Итак, следы… Одна из аксиом или -? - стр. 11 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Итак, следы… Одна из аксиом или -?  (Прочитано 73584 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #300 : 30.12.22 20:26 »
и по тем фото невозможно определить какие были условия в момент их образования
вот и все
Если немного физики применить и учесть дополнительные детали по делу, то вполне можно вычислить условия.

Ну, хотя бы учесть то, что одеяла и вещи в палатке были смёрзшиеся. Палатка потеряла свою герметичность во время ухода от неё туристов. Откуда взялась такая влага, что вещи смёрзлись? Ведь они только что распаковались и вынули из рюкзаков сухие вещи и одеяла.

Можно учесть и то, что поисковики там собирали замёрзших рябчиков, которые каждый год привычно выживают на морозе в своих норках. И единственный вариант их замерзания - в большом количестве влаги существенно промочить пух под перьями, который их защищает от холода. Это должна была быть сильная влага, от которой не защитило верхнее оперенье.

Когда-то на сайте Хибины была тема, что есть признаки того, что и на туристах была влажная одежда. Не знаю, есть ли здесь такая.

И как же удивительно, что долгосрочные тарельчатые следы-столбики тоже требуют для своего образования высокую влажность снега при низкой температуре. В рыхлом сухом снегу такие столби недолгосрочны и не сохраняют под ветром детали фомы. А вот если замерзает на некоторую глубину снега водянистый слой, выдавленный из снега весом идущего человека, тут же замерзая, то это и есть необходимые и достаточные условия для образования долгосрочных тарельчатых следов-столбиков, сохраняющих как детали изначальной формы следа, так и краевые возвышения по боковой поверхности выдавленной влаги.

Остальные условия  типа оттепели или солнечного прогрева такую картинку не дадут. Или будут недолгосрочны, или не тарельчаты, или не так отчётливы в деталях, или всё вместе.
« Последнее редактирование: 30.12.22 20:27 »

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 12:07

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #301 : 30.12.22 20:36 »
Ну, хотя бы учесть то, что одеяла и вещи в палатке были смёрзшиеся.
Уточняла у Брусницина, который собственно и дал это определение.  Ничего не подтвердил по этому поводу(((
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #302 : 30.12.22 20:41 »
Уточняла у Брусницина, который собственно и дал это определение.  Ничего не подтвердил по этому поводу(((
А почему тогда дал определение смёрзшихся?

Может, и замёрзшие рябчики не подтвердятся?

totato


  • Сообщений: 3 245
  • Благодарностей: 1 208

  • Заходил на днях

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #303 : 30.12.22 20:52 »
В рыхлом сухом снегу такие столби недолгосрочны и не сохраняют под ветром детали формы. А вот если замерзает на некоторую глубину снега водянистый слой, выдавленный из снега весом идущего человека, тут же замерзая, то это и есть необходимые и достаточные условия для образования долгосрочных тарельчатых следов-столбиков, сохраняющих как детали изначальной формы следа, так и краевые возвышения по боковой поверхности выдавленной влаги.
Я три раза прочитал эту высоконаучную  теорию и ничего не понял... Что такое "тарельчатые следы-столбики"? Краевые возвышения? Автор темы сказала, что это 25 февраля вниз по склону прошла группа дознавателей. И вовсе не босыми ногами. Этого должно быть достаточно для понимания.  :)

Влас


  • Сообщений: 1 703
  • Благодарностей: 651

  • Расположение: Samara

  • Был вчера в 21:59

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #304 : 31.12.22 12:10 »
Ну, хотя бы учесть то, что одеяла и вещи в палатке были смёрзшиеся.
Можно учесть и то, что поисковики там собирали замёрзших рябчиков, которые каждый год привычно выживают на морозе в своих норках.
И как же удивительно, что долгосрочные тарельчатые следы-столбики тоже требуют для своего образования высокую влажность снега при низкой температуре. В рыхлом сухом снегу такие столби недолгосрочны и не сохраняют под ветром детали фомы.
Остальные условия  типа оттепели или солнечного прогрева такую картинку не дадут.
Хорошие наблюдения и соображения.   :)

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 634
  • Благодарностей: 1 692

  • Расположение: уфа

  • Был 24.11.24 15:50

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #305 : 01.01.23 09:58 »
И как же удивительно, что долгосрочные тарельчатые следы-столбики тоже требуют для своего образования высокую влажность снега при низкой температуре.
Влажный снег на Сев. Урале вообще редкость ,климат резко континентальный , а столбики -следы появляются постоянно ,но для этого требуются определённые условия. Вот ,что об этом рассказывал житель Вижая ,Сергей Виниченко.

Скажу как человек, довольно значительную часть жизни своей проживший в лесу и зимовавший в нём как-то от " А" до "Я." Могу вполне компетентно заверить, что если бы на том месте и даже до группы кто-то ходил по снегу, хоть и на лыжах, следы были бы и лишние замазать уже невозможно. Группа экспериментаторов следов не учла нюансов. Зимой при хорошем ветре и рыхлом снеге следы на открытых местах заносит буквально моментально в течение получаса, может их становится не видно, но они не исчезают! Они могут не наблюдаться, в течение всей зимы и в дальнейшем, но на момент, когда снег начинает выветриваться, а снег необязательно должен таять, он и без потайки за счет ветра испаряется, выветривается, ну и выдувается, конечно, и тогда следы выплывают на поверхность и очень долго остаются, сходят с последним снегом, только с учетом опыта и наблюдательности люди могут это знать. И по характеру следов ясно, понятно, что за людьми никто гонялся. Потому следствие особо и не заморачивалось.

Я сам ,лично ,обнаруживал столбики своих же следов в саду ,в феврале-марте месяце.И не было никаких оттепелей и ледяных дождей ,а были и метели и морозные солнечные дни.
Уточняла у Брусницина, который собственно и дал это определение.  Ничего не подтвердил по этому поводу(
Какой человек может запомнить подобную деталь через 50 лет ?
Ничего нам эта деталь не подтвердит ,т.к. показания первых поисковиков разнятся между собой.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

Влас


  • Сообщений: 1 703
  • Благодарностей: 651

  • Расположение: Samara

  • Был вчера в 21:59

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #306 : 01.01.23 11:44 »
Я сам ,лично ,обнаруживал столбики своих же следов в саду ,в феврале-марте месяце.И не было никаких оттепелей и ледяных дождей ,а были и метели и морозные солнечные дни.
И вы сами, лично,  наблюдали ледяные следы торчащие из снега?
М-да... чего только не бывает в морозные солнечные дни при личном наблюдении. Чудеса сплошные. :)

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #307 : 01.01.23 13:57 »
на момент, когда снег начинает выветриваться, а снег необязательно должен таять, он и без потайки за счет ветра испаряется, выветривается, ну и выдувается, конечно, и тогда следы выплывают на поверхность и очень долго остаются, сходят с последним снегом, только с учетом опыта и наблюдательности люди могут это знать.
Таких наблюдательных людей и сейчас хватает.

Просто уплотнённый , даже сухой снег следа, заметённый, естественно, держит свою плотность, которая обнажается при выдувании. Однако, наблюдательность автора не уточнила: как долго держались следы до того, как исчезали, было ли продолжение выветривания, и насколько существенным был ветер. Маловетрие, естественно, могло выдувать долго и сухой уплотнённый снег без обледенения, или вовсе не выдувать. Вот и была бы относительная долгосрочность, без таких ветров, как на ХЧ. Далее, наблюдательно не указано, держали ли следы высокую чёткость следа и деталей формы, тарельчатость,  это было бы свидетельством истинной долгосрочности, не зависящей от ветровых условий.

Вообще, следы-столбики не такая уж редкость, но все эти нередкие следы-столбики, как правило, это просто бугорки, в которых не то что не выметены детали, а даже ещё и налипло снежка на нескользкой поверхности. Такие предвесенние столбики сходят, в основном, таянием, или быстро сметаются при возможном налёте сильного ветра. Если хорошего ветра нет и тепло поздно приходит, то могут продержаться и подольше, в виде просто бугорков. Таких полно в инете на фотках. Но изредка встречаются фотки и такие по характеру, как в дятловском деле, однако опять же, при них не описан условия, в которых они образовались.

Добавлено позже:
Что касается определения смёрзшести тряпочного материала, одеял, одежды туристов, то она в следующем.

Сухая одежда на морозе не теряет своей мягкости, и при изменении положения сразу меняет свои формы под это положение.
А влажная одежда морозе внутренне обледеневает и, как говорится в народе, становится колом.
Если у кого-то в памяти осталось впечатление, что что-то тряпочное было сморожено, это означает, что в памяти осталась твёрдость, нераспрямляемость тряпки, например, невозможность свернуть или удобно посмотреть, что под этой тряпкой, переложить в другое место.

Может быть, в этой теме заодно рассмотреть по фоткам, не была ли влажной одежда туристов? В принципе как-то пересекается и со следами столбиками.

Ну, например, если складки одежды оставались теми же, когда с трупом уже производили всякие манипуляции, значит, одежда была смёрзшейся. Сухой материал поменял бы положение складок от перемены положения тел. Это мог бы заметить тот, кто проверял карманы на месте обнаружения: насколько одежда легко поддавалась манипуляциям с ней. Но такого замечания, как малозначительного, не было оставлено, хотя одежда могла быть и проморожена. Остаётся только что-то высмотреть по фоткам.

Кстати, у Зины была не застёгнута ширинка брюк. Насколько понимаю, тогда были пуговицы, а не молнии. И это могло быть по следующей причине. Во-первых, у Зины были обморожены руки, а это плохая чувствительность и неловкость пальцев, чтобы манипулировать с пуговицами, долго заниматься застёгиванием в тех условиях было некогда. А во-вторых, в дополнение к обмороженным рукам, если одежда был была влажная и уже подморожена, то тогда и не обмороженными руками хрен застегнёшь. К тому же, обледение одежды очень сильно ограничивает движения, вплоть до полной невозможности, тогда один выход, где возможно, расстегнуть или даже порезать одежду в области суставов.

То, что у Зины были обморожены руки, как и у других, говорит о том, что погибшие на склоне замёрзли не при спуске, а через значительное время и после событий, при которых руки вынужденно были отморожены. Они замёрзли уже истощёнными и обмороженными, возвращаясь к палатке, особенно к лыжам.
« Последнее редактирование: 01.01.23 14:29 »

Ivan5


  • Сообщений: 214
  • Благодарностей: 39

  • Был 15.01.24 14:07

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #308 : 03.01.23 10:57 »
Если немного физики применить и учесть дополнительные детали по делу, то вполне можно вычислить условия.
ладно фиг с ним с 59 годом. вон выше я фоточку постил - можете объяснить как такие следы они получились?
тут проще - я знаю условия, и сразу скажу вам подвела физика или нет

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #309 : 04.01.23 14:16 »
ладно фиг с ним с 59 годом. вон выше я фоточку постил - можете объяснить как такие следы они получились?
тут проще - я знаю условия, и сразу скажу вам подвела физика или нет
Что можно сказать по Вашей фотке следов.

Те следы ,которые в ямке и идут сторонкой, оставлены позже, когда столбики или уже были выметены, или когда выметались.

Столбики же отличаются от дятловских, у них не выражена ярко тарельчатость (бортики по карям). Это может означать или то, что прошёл очень грузный человек, своим весом значительнее уплотнивший снег, или же снег на тот момент был средней влажности (не сухой), или то и другое вместе. А так же температура могла быть не слишком высокой, не быстро проморозила выдавленную влагу и позволила ей больше раствориться в  дальше окружающем снегу. Можно заметить, что вокруг следов выметенная яма без бортиков. Значит, снег был не очень большой влажности.

Скорее всего, эти следы долго не выдержали бы сильных ветров ХЧ на склоне и были сдуты быстрее, имели бы несколько меньшую долгосрочность.

Крутые бортики у дятловских следов означают, что было выдавлено большее количество влаги (то есть, снег был сильно влажный), и температура была значительно ниже, быстро проморозив эту влагу, не дав ей уменьшиться вокруг следа из-за растворения дальше от следа. Поэтому дятловский след был более крепко обледенелый, а значит, более долгосрочный и выдерживающий более сильный ветер при выметании.

Если не понятны объяснения, то приведу вам формализованный эксперимент, наглядный  для образного понимания, как в научно-популярной литературе.

Добавлено позже:
Более интересен вопрос, почему следы туристов были столбиками, а следы их лыж по склону  были ямкой? 
« Последнее редактирование: 04.01.23 15:34 »

Дед мазая


  • Сообщений: 12 095
  • Благодарностей: 6 390

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 11:52

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #310 : 04.01.23 15:04 »
Более интересен вопрос, почему следы туристов были столбиками, а следы их лыж по склону  были ямкой?
Бартоломей не согласен с Вами... *DONT_KNOW*
Когда же 6 марта мы подошли туда первый раз, то увидели следы – столбики как от ног уходящих, по нашему мнению, убегающих людей, так и от лыж подошедшей группы Дятлова, которые участники не сразу сбросили, а еще некоторое время потоптались в ма-ленькой окрестности.
П.И.: Ну, то есть она… Там-то был тоже твердый снег. Ну, она проваливалась где-то. Лыжня сохранилась, вот, в виде столбика даже.
Х: Где?! Ну, опять что-то новое! А где лыжня была в виде столбика, Вы видели? 
П.И.: На подходе и в районе палатки – там были следы лыжные, лыжные следы, в виде столбика. Ну, на меня это тоже очень сильное впечатление произвело, вот, только и всего, что кусочки лыжни были.
П.И.: Ну, как, они только шестого были, тут погода… все же наблюдали это, ничего не менялось. Но, Вы знаете, субъективные оценки такие, но мне кажется, это не бред, что у меня в голове это сохранилось, что след лыжный. Я всегда об этом говорил, но в своих [кругах], если где-то с кем-то приходилось общаться и рассказывать, что след был в виде столбиков.

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #311 : 04.01.23 15:42 »
Бартоломей не согласен с Вами...
Могу и ошибаться.
Насколько мне помнится, что следы лыж были обнаружены на склоне где-то в полукилометре от палатки, по пути их хода. И вроде эти следы не были столбиками (вроде как и фото было, но точно не помню).

Если действительно и следы лыж был столбиками, то и этому нужно дать объяснение. Надо уточнить.

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 12:07

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #312 : 04.01.23 16:31 »
Крутые бортики у дятловских следов означают, что было выдавлено большее количество влаги (то есть, снег был сильно влажный), и температура была значительно ниже, быстро проморозив эту влагу, не дав ей уменьшиться вокруг следа из-за растворения дальше от следа. Поэтому дятловский след был более крепко обледенелый, а значит, более долгосрочный и выдерживающий более сильный ветер при выметании.
А куда же делась влага остального снега? Как она позволила сдуть обледенелый снег?

Добавлено позже:
рассмотрим стадийность образования и разрушения следов-столбиков:

След столбик получается из уплотнённого ПОДОШВОЙ снега.
Боковые кромки вокруг него - получаются из частично уплотнённого снега получающегося при деформировании снега прилегающего к проекции подошвы , месту на которое непосредственно пришелся вес человека.  В дальнейшем неуплотнённый снег сдувается и следы проступают над поверхностью наста. Получаются при этом и так называемые следы-блюдца, следы с БОКОВЫМ КРАЕМ
Но след не является – равнопрочным: боковые стенки достаточно тонкие, разрушаются они не только в результате сальтации и иноляции, (проще горя не только секутся снегом при позёмке и оплавляются солнцем) но и просто - отламываются от действия даже слабого ветра. Поэтому "края блюдец" разрушаются значительно быстрее, чем горизонтальные следы в проекции подошв.
затем следы уменьшаются по площади, причём как правило след пятки исчезает быстрее.

Добавлено позже:
Если действительно и следы лыж был столбиками, то и этому нужно дать объяснение.
в марте вытаяли...
« Последнее редактирование: 04.01.23 16:33 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #313 : 04.01.23 17:06 »
А куда же делась влага остального снега? Как она позволила сдуть обледенелый снег?
А остальная влага так и осталась не выдавленной, растворённой равномерно в снегу, а значит, не той концентрации, чтобы замёрзнуть в крепкий лёдяной слой. А не очень крепкая обледенелость это и есть нечто типа курумника, который сильные ветра ломают и уносят вниз, чему пример - посечённые стволы деревец со стороны ХЧ.

Добавлено позже:
Поэтому "края блюдец" разрушаются значительно быстрее, чем горизонтальные следы в проекции подошв.
Всё правильно описано, но обобщённо для любых следов по сроку жизни и формам.

Если при выдавливании влаги её больше, и если при этом достаточно низкая температура, чтобы быстрое замерзание этой влаги не дало времени просочиться этой влаге дальше в стороны, то тогда и получается боле прочный лёд, нежели в остальных случаях. След становится более долгосрочным, поскольку более прочный (не рыхлый) ледяной слой гораздо крепче для слома ветром. Чем суше снег, тем менее долгосрочны как сами следы, так и их приподнятые менее крепкие края. Самые долгосрочные следы, у которых даже краевые возвышения не всякий ветер сломит, получаются в очень влажном снегу при одновременно низкой температуре.

Поскольку ранее тогда не была очень низкая температура, юго-западный циклон нёс тёплый воздух, а снег был довольно сух, как видно на фото, то ничего не остаётся, как резкое понижение температуры с одновременным выпадением очень мокрых осадков. Тогда условия таких долгосрочных следов-столбиков с крепкими боковыми приподнятостями соблюдены.

Остаётся лишь проанализировать погоду, могла ли она дать такую картину 1-го февраля. И в общем, да, все характеристики погоды по Бурмантово подтверждают, что так оно и было.
« Последнее редактирование: 04.01.23 17:32 »

onanimus

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 2 158
  • Благодарностей: 520

  • Расположение: Воронеж

  • Был сегодня в 13:52

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #314 : 04.01.23 17:35 »
А остальная влага так и осталась не выдавленной, растворённой равномерно в снегу, а значит, не той концентрации, чтобы замёрзнуть в крепкий лёдяной слой. А не очень крепкая обледенелость это и есть нечто типа курумника, который сильные ветра ломают и уносят вниз, чему пример - посечённые стволы деревец со стороны ХЧ.
т.е. ветер на Холат-Чахле выдувает аж курумник, но не может месяц сдуть снежные следы?  *ROFL*
« Последнее редактирование: 04.01.23 17:35 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #315 : 04.01.23 17:41 »
т.е. ветер на Холат-Чахле выдувает аж курумник, но не может месяц сдуть снежные следы?
Сухие снежные выдует моментально, а обледенелые сильнее, чем курумник, и выдувать будет гораздо дольше. В этом суть их долгосрочности. Прочнее, и ломаются труднее, чем курумник. Но курумник ведь никто не уплотнял и слой влаги не увеличивал выдавливанием.
« Последнее редактирование: 04.01.23 17:43 »

За уникальные материалы 

Helga

  • Автор темы

  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 12:07

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #316 : 04.01.23 17:59 »
А остальная влага
Если при выдавливании влаги её больше, и если при этом достаточно низкая температура, чтобы быстрое замерзание этой влаги не дало времени просочиться этой влаге дальше в стороны, то тогда и получается боле прочный лёд, нежели в остальных случаях.
о какой влаге в снегу вы пишете?
 избыточная влага - может превратиться в лёд при известной температуре.
 и всё...

Добавлено позже:
Самые долгосрочные следы, у которых даже краевые возвышения не всякий ветер сломит, получаются в очень влажном снегу при одновременно низкой температуре.
это снег с каким-то реагентом?

 Мне кажется, мы беседуем о разном: я -о том, что ледовая дорожка -
 это НЕ следы дятловцев и о том, что они образовались даже после того, как палатку осмотрели СиШ, а потом эти следы были оплавлены ярким мартовским солнцем и вследствие этого покрылись слоем ледяной глазури, надолго предохранившей их от ветрового разрушения
« Последнее редактирование: 04.01.23 18:05 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

onanimus

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 2 158
  • Благодарностей: 520

  • Расположение: Воронеж

  • Был сегодня в 13:52

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #317 : 04.01.23 18:44 »
Сухие снежные выдует моментально, а обледенелые сильнее, чем курумник, и выдувать будет гораздо дольше. В этом суть их долгосрочности. Прочнее, и ломаются труднее, чем курумник. Но курумник ведь никто не уплотнял и слой влаги не увеличивал выдавливанием.
забавная теория  *JOKINGLY*
Вот только есть проблема - следы снежные, а не ледяные  *YES*
« Последнее редактирование: 04.01.23 18:45 »

Влас


  • Сообщений: 1 703
  • Благодарностей: 651

  • Расположение: Samara

  • Был вчера в 21:59

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #318 : 04.01.23 18:49 »
снег был довольно сух, как видно на фото, то ничего не остаётся, как резкое понижение температуры с одновременным выпадением очень мокрых осадков.
И что? С такими осадками (и резким понижением температуры) образовались выдутые столбики, а не лунки на сплошном ледяном плато?
Че то у вас все время не получается... с механизмами. :)
что они образовались даже после того, как палатку осмотрели СиШ, а потом эти следы были оплавлены ярким мартовским солнцем и вследствие этого покрылись слоем ледяной глазури
Не плохо было бы уточнить у еще живых поисковиков - загорали-ли они там раздевшись под ярким мартовском Солнцем?
Обычное дело на Северном Урале в районе Перевала Дятлова.  Солнце в марте там жарит невыносимо. :)

onanimus

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 2 158
  • Благодарностей: 520

  • Расположение: Воронеж

  • Был сегодня в 13:52

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #319 : 04.01.23 19:01 »
о какой влаге в снегу вы пишете?
Наш уважаемый Кузьма забыл, что вода имеет три состояния - жидкое, газообразное и твёрдое. Снег - имеет твёрдую структуру, т.е. кристаллическую решётку. Кристаллическая решётка что у снега, что у льда однородна, различие в плотности, а не во влажности. Кристаллическая структура снега и льда одинакова. Чтобы снег стал льдом нужен многотонный пресс, а не вес человеческого тела. Но гораздо проще расплавить снег до жидкого состояния, а потом заморозить.
Так что все эти россказни про набирание влаги снегом сродни спиритическим сеансам и не имеют под собой научной основы.

Игорь Б.


  • Сообщений: 1 509
  • Благодарностей: 291

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 16.02.24 16:19

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #320 : 04.01.23 19:08 »
Обледенение следов-столбиков от солнца исключено по простой причине: во второй половине дня (самое тёплое время) место палатки оказывается в тени. В первой половине дня ещё долго холодно после холодной ночи. Поэтому там и снег долго не тает (видно на майских фотографиях).

Причина обледенения - повышенная влажность снега при потеплении и дополнительный нагрев снега от сжатия под весом человека:

Потепление было накануне и в день происшествия перед приходом холодного атмосферного фронта. Следующее потепление случилось только через две недели - 13 февраля.
« Последнее редактирование: 04.01.23 19:13 от Нэнси »
Пример воздействия химического оружия скунса (росомахи) в палатке: https://taina.li/forum/index.php?topic=15765.msg1474642#msg1474642

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #321 : 04.01.23 19:26 »
о какой влаге в снегу вы пишете?
 избыточная влага - может превратиться в лёд при известной температуре.
 и всё...
О той влаге, которая должна присутствовать в снежной массе, чтобы образовались крепкие долгосрочные следы-столбики, могущие устоять под сильными ветрами ХЧ.

Да, в лёд влага начинает превращаться при известной температуре, однако скорость её замерзания разная в зависимости от температуры. А от скорости зависит, насколько ещё концентрирована выдавленная влага, чтобы иметь ледяную крепость.

Влас


  • Сообщений: 1 703
  • Благодарностей: 651

  • Расположение: Samara

  • Был вчера в 21:59

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #322 : 04.01.23 19:40 »
Причина обледенения - повышенная влажность снега при потеплении и дополнительный нагрев снега от сжатия под весом человека:
Неверный ответ. При повышенной влажности снега и при ураганных ветрах (при минусовой температуре), образовался бы жесткий фирн, по которому дятловцы прошли бы не оставляя вообще никаких следов.
Выдутые столбики могли образоваться только на свежевыпавшем снеге... на сухом, сыпучем, еще пока не сметенным вниз. Скорее всего они шли в снегопад, в метель. Никакой влаги в процессе  образования следов-столбиков не было.  Да прожили бы эти столбики, в лучшем случае, минут тридцать - сорок в обычных и не раз проверенных условиях, но что-то произошло.  И что?
  Отгадаете "следообразование" - отгадаете загадку ПД. Удачи. :)

onanimus

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 2 158
  • Благодарностей: 520

  • Расположение: Воронеж

  • Был сегодня в 13:52

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #323 : 04.01.23 19:40 »
Уважаемый Кузьма, а какая температура была на Холат-Чахле в то время, к которому Вы относите обнаруженные "следы" ?  :)
Отгадаете "следообразование" - отгадаете загадку ПД.
ой, а я уже давно отгадал загадку ПД :)
правда, к следам она не относится совсем..  *JOKINGLY*

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флуд
« Последнее редактирование: 04.01.23 19:43 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #324 : 04.01.23 19:40 »
Причина обледенения - повышенная влажность снега при потеплении и дополнительный нагрев снега от сжатия под весом человека:
Я не акцентируюсь на энергии сжатия, чтобы не усложнять понимание и не писать много, а сразу включаю её в процесс выдавливания  под весом (упрощаю).

Что же касается увеличение влаги с предыдущим потеплением, то не отрицаю его, а тоже для упрощения пренебрегаю этим, делая основной акцент на максимально вероятных мокрых осадках, на которые обращает внимание  сводка погоды из Бурмантово.  По фоткам в этот день видно, что метелевый снег ещё достаточно сух, мелкий, не слипшийся, ещё не та значительная влажность, какая должна бы быть для образования таких крепких столбиков. Потому бОльшую роль увлажнения снега отвожу именно мокрым осадкам на момент происшествия на склоне, не исключая и той лепты, которую внесло предыдущее потепление, однако не ставшее основной причиной такой крепости и долгосрочности столбиков. Можно сказать, что предыдущее потепление дало не более среднего уровня влажности, но не такую, чтобы замёрзли рябчики и смёрзлись вещи в повреждённой палатке. Это должна была быть значительно бОльшая влажность.
« Последнее редактирование: 04.01.23 19:44 »

Влас


  • Сообщений: 1 703
  • Благодарностей: 651

  • Расположение: Samara

  • Был вчера в 21:59

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #325 : 04.01.23 19:47 »
ой, а я уже давно отгадал загадку ПД
правда, к следам она не относится совсем..
Да, да.. извините, замечтался...  Здесь все без исключения отгадали загадку ПД, вы не исключение.
Замечательные отгадки, некоторые остроумные.


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

Кузьма


  • Сообщений: 2 685
  • Благодарностей: 1 663

  • Был 26.09.24 10:13

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #326 : 04.01.23 19:56 »
Уважаемый Кузьма, а какая температура была на Холат-Чахле в то время, к которому Вы относите обнаруженные "следы" ?  :)ой, а я уже давно отгадал загадку ПД :)
правда, к следам она не относится совсем..  *JOKINGLY*
С учётом того, что тогда дул уже сильный северный ветер (по выписке Масленникова из замеров в Бурмантово, см. тему Версия лесника Ремпеля), то, как положено холодному зимнему антициклону, его холодный воздух входит клином под прежний тёплый, поднимая его вверх, где влага конденсируется, образуя ливневые кучевые облака, температура уже значительно понизилась в сравнении с предыдущей. До Бурмантово, на равнине, где столкновение воздушных масс не так бурно, эта температура дошла уже ближе к позднему вечеру и была под - 30 градусов. В сводке можно посмотреть. Уже с ночи, когда воздушные массы с запада победили северные, температура опять повысилась на следующий день. И только вторая волна входа северного фронта установила этот холодный воздух где-то 3-го февраля.

onanimus

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 2 158
  • Благодарностей: 520

  • Расположение: Воронеж

  • Был сегодня в 13:52

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #327 : 04.01.23 20:05 »
Да, да.. извините, замечтался...  Здесь все без исключения отгадали загадку ПД, вы не исключение.
Замечательные отгадки, некоторые остроумные.
Загадки в том, что произошло вовсе нет. Группа быстрого реагирования Ивдельлага перебила туристов когда те мирно спали в палатке.
А вот ребусы следствия, придуманные для сокрытия сего факта, как например те же следы или место палатки поразгадывать пришлось :)

Влас


  • Сообщений: 1 703
  • Благодарностей: 651

  • Расположение: Samara

  • Был вчера в 21:59

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #328 : 04.01.23 20:25 »
Загадки в том, что произошло вовсе нет. Группа быстрого реагирования Ивдельлага перебила туристов когда те мирно спали в палатке.
А вот ребусы следствия, придуманные для сокрытия сего факта, как например те же следы или место палатки поразгадывать пришлось
Перебили? Ловко, однако, они это сделали.  Вам пришлось потрудиться чтобы все это раскрыть и понять? Да, было нелегко, непросто разобраться в нагромождении лжи и подтасовок.  Ну что ж... поздравляю, добавить нечего.
Но мне больше нравится версия - "там ничего не было", самая простая и естественная.  Просто вышли в лес, подрались, переломали ребра друг другу (и черепа), потом все замерзли (трезвые).  Это совершенно естественно.

onanimus

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 2 158
  • Благодарностей: 520

  • Расположение: Воронеж

  • Был сегодня в 13:52

Итак, следы… Одна из аксиом или -?
« Ответ #329 : 04.01.23 20:42 »
Но мне больше нравится версия - "там ничего не было", самая простая и естественная.  Просто вышли в лес, подрались, переломали ребра друг другу (и черепа), потом все замерзли (трезвые).  Это совершенно естественно.
естественно для кого?
для пьяной компании отморозков на вылазке?
вполне допускаю, что кто-то кому-то может приложить наглушняк, но не девушкам
а для элиты института, подающей большие надежды - неестественно
я уж молчу про то, что в серьёзных походах ссор не бывает, там все немного другим заняты
« Последнее редактирование: 04.01.23 20:43 »