Итак, следы… Одна из аксиом или -?

[Helga]

Итак, следы…
 Одна из аксиом этого запутанного дела – "до девяти пар следов, начинающихся на некотором расстоянии от палатки и тянущихся на несколько десятков(или сотен) метров вниз, пересекая три каменные гряды"
Первый вопрос: когда они впервые были замечены и кем? В УД нет чёткого ответа на этот вопрос, но если анализировать показания «Слобцовцев» и содержание телеграмм, становится ясно, что 26 числа Слобцов и Шаравин про следы ничего своим не рассказали. Показаний Шаравина в УД –нет, Показания Слобцова крайне обтекаемы и немногословны, в них нет никаких указаний на то, когда Борис Слобцов следы обнаружил.
 В более позднее время вопросы о том, почему же  CиШ не пошли по следам Шаравин отвечал, что следов они не заметили, не видели, С новыми ответами соавтора ЕБВ я знакома, но тем не менее судя по документам 1959 года – вечером 26 про следы ничего не было сказано,  логика не позволяет поверить, что люди увидав следы «босых ног» не рассказали об этом друзьям и пили «заздравную»…
Вывод, всё-таки в день обнаруженя палатки следы Слобцов и Шаравин не заметили.

Второй вопрос  - кто исследовал следы и когда.
В лагере поисковиков были несколько манси гр Курикова, однако их о следах никто не спрашивал, во всяком случае упоминания в документах по этому поводу нет.

Следы описывали студенты-поисковики, однако люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего, вследствие этого -  были необъективны. Следы описывали в то время, когда только что нашли четверых, причём трое из них были практически совершенно босы.
Однако у тех, кого ещё не нашли, с обувью было куда разнообразней: Тибо в валенках, Золотарёв в бурках, интересней всех Слободин -в одном валенке.  Однако ни один "опытный следопыт пристально исследовавший следы" не смог заметить такого странного обстоятельства - человека наполовину обутого, наполовину разутого. Зато босых пальцев ног углядели в избытке. Увы...

Самым главным «трассологом» оказался капитан Чернышов, однако, нет сведений – насколько часто капитан Че бывал в зоне горной безлески зимой и (бывал ли вообще, ибо ему по-идее делать там было совершенно нечего).  Там ситуация со снежным покровом и со следами на нём в корне отличаются от всего, что видит зимой житель лесов и равнин.
Поэтому вопрос о том, сколь долго следы могут сохраняться на верхах, в условиях сильнейших ветров особенно людей не волновал. На него попытался ответить только Чернышов, и тот с высоты своих знаний о ТАЁЖНОЙ ситуации , которая в корне отличается от ситуации на верхах

 Ещё раз: найденные следы были отнесены к погибшей группе   без всяких доказательств.

 Рассмотрим теперь дошедшие до нас фото следов: вопреки сложившемуся мнению, следы на своём достаточно большом протяжении были не только следами – столбиками, но и, привычными для нас, следами-вмятинами. Следы являли собой цепочку, состоявшую из столбиков и впадин.
Много копий было сломано при обсуждении того, как  столь долго могли сохраниться следы столбики.  О том, как получаются столбики, я писать не буду, это все уже знают, но то, что для образования столбиков нужна ОДНА ветреная ночь – выяснилось сравнительно недавно, во время экспедиции КП на перевал. Тогда же выяснилось и то, что следы-столбики на перевале исчезают столь же быстро, через пару дней они пропали.
 Что же могло позволить сохраниться столбикам почти месяц?

  Уважаемый Алексеенков Shura пишет:
 цитата:

следы заметаются (прикрываются) метелевым снегом вокруг них. То есть оказываются «законсервированы». При усилении ветра этот снег, скрывший следы, начинает сдуваться и следы вновь оголяются. Эти фазы чередовались длительное время

Однако наличие следов-вмятин  ставит крест на этой благостной картине:  вмятины просто засыплет, раз и навсегда!

А как по-вашему, почему эти вмятины не превратились в столбики?

Далее, рассмотрим стадийность образования и разрушения следов-столбиков:

След столбик получается из уплотнённого ПОДОШВОЙ снега.
Боковые кромки вокруг него - получаются из частично уплотнённого снега получающегося при деформировании снега прилегающего к проекции подошвы , месту на которое непосредственно пришелся вес человека.  В дальнейшем неуплотнённый снег сдувается и следы проступают над поверхностью наста. Получаются при этом и так называемые следы-блюдца, следы с БОКОВЫМ КРАЕМ
Но след не является – равнопрочным: боковые стенки достаточно тонкие, разрушаются они не только в результате сальтации и иноляции, (проще горя не только секутся снегом при позёмке и оплавляются солнцем) но и просто - отламываются от действия даже слабого ветра. Поэтому "края блюдец" разрушаются значительно быстрее, чем горизонтальные следы в проекции подошв.
затем следы уменьшаются по площади, причём как правило след пятки исчезает быстрее.

Затем уже будут совершенно неразборчивые "следы следов" их можно наблюдать только глядя вдоль цепочки мелких крапушек.

Скорость разрушения бортиков зависит от силы ветра, при среднем ветре они разрушаются за сутки, а следы можно наблюдать до трёх недель.
Сразу надо отметить, что отличительный признак свежих следов  -наличие бортика может быть только у свежих следов. У старых его быть не может .  И всё. Обратного правила, что у ВСЕХ свежих следов он обязан наличествовать - нет.

Итак
 во-первых, люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего были необъективны.
во-вторых, на фото мы видим следы БЛЮДЦА -т е тончайший край поднят над следом. Следы-блюдца - это только свежие следы, этот край разрушается почти.. мгновенно -он ведь создан вообще "из ничего" он не состоит их уплотнившегося под тяжестью ноги снега.
в-третьих, есть следы вмятины, которые по всем законам должно было засыпать «раз и навсегда»
 в-четвёртых, в деле нет показаний манси, присутствовавших на поиске, а кап Че охарактеризовал следы как хорошо сохранившиеся.
  наконец - есть рассказ Карпушина о прилёте дознавателей, т е о том, что палатку нашли несколько раньше и осматривали.

Всё это позволяет сделать вывод о том, что аксиома о принадлежности следов – таковой на самом деле не является, а знаменитые следы оставлены кем-то значительно позднее, возможно даже во второй половине дня 25 февраля, дознавателями.
________________________________________

На иллюстрации - красной стрелкой обозначены следы -блюдца, с вертикальной боковой кромкой. Зелёным - след с разрушенной боковой кромкой.

http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/album/80923/ Февраль 2010 на перевале Дятлова

Дополнение
 https://cloud.mail.ru/public/3bc1/5JK45CZne - "босые следы" ВАЛЕНОК

https://cloud.mail.ru/public/4YsM/nNBW6tZMx  - КАК ПОЛУЧАЮТСЯ "БОСЫЕ ПАЛЬЦЫ НОГ" на обычном следовом отпечатке

[Стоун]

Helga, спасибо за подробное исследование. Я тоже считаю, что это - не следы ГД, потому, что из всего прочитанного на эту тему, никому не удалось доказать сохранность следов столь длительное время.
Первый раз слышу, что там были какие-то дознаватели. Как они там оказались, где их показания. И зачем тогда этот спектакль с поисковиками-первооткрывателями.   

[Janne]

Полностью согласна с мнением Helga, что следы посторонних людей.
От следов и столько ошибочных версий придумали: уходили все вместе, неспешным шагом, тихонько обсуждая сложившуюся ситуацию.
 

[Vietnamka]

Helga, спасибо за подробное исследование. Я тоже считаю, что это - не следы ГД, потому, что из всего прочитанного на эту тему, никому не удалось доказать сохранность следов столь длительное время.
Первый раз слышу, что там были какие-то дознаватели. Как они там оказались, где их показания. И зачем тогда этот спектакль с поисковиками-первооткрывателями.

Косвенные признаки присутствия криминалистов для изучения следов все-таки есть - воспоминания Блинова, что с ними летела женщина и воспоминания сына Чуркиной, что мама была на перевале. Я бы еще добавила - не только сильные расхождения в показаниях о следах в УД, но и полное отсутствие фототаблиц в деле, которые обязаны были быть в деле, пускай даже сделанные не Чуркиной, но Темпаловым. Все что мы имеем - чудом сохранившиеся любительские фотографии поисковиков. И даже по ним видно, что "не все гладко в датском королевстве".
  Такое ощущение, что из УД тема следов не то что убрана полностью (это невозможно), но размазана до неузнаваемости.

   Не в обиду Ольге хочу сейчас напомнить, что впервые тему того видели ли следы 26го Слобцов и Шаравин и если да, то их поведение крайне странно - возможно подняла я. Делаю это для того, чтобы стало понятнее - при разговоре со Слобцовым для меня это был крайне принципиальный момент. И вот личное впечатление от личного общения ( а это не передает расшифровка) - они видели следы, но они не связали их с группой Дятлова. Возможно поэтому потом и такое замалчивание этой темы 55 лет. Личное впечатление неопытных мальчишек разошлось с доминирующем мнением всех остальных. Поэтому они замолчали. Я буду очень благодарна, если кто-то сможет развить эту тему и аккуратно (с другого ракурса) еще раз поднять этот вопрос. Но ни в коем случае нельзя строить разговор по принципу "а почему вы не говорили" и тд.

[Helga]

личное впечатление от личного общения ( а это не передает расшифровка) - они видели следы, но они не связали их с группой Дятлова.

Круто

Вы понимаете, что сейчас написали?
 Что обнаружившие в глухом месте следы от палатки - CиШ эти следы сочли чужими... и про них ничего не рассказали...  Интересно, отчего? Не от того ли, что они в тот день не  просто проболтались где-то не понятно где - несколько неучтённых часов, а они ВИДЕЛИ тех, кто наследил и... молчали.

Личное впечатление неопытных мальчишек разошлось с доминирующем мнением всех остальных.

!!!!!!
 Какое? О чём вы??? Какое МНЕНИЕ было 26 февраля???
 Галина, на самом деле это всё очень важно!
 Но, согласитесь: или они 26 следов вообще не видели или видели и по очень весомой  причине про них - промолчали.

Не в обиду Ольге хочу сейчас напомнить, что впервые тему того видели ли следы 26го Слобцов и Шаравин и если да, то их поведение крайне странно - возможно подняла я

я на форумах ещё со времён незабвенного ТАУ
 Поскольку ТАУ почил, то затем тему следов продолжила на http://pereval1959.forum24.ru/?1-4-20-00000001-000-100-0
 что, собственно и послужило причиной моей долгой и нежной дружбы с тогдашним мои оппонентом.

 Неоднократно спрашивала о следах  Шаравина, но - похоже, что записи его ответа нет ни одной, если только КАН не записал наш диалог как-то случайно -при проводах на вокзале. Там МПШ однозначно сказал, что следов они не видели.

Добавлено позже:

[Vietnamka]

Helga,
 Оля, я задала вопрос - видели ли они следы 26го. Получила ответ - видели. Вариантов 2
- он путает даты или принимает чужие воспоминания за свои (такое бывает)
- они действительно видели и тогда надо объяснять странность их реакции на них.
 Мне показалось, что верен второй вариант и реакция объясняется его ответом " как мы могли понять, что это их следы". Дальше он эту тему не развивал. Еще раз повторю - это мое личное впечатление. Может быть верным окажется первый вариант. Но в любом случае какая-то "напряженность" в этом вопросе есть.
 
 То что данные не совпадают и меняются на протяжении 55 лет скорее говорит о том, что действительно там не все "чисто". Современные показания больше укладываются в логику. Когда логика становиться первичной, а потом ты смотришь - совпадает или нет. Ранее в рассуждениях исследователей скорее было наоборот - сначала показания, а на них строится логика. Причин не договаривать что-то на протяжении многих лет вагон и м аленькая тележка и скорее всего мы их не узнаем. Но с другой стороны нынешние показания могут быть индуцированы воспоминаниями других.
  В данной ситуации надо делать перекресты. Тот же Брусницын не был с ними у палатки, но наверняка может помнить были разговоры про следы или нет. А студентов было 9 человек. Если не договаривают все - значит давление.

[LANDAU]

Совместное рассмотрение двух вопросов -  следы-столбики и  разрезы на палатке приводит к массе нестыковок, например : Чтобы образовались следы-столбики очень "нужен" сильный ветер, но именно он крайне "вреден" с т.зр. разрезов на палатке , т.к. ее  этим ветром разорвало бы в клочья, чего мы не наблюдаем на самом известном фото.
Если на минуту допустить, что разрезы на палатке и следы-столбики не имеют никакого отношения к ГД, то интереснейшая картина вырисовывается...

[З.Г.В.]

Весь фокус заключается в том, что следы "столбики" и следы "лунки" - разновременные !!! Поймите это и исходите из этого ! Никогда, рядом находящиеся следы "столбики" и "лунки" не могут быть одновременными, законы физики и природы не позволят этого сделать. И разница между ними во много - много дней. Следы "лунки" - более свежие и оставлены не задолго до того, как их сфотографировали, возможно за сутки до фотографирования, всё зависело от силы ветра.

Добавлено позже:
Так же необходимо учитывать то, что на склоне (где обнаружены следы) плотность наста (фирна) была такова, что поисковики ходили не проваливаясь. Следы "столбики" так же находились поверх наста. Т.е. наст спокойно выдерживал вес людей. Но ! Следы "лунки" - это уже другое, они продавили наст. Хозяин следов (а точнее из было двое) был слишком тяжёлым. Наст его не выдержал !

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Добавлено позже:

Следы-блюдца - это только свежие следы, этот край разрушается почти..

Helga, не могут они быть свежими никак. Ведь сначала эти следы были обычными следами "лунками" поверх наста, затем их замело снегом (может поэтому их сначала и не заметили?), затем ветер усилился и начал постепенно раздувать их и выдувать вокруг них не потревоженный рыхлый снег, превращая их в "столбики", затем разрушая и сами следы. От первоначального их появления, до такого состояния могут пройти недели. Я сам с этим сталкивался.

[Helga]

Весь фокус заключается в том, что следы "столбики" и следы "лунки" - разновременные !!! Поймите это и исходите из этого ! Никогда, рядом находящиеся следы "столбики" и "лунки" не могут быть одновременными, законы физики и природы не позволят этого сделать.

Замечательно позволят!
 Когда-то Алексей Коськин объяснял, как выглядит февральский склон : это череда из перемежающихся участков голого наста и как бы "лужиц" снега. Такую же картину обрисовал и Потяженко. На голом насте (более выпуклом участке)  - столбик, на впадине - "лужица" снега и следы-впадины.
 Следы вообще лучше всего смотреть не поперёк цепочки, а вдоль, как просеку лесную, тогда хорошо видно - что именно относится к данной цепочке следов.

Добавлено позже:

От первоначального их появления, до такого состояния могут пройти недели. Я сам с этим сталкивался.

Могу спорить, что вы с этим сталкивались в куда более спокойном месте, так?
 И скорее всего весной. Там был иной процесс -снег оседал, таял, а уплотнённый снег ещё сопротивлялся весне.

Ещё раз посмотрите на фото-иллюстрацию Там красным обозначены следы, сохранившие боковую кромку, т н следы-блюдца. Зелёным - следы уже с разрушенной кромкой.

[З.Г.В.]

На голом насте (более выпуклом участке)  - столбик, на впадине - "лужица" снега и следы-впадины.

Всё правильно (только не "лужицами" они называются, а снеговыми наносами), только следы те в разное время оставлены. Вы представляете что творится на поверхности снега, когда ветер превращает следы "лунки" в следы"столбики" ? Те следы "лунки", которые были на рыхлом снегу - образуются в "столбики", а те, которые на твёрдом насте - попросту заметаются напрочь.

Добавлено позже:

Могу спорить, что вы с этим сталкивались в куда более спокойном месте, так?
 И скорее всего весной. Там был иной процесс -снег оседал, таял, а уплотнённый снег ещё сопротивлялся весне.

Нет. Если я сталкивался постоянно со следами"столбиками", то это значит, что ветер там был не слабый и процесс выдувания происходит так же как и везде. Снег там не оседал под воздействием солнечных лучей, а подвергался обыкновенному выдуванию при минусовой температуре. Поверьте.

[Helga]

Нет. Если я сталкивался постоянно со следами"столбиками", то это значит, что ветер там был не слабый и процесс выдувания происходит так же как и везде. Снег там не оседал под воздействием солнечных лучей, а подвергался обыкновенному выдуванию при минусовой температуре. Поверьте.

Опишите всё подробно, Пожалуйста!

[З.Г.В.]

Тут, в фильме, на 15.33 минуте и далее про следы от Коптелова Юрия и Шаравина Михаила -  http://taina.li/forum/index.php?msg=219538

Добавлено позже:

Опишите всё подробно, Пожалуйста!

Описать что ?

[Helga]

Описать что ?

Где вы постоянно сталкиваетесь.

Все знакомы со следами-столбиками для этого хватает и заурядных условий равнины и просто бодрого ветра.
Кроме того, следы ВЫТАИВАЮТ по весне даже на закрытых от ветра лесных полянах.

До того, как я попала на перевал я тоже полагала, что особо-то меня ничем Урал не удивит.
Я ошиблась))))

[З.Г.В.]

Где вы постоянно сталкиваетесь.

Все знакомы со следами-столбиками для этого хватает и заурядных условий равнины и просто бодрого ветра.
Кроме того, следы ВЫТАИВАЮТ по весне даже на закрытых от ветра лесных полянах.

В средней полосе РФ, на широченной ледяной поверхности р.Волги, на открытых полях и склонах наших гор. Где в феврале месяце бывают такие ветра, что невозможно идти. Человек спокойно может стоять под углом в 60 - 70 градусов по отношению к земле и не падать (ветер держит). Вот тогда, и видны такие следы "столбики" повсюду.

Добавлено позже:
А Вы не дадите ссылку на то упоминание, где у МЧСников следы исчезли за считанные часы ?

[Helga]

А Вы не дадите ссылку на то упоминание, где у МЧСников следы исчезли за считанные часы ?

Тогда же выяснилось и то, что следы-столбики на перевале исчезают столь же быстро, через пару дней они пропали.

Мы оба будем смотреть материалы КП

В средней полосе РФ, на широченной ледяной поверхности р.Волги, на открытых полях и склонах наших гор. Где в феврале месяце бывают такие ветра, что невозможно идти. Человек спокойно может стоять под углом в 60 - 70 градусов по отношению к земле и не падать (ветер держит). Вот тогда, и видны такие следы "столбики" повсюду.

Спасибо.
 Однако при обычных условиях для столбиков не надо суперветров, обычного сильного ветра достаточно...

[З.Г.В.]

Ещё раз посмотрите на фото-иллюстрацию Там красным обозначены следы, сохранившие боковую кромку, т н следы-блюдца. Зелёным - следы уже с разрушенной кромкой.

Ну так ведь эти боковые кромки указывают только на тот промежуток времени - от момента появления этих следов из под снега (начала их выдувания) до момента их фотофиксации. Так ведь ? А сколько времени они находились заметёнными под слоем снега ? Сколько времени они находились не потревоженными от момента как их оставили люди, до того момента как их стал выдувать (обнажать) ветер ?

Добавлено позже:

Однако при обычных условиях для столбиков не надо суперветров, обычного сильного ветра достаточно...

Про шквалистые (наши) ветра я Вам в общих чертах рассказал, это и понятно, что при слабых ветрах не будет "столбиков". Я просто что имею в виду - нет для меня ничего удивительного в этих "столбиках". Пятый десяток уже их вижу постоянно . Удивительно то, что при расследовании трагедии люди этого не понимали !

Добавлено позже:

Цитата: Helga - сегодня в 07:10
Тогда же выяснилось и то, что следы-столбики на перевале исчезают столь же быстро, через пару дней они пропали.

Это не тут случайно ? - http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000146-000-0-0-1365996868    http://taina.li/forum/index.php?topic=247.0

[ЯНЕЖ]

  Выполню  за Олю,думаю  не против.

  Шура:"... Helga! Может скопируете это моё сообщение в Вашу тему на "Тайне" - пусть интересующиеся сами подумают над аргументами сторон. "


"... Цитата сообщения helgi из её темы "Итак, следы… Одна из аксиом или -?" на дружественном форуме "Тайна":
"Уважаемый Алексеенков Shura пишет:
цитата:
"следы заметаются (прикрываются) метелевым снегом вокруг них. То есть оказываются «законсервированы». При усилении ветра этот снег, скрывший следы, начинает сдуваться и следы вновь оголяются. Эти фазы чередовались длительное время"

Однако наличие следов-вмятин ставит крест на этой благостной картине: вмятины просто засыплет, раз и навсегда!"

Зачем же так ...? Следы-вмятины никакой крест на следах-столбиках не ставят. Скорее надо поставить крест на следах-вмятинах, как ошибочно отнесённых к следам ребят. И моя "благостная" картина не страдает от этого. И мы уже об этом говорили:
Shura пишет:

 цитата:
б) Если вмятины (фото) ошибочно приписаны дятловцам, то из моего текста надо удалить два абзаца:
« Анализ будет не полным, если не обратить внимания на другие следы. (Фото 007) Самые обычные вмятины. Казалось бы – ничего интересного. Однако если иметь в виду, что они образовались единовременно со столбиками и так же сохранились, то следует отметить важные моменты:
Метелевое воздействие по «горячим следам», равно как и суммарное метелевое воздействие за месяц (!) не смогло устранить/нивелировать эти небольшие дефекты поверхности. Ни уничтожить сальтацией небольшую тонкую пластину наста, ни обломать её ветром - торчит себе; ни сровнять ямки отложением метелевого снега и/или снегопада (а отсутствие камней говорит о том, что снег здесь накапливается).»
А в предложении:
«Сохранившиеся следы – вмятины и фото слабо засыпанных Юр под кедром добавляют в характеристику погоды отсутствие сильных снегопадов после трагедии.» убрать слова «сохранившиеся следы – вмятины".
И всё! Главный вывод при этом не требует никакой коррекции:
«Наличие следов-столбиков говорит о слабом (около 3-4 м/с) ветре во время событий на перевале. А в комплексе с фактом сильного ветра накануне и с фото подъёма указывает на интенсивный снегопад.»

Теперь что касается последующих слов helgi:
"Сразу надо отметить, что отличительный признак свежих следов -наличие бортика может быть только у свежих следов. У старых его быть не может . И всё. Обратного правила, что у ВСЕХ свежих следов он обязан наличествовать - нет."

Во первых. Никаких бортиков на свежих (свежее не куда) следах-столбиках наблюдаемых на перевале в марте 2013 нет (и намёка нигде не наблюдалось).
Во вторых. Даже если Вы наблюдали этот бортик (необязательный по Вашим же словам) у какого-то следа(ов) на озере, то надо ещё доказать, что это должно наблюдаться на перевале (при свойствах снега отличных от равнинных).
В третьих. Механизм трансформации "аккуратного" столбика в "лепёшку"/блюдце(если угодно) уже описывал:
Shura пишет:

 цитата:
Вот так оледеневают выступающие части на перевале:

http://shot.qip.ru/00lEov-5zd5ybn3f/

http://shot.qip.ru/00lEov-5zd5ybn3f/
Shura пишет:

 цитата:
helga-O-V пишет:

цитата:
Можно подробнее: это снег, который набивает ветром на препятствие? или изморось?
И какое это имеет отношение к следам? Снег явно набивается только с одной стороны.

Может быть и одно, и другое, и вместе, и многократно за месяц, и не с одной стороны.

Даже на этой фотографии видно, что ветка обросла не только с одной стороны (просто в данном конкретном случае с одной стороны заметно больше).
Какое это имеет отношение к следам? Для Вас - похоже, никакое. Для меня - прямое, столбики могут обрастать/оледеневать, а не только уменьшаться/исчезать под воздействием ветра/сальтации. Для других - пусть каждый решит для себя в меру знаний/соответствия личной концепции.

Утверждать, что сфотографированные в 59 году следы-столбики свежие - означает выдавать желаемое за действительное.
S777 задал много глубоких (если хотите "неудобных") вопросов по образованию и сохранности столбиков - большое спасибо за это. Почитайте ответы (призыв в первую очередь не к helge) - может вам станут понятнее некоторые тонкости (пост 519): http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000037-000-40-0

Helga! Может скопируете это моё сообщение в Вашу тему на "Тайне" - пусть интересующиеся сами подумают над аргументами сторон. "

[Helga]

Женя, достаточно странную роль ты выбрал: ты что - будешь отвечать тут за уважаемого Shura?
 Пока что на всё, в теме уже есть ответы

[ЯНЕЖ]

 Любая информация должна быть донесена максимально быстро,т.к. она очень нужна

[Helga]

Зачем же так ...? Следы-вмятины никакой крест на следах-столбиках не ставят. Скорее надо поставить крест на следах-вмятинах, как ошибочно отнесённых к следам ребят.

Рассмотрим теперь дошедшие до нас фото следов: вопреки сложившемуся мнению, следы на своём достаточно большом протяжении были не только следами – столбиками, но и, привычными для нас, следами-вмятинами. Следы являли собой цепочку, состоявшую из столбиков и впадин.

Следы вообще лучше всего смотреть не поперёк цепочки, а вдоль, как просеку лесную, тогда хорошо видно - что именно относится к данной цепочке следов.

На этом можно ставить точку: Shura не может доказать, что следы-впадины не относятся к цепочке следов от палатки, но ПРЕДПОЛАГАЕТ, что это так, что на этом фото - случайные следы. Я предполагаю, что это следы из цепочки следов от палатки, тем паче, что неоднократно о наличии следов-впадин говорили поисковики, например Коптелов (как бы я не относилась к его ВЕРСИЯМ). Строго говоря все фото следов у нас любительские, а не из УД, поэтому в любой момент любой собеседник может "спрыгивать" с обсуждения и объявлять ЛЮБОЕ  фото следов не относящимися к цепочке следов от палатки

Добавлено позже:

... Думаю ты против..

Женя, раз уж вставил а я начала отвечать, то... верни на место))))
 ПРОсто -ведь надо будет как-то дальше... дискутировать. Отчего сам-то   не идёт сюда?

Добавлено позже:

"Сразу надо отметить, что отличительный признак свежих следов -наличие бортика может быть только у свежих следов. У старых его быть не может . И всё. Обратного правила, что у ВСЕХ свежих следов он обязан наличествовать - нет."

Во первых. Никаких бортиков на свежих (свежее не куда) следах-столбиках наблюдаемых на перевале в марте 2013 нет (и намёка нигде не наблюдалось).
Во вторых. Даже если Вы наблюдали этот бортик (необязательный по Вашим же словам) у какого-то следа(ов) на озере, то надо ещё доказать, что это должно наблюдаться на перевале (при свойствах снега отличных от равнинных).

Я полагала, что о том, что бортики могут быть ТОЛЬКО У СВЕЖИХ следов, а у старых их быть не может объяснила достаточно понятно. Не обязательно они бывают у всех свежих следов. У свежих они могут быть, могут отсутствовать, у старых -их не будет.
Объяснила, механизм образования.

След столбик получается из уплотнённого ПОДОШВОЙ снега.
Боковые кромки вокруг него - получаются из частично уплотнённого снега получающегося при деформировании снега прилегающего к проекции подошвы , месту на которое непосредственно пришелся вес человека.  В дальнейшем неуплотнённый снег сдувается и следы проступают над поверхностью наста. Получаются при этом и так называемые следы-блюдца, следы с БОКОВЫМ КРАЕМ

Объясню, почему у одних свежих следов есть бортик, у других -нет: столбики образуются из слоя свежего снега, бортик из частично-уплотнённого снега. Если слой снега тонкий, то бортика не получится.
 Можно сравнить толщину (высоту) столбиков на фото с поисков и фото 2013. Явно видно, что в 2013 слой снега оказался тоньше. Это и оказалось причиной отсутствия бортиков.
 Зима на пороге и вся снежная лаборатория в нашем распоряжении!

Добавлено позже:
Ничего нового в сравнении с моими вопросами и предположениями в вопросах 777 нет.

И второй вопрос - как многократное проявление следов связано с возникновением устойчивого наста? Я, как дилетант, представлял так, что наст (или как он правильно называется? - верхняя уплотненная ветром часть снега на склоне), вернее его толщина, постоянно увеличивается за счет уплотнения части вновь выпадающего снега (т.е часть снега сметается, а часть уплотняется и "присоединяется к ранее уплотненному снегу). Столбики по сути тоже уплотненный снег и я думал, что постепенно их должен "поглотить" ветровое уплотнение, т.е начиная с какого-то момента их уже не будет видно над уплотненным снегом (ну и за счет разрушения самих следов ветром в периоды проявления) По схеме многократного проявления получается, что начиная с какого-то момента снег только сносится и слой того, что я назвал настом:) уже не увеличивается?"

Слой отложенного на склоне снега (наста), конечно, постепенно увеличивается, но происходит это довольно медленно (особенно в рассматриваемых мною условиях тихой погоды). И тем ни менее за месяц часть следов безвозвратно исчезла, по факту. Где-то они сохранились, а где-то "поглотились" наросшим уплотнённым снегом, что вполне естественно и определяется микрорельефом. Схема многократного проявления не накладывает на процесс сноса/отложения снега никаких дополнительных требований - всё протекает по тем же законам.
Попутно замечу, что в районе нахождения Зины и Рустема за тот же месяц прирост наста скрыл тела. Что вполне естественно, так как весь снег со склона потихонечку снесло туда и уплотнило со временем.

Все Ваши вопросы касаются различных "странностей" следов, которые не находят объяснения при знании (по большому счёту - установке), что "на перевале практически всегда дует" (процитировал себя). Но все эти "странности" становятся объяснимы при определённой погоде, установившейся на перевале. Тем и необычайно ценны следы в этом деле, так как при другой погоде связать концы с концами невозможно - следы, это ключ к погоде.


 Собственно красным выделена суть ответа: только при очень-очень  странной, нехарактерной для перевала погоде, державшейся не неделю, а ЦЕЛЫЙ МЕСЯЦ, столбики могли быть засыпаны снегом, а не покрыты коркой  ветрового наста.

Однако, в Вижае в феврале были отмечены сильнейшие ветра. Как часто бывает, что в Вижае были ветра, а в горах -нет ветра -?

[З.Г.В.]

Объясню, почему у одних свежих следов есть бортик, у других -нет: столбики образуются из слоя свежего снега, бортик из частично-уплотнённого снега. Если слой снега тонкий, то бортика не получится.

А воздействие силы ветра с последующим разрушением выступающих поверхностей ?

[Pepper]

но то, что для образования столбиков нужна ОДНА ветреная ночь – выяснилось сравнительно недавно, во время экспедиции КП на перевал.

Позволю себе небольшое уточнение.
То, что для образования столбиков не нужно много времени -  выяснилось не во время экспедиции КП, а немного раньше - три с половиной года назад.
Вот в этой теме:
http://pereval1959.forum24.ru/?1-22-0-00000003-000-0-0-1340548976
См. в ней заглавный пост, про позавчерашние следы.

Ну и заодно - там и обсуждение возможной давности и сохранности таких следов.
Специально не делаю никаких выводов - просто предлагаю дополнительный материал для размышления тем, кто с этой темой не очень давно знаком.

[Helga]

А воздействие силы ветра с последующим разрушением выступающих поверхностей ?

и что?
 Я не поняла в чём вопрос?

[З.Г.В.]

Я не поняла в чём вопрос?

Я про то, что в данном случае на наличие или отсутствие "бортиков" влиял ветер. Он ведь разрушал следы на глазах поисковиков ?

[Helga]

Я про то, что в данном случае на наличие или отсутствие "бортиков" влиял ветер. Он ведь разрушал следы на глазах поисковиков ?

Но след не является – равнопрочным: боковые стенки достаточно тонкие, разрушаются они не только в результате сальтации и иноляции, (проще горя не только секутся снегом при позёмке и оплавляются солнцем) но и просто - отламываются от действия даже слабого ветра. Поэтому "края блюдец" разрушаются значительно быстрее, чем горизонтальные следы в проекции подошв.

[З.Г.В.]

См. в ней заглавный пост, про позавчерашние следы.

Так же будут выглядеть те следы, которые длительное время были занесены снегом (полностью), а после того, когда сила ветра достигла определённой категории они стали обнажаться и выдуваться из под снега. Проверено годами.

Добавлено позже:

Но след не является – равнопрочным: боковые стенки достаточно тонкие, разрушаются они не только в результате сальтации и иноляции, (проще горя не только секутся снегом при позёмке и оплавляются солнцем) но и просто - отламываются от действия даже слабого ветра. Поэтому "края блюдец" разрушаются значительно быстрее, чем горизонтальные следы в проекции подошв.

Да, так и есть. Мы с вами говорим об одном и том же, только взгляд с разных сторон 

Добавлено позже:

Тогда же выяснилось и то, что следы-столбики на перевале исчезают столь же быстро, через пару дней они пропали.

И всё таки Helga, можете дать ссылку на данное наблюдение за следами ?

[Helga]

Да, так и есть. Мы с вами говорим об одном и том же, только взгляд с разных сторон

именно потому, что боковые стеночки слабые и разрушаются ветром - они и являются  своеобразным маркёром свежего следа

Добавлено позже:

И всё таки Helga, можете дать ссылку на данное наблюдение за следами ?

http://www.kp.ru/daily/26054/2965513/
2. На этом фото - следы, которые оставили мы по прилете на перевал. Прошлись по снежному насту. В унтах. А через два дня обнаружили на этом же месте до боли знакомые столбики. Их выдул ветер. Температура в те дни была от минус 28 до минус 12. Теперь мы точно знаем, такие следы могут образоваться при низких температурах, и не важно, какие это отпечатки - обуви или босых ног. Но уже через день следы исчезли под действием вьюги. Как могли почти месяц сохраняться следовые столбики от ног дятловцев на склоне горы, где беспрестанно пурга и ветер? Или же эти следы на склоне оставили другие люди за несколько дней до прихода поисковиков, дабы сбить с толку следствие?

[АНГ]

Теперь мы точно знаем, такие следы могут образоваться при низких температурах,

Кто бы отрицал!?
И кто бы спорил?
   Есть вариант, что следы вели... .

[Кузьма]

Много копий было сломано при обсуждении того, как  столь долго могли сохраниться следы столбики.

А зачем было ломать столько копий, если однозначно известна зависимость срока сохранности следов-столбиков от степени влажности снега на момент оставления следов? Это может быть экспериментально подтверждено на опыте - созданием соответствующих условий. Чем влажнее снег и, соответственно, поверхностное обледенение, тем  долгосрочнее столбики. Чем суше снег, тем следы выдуваются быстрее, буквально вслед за слоем окружающего снега. Такова же причина образования наста, который не выдувается. Такова же причина происхождения краёв следов-блюдец.

Из факта долгосрочного сохранения дятловских следов следует однозначный логический вывод, что шли туристы по очень влажному снегу слоем не менее 20-25-и см. Это подтверждает и метеорологический факт. Плотность такого снега составляет выше 500 кг на куб, до 900 с лишним, в зависимости от степени влажности.

Так же не противоречит физике и математике присутствие в следах не только столбиков и блюдец, но даже и ямок с размытыми краями. А вот если это свежевыломленный наст над ямкой следа, с острыми торчащими краями, то и ребёнку понятно, что это свежий след. На фото, по крайней мере, таких следов не видно. Ну и поисковики, надеюсь, не спутали бы свежий, или недавний пролом наста от старого сглаженного и занесённого по краям следа. Не глупее же детей.

[З.Г.В.]

Но уже через день следы исчезли под действием вьюги. Как могли почти месяц сохраняться следовые столбики от ног дятловцев на склоне горы, где беспрестанно пурга и ветер?

Всё правильно, но поймите, что так же будут выглядеть те следы, которые длительное время были занесены снегом (полностью), а после того, когда сила ветра достигла определённой категории они стали обнажаться и выдуваться из под снега. Понимаете ? Ведь после гибели группы (и во время установки ими палатки на перевале) там был снегопад, метель. Палатку занесло частично снегом, трупы занесло снегом, следы ихние в лесу и у подножия горы занесло снегом. Так же заметённые следы их были на промежутке от палатки до леса. Но затем эти следы раздуло ветром и они появились в виде "столбиков" к моменту прибытия поисковиков. Вот я про что.