как идентификационного, так и неидентификационного (диагностического) характера.
В числе идентификационных вопросов большую группу составляют вопросы, связанные с установлением родового тождества (групповой принадлежности). К числу таких вопросов относятся:
оставлены ли представленные на экспертизу следы ногами человека?
принадлежат ли следы мужской или женской обуви?
обувью какого вида и размера оставлены следы?
не оставлены ли обнаруженные следы ногами человека, обутыми в чулки (носки)?
В целях установления конкретного тождества эксперту могут быть поставлены следующие вопросы:
не принадлежат ли следы босых ног, обнаруженные на месте происшествия, подозреваемому?
не оставлены ли следы ног, обнаруженные на месте происшествия, обувью, изъятой у подозреваемого в ходе проведения обыска?
не оставлены ли следы ног, обнаруженные на месте происшествия, чулками (носками), изъятыми у обвиняемого в ходе выемки?
Объектами судебно-трасологической экспертизы следов ног являются:
поверхностные следы ног, отображенные на каких-либо предметах, изъятых с места происшествия, либо перекопированные на дактилопленку (фотобумагу);
слепки с объемных следов ног, изготовленные из гипса, пасты «К» и др.;
масштабные фотоснимки следов, произведенные на месте происшествия;
материалы уголовного дела в части, касающейся предмета экспертизы (например, протоколы осмотра места происшествия, обыска, выемки, следственного эксперимента, осмотра вещественных доказательств, протоколы допросов участвующих в деле лиц и т.п.). Материалы уголовного дела должны содержать сведения о времени и условиях обнаружения следов, способах их фиксации и механизме события происшествия.
Криминалистическое значение следов ног (обуви)
Следы ног (обуви) человека относятся к числу наиболее часто встречающихся на месте происшествия, и их изучение позволяет установить обстановку в момент преступления и способ его совершения; определить число лиц, участвующих в преступлении; составить представление об анатомических признаках преступника (пол, примерный рост, возраст, вес, походку, физические недостатки) и времени совершения преступления; определить направление, скорость и характер движения преступника (бежал он или шел, где останавливался, нес ли он тяжелый груз); установить, каким способом он проник в помещение, в какой был обуви, ее характерные признаки.
Общие сведения о строении подошвы обуви и подошвы стопы ноги человека
В подошве обуви различают следующие части: подметочную, промежуточную и каблук (рис. 1). Если обувь не имеет каблука, то задняя часть подошвы называется пяточной частью. Края подошвы называются: внутренним (обращен к другой ноге), внешним, задним и передним. Те же названия употребляются для обозначения краев отдельных частей подошвы: подметки, промежуточной части и каблука.
Подошва обуви и ее части характеризуются с точки зрения формы и размеров. Форма подметочной части зависит от формы носка и заднего края. Различают следующие типовые формы носков: острый, прямоугольный удлиненный, прямоугольный широкий и круглый широкий. Задний край подметки может быть: прямым, скошенным, вогнутым, фигурным. Передний край каблука по форме бывает: прямой, вогнутый, выпуклый, фигурный. Каблуки делятся на низкие, средние и высокие.
В подошве стопы ноги человека различают следующие части: пальцевая, плюсневая, свод и пятка (рис. 2). Контур стопы делят на линии: внутреннюю, внешнюю, заднюю (область пятки), переднюю (граница ногтевых фаланг пальцев).
По ширине промежуточной части судят о высоте свода стопы (подъеме). В поверхностном следе стопы с очень высоким сводом отпечаток промежуточной части либо совсем отсутствует, либо имеет вид узкой полоски. В следе стопы с низким сводом (плоская стопа) отпечаток промежуточной части бывает широким. В строении подошвы стопы особое значение для идентификации человека, оставившего след, имеют папиллярные узоры.
Рис. 1. Подошва обуви: 1 — носок; 2 — подметка; 3 — задний край подметки; 4 — промежуточная часть; 5 — передний край каблука; 6 — каблук А — передний край подошвы; Б — наружный край подошвы; В — задний край подошвы; Г — внутренний край подошвы
Рис. 2. Подошва стопы ноги человека: 1 — плюсневая часть; 2 — промежуточная часть; 3 — пяточная часть. А — передний край; Б — внешний край; В — задний край; Г — внутренний край
Виды следов ног (обуви)
Следы ног человека подразделяются на: следы босых ног; следы ног, одетых в носки (чулки), и следы обуви.
В зависимости от механизма следообразования возникают статические или динамические следы ног (обуви). Статические следы образуются, когда человек стоит, идет или бежит, а динамические, когда он скользит.
Следы ног (обуви) могут быть объемными, если они образуются на пластичной поверхности (песок, рыхлая земля, грязь, мягкая глина, снег и т.п.), либо поверхностными, когда они оставлены на твердой поверхности (твердый грунт, пол, паркет и т.п.) за счет отслоения или наслоения пыли, грязи, красящих веществ, крови и т.п. Поверхностные следы ног (обуви) могут быть видимыми и невидимыми. Поверхностные следы видимы, если они сами одного цвета, а их фон другого цвета, и соответственно невидимы, если они того же цвета, что и фон, так как они сливаются со своим фоном. К невидимым относятся и следы, оставленные чистой подошвой обуви на чистой гладкой поверхности. Босая нога также может оставить невидимый поверхностный след, состоящий из потовых выделений, обычно смешанных с частицами пыли и грязи.
Работа следователя со следами ног (обуви)
Обнаружение следов ног (обуви). В целях обнаружения следов ног (обуви) на месте происшествия рекомендуется осмотреть:
поверхность земли (пола), лежащие на земле (полу) предметы;
предметы обстановки, которыми мог пользоваться преступник (столы, стулья, скамейки, табуреты и т.п.), доставая какие-либо вещи со шкафов, полок, снимая со стен висящие на них предметы;
предметы и поверхности по пути следования преступника (заборы, чердаки, крыши, лестницы, подоконники, гладкие резиновые коврики перед дверью и т.п.);
одежду потерпевшего, которого избивали ногами.
При поиске следов ног (обуви) прежде всего обращают внимание на возможные пути проникновения преступника на место происшествия и ухода с пего.
Если на месте, подвергающемуся осмотру, следы ног (обуви) не обнаружены, то необходимо расширить место осмотра и попытаться найти следы за пределами этого места.
Объемные следы ног (обуви) обычно хорошо различимы. Для выявления слабовидимых поверхностных следов используются косонаправленное освещение и осмотр под различными углами зрения.
Невидимые поверхностные следы ног (обуви), образованные за счет отслоения или наслоения пылеобразных веществ, особенно на различных тканях (обивке мебели, коврах и т.п.), удастся выявить лишь с помощью дактилоскопической пленки, скотча, увлажненной фотобумаги, шероховатой поверхности резины, путем наложения и прижатия их к следу.
Невидимые следы, оставленные чистой подошвой резиновой обуви (на линолеуме, крашеном и струганном дереве, бумаге, керамических плитках пола), выявляются путем обработки поверхности мелкозернистым железным порошком с помощью магнитной кисти и могут быть затем откопированы на дактилоскопическую пленку (скотч). Подобные же следы, выявленные на неровных поверхностях, копируются с помощью силиконовых компаундов так же, как это делается с аналогичными следами рук.
Следы подошв резиновой обуви, выявленные порошком восстановленного водородом железа на пористых поверхностях, можно закрепить посредством интенсивного окуривания парами йода с помощью йодной трубки.
Свежие кровяные следы, сливающиеся с фоном, можно увидеть, подождав несколько часов, гак как с течением времени они меняют свою окраску и выделяются на том фоне, с которым раньше сливались.
Сохранение следов ног (обуви). Следы ног (обуви) легко подвергаются разрушению, поэтому с момента обнаружения должны быть приняты меры к их сохранению.
Следы на открытой местности необходимо оградить, а при неблагоприятных атмосферных условиях (дождь, снег и т.п.) прикрыть водонепроницаемым предметом (ящиком, коробкой, листом железа или фанеры), однако так, чтобы прикрывающий предмет не касался следа. Кроме того, предмет не должен быть загрязненным и обладать резким запахом. Если имеется опасность размыва следа водой, его не только накрывают, но и делают вокруг водоотводную канавку.
Для сохранения объемных следов в песке от повреждения ветром и засыпания песком необходимо прикрыть их ящиком или тазом и поставить ветровой заслон в виде щита из досок или ветвей.
Для сохранения объемных следов в снегу от деформации в результате таяния нужно прикрыть след чем-то теплонепроницаемым (укрепленной на подпорках зимней верхней одеждой, толстым деревянным ящиком и т.п.), либо тазом или другой посудой, которую затем засыпать снегом.
Фиксация следов ног (обуви). Любые обнаруженные на месте происшествия следы ног (обуви) прежде всего фотографируются, затем измеряются и описываются в протоколе осмотра.
Видимые следы ног (обуви) необходимо фотографировать непосредственно после обнаружения, а невидимые — после проявления. Следы ног (обуви) фотографируются в максимально круп- пом масштабе по правилам масштабной фотографии. Фотокамера располагается так, чтобы плоскость кадра была строго параллельна плоскости расположения следа. При этом масштабная линейка кладется в плоскости следа.
Объемные следы ног лучше фотографировать при двустороннем освещении: основным светом и дополнительным теневым (рис. 3). Угол теневого освещения зависит от величины рельефа следа. Чем крупнее рельеф, тем больше должен быть угол теневого освещения и наоборот. Неглубокие следы обуви на пыльной дороге также фотографируют при двустороннем освещении: верхнем — рассеянном и боковом — направленном. При солнце в полуденные часы такое освещение можно создать с помощью белого экрана или зеркала. Поверхностные следы (следы отслоения или наслоения пыли и грязи) необходимо фотографировать при боковом и верхнем освещении.
Следы на снежном покрове при дневном освещении фотографируются с применением желтого или оранжевого светофильтров, которые ослабляют действие отраженных снегом ультрафиолетовых лучей и улучшают качество изображения.
Поверхностные следы ног, окрашенные в тот или иной цвет (например кровяные), желательно фотографировать на цветные фотоматериалы, а на черно-белые — с применением светофильтра, учитывая цвет поверхности, на которой они расположены.
Рис. 3. Расположение источников освещения при фотографировании объемных следов обуви
Дорожка следов ног, если она короткая, фотографируется целиком на один кадр сбоку. Более длинную дорожку следов лучше фотографировать сбоку линейным панорамным способом. При съемке нужно следить за тем, чтобы фотоаппарат перемещался строго параллельно линии направления движения, причем точки съемки должны находиться на равном расстоянии от дорожки следов. Эти точки намечаются заранее с таким расчетом, чтобы они перекрывались каждым последующим кадром. Если в намеченных точках съемки отсутствуют естественные ориентиры, их можно заменить колышками. Если в дорожке следов запечатлелись особенности походки, целесообразно производить съемку сверху с масштабной линейкой.
Изготовленные фотоснимки следов ног и обуви приобщаются к делу в качестве приложения к протоколу осмотра (ст. 180 УПК РФ).
В следах, оставленных обувью, измеряются (рис. 4):
общая длина следа обуви — по линии от середины заднего края каблука до середины переднего края носка;
длина подметки — по оси следа;
ширина подметки — в самом широком месте;
ширина промежуточной части — в наиболее узком месте;
длина промежуточной части;
ширина каблука и длина каблука — по оси;
глубина отпечатка каблука.
В объемном следе отдельные части измеряются не по горизонтали, а по кривой линии его поверхности, так как отпечатки пятки и носка в таком следе более углублены по сравнению со средней частью отпечатка подошвы.
Рис. 4. Измерение следа обуви: АБ — длина следа; АК — длина отпечатка подметки; ВГ — ширина отпечатка подметки; ДЕ — ширина отпечатка промежуточной части; КЛ — длина отпечатка промежуточной части; ЛБ — длина отпечатка каблука; ЖЗ — ширина отпечатка каблука
В следе босой ноги измеряются: обшая длина подошвы; ширина плюсневой части; ширина пяточной части; ширина промежуточной части (свода); длина и ширина пальцев (рис. 5). Длину следа измеряют по осевой линии, проведенной от заднего края пятки и проходящей между первым и вторым пальцами до перпендикуляра к осевой линии проходящего касательно к переднему краю первого пальца. Ширину плюсневой и пяточной частей измеряют по линиям, перпендикулярным к серединной линии подошвы в наиболее широком месте, а промежуточной части — в наиболее узком месте. Длину и ширину пальцев измеряют по прямым линиям, соединяющим наиболее удаленные точки.
Рис. 5. Измерение следа босой ноги: АБ — длина следа; ВГ — ширина отпечатка плюсневой части; ДЕ — ширина отпечатка промежуточной части; ЖЗ — ширина отпечатка пяточной части; И — ширина отпечатка пальца ноги; К — длина отпечатка пальца ноги
Значительное число измерений производится при обнаружении дорожки следов, т.е. совокупности следов ног одного человека, образованных последовательно в процессе ходьбы или бега.
В дорожке следов измеряются: длина шага, его ширина и угол разворота стопы (рис. 6).
Основой для расчета служит линия направления движения, представляющая собой прямую, проведенную посередине между следами правой и левой ноги.
Длина шага определяется расстоянием между двумя однозначными точками отпечатков, последовательно оставленных правой и левой ногой.
Ширина шага представляет собой поперечное расстояние между следами от середины задней части каблуков правой и левой ноги. У разных лиц она колеблется от 6 до 12 см.
Рис. 6. Дорожка следов: АБ — линия направления движения; БГДЕ1 — линия ходьбы; Б1Г — длина шага правой ноги; Г1Д — длина шага левой ноги; Г1Г — ширина шага; ОГД1 — угол разворота правой стопы; СБГ1 — угол разворота левой стопы
Угол разворота стопы измеряется с помощью транспортира в месте пересечения линии, соединяющей наиболее удаленные точки пятки и носка каждой стопы с линией направления движения. Образуемый угол может быть положительным, отрицательным и нулевым.
Измерение элементов дорожки правой и левой ноги надо производить в нескольких местах, так как они могут иметь некоторые различия.
Результаты осмотра и измерения следов заносятся в протокол, где должно быть указано:
место, время обнаружения следов и на какой поверхности они находятся (песок, глина, снег, асфальт, деревянный или цементный пол и т.д.);
вид следа (объемный, поверхностный);
форма (следы ботинок, туфель, сапог, босой ноги);
размеры следа;
индивидуальные особенности подошвы (набойки, заплаты, подковы, головки гвоздей и шурупов и т.д.);
данные измерений элементов походки (длина и ширина шага, угол разворота стопы, иные особенности) и их ориентация относительно площади места происшествия в целом;
способ выявления и фиксации следа (обработка поверхности порошком, перенос на липкую пленку, фотографирование, зарисовка, изготовление копий);
способ изъятия следов и их упаковка.
Рекомендуется делать зарисовки как отдельных следов, так и их дорожек. На таких схемах указывают результаты полученных измерений.
Изъятие следов ног (обуви). Следы ног (обуви) по возможности изымаются в натуре вместе с предметом — носителем следа. Если существует опасность деформации следа, то след изымают путем изготовления слепка следа. При этом способ изъятия следов ног (обуви) зависит от их вида.
Поверхностные следы ног или их фрагменты, образованные за счет наслоения или отслоения пыли или иных порошкообразных веществ на гладкой поверхности, могут быть изъяты путем непосредственного переноса частиц, образовавших следы, на крупноформатную дактопленку, либо на листовую резину, поверхность которой должна быть предварительно зачищена наждаком, либо на листы увлажненной глянцевой фотобумаги размером 24x30 или 30x40 см. Светлые частицы веществ переносятся на бумагу черного цвета (засвеченную, проявленную и отфиксированную), темные — на бумагу белого цвета (отфиксированную и промытую). Фрагменты следов хорошо переносятся на светлую или темную дактилоскопическую пленку.
Для изготовления копий с объемных следов применяют гипс, пасты «К», СКТН.
С объемных следов ног (обуви) на плотном фунте изготавливаются гипсовые слепки. В зависимости от состояния грунта применяются различные способы изготовления слепков — наливной, насыпной и комбинированный.
Наливной способ применяется для получения слепков со следов в плотном, влажном грунте.
Насыпной способ применяется в тех случаях, когда дно следа покрыто водой или мокрым снегом, при удалении которых можно повредить отпечаток подошвы. В этом случае сухой гипсовый порошок высыпается через сито непосредственно на поверхность воды, оставшейся в следе. После того как гипс пропитается влагой, насыпают новый слой, укладывают каркас и опять наносят слой гипса. При изготовлении слепка со следа, запорошенного мокрым снегом, его увлажняют охлажденной водой с помощью пульверизатора, а затем наносят слоями просеянный сухой гипс, как указывалось выше.
При комбинированном способе первоначально применяют насыпной, а затем, после образования плотной корки из гипса, ее смачивают водой, укладывают каркас и заливают сметанообразным раствором гипса.
Предварительное исследование следов ног (обуви). Определение номера обуви по следу. Размеры основных видов обуви в России принято выражать в условных единицах — штихмассах. Один штих- масс равен 6,6 мм. Размер обуви — это размер колодки. Поэтому, измерив след, надо сначала уменьшить полученное число на единицу (обычно след длиннее колодки примерно на I см), затем полученное число надо разделить на 6,6.
Например, длина следа 28 см. Требуется определить номер обуви, которой оставлен след. Для этого от 28 отнимем единицу, получаем 27 см (или 270 мм); затем 270 (мм) делим на 6,6 и получаем 41 (приближенно). Следовательно, номер обуви в штихмассах равен 41.
В случае нечеткого отображения в следе контуров подошвы на участках измерения длины подошвы либо ширины ее частей, а также при наличии лишь фрагментов следа (каблука, подметочной части) для получения данных о полной длине следа или его ширине необходимо воспользоваться данными, основанными на антропометрической зависимости размеров частей стопы (рис. 7).
Определение соответствия обуви размеру стопы. В объемном следе приподнятость в центре подметки свидетельствует о снашивании средней части подметки. Это характерно для обуви, соответствующей размеру ступни. Если след износа приходится на заднюю часть подметки — обувь велика, а если на переднюю часть — обувь мала. Непропечатывание носка в поверхностном следе дает основание предположить, что носок загнут кверху, то есть обувь велика.
Рис. 7. Среднетипичная связь размеров стопы и ее отдельных частей (Д — длина стопы)
Определение вида и фасона обуви. Характеристика фасона обуви складывается из следующих признаков: форма носка; ширина и кривизна внутреннего и внешнего краев подметки; ширина и высота каблука; расстояние между каблуком и подметкой. Так, наличие отпечатков крупного рельефа рисунка характерно для ботинок и полуботинок на формованной резиновой подошве; округлая форма следов, имеющих нечеткие края, — для валенок; малые размеры отпечатка каблука, отстоящего на значительном расстоянии от подметки, при малых размерах всего следа — для женских туфель; наличие отпечатков фигурного крупного рельефа рисунка — для кроссовок и т.д.
Предположительное суждение о росте человека. Предположительный вывод о росте человека по следу обуви делают, пользуясь следующей таблицей, основанной на средних данных о соотношении роста человека и длины следа обуви:
Таблица 1.
Длина следа обутой ноги в мм
Число, на которое надо умножить длину следа обуви, чтобы получить данные о росте
До 219
7,17
220-229
6.84
230-239
6,61
240-249
6.505
250-259
6,407
260-269
6,328
270-279
6,254
280-289
6,12
290-299
6,08
Предположительный вывод о росте человека по следу стопы (босой ноги) делают при помощи этой же таблицы, прибавив к данному числу 20 (мм), получаем 295 мм. Число 295 приходится на последнюю строку таблицы (290-299). Следовательно, примерный рост человека равен 295 х 6,08 = 179 см.
Необходимо иметь в виду, что указанные выше соотношения размеров роста и длины стопы выведены как средние. Поэтому у отдельных людей соотношения могут быть и иными, как меньшими, так и большими.
Зная длину следа, можно определить примерный рост человека (V) и последующей формуле:
Dn — длина подошвы (стопы) в см;
Sn — ширина подошвы (стопы) в см.
Данная формула дает наибольшее приближение к достоверности для определения примерного роста человека по его следам (отклонение составляет ± 1-3 см).
Предположительное определение пола человека, оставившего следы, производится на основании длины и угла разворота стоны. Длина обычного шага мужчины среднего роста равна 70-90 см, а женщины среднего роста — 50-70 см. Угол разворота стопы у мужчин колеблется в пределах 18-25°, у женщин — в пределах 12-20°. Эти данные также являются средними, и от них возможны отклонения.
Определение скорости движения. Длина шага человека в дорожке следов характеризует скорость его движения. Человек среднего роста, идя медленно, делает шаги длиною 25-30 см каждый, при беге или при очень быстрой ходьбе образуются следы длиной в 80-100 см и больше, при прочих скоростях движения, в пределах между тихой ходьбой и бегом, длина шага соответственно варьируется. При ходьбе человек оставляет полные оттиски подошв, а во время бега остаются только следы носков, притом глубоко вдавленные.
Остановки в движении человека характеризуются скоплением беспорядочно расположенных следов и перерывами в их дорожке.
Определение состояния человека, оставившего следы. О болезненном или утомленном состоянии свидетельствует неоднородность элементов дорожки следов, выражающаяся в значительном различии между длиной, шириной или углом разворота стопы и теми же элементами другого шага. Для хромого характерно то, что длина и угол разворота стопы ноги, на которую он хромает, меньше, чем здоровой ноги. Иногда след больной ноги имеет признак волочения.
По направлению следов иногда удается определить, насколько координированы движения человека. В случаях, когда линия ходьбы путано-ломаная, причем это не вызвано особенностями обстановки осматриваемого места, есть основание думать, что это результат расстройства психических или физических функций человеческого организма (состояния алкогольного или наркотического опьянения, болезненное состояние, близкое к потере сознания — от удара по голове, от теплового удара, от сильной потери крови, от внезапного заболевания и т.д.).
По следам ног человека можно установить, шел ли он нагруженный или налегке. Человек, обремененный тяжестью, передвигается медленно, короткими шагами, широко расставляя ноги, для того чтобы увеличить свою устойчивость; его ступни в мягкий грунт вдавливаются очень сильно, а угол разворота стопы уменьшается.
Для очень толстого человека или старика характерны несколько увеличенная ширина шага, уменьшенная длина и уменьшенный угол разворота стопы. У левшей левый шаг длиннее правого, а у женщин на последних месяцах беременности увеличиваются ширина и угол разворота стопы.
Установление профессии. По углу разворота стопы можно предположительно определить профессию человека, оставившего следы. Например, моряки, грузчики, верхолазы, штукатуры и плотники ставят стопы не под углом к оси туловища, а параллельно друг другу, что придает туловищу в сочетании с широкой расстановкой ног наибольшую устойчивость. У людей названных профессий к тому же очень короткий шаг- результат длительной привычки передвигаться по узким настилам, балкам, рельсам и т.д.
Установление направления, в котором двигался преступник. Необходимо учитывать возможность фальсификации преступником направления движения. Для этой цели преступники иногда двигаются задом наперед: подвязывают обувь к ногам каблуками вперед; пятясь вторично, становятся в свои следы, оставленные при движении лицом вперед. В первом случае отмечается неравномерность линии направления движения, наличие следов скольжения, направленных в сторону отпечатков каблуков, малая длина шага, иногда отрицательный угол разворота стопы, иногда очень большая ширина шага при малом угле разворота стопы, необычное расположение углубленных частей в следе — более глубоким является отпечаток носка, а не каблука. При подвязывании обуви к ногам каблуками вперед могут оказаться отпечатки подвязки (веревки, ремней и т.д.), четкий отпечаток носка и смазанный отпечаток каблука, иногда резко отрицательный угол разворота стопы, различие в длине и ширине шагов, иногда двойной контур — от носка своей обуви и каблука подвязанной обуви. Если человек пятился и вторично становился в свои следы, то может наблюдаться нарушение их обычной формы, сдвоенность контуров, следы скольжения в области каблука.
Для сокрытия количества проследовавших людей преступники используют прием, который именуется «волчьим следом». Сущность этого приема заключается в том, что преступники идут «гуськом» и каждый идущий сзади старается наступать в след впереди идущего. «Колонну» обычно замыкает наиболее рослый преступник, покрывающий все следы своей большой обувыо. Признаками «волчьего следа» являются значительная глубина следов, их расплывчатость, осыпание краев следов, сдвоение следов.
Определение времени возникновения следов. Это возможно только в тех случаях, когда произошли изменения погоды. Если был дождь и обнаруженные следы глубокие, то оставивший следы человек шел во время дождя или после, по размягченной от дождя почве. Если точно известно время, когда шел дождь и как долго он продолжался, и в каком-нибудь помещении найдены на полуследы от мокрых и грязных ног, то оставивший их человек, очевидно, появился в помещении не раньше того времени, когда начался дождь. Если известно, когда выпал снег или как долго он шел, можно определить время образования следов, обнаруженных на снегу, так как очевидно, что человек шел тогда, когда перестал идти снег, потому что в противном случае его следы были бы занесены снегом. Если следы неизвестного человека перекрыты сверху следами другого лица, установить личность которого, равно как и время оставления им следов, вполне возможно, то очевидно, что неизвестный шел ранее этого времени. Если, наоборот, неизвестные следы перекрывают следы, ранее оставленные известным лицом, то они, очевидно, позднейшего происхождения.
Экспертное исследование следов ног (обуви)
Предметом трасологической экспертизы следов ног является установление па основе специальных знаний конкретного лица (экземпляра обуви, чулка, носка), оставившего следы на месте происшествия, а также времени и условий следообразования.
Изучение следов ног позволяет решить ряд идентификационных и неидентификационных задач. Наиболее часто перед экспертами-трасологами ставятся идентификационные задачи, к числу которых относятся:
идентификация человека по отображению папиллярного узора в следах босых ног;
идентификация человека по отображению строения подошвенной части стопы в следах босых ног, папиллярный узор в которых не отобразился, либо в следах ног в носках (чулках);
определение принадлежности обуви конкретному лицу по отобразившимся внутри нее индивидуальным особенностям стопы и признакам износа отдельных частей обуви;
идентификация конкретного экземпляра обуви по ее следам.
К неидентификационным (диагностическим) задачам, решаемым в ходе экспертного исследования, относятся:
определение размера (номера) обуви по следу;
установление вида, фасона, артикула обуви по отображению деталей се подошвы;
установление физических признаков человека, оставившего следы ног (пол, примерный рост, возраст, особенности походки и т.п.);
выявление свойств уничтоженной обуви по металлической и пластмассовой фурнитуре, обнаруженной на месте происшествия;
определение половозрастных групп потребителей обуви;
установление условий образования следов обуви;
установление направления движения и способа передвижения человека на месте происшествия;
установление давности оставления следа (следов).
В зависимости от конкретной следственной ситуации в ходе проведения трасологи ческой экспертизы могут решаться задачи как идентификационного, так и неидентификационного (диагностического) характера.
В числе идентификационных вопросов большую группу составляют вопросы, связанные с установлением родового тождества (групповой принадлежности). К числу таких вопросов относятся:
оставлены ли представленные на экспертизу следы ногами человека?
принадлежат ли следы мужской или женской обуви?
обувью какого вида и размера оставлены следы?
не оставлены ли обнаруженные следы ногами человека, обутыми в чулки (носки)?
В целях установления конкретного тождества эксперту могут быть поставлены следующие вопросы:
не принадлежат ли следы босых ног, обнаруженные на месте происшествия, подозреваемому?
не оставлены ли следы ног, обнаруженные на месте происшествия, обувью, изъятой у подозреваемого в ходе проведения обыска?
не оставлены ли следы ног, обнаруженные на месте происшествия, чулками (носками), изъятыми у обвиняемого в ходе выемки?
Объектами судебно-трасологической экспертизы следов ног являются:
поверхностные следы ног, отображенные на каких-либо предметах, изъятых с места происшествия, либо перекопированные на дактилопленку (фотобумагу);
слепки с объемных следов ног, изготовленные из гипса, пасты «К» и др.;
масштабные фотоснимки следов, произведенные на месте происшествия;
материалы уголовного дела в части, касающейся предмета экспертизы (например, протоколы осмотра места происшествия, обыска, выемки, следственного эксперимента, осмотра вещественных доказательств, протоколы допросов участвующих в деле лиц и т.п.). Материалы уголовного дела должны содержать сведения о времени и условиях обнаружения следов, способах их фиксации и механизме события происшествия.
Поэтому, мы - либо верим в то, что Темпалов -был безбашеным саботажником, либо понимаем, что следствию не нужны были экспертные исследования следов.
Почему-то.
Отправлено: Дед мазая - 31.07.18 12:22
Поэтому, мы - либо верим в то, что Темпалов -был безбашеным саботажником, либо понимаем, что следствию не нужны были экспертные исследования следов.Не покидает ощущение, что следователи знали причину гибели и их не интересовало исследование улик. Иначе такой бардак не укладывается в голове. Я нигде не слышал, чтобы поисковики говорили, что их предупредили при каких-то находках не подходить близко, чтобы не попортить картину своими следами. Правда, Шаравин вспоминает, что смотрели обстановку у кедра с расстояния 15-20 метров, но я не помню, чтобы он вспоминал про инструктаж перед поисками...
Почему-то.
Даже тот же след каблука. Ну что стоило осмотреть подошвы обуви ребят и установить чей след? Говорят, что у Золотарева были бурки с подошвой, но ведь и его обувь не примерили к следу каблука? Да, Золотарева нашли позже. НО ведь могли провести замеры следа, сделать слепок и потом сравнить? А если столько пробелов только со следами, то чего ждать от всех остальных следственных действий? А след то от каблука, по некотрым воспоминаниям, был не один, а по всей цепочке следов. Если это не след студентов, то получается, что кто-то посторонний вел ребят вниз? Как же это могло не заинтересовать следователя? Только если он знал точно причину гибели группы...
Хоть тресни, но в голову лезут мысли об инсценировке места происшествия. Но следы на кедре и ложе трупа Слободина опровергают эту версию... :(
Отправлено: алекс шаркин - 31.07.18 19:51
Не покидает ощущение, что следователи знали причину гибели и их не интересовало исследование улик. Иначе такой бардак не укладывается в головеТолько два варианта развития событий объясняют практически все. Это преднамеренная инсценировка и разумное НЛО.Только в этих случаях мы сами расписываемся в своей беспомощности добраться до истины.В конце концов можно принять версию существования второго УД (более вероятно ,что существовало когда то ),а настоящее дело является лишь мусором от основного.А то ,что мы не понимаем ,говорит больше о давности события ,не преднамеренной халатности следствия при первых осмотрах мест происшествия и в итоге нежелании властей публично заявлять о несчастном случае при военных испытаниях. Мазай ,истина должна быть проста и неожиданна.
Отправлено: Дед мазая - 31.07.18 20:55
истина должна быть проста и неожиданна.Возможно. Но с таким исходным материалом, как УД, установить истину будет очень тяжко...
Вот еще что пришло в голову (возможно где-то вычитал). Принято как аксиома, что туристы в панике покидали палатку, что даже не взяли топор или обувь. В то же время, так же как аксиома принято, что группа совещалась неподалеку от палатки (где то читал, что в метрах 15-20-ти от палатки) и пошла не спеша вниз шеренгой. Вам не кажется, что что-то тут не сходится? Многие пишут, что на палатке был слой снега и им было некогда его разгребать. Но они его разгребли, чтобы выбраться из нее? Почем не оставили разгребать самых одетых, чтобы захватить одеяла, обувь и топор хотя бы? Начинаются разговоры про раненых и цейтнот во времени и при этом напрочь отметается то, что следы (если это их следы) не показывают волочения кого-то. Отвечают, что поддерживали с обеих сторон или с одной стороны. Но так не бывает, что двое или трое шли в связке и никто не упал или не наступил на след другого. И еще. Здоровый бы поднимал ногу перед следующим шагом, а травмированный скорее бы волочил ноги. А следы одинаковые...
Отправлено: алекс шаркин - 31.07.18 21:29
Возможно. Но с таким исходным материалом, как УД, установить истину будет очень тяжко...Почитайте версию поисковика Карелина,где он предполагает ,что аварийная ракета прошла очень низко над палаткой ,но взорвалась уже далеко на западе.Но есть же доказательства ,что для контроля траектории ракета излучала натриевое облако ?Сам не химик ,но читал ,что натриевые пары воздействуют на людей удушьем. Вот и ставьте себя на место испуганных и задыхающихся туристов.Из за паники организованно выйти не смогли и резали палатку.Но несколько секунд все таки задержались рядом с палаткой для оценки ситуации. Но оценили ,возможно ,не правильно. Думается мне ,что Возрожденный что то напутал с причиной травм ,либо намеренно сам исказил характер повреждений.Никаких травм около палатки никто не получал. А получили каким то естественным способом без посторонних уже либо на склоне ,либо внизу.То есть как и писал ранее :две трагедии за 8 ночных часов.Первая -техногенная ,погнавшая туристов вниз . Вторая -несчастные случаи по естественным причинам плюс замерзание.
Вот еще что пришло в голову (возможно где-то вычитал). Принято как аксиома, что туристы в панике покидали палатку, что даже не взяли топор или обувь. В то же время, так же как аксиома принято, что группа совещалась неподалеку от палатки (где то читал, что в метрах 15-20-ти от палатки) и пошла не спеша вниз шеренгой. Вам не кажется, что что-то тут не сходится?
Отправлено: Ais - 31.07.18 21:45
аварийная ракета прошла очень низко над палаткойС учётом наблюдений за погодой в Бурмантово, а так же с инфой о северо-атлантическом циклоне, гораздо вероятнее ракеты вариант непогоды, которая бывает и пострашней паров.
Палатка довольно достаточно герметична, в ней меньше концентрация, как фильтр. Зачем резать, если вне палатки ещё хуже дышать. А вот если непогода снегом накрыла и завалила палатку, придавила людей, то вот тогда дышать как раз очень трудно до невозможности, и есть смысл резать палатку, чтобы выбраться к воздуху.
К тому же есть детали, показывающие, что платка была завалена - оборванная растяжка, вмёрзшая в сугроб своим обрывком. Ракета, что ли, этот сугроб сбросила на палатку?
Конечно, напугало затруднение дыхания, но не от паров ракеты да большим пространством, а от завала снегом конкретно в палатки. Зачем брать маловероятное и недоказуемое, если есть вариант вероятного и доказуемого?
Отправлено: алекс шаркин - 31.07.18 22:05
Конечно, напугало затруднение дыхания, но не от паров ракеты да большим пространством, а от завала снегом конкретно в палатки. Зачем брать маловероятное и недоказуемое, если есть вариант вероятного и доказуемого?Пойдем по восьмому кругу вновь. 1 Это версия Е Буянова в чистом виде 2 А посему возникают вопросы ,а именно. 2.1 Сами поисковики (в частности Бартоломей )заявляли ,что откапавшись из снега ни за что не рванули бы в далекий лес ,тем более раздетыми.Лучше уж было бежать обратно к лабазу. 2.2.Почти наверняка ,что двое одетых дежурных находились вне палатки и начали отход ранее. 2.3. Эта версия была бы подарком для следствия и властей.Мол сами виноваты ,не там поставили палатку ,которая обвалилась под снегом. Но они же от этой версии отказались.Да еще весь Уральский военный округ туристов искали .И зачем Ураков из Москвы приезжал ?
Отправлено: Ais - 31.07.18 22:10
следы на своём достаточно большом протяжении были не только следами – столбиками, но и, привычными для нас, следами-вмятинами.А кто-нить примерно глубину этих следов-вмятин прикинул на фотке? По отношению к размеру стопы можно примерно прикинуть.
И какая это глубина вмятин?
А то, если не слишком глубокие, то есть объяснение.
Добавлено позже:
Это версия Е Буянова в чистом видеНе в чистом виде. Лавины и доски не было, был просто очень быстрый занос, как при смене погоды особенно в горах и бывает. Есть реальные рассказы туристов именно таких заносов в платке, когда под тяжестью снега трудно дышать и выбраться самому практически невозможно. И это был именно занос. И это вероятнее ракеты в 100 раз.
2.2.Почти наверняка ,что двое одетых дежурных находились вне палатки и начали отход ранее.Может, они вышли на расчистку, как и всегда в таких случаях делают туристы (скаты провисли). А тут палатка рухнула вызвала маленький обвльчик на подрезе ямы, прямо на дежурных. Вот они и отбежали чуть в сторону, переждать минуту и опасаясь большего обвала. В палатке среагировали мгновенно, разрезали и выскочили. Тут же приняли решение и дали команду - срочно всем спускаться, взявшись за руки, чтоб не растеряться. Поэтому две пары следов присоединились чуть со стороны.
Если бы начали отход ранее, то отошли бы уже подальше, а не тут же рядом чуть в сторонке. И куда отход? К лабазу или вниз?
Отход по высоте склона назад к лабазу и отход сразу вниз - это не одинаковые пути в разных условиях. Идти долго по склону при опасной непогоде - не лучший выбор. А вот вниз, буквально спасаться от страшной непогоды, - это то самое. Есть случай (здесь, вроде описан), как запаниковавшие остались на слоне и все погибли, а одна девчонка сама ушла ниже и осталась жива.
Но они же от этой версии отказались.Да еще весь Уральский военный округ туристов искали .И зачем Ураков из Москвы приезжал ?Военных всегда использовали, где нужна помощь при всяких экстренных случаях, как сейчас МЧС. Даже в колхоз на помощь посылали, когда не успевали урожай собрать, или на экстренные стройки. Ну и хотелось, конечно, разобраться, не было ли какой техногенной причины гибели молодых людей с высшим образованием в очень нужной стране области. В конечном итоге согласились, что это не был техноген, а были силы природы. Но проверить-то спецы должны были... Как без спецов проверить то, в чём другие не спецы? Всегда так расследуют, обращаются к нужным спецам за помощью. Что здесь особенного?
Добавлено позже:
Единственные там (относительно) свежие следы были - это следы "лунки".Следы-лунки могут быть теми же самыми следами, но на разном профиле пересечённой местности. Где-то сносит сильнее, где-то заносит сильнее, а где-то сколько сносит, столько изаносит. Сильный ветер выдувает ямку более рыхлого снега снега (наметённого, насыпанного позже) над плотным следом там, где выдув сравнял (или чуть сильнее, но не достав до дна следа) уровень снега с тем, когда были сделаны следы.
Отправлено: Дед мазая - 01.08.18 18:07
Конечно, напугало затруднение дыхания, но не от паров ракеты да большим пространством, а от завала снегом конкретно в палатки. Зачем брать маловероятное и недоказуемое, если есть вариант вероятного и доказуемого?А дежурные куда смотрели, пока палатка настолько просела? Или не было в эту ночь дежурств, так как печка не топилась? Почему тогда Золотарев и Тибо-Бриньоль одеты полностью, а другие раздеты? Вход палатки то устоял? Неужели не могли забрать вещи хотя бы рядом с входом?..
Почитайте версию поисковика Карелина,где он предполагает ,что аварийная ракета прошла очень низко над палаткой ,но взорвалась уже далеко на западе.Но есть же доказательства ,что для контроля траектории ракета излучала натриевое облако ?Прочитал. Вернее, освежил. Возможно, но потребуют доказательств. Анализов снега и почвы, если я не ошибаюсь, не проводилось. Ссылаться на воспоминания сына Чуркиной, что снег был на склоне оранжевый, тоже не получается. Опять потребуют доказательств...
Даже если принять эту версию, то травмы все равно объяснить трудно. Особенно 4-ки в овраге...
Добавлено позже:
Но есть же доказательства ,что для контроля траектории ракета излучала натриевое облако ?Сам не химик ,но читал ,что натриевые пары воздействуют на людей удушьем.Что-то там летало и падало, это почти несомненно. Поисковики так же жаловались на какую-то канонаду. А про удушье паров натрия - это наверно к Санчесу. Я в ракетах не разбираюсь...
Добавлено позже:
Вот и ставьте себя на место испуганных и задыхающихся туристов.Из за паники организованно выйти не смогли и резали палатку.Но несколько секунд все таки задержались рядом с палаткой для оценки ситуации. Но оценили ,возможно ,не правильно.Отступил бы перед видимой опасностью. А если она была не видима, то делал бы попытки достать вещи, если бы был одет как Золотарев или Тибо-Бриньоль...
Отправлено: Дед мазая - 15.08.18 19:32
Отправлено: Сергани - 16.08.18 08:33
Почему группа не пошла по ветру к лабазу?Скорее всего, потому, что уйти к лабазу - уйти за перевал, т.е. потерять из виду палатку и по существу - бросить ее.
Туристы наверняка понимали это и не хотели такого.
Дрова и лапник есть на любой опушке. А вопрос с едой вообще вряд ли возникал.
Отправлено: Helga - 16.08.18 09:04
Прошу прощения, но в этой теме обсуждаются именно механизмы образования, разрушения, долговечности следов
то есть именно
Без сильного ветра и мороза (следы остались)прошу не уходить далеко от темы в обсуждение травм, дежурств, маршрутов и т д
Отправлено: NERO - 16.08.18 10:26
Поэтому, мы - либо верим в то, что Темпалов -был безбашеным саботажником, либо понимаем, что следствию не нужны были экспертные исследования следов.Это и понятно: после обнаружения первой "некриминальной" пятерки следы не имели особого информативного значения, поэтому Темпалов обошелся фотографированием
Почему-то.
Отправлено: Сергани - 16.08.18 10:42
Это и понятно: после обнаружения первой "некриминальной" пятерки следы не имели особого информативного значения, поэтому Темпалов обошелся фотографированиемМожет быть. Но тогда непонятно, почему Иванов не потерял интереса к следам и интересуется ими и в марте, и в апреле. И вполне удовлетворяется мизерным информативным значением. Ему явно не хочется большего.
почему-то (с)
Отправлено: Helga - 20.08.18 15:15
Это и понятно: после обнаружения первой "некриминальной" пятеркиКолмогоровой с "разбитой головой" и раздетых Юр?!
Отправлено: NERO - 21.08.18 08:42
Колмогоровой с "разбитой головой" и раздетых Юр?!С какой разбитой головой? А
Само по себе отсутствие верхней одежды не является доказательством криминала, что тем же Возр. и подтвердилось. Буквально через неделю.
Отправлено: Rubl - 21.08.18 08:54
С какой разбитой головой? А Возр. мужики-то и не знают
Цитирование
Лист 146Возрожденному веры лично у меня нет. Он много чего не объяснил в актах исследования тел (например, обошел вниманием пену изо рта Дорошенко и отсутствие языка у Дубининой). Странно было бы думать что он перед вскрытием дал подписку и неразглашении, а потом взял и выдал все как есть.
Принял Темников
№1712 сл 27/2
Сульману
Сразу после спуска произвели откопку осмотр четырех найденных трупов это Дятлов Золотарев Криванищенко Колмогорова составили протоколы пострадавшие были выброшены ураганов из палатки без валенок некоторые без брюк куртов. Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки самые дальние примерно в двух километрах от палатки тчк В истоках ручья впадающего в Лозьву развели костер есть обгорелые поленья погибшие. Самая ближняя Колмогорова разбита голова завтра обследование продолжим сейчас разбиваем лагерь долине Ауспии чтобы непутать следы аварии Аксельродом связывались пока не отвечают считаю им надо соединиться с нами.
Масленников
Отправлено: NERO - 21.08.18 09:57
Возрожденному веры лично у меня нетRubl , а это не вопрос веры. Верить надо в Бога. Ни Возрожденный, ни тем более Масленников к таковым не относятся. Тем не менее, в своих областях знаний они были помудрее Вас (кмк) и уж меня точно. :)
Добавлено позже:
обошел вниманием пену изо рта Дорошенко и отсутствие языка у ДубининойА как бы мы тогда узнали об их наличии/отсутствии? :)
Или вы имеете в виду, почему он не указал механизм? Так он не знал и не мог знать о вашем пристальном интересе к этому. С его точки зрения, как паталогоанатома, ничего аномального, заслуживающего отдельного внимания, не обнаружено: у людей, умерших от гипотермии, появление пенистой жидкости изо рта - через раз, а что касается языка, так то мышки поработали.
Как странно мы к нему относимся: на переломы указал (а мог и не указывать), а про язык - смолчал, зараза. Да не было ничего примечательного в этом. Не было.
В стадии сильного разложения была ротовая полость.
Он что, выдумывать должен? "Язык мог быть вырван плоскогубцами или отрезан финским ножом, но следов на это указывающих, не имеется"?
Из года в год одно и то же. Нет языка, нет глаз. Убивцы проклятущие. По моему скромному мнению, на эту тему допустимы высказывания людей, имеющих специальные, а не дилетантские познания в медицине. Все остальное - от лукавого. Ну, или от обычной глупости. Примерно то же с футболом. Ну все разбираются, куда бы деться.
Отправлено: Helga - 21.08.18 10:10
С какой разбитой головой? А Возр. мужики-то и не знаютМы ведь обсуждаем ситуацию на перевале, позволившую "забить" на изучение следов.
А как увидели ситуацию на перевале - это из приведённой Rubl радиограммы понятно (я её и имела в виду)
В первые дни, когда НЕОБХОДИМО было изучить следовую дорожку, ничто не указывало на некриминальную гибель. И допросы о "манси, на людей не нападающих" - тому подтверждение.
То есть - дорожку нужно было изучить!
Нужен был трассолог!
Были уже известны все вопросы, которые надо решить в ходе его работы
Очевидно, что наличие генеральского внимания к происшествию -позволило бы следователю кого угодно "выпросить" на перевал, трассолога в том числе, но - фиг вам! Трассолога не просят и следовую дорожку не изучают!
Отправлено: NERO - 21.08.18 10:15
То есть - дорожку нужно было изучить!По хорошему - да. Но это уже ответственность Темпалова как лица, процессуально независимого. Не счел нужным.
Нужен был трассолог!
Добавлено позже:
но - фиг вам! Трассолога не просят и следовую дорожку не изучают!Не совсем так.
"... я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы".
По моему мнению, в деле отсутствуют фото следов, которые наснимал Темпалов, в этом все дело.
Отправлено: Rubl - 21.08.18 11:11
Rubl , а это не вопрос веры. Верить надо в Бога. Ни Возрожденный, ни тем более Масленников к таковым не относятся. Тем не менее, в своих областях знаний они были помудрее Вас (кмк) и уж меня точно.Так я и не говорю об их некомпетентности. Четыре года стажа Возрожденного о чем-то да говорит. Хотя стаж, на мой взгляд, маловат. Но это неточно (с)
В стадии сильного разложения была ротовая полость.Это же не цитата из УД, верно? :) Это ваше предположение.
Для ясности: я не считаю, что язык был вырван или вырезан. так же как не считаю, что он якобы отвалился, будучи замороженным. Есть по этому поводу и другие мысли.
Он что, выдумывать должен?Не должен. Но я понимаю элементарную вещь: часть правды не есть правда. Возрожденный тщательно описал состояние внутренних органов, и свел это описание к гипотермии. Хотя, насколько я сейчас интересуюсь этой темой, описанное состояние внутренних органов похоже на гипотермию так же, как лошадь на корову. То есть те же четыре копыта, но на этом сходство заканчивается.
Из года в год одно и то же. Нет языка, нет глаз. Убивцы проклятущие.А вам не кажется это странным? Может быть это потому, что каждый незамыленный взгляд видит то, что это явное убийство? Но потом его почему-то начинают переубеждать что это не так. Так сказать, отрицая очевидное. В итоге человек нарушает закон об упрощении ("Упрощать сложно, усложнять просто) и начинает выдумывать снежные доски, ракеты, снежных людей и НЛО. А в итоге у него получается, что виноват медведь.
По моему скромному мнению, на эту тему допустимы высказывания людей, имеющих специальные, а не дилетантские познания в медицине.Объясняю еще раз. На этот раз, к сожалению, вам. Понимаете в чем дело: для того, чтобы говорить о вскрытии, не нужно медицинского образования. Достаточно найти в интернете информацию по СМЭ, с примерами вскрытия трупов людей, умерших от гипотермии. Штуки три-четыре. И тезисно сравнить эти результаты с актами вскрытия тел туристов. Для этого не нужно быть семи пядей во лбу. И если человек считает что он не может сделать такого элементарного действия, то это значит что он как минимум ленив и боится непонятных медицинских терминов. К тому же у него склонность безоговорочно верить авторитетным людям, что говорит о его неспособности мыслить самостоятельно. К вам это не относится, потому что в данный момент я думаю что вы сказали то, что сказали, сгоряча и не подумав.
Отправлено: NERO - 21.08.18 11:25
Достаточно найти в интернете информацию по СМЭ, с примерами вскрытия трупов людей, умерших от гипотермии. Штуки три-четыре. И тезисно сравнить эти результаты с актами вскрытия тел туристов. Для этого не нужно быть семи пядей во лбу. И если человек считает что он не может сделать такого элементарного действияДорогой Rubl , так вам и карты в руки. Пож., открывайте тему, сопоставляйте результаты, делайте выводы. Убеждайте меня и других в том, что в этом анализе нет ничего сложного, просто NERO лентяй, не способный самостоятельно мыслить и разбираться в медицинских терминах.
я думаю что вы сказали то, что сказали, сгоряча и не подумав.Нет, я всегда пишу, предварительно подумав. А потом проверяю второй раз, что написал.
Добавлено позже:
Цитата: NERO - сегодня в 09:57"... Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов... мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен.."
В стадии сильного разложения была ротовая полость.
Это же не цитата из УД, верно? :) Это ваше предположение.
Понимаете в чем дело: для того, чтобы говорить о вскрытии, не нужно медицинского образования. Достаточно найти в интернете информациюИщите, да обрящете...
Отправлено: Rubl - 21.08.18 11:45
Дорогой Rubl , так вам и карты в руки. Пож., открывайте тему, сопоставляйте результаты, делайте выводы. Убеждайте меня и других в том, что в этом анализе нет ничего сложного, просто NERO лентяй, не способный самостоятельно мыслить и разбираться в медицинских терминах.Я извиняюсь, ибо не хотел обидеть. Скажем так: вы просто никогда не задавались таким вопросом. В этом нет ничего плохого, вы и не должны им задаваться.
Тему в исследованиях я открывал, но в виду того, что она стала скатываться во флейм, мне пришлось ее закрыть. Это моя ошибка, так как сначала нужно было поговорить с паталогоанатомом и подтвердить свои предположения. К сожалению наш местный судмедэксперт перманентно бухой в отортен, поэтому все, что мне удалось из него выудить, это фразу "Моя консультация будет стоить вам литру". И чет нет особого желания разговаривать с бухим паталогоанатомом. Ищу другого.
Объясню вам вкратце. Признаков смерти именно от гипотермии не так уж много. Можно было бы сказать что это так, если бы не то, что у туристов гораздо больше признаков гипоксии мозга. Пусть я в этом и чайник, но об этом говорит тезисное сравнение ее признаков с актами Возрожденного, вплоть до изменения цвета кожи до "кирпичного" или какого там цвета, который поразил поисковиков. По крайней мере все эти признаки есть у пятерки, найденной на склоне и у кедра. И возрожденный вполне мог не допетрить до такого "диагноза". Не потому что он некомпитентный или глупый, а потому что это даже сейчас никому в голову не приходит. Ибо откуда могла взяться гипоксия мозга в лесу глухом?
Я понимаю, что сейчас в меня полетят врачебные помидоры и тухлые яйца скепсиса. Но я все равно вернусь к этому вопросу, когда пообщаюсь с судмедэкспертом. Есть два варианта: либо он меня переубедит, либо прямо или косвенно подтвердит мои предположения. Я не из тех, кто подтягивает факты под версию.
Так что еще раз извините, не хотел вас обидеть.
Отправлено: Helga - 21.08.18 11:51
Тему в исследованиях я открывал, но в виду того, что она стала скатываться во флейм, мне пришлось ее закрыть. Это моя ошибка,Открывайте обратно, это ж ВАША тема!
А вот в моей обсуждение вскрытий оф-топ.
И поэтому попрошу!
(https://www.ovideo.ru/images/gallery/0001/0177/0004.jpg)
Отправлено: Владимир Б - 21.08.18 12:35
Как странно мы к нему относимся: на переломы указал (а мог и не указывать), а про язык - смолчал, зараза. Да не было ничего примечательного в этом. Не было.Но почему тогда Возрожденный отправил подъязычную кость на гистологию?
Отправлено: Helga - 21.08.18 12:40
Но почему тогда Возрожденный отправил подъязычную кость на гистологию?
Редактировать сообщение
А вот в моей обсуждение вскрытий оф-топ.
И поэтому попрошу!
Отправлено: NERO - 21.08.18 12:40
Оффтоп (текст не по теме)извините, не хотел вас обидеть.Об чем речь. Меня трудно найти, легко потерять и невозможно забыть :)
Я трудно обижаюсь, поскольку это непродуктивно. Говоря об открытии темы, я это делал на полном серьезе. Почему бы и не исследовать этот вопрос? Пытайтесь.
Добавлено позже:
Трассолога не просят и следовую дорожку не изучают!Потому как уже 27-28-го у следствия сформировалось убеждение, что люди погибли по "естественным" причинам.
Отправлено: Rubl - 21.08.18 12:58
А вот в моей обсуждение вскрытий оф-топ.Я вас услышал :)
И поэтому попрошу!
Вернемся к тому, что следы это вовсе не аксиома.
Отправлено: Sergei_VL - 24.10.18 16:00
"На участке, котором хорошо просматривались следы туристов, среди их следов посторонних следов [следствием] не выявлено. *db*
(Ну и соответственно в других местах если были следы, то причастность их к туристам или посторонним выявить не возможно по причине крайне плохой сохранности и заметенности снегом)
Отправлено: Rubl - 24.10.18 16:17
"На участке, котором хорошо просматривались следы туристов, среди их следов посторонних следов [следствием] не выявлено.Отставить.
По хронологии сначала были найдены следы.
Потом раздетые и босые трупы Юр у Кедра.
И только после этого родилась "идея" о том, что следы были "босяками" и "в носках".
Это очень важно, потому что заявления "следопытов Темпалова" необъективны и не вовремя.
Отправлено: Sergei_VL - 24.10.18 16:40
Отставить.Какое там "рождение идеи"? Хельги начитались!
По хронологии сначала были найдены следы.
Потом раздетые и босые трупы Юр у Кедра.
И только после этого родилась "идея" о том, что следы были "босяками" и "в носках".
Это очень важно, потому что заявления "следопытов Темпалова" необъективны и не вовремя.
Да что там не видно было что за след чтоли? На черти каких ч/б 3 фотках с вечерним освещением видно, что следы необычные - такие на снегу редко увидишь - с пальчиками! А тут люди воочию наблюдали. Надо думать, это сразу в глаза и бросилось. Как писалось "пошли по следам и нашли кедр с костровищем".
Отправлено: Rubl - 24.10.18 17:48
На черти каких ч/б 3 фотках с вечерним освещением видно, что следы необычные - такие на снегу редко увидишь - с пальчиками!Следы как следы.
"Пальчики" лично я там не наблюдаю.
Обычный след от непонятно какой обуви.
Отправлено: Иван Иванов - 24.10.18 18:06
Отправлено: Rubl - 24.10.18 18:13
Ну,коллеги! Вы с какого перепугу решили,что следы принадлежат именно погибшим студентам? На каком основании?Вообще, это как бы аксиома, основанная на УД и описании следов.
А если не вообще, то там вообще мраки.
Отправлено: Иван Иванов - 24.10.18 18:25
Вообще, это как бы аксиома, основанная на УД и описании следов.Коллега! Принадлежность следов никто не устанавливал. Чьи это следы - не известно! И, если немного пофантазировать, эти следы могли принадлежать, допустим, неким субъектам, перенёсших четыре неизвестно чьи четыре тела в ручей... Разуться? Да не вопрос! Четыре тела - восемь пар следов и уж тут следы - столбики появятся непременно. Нагрузка, однако.
А если не вообще, то там вообще мраки.
Отправлено: алекс шаркин - 24.10.18 18:30
. я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы".Я-это кто ?По крайней мере не Чернышев и не Шаравин.Не было цифры 8 ,были 8-9 пар следов.
С какой разбитой головой? А Возр. мужики-то и не знаютДействительно.Где указания Возрожденного на прижизненные травмы лица ?Их нет. А апологеты пусть лучше ответят :почему у Зины пошла носом кровь ?
Отправлено: Rubl - 24.10.18 18:36
Коллега! Принадлежность следов никто не устанавливал. Чьи это следы - не известно!Да я то это понимаю. Сам об этом говорил неоднократно.
Отправлено: Иван Иванов - 24.10.18 18:48
Да я то это понимаю. Сам об этом говорил неоднократно.Да... История очень необычная, необычная и простая одновременно.Решить задачу не позволяет эта самая простота.
Отправлено: Rubl - 24.10.18 18:50
Да... История очень необычная, необычная и простая одновременно.Решить задачу не позволяет эта самая простота.Решить задачу мешает мнение поисковиков и следствия. Их мнение как бетонная стена, которая стоит без фундамента на болоте, и которую не прошибешь.
Отправлено: алекс шаркин - 24.10.18 18:52
если немного пофантазировать, эти следы могли принадлежать, допустим, неким субъектам, перенёсших четыре неизвестно чьи четыре тела в ручей... Разуться? Да не вопрос! Четыре тела - восемь пар следов и уж тут следы - столбики появятся непременно. Нагрузка, однако.[/quot
Ужас.Нести на себе суровой зимой покойников ,да еще обувь раздевать ?А затем опять одевали ?
Это цирковой аттракцион такой ?
Отправлено: Slalom - 24.10.18 19:02
Не возле талатки ( десятки м) Следов Д и следов убийц
Не найдено . Однако нам известно что Д туда пришли .
И логично спросить - а где следы к палатке Д ?
Но их нет . Нет на склоне следов туристов - Идущих к МП .
И тогда спрашивается - Почему следы убийц должны БЫТЬ ?
Ведь следов группы - НЕТ .
Тоесть , раз следов идущих НА СКЛОН ( к месту палатки ) нет .
То ОЧЕВИДНО что и следов УБИЙЦ - тоже нет .
Толпа студентов не оставила следов идя по склону к месту
остановки . Не оставила следов возле палатки .
А Убийцы ПОЧЕМУТО ДОЛЖНЫ оставить свой след в истории .
Но это же нелогично . Раз НЕТ следов Первых .
То и следов Вторых быть не должно .
Следы на спуске Д , чётко видны . Но следов убийц - Нет .
Как же они спустились . Не на крыльях же .
Ответ прост и понятен . Убийцы ушли из палатки когда
Погода была -10 ( например ) Следы простояли 2 недели .
Потом разрушились .
Вывод .
Искать следы убийц НА СНЕГУ бесполезно . Погода их
УНИЧТОЖИЛА . Но это совершенно не говорит о том что
УБИЙЦ НЕБЫЛО .
[Отредактировано модератором]
Отправлено: Иван Иванов - 24.10.18 19:09
Решить задачу мешает мнение поисковиков и следствия. Их мнение как бетонная стена, которая стоит без фундамента на болоте, и которую не прошибешь.Это не так, это только кажется,что стена бетонная. Мнение поисковиков и следствия в этой истории никакого значения не имеют.Это просто мнения. Фантазии.Следы,например... Считается, оставлены студентами. Фантазия? Самая настоящая...
Ортюков, например, начал студентов опознавать... На основании чего? По лицам опознать он ребят не мог, по одежде - тем более... Фантазёр?
А обнаружение палатки? Там совсем сказки дядюшки Римуса.
Отправлено: алекс шаркин - 24.10.18 19:22
С 10 минуты там же на перевале зимой Николай Варсегов сам же топтал подобные столбики и снимал на видео. Или Николай тоже мешает "решить задачу "?
Отправлено: Иван Иванов - 24.10.18 19:28
[url]http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Bvideo%2Fsearch%3Bvideo%3B%3B&text=&etext=1949.59nHNvnxh15nENAbp5PjDPh0FT2IShGZcIGtGy3AAX1lt7-m3FktyaU7KGzhp33Tx2G3fccjreiXU_iiDfSMr7WwqYuCZcqJJOubTwNoGqR_nYJJ7MkV3fxJf6JFkitxL5zek18f3BAB7but8qbhbA.e8cfee732605e25447427edbf5e4174edae67659&uuid=&state=EIW2pfxuI9g,&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxbVVfR0ZzWV9IdnZhZm5uOWVNR3NJTDJMZ2NONUd0akRiU3pHTEhnUy1XNlE5X2ZsZFd0VXEtckd2ZUtNUEJKdFVyTmxsclJvNmk5b21QdjdOZ2M5aGc1VEo0d1kwOFB6Zyws&sign=ba2624b1c9a1467f454ecd38382a511f&keyno=0&b64e=2&l10n=ru[/url] ([url]http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Bvideo%2Fsearch%3Bvideo%3B%3B&text=&etext=1949.59nHNvnxh15nENAbp5PjDPh0FT2IShGZcIGtGy3AAX1lt7-m3FktyaU7KGzhp33Tx2G3fccjreiXU_iiDfSMr7WwqYuCZcqJJOubTwNoGqR_nYJJ7MkV3fxJf6JFkitxL5zek18f3BAB7but8qbhbA.e8cfee732605e25447427edbf5e4174edae67659&uuid=&state=EIW2pfxuI9g,&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxbVVfR0ZzWV9IdnZhZm5uOWVNR3NJTDJMZ2NONUd0akRiU3pHTEhnUy1XNlE5X2ZsZFd0VXEtckd2ZUtNUEJKdFVyTmxsclJvNmk5b21QdjdOZ2M5aGc1VEo0d1kwOFB6Zyws&sign=ba2624b1c9a1467f454ecd38382a511f&keyno=0&b64e=2&l10n=ru[/url])Никто не мешает, а КП - тем более. Ездят,пишут,"эксгумируют" ну, и на здоровье.
С 10 минуты там же на перевале зимой Николай Варсегов сам же топтал подобные столбики и снимал на видео. Или Николай тоже мешает "решить задачу "?
Отправлено: Sergei_VL - 24.10.18 19:32
Следы как следы.Вы видите только то, что сами хотите видеть, ваш мозг опережает зрение!
"Пальчики" лично я там не наблюдаю.
Обычный след от непонятно какой обуви.
Отправлено: Rubl - 25.10.18 10:06
С 10 минуты там же на перевале зимой Николай Варсегов сам же топтал подобные столбики и снимал на видео. Или Николай тоже мешает "решить задачу "?Это тут совершенно не при чем. Никто не спорит с тем, что следы остаются.
Но если вы исследуете чьи-то следы вам нужно обратить внимание на а) состояние следа, б) проверить не шли ли по нему "след в след", в) определить состояние поволоки и выволоки, то есть как минимум вам нужно потрогать след рукой, чтобы определить как и когда и в какую сторону он был оставлен. А не так, как это сделали "следопыты Темпалова" на основании своих фантазий. Никакой точной информации по этим следам нет.
Отправлено: алекс шаркин - 25.10.18 18:12
А не так, как это сделали "следопыты Темпалова" на основании своих фантазий. Никакой точной информации по этим следам нет.Ув. Рубл.Мы уже обсуждали именно этот момент с вами. Чего вы конкретно предлагаете ? И следы-не следы,и травмы-не травмы ,и трупы-не трупы.Ну и что дальше ?Давайте каждый придумает собственные СМЭ,собственных поисковиков и т.д и мирно со своим "багажом "разойдемся.Я же считаю ,что надо определиться с определенным обьемом аксиом и проверять в дальнейшем это табу вновь открывшимися обстоятельствами ,которые вскоре будут полностью исчерпаны(вспомните о чем заявила Н И Ельцина).Поэтому в это табу должны войти эти "плохо изученные " следы (других описаний ведь не существует ),которые ну не могли никому другому принадлежать ,как самим дятловцам.
Отправлено: Сергани - 25.10.18 18:42
Поэтому в это табу должны войти эти "плохо изученные " следы (других описаний ведь не существует ),которые ну не могли никому другому принадлежать ,как самим дятловцам.Хорошее предложение. Но бесполезное. Установить принадлежность этих следовых дорожек - кому бы то ни было - практически невозможно. И не только сейчас, но и тогда.
Единственный момент во всей этой канители, имеющий действительно важное значение для исследования и понимания ТГД, это осознание простого (даже простейшего) факта: пальцы ступни через ткань носка (чулка и т.п.) на снегу не пропечатываются. Поэтому все эти т.н. "следы" не являются и не могут являться
Нет никакого сомнения, что ГД прошла примерно там и примерно так. О чём тут спорить?! Что выяснять?
А вот узнать, зачем и почему "все охотники и следопыты" увидели на снегу отпечатки
Отправлено: Иван Иванов - 25.10.18 18:45
Отправлено: алекс шаркин - 25.10.18 18:56
А вот узнать, зачем и почему "все охотники и следопыты" увидели на снегу отпечатки шестиногого восьмикрыла босых ног - таки было бы интересно.Допустим отличить след в носке от следа в обуви легко. Даже если кому то из поисковиков и померещились отпечатки пальцев,или возможно он в своем изложении неточно выразился,то что это меняет в принципе ?Очередной "заговор против человечества "?
Все равно понятно ,что почти все дятловцы уходили по склону в носках.
Отправлено: Сергани - 25.10.18 19:39
Допустим отличить след в носке от следа в обуви легко.Не то, чтобы прям уж так, но мысль верная. Поэтому и вызывает удивление у всех, кто немножко думает, неспособность "охотников и следопытов" обнаружить на склоне следовую дорожку человека, который спускался в одном валенке. Невозможно же было не заметить такое.
Но вот не заметили же. Все охотники и следопыты.
Даже если кому то из поисковиков и померещились отпечатки пальцев,или возможно он в своем изложении неточно выразился,то что это меняет в принципеКак что меняет?! Следствие приняло за истину то, что кому-то померещилось. Или то, что выразил косноязычный специалист по отпечаткам х/б носков. И не только приняло, но и поддакнуло: "почти все дятловцы уходили по склону в носках".
Интересное кино получается: кому-то что-то померещилось, и этот морок был принят за убедительное подтверждение другого морока.
Отправлено: Rubl - 25.10.18 21:32
Ув. Рубл.Мы уже обсуждали именно этот момент с вами. Чего вы конкретно предлагаете ? И следы-не следы,и травмы-не травмы ,и трупы-не трупы.Ну и что дальше ?Давайте каждый придумает собственные СМЭ,собственных поисковиков и т.д и мирно со своим "багажом "разойдемся.Я же считаю ,что надо определиться с определенным обьемом аксиом и проверять в дальнейшем это табу вновь открывшимися обстоятельствами ,которые вскоре будут полностью исчерпаны(вспомните о чем заявила Н И Ельцина).Поэтому в это табу должны войти эти "плохо изученные " следы (других описаний ведь не существует ),которые ну не могли никому другому принадлежать ,как самим дятловцам.Собственное СМЭ придумывать не нужно, я понимаю сарказм. В плане следов я могу принять во внимание только то, что их обнаружили. Описание этих следов я нахожу не просто неполным, но и абсолютно не уверен в достоверности этого описания. Неизвестно сколько было пар следов, восемь или девять. Или десять? Не проверено, двигались ли по какой то цепочке след в след. Даже не установлена давность следов, хотя нужно было сделать это в первую очередь. Но манси к этому вопросу не подпустили, а самим, видимо, было некогда. В итоге каждый представляет эти следы в стиле "столбики да столбики", как на паре скудных фотографий. Лично мне такое описание следов ни о чем не говорит, следовательно, у меня нет причин доверять ему на 100 процентов. Но в то же время я никого не заставляю не верить, мы все имеем право на веру или неверие.
Отправлено: Никанор Босой - 07.11.18 08:43
Везде о людях, оставивших следы, во множественном числе. И вывод:
Ни в палатке, ни вблизи нее не было обнаружено следов борьбы или присутствия других людей.
А как же это:
В непосредственной близости от палатки никаких следов не было. Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.
Слобцов говорит о человеке в единственном числе. И либо Слобцов оговорился, либо следователь сделал описку — следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Одно из двух — либо без обуви, либо в валенках. Следователь обязан был уточнить, либо исправить описку. Но в апреле месяце в облпрокуратуре совершенно не интересовались возможным присутствием посторонних на месте трагедии.
Ибо следы одного человека говорят о том, что кто-то побывал у палатки после гибели туристов. Ведь следы туристов у палатки были полностью заметены снегом. А след одного человека остался...
Отправлено: Helga - 07.11.18 11:18
И либо Слобцов оговорился, либо следователь сделал описку — следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Одно из двух — либо без обуви, либо в валенках.Следы человека в НОВЫХ, неразношенных валенках настолько похожи на следы босых ног, что мы
придя на работу и делая предсменный обход каждый раз вздрагивали, увидев на снегу такие следы: ну точь-в-точь кто-то босой ходил по нашей территории ночью. А это всего лишь ходил сменщик
в новых валенках...
Отправлено: Никанор Босой - 07.11.18 18:31
Следы человека в НОВЫХ, неразношенных валенках настолько похожи на следы босых ногВсё-таки следы босых ног отличаются от следов валенок — отпечатки пальцев там, форма стопы. А вот мансийские няры (http://data17.i.gallery.ru/albums/gallery/131911-979b1-50526482-m750x740-uda0d2.jpg) с гибкой подошвой и без каблука должны оставлять такие же следы, как и валенки.
Отправлено: Helga - 07.11.18 18:46
А вот мансийские няры с гибкой подошвой и без каблука должны оставлять такие же следы, как и валенки.Я бы хотела увидеть СЛЕДЫ этих няр
Всё-таки следы босых ног отличаются от следов валенок — отпечатки пальцев тамда,
форма стопы.- область "подъёма" и пятка - один в один!
Отправлено: Никанор Босой - 07.11.18 19:28
Я бы хотела увидеть СЛЕДЫ этих нярдаЯ бы тоже. Няры и валенки схожи тем, что мягкая подошва без каблука пришивается к мягкой же верхней части обуви. Именно такие валенки с пришитой подошвой были, кстати, у Пашина на поисках.
Но главное то, что Слобцов говорит о следах одного человека у палатки. То есть этот один — не из дятловцев, так как их следы у палатки были занесены.
Отправлено: алекс шаркин - 07.11.18 20:06
Но главное то, что Слобцов говорит о следах одного человека у палатки. То есть этот один — не из дятловцев, так как их следы у палатки были занесены.К сожалению покойный Борис Ефимович особой пунктуальностью не отличался.Утверждал ,что его группу вертолет высадил непосредственно на стоянку туристов на Ауспии,в то время как Шаравин в подробностях описывал их высадку по Лозьве ближе к Отортену и первую там ночевку.Сам признавался ,что не верил в лавину ,но поддался на уговоры Буянова и вошел с ним в соавторство.
Отправлено: Никанор Босой - 09.11.18 08:26
К сожалению покойный Борис Ефимович особой пунктуальностью не отличался.Отличился при даче показаний краткостью. Той, которая "сестра таланта".
Утверждал ,что его группу вертолет высадил непосредственно на стоянку туристов на АуспииНичего такого Слобцов не утверждал. Не надо выдумывать за другого человека.
Сам признавался ,что не верил в лавину ,но поддался на уговоры Буянова и вошел с ним в соавторство.Его право.
Отправлено: Rubl - 27.11.18 08:48
Везде о людях, оставивших следы, во множественном числе. И вывод:буквально позавчера с братом вспоминали случай с охоты когда человек пошел в загон и потерялся, а мы перепугались. Вспомнил сейчас о нем потому, что он пошел по лесу на охотничьих лыжах. Идти до нас ему было около получаса, но он "промазал" и прошел значительно мимо, причем так, что мы даже не слышали как он орет. Ждали его битый час, потом начали искать. Бог его знает, в какую сторону он зарулил, поэтому решили доехать до места, где его высадили и он вошел в лес на лыжах. Погода была хорошая, ветер дул небольшой, немного падал снежок. Место, откуда он вошел в лес, мы нашли. Но от лыжни остались только остатки. А уже через метров пятьдесят в лесу мы вообще потеряли его след. Потому что охотничьи лыжи, в отличие от туристических, оставляют за собой такую неглубокую лыжню, что ее полностью засыпает и заметает снегом буквально моментально.
Ни в палатке, ни вблизи нее не было обнаружено следов борьбы или присутствия других людей.
Так что я не вполне понимаю, какие следы должны были остаться на перевале Дятлова, если там вдруг оказались не такие же туристы.
Отправлено: Helga - 27.11.18 10:00
Так что я не вполне понимаю, какие следы должны были остаться на перевале Дятлова, если там вдруг оказались не такие же туристы.Rubl, посмотрите на фото поисковых работ - там хорошо видно, что каменные гряды -открыты. Сам перевал - (возле останца) тоже почти без снега Как по куруму на лыжах ходить? А вот лыжня дятловцев в лесной зоне - сохранилась, по ней к перевалу и вышла, а вовсе не "наобум и по совету Пашина"
Отправлено: Rubl - 27.11.18 11:09
А вот лыжня дятловцев в лесной зоне - сохранилась, по ней к перевалу и вышлаА от охотничьих лыж лыжня не сохраняется *SMOKE*
Отправлено: Helga - 27.11.18 12:15
А от охотничьих лыж лыжня не сохраняетсяно- на охотничьих лыжах - шли по следу ребят, т е - как раз по их лыжне?
И -на лыжах по куруму прошли? ;D *STOP*
Отправлено: Никанор Босой - 27.11.18 12:32
А от охотничьих лыж лыжня не сохраняетсяОленья тропа кончилась, началась торная тропа, потом и она кончилась.
Идем по проторенному манси лыжному следу. (До сих пор мы шли по мансийской тропе, по которой не очень давно проехал на оленях охотник.)
Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью.
И выходит, что "охотников-манси" было как минимум двое. Один на оленях отвернул от реки куда-то в лес, а другой пошёл на лыжах вдоль реки. Группа до сих пор неизвестных "охотников-манси".
Отправлено: Rubl - 27.11.18 12:38
но- на охотничьих лыжах - шли по следу ребят, т е - как раз по их лыжне?По моему, все было наоборот. Это ребята прошли по свежему следу охотничьих лыж.
И выходит, что "охотников-манси" было как минимум двое. Один на оленях отвернул от реки куда-то в лес, а другой пошёл на лыжах вдоль реки. Группа до сих пор неизвестных "охотников-манси".Причем лыжня была свежей. Кто-то прошел буквально перед ними, разве что зад не мелькнул.
Отправлено: Дед мазая - 18.10.19 18:02
Как-то не вяжутся 8 парных следов в 8-10 метрах от палатки Коптелова и двое следов в 20-ти метрах в стороне от палатки Чернышова...
Всё это позволяет сделать вывод о том, что аксиома о принадлежности следов – таковой на самом деле не является, а знаменитые следы оставлены кем-то значительно позднее, возможно даже во второй половине дня 25 февраля, дознавателями.Может за 5 лет что-то изменилось в понимании следов?..
Отправлено: Сергани - 19.10.19 09:18
Так к чему мы пришли в конечном итоге?Вы - оптимист. Пришли, ага.
Суть момента со следами, имхо - понять, что понудило "следопыта" Чернышова "увидеть" на снегу отпечатки босых (или около того) ног: впечатлительность (хотелось бы так думать о хорошем человеке) или домашнее задание от кума.
Но понять такое умом в принципе невозможно. В этом надо было разбираться тогда и там. Сейчас и здесь мы можем только гадать.
Отправлено: Helga - 19.10.19 09:49
что понудило "следопыта" Чернышова "увидеть" на снегу отпечатки босых (или около того) ног: впечатлительность (хотелось бы так думать о хорошем человеке) или домашнее задание от кума.Я думаю, что не стоит преувеличивать таланты несомненно талантливого ТАЁЖНОГО следопыта Чернышова.
Я вас уверяю, безлеска на ГУХ -это совершенно иная ситуация, и имея опыт тайги - там *NO*
В определённом случае, он может даже мешать, если человек будет слишком упёртый в своём "следопытовом" превосходстве.
Добавлено позже:
Может за 5 лет что-то изменилось в понимании следов?..общественность как западала на слова о шеренге и босых ногах, так и продолжает оставаться в этой "прелести"
Предлагаю вашему вниманию https://cloud.mail.ru/public/4YsM/nNBW6tZMx:
https://cloud.mail.ru/public/4YsM/nNBW6tZMx
Отправлено: Сергани - 19.10.19 09:57
Я думаю, что не стоит преувеличивать таланты несомненно талантливого ТАЁЖНОГО следопыта Чернышова.Как говорится, на безрыбье даже рака поневоле преувеличишь. Однако в данном случае интересен не размер таланта Алексей Алексеевича, а мотив, который его понуждал увидеть отпечаток пальцев
Если пальцы действительно были, значит, походили там т.н. "посторонние" (понятно зачем и понятно когда)
Если же Чернышов словил глюка, то следовые дорожки могли натоптать и туристы. Могли. Я не пишу и не буду писать, что натоптали. Но могли.
Отправлено: Helga - 19.10.19 09:59
интересен не размер таланта Алексей Алексеевича, а мотив, который его понуждал увидеть отпечаток пальцев шестиного восьмикрыла чьей надо ноги.Фильма вас не убедила? https://cloud.mail.ru/public/4YsM/nNBW6tZMx
Отправлено: Shura - 19.10.19 10:09
Фильма вас не убедила? https://cloud.mail.ru/public/4YsM/nNBW6tZMxАбсолютно не убедила.
Отправлено: Helga - 19.10.19 10:19
Абсолютно не убедила.Ну, что поделаешь, такая я неубедительная
:'(
имея опыт тайги - там *NO*Шура, а аргументировать неубедительность фильмы можешь?
В определённом случае, он может даже мешать, если человек будет слишком упёртый в своём "следопытовом" превосходстве.
Отправлено: Дед мазая - 19.10.19 10:58
Если принимаются, то как объяснить следы двоих в 20-ти метрах от палатки, которые через 30-40 метров ниже палатки подошли к остальным следам?
Получается, что в 8-10 метрах стояли 8-мь или 9-ть человек, а эти двое в 20-ти метрах кто тогда?..
Предлагаю вашему вниманию https://cloud.mail.ru/public/4YsM/nNBW6tZMx:И меня не убедило. Я не садист, но хотелось бы фильм про следы в одном носке... :)
https://cloud.mail.ru/public/4YsM/nNBW6tZMx
Отправлено: Helga - 19.10.19 11:19
И меня не убедило. Я не садист, но хотелось бы фильм про следы в одном носке...Что именно не убедило?
Человек шагает, отталкиваясь носочной частью, именно эта часть следа ВСЕГДА сразу при ходьбе, деформируется.
Поэтому, на таком, деформированном следе никаких пальцев не останется. Останется нечто деформированное "всмятку".
В чём бы вы не шагали, в обуви или носках!
Потом этот деформированный в носочной части след обдует ветром, потом это всё ещё раз застынет и -? При хорошо развитом воображении
https://cloud.mail.ru/public/3bc1/5JK45CZne :girl-flowers:
Отправлено: Сергани - 19.10.19 11:21
Фильма вас не убедила?Не могу посмотреть: ошибку выдает. А что там в конце?
Отправлено: Дед мазая - 19.10.19 11:23
Что именно не убедило?Трудно мне с дивана оценить этот труд... :(
Человек шагает, отталкиваясь носочной частью, именно эта часть следа ВСЕГДА сразу при ходьбе, деформируется.
Поэтому, на таком, деформированном следе никаких пальцев не останется. Останется нечто деформированное "всмятку".
В чём бы вы не шагали, в обуви или носках!
Потом этот деформированный в носочной части след обдует ветром, потом это всё ещё раз застынет и -? При хорошо развитом воображениии ввиду ЧЕТЫРЁХ босых труповсовсем не слжно увидеть в этих снежных завитушках - босые следы тех, кого обнаружили у леса.
Я же не знаю состояние снега на Перевале и на ровной глади в фильме. Влажность там или зернистость. Опять же, хождение по склону и ровному месту, мне кажется, тоже бывает по-разному...
Отправлено: Сергани - 19.10.19 11:25
Человек шагает, отталкиваясь носочной частью, именно эта часть следа ВСЕГДА сразу при ходьбе, деформируется.Это если он шагает по бульвару. А когда спускается по заснеженному склону, не обязательно крутому, то - вольно или нет - движется скользящим шагом, подволакивая и не вытаскивая из снега ступню. Вот так ходил по склону Shura в носках в кино про Shuru в носках.
И опирают ногу при спуске таки на пятку. Это рекомендуют и все пособия по ходьбе по сильно больно пересеченной местности.
Хотя, может, и не все, а только те, которые я читал.
Но сам ходил - именно так - с опорой на пятку, подволакивая
Отправлено: Helga - 19.10.19 11:38
И опирают ногу при спуске таки на пятку.а отталкиваются носком
Даже
Shura в носках в кино про Shuru в носках.https://cloud.mail.ru/public/3bc1/5JK45CZne
Добавлено позже:
Не могу посмотреть: ошибку выдает. А что там в конце?Сделайте повтор
и - должно пойти!
Отправлено: Сергани - 19.10.19 11:56
и - должно пойти!Для меня, похоже, не в этой жизни. Одиннадцать раз щолкнул...
Добавлено позже:
а отталкиваются носкомТаки не, не отталкиваются, а подают ступню вперед, не поднимая ее, что позволяет снегу чуток притормаживать полет. Отпечатки следов спускающегося естественным образом по склону похожи таки на лыжню. Отвратительную. Корявую.
Но уж какая получается.
Отправлено: Helga - 19.10.19 12:18
Таки не, не отталкиваются, а подают ступню вперед, не поднимая ее,Да хоть как подают, но человек ходит ТОЛЬКО отталкиваясь носком
(https://hexyrobot.files.wordpress.com/2015/11/1-6y6ng7ijqhto772gronneg.png)
(https://konspekta.net/poisk-ruru/baza5/6561373551326.files/image026.jpg)
(https://pandia.ru/text/81/453/images/img1_156.png)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9264/5537446.9/0_cb41a_8f426d0f_XL.jpg)
и т д
главное :
(https://www.complace.ru/wp-content/uploads/2019/09/%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BF%D1%8B.jpg)
Отправлено: Сергани - 19.10.19 12:33
Добавлено позже:
Впрочем, неважно,
Helga :girl-flowers:
я затеял бестолковый спор. Бессмысленный и беспощадный.
Ни о чём.
Признаю, что потянул не туда.
Отправлено: Helga - 20.10.19 06:53
эх...Сергани, совсем не ради спора, может быть я просто не понимаю... Но вопрос о том, что человек ВСЕГДА отталкивается носком ноги и ПОЭТОМУ носочная часть следа -деформируется куда больше чем пяточная и т н "область подъёма" - принципиальный. Потому как "босые" были именно пальцы ног, носочная, более деформируемая часть.
Добавлено позже:
Впрочем, неважно,
Нарисуйте, как можно ОТТАЛКИВАТЬСЯ иным манером, или вы говорите просто о том, что они при ходьбе просто не высоко поднимали ноги?
Отправлено: Сергани - 20.10.19 09:20
или вы говорите просто о том, что они при ходьбе просто не высоко поднимали ноги?Суть не в том, что стопу высоко не поднимают, ее вообще не поднимают, но подволакивают. Конечно, если шагать в специальной или хотя бы мало-мало приспособленной обуви, то можно позволить себе практически всё, хотя на склоне это чревато. Но если человек спускается по склону в носках, в валенках или в обуви без сильно больно выдающихся каблуков и сильно больно рифленой подошвы, то он будет спускаться низёхонько-нихёхонько - прижимаясь (всем чем можно) к поверхности. Отталкиваться - Боже упаси.
След будет смазанный, четкий отпечаток появится только при настойчивом желании его, отпечаток, оставить.
И, главное, о чем я многажды писал: пальцы ног через ткань (даже тонюсенькую) пробить на снегу (песке, глине) - невозможно. Даже если стараться.
Если на тех "дорожках следов" действительно были отпечатков пальцев стопы, то их оставили действительно босой ногой.
Отправлено: Helga - 20.10.19 09:31
Отталкиваться - Боже упаси.Без отталкивания не может быть шага. Даже если не отрывать ногу от "пола".
Отталкивание - это движение вперёд.
Для того, чтобы двигаться с места, надо перенести тяжесть тела на опорную ногу, перекатить стопу на упор на носок и -...
То есть
сначала
человек ступает на пятку или полную ступню и оставляет чёткий отпечаток.
затем, перекатывает ступню и толкается носочной частью, при этом "сбивая" отпечаток в носочной части.
Добавлено позже:
пальцы ног через ткань (даже тонюсенькую) пробить на снегу (песке, глине) - невозможно. Даже если стараться.я убеждена, что поисковики, насмотревшись на босоногие трупы добросовестно углядели в
Если на тех "дорожках следов" действительно были отпечатков пальцев стопы, то их оставили действительно босой ногой.
Останется нечто деформированное "всмятку".отпечаток босых пальцев.
оф: облако так и не открывается? У меня вечером тоже сбоило. Оно как-то по настроению - открывается или *NO* Но всё равно, почему-то надо сделать несколько попыток
Отправлено: Сергани - 20.10.19 11:23
человек ступает на пятку или полную ступню и оставляет чёткий отпечаток.Всё так, ну, или почти так. Если речь идет о чьей надо ноге, т.е. в соответствующей обуви. Но вот в носках и валенках - всё не так. Во-первых, неудобно и опасно - идущий поневоле сторожится с запасом с соответствующей техникой движения. Во-вторых, в валенках - нога на горке становится "деревянной". Как костыль. В-третьих, смазывается не только носковая, но и пяточная часть отпечатка.
затем, перекатывает ступню и толкается носочной частью, при этом "сбивая" отпечаток в носочной части.
я убеждена, что поисковики, насмотревшись на босоногие трупы добросовестно углядели вЯ тоже стараюсь думать о людях лучше, чем хотелось бы. Студенты - да и категорично - высказывались под впечатлением увиденного под Кедром и услышанного от авторитетных "охотников и следопытов" и таежных спецназовцев.
А вот за самих "таежных спецназовцев" я вписываться не стану.
Мутные они.
Отправлено: Дед мазая - 20.10.19 14:49
Противоречат версии панического покидания дятловцами палатки воспоминания Коптелова о шеренге парных следов в 8-10 метрах от палатки и двое следов в 20-ти метрах от палатки, которые ниже 30-40-ка метров сошлись с остальными следами на склоне. Вместе их объяснить без посторонних не возможно. Возможно, какая-то часть следов и принадлежала дятловцам, но похоже не всей группы. Так же удивляет в Протоколах опроса Слобцова, Лебедева, Брусникина сколь мало внимания уделено именно следам...
Удивляет отсутствие в УД опроса Коптелова и Шаравина о следах, хотя получается, что они были самые первые, кто их внимательно изучил...
Удивляет странная немногословность о следах Слобцова и Шаравина, которые были первыми, кто подошел к палатке и никак не могли не видеть следов на склоне. Можно сделать вывод, что они почему-то не увязали эти следы с группой Дятлова...
Так же, меня лично удивил Протокол опроса Чернышева, где сразу же бросается в глаза направленность на отрицание присутствия посторонних на склоне...
Эти мысли много раз высказывались и до меня, я просто акцентирую на них внимание, а не пытаюсь присвоить чужие мысли...
Формально, если посторонних не было в момент гибели студентов, то их возможные следы и не должны были интересовать следствие. Что мы и видим в УД. Посторонние могли там появиться в период от даты гибели студентов до 6-го февраля, что наиболее вероятно. Могли и позже...
В том случае, если следствие точно знало причину гибели дятловцев, такое ведение следствия становится понятным...
Единственное, мне не нравится версия Автора, что посторонние там появились 25-го февраля и проводили какие-то перестановки с трупами позднее в то время, когда студенты-поисковики были уже на Перевале. Не могли Карпушин и другие летчики не заметить там людей, да и студенты вряд ли бы не обратили внимание на посторонних, как бы те не пытались вести себя не заметно. Что-то бы выдало их присутствие. Но, это мое частное мнение...
Отправлено: Helga - 20.10.19 15:19
в то время, когда студенты-поисковики были уже на Перевале. Не могли Карпушин и другие летчики не заметить там людей, да и студенты вряд ли бы не обратили внимание на посторонних, как бы те не пытались вести себя не заметно. Что-то бы выдало их присутствие. Но, это мое частное мнение...Знаете, есть один странный момент:
"подгруппа" СиШ вышла из своего лагеря на поиск утром и налегке.
Шли они вроде бы по лыжне Дятловцев, то есть старались не петлять и - думаю, быстро, где-то за час, (час с небольшим) вышли к останцу.
От него до палатки - минут десять-пятнадцать взбежать вверх.
Ещё минут пятнадцать - минут потормошить палатку для того, чтоб убедиться в отсутствии трупов.
Вниз до лагеря по своей лыжне минут сорок, не больше.
В общем, получается, что они должны были к обеду уже в свой лагерь прибежать...
Что касается того, кто и что может увидеть и услышать с одной стороны перевала, на другой его стороне *NO* Ничего особо не услышите и тем более - не увидите.
Отправлено: Дед мазая - 20.10.19 15:46
Знаете, есть один странный момент:- А известно, когда СиШ точно вышли из лагеря и когда подошли к палатке? И когда они вернулись в лагерь, тоже вроде разные данные? Мне помнится, что в 16 часов где-то...
"подгруппа" СиШ вышла из своего лагеря на поиск утром и налегке.
Шли они вроде бы по лыжне Дятловцев, то есть старались не петлять и - думаю, быстро, где-то за час, (час с небольшим) вышли к останцу.
От него до палатки - минут десять-пятнадцать взбежать вверх.
Ещё минут пятнадцать - минут потормошить палатку для того, чтоб убедиться в отсутствии трупов.
Вниз до лагеря по своей лыжне минут сорок, не больше.
В общем, получается, что они должны были к обеду уже в свой лагерь прибежать...
Что касается того, кто и что может увидеть и услышать с одной стороны перевала, на другой его стороне *NO* Ничего особо не услышите и тем более - не увидите.
Но, я вообще не понимаю, зачем они полезли палатку потрошить. Да и знаменитое "вход боялись открыть из-за боязни увидеть мертвых", а ледорубом значит самое то? Почему следов не видели? Почему не пошли на лыжах по ним вниз? Но, это тоже звучало тысячи раз...
- А летчики как же? Им-то сверху было бы видно все?..
Вроде не по теме, но напишу тут. Не нравится мне идея, что посторонние копали пещеру для трупов. Следы бы все равно вокруг остались, мне кажется. КиШ могли опять же взять крюк побольше и наткнуться на место настила...
Сложили в пухлый снег в начале февраля, а потом их присыпало надутым снегом и снег утрамбовался до мая, как-то более достоверно что ли, на мой взгляд... :(
Впрочем, может Вы и правы...
Отправлено: totato - 20.10.19 17:43
Но, я вообще не понимаю, зачем они полезли палатку потрошить. Да и знаменитое "вход боялись открыть из-за боязни увидеть мертвых", а ледорубом значит самое то? Почему следов не видели? Почему не пошли на лыжах по ним вниз?А на мой взгляд, действия Шаравина и Слобцова во время обнаружения и исследования палатки полностью логичны. У них какая была задача? Найти ребят, живых или мёртвых. Вот, нашли палатку. По её состоянию (почти вся под спрессованным многодневным снегом) понятно, что там либо никого нет, либо трупы. Надо смотреть. Если залезать через вход, то тут же упрёшься в снежный панцирь, которым придавлена почти вся палатка. Максимум, что увидишь - полметра вглубь. Надо сначала устранить панцирь. Чем? А вот рядом ледоруб стоит. Отлично, разбиваем снег на всю длину палатки. На скате палатки - порезы. Беречь палатку уже нет смысла. Используем разрез чтобы выдрать лоскут посередине, и через дыру получаем отличный обзор вправо и влево внутрь палатки.
И тут, наверное, не "боязнь увидеть мертвых", а нежелание ползать по ним в случае залезания в палатку через вход. Чтобы проверить дальний конец надо через всю палатку от входа проползти. А если дыра сделана посередине, то и внутрь лезть не надо. Из центра можно и левую и правую половину без проблем осмотреть.
Следы они в первый день вроде и не видели. У них всё внимание было на палатку, а вниз по склону они не смотрели.
Отправлено: Дед мазая - 20.10.19 18:09
И тут, наверное, не "боязнь увидеть мертвых", а нежелание ползать по ним в случае залезания в палатку через вход. Чтобы проверить дальний конец надо через всю палатку от входа проползти. А если дыра сделана посередине, то и внутрь лезть не надо. Из центра можно и левую и правую половину без проблем осмотреть.- Давайте все-таки называть вещи своими именами. Не убрать снег и приподнять за разрез, а разодрать палатку вхлам. Шаравин же почти подписался, что это они два огромных куска выдрали. Правда, куда дели он не помнит...
Следы они в первый день вроде и не видели. У них всё внимание было на палатку, а вниз по склону они не смотрели.
Может не они разодрали все-таки?..
Небольшие дыры, я еще могу поверить. Но разодрать весь скат? Сомневаюсь...
Причем, похоже, что Щаравин и на следующий день следов не видел. А Коптелов почему-то видел...
- А что, чтобы глянуть вниз по склону, им надо было взобраться на вершину? Все же как на ладони. Тем более следы-столбики...
Согласен. Мы гадаем на кофейной гуще... :(
Отправлено: totato - 20.10.19 18:35
А что, чтобы глянуть вниз по склону, им надо было взобраться на вершину? Все же как на ладони. Тем более следы-столбики...Так они следы целенаправленно не искали. Рядом с палаткой следов не было, всё замело. Откуда СиШ могли знать, что следы сохранились в отдалении? Они, возможно, склон бегло осмотрели - не чернеют ли где тела, а в неровности снежного покрова не вдавались. Там сплошь и рядом камни торчат присыпанные и гребёнок наметённых сколько угодно. Они просто внимательно окрестности не изучили, а пошли к своим, чтобы передать радиограмму.
Отправлено: Дед мазая - 20.10.19 19:37
Рядом с палаткой следов не было, всё замело.Следы 8-ми точно, а 9-го под сомнением в 8-10 метрах от палатки - это далеко?
Коптелов помнит почему-то...
Посмотрите его рисунок
(http://infodjatlov.narod.ru/DSC_1041.JPG)
Крюк влево и выход на кедр видите? Если эту мелочь он помнит, то память хорошая у него...
Спросить бы еще, почему он палатку нарисовал входом (торцом) на Восток... %-)
Что-то мне официальное расположение палатки не дает покоя... :(
Добавил:
Нет, не похоже, что палатка стояла торцом на Восток, по его воспоминаниям. А следы шли перпендикулярно скату...
И тут палатка странно указана...
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7289.0;attach=66833;image)
И Карпушин вспоминал пр разодранный Северный скат... %-)
Может на Юго-Восток смотрел торец палатки?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: Helga - 20.10.19 19:46
а нежелание ползать по ним в случаеА зачем ползать, если их уже увидят-то?!
Могу точно сказать, что в УД нет свидетельств, что СиШ видели следы. Никто из гр Слобцова не дал показаний о том, что СиШ вернувшись рассказали о следах, наоборот, есть воспоминания про "питие заздравие".
Но, будем помнить: УД было заведено именно 26 фвр
Добавлено позже:
- А известно, когда СиШ точно вышли из лагеря и когда подошли к палатке?Известно: световой день был коротким восход в 8-20, в 18-10 солнце садилось, на поиски оставалось всего-ничего... Поэтому, очевидно, что со стационарного лагеря они ушли сколь возможно рано
Добавлено позже:
Следы бы все равно вокруг остались, мне кажется.Следы раскопов? - Да конешно их не спрячешь!
но!
Если бы мне надо было спрятать раскопы я бы начала с того, чтобы по месту БУДУЩЕГО РАСКОПА прогнала шеренгу поисковиков, чтобы они "отработали" этот участок. То есть участок остался истоптанным, в о многих местах в местных раскопчиках, которые были на всей площади поиска, когда поисковики наталкивались на коряги и т п
И - уже другая группа прибыла на этот, отнюдь не девственный снежок, приняла все раскопы, дорожки и т п - за работу своих предшественников.
Не думаю, что такое -да не смогли бы в 1959 году сообразить!
Отправлено: totato - 20.10.19 20:01
А зачем ползать, если их уже увидят-то?!А что можно увидеть, когда крыша палатки лежит? Наверное, можно сделать так: один хватается за дальний угол крыши и приподнимает его, пытаясь натянуть конёк, а второй отодвигает простыню на входе и смотрит. Не знаю, можно ли так рассмотреть дальнюю темную часть, может и да. Но я бы поступил так, как они сделали - проделал окно посередине и оттуда посмотрел.
Коптелов помнит почему-то...Коптелов вносит свою лепту в искажение фактов. У него два трупа под Кедром лежат головами друг к другу под прямым углом. На всех же фотографиях это не так - трупы лежат рядом, голова к голове.
Отправлено: Дед мазая - 20.10.19 20:16
Не думаю, что такое -да не смогли бы в 1959 году сообразить!Можно попросить вертолет повисеть минут пять над нужным местом...
Но, это уже из области скорее фантастики...
=========================================
Кстати, Коптелов говорит, что от Кедра до края оврага было 7 метров... :(
Коптелов вносит свою лепту в искажение фактов.- А зачем ему это? Тем более жив еще Шаравин, который может его поправить, если будет очевидная ложь...
У него два трупа под Кедром лежат головами друг к другу под прямым углом. На всех же фотографиях это не так - трупы лежат рядом, голова к голове.
- Трупы двух Юр очевидно слегка припорошены снегом. Но, вряд ли бы человек много лет настаивал на очевидной глупости. Знать бы дату и время, когда фото сделано. Может снег прошел или ветер поднялся? Тогда кто-то мог и переложить трупы. Но, это если Коптелов их видел у того самого Кедра. А он говорит, что не узнает этот кедр на фото с трупами...
Отправлено: Helga - 20.10.19 20:25
Можно попросить вертолет повисеть минут пять над нужным местом...Мой вариант проще)))
Но, это уже из области скорее фантастики...
Кстати, Коптелов говорит, что от Кедра до края оврага было 7 метров...Знаете, в 2011 я была возле кедра только один раз и, по-возвращении у меня осталось такое же ощущение: что от кедра, до 4пЛ прям рядом! Я - ещё и спорила с народом!
А в 2012 пошла ещё раз и убедилась, что там - далеко! :strong_man:
У меня такое ощущение ИМХО было от того, что в 2011 я подходила примерно от места настила, а в 2012 - вверх по полуручью.
Отправлено: Дед мазая - 20.10.19 20:36
Знаете, в 2011 я была возле кедра только один раз и, по-возвращении у меня осталось такое же ощущение: что от кедра, до 4пЛ прям рядом! Я - ещё и спорила с народом!Что-то с этим Кедром странное. Надеюсь нас Shura не читает... :)
А в 2012 пошла ещё раз и убедилась, что там - далеко! :strong_man:
У меня такое ощущение ИМХО было от того, что в 2011 я подходила примерно от места настила, а в 2012 - вверх по полуручью.
Добавил:
Кстати. А не может быт разница из-за разного наполнения снегом оврага в 1959 году и когда Вы его видели? Если Коптелов говорит, что они поднимались лесенкой на стену и высота ее была чуть ли 5, 7 или 10 метров, то вряд ли эта стена, склон оврага, покрытый снегом, была вертикальной? Может Кедр и стоял в метрах 20 - 25-ти от оврага, а Коптелову показалось, что метров 7-мь. Он-то говорит о расстоянии не от середины оврага наверно, а от места, куда они забрались?..
Отправлено: Helga - 20.10.19 20:45
Что-то с этим Кедром странное.Когда я в 2012 первый раз пошла к Кедру от камня я ДВАЖДЫ проскочила мимо, оба раза вышла к поваленному кедру на 2-м ручье. Потом уже спустилась к 4пЛ и поднималась к нему по полуручью :cl:
Надеюсь нас Shura не читает...Ему - не привыкать :girl-flowers:
Если серьёзно, то "с одного раза" могут быть какие-то странные иллюзии. Потом приходишь второй раз и понимаешь, что кое-что запомнила неверно.
Отправлено: Сергани - 22.10.19 09:15
Согласен. Мы гадаем на кофейной гуще...Но какая, однако, гуща! Душа радуется.
Радист Неволин нешифрованным текстом сообщил, что он встретился таки с Вижайским спасательным отрядом. От которого узнал, что "лыжня теряется в горах".
До того, как в гору поднялись СиШ. Задолго.
Вот откуда, интересно, Неволин взял это название - Вижайский спасательный отряд?! И каким макаром этот удивительный отряд угадал, что лыжня теряется в горах, если там до СиШ вроде как никого не было и быть не могло?!
Во какая гуща...
Отправлено: Helga - 22.10.19 10:05
Радист Неволин нешифрованным текстом сообщил, что он встретился таки с Вижайским спасательным отрядом. От которого узнал, что "лыжня теряется в горах".Где-то в недрах было объяснение этому "феномену" Неволин был с отрядом манси, а всё вместе это было подразделение Северной экспедиции.
До того, как в гору поднялись СиШ. Задолго.
Вот откуда, интересно, Неволин взял это название - Вижайский спасательный отряд?!
А встретился он с на стоянке с дежурным из гр Слобцова, в которой были двое Вижайцев Пашин и Чеглаков.
И каким макаром этот удивительный отряд угадал, что лыжня теряется в горах, если там до СиШ вроде как никого не было и быть не могло?!
Цитирование
Вадим Брусницин Вышли к Ауспии и сразу налево... нашли след.
Лыжный след, причём вышли на тот, что был еле виден, как мы его заметили ещё?
Всё, здесь же мы сразу согрелись, дело было уже к вечеру. Быстро разделились на две группы по три человека. Я с группой пошёл вниз к реке. Лыжня на открытых места исчезала, в лесу она хорошо сохранилась и дошли километров через пять до стоянки. Задание у нас было отыскать где у них склад продовольствия, потому-то все понимали, что когда идут на восхождение – лишнее оставляют внизу, максимально облегчаются поэтому считали, что это первое и самое главное что надо найти. На этой стоянке, ночёвке ничего не было, стоянка которую нашли манси видимо была ниже по реке. А Слобцов, Хализов там еще, с Шаравиным и Иваном пошли вверх.
т.к. когда она, эта лыжня пошла по склону, открытая местность, там все исчезло… уже вечер уже темнело, они дальше не пошли,... и, значит, мы здесь заночевали. Зато следующий день, мы считали – внизу уже делать нечего – лыжня идёт наверх там дальше группу разделяем на три группки и так как Слобцов туда шёл, он уже знает, Слобцову - говорим ему: «Ты на лыжный след, который виден, сориентируйся возьми азимут и иди по азимуту не обращая ни на что».
Отправлено: Сергани - 22.10.19 10:15
А встретился он с на стоянке с дежурным из гр Слобцова, в которой были двое Вижайцев Пашин и ЧеглаковГруппу Слобцова можно было назвать "отрядом Слобцова". Но назвать ее "вижайским спасательным отрядом" мог (имхо) тот, у кого изначально было задание: встретиться с вижайским спасательным отрядом.
Кроме того, по канонам, ни Пашин, ни Чеглаков, не были на горе и не могли видеть, что там пропадает лыжня. Во всяком случае, они ни в чём таком не признавались.
Добавлено позже:
А Слобцов, Хализов там еще, с Шаравиным и Иваном пошли вверх.Логичное объяснение, да. Хотя выражение "там всё исчезло" и "в горах лыжня теряется" - две большие разницы, но я готов отказаться от занудства.
т.к. когда она, эта лыжня пошла по склону, открытая местность, там все исчезло… уже вечер уже темнело, они дальше не пошли,... и, значит, мы здесь заночевали.
Отправлено: Helga - 22.10.19 10:46
Группу Слобцова можно было назвать "отрядом Слобцова". Но назвать ее "вижайским спасательным отрядом" мог (имхо) тот, у кого изначально было задание: встретиться с вижайским спасательным отрядом.Смотря как её называли *DONT_KNOW* Надо искать все документы, относящиеся к этому периоду.
Могли ведь сказать: там идут наши вижайские спецы, которым в *SORRY* помощь студентов прикрепили...
Логичное объяснение, да. Хотя выражение "там всё исчезло" и "в горах лыжня теряется" - две большие разницы, но я готов отказаться от занудства.некоторый элемент "послезнания".
Отправлено: Сергани - 22.10.19 11:40
Смотря как её называли Надо искать все документы, относящиеся к этому периоду.Масленников называл группу Слобцова "группой Слобцова". А как еще называть?! ЧиП добавили к группе Слобцова. Но не наоборот. Вижайским отрядом кого-либо могли назвать разве что в Вижае.
Добавлено позже:
Я нисколько не сомневаюсь, что Неволин сотоварищи соединились на Ауспии с группой Слобцова. И не сомневаюсь в том, что он шел на встречу с "Вижайским спасательным отрядом", ибо сам такое погоняло он вряд ли стал придумывать. И вряд ли представитель группы Слобцова, с которым встретились Неволин и манси, стал бы представляться как "вижайский спасательный отряд".
Причем тут вообще Вижай?!
Отправлено: Helga - 22.10.19 12:55
Какие могут быть разночтения ?
Цитирование
Принял Темников. Радиограмма Сульману. 26.2, 13 часов.
Соединились с Вижайским спасательным отрядом. Они верховья Лозьвы обследовали и следов не обнаружено. Они перешли верховья Ауспии. Их последняя стоянка и лыжня, которая идет на хребет и в горах теряется. Их люди разбиты на 3 группы одна группа на хребет по течению Ауспии
Неволин
Отправлено: Сергани - 23.10.19 08:59
Какие могут быть разночтения ?Только одно: с какого перепуга в документах появилось такое причудливое название - "вижайский спасательный отряд". Как известно, в Вижае до 20 февраля формировалась некая "группа местного населения". Если такая группа была сформирована (а почему бы и нет?!), то назвать ее Вижайским спасательным отрядом было бы самое то. Но назвать вижайским отряд свердловских студентов, около которых болтались два непришей, да еще и использовать это название в официальных документах - не знаю, не знаю.
Отправлено: Helga - 23.10.19 09:06
Если такая группа была сформирована (а почему бы и нет?!), то назвать ее Вижайским спасательным отрядом было бы самое то. Но назвать вижайским отряд свердловских студентов, около которых болтались два непришей,Но Неволин не только упомянул Вижайский спас-отряд, он ведь и его маршрут и текущие действия указал, а это - маршрут гр Слобцова.
Они верховья Лозьвы обследовали и следов не обнаружено. Они перешли верховья Ауспии. Их последняя стоянка и лыжня, которая идет на хребет и в горах теряется. Их люди разбиты на 3 группы одна группа на хребет по течению
Отправлено: Сергани - 23.10.19 09:09
Но Неволин не только упомянул Вижайский спас-отряд, он ведь и его маршрут и текущие действия указал, а это - маршрут гр Слобцова.Верно. Вопрос в том, откуда и почему Неволин придумал это погоняло? Группа Слобцова - это "группа Слобцова" и в переговорах Северной экспедиции и штаба поисков группа Слобцова могла обзываться только как группа Слобцова.
Или возможны варианты?
Добавлено позже:
А к действиям вижайского отряда Слобцова я таки еще вернусь. Чуть погодя. Есть вопросы.
Отправлено: Сергани - 27.10.19 09:27
А к действиям вижайского отряда Слобцова я таки еще вернусь. Чуть погодя. Есть вопросы.Показания Брусницына: "В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия..."
И это подтверждает Масленников. То есть, гр. Слобцова нашла и потеряла "в горах" лыжню 24-го. На следующий день, 25-го, они идут по азимуту и находят палатку.
А радист с аборигенами соединяется с "Вижайским спасательным отрядом" и гр. Слобцова 26-го. При этом, по словам Брусницына и радио от Неволина встреча случилась в день обнаружения палатки.
Казус, нет?
Отправлено: Helga - 27.10.19 10:01
Казус, нет?Хроноаномалия!
там вся группа Слобцова сутки потеряла судя по по протоколам допросов. Да и так...
Отправлено: Сергани - 27.10.19 10:25
там вся группа Слобцова сутки потеряла судя по по протоколам допросов.Тут день, скорее, лишний, чем потерянный. Причем за путаницу в датах этот мутняк выдать сложно: Брусницын (а тем паче ЧиПы) мог, конечно, ошибиться два месяца спустя, но Масленников говорит о 24-м по-свежему и явно читает по бумагам.
24 - нашли и потеряли лыжню, 25 - нашли палатку и встретились с Неволиным, который (однако!) встретился со студентами 26 и передал радио об обнаружении.
Аномалия, да.
Отправлено: Helga - 27.10.19 11:18
25 - нашли палатку и встретились с Неволиным, который (однако!) встретился со студентами 26 и передал радио об обнаружении.ну. по идее у них всё ровно:
Аномалия, да.
26 с утра ушли на поиск,
нашли палатку,
пришли с рассказом о находке в лагерь.
а там уже пришел Неволин с рацией,
в 18-00 дали радиограмму, которой... нет в УД и ваще нигде.
Отправлено: Сергани - 27.10.19 11:29
ну. по идее у них всё ровно:Но тогда "потерявшуюся где-то в горах" лыжню, получается, они нашли 25-го, вечером, когда пришли на Ауспию. Но это "получается" не получается по другим показаниям.
26 с утра ушли на поиск,
Т.е. с датами - мутняк. Как и с "вижайским отрядом".
Отправлено: Владимир С - 28.10.19 17:32
Группа завершила восхождение по склону, разбила палатку, все очень устали и заснули как говорится- без ног. Ночью температура упала, поднялся сильный ветер, печка погасла, стал выделяться угарный газ. Люди не смогли вовремя проснуться из-за отравления газом и глубокого сна, температура в палатке быстро упала. Туристы несколько часов замерзали, потом один из них проснулся и поднял тревогу. Он стал резать палатку снаружи и вытаскивать людей находящихся в бессознательном состоянии на свежий воздух. Нижняя одежда туристов отсырела во время перехода и тяжелого восхождения, поэтому они получили сильное обморожение конечностей. Кто-то из них снял обувь и обмотал ноги курткой, тряпками. Далее, началась борьба за жизнь, они спустились, развели огонь, но всё усложнилось из-за обморожении и отравления. Отравление угарным газом имеет симптомы "Ярко-красный, вишневый цвет кожи обусловлен цветом карбоксигемоглобина" — ИМЕННО такой цвет кожи был у некоторых трупов). "Характерны нарушения памяти с дезориентацией относительно места и времени, зрительно-слуховыми галлюцинациями, болезненной интерпретацией окружающей действительности".
Похожие трагические случаи с замерзанием уже были, так что в этом нет ничего загадочного.
Отправлено: Дед мазая - 12.11.19 19:21
Вроде видел это видео не раз, но как-то не обращал внимания на отрезок, где Шаравин про следы рассказывает...
https://www.youtube.com/watch?v=OTXsKkD3esI# (https://www.youtube.com/watch?v=OTXsKkD3esI#)
с 6-ой минуты про следы...
Вчера следы не видел, а на следующий день увидел. 7 метров от палатки. И в ботинках, и в валенках, и в носках, и босиком. Как такое возможно?.. *DONT_KNOW*
Отправлено: Сергани - 13.11.19 09:42
И в ботинках, и в валенках, и в носках, и босиком.Это вольный или невольный пересказ своих и общих впечатлений в те дни, который сформировался и под воздействием действительно увиденного, и под влиянием только услышанного. Авторитет таежного охотника, военного следопыта, известного спортсмена Чернышова у студентов был безусловным, и всё, что они, студенты, говорят по поводу следов, является передачей мнения "специалиста". Отсюда и появляется "другой день", полный набор "отпечатков". Даже если кто-то из "неспециалистов" и заметил тогда и там что-то не то, он не решался об этом высказываться, да и думать, пожалуй.
Отправлено: Мишаня - 13.11.19 10:06
Самая простая версия.Только с травмами как быть?
Отправлено: Сергани - 13.11.19 10:13
Только с травмами как быть?Травмы автору "самой простой версии" надо лечить. У психотерапевта.
А рассчесывать их здесь - вопиющий офтоп и безобразие.
Отправлено: Sergei_VL - 13.11.19 10:36
Вчера следы не видел, а на следующий день увидел. 7 метров от палатки. И в ботинках, и в валенках, и в носках, и босиком. Как такое возможно?.. *DONT_KNOW*Человеческий фактор.
Разворачиваемый тексткаких оказий только не случается! Человек 3 дня может искать вещь, которая у него под носом. Пора трансформеров к таким обнаружениям припахивать; уверенв Японии сейчас поиски ведут роботы.
Добавлено позже:
А в ботинках сами поисковики и наследили. А потом - сенсация! "следы неизвестных"... (всё человечество встало в тупик :-|)
Отправлено: Корум - 04.02.20 06:42
Добавлено позже:
Отправлено: peeqa - 16.02.20 07:45
Фото следов-столбиков, образованных при -12, скорость ветра 10-20 м/с, срок образовывания 3 дняСпасибо за фотографии. Ваши? Знаете, на данный момент, насколько понимаю, интересно не столько образование, сколько разрушение. Следы-столбики на склоне держались необычайно долго по версии некоторых людей. И эти люди уверены, что следы оставлены не дятловцами, а теми, кто был на перевале буквально за пару дней - за неделю до обнаружения. Другие же люди утверждают, что подобные следы могут держаться всю зиму. И что ничего необычного в том, что следы держались два месяца, нет. Вот хотелось бы прояснить этот вопрос.
Есть ли у вас информация по тому, как долго держатся такие следы?
Отправлено: Корум - 16.02.20 15:31
Спасибо за фотографии. Ваши?Нет, не мои, к сожалению. И сохранить их возможным не представлялось, поскольку это в городе снято. Как долго такие следы просуществуют, остается пока тайной, но по поводу самого их образования некоторые товарищи тоже сомневались, особенно на морозе. Информацию такую пытаюсь получить экспериментально, пока не буду утверждать вообще ничего, боюсь сглазить. Погода нынче слишком непредсказуемая. Скажем так, эксперимент в процессе.
Есть ли у вас информация по тому, как долго держатся такие следы?
Отправлено: Аскер - 16.02.20 18:29
Другие же люди утверждают, что подобные следы могут держаться всю зиму. И что ничего необычного в том, что следы держались два месяца, нет.Ну следы продержались не два месяца, а согласно канонической версии меньше месяца. 2го оставлены, 26го найдены, через несколько дней исчезли. Могут ли такие следы держаться так долго? Очевидно, могут - но для этого необходимы определенные условия.
Если сразу после снегопада был сильный ветер, который вымел снег и обнажил эти следы, а потом установится безветреная погода без оттепелей - то следы вполне могут продержаться и всю зиму. Но вот таких условий на Перевале не было. Был сильнейший ветер, который и уничтожил все столбики меньше чем за неделю.
Отправлено: peeqa - 17.02.20 00:12
Но вот таких условий на Перевале не было. Был сильнейший ветер, который и уничтожил все столбики меньше чем за неделюПолагаю, вы сторонник версии о том, что следы оставлены незадолго до обнаружения палатки 26-го? Из вашего сообщения это не очень понятно.
Безветренным наш склон назвать никак нельзя, это да. Но даже если следы были оставлены буквально 24 февраля, то всё равно они продержались долго - если я правильно помню, то исчезли они не "через несколько дней", то есть 26 февраля плюс, скажем, 5 дней = 3 марта, а, скорее, ближе к середине марта, в десятых числах. Разве нет? Нет возможности сейчас перелопачивать УД, по памяти пишу. А вот современные эксперименты на склоне, если мне память не изменяет, показали, что следы появляются через сутки и исчезают буквально за 3 дня. То есть даже 5 дней для следов на склоне - это долго.
Вот очень хотелось бы прояснить этот вопрос. Не пробовал ли кто-то из исследователей, скажем, подогреть следы горелкой, чтобы они подтаяли? Было бы интересно посмотреть, что будет.
Отправлено: arfaxad - 16.02.21 18:44
https://www.hunting.ru/articles/view/134365/ (https://www.hunting.ru/articles/view/134365/)
там на неведомых дорожках следы невиданных зверей самый лучший образ этого
Отправлено: adelauda_glasha - 16.02.21 22:55
там на неведомых дорожках следы невиданных зверей самый лучший образ этогоЧёт вспомнилось - там на неведомых дорожках танцуют черти в босоножках...
Sorry :-[
Отправлено: Snow 2 - 17.02.21 01:28
пресловутые 'следы тургруппы' могут быть вообще вовсе и не следами тургруппы :Нет, на следы зверей не похоже. Кроме того, звери, в отличие от людей, приключения на свою ... не ищут, ради интереса не пойдут на Мертвую Гору, где нет пищи.
https://www.hunting.ru/articles/view/134365/ (https://www.hunting.ru/articles/view/134365/)
там на неведомых дорожках следы невиданных зверей самый лучший образ этого
Отправлено: onanimus - 08.12.22 22:15
Фото следов-столбиков, образованных при -12, скорость ветра 10-20 м/с, срок образовывания 3 дняНа какой подлог люди только не пойдут, лишь бы раздуть своё эго..
Осыпки следов одинаковые что на столбиках, что на выдутом снеге, это говорит об одновременности следов. Расшаговка говорит о том, что автор одной ногой ступал на столбик, второй на землю. Если убрать следы на столбиках останутся какие-то непонятно откуда взявшиеся следы на земле.
Вдобавок прекрасно видно,что это курумник на подъёме градусов 20-25
клоунада просто
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: Ivan5 - 30.12.22 03:02
ночью было -2, выпало 2 см снега, с утра -5
сейчас 9 утра, видимо следы охранников или уборщиц которые пришли около 8
короче условия для образования этих столбиков могут быть совершенно различными
Отправлено: Кузьма - 30.12.22 03:45
Долгосрочные тарельчатые следы-столбики это настолько обледеневшие столбики, что их не смогли выдуть, сорвать сильные ветра ХЧ, отрывающие и несущие курумник.
Добавлено позже:
И эти люди уверены, что следы оставлены не дятловцами, а теми, кто был на перевале буквально за пару дней - за неделю до обнаружения.И эти люди уверенны, что кто-то их тех, был за пару дней, оставил следы почти босой ноги, как у Дятлова, в одном тонком х/б носке?
Это кто ж и зачем так босиком ходил за пару дней до обнаружения?
Отправлено: Ivan5 - 30.12.22 09:41
простите, отвлекся
вы собсно об чем? следы бывают разные,
и по тем фото невозможно определить какие были условия в момент их образования
вот и все
Отправлено: Helga - 30.12.22 09:48
и несущие курумник из заснеженной тайги сибири через бескрайние пески пустыни гоби, над бушующими волнами тихого океана, прямиком в предрассветные пампасы бразилии...Как автор темы, которая есть -обсуждение моего доклада на конференции-
прошу собеседников вернуться из пампасов! ;D
Добавлено позже:
оставил следы почти босой ноги,https://cloud.mail.ru/public/3bc1/5JK45CZne
Про босые ноги!
И про образование следов
https://cloud.mail.ru/public/4YsM/nNBW6tZMx
ДОРОГИЕ ДРУЗЬЯ!
В СЕВЕРНОМ ПОЛУШАРИИ УСТАНОВИЛАСЬ ЗИМА!
ПОЭТОМУ!!!
ВСЕМ СОВЕТУЮ!
Прогуляться до ближайшего озера/поля/пустыря
и пронаблюдать как образуются следы от лично вашей!!!! обуви, как при ходьбе ДЕФОРМИРУЕТСЯ
след носочной части.
как он теряет свои очертания и образует некий "обломок" следа
из которого даже слабый ветер и солнышко быстро могут слепить всё что угодно!
Кроме того!
Прошу всех поучаствовать в другом эксперименте:
по снежной целине люди идут
1 просто рядом
2 люди идут под руку, в обнимку и т д
Зафиксировать следы в обоих случаях и подарить нам фото и видео на Новый Год!
Отправлено: Ю.А.Р. - 30.12.22 13:22
Прогуляться до ближайшего озера/поля/пустыряЖелательно 1.5 км туда, 1.5 км от туда и там построить пещеру - убежище с этими, ну... веточками - вершинками, и рубить не топором, а ножичком - ножичком, ну и не забыть развести костер. И все босиком, босиком, босиком,,,и варежки в карманы. И фонарики - оставить дома. и неприменно - ночью!
Надеюсь, Helga не будет на меня в обиде за такое дополнение к ее Новогоднему предложению.
Отправлено: Кузьма - 30.12.22 20:26
и по тем фото невозможно определить какие были условия в момент их образованияЕсли немного физики применить и учесть дополнительные детали по делу, то вполне можно вычислить условия.
вот и все
Ну, хотя бы учесть то, что одеяла и вещи в палатке были смёрзшиеся. Палатка потеряла свою герметичность во время ухода от неё туристов. Откуда взялась такая влага, что вещи смёрзлись? Ведь они только что распаковались и вынули из рюкзаков сухие вещи и одеяла.
Можно учесть и то, что поисковики там собирали замёрзших рябчиков, которые каждый год привычно выживают на морозе в своих норках. И единственный вариант их замерзания - в большом количестве влаги существенно промочить пух под перьями, который их защищает от холода. Это должна была быть сильная влага, от которой не защитило верхнее оперенье.
Когда-то на сайте Хибины была тема, что есть признаки того, что и на туристах была влажная одежда. Не знаю, есть ли здесь такая.
И как же удивительно, что долгосрочные тарельчатые следы-столбики тоже требуют для своего образования высокую влажность снега при низкой температуре. В рыхлом сухом снегу такие столби недолгосрочны и не сохраняют под ветром детали фомы. А вот если замерзает на некоторую глубину снега водянистый слой, выдавленный из снега весом идущего человека, тут же замерзая, то это и есть необходимые и достаточные условия для образования долгосрочных тарельчатых следов-столбиков, сохраняющих как детали изначальной формы следа, так и краевые возвышения по боковой поверхности выдавленной влаги.
Остальные условия типа оттепели или солнечного прогрева такую картинку не дадут. Или будут недолгосрочны, или не тарельчаты, или не так отчётливы в деталях, или всё вместе.
Отправлено: Helga - 30.12.22 20:36
Ну, хотя бы учесть то, что одеяла и вещи в палатке были смёрзшиеся.Уточняла у Брусницина, который собственно и дал это определение. Ничего не подтвердил по этому поводу(((
Отправлено: Кузьма - 30.12.22 20:41
Уточняла у Брусницина, который собственно и дал это определение. Ничего не подтвердил по этому поводу(((А почему тогда дал определение смёрзшихся?
Может, и замёрзшие рябчики не подтвердятся?
Отправлено: totato - 30.12.22 20:52
В рыхлом сухом снегу такие столби недолгосрочны и не сохраняют под ветром детали формы. А вот если замерзает на некоторую глубину снега водянистый слой, выдавленный из снега весом идущего человека, тут же замерзая, то это и есть необходимые и достаточные условия для образования долгосрочных тарельчатых следов-столбиков, сохраняющих как детали изначальной формы следа, так и краевые возвышения по боковой поверхности выдавленной влаги.Я три раза прочитал эту высоконаучную теорию и ничего не понял... Что такое "тарельчатые следы-столбики"? Краевые возвышения? Автор темы сказала, что это 25 февраля вниз по склону прошла группа дознавателей. И вовсе не босыми ногами. Этого должно быть достаточно для понимания. :)
Отправлено: Влас - 31.12.22 12:10
Ну, хотя бы учесть то, что одеяла и вещи в палатке были смёрзшиеся.
Можно учесть и то, что поисковики там собирали замёрзших рябчиков, которые каждый год привычно выживают на морозе в своих норках.
И как же удивительно, что долгосрочные тарельчатые следы-столбики тоже требуют для своего образования высокую влажность снега при низкой температуре. В рыхлом сухом снегу такие столби недолгосрочны и не сохраняют под ветром детали фомы.
Остальные условия типа оттепели или солнечного прогрева такую картинку не дадут.Хорошие наблюдения и соображения. :)
Отправлено: алекс шаркин - 01.01.23 09:58
И как же удивительно, что долгосрочные тарельчатые следы-столбики тоже требуют для своего образования высокую влажность снега при низкой температуре.Влажный снег на Сев. Урале вообще редкость ,климат резко континентальный , а столбики -следы появляются постоянно ,но для этого требуются определённые условия. Вот ,что об этом рассказывал житель Вижая ,Сергей Виниченко.
Скажу как человек, довольно значительную часть жизни своей проживший в лесу и зимовавший в нём как-то от " А" до "Я." Могу вполне компетентно заверить, что если бы на том месте и даже до группы кто-то ходил по снегу, хоть и на лыжах, следы были бы и лишние замазать уже невозможно. Группа экспериментаторов следов не учла нюансов. Зимой при хорошем ветре и рыхлом снеге следы на открытых местах заносит буквально моментально в течение получаса, может их становится не видно, но они не исчезают! Они могут не наблюдаться, в течение всей зимы и в дальнейшем, но на момент, когда снег начинает выветриваться, а снег необязательно должен таять, он и без потайки за счет ветра испаряется, выветривается, ну и выдувается, конечно, и тогда следы выплывают на поверхность и очень долго остаются, сходят с последним снегом, только с учетом опыта и наблюдательности люди могут это знать. И по характеру следов ясно, понятно, что за людьми никто гонялся. Потому следствие особо и не заморачивалось.
Я сам ,лично ,обнаруживал столбики своих же следов в саду ,в феврале-марте месяце.И не было никаких оттепелей и ледяных дождей ,а были и метели и морозные солнечные дни.
Уточняла у Брусницина, который собственно и дал это определение. Ничего не подтвердил по этому поводу(Какой человек может запомнить подобную деталь через 50 лет ?
Ничего нам эта деталь не подтвердит ,т.к. показания первых поисковиков разнятся между собой.
Отправлено: Влас - 01.01.23 11:44
Я сам ,лично ,обнаруживал столбики своих же следов в саду ,в феврале-марте месяце.И не было никаких оттепелей и ледяных дождей ,а были и метели и морозные солнечные дни.И вы сами, лично, наблюдали ледяные следы торчащие из снега?
М-да... чего только не бывает в морозные солнечные дни при личном наблюдении. Чудеса сплошные. :)
Отправлено: Кузьма - 01.01.23 13:57
на момент, когда снег начинает выветриваться, а снег необязательно должен таять, он и без потайки за счет ветра испаряется, выветривается, ну и выдувается, конечно, и тогда следы выплывают на поверхность и очень долго остаются, сходят с последним снегом, только с учетом опыта и наблюдательности люди могут это знать.Таких наблюдательных людей и сейчас хватает.
Просто уплотнённый , даже сухой снег следа, заметённый, естественно, держит свою плотность, которая обнажается при выдувании. Однако, наблюдательность автора не уточнила: как долго держались следы до того, как исчезали, было ли продолжение выветривания, и насколько существенным был ветер. Маловетрие, естественно, могло выдувать долго и сухой уплотнённый снег без обледенения, или вовсе не выдувать. Вот и была бы относительная долгосрочность, без таких ветров, как на ХЧ. Далее, наблюдательно не указано, держали ли следы высокую чёткость следа и деталей формы, тарельчатость, это было бы свидетельством истинной долгосрочности, не зависящей от ветровых условий.
Вообще, следы-столбики не такая уж редкость, но все эти нередкие следы-столбики, как правило, это просто бугорки, в которых не то что не выметены детали, а даже ещё и налипло снежка на нескользкой поверхности. Такие предвесенние столбики сходят, в основном, таянием, или быстро сметаются при возможном налёте сильного ветра. Если хорошего ветра нет и тепло поздно приходит, то могут продержаться и подольше, в виде просто бугорков. Таких полно в инете на фотках. Но изредка встречаются фотки и такие по характеру, как в дятловском деле, однако опять же, при них не описан условия, в которых они образовались.
Добавлено позже:
Что касается определения смёрзшести тряпочного материала, одеял, одежды туристов, то она в следующем.
Сухая одежда на морозе не теряет своей мягкости, и при изменении положения сразу меняет свои формы под это положение.
А влажная одежда морозе внутренне обледеневает и, как говорится в народе, становится колом.
Если у кого-то в памяти осталось впечатление, что что-то тряпочное было сморожено, это означает, что в памяти осталась твёрдость, нераспрямляемость тряпки, например, невозможность свернуть или удобно посмотреть, что под этой тряпкой, переложить в другое место.
Может быть, в этой теме заодно рассмотреть по фоткам, не была ли влажной одежда туристов? В принципе как-то пересекается и со следами столбиками.
Ну, например, если складки одежды оставались теми же, когда с трупом уже производили всякие манипуляции, значит, одежда была смёрзшейся. Сухой материал поменял бы положение складок от перемены положения тел. Это мог бы заметить тот, кто проверял карманы на месте обнаружения: насколько одежда легко поддавалась манипуляциям с ней. Но такого замечания, как малозначительного, не было оставлено, хотя одежда могла быть и проморожена. Остаётся только что-то высмотреть по фоткам.
Кстати, у Зины была не застёгнута ширинка брюк. Насколько понимаю, тогда были пуговицы, а не молнии. И это могло быть по следующей причине. Во-первых, у Зины были обморожены руки, а это плохая чувствительность и неловкость пальцев, чтобы манипулировать с пуговицами, долго заниматься застёгиванием в тех условиях было некогда. А во-вторых, в дополнение к обмороженным рукам, если одежда был была влажная и уже подморожена, то тогда и не обмороженными руками хрен застегнёшь. К тому же, обледение одежды очень сильно ограничивает движения, вплоть до полной невозможности, тогда один выход, где возможно, расстегнуть или даже порезать одежду в области суставов.
То, что у Зины были обморожены руки, как и у других, говорит о том, что погибшие на склоне замёрзли не при спуске, а через значительное время и после событий, при которых руки вынужденно были отморожены. Они замёрзли уже истощёнными и обмороженными, возвращаясь к палатке, особенно к лыжам.
Отправлено: Ivan5 - 03.01.23 10:57
Если немного физики применить и учесть дополнительные детали по делу, то вполне можно вычислить условия.ладно фиг с ним с 59 годом. вон выше я фоточку постил - можете объяснить как такие следы они получились?
тут проще - я знаю условия, и сразу скажу вам подвела физика или нет
Отправлено: Кузьма - 04.01.23 14:16
ладно фиг с ним с 59 годом. вон выше я фоточку постил - можете объяснить как такие следы они получились?Что можно сказать по Вашей фотке следов.
тут проще - я знаю условия, и сразу скажу вам подвела физика или нет
Те следы ,которые в ямке и идут сторонкой, оставлены позже, когда столбики или уже были выметены, или когда выметались.
Столбики же отличаются от дятловских, у них не выражена ярко тарельчатость (бортики по карям). Это может означать или то, что прошёл очень грузный человек, своим весом значительнее уплотнивший снег, или же снег на тот момент был средней влажности (не сухой), или то и другое вместе. А так же температура могла быть не слишком высокой, не быстро проморозила выдавленную влагу и позволила ей больше раствориться в дальше окружающем снегу. Можно заметить, что вокруг следов выметенная яма без бортиков. Значит, снег был не очень большой влажности.
Скорее всего, эти следы долго не выдержали бы сильных ветров ХЧ на склоне и были сдуты быстрее, имели бы несколько меньшую долгосрочность.
Крутые бортики у дятловских следов означают, что было выдавлено большее количество влаги (то есть, снег был сильно влажный), и температура была значительно ниже, быстро проморозив эту влагу, не дав ей уменьшиться вокруг следа из-за растворения дальше от следа. Поэтому дятловский след был более крепко обледенелый, а значит, более долгосрочный и выдерживающий более сильный ветер при выметании.
Если не понятны объяснения, то приведу вам формализованный эксперимент, наглядный для образного понимания, как в научно-популярной литературе.
Добавлено позже:
Более интересен вопрос, почему следы туристов были столбиками, а следы их лыж по склону были ямкой?
Отправлено: Дед мазая - 04.01.23 15:04
Более интересен вопрос, почему следы туристов были столбиками, а следы их лыж по склону были ямкой?Бартоломей не согласен с Вами... *DONT_KNOW*
Когда же 6 марта мы подошли туда первый раз, то увидели следы – столбики как от ног уходящих, по нашему мнению, убегающих людей, так и от лыж подошедшей группы Дятлова, которые участники не сразу сбросили, а еще некоторое время потоптались в ма-ленькой окрестности.
П.И.: Ну, то есть она… Там-то был тоже твердый снег. Ну, она проваливалась где-то. Лыжня сохранилась, вот, в виде столбика даже.
Х: Где?! Ну, опять что-то новое! А где лыжня была в виде столбика, Вы видели?
П.И.: На подходе и в районе палатки – там были следы лыжные, лыжные следы, в виде столбика. Ну, на меня это тоже очень сильное впечатление произвело, вот, только и всего, что кусочки лыжни были.
П.И.: Ну, как, они только шестого были, тут погода… все же наблюдали это, ничего не менялось. Но, Вы знаете, субъективные оценки такие, но мне кажется, это не бред, что у меня в голове это сохранилось, что след лыжный. Я всегда об этом говорил, но в своих [кругах], если где-то с кем-то приходилось общаться и рассказывать, что след был в виде столбиков.
Отправлено: Кузьма - 04.01.23 15:42
Бартоломей не согласен с Вами...Могу и ошибаться.
Насколько мне помнится, что следы лыж были обнаружены на склоне где-то в полукилометре от палатки, по пути их хода. И вроде эти следы не были столбиками (вроде как и фото было, но точно не помню).
Если действительно и следы лыж был столбиками, то и этому нужно дать объяснение. Надо уточнить.
Отправлено: Helga - 04.01.23 16:31
Крутые бортики у дятловских следов означают, что было выдавлено большее количество влаги (то есть, снег был сильно влажный), и температура была значительно ниже, быстро проморозив эту влагу, не дав ей уменьшиться вокруг следа из-за растворения дальше от следа. Поэтому дятловский след был более крепко обледенелый, а значит, более долгосрочный и выдерживающий более сильный ветер при выметании.А куда же делась влага остального снега? Как она позволила сдуть обледенелый снег?
Добавлено позже:
рассмотрим стадийность образования и разрушения следов-столбиков:
След столбик получается из уплотнённого ПОДОШВОЙ снега.
Боковые кромки вокруг него - получаются из частично уплотнённого снега получающегося при деформировании снега прилегающего к проекции подошвы , месту на которое непосредственно пришелся вес человека. В дальнейшем неуплотнённый снег сдувается и следы проступают над поверхностью наста. Получаются при этом и так называемые следы-блюдца, следы с БОКОВЫМ КРАЕМ
Но след не является – равнопрочным: боковые стенки достаточно тонкие, разрушаются они не только в результате сальтации и иноляции, (проще горя не только секутся снегом при позёмке и оплавляются солнцем) но и просто - отламываются от действия даже слабого ветра. Поэтому "края блюдец" разрушаются значительно быстрее, чем горизонтальные следы в проекции подошв.
затем следы уменьшаются по площади, причём как правило след пятки исчезает быстрее.
Добавлено позже:
Если действительно и следы лыж был столбиками, то и этому нужно дать объяснение.в марте вытаяли...
Отправлено: Кузьма - 04.01.23 17:06
А куда же делась влага остального снега? Как она позволила сдуть обледенелый снег?А остальная влага так и осталась не выдавленной, растворённой равномерно в снегу, а значит, не той концентрации, чтобы замёрзнуть в крепкий лёдяной слой. А не очень крепкая обледенелость это и есть нечто типа курумника, который сильные ветра ломают и уносят вниз, чему пример - посечённые стволы деревец со стороны ХЧ.
Добавлено позже:
Поэтому "края блюдец" разрушаются значительно быстрее, чем горизонтальные следы в проекции подошв.Всё правильно описано, но обобщённо для любых следов по сроку жизни и формам.
Если при выдавливании влаги её больше, и если при этом достаточно низкая температура, чтобы быстрое замерзание этой влаги не дало времени просочиться этой влаге дальше в стороны, то тогда и получается боле прочный лёд, нежели в остальных случаях. След становится более долгосрочным, поскольку более прочный (не рыхлый) ледяной слой гораздо крепче для слома ветром. Чем суше снег, тем менее долгосрочны как сами следы, так и их приподнятые менее крепкие края. Самые долгосрочные следы, у которых даже краевые возвышения не всякий ветер сломит, получаются в очень влажном снегу при одновременно низкой температуре.
Поскольку ранее тогда не была очень низкая температура, юго-западный циклон нёс тёплый воздух, а снег был довольно сух, как видно на фото, то ничего не остаётся, как резкое понижение температуры с одновременным выпадением очень мокрых осадков. Тогда условия таких долгосрочных следов-столбиков с крепкими боковыми приподнятостями соблюдены.
Остаётся лишь проанализировать погоду, могла ли она дать такую картину 1-го февраля. И в общем, да, все характеристики погоды по Бурмантово подтверждают, что так оно и было.
Отправлено: onanimus - 04.01.23 17:35
А остальная влага так и осталась не выдавленной, растворённой равномерно в снегу, а значит, не той концентрации, чтобы замёрзнуть в крепкий лёдяной слой. А не очень крепкая обледенелость это и есть нечто типа курумника, который сильные ветра ломают и уносят вниз, чему пример - посечённые стволы деревец со стороны ХЧ.т.е. ветер на Холат-Чахле выдувает аж курумник, но не может месяц сдуть снежные следы? *ROFL*
Отправлено: Кузьма - 04.01.23 17:41
т.е. ветер на Холат-Чахле выдувает аж курумник, но не может месяц сдуть снежные следы?Сухие снежные выдует моментально, а обледенелые сильнее, чем курумник, и выдувать будет гораздо дольше. В этом суть их долгосрочности. Прочнее, и ломаются труднее, чем курумник. Но курумник ведь никто не уплотнял и слой влаги не увеличивал выдавливанием.
Отправлено: Helga - 04.01.23 17:59
А остальная влага
Если при выдавливании влаги её больше, и если при этом достаточно низкая температура, чтобы быстрое замерзание этой влаги не дало времени просочиться этой влаге дальше в стороны, то тогда и получается боле прочный лёд, нежели в остальных случаях.о какой влаге в снегу вы пишете?
избыточная влага - может превратиться в лёд при известной температуре.
и всё...
Добавлено позже:
Самые долгосрочные следы, у которых даже краевые возвышения не всякий ветер сломит, получаются в очень влажном снегу при одновременно низкой температуре.это снег с каким-то реагентом?
Мне кажется, мы беседуем о разном: я -о том, что ледовая дорожка -
это НЕ следы дятловцев и о том, что они образовались даже после того, как палатку осмотрели СиШ, а потом эти следы были оплавлены ярким мартовским солнцем и вследствие этого покрылись слоем ледяной глазури, надолго предохранившей их от ветрового разрушения
Отправлено: onanimus - 04.01.23 18:44
Сухие снежные выдует моментально, а обледенелые сильнее, чем курумник, и выдувать будет гораздо дольше. В этом суть их долгосрочности. Прочнее, и ломаются труднее, чем курумник. Но курумник ведь никто не уплотнял и слой влаги не увеличивал выдавливанием.забавная теория *JOKINGLY*
Вот только есть проблема - следы снежные, а не ледяные *YES*
Отправлено: Влас - 04.01.23 18:49
снег был довольно сух, как видно на фото, то ничего не остаётся, как резкое понижение температуры с одновременным выпадением очень мокрых осадков.И что? С такими осадками (и резким понижением температуры) образовались выдутые столбики, а не лунки на сплошном ледяном плато?
Че то у вас все время не получается... с механизмами. :)
что они образовались даже после того, как палатку осмотрели СиШ, а потом эти следы были оплавлены ярким мартовским солнцем и вследствие этого покрылись слоем ледяной глазуриНе плохо было бы уточнить у еще живых поисковиков - загорали-ли они там раздевшись под ярким мартовском Солнцем?
Обычное дело на Северном Урале в районе Перевала Дятлова. Солнце в марте там жарит невыносимо. :)
Отправлено: onanimus - 04.01.23 19:01
о какой влаге в снегу вы пишете?Наш уважаемый Кузьма забыл, что вода имеет три состояния - жидкое, газообразное и твёрдое. Снег - имеет твёрдую структуру, т.е. кристаллическую решётку. Кристаллическая решётка что у снега, что у льда однородна, различие в плотности, а не во влажности. Кристаллическая структура снега и льда одинакова. Чтобы снег стал льдом нужен многотонный пресс, а не вес человеческого тела. Но гораздо проще расплавить снег до жидкого состояния, а потом заморозить.
Так что все эти россказни про набирание влаги снегом сродни спиритическим сеансам и не имеют под собой научной основы.
Отправлено: Игорь Б. - 04.01.23 19:08
Причина обледенения - повышенная влажность снега при потеплении и дополнительный нагрев снега от сжатия под весом человека:
Потепление было накануне и в день происшествия перед приходом холодного атмосферного фронта. Следующее потепление случилось только через две недели - 13 февраля.
Отправлено: Кузьма - 04.01.23 19:26
о какой влаге в снегу вы пишете?О той влаге, которая должна присутствовать в снежной массе, чтобы образовались крепкие долгосрочные следы-столбики, могущие устоять под сильными ветрами ХЧ.
избыточная влага - может превратиться в лёд при известной температуре.
и всё...
Да, в лёд влага начинает превращаться при известной температуре, однако скорость её замерзания разная в зависимости от температуры. А от скорости зависит, насколько ещё концентрирована выдавленная влага, чтобы иметь ледяную крепость.
Отправлено: Влас - 04.01.23 19:40
Причина обледенения - повышенная влажность снега при потеплении и дополнительный нагрев снега от сжатия под весом человека:Неверный ответ. При повышенной влажности снега и при ураганных ветрах (при минусовой температуре), образовался бы жесткий фирн, по которому дятловцы прошли бы не оставляя вообще никаких следов.
Выдутые столбики могли образоваться только на свежевыпавшем снеге... на сухом, сыпучем, еще пока не сметенным вниз. Скорее всего они шли в снегопад, в метель. Никакой влаги в процессе образования следов-столбиков не было. Да прожили бы эти столбики, в лучшем случае, минут тридцать - сорок в обычных и не раз проверенных условиях, но что-то произошло. И что?
Отгадаете "следообразование" - отгадаете загадку ПД. Удачи. :)
Отправлено: onanimus - 04.01.23 19:40
Отгадаете "следообразование" - отгадаете загадку ПД.ой, а я уже давно отгадал загадку ПД :)
правда, к следам она не относится совсем.. *JOKINGLY*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флуд
Отправлено: Кузьма - 04.01.23 19:40
Причина обледенения - повышенная влажность снега при потеплении и дополнительный нагрев снега от сжатия под весом человека:Я не акцентируюсь на энергии сжатия, чтобы не усложнять понимание и не писать много, а сразу включаю её в процесс выдавливания под весом (упрощаю).
Что же касается увеличение влаги с предыдущим потеплением, то не отрицаю его, а тоже для упрощения пренебрегаю этим, делая основной акцент на максимально вероятных мокрых осадках, на которые обращает внимание сводка погоды из Бурмантово. По фоткам в этот день видно, что метелевый снег ещё достаточно сух, мелкий, не слипшийся, ещё не та значительная влажность, какая должна бы быть для образования таких крепких столбиков. Потому бОльшую роль увлажнения снега отвожу именно мокрым осадкам на момент происшествия на склоне, не исключая и той лепты, которую внесло предыдущее потепление, однако не ставшее основной причиной такой крепости и долгосрочности столбиков. Можно сказать, что предыдущее потепление дало не более среднего уровня влажности, но не такую, чтобы замёрзли рябчики и смёрзлись вещи в повреждённой палатке. Это должна была быть значительно бОльшая влажность.
Отправлено: Влас - 04.01.23 19:47
ой, а я уже давно отгадал загадку ПДДа, да.. извините, замечтался... Здесь все без исключения отгадали загадку ПД, вы не исключение.
правда, к следам она не относится совсем..
Замечательные отгадки, некоторые остроумные.
Отправлено: Кузьма - 04.01.23 19:56
Уважаемый Кузьма, а какая температура была на Холат-Чахле в то время, к которому Вы относите обнаруженные "следы" ? :)ой, а я уже давно отгадал загадку ПД :)С учётом того, что тогда дул уже сильный северный ветер (по выписке Масленникова из замеров в Бурмантово, см. тему Версия лесника Ремпеля), то, как положено холодному зимнему антициклону, его холодный воздух входит клином под прежний тёплый, поднимая его вверх, где влага конденсируется, образуя ливневые кучевые облака, температура уже значительно понизилась в сравнении с предыдущей. До Бурмантово, на равнине, где столкновение воздушных масс не так бурно, эта температура дошла уже ближе к позднему вечеру и была под - 30 градусов. В сводке можно посмотреть. Уже с ночи, когда воздушные массы с запада победили северные, температура опять повысилась на следующий день. И только вторая волна входа северного фронта установила этот холодный воздух где-то 3-го февраля.
правда, к следам она не относится совсем.. *JOKINGLY*
Отправлено: onanimus - 04.01.23 20:05
Да, да.. извините, замечтался... Здесь все без исключения отгадали загадку ПД, вы не исключение.Загадки в том, что произошло вовсе нет. Группа быстрого реагирования Ивдельлага перебила туристов когда те мирно спали в палатке.
Замечательные отгадки, некоторые остроумные.
А вот ребусы следствия, придуманные для сокрытия сего факта, как например те же следы или место палатки поразгадывать пришлось :)
Отправлено: Влас - 04.01.23 20:25
Загадки в том, что произошло вовсе нет. Группа быстрого реагирования Ивдельлага перебила туристов когда те мирно спали в палатке.Перебили? Ловко, однако, они это сделали. Вам пришлось потрудиться чтобы все это раскрыть и понять? Да, было нелегко, непросто разобраться в нагромождении лжи и подтасовок. Ну что ж... поздравляю, добавить нечего.
А вот ребусы следствия, придуманные для сокрытия сего факта, как например те же следы или место палатки поразгадывать пришлось
Но мне больше нравится версия - "там ничего не было", самая простая и естественная. Просто вышли в лес, подрались, переломали ребра друг другу (и черепа), потом все замерзли (трезвые). Это совершенно естественно.
Отправлено: onanimus - 04.01.23 20:42
Но мне больше нравится версия - "там ничего не было", самая простая и естественная. Просто вышли в лес, подрались, переломали ребра друг другу (и черепа), потом все замерзли (трезвые). Это совершенно естественно.естественно для кого?
для пьяной компании отморозков на вылазке?
вполне допускаю, что кто-то кому-то может приложить наглушняк, но не девушкам
а для элиты института, подающей большие надежды - неестественно
я уж молчу про то, что в серьёзных походах ссор не бывает, там все немного другим заняты
Отправлено: Helga - 04.01.23 22:11
Не плохо было бы уточнить у еще живых поисковиков - загорали-ли они там раздевшись под ярким мартовском Солнцем?Для того, чтобы оплавилась поверхность снега - хватит перехода температуры через ноль (на солнце).
Обычное дело на Северном Урале в районе Перевала Дятлова. Солнце в марте там жарит невыносимо.
А вот для "позагорать" этого всё же маловато
Отправлено: onanimus - 04.01.23 22:37
Вам пришлось потрудиться чтобы все это раскрыть и понять?90% энергии уходит на вразумление лунтиков, которые верят каждому слову в УД и показаниях поисковиков
Взять хотя бы одного особо одарённого, который тут мелет не понимая ничего. Влажность снега у него - умора. У снега нет влажности, у снега есть плотность. Этот особо одарённый индивид даже школу не помнит где учат, что у воды три состояния - твёрдое, жидкое и газообразное. Снег - твёрдое состояние, а в твёрдом состоянии у воды кристаллическая решётка как у металлов. Но ему всё нипочём - ему главное всех перебрехать. Хоть ссы в глаза - влажность и точка.
И вот это вот чудо тут сидит с 2012 года. Неудивительно, что ни он, ни подобные ему ничего не достигли за это время.
Отправлено: Влас - 04.01.23 23:11
Для того, чтобы оплавилась поверхность снега - хватит перехода температуры через ноль (на солнце).Переход температуры через ноль не такое простое дело как вам кажется. Температура "лепешек" следов (и всего покрова склона) определяется, прежде всего, температурой воздуха, во-вторых, - температурой "подложки"... грунта, и только в третью - сторонними излучениями.
А вот для "позагорать" этого всё же маловато
При динамическом охлаждении воздухом никакого "перехода через ноль" не будет, с учетом отбора тепла грунтом (зимним, охлажденным). Солнце "курит в сторонке", пока ( в марте) это только большой фонарь и только, не влияющий на температуру ни воздуха, ни покрова склона и болтающийся возле линии горизонта со своими косыми лучами.
Но следы, все-таки, обледенели. Тут начинается самое интересное - почему?
Разные соображения есть - азотная кислота, языки пламени, ваше мартовское Солнце...
Одно могу сказать твердо (со знанием дела)), чтобы достигнуть "температуры перехода" надо преодолеть динамическое перераспределение тепла (энергии) всеми, участвующими в уравнении теплового баланса, факторами.
Это огромная энергия преодоления, это просто огромная энергия... и, естественно - лучевая... так получается... не ядерный взрыв, конечно, но что-то близкое к этому.
Это одна из зацепок моделирования ситуации, ведь снег вокруг следов не превратился в лед, жесткий фирн. Это наблюдение дает некоторые возможности для оценок.
Так что... если бы это было мартовское Солнце, то поисковики не только бы загорели до коричневого цвета, а просто бы с них слезла кожа. :)
Отправлено: onanimus - 04.01.23 23:26
Но следы, все-таки, обледенели. Тут начинается самое интересное - почему?и этому утверждению есть доказательства? :)
Отправлено: Влас - 04.01.23 23:45
и этому утверждению есть доказательства?Лично у меня нет доказательств. Я не видел своими глазами эти следы, не щупал, не измерял твердость и прочее.
Пытаюсь как-то верить людям которые эти следы видели. А что? Не надо?
Если не надо и все вокруг врут, тогда я на вашей стороне. Как там... лагерная опергруппа убийц сделала свое дело в обычном и повседневном режиме. Но лучше (я вам советую настоятельно над этим подумать) перевести стрелки на американский шпиенский спецназ.
Отправлено: onanimus - 05.01.23 00:16
Лично у меня нет доказательств. Я не видел своими глазами эти следы, не щупал, не измерял твердость и прочее.тогда зачем Вы про них пишете? :)
Пытаюсь как-то верить людям которые эти следы видели. А что? Не надо?Ваше дело :)
Но лучше (я вам советую настоятельно над этим подумать) перевести стрелки на американский шпиенский спецназ.это ещё почему? :)
ЗЫ Расскажу стандартную историю про туризм. Когда собирается группа в несложный поход первым делом надо отсечь говнарей. Это такие дети солнца, у которых ни говна ни ложки, т.е. ни палатки, ни посуды, ни экипировки. Они рассчитывают, что это упадёт им с неба. Но самое плохое в том, что они не приспособлены к труду и испытаниям. Могут в любое время сойти с маршрута если позовёт космос или другая халява, обеспечение быта это тоже не их дело и вообще. Так вот, наипервейшая задача организатора похода этих говнарей обоих полов (хотя как по мне у них пол один независимо от первичных половых признаков) вычленить и исключить. И брать с собой только проверенных, закалённых в испытаниях товарищей. И чем сложней поход тем тшательней надо подходить к этому вопросу. Я это всё к тому, что у Дятлова был хороший коллектив - девки не ныли, а парни шутили, это о многом мне говорит.
Отправлено: Игорь Б. - 05.01.23 02:52
https://youtu.be/oLIXLSuaskU
Отправлено: Кузьма - 05.01.23 02:59
Добавлено позже:
Видео хорошие. Показывают процесс выметания следов, а заодно сравнивают прочность плотного снега следа и окружающего снега.
Но, думаю, на склоне следы туристов были прочнее, более обледенелыми, горстью не оторвать.
Наверное, можно такую формулу иметь.
PС = f (D,B,T)
Прочность (обледенелость) следа-столбика (РС) является функцией основных параметров - степени приложенного давления, уплотнённости (D), степени влажности (В) и степени наличествующей отрицательной температуры (Т).
Отправлено: Helga - 05.01.23 07:29
ваше мартовское Солнце...Да отчего же оно именно моё? ;D
Разве вы не замечали как рознятся температуры в тени и на солнце?. Даже зимой можно проверить эту разницу.
Температура "лепешек" следов (и всего покрова склона) определяется, прежде всего, температурой воздуха, во-вторых, - температурой "подложки"... грунта, и только в третью - сторонними излучениями.Вы не поняли. Я говорю о ПОВЕРХНОСТНОМ слое, а не о температуре всего "тела" следов, толщина которого 20-50 миллиметров.
Отправлено: Игорь Б. - 05.01.23 10:12
Но, думаю, на склоне следы туристов были прочнее, более обледенелыми, горстью не оторвать.Те, кто прочитает описание под видео узнают, что следы обледенели в два этапа - 1 и 13 февраля.
Отправлено: Влас - 05.01.23 10:52
Да отчего же оно именно моё?Это фигура речи, частная, имеющая отношение только к этому разговору.)
Разве вы не замечали как рознятся температуры в тени и на солнце?. Даже зимой можно проверить эту разницу.Ну как же, замечал. Но и в этом отличии все не просто и воздух (и его движение) играет важную роль (Солнце в зените посреди пустыни и на берегу океана). Отдельный разговор, не хочу в него попадать. Здесь важно отметить - тень или не тень - не имеет никакого отношения к обледенению следов.
Вы не поняли. Я говорю о ПОВЕРХНОСТНОМ слое, а не о температуре всего "тела" следов, толщина которого 20-50 миллиметров.Речь всегда о поверхностном слое, который (всегда) находится под влиянием нижнего слоя снизу (со своей температурой), воздуха сверху (со своей температурой) и под воздействием излучения. Большую часть этого излучения отражает своей кристаллической структурой (чем больше наклон лучей - тем больше отражает), ну а часть излучения поглощается и превращается в тепло.
Но надо учесть еще одно важное замечание - непосредственный контакт поверхностного слоя имеет определяющую теплопередачу, эффективную на единицу поверхности... в отличие от электромагнитного поглощения лучевой энергии.
В общем, в этом случае переброска словами бесполезна, она не заменит грамотное профессиональное уравнение теплового баланса. "Ощущения не танцуют" (ну, может быть, исключая ощущения тех, кто эти уравнения уже составлял и применял... да и то...) :).
Они рассчитывают, что это упадёт им с неба. Но самое плохое в том, что они не приспособлены к труду и испытаниям. Могут в любое время сойти с маршрута если позовёт космос или другая халява, обеспечение быта это тоже не их дело и вообще. Так вот, наипервейшая задача организатора похода этих говнарей обоих полов (хотя как по мне у них пол один независимо от первичных половых признаков) вычленить и исключить. И брать с собой только проверенных, закалённых в испытаниях товарищей. И чем сложней поход тем тшательней надо подходить к этому вопросу.М-да... и это относится не только к походам.
Отправлено: Helga - 05.01.23 11:38
Здесь важно отметить - тень или не тень - не имеет никакого отношения к обледенению следов.Это ваше личное мнение,
Повторю, тут вообще-то обсуждается мой доклад и поэтому хотелось бы увидеть аргументацию: почему вы считаете, что на солнечном склоне, на солнце -не могло быть в марте плюсовой температуры.
Речь всегда о поверхностном слое, который (всегда) находится под влиянием нижнего слоя снизу (со своей температурой), воздуха сверху (со своей температурой) и под воздействием излучения. Большую часть этого излучения отражает своей кристаллической структурой (чем больше наклон лучей - тем больше отражает), ну а часть излучения поглощается и превращается в тепло.Совершенно верно.
Я бы только добавила, что поверхность склона обращена к солнцу, и угол падения солнечных лучей будет даже большим, чем угол падения к горизонтальной плоскости.
Невозможно утверждать, что в марте месяце склон не мог подвергнуться инсоляции и, вследствие этого подёрнуться ледяной "глазурью".
Я соглашусь, что это явление с равной вероятностью могло быть/могло не быть. Но отрицать ;D
В общем, в этом случае переброска словами бесполезна, она не заменит грамотное профессиональное уравнение теплового баланса.а для его составления надо знать ежедневную погоду на перевале в марте, а ещё и в - 1959 году.
Отправлено: Игорь Б. - 05.01.23 13:24
Я бы только добавила, что поверхность склона обращена к солнцу, и угол падения солнечных лучей будет даже большим, чем угол падения к горизонтальной плоскости.Поверхность восточного склона обращена к солнцу только утром, когда ещё холодно после морозной ночи. А склон в месте палатки вообще попадает в тень Холатчахля и гребня его северного отрога во второй половине дня. Поэтому обледенение склона в марте началось ниже места палатки:
Цитирование
"Отчего на месте гибели туристов появилась огромная наледь"https://www.kp.ru/daily/26752/3782580/ (https://www.kp.ru/daily/26752/3782580/)
О странном явлении во время поисков группы вспоминает современник дятловцев, мастер спорта международного класса Рудольф Седов.
- А вы принимали участие в поисках?
- Да, я был на перевале в конце марта.
- За то время, пока шли поиски, не казалось ли вам что-то странным?
- Аномалия была, конечно. Там, в месте поисков, чуть дальше по склону было большое обледенелое пространство. Лед сверкал на солнце.
Поэтому ниже по склону снег сходит раньше, чем на месте палатки.
Май, на месте палатки снег, ниже по склону снега нет:
https://vsegda-pomnim.com/uploads/posts/2022-03/1647642716_22-vsegda-pomnim-com-p-gora-kholatchakhl-foto-28.jpg (https://vsegda-pomnim.com/uploads/posts/2022-03/1647642716_22-vsegda-pomnim-com-p-gora-kholatchakhl-foto-28.jpg)
http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=ivd&month=3&year=1959 (http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=ivd&month=3&year=1959)
Обледенение ниже по склону в 1999 году. Место палатки (выше) находится в тени:
https://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/pereval_v_1999_godu/0_2182c_aa34385b_orig.jpg (https://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/pereval_v_1999_godu/0_2182c_aa34385b_orig.jpg)
Отправлено: Helga - 05.01.23 14:00
Поверхность восточного склона обращена к солнцу только утром, когда ещё холодно после морозной ночи. А склон в месте палатки вообще попадает в тень Холатчахля и гребня его северного отрога во второй половине дня. Поэтому обледенение склона в марте началось ниже места палатки:может фильмы АиБ посмотрим: есть там солнце или нету. *THANK*
А склон в месте палатки вообще попадает в тень Холатчахля и гребня его северного отрога во второй половине дня.а в месте палатки следов и нету
Отправлено: Влас - 05.01.23 14:07
Невозможно утверждать, что в марте месяце склон не мог подвергнуться инсоляции и, вследствие этого подёрнуться ледяной "глазурью".Да, конечно, утверждать или не утверждать можно что угодно, бумага пока терпит.) В этом разговоре совсем не коснулись временного фактора образования и выживания следов-столбиков... ну ладно, это потом как нибудь, это увеличит трудности для вашей версии инсоляции.
Я вижу попытку (тщетную, увы) решить задачу доступными пониманию способами от готового ответа. Это неверный путь, всегда приводил к ошибкам и к лженауке.
а для его составления надо знать ежедневную погоду на перевале в марте, а ещё и в - 1959 году.Да, простой совет - соберите сведения от всех следопытов, посетивших склон много раз в феврале-марте, и добейтесь от них признания о наблюдениях таяния снега в этот период... образование наледей на камнях, ледяных столбиков, ледяных полей и прочее..
Если не получится от них ничего добиться, то попробуйте сконструировать климатические условия на перевале в феврале-марте в 1959 году. Они у вас получатся какие-то уникальные, совсем не ординарные... но это вам не поможет.
Никакая фантастическая погода не сделает того, что обнаружили поисковики на склоне... если им верить, конечно.)
Поэтому обледенение склона в марте началось ниже места палатки:Ну вот..."обледенение началось"... Это нормально? Нормально то что вы пишите?)
Добавлено позже:
Они у вас получатся какие-то уникальные, совсем не ординарные... но это вам не поможет.Сразу поясняю почему - действие погоды и Солнца - глобально для обширной площади. Такие наледи, следы, "инсоляцию" должны были бы наблюдать все группы и охотники в этом районе уральских гор... все, включая жителей поселков.
Ну... не получается создать погодные условия исключительно для перевала, для сотни другой квадратных метров.
Там было локальное, грандиозное представление Природы и дятловцам, в каком-то смысле, можно позавидовать. Они видели то, что никто не Земле еще в таком обьеме не видел.
Отправлено: Кузьма - 05.01.23 14:22
Да отчего же оно именно моё?Наверно потому, что выглядывает из облаков при вашем появлении. :)
Цитирование
Разве вы не замечали как рознятся температуры в тени и на солнце?. Даже зимой можно проверить эту разницу.Но1-го февраля 1959-го солнца не было, так как по Бурмантово была всё время облачность. Да ещё и метель непроглядная. Там солнце не играло роли. Небо очистилось уже только к ночи, стало ясным и звёздным, как после прошедшего ливня.
Отправлено: Helga - 05.01.23 14:24
Да, простой совет - соберите сведения от всех следопытов, посетивших склон много раз в феврале-марте,Ещё раз:
знаменитые следы оставлены кем-то значительно позднее, возможно даже во второй половине дня 25 февраля, дознавателями.И - эти , по моему - образованные гораздо позднее следы - в марте были "законсервированы" тонким слоем ледяной глазури
Поэтому инсоляция за ФЕВРАЛЬ меня не интересует.
Добавлено позже:
"инсоляцию" должны были бы наблюдать все группы и охотники в этом районе уральских гор... все, включая жителей поселков.если погода солнечная - так и наблюдают в марте
Добавлено позже:
Но1-го февраля 1959-го солнца не было*WALL*
Отправлено: Кузьма - 05.01.23 14:49
Те, кто прочитает описание под видео узнают, что следы обледенели в два этапа - 1 и 13 февраля.Что касается Екатеринбурга, то там был снег с дождём, то есть, выпавший слой был очень мокрым, а после наступания его подморозило, хоть и не сразу и не так сильно, как на перевале. И то получились крепкие.
А что касается Перевала, думаю, следы образовались 1-го в один этап. Все условия для этого были. Скорее всего дождь со снегом из грозового кучевого облака и резкое сильное снижение температуры. А 13-го сложились аналогичные условия, но просто следов никто не оставил, а то было бы похоже. А следы дятловцев, скорее всего 13-го могли быть ещё под снегом, не выдутые. Собственно, аналогичные условия 13-го (особенно, если тогда тоже был дождь со снегом), к дятловским следам могут не иметь никакого отношения, потому что вполне достаточны те условия, которые сложились в тот момент 10-го.
Но не стоит спорить по этому поводу, так как уже никак не отражается на поиске причины того, что случилось с палаткой именно 1-го. Даже если бы не было 13-го, на склоне всё осталось бы так же, и те же следы.
Отправлено: Влас - 05.01.23 14:50
И - эти , по моему - образованные гораздо позднее следы - в марте были "законсервированы" тонким слоем ледяной глазуриПочему этой "глазурью" не покрылось абсолютно все вокруг - от Ивделя до Отортена - спрашивать, наверно, не имеет смысла.. хоть когда, пусть в конце февраля, пусть в марте.
Ваша версия оригинальна, не спорю. Следы были "чужих"... и прошли они на рассвете в конце февраля. Солнце начало "топить" следы точно после выдувания столбиков, ни раньше, ни позже. Какое удачное совпадение.
Поздравляю, вы раскрыли тайну. Или еще сомневаетесь? Если уверены в своих словах, то примите мои поздравления и разговор можно считать законченным, вы меня просто "раскатали". :)
ПС. Учитель. -"вот вам задача, ученик".
Ученик - " я ее решил"
Учитель - " а кто вам говорил что числа рациональные?"
Ученик - "я решил"
Учитель - "а кто вам говорил что они вещественные?"
Отправлено: Кузьма - 05.01.23 14:55
*THUMBS UP*ЦитированиеЦитата: onanimus - сегодня в 00:16М-да... и это относится не только к походам.
Они рассчитывают, что это упадёт им с неба. Но самое плохое в том, что они не приспособлены к труду и испытаниям. Могут в любое время сойти с маршрута если позовёт космос или другая халява, обеспечение быта это тоже не их дело и вообще. Так вот, наипервейшая задача организатора похода этих говнарей обоих полов (хотя как по мне у них пол один независимо от первичных половых признаков) вычленить и исключить. И брать с собой только проверенных, закалённых в испытаниях товарищей. И чем сложней поход тем тшательней надо подходить к этому вопросу.
Отправлено: Helga - 05.01.23 15:12
Почему этой "глазурью" не покрылось абсолютно все вокруг - от Ивделя до Отортена - спрашивать, наверно, не имеет смысла.. хоть когда, пусть в конце февраля, пусть в марте.вы не стесняйтесь, спрашивайте O:-)
Давайте вместе перечитаем воспоминания поисковиков и прочие документы. Там есть и про собаку поскользнувшуюся и... вообще.
Есть, например - требование прислать именно альпинистов и обязательно со своими кошками/триконями. Ибо - скользко.
Но, мне кажется вы всё равно не понимаете, что речь идёт об очень тонком поверхностном слое.
И о солнце, которого в тайге (это про Ивдель и т д) не так уж много
В январе я вам такое возможно и не найду, но - постараюсь.
и прошли они на рассвететолько не пишите за меня. Лучше - уточняйте, хорошо?
Солнце начало "топить" следы точно после выдувания столбиков, ни раньше, ни позже. Какое удачное совпадение.Март, такое уж время.
Отправлено: Кузьма - 05.01.23 15:12
Там было локальное, грандиозное представление Природы и дятловцам, в каком-то смысле, можно позавидовать. Они видели то, что никто не Земле еще в таком обьеме не видел.Да, локальное, грандиозное и достаточно недолгое, как это естественным образом бывает под мощным, грозовым кучевым облаком - локально, грандиозно бурно и достаточно быстро проходяще.
Но только видели такое зрелище и видят до сих пор не настолько редко, чтобы считать за какое-то фантастическое явление. И погибают, как и дятловцы, тоже время от времени.
Добавлено позже:
И - эти , по моему - образованные гораздо позднее следы - в марте были "законсервированы" тонким слоем ледяной глазуриИ кто же это там в марте босиком бегал, точно, как Дятлов в одном тонком носке х/б?
Отправлено: Helga - 05.01.23 15:23
Солнце начало "топить" следы точно после выдувания столбиков, ни раньше, ни позже. Какое удачное совпадение.знаете, я тут "давно сижу"
И про сохранность следов ( а следы сохранились до 3 смены поисковиков!) только я и поднимала тему. Лет десять, наверное. В одиночку!
Всех устраивало объяснение - как следы образуются
и -фсё.
хоть пополам порвись!
Так вот - как ни крути, но их невероятная сохранность требует определённого сочетания факторов. И самый простенький из них - это расплавление миллиметрового поверхностного слоя под действием солнечных лучей.
ФЕВРАЛЬСКИЙ день на склоне https://disk.yandex.ru/d/s_r9NpFrJyyt6
Отправлено: Кузьма - 05.01.23 15:23
а в месте палатки следов и нетуНа вытоптанном пятачке вообще следов не различить.
Отправлено: Helga - 05.01.23 15:27
И кто же это там в марте босиком бегал, точно, как Дятлов в одном тонком носке х/б?Очень скушно общаться с людьми, которые не пытаются прочитать даже стартовое сообщение.
Прошу вас, перечитайте его и после этого -задайте вопрос. ок?
Добавлено позже:
На вытоптанном пятачке вообще следов не различить.*DONT_KNOW*
Отправлено: Кузьма - 05.01.23 15:29
Так вот - как ни крути, но их невероятная сохранность требует определённого сочетания факторов. И самый простенький из них - это расплавление миллиметрового поверхностного слоя под действием солнечных лучей.При оплавлении исчезают сперва все выступающие рельефные тонкости. След теряет чёткость своих деталей. Тарелки вообще не должно быть, ей неоткуда взяться. Она результат замерзания выдавленной влаги.
Оплавление выглядит совсем иначе.
Отправлено: onanimus - 05.01.23 15:34
Она результат замерзания выдавленной влаги.из чего выдавилась влага - из твёрдого снега, у которого кристаллическая структура как у металлов? *JOKINGLY*
При оплавлении исчезают сперва все выступающие рельефные тонкости.откуда взялось оплавление? *JOKINGLY*
Отправлено: Helga - 05.01.23 15:44
Оплавление выглядит совсем иначе.мне кажется мы не совсем понимаем друг друга.
Я говорю о том, как следы сохранились до приезда 3 группы,
а вы, как мне кажется - о том, как следы сохранились до 27 фвр, когда их сфотографировали
рассмотрим стадийность образования и разрушения следов-столбиков:То есть (в рамках моей версии!!) вы говорите о следах образовавшихся в конце февраля, и сфотографированых через день-два после их образования.
След столбик получается из уплотнённого ПОДОШВОЙ снега.
Боковые кромки вокруг него - получаются из частично уплотнённого снега получающегося при деформировании снега прилегающего к проекции подошвы , месту на которое непосредственно пришелся вес человека. В дальнейшем неуплотнённый снег сдувается и следы проступают над поверхностью наста. Получаются при этом и так называемые следы-блюдца, следы с БОКОВЫМ КРАЕМ
Но след не является – равнопрочным: боковые стенки достаточно тонкие, разрушаются они не только в результате сальтации и иноляции, (проще горя не только секутся снегом при позёмке и оплавляются солнцем) но и просто - отламываются от действия даже слабого ветра. Поэтому "края блюдец" разрушаются значительно быстрее, чем горизонтальные следы в проекции подошв.
затем следы уменьшаются по площади, причём как правило след пятки исчезает быстрее.
Затем уже будут совершенно неразборчивые "следы следов" их можно наблюдать только глядя вдоль цепочки мелких крапушек.
а я - говорю о том, как ЭТИ! образовавшиеся 25 или 26 числа - следы дожили до конца марта
Отправлено: Влас - 05.01.23 21:19
Так вот - как ни крути, но их невероятная сохранность требует определённого сочетания факторов. И самый простенький из них - это расплавление миллиметрового поверхностного слоя под действием солнечных лучей."Невероятная сохранность требует определенного сочетания факторов..." Сохранность не требует ничего особенного, кроме ветра и отрицательной температуры, что там присутствует всегда. Уникальность только в образовании всего этого ледяного, наледях на грядоах и ледовых полях.
Чтобы расплавить миллиметровый поверхностный слой надо прогреть снег под этим слоем почти до нуля и воздух над этим слоем тоже должен иметь температуру вблизи нуля. Только при таких условиях эм излучение может справиться с миллиметровым слоем снега.
Возьмите июльское Солнце в зените и безоблачную погоду, но сохраните охлажденный нижний слой до минус 10 градусов и воздух при такой же температуре и ничего это июльское Солнце (уже не ваше)) не сделает, не растопит. Можно раздеться и загорать, вам может быть тепло, но миллиметровый слой не расплавится.
Вся тепловая энергия Солнца (не отраженная) будет успешно отведена и поглощена нижним слоем и воздухом... с очень хорошей эффективностью. (Типичная ситуация на горнолыжных курортах летом где катаются на лыжах в купальных костюмах).
А вот чтобы преодолеть эту эффективность воздуха и нижних охлажденных слоев, потребуется динамическое прогревание (вечно дующего, не стоящего на месте) воздуха. Эта огромная энергия... уже писал... повторяюсь.
Ну... что вас может убедить? Диссертация с полным физико-математическим раскладом, эксперименты, моделирование или убедительные свидетельства об уникальности подобных условий на ПД? Практически - единственный случай, ничего подобного никто из живых там не видел никода... и надо же... они случились и туристическая группа погибла.
Все убийцы, ракеты и лавины уникально поспели вовремя.)))
мне кажется мы не совсем понимаем друг друга.Увы. "Совсем понимание" встречается крайне редко и только по очевидным всем вопросам, такая уж тема форума.
Но мне очень импонирует что вы подняли тему "следов" и тему "верхних ребер". Я вас всегда с интересом читаю. :)
Отправлено: Helga - 05.01.23 22:29
Ну... что вас может убедить?Да я на Урале живу. Тут хватает и снега и солнца.
Так что - теоретизировать мне к чему? Мне можно просто наблюдать *THUMBS UP*
Сохранность не требует ничего особенного, кроме ветра и отрицательной температуры, что там присутствует всегда.Ндя...
Ветер - достаточно быстро разрушает следы-столбики.
Возьмите июльское Солнце в зените и безоблачную погоду, но сохраните охлажденный нижний слой до минус 10 градусов и воздух при такой же температуре и ничего это июльское Солнце (уже не ваше)) не сделает, не растопит. Можно раздеться и загорать, вам может быть тепло, но миллиметровый слой не расплавится.Бр-р-р.
Вся тепловая энергия Солнца (не отраженная) будет успешно отведена и поглощена нижним слоем и воздухом... с очень хорошей эффективностью. (Типичная ситуация на горнолыжных курортах летом где катаются на лыжах в купальных костюмах).
Разворачиваемый текст мне это напомнило
(https://marker-markal.ru/images/polez-materiala/blog/Thermomelt-heat-stik-svarka2.jpg)
Но тут - металл, с высокой теплопроводностью и теплоёмкостью
(https://marker-markal.ru/images/polez-materiala/blog/Thermomelt-heat-stik-svarka2.jpg)
Отправлено: Влас - 06.01.23 03:51
Да я на Урале живу. Тут хватает и снега и солнца.Да, много мест где хватает снега и солнца... Вы знаете, я полагаю что ваши наблюдения ничего не дадут. Не будет повторения тех условий на перевале (и в окрестностях), которые зафиксировали поисковики в 1959 году.
Так что - теоретизировать мне к чему? Мне можно просто наблюдать
Этот "подарок" от Природы был действительно уникальным для Урала. Второй раз "бешеная обезьяна" (см. "Случай") не кинет бомбу в одну и ту же воронку. ПД (Перевал Дятлова) это уже историческое место, точно такое же как и Подкаменная Тунгуска (ПТ) или ПФ (Петрозаводский Феномен)). Следуя логике двух букв с "П" впереди, следующим может быть, например, проспект в каком нибудь городе. Ну чем плох проспект Кутузова (ПК)? *JOKINGLY* Ладно, это шутка... я там бываю... не хочу.
Ндя...Снежные - да, совсем мало живут в обычных ветровых условиях.
Ветер - достаточно быстро разрушает следы-столбики.
Кстати, не только следы сохранились в течении длительного срока, сохранился фирн, снег на палатке... и это понятно и обьяснимо... никакого наращивания слоя снега на склоне не произошло. Трудно было прицепиться свежевыпавшему снегу, весь слетел. ... все ответы (большинство из них) лежали перед глазами поисковиков уже 27 февраля, только неумение и нежелание "видеть" повлекло уголовное дело и привлечение к разгадке посторонних, далеких от подобных загадок, людей. Но спасибо что оно состоялось, хоть что-то в куче и можно сейчас без проблем "потрындеть" мозгами.)))
Я работаю в системе с жесткими ограничениями, вашу картинку не вижу и не могу разделить ваше удовольствие от созерцания. :)
Ну и ладно.
Отправлено: onanimus - 06.01.23 04:05
Кстати, не только следы сохранились в течении длительного срока, сохранился фирн, снег на палатке...чтоб такое заявлять нужны доказательства, а их нет
Отправлено: Helga - 06.01.23 10:02
Не будет повторения тех условий на перевале (и в окрестностях), которые зафиксировали поисковики в 1959 году.Стоп-стоп! Я говорю только о мартовском образовании ледяной глазури и не считаю это явление запредельно-редким!
Этот "подарок" от Природы был действительно уникальным для Урала.
То есть я в своём докладе доказываю, что следы не
"подарок" от Природы был действительно уникальным для Урала. Второй раз "бешеная обезьяна" (см. "Случай") не кинет бомбу в одну и ту же воронку. ПД (Перевал Дятлова) это уже историческое место, точно такое же как и Подкаменная Тунгуска (ПТ) или ПФ (Петрозаводский Феномен))Это - не чудо сохранения следов в течение ДВУХ!!!! (фвр-март) совершенно разных по своим характеристикам месяцев,
а как раз - нечто более прозаичное.
Это следы, образовавшиеся в последних числах февраля и сохранившиеся до конца марта.
Судя по всему, вы такое простое решение *NO*.
Насколько я вас понимаю, вы презентуете некий всеобщий перегрев склона.
ок.
Тогда вопрос:
объясните как именно нагревался/прогревался слой снега?
Я тут сразу замечу, что по 90-м годам мне пришлось поработать в энергетике и оборудование (в т ч паропроводы-спутники) которое мы обслуживали было размещено и на открытом воздухе. И мне многократно приходилось наблюдать ситуации местных порывов (т н "свищей) в зимний период.
сколь долго он прогревался?
знаете ли вы, что зона натечного льда совпадает с местом, в котором летом наблюдается выход на поверхность грунтовых вод, что не редкость по всему Уралу ("болото на горе).
Отправлено: Игорь Б. - 06.01.23 10:41
Это следы, образовавшиеся в последних числах февраля и сохранившиеся до конца марта.Это следы, образовавшиеся 1 февраля и сохранившиеся до конца марта.
Отправлено: onanimus - 06.01.23 11:10
Это следы, образовавшиеся 1 февраля и сохранившиеся до конца марта.*ROFL*
какие ващи докозателства? (с) красная жара
Отправлено: Helga - 06.01.23 11:35
Это следы, образовавшиеся 1 февраля и сохранившиеся до конца марта.
какие ващи докозателства?Уважаемый Игорь Б!
В обосновании своего предположения я написала доклад и сделала несколько видео-экспериментов.
Я была бы признательна, если бы вы столь же комплексно смогли обосновать вашу позицию.
Пока эта эмо- реплика выглядит как-то слабенько.
Отправлено: Влас - 06.01.23 12:25
Тогда вопрос:Мы обменялись мнениями, спасибо.
объясните как именно нагревался/прогревался слой снега?
Что касается вашего вопроса, то тут вот ведь какое дело...
Я знаю, что никакое тепловое электромагнитное излучение (ИК) не сможет перебороть теплообмен между воздухом при минусовой температуре и поверхностью снега. В смысле - разумное, приемлемое по мощности излучение, привычное... от Солнца, например.
Для того чтобы прогреть склон и заставить снег на следах-столбиках и грядах расплавиться (почему на грядах, надеюсь, понятно... хорошее поглощение излучения камнями и тонкий слой снежной подложки) нужна мощность сравнимая с ядерным взрывом приемлемой мощности в воздухе и на приемлемом расстоянии.
Этого не было. Даже показывать это не надо, просто абсурд по многим, зафиксированным поисковиками, параметрам.
Казалось бы тупик и никакого "прогрева" склона не было.
Не так. Прогрев был, но только не тепловым излучением. Тепловое излучение при поглощении неэффективно, Большая часть его отражается электронами решетки кристаллов снега, а та, что поглотилась, приводит в "тепловое" движение прежде всего электроны, а они, в свою очередь, действуют на ядра. Процесс сложный и совсем не эффективный по сравнению с обменами фононами (колебаниями ядер кристаллов снега и воздуха непосредственно). Он есть, конечно, но требует запредельной мощности для задачи.
Но есть излучение другого диапазона, не ИК, такое, что непосредственно действует и на электроны, и на ядра, и действует очень эффективно, практически с модами собственных колебаний решетки, т.е. в резонансе. Вот оно поглощается очень эффективно, дальше некуда)) и действует точно как фононовый обмен.
Вы догадались, прибор для эксперимента стоит у вас на кухне - "микроволновка"
Да, так получается, СВЧ разогрело склон и не только. Оно выгнало туристов из палатки и еще наделало много бед
Откуда оно взялось - другой разговор. Одно могу здесь сказать - ему было откуда взяться.
Мощность этого излучения уже приемлемая, последствий (видимых на предметах) оно не оставило, оставило в виде жесткого фирна, ледовых следов, гряд, скомканных промерзших одеял, замерзших рябчиков и прочее... вплоть до поведения группы, которая (как это хорошо заметно) боролась именно с ним, с этим излучением. Оставило в виде травм и трупов ребят.
М-да, наговорил...)))
Ну ладно, что хотел сказать - сказал. Спасибо за внимание. :)
Отправлено: onanimus - 06.01.23 13:25
Да, так получается, СВЧ разогрело склон и не только. Оно выгнало туристов из палатки и еще наделало много беди откуда ему было взяться? *JOKINGLY*
Откуда оно взялось - другой разговор. Одно могу здесь сказать - ему было откуда взяться.
Мощность этого излучения уже приемлемая, последствий (видимых на предметах) оно не оставило, оставило в виде жесткого фирна, ледовых следов, гряд, скомканных промерзших одеял, замерзших рябчиков и прочее... вплоть до поведения группы, которая (как это хорошо заметно) боролась именно с ним, с этим излучением. Оставило в виде травм и трупов ребят.мда уж.. излучение значит поломало человеческие кости, как-то намочило одеяла, бедных рядчиков ещё заморозило, так? *ROFL*
ах да, следы расплавило, правда это неточно, потому что эти "следы" вполне себе снежные, а не ледяные, да и фирн обычный, а никакой не каток *YES*
ловите травокура! *JOKINGLY*
Отправлено: Влас - 06.01.23 13:37
и откуда ему было взяться?Ну, оттуда же, откуда же еще.
мда уж.. излучение значит поломало человеческие кости, как-то намочило одеяла, бедных рядчиков ещё заморозило, так?Поломало, намочило, заморозило... так, так именно и было.
ах да, следы расплавило, правда это неточно, потому что эти "следы" вполне себе снежные, а не ледяные, да и фирн обычный, а никакой не катокКаток это лед, а фирн это фирн. Вы там были в 59 году? Признавайтесь.
ловите травокура!Да, это тяжело для восприятия, непривычно. Кстати, именно ваш возглас у меня вырывается когда авторы пишут про убийц, которые просто пришли и убили двоих ловким ударом пяткой в грудь, вырвали язык, сделали вмятины в черепах, выкололи глаза, устали, остальных заморозили на ходу.
Вот здесь травокуры так травокуры, печать некуда ставить.
Все просто. Люди разные, смиритесь с этим... я пытаюсь, а вам - успехов. :)
Отправлено: onanimus - 06.01.23 14:12
Ну, оттуда же, откуда же еще.так откуда оттуда то? *JOKINGLY*
Поломало, намочило, заморозило... так, так именно и было.как так то? *JOKINGLY*
Каток это лед, а фирн это фирн. Вы там были в 59 году? Признавайтесь.я думал Вы были.. *JOKINGLY*
Кстати, именно ваш возглас у меня вырывается когда авторы пишут про убийц, которые просто пришли и убили двоих ловким ударом пяткой в грудь, вырвали язык, сделали вмятины в черепах, выкололи глаза, устали, остальных заморозили на ходу.выколотые глаза и вырванные языки это Ваша фантазия
а в остальном почти всё верно, только перебили всех *YES*
Люди разные, смиритесь с этим... я пытаюсь, а вам - успехов.в детстве помню была пословица: не можешь срать - не мучай жопу *YES*
Отправлено: arfaxad - 06.01.23 14:42
мощные воздушные потоки вполне могли переместить в атмосфере с последующим выпаданием
минеральные вещества, удобрения с полей, выпадение технической соли натрий-хлор, и прочих
реагентов применяемых в народном и сельском хозяйстве, соли взаимодействуя со снегом и льдом
образуют экзотермическую реакцию, ведущую к расплавлению и таянию различных слоёв снега.
Физика облаков и активные воздействия. Склоновые процессы. :
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=29971782 (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=29971782)
разные реагенты с начала 50-х годов широко применялись, в т.ч. при заторах в истоках рек, и мн.др. :
http://ipic.su/img/img7/fs/vozdejstvienaled12345.1673005099.jpg (http://ipic.su/img/img7/fs/vozdejstvienaled12345.1673005099.jpg)
Отправлено: Helga - 06.01.23 14:47
Откуда оно взялось - другой разговор. Одно могу здесь сказать - ему было откуда взяться.Понятно.
Мощность этого излучения уже приемлемая, последствий (видимых на предметах) оно не оставило, оставило в виде жесткого фирна, ледовых следов, гряд, скомканных промерзших одеял, замерзших рябчиков и прочее...
Судя по всему, чёткой границы воздействия у явления не было, и границы натечного льда подозрительно совпали с границами заболоченного участка.
А теперь вопрос: как такая "микроволновка" должна была воздействовать на живые человеческие тела?
ну и -насколько я поняла, снег всётаки кое-где закрыл образовавшийся ледок. Но - этот ледок должен был явно ощущаться при зондировании! А о таком явлении - никто ничего не сказал.
Добавлено позже:
в детстве помню была пословица: не можешь срать - не мучай жопу *YES*и т д
уведомляю, что у меня в теме админские полномочия
Отправлено: Ю.А.Р. - 06.01.23 16:19
Словом свернули мы с трассы на хребте, где часто сворачиваем, что-бы сделать остановку по "техническим" причинам. На заснеженной полянке мои следы, оставленные ровно неделю назад. Следы в виде ямочек, глубиной 5-10 см. от обычных зимних ботинок. Ничего не обычного. Но у меня в руках была щетка для очистки заднего стекла автомобиля. И вот под впечатлением от бурного обсуждения сего феномена, я решил исследовать свои следы, недельной давности. Начал обметать их щеткой. Каково же было мое удивление, когда стал вырисовываться не столбик конечно, но след высотой примерно 2см. и именно блюдечком, поднятыми краями.
Во время оставления следов днем -10_-15 градусов, сегодня днем -15_-20, ночью -30 и ниже. Снегопадов за неделю не было, ветров сильных тоже. Так, хивусок северный. И не каких потеплений и аномалий погодных тоже не было.
Как-то так.
Отправлено: onanimus - 06.01.23 16:30
и т дубедительно :)
уведомляю, что у меня в теме админские полномочия
*надо свою тему тоже в этот раздел попросить перенести..
Отправлено: Кузьма - 06.01.23 16:52
Кстати, не только следы сохранились в течении длительного срока, сохранился фирн, снег на палатке... и это понятно и обьяснимо... никакого наращивания слоя снега на склоне не произошло.Очень важное замечание, подтверждающее наличие условий образования долгосрочнх следов-столбиков, смерзания вещей в палатке и замёрзших рябчиков.
По сводке из Бурмантово лично мне видится максимально вероятным зимний дождь (официальное название - ледяной дождь, ливневый). Вот его воды точно хватило бы для всего этого - для попадания влаги под упавший повреждённый скат палатки, для образования на упавшем скате прочного фирна, который не смог сломать и выдуть сильный ветер ХЧ, для образования таких прочных следов-столбиков и для промокания рябчиков до пухового оперения.
Добавлено позже:
Для того чтобы прогреть склон и заставить снег на следах-столбиках и грядах расплавиться (почему на грядах, надеюсь, понятно... хорошее поглощение излучения камнями и тонкий слой снежной подложки) нужна мощность сравнимая с ядерным взрывом приемлемой мощности в воздухе и на приемлемом расстоянии.Верно. А вот залить/засыпать с неба бурным ледяным ливнем из кучевого облака (скорее даже грозового), все условия образования которого тогда были и подтверждены метеонаблюднниями Бурмантово), вполне достаточно, чтобы было много крепкого обледенения. Причём поступление воды очень быстрое при достаточно низкой температуре (что уникально, не часто бывает, но вполне бывает, естественно и изучено).
Отправлено: Helga - 06.01.23 17:06
и замёрзших рябчиков.Господа, про каких рябчиков вы пишете? Ссылочку можно на источник O:-)
Отправлено: Кузьма - 06.01.23 17:10
Этот "подарок" от Природы был действительно уникальным для Урала.*THUMBS UP*
Добавлено позже:
Господа, про каких рябчиков вы пишете? Ссылочку можно на источник O:-)Насколько помню, из рассказов поисковиков. Искать цитату некогда. Но где-то здесь в темах это должно быть.
Добавлено позже:
Вот вернулся я сегодня из загородной поездки по малонаселенным местам. У нас конечно не Урал, и снега поменьше, и морозы покруче.Так и должно быть. Пока уплотнённый снег следа остаётся в углублении ипока не тронул ветер, так и должно быть. Хоть всю зиму может храниться. А вот если значительный ветер вымел, приподнял над остальной площадью, то только тогда можно узнать о долгосрочности такого следа. А так - это обычные след по снегу, как всегда и везде.
Словом свернули мы с трассы на хребте, где часто сворачиваем, что-бы сделать остановку по "техническим" причинам. На заснеженной полянке мои следы, оставленные ровно неделю назад. Следы в виде ямочек, глубиной 5-10 см. от обычных зимних ботинок. Ничего не обычного. Но у меня в руках была щетка для очистки заднего стекла автомобиля. И вот под впечатлением от бурного обсуждения сего феномена, я решил исследовать свои следы, недельной давности. Начал обметать их щеткой. Каково же было мое удивление, когда стал вырисовываться не столбик конечно, но след высотой примерно 2см. и именно блюдечком, поднятыми краями.
Во время оставления следов днем -10_-15 градусов, сегодня днем -15_-20, ночью -30 и ниже. Снегопадов за неделю не было, ветров сильных тоже. Так, хивусок северный. И не каких потеплений и аномалий погодных тоже не было.
Как-то так.
Прбовали ли Вы руками выгрести, отломить кусочек следа после обметания щёткой, чтобы проверить на прочность? Раз ветра не было.
Отправлено: onanimus - 06.01.23 17:25
для попадания влаги под упавший повреждённый скат палаткиесли внимательно читать документы то окажется, что несмотря на пустые слова о прочно установленной палатке северный конёк даже не был поднят поскольку под ним не было ни палки, ни чего-то ещё.
учите матчасть
для образования на упавшем скате прочного фирнаединственное фото палатки демонстрирует отсутствие этого фирна на скате и присутствие рыхлого снега, который был просто накидан сверху
снова учите матчасть
А вот залить/засыпать с неба бурным ледяным ливнем из кучевого облака (скорее даже грозового), все условия образования которого тогда были и подтверждены метеонаблюднниями Бурмантово)погода 1-2 февраля по Бурмантово была от -13 до -25 градусов
ни о каком ледяном ливне даже речи быть не может
учите матчасть, бездарь
Отправлено: Влас - 06.01.23 17:43
Судя по всему, чёткой границы воздействия у явления не было, и границы натечного льда подозрительно совпали с границами заболоченного участка.Была граница, нечеткая конечно, но была и определялась она ... в общем... это другой разговор, специальный и долгий, во многом спорный, я не хочу уходить от темы "прогрева" склона
А теперь вопрос: как такая "микроволновка" должна была воздействовать на живые человеческие тела?
Разворачиваемый текстЦитирование
В результате сильного облучения энергией СВЧ может произойти удушье. Пострадавшим необходимо сделать искусственное дыхание, обеспечить быстрое охлаждение тела и кислородное питание. Следует подчеркнуть, что у человека нет органа чувств, который своевременно предупреждал бы об опасности излучения. Из-за большой глубины проникновения электромагнитного излучения никто не должен полагаться на очень обманчивые тепловые ощущения кожи.
http://mstu.edu.ru/science/conferences/11ntk/materials/section17/section17_11.html (http://mstu.edu.ru/science/conferences/11ntk/materials/section17/section17_11.html)
В результате сильного облучения энергией СВЧ может произойти удушье. Пострадавшим необходимо сделать искусственное дыхание, обеспечить быстрое охлаждение тела и кислородное питание. Следует подчеркнуть, что у человека нет органа чувств, который своевременно предупреждал бы об опасности излучения. Из-за большой глубины проникновения электромагнитного излучения никто не должен полагаться на очень обманчивые тепловые ощущения кожи.
http://mstu.edu.ru/science/conferences/11ntk/materials/section17/section17_11.html (http://mstu.edu.ru/science/conferences/11ntk/materials/section17/section17_11.html)
ну и -насколько я поняла, снег всётаки кое-где закрыл образовавшийся ледок. Но - этот ледок должен был явно ощущаться при зондировании! А о таком явлении - никто ничего не сказал.Мы же решаем обратную задачу - дедукция. Мог быть и ледок, но его не было... мощности не хватило весь снег обратить в лед.
Если бы хватило и на это (или превысило) трупы нашли бы в палатке. Опять специальный разговор Здесь, как я уже заметил, не совсем уместен, извините, Хельга.
Отправлено: Helga - 06.01.23 17:50
Насколько помню, из рассказов поисковиков. Искать цитату некогда. Но где-то здесь в темах это должно быть.Эт я к чему?
https://youtu.be/AVZleqCumHw
И попавшаяся в такую ловушку куропатка ЗАМЕРЗАЕТ...
Отправлено: Влас - 06.01.23 17:54
По сводке из Бурмантово лично мне видится максимально вероятным зимний дождь (официальное название - ледяной дождь, ливневый).Все бы равномерно обледенело, включая лес, овраг у ручья и зону кедра. На склоне бы образовался лед везде... Признаки ледяного дождя опытные поисковики сразу бы заметили, это невозможно не заметить.
Никуда не исчезает вопрос - зачем при дожде туристы так (как мы знаем) покинули палатку. Многое еще... травмы такие откуда и прочее.
Отправлено: Ю.А.Р. - 06.01.23 18:01
Прбовали ли Вы руками выгрести, отломить кусочек следа после обметания щёткой, чтобы проверить на прочность? Раз ветра не было.Нет - не пробовал. По зрительным ощущениям плотный, жесткой щеткой из щетины не разрушался.
Через неделю загляну туда (постараюсь) , вооружившись камерой и линейкой. Сегодня с собой был только кнопочный телефон. Я там еще новых следов наоставлял.
Отправлено: Игорь Б. - 06.01.23 18:27
Я была бы признательна, если бы вы столь же комплексно смогли обосновать вашу позицию.Т.к. следы были оставлены ногами без обуви, а дятловцы были без обуви, то следы принадлежат им по умолчанию.
А вот если кто-то с этим не согласен, то пусть он и доказывает обратное. Ни у кого не получится.
Как образовались следы-столбики при околонулевой температуре воздуха и как они были выдуты и обледенели всего за несколько часов было показано в видео. Никаких жидкостей, никаких дождей.
https://youtu.be/zxGpqYvfM5k
https://youtu.be/oLIXLSuaskU
Отправлено: Helga - 06.01.23 18:39
Т.к. следы были оставлены ногами без обуви, а дятловцы были без обуви, тото это ЕДИНСТВЕННЫЙ аргумент, так?
Про следы необутых:
вопрос - кто исследовал следы и когда.Рекомендую видео *THANK*
В лагере поисковиков были несколько манси гр Курикова, однако их о следах никто не спрашивал, во всяком случае упоминания в документах по этому поводу нет.
Следы описывали студенты-поисковики, однако люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего, вследствие этого - были необъективны. Следы описывали в то время, когда только что нашли четверых, причём трое из них были практически совершенно босы.
Однако у тех, кого ещё не нашли, с обувью было куда разнообразней: Тибо в валенках, Золотарёв в бурках, интересней всех Слободин -в одном валенке. Однако ни один "опытный следопыт пристально исследовавший следы" не смог заметить такого странного обстоятельства - человека наполовину обутого, наполовину разутого. Зато босых пальцев ног углядели в избытке. Увы...
Самым главным «трассологом» оказался капитан Чернышов, однако, нет сведений – насколько часто капитан Че бывал в зоне горной безлески зимой и (бывал ли вообще, ибо ему по-идее делать там было совершенно нечего). Там ситуация со снежным покровом и со следами на нём в корне отличаются от всего, что видит зимой житель лесов и равнин.
Поэтому вопрос о том, сколь долго следы могут сохраняться на верхах, в условиях сильнейших ветров особенно людей не волновал. На него попытался ответить только Чернышов, и тот с высоты своих знаний о ТАЁЖНОЙ ситуации , которая в корне отличается от ситуации на верхах
Ещё раз: найденные следы были отнесены к погибшей группе без всяких доказательств.
https://cloud.mail.ru/public/3bc1/5JK45CZne - "босые следы" ВАЛЕНОК
https://cloud.mail.ru/public/4YsM/nNBW6tZMx - КАК ПОЛУЧАЮТСЯ "БОСЫЕ ПАЛЬЦЫ НОГ" на обычном следовом отпечатке
Добавлено позже:
По сводке из Бурмантово лично мне видится максимально вероятным зимний дождь (официальное название - ледяной дождь, ливневый).Кузьма, по сводкам -ЛИВНЕВЫЙ СНЕГ
Что означает ливневой снег?
Ливневый снег — снег ливневого характера. Характеризуется резкими колебаниями горизонтальной видимости от 6-10 км до 2-4 км (а порой до 500—1000 м, в ряде случаев даже 100—200 м) в течение периода времени от нескольких минут до получаса (снежные «заряды»).
(https://vesti.az/storage/news/2023/january/06/resize/63b816942454163b8169424542167300878863b816942453f63b8169424540.jpg)
Отправлено: onanimus - 06.01.23 18:47
Ещё раз: найденные следы были отнесены к погибшей группе без всяких доказательств.Helga, я прям начинаю Вас уважать за критическое мышление, которого многие тут абсолютно лишены *YES*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Влас - 06.01.23 23:54
Ещё раз: найденные следы были отнесены к погибшей группе без всяких доказательств.Если выворачивать здравый смысл наизнанку (а охотников в теме выше крыши), то можно что угодно подвергнуть сомнению, любой факт, любое свидетельство и на это сомнение натянуть собственную глупость в виде окончательной истины.
Любые разговоры становятся бессмысленными, логика и здравый смысл сданы на свалку, правд ровно столько, сколько участников в теме, любое некомпетентное мнение сиюминутного авторитета становится определяющим если его позиция совпадает и он же смешивается с дерьмом если не совпадает.
Бред. Хельга, сколько лет вы доносите свою версию публике? Что нибудь изменилось за эти годы?
Вот и onanimus тут носится с убийцами... а зачем он здесь с ними носится? В чем смысл? Убийц придумали много и разных до него, ничего у этой публики нет кроме кровавых фантазий, просто голые и нищие, только сказка в голове. Зачем вес этот треп? Человека раздражает что кто-то думает свои, а не его глупости?
Ладно, спокойной ночи, исследователи. :)
Отправлено: Игорь Б. - 07.01.23 00:02
Ещё раз: найденные следы были отнесены к погибшей группе без всяких доказательств.Следы ног в носках не являются доказательством, что они оставлены туристами в носках, т.к. кроме них по тайге ещё шляется куча народу в носках.
Следы описывали студенты-поисковики, однако люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего, вследствие этого - были необъективны.Студент Масленников даже зарисовал.
Однако ни один "опытный следопыт пристально исследовавший следы" не смог заметить такого странного обстоятельства - человека наполовину обутого, наполовину разутого.Слобцов:
Цитирование
причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви или в валенках.
Отправлено: onanimus - 07.01.23 00:35
Студент Масленников даже зарисовал.*ROFL*
студент Масленников - это пять! *JOKINGLY*
Правда, рисунки вовсе не Масленникова, но это так, к слову
Отправлено: Кузьма - 07.01.23 00:54
учите матчасть, бездарьВаши личностные оценки меня ничуть не ущемляют, ибо понимаю, кто их даёт.
Просто перестаю читать ваши посты, как не конструктивные и бестактные, не стОящие внимания. Можете продолжать дальше, реакции больше не будет.
Добавлено позже:
в течение периода времени от нескольких минут до получаса (снежные «заряды»).Мне встречалась информация, что от нескольких минут до пары часов, в зависимости от мощи кучевого облака.
Виды снежного ливня бывают разные. Например, зимние ливни бывают в виде ледяного дождя. Зависит от того, насколько конденсированные капли в облаке успевают замёрзнуть при падении до поверхности.
Кажется, есть из Бурмантово также характер и высота облаков в тот период. Понятно, что в горах картина может быть резче, чем в Бурмантово на равнине, а облако может чуть ли не сидеть на горе. Тогда точно, то, что в Бурмантово было ливнем мокрого, липкого снега, на ХЧ было ледяным дождём. Остальное подробнее опишу в теме версии лесника Ремпеля.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флейм
Отправлено: onanimus - 07.01.23 01:26
Разворачиваемый текстВаши личностные оценки меня ничуть не ущемляют, ибо понимаю, кто их даёт.не личностные оценки, а констатация факта
Просто перестаю читать ваши постыу нас свободная страна
Вот и onanimus тут носится с убийцами... а зачем он здесь с ними носится? В чем смысл? Убийц придумали много и разных до него, ничего у этой публики нет кроме кровавых фантазий, просто голые и нищие, только сказка в голове.у онанимуса все заявления всегда подтверждаются фактами в виде фотографий и документов.
и если уж на то пошло - акромя меня считай никто в теме гибели дятловцев ничего не открыл и не сделал
всё потому, что лунтики смотрят в книгу и видят фигу, а если у лунтиков не все дома начинаются фантазии, которые сами лунтики объяснить не в состоянии
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - флуд, флейм
Отправлено: Helga - 07.01.23 10:35
Следы ног в носках не являются доказательством, что они оставлены туристами в носках, т.к. кроме них по тайге ещё шляется куча народу в носках.Уважаемый Игорь Б!
Цитата: Helga - вчера в 18:39
Следы описывали студенты-поисковики, однако люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего, вследствие этого - были необъективны.
Студент Масленников даже зарисовал.
Цитата: Helga - вчера в 18:39
Однако ни один "опытный следопыт пристально исследовавший следы" не смог заметить такого странного обстоятельства - человека наполовину обутого, наполовину разутого.
Слобцов:
Цитирование
причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви или в валенках.
В отличие от вас, а привожу АРГУМЕНТЫ в защиту своей позиции.
Вы - этого не делаете.
Неужели потому, что контраргументов у вас нет?
Давайте попробуем ещё раз: итак, вы реально считаете, что фразы
след человека наполовину обутого, наполовину разутого.и
причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви или в валенках.имеют один и тот же смысл?!
Ещё раз прошу вас посмотреть https://cloud.mail.ru/public/3bc1/5JK45CZne - "босые следы" ВАЛЕНОК прежде чем вы будете отвечать.
Да, и уточню, что Слободин надел валенок на ЧЕ-ТЫ-РЕ носка, то есть этот валенок был просто огромный, (иначе валенок на столько носков не надеть) -
Не заметить такое различие в размерах следа на отдельно взятой следовой дорожке (при том, что "босые пальцы узрели !!!) невозможно!
Так, что люди, нашедшие только босоногие тела погибших ребят - следы естественным образом деформированные в носочной области - отнесли к следам с босыми пальцами. Они похожи! А босые тела были как бы - очевидная подсказка.
Я прошу вас всех - пройдитесь сегодня по плотному снегу достаточной глубины
и посмотрите своими глазами насколько сильно деформируется след носочной части! И подумайте: как в этом деформированном участке спустя месяц - можно увидеть следы пальцев.
Добавлено позже:
Виды снежного ливня бывают разные. Например, зимние ливни бывают в виде ледяного дождя. Зависит от того, насколько конденсированные капли в облаке успевают замёрзнуть при падении до поверхности.да вот только условные знаки будут иные.
(https://meteopost.com/info/pic/symbols.png)
Если выворачивать здравый смысл наизнанку (а охотников в теме выше крыши), то можно что угодно подвергнуть сомнению, любой факт, любое свидетельство и на это сомнение натянуть собственную глупость в виде окончательной истины.Уважаемый Влас!
Любые разговоры становятся бессмысленными, логика и здравый смысл сданы на свалку, правд ровно столько, сколько участников в теме, любое некомпетентное мнение сиюминутного авторитета становится определяющим если его позиция совпадает и он же смешивается с дерьмом если не совпадает.
Бред. Хельга, сколько лет вы доносите свою версию публике? Что нибудь изменилось за эти годы?
Ладно, спокойной ночи, исследователи.
Гибель гр Дятлова считается неразгаданной много лет потому, что при решении этой загадки мы постоянно где-то сворачиваем не туда!
что-то, что мы приняли за аксиому - на самом деле аксиомой не является!
Практически все исследователи расставляют порядок действий группы исходя из того, что "следы босые, значит группа покинула палатку в полном составе" и -??
Ну давайте попытаемся критически глянуть на эту якобы аксиому!
Я привожу вам много аргументов, которые говорят за то, что этот вывод - неочевиден, это утверждение аксиомой не является. Контраргументов к моим рассуждениям я практически не вижу, в ход идут исключительно эмоции, и это плохо!
Или - как раз неплохо: потому, что таким образом у нас появляется шанс не сворачивать на тупиковый путь, и как раз-таки :girl-flowers: найти решение?
Отправлено: Игорь Б. - 07.01.23 13:23
А спорить с письменными показаниями свидетелей, лично видевших отпечатки пальцев бесполезно. Хотите уточнить как они выглядели - свяжитесь с Согриным.
Отправлено: onanimus - 07.01.23 14:32
Количество носок на ногах при обнаружении тел не имеет значения, т.к. в момент происшествия у многих носки сушились на груди.называется "слышал звон, да не знает где он"
количество носков имеет значение, как и одежда, ибо всё - каждая мелочь имеет значение
а на груди сушились стельки, но только у Слободина. И тут ещё надо подумать почему - может быть не хватало сменной обуви, может быть он спал у входа имея возможность не напрягать вонью остальных, или же просто инсценировка.
Отправлено: Helga - 07.01.23 15:42
Количество носок на ногах при обнаружении тел не имеет значения, т.к. в момент происшествия у многих носки сушились на груди. Выскочили они в одном носкеэто ответ на
уточню, что Слободин надел валенок на ЧЕ-ТЫ-РЕ носка, то есть этот валенок был просто огромный, (иначе валенок на столько носков не надеть) -%-)
Не заметить такое различие в размерах следа на отдельно взятой следовой дорожке (при том, что "босые пальцы узрели !!!) невозможно!
Добавлено позже:
Хотите уточнить как они выглядели - свяжитесь с Согриным.а может лучше фото посмотреть, а не требовать от пожилых людей признания в том, что они
были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего, вследствие этого - были необъективны. Следы описывали в то время, когда только что нашли четверых, причём трое из них были практически совершенно босы.Поисковики были совершенно уверены в том, что видят следы босых ног... И их можно понять!
Однако у тех, кого ещё не нашли, с обувью было куда разнообразней: Тибо в валенках, Золотарёв в бурках, интересней всех Слободин -в одном валенке. Однако ни один "опытный следопыт пристально исследовавший следы" не смог заметить такого странного обстоятельства - человека наполовину обутого, наполовину разутого. Зато босых пальцев ног углядели в избытке. Увы...
Стесняюсь спросить вы посмотрели видео? Или боитесь поколебать свою веру?
Отправлено: Игорь Б. - 07.01.23 16:48
а на груди сушились стельки, но только у Слободина. И тут ещё надо подумать почему - может быть не хватало сменной обуви, может быть он спал у входа имея возможность не напрягать вонью остальных, или же просто инсценировка.Сушка стелек и носков на груди - обычная туристическая практика.
а может лучше фото посмотретьА кто сказал, что на тех фото должны быть следы с отпечатками пальцев?
Капитан Чернышов:
Цитирование
В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.
Или боитесь поколебать свою веру?Я знаю при каких условиях образуются и как выглядят отпечатки пальцев стопы босой ноги в снегу. Но здесь не дают размещать ссылки, так что ищите сами.
Отправлено: Helga - 07.01.23 16:57
А кто сказал, что на тех фото должны быть следы с отпечатками пальцев?Ну, думаю - должны)) Иначе - разговоров много, а фото есть, но они не содержат снимков с пальцами. Вопрос: так куда ж эти следы с пальцами делись с глаз фотографа, делавшего снимки для УД?
Я знаю при каких условиях образуются и как выглядят отпечатки пальцев стопы босой ноги в снегу. Но здесь не дают размещать ссылки, так что ищите сами.Так вы скопируйте текст сообщения и фото из него.
И будет нам всем *THUMBS UP*
Добавлено позже:
Стесняюсь спросить вы посмотрели видео? Или боитесь поколебать свою веру?
Отправлено: Кузьма - 07.01.23 17:12
Цитирование
причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви или в валенках.Об чём спор?
Если бы мне довелось увидеть множество следов, среди которых были как от босых ног, так и от валенка, то обобщённо в целом о следах было правильно сказать, что они были от босых ног или от валенка (в зависимости от конкретного следа).
Полагаю, что следы оставляли и босая нога в одном х/б носке, и валенок Слободина. А в совокупности характеристика оставленных следов была - от босых ноги или от валенка.
Отправлено: Helga - 07.01.23 17:28
Если бы мне довелось увидеть множество следов, среди которых были как от босых ног, так и от валенка, то обобщённо в целом о следах было правильно сказать, что они были от босых ног или от валенка (в зависимости от конкретного следа).
пока что мы имеем
Цитирование
следы оставлены ногами человека без обуви или в валенках.надеюсь. что для всех собеседников русский - родной язык и поэтому
единственное число и множественное число - не путаем
Предлог ИЛИ - понимаем без перевода (И́ли — слово русского языка, союз, выражающий альтернативу. )
Если бы имелась следовая дорожка с босыми пальцами - её бы и фотографировали. если бы имелась следовая дорожка обутого на одну ногу человека - её бы обязательно упомянули.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-volume-2-104a.jpg)
Но полагаю - совершенно точно - имелись один или несколько следов
в которых деформированный в носочной части и затем подшлифованный ветром - след мог выглядеть похожим на след пальцев.
Отправлено: Игорь Б. - 07.01.23 17:32
так куда ж эти следы с пальцами делись с глаз фотографа, делавшего снимки для УД?Это обзорные снимки, общий план. Нужен снимок крупным планом, как снимок "каблука". Так что к Согрину.
Отправлено: Helga - 07.01.23 17:36
Уважаемый Игорь!
У вас в Екб сейчас стоят морозы, и ветерок уплотнил снег на пруду. Попробуйте найти на нём не затоптанный участок и пройдитесь по плотному снегу. Сфотогафируйте свои следы и - мы все вместе убедимся, что при ходьбе при каждом шаге след в носочной части -деформируется.
Так что к Согрину.Шаравин, Брусницын, Соловьёв, Бартоломей, Карелин, Сахнин - не то?
Добавлено позже:
как снимок "каблука".Кстати, а как вы этот снимок объясняете?
Добавлено позже:
Нужен снимок крупным планом,так вот - :( нетю... а *THUMBS UP* должен быть!!!!
Отправлено: Игорь Б. - 07.01.23 17:40
Обращаться к тем, кто не видел бессмысленно. Не видел - не значит не было.
Добавлено позже:
Кстати, а как вы этот снимок объясняете?У меня есть в ответах на все вопросы. Оттиск прямого футляра от бинокля.
Каблук исключен по размеру и отсутствию скоса при входе в след.
Отправлено: Helga - 07.01.23 17:45
который заявляет, что видел.я верю, что он видел!
совершенно точно - имелись один или несколько следов
в которых деформированный в носочной части и затем подшлифованный ветром - след мог выглядеть похожим на след пальцев.
Добавлено позже:
Оттиск прямого футляра от бинокля.Думаете Чернышов *NO*
Цитирование
Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.(каблук так-то под пяткой делают)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-volume-2-104a.jpg)
Отправлено: Кузьма - 07.01.23 18:10
да вот только условные знаки будут иные.И что это даёт?
Ливневые осадки означают интенсивность и время выпадения осадков, а ледяной дождь, как и просто дождь или снег это форм осадков.
Они могут сочетаться в разных вариантах. Суть ливня - интенсивность и быстротечность, Суть формы - как долго конденсированная субстанция падает до поверхности и при какой температуре.
Потому сильно зависит от места (высоты кучевого облака над поверхностью и охваченной кучевым облаком площади выпадения).
Например, ливневые осадки могут быть в Бурмантово на равнине ливневым снегом, а в горах северо-западнее на 75 км дождём или ледяным дождём, или на крайний случай очень
мокрым снегом. И там, и там это ливневые осадки из кучевых облаков, но там и там могут быть разной формы.
Если посмотреть на климатическую карту по осадкам, то на этих 75-и метрах проходит аж двойная граница по количеству осадков. То есть, то, что выпало в Бурмантово нужно умножать и усиливать, чтобы получить то, что было на ХЧ. Ну и по высоте кучевое облако может быть просто низко над Бурмантово, а такое же в горах - вообще сидеть шапкой на склоне. Какое уж там расстояние до поверхности?
Конкретнее в другой теме освещу.
Есть данные Бурмантово по высоте облачности.
Отправлено: Helga - 07.01.23 18:19
И что это даёт?Это даёт ливневый снег 1,21,24 и 25 фвр в Бурматово
Ливневые осадки означают интенсивность и время выпадения осадков, а ледяной дождь, как и просто дождь или снег это форм осадков.
Ледяной дождь имеет другое обозначение!
Отправлено: Кузьма - 07.01.23 18:34
Это даёт ливневый снег 1,21,24 и 25 фвр в БурматовоА разве туристы потеряли палатку и погибли в Бурмантово? Вроде в Бурмантово никто не погиб от ливневого снега.
Ледяной дождь имеет другое обозначение!
Информативные сведения из Бурмантово это ливневый снег и кучевые облака (причина и интенсивность, скорость осадков вблизи места происшествия). Так же информативна климатическая карат России по осадкам (на ХЧ их выпадает больше аж на двойную границу, чем в Бурмантово). А для того, чтобы знать, или хотя бы предположить форму выпавших осадков на ХЧ, нужно или было быть на ХЧ в тот момент, или разбираться по разным деталям на месте (типа следов-столбиков, смёрзшихся вещей и замёрзших рябчиков), или же усмотреть максимальную вероятность той или иной формы осадков в зависимости от конкретного места по условиям образования разных форм осадков. А лучше всего по всему вместе, кроме невозможного - быть на ХЧ в момент происшествия.
Кстати, выписка из Бурмантово о высоте облачности тоже информативна.
Отправлено: Ю.А.Р. - 07.01.23 18:42
На мой взгляд - все началось в палатке, а потом как снежный ком разворачивались события.
Отправлено: Helga - 07.01.23 18:45
и замёрзших рябчиковпока не нашли соответствующих ссылок, стоит считать, что рябчики пали жертвой своеобразного способа охоты
Цитирование
Оригинальный способ ловли куропаток есть в наших краях- Ханты (местные жители) научили:
В бутылку из под шампанского наливается горячая вода и быстрым движением делаются лунки в глубоком снегу. По краям лунок сыпется ягода (клюква, брусника и т.д.) и в лунку тоже вовнутрь.
Утром приезжаешь и собираешь из лунок добычу! всё.
Отправлено: Кузьма - 07.01.23 18:58
куропатокНу, спасибо, что хоть така намекнули.
Охотой и орнитологией никогда не было увлечения, а потому за давностью лет чтения дела Дятлова для меня это нормально - перепутать рябчика с куропаткой. В общем, речь шла о замёрзших куропатках.
Отправлено: Мишаня - 07.01.23 19:06
Оффтоп (текст не по теме)пока не нашли соответствующих ссылок, стоит считать, что рябчики пали жертвой своеобразного способа охотыОля, ( не ошиб=ся?), вы всё про куропаток: оне завсегда , как наст... *JOKINGLY* А бобры- оне энергетики: плотины строят, реки - ... тоже... *JOKINGLY*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флуд
Отправлено: onanimus - 07.01.23 22:42
Оффтоп (текст не по теме)На мой взгляд - все началось в палатке, а потом как снежный ком разворачивались события.всё началась в палатке, только палатка стояла там, где потом был лагерь поисковиков :)
а на Холат-Чахле имитация
Отправлено: Ю.А.Р. - 08.01.23 00:01
Оффтоп (текст не по теме)только палатка стояла там, где потом был лагерь поисковиков :)Если бы я был имитатором, я бы посла Вас... имитировать самому то, что Вы предлагаете.
а на Холат-Чахле имитация
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флуд
Отправлено: onanimus - 08.01.23 01:31
пока не нашли соответствующих ссылок, стоит считать, что рябчики пали жертвой своеобразного способа охотыHelga, мне думается Вы неправильно ведёте общение. Объясню в чём дело.
Вы создали тему, провели эксперименты, предоставили доказательства - Ваше мнение априори важней мнения тех, кто этого не сделал.
Далее Вы пытаетесь спорить с теми людьми, которые не имеют ни собственного опыта, ни критического мышления потому что всю жизнь исполняли чужую волю на работе и в быту.
Вместо спора Вы должны сначала задавать вопросы, чтоб понять уровень компетенции оппонента
Когда это станет понятно следует исходить из сложившегося мнения. Возможно лучшим вариантом будет что-то вроде "Любезнейший Акакий, тут более компетентные люди ведут важные разговоры, поэтому просят Вас им больше не мешать"
А вместо этого Вы даёте им слишком много уважения ввязываясь с ними в диалог, т.е. ставя эту челядь вровень с собой.
Имхо конечно же :)
И да, сразу скажу - я ни в коей мере не претендую в этой теме на диалог просто потому, что мне надо сначала побывать на Отортэне, чтоб иметь собственное мнение. А пока моей компетенции в данном вопросе недостаточно.
Отправлено: Helga - 08.01.23 08:36
Вы неправильно ведёте общение. Объясню в чём дело.Не скрою, я веду эти диалоги с целью выявить слабые стороны в своих рассуждениях/аргументах/доказательствах.
Вы создали тему, провели эксперименты, предоставили доказательства - Ваше мнение априори важней мнения тех, кто этого не сделал.
Далее Вы пытаетесь спорить с теми людьми, которые не имеют ни собственного опыта, ни критического мышления потому что всю жизнь исполняли чужую волю на работе и в быту.
Вместо спора Вы должны сначала задавать вопросы, чтоб понять уровень компетенции оппонента
Когда это станет понятно следует исходить из сложившегося мнения. Возможно лучшим вариантом будет что-то вроде "Любезнейший Акакий, тут более компетентные люди ведут важные разговоры, поэтому просят Вас им больше не мешать"
А вместо этого Вы даёте им слишком много уважения ввязываясь с ними в диалог
Для чего?
Гибель гр Дятлова считается неразгаданной много лет потому, что при решении этой загадки мы постоянно где-то сворачиваем не туда!Я по-прежнему приглашаю всех собеседников и особенно земляка Игоря пройтись сегодня по уплотнённому снегу и убедится в том, как деформируется носочная часть следа.
что-то, что мы приняли за аксиому - на самом деле аксиомой не является!
Практически все исследователи расставляют порядок действий группы исходя из того, что "следы босые, значит группа покинула палатку в полном составе" и -??
Ну давайте попытаемся критически глянуть на эту аксиому!
Я привожу вам много аргументов, которые говорят за это. Контраргументов к моим рассуждениям я практически не вижу, в ход идут исключительно эмоции, и это плохо!
Или - как раз неплохо:
раз нет нормальных контраргументов - у нас появляется шанс не сворачивать на тупиковый путь, а как раз-таки :girl-flowers: найти решение?
Отправлено: onanimus - 08.01.23 08:44
Не скрою, я веду эти диалоги с целью выявить слабые стороны в своих рассуждениях/аргументах/доказательствах.всё проще
палатку ставили не дятловцы, поэтому и следы им не принадлежат
Я по-прежнему приглашаю всех собеседников и особенно земляка Игоря пройтись сегодня по уплотнённому снегу и убедится в том, как деформируется носочная часть следа.Вы никогда не добьётесь правды от этих людей
Только сильный и уверенный в себе человек способен признавать собственные ошибки
Отправлено: Helga - 08.01.23 08:55
Вы никогда не добьётесь правды от этих людей=-O Это меня вообще не интересует!
Только сильный и уверенный в себе человек способен признавать собственные ошибки
И - давайте на этом остановимся с разбором целей и задач.
ОК?
Отправлено: onanimus - 08.01.23 09:03
И - давайте на этом остановимся с разбором целей и задач.Ху!
ОК?
(что в переводе с индейского значит "всё сказано и к сказанному добавить нечего")
Отправлено: Игорь Б. - 08.01.23 15:42
Я по-прежнему приглашаю всех собеседников и особенно земляка Игоря пройтись сегодня по уплотнённому снегу и убедится в том, как деформируется носочная часть следа.Прошёлся. Только не по уплотнённому, а свеженаметённому или свежевыпавшему:
https://taina.li/forum/index.php?topic=16880.msg1336413#msg1336413
Отправлено: Влас - 08.01.23 15:53
Я привожу вам много аргументов, которые говорят за то, что этот вывод - неочевиден, это утверждение аксиомой не является. Контраргументов к моим рассуждениям я практически не вижу, в ход идут исключительно эмоции, и это плохо!Уважемая, Хельга.
Из того, что не была сделана трасологическая экспертиза следов не следует (ни в каком смысле) принадлежность этих следов "чужим".
Вы, делая такое допущение (насчет "чужих"), занимаетесь произволом, подгонкой под свою версию... именно тем, что я и называю потерей здравого смысла в угоду... У следователя не было необходимости делать подобную экспертизу и это соответствует логике следствия - никаких следов пребывания и деятельности чужих не было обнаружено, форма и количество следов совпадают с проходом группы. То же самое с травмами. Удара по груди потерпевших не было, но у вас он был (не только у вас, конечно)
Ну что, плохие следователи и эксперты, то не сделали, там упустили, здесь "сокрыли", а вон там совсем не поняли... сейчас поправим этих недотеп и все, все как на ладони. Критическое мышление, говорите? :)
Отправлено: onanimus - 08.01.23 16:15
У следователя не было необходимости делать подобную экспертизу и это соответствует логике следствия - никаких следов пребывания и деятельности чужих не было обнаружено, форма и количество следов совпадают с проходом группы.т.е. если я всё правильно понял логика следствия была в том, чтобы доказать, что никаких чужих следов пребывания не было? *JOKINGLY*
Согласен полностью *YES*
Отправлено: Влас - 08.01.23 16:28
т.е. если я всё правильно понял...Нет, поняли неправильно... не удивительно.
Отправлено: Helga - 08.01.23 17:59
Из того, что не была сделана трасологическая экспертиза следов не следует (ни в каком смысле) принадлежность этих следов "чужим".Хорошо,
но из того, что не было экспертизы -никакая принадлежность не следует!
Вы, делая такое допущение (насчет "чужих"), занимаетесь произволом, подгонкой под свою версию.давайте конкретно: что именно вы в моих рассуждениях в стартовом топике считаете произволом и подгонкой?
У следователя не было необходимости делать подобную экспертизу и это соответствует логике следствия - никаких следов пребывания и деятельности чужих не было обнаружено, форма и количество следов совпадают с проходом группы.Да мне фсё равно почему и отчего он не сделал то, что должен был сделать. Я в своих выводах НЕ делаю никакого акцента на причинах такого шага - вообще и совсем. Нет тассологической экспертизы и надо исходить из этого!
То же самое с травмами. Удара по груди потерпевших не было, но у вас он был (не только у вас, конечно)Не надо уходить в сторону, уважаемый Влас.
Ну что, плохие следователи и эксперты, то не сделали, там упустили, здесь "сокрыли", а вон там совсем не поняли... сейчас поправим этих недотеп и все, все как на ладони. Критическое мышление, говорите?
Знаете, чем теорема отличается от аксиомы?
Тем, что теорема требует доказательств. А вы видимо к доказательству не готовы... Соберитесь и защищайте свой взгляд на ситуацию, а ещё луч - опровергните то, что я предложила к обсуждению в стартовом топике.
или
Прошёлся. Только не по уплотнённому, а свеженаметённому или свежевыпавшему:глазам больно смотреть на это, но - что я читаю:
https://taina.li/forum/index.php?topic=16880.msg1336413#msg1336413 (https://taina.li/forum/index.php?topic=16880.msg1336413#msg1336413)
Цитирование
Отпечатки пальцев уже смазываются:ну и фото реально босых ног
проскальзывание происходит именно в носовой части:
Ни о каких отпечатках пальцев в следе речи не идёт
(http://1723.ru/forums/uploads/post-4382-1614397681.jpg)
Сравним с фото из УД?
Повторю
Если бы имелась следовая дорожка с босыми пальцами - её бы и фотографировали. если бы имелась следовая дорожка обутого на одну ногу человека - её бы обязательно упомянули.Игорь, ну вы же выходите на улицу? Ну пойдите по снегу.
Но полагаю - совершенно точно - имелись один или несколько следов
в которых деформированный в носочной части и затем подшлифованный ветром - след мог выглядеть похожим на след пальцев.
посмотрите сами, как деформируется при ходьбе носочная часть следа!
(http://1723.ru/forums/uploads/post-4382-1580794827.jpg)
Отправлено: Игорь Б. - 08.01.23 18:55
посмотрите сами, как деформируется при ходьбе носочная часть следа!При обычном шаге деформируется. Тем более при беге.
Но дятловцы поначалу шли очень медленно и осторожно, т.к. это были их первые шаги без обуви по каменистому склону. А при медленном шаге отпечатки пальцев остаются. Что и требовалось доказать.
Цитирование
Медленный шаг. Длина шага 43 см. Это меньше, чем длина шага при нормальной ходьбе в полтора-два раза.Поэтому все версии, в соответствии с которыми дятловцы бежали от палатки более недействительны.
Отпечатки пальцев видны:
Отправлено: Helga - 08.01.23 19:11
При обычном шаге деформируется. Тем более при беге.на фото из сообщения шаг кмк шаг тоже медленный *YES*
Но дятловцы поначалу шли очень медленно и осторожно, т.к. это были их первые шаги без обуви по каменистому склону. А при медленном шаге отпечатки пальцев остаются. Что и требовалось доказать.
а идти и НЕ отталкиваться носком можно только если шагать... ну. как по болоту: не отталкиваться от грунта, а поднимать ногу вертикально вверх
Далее, первые следы начинались в двадцати метрах от палатки
это были их первые шаги без обуви по каменистому склону.и это как-то уже и ... не первые шаги получается...
Отправлено: Игорь Б. - 08.01.23 19:44
Проскальзывание носовой части зависит только от скорости и ширины шага. Идите медленно маленькими шагами и вам незачем будет отталкиваться. Особенно если вы опасаетесь наступить на камни и внимательно смотрите под ноги.
На одной из моих фотографий рядом с тропкой есть след ботинка с протектором. Никакого проскальзывания в носке. Просто человек шёл медленно.
Разумеется, проскальзывание очень зависит от влажности снега. Чем холоднее, тем суше снег и тем сильнее проскальзывание.
Происшествие случилось днём в период потепления перед приходом холодного фронта.
Отправлено: arfaxad - 08.01.23 19:52
если эти следы были так важны для понимания причины всего происшествия в целом
(http://ipic.su/img/img7/fs/sledy321.1672924458.jpg)
тогда зачем поисковик своим сапогом там рядом вмешивается в эти следы, путает всю картину
следы надо было оградить, и не пускать никого до прибытия следствия, а не топтаться всем там по ним
оригинал (2891*1931) этого фото, файл 0_91b65_c849c35_orig.jpg в каталоге Следы из архива :
https://yadi.sk/d/a0xMaN_rtZyjt (https://yadi.sk/d/a0xMaN_rtZyjt)
Отправлено: Helga - 08.01.23 20:03
На одной из моих фотографий рядом с тропкой есть след ботинка с протектором. Никакого проскальзывания в носке. Просто человек шёл медленно.Игорь!
Разумеется, проскальзывание очень зависит от влажности снега. Чем холоднее, тем суше снег и тем сильнее проскальзывание.
Человек, делая шаг - ВСЕГДА отталкивается носком. Исключение - это т н шаг по болоту, когда ногу поднимают/ вытаскивают - "из трясины". А на спуск шагать не отталкиваясь носком вообще НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО!
Добавлено позже:
Отправлено: Влас - 08.01.23 21:08
Хорошо,Следует, либо группа, либо имитация посторонних. Третьего не дано, наличие следов - факт.
но из того, что не было экспертизы -никакая принадлежность не следует!
По очень многим соображениям я не рассматриваю имитацию как некую серьезную версию (исключительно художественный сюжет), и не просто из-за лени. Для меня очевидно, что на это не надо тратить время. Никого там до СиШ не было после события.
В противном случае возникает совершенно неправдоподобная ситуация - заговор, гениальный заговор, предельно гениальный заговор "не имеющий аналогов в мире"(с), подобный эликсиру бессмертия. Фантастику я люблю, но исключительно как место моральных и философских экспериментов, как лабораторию "не мОгущих молчать", все таки, умных людей (просто нам везет что их "прет"))).
Тем более, что простое и естественное соображение по авторству следов на снегу дятловцами - не противоречит простой и естественной версии которой я придерживаюсь.
Знаете, чем теорема отличается от аксиомы?Аксиомы требуют обоснований и серьезных, феноменологических исследований, статистики и обобщений... да и то, живут они не вечно, их исследуют и иногда пересматривают, есть такая наука - аксиоматика.
Тем, что теорема требует доказательств. А вы видимо к доказательству не готовы... Соберитесь и защищайте свой взгляд на ситуацию, а ещё луч - опровергните то, что я предложила к обсуждению в стартовом топике.
Я могу обсуждать свой общий взгляд на трагедию группы Дятлова с людьми знакомыми с механизмами северных сияний, имеющих представление о магнитно тормозном излучении, о диссоциации молекул воды, о нечеткой логике, о статистике, имеющих общее представление о строении планеты, ее электрических характеристиках, магнитном защитном поле, о радиационных поясах и так далее... вплоть до равновесия всего этого сложного механизма с невообразимой энергией (с точки зрения "техно").
Нарушение этого равновесия и есть моя версия ТГД. Почему? Склон сам говорит за себя, на нем что-то произошло из этой "оперы", это очевидно. Травмы... хорошо, ладно у одного, но у двух сразу и рядом... и нет банального обьяснения, вернее есть, но все они ущербны... извините... опять та же "опера". Посторонних не было, поведение группы с залезанием на кедр и уходом из палатки, с их одеждой и обувью, с их перчатками в карманах и незастегнутыми пуговицами - все, последняя капля.)))
Так я появился здесь. Полагаете зря? :)
ПС. "тассологическая экспертиза" - спасибо за поправку, я далек от всего этого, правильно криминалистического.)
Отправлено: Игорь Б. - 08.01.23 23:42
шаг по болоту, когда ногу поднимают/ вытаскивают - "из трясины".Не надо теорий. Я ходил и знаю, как я ходил. Никакой трясины. Просто медленный шаг по влажному снегу.
Если бы человек шёл босиком, отпечатки пальцев были бы видны:
https://thumbs.dreamstime.com/b/%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%8B-%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B8-%D0%B2-%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%B5-103510545.jpg
Отправлено: onanimus - 09.01.23 00:40
По очень многим соображениям я не рассматриваю имитацию как некую серьезную версию (исключительно художественный сюжет), и не просто из-за лени. Для меня очевидно, что на это не надо тратить время. Никого там до СиШ не было после события.Может быть вы не видите противоречий потому, что это опровергнет Вашу "естественную" версию, которой вы придерживаетесь? *JOKINGLY*
В противном случае возникает совершенно неправдоподобная ситуация - заговор, гениальный заговор, предельно гениальный заговор "не имеющий аналогов в мире"(с), подобный эликсиру бессмертия. Фантастику я люблю, но исключительно как место моральных и философских экспериментов, как лабораторию "не мОгущих молчать", все таки, умных людей (просто нам везет что их "прет"))).
Тем более, что простое и естественное соображение по авторству следов на снегу дятловцами - не противоречит простой и естественной версии которой я придерживаюсь.
Я тут второй год тыкаю носом таких вот поклонников естественных и сверхестественных версий в документы и фотографии и поэтому прекрасно знаю, что за вашими убеждениями не стоит ничего, кроме страха облажаться *YES*
Отправлено: Влас - 09.01.23 02:05
что за вашими убеждениями не стоит ничего, кроме страха облажаться
Я тут второй год тыкаюНикакого страха нет, по крайней мере у меня. Пожалуйста, тыкайте дальше в документы и фотографии и, желательно, адвокатов и родственников, журналистов и блогеров, писателей и однокурсников группы (кто еще жив). Вполне возможно они устанут от ваших тычков и сдадутся, откажутся от своих версий.
Доказывайте, учите ремеслу следователей и медэкспертов, я не против.
Меня убийства не интересуют точно так же как и "кровавая гебня" вкупе с "кровавым лагерным спецназом".
Если вдруг вы окажитесь правы, докажите.. (это предположение и только)), то я забуду про это событие ровно через минуту и никогда больше не вспомню. Я живу на другой планете. :)
Вы поняли уже - я вам не оппонент и не собеседник, хотя и признаю ваши права на внимание и участие в ваших усилиях других людей.
Кстати, для Хельги.
Меня "режет" слово "аксиома" в предыдущих постах. Все-таки, это слово из мира математики, из мира абстракций.
В физическом мире, к которому и относятся события на ПД, уместно говорить о постулатах. Это так... стилистика.))
И об обсуждении версий. Есть реперные точки в показаниях поисковиков, есть реперные точки в событиях вокруг этой трагедии.
Достаточно изложить фабулу версии, буквально в четырех- пяти предложениях. Если эта фабула "ляжет" на эти реперные точки, будет убедительной - появятся дополнительные вопросы, развитие и прочее. Полагаю, не надо писать книги и пытаться уложить каждую "мелочь" на свое место, для обсуждения это лишнее, можно утонуть в интерпретации мелочей и упустить эти самые реперные точки из под контроля.
Фабулу вашей версии я знаю. Будут частные вопросы... вдруг... я приму участие в обсуждении... конечно.
Кстати, пальцы ног и ступней в целом будут хорошо отпечатаны если поднимать и ставить ногу отноительно вертикально. Так ходят по глубокому снегу, осторожно тоже так ходят... в общем - характер ходьбы. Здесь Игорь Б прав.
Отправлено: onanimus - 09.01.23 03:05
Если вдруг вы окажитесь правы, докажите.. (это предположение и только)), то я забуду про это событие ровно через минуту и никогда больше не вспомню. Я живу на другой планете.Ловлю на слове *YES*
Вам пора забыть ваши естественные версии, поскольку умысел следствия доказан: https://taina.li/forum/index.php?topic=13608.msg1474910#msg1474910
:)
Отправлено: Helga - 09.01.23 07:12
"тассологическая экспертиза":( Извините за описку ТРАСОЛОГИЧЕСКАЯ
Никого там до СиШ не было после события.Тут я с вами соглашусь. См стартовый топик
По очень многим соображениям я не рассматриваю имитацию как некую серьезную версию (исключительно художественный сюжет), и не просто из-за лени.и тут соглашусь тоже.
В противном случае возникает совершенно неправдоподобная ситуация - заговор, гениальный заговор, предельно гениальный заговор "не имеющий аналогов в мире"(с), подобный эликсиру бессмертия. Фантастику я люблю, но исключительно как место моральных и философских экспериментов, как лабораторию "не мОгущих молчать", все таки, умных людей (просто нам везет что их "прет"))).И -опять соглашусь!
Следует, либо группа, либо имитация посторонних.Нет, не обязательно.
Если вы не видите вариантов, не значит , что их не может быть.
Вы сами для себя эту безальернативность обозначили.
И сами стали искать способ из неё выбираться.
Я в своё время задалась вопросом о супер-сохранности следов. Это было нечто совершенно невозможное в обычных условиях, и - пришлось думать: как же могла получиться известная нам картина.
Тем более, что простое и естественное соображение по авторству следов на снегу дятловцами - не противоречит простой и естественной версии которой я придерживаюсь.Пока не начинаешь приглядываться к этой "аксиоме" повнимательней...
Меня "режет" слово "аксиома" в предыдущих постах. Все-таки, это слово из мира математики, из мира абстракций.Потерпите, пожалуйста))) Хотя, слово аксиома в нашем контексте, возможно - стоит взять в кавычки
Добавлено позже:
В физическом мире, к которому и относятся события на ПД,С одно стороны безусловно все мы существуем в физическом мире. С другой - расследование всё-таки ближе к логике и =-O математике?
Отправлено: Helga - 09.01.23 08:13
И об обсуждении версий. Есть реперные точки в показаниях поисковиков,*WALL* Уважаемый Влас! Поисковики безусловно являются свидетелями!
НО!!! Все они наблюдали картину как бы с одной, общей точки! И мы можем набрать сотню добросовестных (я уверена в показаниях поисковиков!) свидетелей, находившихся в одной локации, но это не даст нам развёрнутой картины
Например - у нас нет показаний пилотов, налетавших на поисках 120 часов.
У нас нет показаний Блинова, который написал о том, что давал показания. Нет показаний Ярового, нет показаний Шаравина и Коптелова обнаруживших тела.
Зато у нас есть "апокрифы",
и сложно относиться к их героям как к фантазёрам, при том, что мы по сей день находим и находим подтверждения их словам.
Добавлено позже:
Кстати, пальцы ног и ступней в целом будут хорошо отпечатаны если поднимать и ставить ногу отноительно вертикально. Так ходят по глубокому снегу, осторожно тоже так ходят... в общем - характер ходьбы. Здесь Игорь Б прав.=-O Так и я об этом же достаточно своеобразном шаге, либо - достаточно глубокий снег, либо - болото либо ещё что-то подобное
Вот только снимков с пальцами нет(((
Отправлено: Helga - 09.01.23 14:13
деформироваться будет только след на достаточно мягком основании.
Ни на льду, ни на камне, ни на полу - деформацию носочной части видно не будет :pioneer:
Отправлено: Влас - 09.01.23 14:57
деформироваться будет только след на достаточно мягком основании.... если не забывать, конечно, лошадиную гарцующую походку... см. походку Джека Воробья (капитана) :D
И не удивительно, так ходят все моряки. Такая привычка у них, вечная боязнь потерять опору любым сокращением площади соприкосновения с качающейся поверхностью. Вертикально (осторожно) ставится нога вынесенная вперед, вес полностью переносится на нее и только потом отрывается задняя. Рисунок сохраняется. У сухопутных тоже бывает такое, из-за незнания и опасения - "что же там находиться под скрытым от взора слоем?"
Отправлено: Helga - 09.01.23 15:27
Вертикально (осторожно) ставится нога вынесенная вперед, вес полностью переносится на нее и только потом отрывается задняя. Рисунок сохраняется. У сухопутных тоже бывает такое, из-за незнания и опасения - "что же там находиться под скрытым от взора слоем?":) Это - осторожное "наступание".
При этом, после того, как человек встал на опору и это оказалось безопасно - он, для того, чтоб сделать следующий шаг - оттолкнётся ногой, точней - носком ноги от опоры
Отправлено: Влас - 09.01.23 20:15
для того, чтоб сделать следующий шаг - оттолкнётся ногой, точней - носком ноги от опорыСовершенно не обязательно толкаться. При коротком шаге подвижность тазобедренных суставов позволяет переместить центр тяжести не изгибая стопу задней ноги для толчка. При этом следы существенно отойдут от линии... опять же моряки... они... и их походка в "развалочку". Ну ладно, пусть этим занимаются физиомеханики, не будем отбирать у них хлеб.))
ПС. Вы гуляли от кафе и на гору не снимая горнолыжных ботинок, или до подьемника от места очередного падения когда лыжи отстегнулись и уехали?
Если вы не видите вариантов, не значит , что их не может быть.
Вы сами для себя эту безальернативность обозначили.
И сами стали искать способ из неё выбираться.
Какие другие варианты? Случай? Восемь-девять пар следов (не пересекающихся, типа "шеренги") от палатки в сторону кедра? Некоторые следы от необутых ног? Даже страшно подумать какова вероятность такого случайного события..
Извините, Хельга, но вы обращаетесь с бритвой Оккама как с кувалдой... не заточенной.
Отправлено: Helga - 09.01.23 20:45
гуляли от кафе и на гору не снимая горнолыжных ботинок,Я бы даже поверила в то, что у них у всех оказались обездвижены стопы, но
но вы обращаетесь с бритвой Оккама как с
от палатки в сторону кедравы даже не знаете, что между направлением на кедр и следами угол градусов двадцать? :(
(https://i.imgur.com/R3soFJV.jpg)
Некоторые следы от необутых ног?или просто деформированные в области носка следы...
Бритва Оккама -? Ну как-то нужно объяснять, как же сохранились следы: месяц? или всего сутки?
Вы же знаете, у меня версия, которая как раз и увязывает все детали.
Добавлено позже:
PostV: То есть, как бы следы вот туда вот уходят, они фактически уходят левее туда?
Совершенно правильно.
Helga: Подожди, левее – в смысле севернее?
КАН: Да, да.
КАРЕЛИН: Но этот уголочек, уголочек между прямой, на которой как бы трупы лежат, и прямой по которому следы идут, и то вот этот уголочек (показывает руками расходящийся угол) - это градусов 20.
PostV: То есть, если вот смотреть от палатки, то прямая до кедра вот так идет, а следы вот туда?
Helga: То есть, они не на следах, по-русски говоря, лежали, совсем!?
КАРЕЛИН: Они идут туда.
PostV: На слиянии первого ручья и…
КАРЕЛИН: Нет, и попадают, попадают сначала на скальные гряды. На скальных грядах все эти травмы они и получили.
PostV: Ну, еще раз, следы и прямая – это нельзя сказать, что они возвращались по их собственным следам?
КАРЕЛИН: Нет. Нет. А возвращались трое. Возвращались по этой вот прямой, которая была правее по отношению к направлению их собственных следов.
Отправлено: Влас - 09.01.23 22:08
Бритва Оккама -? Ну как-то нужно объяснять, как же сохранились следы: месяц? или всего сутки?Не надо придираться к этим 20 градусам и, тем более, что-то на этом строить. Совершенно очевидно, что группа уходила вниз, а не к кедру (согласно "плану Б", утвержденному перед походом в Свердловске). К кедру они свернули (возможно) когда его увидели и приняли какое-то решение. Просто он оказался вблизи их пути. Ну что тут думать... так понапрасну весь уголь можно сжечь (подпитывая мозги). Не все мелочи надо обьяснять, многие из них возникли из сиюминутной ситуации... другими словами - точные сценарии неуместны, пользуйтесь вероятностной логикой (нечеткой) :)
Как-то обьяснять сохранность следов можно и нужно. Не было наращивания слоя снега на склоне. Почему? Много причин. Ветер был сильный, осадков было очень мало... но самое правдоподобное обьяснение это подогретый и затвердевший (впоследствии на морозе) почти до льда фирн, обледенелые следы и гряды.
Вот ведь в чем дело... для того чтобы произошло наращивание слоя надо слегка "подтопить" кристалл падающий и кристалл уже лежащий и сцепленный. Это происходит при их взаимном ударе (на поле тяжести мы совершенно не полагаемся при ветре и на склоне).
Энергия удара переходит в тепло, кристаллы плавятся и сцепляются. Далеко не всегда это происходит, но происходит и слой медленно растет.
После воздействия на склон такой процесс оказался затруднен на порядок. Принимающая сторона оказалось чрезвычайно твердой и неподдающейся такому сцеплению. Весь выпадающий снег успешно уходил вниз. Да и ветру разрушить этот слой и следы было затруднительно. Так эта поверхность и простояла месяц ... другой... Ничего удивительного. Разрушение произошло позже, когда ослабли морозы и усилились ветра, когда уже пошел интенсивный процесс испарения и выветривания этих следов (испарение никогда не прекращается, ни при каком морозе... только замедляется) :)
Добавлено позже:
Я бы даже поверила в то, что у них у всех оказались обездвижены стопы, ноВы попробуйте поверить, что они плохо себя чувствовали, им было трудно идти обычным шагом с изгибанием стопы и толчком.
Отправлено: Helga - 10.01.23 14:32
Не надо придираться к этим 20 градусам и, тем более, что-то на этом строить. Совершенно очевидно, что группа уходила вниз, а не к кедру (согласно "плану Б", утвержденному перед походом в Свердловске). К кедру они свернули (возможно) когда его увидели и приняли какое-то решение.Если быть объективными, то следует написать "Совершенно очевидно, что группа ОСТАВИВШАЯ ЭТИ СЛЕДЫ уходила вниз."
Да, именно так!
Те, кто оставил эти следы после посещения палатки СиШ
когда они впервые были замечены и кем? В УД нет чёткого ответа на этот вопрос, но если анализировать показания «Слобцовцев» и содержание телеграмм, становится ясно, что 26 числа Слобцов и Шаравин про следы ничего своим не рассказали. Показаний Шаравина в УД –нет, Показания Слобцова крайне обтекаемы и немногословны, в них нет никаких указаний на то, когда Борис Слобцов следы обнаружил.просто прошли в произвольном направлении вниз несколько сот метров
В более позднее время вопросы о том, почему же CиШ не пошли по следам Шаравин отвечал, что следов они не заметили, не видели, С новыми ответами соавтора ЕБВ я знакома, но тем не менее судя по документам 1959 года – вечером 26 про следы ничего не было сказано, логика не позволяет поверить, что люди увидав следы «босых ног» не рассказали об этом друзьям и пили «заздравную»…
Вывод, всё-таки в день обнаруженя палатки следы Слобцов и Шаравин не заметили.
Добавлено позже:
но самое правдоподобное обьяснение это подогретый и затвердевший (впоследствии на морозе) почти до льда фирн, обледенелые следы и гряды.можно вопрос по вашей версии сохранения следов?
Вот ведь в чем дело... для того чтобы произошло наращивание слоя надо слегка "подтопить" кристалл падающий и кристалл уже лежащий и сцепленный. Это происходит при их взаимном ударе (на поле тяжести мы совершенно не полагаемся при ветре и на склоне).
Энергия удара переходит в тепло, кристаллы плавятся и сцепляются. Далеко не всегда это происходит, но происходит и слой медленно растет.
После воздействия на склон такой процесс оказался затруднен на порядок. Принимающая сторона оказалось чрезвычайно твердой и неподдающейся такому сцеплению. Весь выпадающий снег успешно уходил вниз.
насколько длительным было воздействие этот чудо-явления?
И - почему оно снег на глубину прогрело, а людей -не прижарило заживо?
Отправлено: Влас - 10.01.23 20:42
Вывод, всё-таки в день обнаруженя палатки следы Слобцов и Шаравин не заметили.Скорее всего - да, не заметили. Этому можно верить (по крайней мере мне)). В состоянии творческого экстаза, когда задача уже "на крючке", лиса распустила свой хвост, зарыла мордочку в землю и осталось только схватить ее за этот хвост... вот тогда я начинаю искать (долго и упорно) предметы лежащие у меня перед носом, глаз совершенно не достаточно для этой миссии.
А Слобцов и Шаравин переживали сильное волнение когда приближались к палатке, они готовились... совершенно не удивительно что они не замечали подробностей и мелочей... так важных, но не в то время. Тем более, что эти "мелочи" начинались на некотором удалении. Потом... падение света, игра теней.. в общем, трудно детально представить себя на месте СиШ. :)
Оффтоп (текст не по теме)насколько длительным было воздействие этот чудо-явления?Это важные вопросы. Даже не знаю как ответ уложить в один или несколько постов в форумном стиле.)
И - почему оно снег на глубину прогрело, а людей -не прижарило заживо?
По моему, хватит общих соображений. Это явление (так пока назовем) имело последовательные, но нелинейные стадии, нарастание и угасание с черте чем посередине (природа как природа, совсем не программируемая машина). Судя по всему (точнее - по готовому ответу) температура тел у людей в палатке поднялась на несколько градусов и вызвала известное всем поведение. В это время никакой снег не плавился и не превращался в лед.
Существенный рост этого явления туристы встретили уже в лесу. Им (мы знаем) понадобилось выбирать высокий кедр на возвышенности, залезать на него, ломать ветки с одной стороны... для чего? Полагаю для наблюдения за склоном, за местом палатки. Исключительно с дровами это совершенно не вяжется и вы знаете почему... дрова были и ниже по кедру, и рядом.
Потом группа из трех пошла к палатке, посчитали возможным, решили что это явление прекратилось или ослабло.
Примерно в это время произошла развязка всей этой сцены. Возникло еще одно явление непосредственно связанное с первым. О нем я здесь не упоминал.. не решился,слишком сложно излагать и слишком сложно понимать, нужны специальные семинары.
Назовем это второе условно, очень условно... огненные шары Иванова-Коротаева. Тогда да... случилось - травмы (загадочные), плавление снега...
Понятно что это второе было не сплошным, сопровождалось сильным излучением. Ну... как выходить из поста?)))..."В общем, все умерли"(с)
Извините, Хельга, но мне действительно трудно ответить полноценно, последовательно и убедительно на ваши (совсем не простые.. как и все это нетривиальное событие с группой Дятлова) вопросы. Они есть... ответы... появлись после моих бесед с коллегами, одного "капустника" посвященного загадкам Природы, разговоров в курилках и за бокалом чая. Готовой диссертации - нет.
Отправлено: Helga - 11.01.23 11:59
Скорее всего - да, не заметили. Этому можно верить (по крайней мере мне)). В состоянии творческого экстаза, когда задача уже "на крючке", лиса распустила свой хвост, зарыла мордочку в землю и осталось только схватить ее за этот хвост... вот тогда я начинаю искать (долго и упорно) предметы лежащие у меня перед носом, глаз совершенно не достаточно для этой миссии.Знаете, что меня всегда интересовало: где так долго "болтались" СиШ в этот день. Хронология их перехода: лагерь-перевал-палатка-лагерь
А Слобцов и Шаравин переживали сильное волнение когда приближались к палатке, они готовились... совершенно не удивительно что они не замечали подробностей и мелочей... так важных, но не в то время. Тем более, что эти "мелочи" начинались на некотором удалении. Потом... падение света, игра теней.. в общем, трудно детально представить себя на месте СиШ.
причём - налегке, обратно - спуск по своей лыжне и- достаточно позднее возвращение. *DONT_KNOW*
А тут ещё и пропавшая радиограмма от 18-00 =-O
Добавлено позже:
условно, очень условно... огненные шары Иванова-Коротаева. Тогда да... случилось - травмы (загадочные), плавление снега...не буду спорить, но замечу. что бритва у нас обоюдоострая *JOKINGLY*
вы обращаетесь с бритвой Оккама как с кувалдой... не заточенной.но - для объяснения этой загадки
я ищу земные события.
И - самое главное! в "апокрифах" под мои предположения просто удивительно много фактов.
Отправлено: Влас - 11.01.23 23:41
но - для объяснения этой загадкиДа, земные... в противовес, судя по всему, всяким там "неземным событиям". Мне приходиться прибегать (частично) и к околоземному пространству в своих сказках по теме и это, конечно, огромный минус для обсуждения и понимания. Но я (уже писал) делал это среди своих коллег, которые уже привыкли к подобному, я привык, так что ...))
я ищу земные события.
не буду спорить, но замечу. что бритва у нас обоюдоостраяХорошо. :)
Хорошо что написали с маленькой буквы, значит поняли дружеский стёб (бритва Оккама) и можно использовать в разговорах кувалду как кувалду и не выдумывать императив содержащий Кувалду.
И - самое главное! в "апокрифах" под мои предположения просто удивительно много фактов.В "апокрифах" вы сильны и я не иду ни в какое сравнение с вами по уровню знаний "этого".
ну... что тут добавить...
Я никогда не буду глубоко копать "это", ведь "апокрифы" наполнены людьми, огромным количеством людей вокруг ТГД, мыслями и переживаниями по поводу, правильными и неправильными действиями, догадками... в общем - "человеческим фактором". "Кому верить, кому не верить"... не мое. Да и пример исследований "апокрифов" перед глазами "прям здесь прям сейчас"
Есть очень ограниченное количество документов содержащих сведения непосредственно о месте трагедии, важных сведений.. о склоне, погоде, о состоянии вещей, палатки, о действиях группы и их одежде, есть сведения о состоянии и положении трупов и есть СМЭ (СМИ - все равно) - и этого достаточно (мне)... пока.
А вам... еще раз... удачи и новых открытий (или новых подтверждений старых). Буду с интересом следить (с бритвой в руке..."обоюдоострой")) и ждать... когда же это все, черт побери, закончится? :)
Отправлено: iTalia - 24.02.23 15:33
Следует, либо группа, либо имитация посторонних.оправку,-опустите все слова кроме-группа посторонних
Добавлено позже:
Если быть объективными, то следует написать "Совершенно очевидно, что группа ОСТАВИВШАЯ ЭТИ СЛЕДЫ уходила вниз."-да вы провидец- определили по бесформенным столбикам направление движения :sm55:
Отправлено: Helga - 24.02.23 16:08
След столбик получается из уплотнённого ПОДОШВОЙ снега.
Боковые кромки вокруг него - получаются из частично уплотнённого снега получающегося при деформировании снега прилегающего к проекции подошвы , месту на которое непосредственно пришелся вес человека. В дальнейшем неуплотнённый снег сдувается и следы проступают над поверхностью наста. Получаются при этом и так называемые следы-блюдца, следы с БОКОВЫМ КРАЕМ
Но след не является – равнопрочным: боковые стенки достаточно тонкие, разрушаются они не только в результате сальтации и иноляции, (проще горя не только секутся снегом при позёмке и оплавляются солнцем) но и просто - отламываются от действия даже слабого ветра. Поэтому "края блюдец" разрушаются значительно быстрее, чем горизонтальные следы в проекции подошв.
затем следы уменьшаются по площади, причём как правило след пятки исчезает быстрее.
Затем уже будут совершенно неразборчивые "следы следов" их можно наблюдать только глядя вдоль цепочки мелких крапушек.
-да вы провидец- определили по бесформенным столбикам направление движенияДля жителя Hong Kong, Central простительно, а жители России хорошо знают, что даже по крапушкам - можно определить направление движения оставившего эти следы человека.
Отправлено: Игорь Б. - 16.04.23 13:54
https://www.youtube.com/watch?v=x7GqPLIMsXU# (https://www.youtube.com/watch?v=x7GqPLIMsXU#)
Ракеты, огненные шары не летали, азотная кислота не проливалась.
В предыдущих случаях тоже:
https://www.youtube.com/watch?v=zxGpqYvfM5k# (https://www.youtube.com/watch?v=zxGpqYvfM5k#)
https://www.youtube.com/watch?v=oLIXLSuaskU# (https://www.youtube.com/watch?v=oLIXLSuaskU#)
Отправлено: энсон - 16.04.23 14:12
Что же факты не привели, что 13 днём 15 градусов тепла было. Ночью до минус 10 упало. А в районе 20 часов снег пошёл, сначала конечно мокрый был.
Так же глупо, как Таймень и КАН удивляются практически ледяному насту нам Перевале. И то же самое на Перевале, днём 13-го плюсовая была, до плюс 4, а ночью замёрзло.
Ага, не бывает так. Перевал же погоду прямо из космоса получает, а циклоны и фронты такие мальнькие, что не может быть тот же самый алгоритм на расстоянии в 500км.
В 59 ничего и близкого не было. Или теперь ещё кроме страншныхморозов, которые только на Перевале, а вокруг так, слегка. Ещё и оттепель будем придумывать, что везде никак не выше минус 5, а на Перевале ноль, который следы намочил.
Отправлено: Игорь Б. - 16.04.23 14:20
Ещё и оттепель будем придумывать, что везде никак не выше минус 5, а на Перевале ноль, который следы намочил.Да. Потому что:
Цитирование
Но на перевале, во время прохождения сектора с тёплым воздухом перед холодным фронтом могло быть на несколько градусов теплее, чем в Бурмантово. Потому что перевал расположен на большей высоте над уровнем моря, чем равнинное Бурмантово. Чем выше, тем теплее воздух в тёплом секторе независимо от вида холодного фронта:Обледенение следов-столбиков 1 февраля тому неопровержимое доказательство. До следующего потепления 13 февраля не обледеневшие следы-столбики не сохранились бы.Цитирование-Холодный фронт первого рода (ХФ-1р) – это фронт, перемещающийся со скоростью 20 – 30 км/ч. Холодный воздух, подтекая клином под теплый, вытесняет его вверх...https://studopedia.ru/3_176269_atmosfernie-fronti.html
Холодный фронт второго рода (ХФ – 2р) –это фронт, быстро движущийся со скоростью = 30 – 70 км/ч. Холодный воздух быстро подтекает под теплый, вытесняя его вертикально вверх...
P.S. Семь лет как (2.3.2016, 11:38)
Отправлено: ЁлыПалы - 19.04.23 10:23
По очень многим соображениям я не рассматриваю имитацию как некую серьезную версию (исключительно художественный сюжет), и не просто из-за лени. Для меня очевидно, что на это не надо тратить время. Никого там до СиШ не было после события.Всё становится намного проще в случае "бумажной" имитации 90-х. Аргументы, которые замечательно работают против имитации 1959 и почти исключают её, против имитации 90-х не работают. Признаки фальсификации 90-х имеются, включая имитацию фальсификации фотографий с использованием графического редактора (следы использования приёмов, которых не было в плёночной фотографии). И этим же, кстати, замечательно объясняются аргументы Владимир (из Екб) о несоответствиях в УД.
В противном случае возникает совершенно неправдоподобная ситуация - заговор, гениальный заговор, предельно гениальный заговор "не имеющий аналогов в мире"(с), подобный эликсиру бессмертия.
Отправлено: Сергани - 05.06.23 11:30
Кстати, пальцы ног и ступней в целом будут хорошо отпечатаны если поднимать и ставить ногу отноительно вертикально. Так ходят по глубокому снегу, осторожно тоже так ходят... в общем - характер ходьбы. Здесь Игорь Б прав.При спуске по сильно-больно пересеченной местности без специальной обуви (а тем паче без вообще) - всегда, везде, все - перемещаются шаркающей походкой. "Притормаживая" снегом (если он есть) или растительность (если она есть) неизбежное естественное проскальзывание.
По-другому - не получится.
Азы. Основы.
Если бы (да кабы) группа босоногих действительно шла вниз по снегу на склоне ХЧ, то следы сразу и навсегда были бы смазаны до практически "лыжни".
Отправлено: kolbaros2971 - 26.10.23 11:33
Болгарский эксперт о перевале Дятлова: Следы туристов были оставлены обутыми ногами
Читайте на WWW.KP.RU (http://WWW.KP.RU): https://www.kp.ru/daily/27437/4639221/ (https://www.kp.ru/daily/27437/4639221/)
Цитирование
...
У известного в Болгарии опытного эксперта-криминалиста, доцента Людмила Георгиева иное мнение. Следы были оставлены обутыми людьми. Отметим, что эксперт заранее не знал, что эти следы имеют отношение к гибели группы Игоря Дятлова.
Георгиев внимательно изучил три черно-белые фотографии из архива следователя Льва Иванова.
...
Павлов и Хаджийска спросили эксперта о следующем:
1. Были ли ноги у оставивших следы обутыми или босиком?
2. Сколько было людей, оставивших следы?
3. В каком направлении двигались люди, оставившие следы?
НЕ ФАКТ, НО ВЕРОЯТНО
Содержательный анализ трех фотографий показал следующее.
Но прежде эксперт указывает, что фотографии низкого качества. Поэтому дать по ним точную информацию невозможно, только с долей вероятности.
- Наблюдаются образования из трех следов (рядом с ними отмечены звездочки);
- По их форме можно предположить, что они вышли не босыми, а обутыми ногами;
Для сравнения эксперт приводит эксперимент со следами босых ног на влажном песке. Образование следов на мокром песке и снеге одинаковое.
- На двух следах в районе пятки наблюдаются волчки (см. маленькие стрелки), дающие информацию о направлении движения;
- жирной стрелкой указано направление движения оставившего их лица;
- По фотографии, представленной в таком ракурсе, можно предположить, что следы были оставлены одним человеком.
- Вероятно, оставлен зимним ботинком левой ноги. Слева - дорожка прямая по длине, на пятке - овальная, а справа в средней своей части дугообразная - обозначена треугольником;
- В нижней части трассы наблюдаются фрагменты, напоминающие рельеф подошвы (обозначены тремя стрелками). Но невозможно окончательно определить, был ли
след оставлен только одним ботинком или на него наступили более одного раза.
- Направление движения указано вытянутой стрелкой слева от изображения (в области от пятки есть небольшое сопротивление).
Цитирование
На фотографии образования, напоминающие ступеньки, указаны стрелками. Они объемные - трехмерные (об этом говорят и тени).https://dyatlovpass.com/kp-footprints-ru (https://dyatlovpass.com/kp-footprints-ru)
- Если это их «выдающееся положение» не связано с фотографическим эффектом, сделанным умышленно или полученным в процессе проявления пленки и последующего копирования фотографии, - пишет эксперт Георгиев, - то можно предположить, что: первоначально образовавшиеся метки были вдавлены, впоследствии следы размягчились (полурасплавились при возможном повышении температуры или воздействии солнца), потом колеи обледенели при похолодании, а ветер сдул с них рыхлый снег.
Относительно следов также можно предположить следующее:
- На фото около 13 образований, напоминающих ступеньки (см. фото со стрелками, указывающими на них);
- Они образовались не босыми, а обутыми ногами (об этом говорит форма и ширина ступеней);
- Их оставили не менее двух человек, наблюдается перекрытие части дорожек;
- Следы образовались при ходьбе или более быстрой ходьбе, а не в результате бега (об этом говорит сам вид следов;
- предполагаемое направление движения указано на фото жирной стрелкой;
- перспектива фотографии по отношению к следам не позволяет объективно и окончательно определить направление движения (было ли движение людей обычным - вперед или заведомо назад).
...
СПРАВКА «КП»
Доцент Людмил Георгиев является криминалистом и имеет 27-летний опыт работы в органах внутренних дел, в разные периоды своей практики он был патрульным полицейским, следователем, криминалистом, представителем полиции. С отличием окончил Полицейскую среднюю школу в Пазарджике, факультеты «Полиция» Академии МВД и «Журналистика и массовые коммуникации» Софийского университета. Специализировался на криминалистике в России (учился в период 1985/86 гг. на «Судебно-экспертном факультете» Волгоградской школы МВД, в настоящее время Академия МВД), а также на «Оперативной работе» в НАТФИЗ. Он участвовал в многочисленных международных проектах и семинарах в области криминалистики и расследований с партнерами из Германии, Франции, Австрии, Нидерландов и США. С февраля 2011 года он преподает судебную экспертизу и судебную экспертизу на юридическом факультете Русенского университета. Как криминалист является экспертом в Софийском городском суде, подготавливая экспертизу в основном в области документальных и видеотехнических исследований
Отправлено: Игорь Б. - 26.10.23 14:38
Поисковик Согрин:
Цитирование
Следы от палатки уходили вниз по склону в виде столбиков спрессованного снега. А вокруг более рыхлый снег выдуло ветром. На некоторых следах четко обозначился оттиск пальцев.Капитан Чернышов (лист УД 91):
Цитирование
Следы были очень хорошо различимы. В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.Поисковик Слобцов (лист УД 299):
Цитирование
Примерно в 15-20 м от палатки в направлении, где впоследствии были обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви или в валенках. Следы выступали над окружающей поверхностью снега, ибо около следов снег ветром был выдут.Следователь Иванов (лист УД 366):
Цитирование
Осмотр следов показал, что некоторые из них почти босой ногой оставлены (например, в одном х/б. носке), другие имели типичное отображение валенка, ноги, обутой в мягкий носок и т.п.Рисунок следов Масленникова. Сверху в обуви с подмёткой, снизу в обуви без подмётки:
[attachimg=1]
Отправлено: Gloster - 26.10.23 18:07
Отправлено: onanimus - 26.10.23 18:20
любительское фото этих следов есть в т.н. "уголовном деле"Проблема в том, что идентификации следов не проводилось. А потому все рассуждения о следах в уголовном деле по сути не имеют смысла.
Те фото, что есть никаким образом не показывают ни видимых отпечатков пальцев, ни количества человек, шедших со склона. Единственный различимый след - это след от лыжного ботинка. Но кто может доказать, что этот след не был только что оставлен тем, кто стоит рядом?
Отправлено: kolbaros2971 - 26.10.23 18:49
В отдельных следах было видно,
ПоисковикИз этих показаний не понятно сколько людей шло без обуви: 1 или 9 ?
А ведь могло быть так, что просто обувка с ноги слетала
Отправлено: Gloster - 26.10.23 20:10
Проблема в том, что идентификации следов не проводилось. А потому все рассуждения о следах в уголовном деле по сути не имеют смысла.Совершенно верно. И дело даже не в идентификации, ведь если грубо, то суть идентификации в криминалистике заключается в том, чтобы по отображениям установить конкретный объект, их оставивший. А тут же вообще, даже обязательной фиксации следов, как вещественных доказательств (подробного описания в протоколе осмотра места происшествия и фото по правилам криминалистического исследования) проведено не было.
Те фото, что есть никаким образом не показывают ни видимых отпечатков пальцев, ни количества человек, шедших со склона. Единственный различимый след - это след от лыжного ботинка. Но кто может доказать, что этот след не был только что оставлен тем, кто стоит рядом?
Из этих показаний не понятно сколько людей шло без обуви: 1 или 9 ?Причем тут - 1 или 9?... Шли двое отдельно и остальная группа... Болгарский эксперт установил, что эти двое шли обутыми. Свидетели, говорящие об остальной группе, показывают, что среди них были разутые. Вот и все.
Отправлено: kolbaros2971 - 26.10.23 20:16
Причем тут - 1 или 9?...Дык как причем???
Если все дятловцы разутые, это один вариант.
А если разутыых 1, два, а то и ни одного - то каким образом обувка в палатку вернулась?? =-O =-O
Отправлено: KUK - 26.10.23 20:35
похоже пропустили вот эту заметкуНе похоже: https://taina.li/forum/index.php?msg=1448597
Отправлено: Gloster - 26.10.23 20:38
Дык как причем???Да нет этого варианта, забудьте про него - эксперт же установил, что минимум двое были обуты! *YES*
Если все дятловцы разутые, это один вариант.
А если разутыых 1, два, а то и ни одного - то каким образом обувка в палатку вернулась?? =-O =-OОпять же - свидетели-поисковики утверждают, что "... в отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы", значит изначально кто-то шел разутым, следовательно ничего в палатку не возвращалось...
Отправлено: Вита - 26.10.23 21:21
Но если на ногах тёплые носки, или просто достаточно толстые, то пальцы не пропечатаются на снегу.
Да и вообще, строго говоря, ноги в носках нельзя назвать босыми точно так же, как нельзя назвать и обутыми. И не исключено, что у разных людей просто разное понимание обутый/босой.
Отправлено: Gloster - 26.10.23 22:09
Я так понимаю, эксперт Георгиев отличает босой след от обутого прежде всего по тому, отпечатались ли пальцы или нет.Да, если толстые носки крупной вязки, то не пропечатаются. Но, насколько я помню, таких носков ни на ком из группы обнаружено не было. Если только у Зины - "шерстяные коричневые носки с меховыми стельками".
Но если на ногах тёплые носки, или просто достаточно толстые, то пальцы не пропечатаются на снегу.
Отправлено: Игорь Б. - 27.10.23 05:38
эксперт же установил, что минимум двое были обуты!Ага.
[attachimg=1]
Цитирование
Сначала отмасштабируем эту фотографию относительно фотографии с т.н. следом "ботинка" по толщине веточки, чтобы представить себе размер этого следа. Что это, след ребёнка или дикаря с Андаманских островов?На одном стороннем форуме, который я рекламирую проведено исследование этих следов. Хотите знать почему белые чёрточки параллельны?
Ни то и ни другое. Это вообще не след человека и сразу по двум причинам
[attachimg=2]
Ищите в интернете фразу: "дятловцы кидались друг в друга снежками".
Отправлено: Gloster - 27.10.23 11:20
Отправлено: totato - 27.10.23 11:33
Да и вообще, строго говоря, ноги в носках нельзя назвать босыми точно так же, как нельзя назвать и обутыми. И не исключено, что у разных людей просто разное понимание обутый/босой.Да, босая ступня - это когда на ней ничего не одето. Если одет носок, ступня уже не босая.
Дятловцы, уходя из палатки, босыми не были. Трое были обуты, один - полуобут, остальные - в носках (разном их количестве). Болгары могут утверждать что угодно, мы на них не ориентируемся. Ориентируемся на протоколы допросов и воспоминания тех, кто лично видел следы на месте происшествия.
Отправлено: Игорь Б. - 28.10.23 11:05
Не понимаю, ваших сомнений по поводу двоих обутых - Тибо и Золотарева таки, нашли обутыми...Речь о том, что маленький след от снежного комка горе-эксперт выдаёт за след обутой ноги. А след от какого-то футляра за след от ботинка.
А про двух с половиной обутых в чуни и валенки всем известно.
Отправлено: Gloster - 28.10.23 11:15
Речь о том, что маленький след от снежного комка горе-эксперт выдаёт за след обутой ноги. А след от какого-то футляра за след от ботинка.Как-то некорректно говорить о людях - два с половиной...
А про двух с половиной обутых в чуни и валенки всем известно.
Отправлено: Игорь Б. - 28.10.23 15:36
Отправлено: марина диамант - 30.01.25 17:47
Одетые,обутые... О чем собственно, спор?... Вот показания капитана А.А.Чернышева" "Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились... В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы". Согрин, Слобцов, Чернышев, видимо, говорят о тех-самых 6-7 парах следов, где и были разутые. А болгарский эксперт - о тех, где шли двое обутых - "их оставили не менее двух человек, наблюдается перекрытие части дорожек", любительское фото этих следов есть в т.н. "уголовном деле"...Чтобы кто-то шел в одном носке - это нонсенс. С Кривонищенко носки сняли посмертно. Никто в одном носке до кедра бы не дошел. Так что не могли поисковики такого видеть в принципе, чтобы они там не говорили.
Добавлено позже:
Да, если толстые носки крупной вязки, то не пропечатаются. Но, насколько я помню, таких носков ни на ком из группы обнаружено не было. Если только у Зины - "шерстяные коричневые носки с меховыми стельками".Практически у всех было минимум три носка на одной ноге, два хлопчатобумажных и один шерстяной.
Добавлено позже:
А к Дятловцам то это каким местом. Опять, одну глупость, решили другой глупостью опровергать.Минуточку, во время всего похода погода была теплая, дятловцы жаловались, что снег налипает на лыжи. Если такой алгоритм был на 500 км, то на перевале тоже самое. Ночью следы замерзли.
Что же факты не привели, что 13 днём 15 градусов тепла было. Ночью до минус 10 упало. А в районе 20 часов снег пошёл, сначала конечно мокрый был.
Так же глупо, как Таймень и КАН удивляются практически ледяному насту нам Перевале. И то же самое на Перевале, днём 13-го плюсовая была, до плюс 4, а ночью замёрзло.
Ага, не бывает так. Перевал же погоду прямо из космоса получает, а циклоны и фронты такие мальнькие, что не может быть тот же самый алгоритм на расстоянии в 500км.
В 59 ничего и близкого не было. Или теперь ещё кроме страншныхморозов, которые только на Перевале, а вокруг так, слегка. Ещё и оттепель будем придумывать, что везде никак не выше минус 5, а на Перевале ноль, который следы намочил.
Отправлено: алекс шаркин - 30.01.25 18:53
Никто в одном носке до кедра бы не дошел.Так Игорь Дятлов и не дошёл.
На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф.
Минуточку, во время всего похода погода была теплая, дятловцы жаловались, что снег налипает на лыжиПохоже ,вы и дневники не читали. Лыжи налипали на льду Лозьвы ,поэтому переходили в лес.