Итак, следы… Одна из аксиом или -?

[Helga]

Следы ног в носках не являются доказательством, что они оставлены туристами в носках, т.к. кроме них по тайге ещё шляется куча народу в носках.
Цитата: Helga - вчера в 18:39

    Следы описывали студенты-поисковики, однако люди осматривавшие следы были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего, вследствие этого -  были необъективны.

Студент Масленников даже зарисовал.
Цитата: Helga - вчера в 18:39

    Однако ни один "опытный следопыт пристально исследовавший следы" не смог заметить такого странного обстоятельства - человека наполовину обутого, наполовину разутого.

Слобцов:
Цитирование

    причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви или в валенках.

Уважаемый Игорь Б!
В отличие от вас, а привожу АРГУМЕНТЫ в защиту своей позиции.
 Вы - этого не делаете.
 Неужели потому, что контраргументов у вас нет?

Давайте попробуем ещё раз: итак, вы реально считаете, что фразы

след человека наполовину обутого, наполовину разутого.

и

причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви или в валенках.

имеют один и тот же смысл?!
 Ещё раз прошу вас посмотреть https://cloud.mail.ru/public/3bc1/5JK45CZne - "босые следы" ВАЛЕНОК прежде чем вы будете отвечать.
 Да, и уточню, что Слободин надел валенок на ЧЕ-ТЫ-РЕ носка, то есть этот валенок был просто огромный, (иначе валенок на столько носков не надеть) -
Не заметить такое различие  в размерах следа на отдельно взятой следовой дорожке (при том, что "босые пальцы узрели !!!) невозможно!

 Так, что люди, нашедшие только босоногие тела  погибших ребят -  следы естественным образом деформированные в носочной области  - отнесли к следам с босыми пальцами. Они похожи! А босые тела были как  бы  - очевидная подсказка.
 Я прошу вас всех - пройдитесь сегодня по плотному снегу достаточной глубины
и посмотрите своими глазами насколько сильно деформируется след носочной части! И подумайте: как в этом деформированном участке спустя месяц - можно увидеть следы пальцев.
 

Добавлено позже:

Виды снежного ливня бывают разные. Например, зимние ливни бывают в виде ледяного дождя. Зависит от того, насколько конденсированные капли в облаке успевают замёрзнуть при падении до поверхности.

да вот только условные знаки будут иные.

Если выворачивать здравый смысл наизнанку (а охотников в теме выше крыши), то можно что угодно подвергнуть сомнению, любой факт, любое свидетельство и на это сомнение натянуть собственную глупость в виде окончательной истины.
Любые разговоры становятся бессмысленными, логика и здравый смысл сданы на свалку, правд ровно столько, сколько участников в теме, любое некомпетентное мнение сиюминутного авторитета становится определяющим если его позиция совпадает  и он же смешивается с дерьмом если не совпадает.
 Бред. Хельга, сколько лет вы доносите свою версию публике? Что нибудь изменилось за эти годы?
Ладно, спокойной ночи, исследователи.

Уважаемый Влас!
Гибель гр Дятлова считается неразгаданной много лет потому, что при решении этой загадки мы постоянно где-то сворачиваем не туда!
 что-то, что мы приняли за аксиому - на самом деле аксиомой не является!

Практически все исследователи расставляют порядок действий группы исходя из того, что "следы босые, значит группа покинула палатку в полном составе" и -??
Ну давайте попытаемся критически  глянуть на эту  якобы аксиому!
 Я привожу вам много аргументов, которые говорят за то, что этот вывод - неочевиден, это утверждение аксиомой не является. Контраргументов к моим рассуждениям я практически не вижу, в ход идут исключительно эмоции, и это плохо!

Или - как раз неплохо: потому, что таким образом у нас появляется шанс не сворачивать на тупиковый путь,  и  как раз-таки    найти  решение?

[Игорь Б.]

Количество носок на ногах при обнаружении тел не имеет значения, т.к. в момент происшествия у многих носки сушились на груди. Выскочили они в одном носке, т.к. в палатке было тепло, а после того как отошли от палатки надели "нагрудные". Поэтому следы-столбики, оставленные ещё тёплыми ногами с отпечатками пальцев были только неподалёку от палатки.

А спорить с письменными показаниями свидетелей, лично видевших отпечатки пальцев бесполезно. Хотите уточнить как они выглядели - свяжитесь с Согриным.

[onanimus]

Количество носок на ногах при обнаружении тел не имеет значения, т.к. в момент происшествия у многих носки сушились на груди.

называется "слышал звон, да не знает где он"
количество носков имеет значение, как и одежда, ибо всё - каждая мелочь имеет значение
а на груди сушились стельки, но только у Слободина. И тут ещё надо подумать почему - может быть не хватало сменной обуви, может быть он спал у входа имея возможность не напрягать вонью остальных, или же просто инсценировка.

[Helga]

Количество носок на ногах при обнаружении тел не имеет значения, т.к. в момент происшествия у многих носки сушились на груди. Выскочили они в одном носке

это ответ на

уточню, что Слободин надел валенок на ЧЕ-ТЫ-РЕ носка, то есть этот валенок был просто огромный, (иначе валенок на столько носков не надеть) -
Не заметить такое различие  в размерах следа на отдельно взятой следовой дорожке (при том, что "босые пальцы узрели !!!) невозможно!

Добавлено позже:

Хотите уточнить как они выглядели - свяжитесь с Согриным.

а может лучше фото посмотреть, а не требовать от пожилых людей признания в том, что они

были под большим эмоциональным впечатлением от найденных босых трупов. и скорее всего, вследствие этого -  были необъективны. Следы описывали в то время, когда только что нашли четверых, причём трое из них были практически совершенно босы.
Однако у тех, кого ещё не нашли, с обувью было куда разнообразней: Тибо в валенках, Золотарёв в бурках, интересней всех Слободин -в одном валенке.  Однако ни один "опытный следопыт пристально исследовавший следы" не смог заметить такого странного обстоятельства - человека наполовину обутого, наполовину разутого. Зато босых пальцев ног углядели в избытке. Увы...

Поисковики были совершенно уверены в том, что видят следы босых ног... И их можно понять!
 Стесняюсь спросить вы посмотрели видео? Или боитесь поколебать свою веру?

[Игорь Б.]

а на груди сушились стельки, но только у Слободина. И тут ещё надо подумать почему - может быть не хватало сменной обуви, может быть он спал у входа имея возможность не напрягать вонью остальных, или же просто инсценировка.

Сушка стелек и носков на груди - обычная туристическая практика.

а может лучше фото посмотреть

А кто сказал, что на тех фото должны быть следы с отпечатками пальцев?

Капитан Чернышов:

В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.

Или боитесь поколебать свою веру?

Я знаю при каких условиях образуются и как выглядят отпечатки пальцев стопы босой ноги в снегу. Но здесь не дают размещать ссылки, так что ищите сами.

[Helga]

А кто сказал, что на тех фото должны быть следы с отпечатками пальцев?

Ну, думаю - должны))  Иначе - разговоров много, а фото есть, но они не содержат снимков с пальцами. Вопрос: так куда ж эти следы с пальцами делись с глаз фотографа, делавшего снимки для УД?

Я знаю при каких условиях образуются и как выглядят отпечатки пальцев стопы босой ноги в снегу. Но здесь не дают размещать ссылки, так что ищите сами.

Так вы скопируйте текст сообщения и фото из него.
 И будет нам всем

Добавлено позже:

Стесняюсь спросить вы посмотрели видео? Или боитесь поколебать свою веру?

[Кузьма]

причем было видно, что следы оставлены ногами человека без обуви или в валенках.

Об чём спор?

Если бы мне довелось увидеть множество следов, среди которых были как от босых ног, так и от валенка, то обобщённо в целом о следах было правильно сказать, что они были от босых ног или от валенка (в зависимости от конкретного следа).

Полагаю, что следы оставляли и босая нога в одном х/б носке, и валенок Слободина. А в совокупности характеристика оставленных следов была  - от босых ноги или от валенка.

[Helga]

Если бы мне довелось увидеть множество следов, среди которых были как от босых ног, так и от валенка, то обобщённо в целом о следах было правильно сказать, что они были от босых ног или от валенка (в зависимости от конкретного следа).

хорошо, что довелось -не вам. 
пока что мы имеем

следы оставлены ногами человека без обуви или в валенках.

надеюсь. что для всех собеседников русский - родной язык и поэтому
 единственное число и множественное число - не путаем
 Предлог ИЛИ - понимаем без перевода (И́ли — слово русского языка, союз, выражающий альтернативу. )

Если бы имелась следовая дорожка с босыми пальцами - её бы и фотографировали. если бы имелась следовая дорожка обутого на одну ногу человека - её бы обязательно упомянули.


 Но полагаю -  совершенно точно - имелись один или несколько следов
 в которых деформированный в носочной части и затем подшлифованный ветром -  след мог выглядеть похожим на след пальцев.

[Игорь Б.]

так куда ж эти следы с пальцами делись с глаз фотографа, делавшего снимки для УД?

Это обзорные снимки, общий план. Нужен снимок крупным планом, как снимок "каблука". Так что к Согрину.

[Helga]

Уважаемый Игорь!
У вас в Екб сейчас стоят морозы, и ветерок уплотнил снег на пруду. Попробуйте найти на нём не затоптанный участок и пройдитесь по плотному снегу. Сфотогафируйте свои следы и  - мы все вместе убедимся, что при ходьбе при каждом шаге след в носочной части -деформируется.

Так что к Согрину.

Шаравин, Брусницын, Соловьёв, Бартоломей, Карелин, Сахнин - не то?

Добавлено позже:

как снимок "каблука".

Кстати, а как вы этот снимок объясняете?

Добавлено позже:

Нужен снимок крупным планом,

так вот -  нетю...  а  должен быть!!!!

[Игорь Б.]

Не то. Надо обращаться к человеку, который заявляет, что видел.
Обращаться к тем, кто не видел бессмысленно. Не видел - не значит не было.

Добавлено позже:

Кстати, а как вы этот снимок объясняете?

У меня есть в ответах на все вопросы. Оттиск прямого футляра от бинокля.
Каблук исключен по размеру и отсутствию скоса при входе в след.

[Helga]

который заявляет, что видел.

я верю, что он видел!

совершенно точно - имелись один или несколько следов
 в которых деформированный в носочной части и затем подшлифованный ветром -  след мог выглядеть похожим на след пальцев.

Добавлено позже:

Оттиск прямого футляра от бинокля.

Думаете Чернышов 

Ниже всех был виден один след в ботинке. Очень хорошо отпечатался каблук и пяточная часть, а промежуточная часть не отпечаталась.

(каблук так-то под пяткой  делают)

 

[Кузьма]

да вот только условные знаки будут иные.

И что это даёт?

Ливневые осадки означают интенсивность и время выпадения осадков, а ледяной дождь, как и просто дождь или снег это форм осадков.

Они могут сочетаться в разных вариантах. Суть ливня - интенсивность и быстротечность, Суть формы - как долго конденсированная субстанция падает до поверхности и при какой температуре.

Потому сильно зависит от места (высоты кучевого облака над поверхностью и охваченной кучевым облаком площади выпадения).

Например, ливневые осадки могут быть в Бурмантово на равнине ливневым снегом, а в горах северо-западнее на 75 км дождём или ледяным дождём, или на крайний случай очень
 мокрым снегом. И там, и там это ливневые осадки из кучевых облаков, но там и там могут быть разной формы.

Если посмотреть на климатическую карту по осадкам, то на этих 75-и метрах проходит аж двойная граница по количеству осадков. То есть, то, что выпало в Бурмантово нужно умножать и усиливать, чтобы получить то, что было на ХЧ. Ну и по высоте кучевое облако может быть просто низко над Бурмантово, а такое же в горах - вообще сидеть шапкой на склоне. Какое уж там расстояние до поверхности?

Конкретнее в другой теме освещу.
Есть данные Бурмантово по высоте облачности.

[Helga]

И что это даёт?

Ливневые осадки означают интенсивность и время выпадения осадков, а ледяной дождь, как и просто дождь или снег это форм осадков.

Это даёт ливневый снег 1,21,24 и 25 фвр в Бурматово
 Ледяной дождь имеет другое обозначение!

[Кузьма]

Это даёт ливневый снег 1,21,24 и 25 фвр в Бурматово
 Ледяной дождь имеет другое обозначение!

А разве туристы потеряли палатку и погибли в Бурмантово? Вроде в Бурмантово никто не погиб от ливневого снега.

Информативные сведения из Бурмантово это ливневый снег и кучевые облака (причина и интенсивность, скорость осадков вблизи места происшествия). Так же информативна климатическая карат России по осадкам (на ХЧ их выпадает больше аж на двойную границу,  чем в Бурмантово). А для того, чтобы знать, или хотя бы предположить форму выпавших осадков на ХЧ, нужно или было быть на ХЧ в тот момент, или разбираться по разным деталям на месте (типа следов-столбиков, смёрзшихся вещей и замёрзших рябчиков), или же усмотреть максимальную вероятность той или иной формы осадков в зависимости от конкретного места по условиям образования разных форм осадков. А лучше всего по всему вместе, кроме невозможного - быть на ХЧ в момент происшествия.

Кстати, выписка из Бурмантово о высоте облачности тоже информативна.

[Ю.А.Р.]

Судя по моим "наблюдениям" там не было ни каких климатических аномалий.
На мой взгляд - все началось в палатке, а потом как снежный ком разворачивались события.

[Helga]

и замёрзших рябчиков

пока не нашли соответствующих ссылок, стоит считать, что рябчики пали жертвой своеобразного способа охоты

Оригинальный способ ловли куропаток есть в наших краях- Ханты (местные жители) научили:
В бутылку из под шампанского наливается горячая вода и быстрым движением делаются лунки в глубоком снегу. По краям лунок сыпется ягода (клюква, брусника и т.д.) и в лунку тоже вовнутрь.
Утром приезжаешь и собираешь из лунок добычу! всё.

[Кузьма]

куропаток

Ну, спасибо, что хоть така намекнули.

Охотой и орнитологией никогда не было увлечения, а потому за давностью лет чтения дела Дятлова для меня это нормально - перепутать рябчика с куропаткой. В общем, речь шла о замёрзших куропатках.

[Мишаня]

Оффтоп (текст не по теме)

пока не нашли соответствующих ссылок, стоит считать, что рябчики пали жертвой своеобразного способа охоты

Оля, ( не ошиб=ся?), вы всё про куропаток: оне завсегда , как наст...   А бобры- оне энергетики: плотины строят, реки - ... тоже...   

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флуд

[onanimus]

Оффтоп (текст не по теме)

На мой взгляд - все началось в палатке, а потом как снежный ком разворачивались события.

всё началась в палатке, только палатка стояла там, где потом был лагерь поисковиков 
а на Холат-Чахле имитация

[Ю.А.Р.]

Оффтоп (текст не по теме)

только палатка стояла там, где потом был лагерь поисковиков 
а на Холат-Чахле имитация

Если бы я был имитатором, я бы посла Вас... имитировать самому то, что Вы предлагаете.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - флуд

[onanimus]

пока не нашли соответствующих ссылок, стоит считать, что рябчики пали жертвой своеобразного способа охоты

Helga, мне думается Вы неправильно ведёте общение. Объясню в чём дело.
Вы создали тему, провели эксперименты, предоставили доказательства - Ваше мнение априори важней мнения тех, кто этого не сделал.
Далее Вы пытаетесь спорить с теми людьми, которые не имеют ни собственного опыта, ни критического мышления потому что всю жизнь исполняли чужую волю на работе и в быту.
Вместо спора Вы должны сначала задавать вопросы, чтоб понять уровень компетенции оппонента
Когда это станет понятно следует исходить из сложившегося мнения. Возможно лучшим вариантом будет что-то вроде "Любезнейший Акакий, тут более компетентные люди ведут важные разговоры, поэтому просят Вас им больше не мешать"
А вместо этого Вы даёте им слишком много уважения ввязываясь с ними в диалог, т.е. ставя эту челядь вровень с собой.
Имхо конечно же
И да, сразу скажу - я ни в коей мере не претендую в этой теме на диалог просто потому, что мне надо сначала побывать на Отортэне, чтоб иметь собственное мнение. А пока моей компетенции в данном вопросе недостаточно.

[Helga]

Вы неправильно ведёте общение. Объясню в чём дело.
Вы создали тему, провели эксперименты, предоставили доказательства - Ваше мнение априори важней мнения тех, кто этого не сделал.
Далее Вы пытаетесь спорить с теми людьми, которые не имеют ни собственного опыта, ни критического мышления потому что всю жизнь исполняли чужую волю на работе и в быту.
Вместо спора Вы должны сначала задавать вопросы, чтоб понять уровень компетенции оппонента
Когда это станет понятно следует исходить из сложившегося мнения. Возможно лучшим вариантом будет что-то вроде "Любезнейший Акакий, тут более компетентные люди ведут важные разговоры, поэтому просят Вас им больше не мешать"
А вместо этого Вы даёте им слишком много уважения ввязываясь с ними в диалог

Не скрою, я веду эти диалоги с целью выявить слабые стороны в своих рассуждениях/аргументах/доказательствах.
Для чего?

Гибель гр Дятлова считается неразгаданной много лет потому, что при решении этой загадки мы постоянно где-то сворачиваем не туда!
 что-то, что мы приняли за аксиому - на самом деле аксиомой не является!

Практически все исследователи расставляют порядок действий группы исходя из того, что "следы босые, значит группа покинула палатку в полном составе" и -??
Ну давайте попытаемся критически  глянуть на эту аксиому!
 Я привожу вам много аргументов, которые говорят за это. Контраргументов к моим рассуждениям я практически не вижу, в ход идут исключительно эмоции, и это плохо!
Или - как раз неплохо:
 раз нет нормальных контраргументов - у нас появляется шанс не сворачивать на тупиковый путь, а как раз-таки    найти  решение?

Я по-прежнему приглашаю всех собеседников и особенно земляка Игоря пройтись сегодня  по уплотнённому снегу и убедится в том, как деформируется носочная часть следа.

[onanimus]

Не скрою, я веду эти диалоги с целью выявить слабые стороны в своих рассуждениях/аргументах/доказательствах.

всё проще
палатку ставили не дятловцы, поэтому и следы им не принадлежат

Я по-прежнему приглашаю всех собеседников и особенно земляка Игоря пройтись сегодня  по уплотнённому снегу и убедится в том, как деформируется носочная часть следа.

Вы никогда не добьётесь правды от этих людей
Только сильный и уверенный в себе человек способен признавать собственные ошибки

[Helga]

Вы никогда не добьётесь правды от этих людей
Только сильный и уверенный в себе человек способен признавать собственные ошибки

  Это меня вообще не интересует!

И - давайте на этом остановимся с разбором целей и задач.
 ОК?

[onanimus]

И - давайте на этом остановимся с разбором целей и задач.
 ОК?

Ху!
(что в переводе с индейского значит "всё сказано и к сказанному добавить нечего")

[Игорь Б.]

Я по-прежнему приглашаю всех собеседников и особенно земляка Игоря пройтись сегодня  по уплотнённому снегу и убедится в том, как деформируется носочная часть следа.

Прошёлся. Только не по уплотнённому, а свеженаметённому или свежевыпавшему:
https://taina.li/forum/index.php?topic=16880.msg1336413#msg1336413

[Влас]

Я привожу вам много аргументов, которые говорят за то, что этот вывод - неочевиден, это утверждение аксиомой не является. Контраргументов к моим рассуждениям я практически не вижу, в ход идут исключительно эмоции, и это плохо!

Уважемая, Хельга.
Из того, что не была сделана трасологическая экспертиза следов не следует (ни в каком смысле) принадлежность этих следов "чужим".
Вы, делая такое допущение (насчет "чужих"), занимаетесь произволом, подгонкой под свою версию... именно тем, что я и называю потерей здравого смысла в угоду... У следователя не было необходимости делать подобную экспертизу и это соответствует логике следствия - никаких следов пребывания и деятельности чужих не было обнаружено, форма и количество следов совпадают с проходом группы.  То же самое с травмами. Удара по груди потерпевших не было, но у вас он был (не только у вас, конечно)
Ну что, плохие следователи и эксперты, то не сделали, там упустили, здесь "сокрыли", а вон там совсем не поняли... сейчас поправим этих недотеп и все, все как на ладони.  Критическое мышление, говорите?

[onanimus]

У следователя не было необходимости делать подобную экспертизу и это соответствует логике следствия - никаких следов пребывания и деятельности чужих не было обнаружено, форма и количество следов совпадают с проходом группы.

т.е. если я всё правильно понял логика следствия была в том, чтобы доказать, что никаких чужих следов пребывания не было?
Согласен полностью   

[Влас]

т.е. если я всё правильно понял...

Нет, поняли неправильно... не удивительно.