Отправлено: Albert - 13.10.13 09:55
Не первый год прямо-таки взываю к медикам: граждане медики, ищите СИСТЕМУ в девяти смертях, бросьте рассматривать 9 смертей как несколько РАЗНЫХ проишествий. Проишествие было ОДНО.
Нет, не хотят. Или пытаются, но тут же срываются на детали какого-то одного случая. Придется опять самому. Всё сам и сам.
Итак, ЧЕТЫРЕ человека получили серьезные травмы.
Дубинина лежит плашмя на камне - у нее двустронний перелом ребер.
Золотарев лежит правым боком на камне, у него правосторонний перелом ребер
Тибо лежит верхней частью туловища на камне, у него травма в районе головы
Слободин лежит на куске льда толщиной 7-8 сантиметров верхней частью туловища, у него травма головы.
Остальные пятеро НЕ ЛЕЖАТ на твердых поверхностях, у них нет тяжелых травм.
Уже видна СИСТЕМА. Травмы получали те, кто отбрасывался/сбрасывался/бросался на твердые поверхности. Подчеркну, они сбрасывались не на снег(!), под которым были камни или лед, а непосредственно на камни или лед, которые было видно без всяких "прослоек".
Вывод №1 (фантастический, но логичный) - твердые поверхности расчищались прежде чем на них оказывались тела, хотя изначально были прикрыты снегом, хотя бы тем самым пресловутым "пушком", который выпал накануне событий. Но тела падали не на "пушок", а на голые твердые поверхности.
Вывод №2 (еще более фантастический) - поверхности расчищались воздушными вихрями, которыми и поднимались тела в воздух. Конечно, расчищались не специально, просто так получалось.
Сравним положение тел Зины и Рустема. В обоих случаях тела оказались заглублены в снег. Но во время заглубления в месте падения Зины на глубине никакой твердой поверхности не было и она упала просто в снежную яму, то в точке расчистки места падения Рустема оказался лед. Вспомним, что поисковики рассказывали - кое где на склоне выступали подземные воды и образовывалась ледяная, скользкая корка. Имхо, никакого "ложа трупа" толщиной 7-8 сантиметров под телом Рустема не было. Это был просто здоровенный, толстенный кусок льда, на который он и упал.
Вот такие они страшные тайны страшных травм. Как говорил великий Декарт - сложно найти в хаосе систему, но когда она найдена (кем-то - Albert), понять ее совсем не трудно.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.10.13 10:37
Как говорил великий Декарт - сложно найти в хаосе систему, но когда она найдена (кем-то - Albert), понять ее совсем не трудно.Действительно, трудно. Поэтому Альберт подошел к решению проще: сделал такие допуски, которые позволили ему наскоро забабахать свою якобы систему.
Претензии:
"здоровенный толстенный кусок льда". Как справедливо отмечено, Зина также была обнаружена под слоем снега, но никто не отметил под ней слоя полульда-полуснега. Может быть потому, что Аксельрод еще не прилетел и некому было обратить внимание на такие тонкости? Согласитесь, если под Рустемом полулед был, то почему его не могло быть и под Зиной, и под Игорем?
Отправлено: Albert - 13.10.13 10:49
Претензии:"здоровенный толстенный кусок льда"Претензии предъявляйте тем, кто долгое время рассказывал про "ложе трупа". Или вы тоже сторонник "ложа"? Было оно или нет? Можете прямо ответить?
Если с вашей точки зрения было, тогда расскажите, как лежащий человек смог растопить снег под собой на 7-8 сантиметров? При минус 10-15 градусов температуре воздуха. Потому что, не растопив снег, увы, "ничего ледяного" не получишь. Лед образуется при таянии/плалении и последующей заморозке.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.10.13 10:58
Лед образуется при таянии/плалении и последующей заморозке.Теперь буду знающим человеком, спасибо.
Альберт, давайте нормально разговаривать.
Если Аксельрод обозначил толщину массы снега-льда в 7-8 см., это не значит, что так оно и было. Цифры примерные, это понятно. Но что важно - ни о каком куске он не упоминал. Напротив, Моисей говорил о выборочности расположения этой массы полуснега-полульда.
Отправлено: Albert - 13.10.13 11:09
выборочности расположения этой массы полуснега-полульдаГригорий! От меня не скроетесь. Хоть "лед", хоть "полулед" без таяния снега не получить. Значит снег под трупом таял.
На какую глубину мог растаять снег по вашему? На сколько сантиметров?
И почему вдруг возникли сомнения в достоверности сведений Аксельрода?
Долгое время на него ссылались все, кому не лень - Аксельрод установил, что было "ложе трупа" и т.д. и т.п. Ах какой внимательный и наблюдательный был Аксельрод!
И вдруг - бац! Власть переменилась. Оказывается, то, что сообщил Аксельрод, вовсе не значит, "что так оно и было" (с) Григорий Комаров.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.10.13 11:31
Вот над этим давайте поработаем. Что смущает Вас, Альберт? Подтаял снег под телом, какие проблемы? Вас настораживает величина в 70-80 мм? Оспорьте её, проведите эксперимент - у меня лично нет сомнений в правильности наблюдения Аксельрода. Другой вопрос, что такая же картина должна быть и в случае с Зиной и Игорем, но упоминаний об этом нет.
А вот никакого куска льда, здоровенного такого, никто не наблюдал, кроме Альберта, обладающего уникальным даром смотреть сквозь года и расстояния.
Добавлено позже:
Не совсем понятно, под что Вы хотите подвести свой кусок льда? Под действие ОШ?
Отправлено: Albert - 13.10.13 12:06
Не совсем понятно, под что Вы хотите подвести свой кусок льда? Под действие ОШ?ОШ своим вихрем расшвыривал снег, т.е. тела падали в углубления. Поэтому и оказались через три недели "спрятанными" заподлицо с настом на глубину 10-30 сантиметров над телами. Т.е. тела лежали еще ниже.
В овраге снег был раздут до голых камней и на них упали тела, на склоне снег был раздут до "полульда", там где выходили подземные воды и замерзали, и на этот полулед упало тело Рустема. А в месте падения Зины никаких подземных вод и льда не было, она упала в снег, также как и Дятлов, тот вообще под куст упал.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.10.13 12:25
В овраге снег был раздут до голых камней и на них упали тела, на склоне снег был раздут до "полульда", там где выходили подземные воды и замерзали, и на этот полулед упало тело РустемаАльберт, в каком овраге? В сказочном? И ОШ выдувал снег чертовски избирательно, только там, куда планировал "уронить" тела? В 6 м от них - настил, под которым, как Вы помните, 30 см снега. Что будем делать?
Кстати, говоря об ОШ, отношу себя к числу тех немногих, которые не допускают травмирование людей людьми же.
Отправлено: Амальтея - 13.10.13 12:29
Альберт, в каком овраге? В сказочном? И ОШ выдувал снег чертовски избирательно, только там, куда планировал "уронить" тела? В 6 м от них - настил, под которым, как Вы помните, 30 см снега. Что будем делать?И я тоже. Разумные ОШ. Мне это видится слишком сказочно. А может были НЛО, они хоть разумными существами управляются, на худой конец роботами.
Кстати, отношу себя к числу тех немногих, которые не допускают травмирование людей людьми же.
Отправлено: Albert - 13.10.13 12:38
Альберт, в каком овраге? В сказочном?В 1-м ручье.
И ОШ выдувал снег чертовски избирательно, только там, куда планировал "уронить" тела?А как же еще? Если мини-смерчь поднял тело, протащил по воздуху, потом снизился, чтобы сбросить, то где он расчистит снег? В том месте где остановился, т.е. там, куда и будет сброшено тело.
В 6 м от них - настил, под которым, как Вы помните, 30 см снега. Что будем делать?ОШ не интересовался неживыми предметами. Настил остался, где был. У ОШ не было смерча с хоботом радиусом 6 метров! ОШ вообще не был гигантом. Он был скромным шариком, с ограниченными возможностями и небольшим радиусом поражения. Вспомните палатку. Пока ОШ висел у входа, дятловцы смогли собраться на небольшом на расстоянии от палатки.
И я тоже. Разумные ОШ. Мне это видится слишком сказочно. А может были НЛО, они хоть разумными существами управляются, на худой конец роботами.На фига нам заграничные НЛО? Будем любить свою историю. Холатчахль находится на берегу сказочного Лукоморья - это т.н. Обдора, вся северная часть сибирской территории вплоть до Енисея. Урал - это побережье Лукоморья. Я бы назвал этот край правильно ЛУГОморьем. Посмотрите гугл, сколько там воды, какие луга. Это - дно древнего океана.
На Урале издавна наблюдали ОШ. Историки пишут, что наши предки называли ОШ, летавшие по теному небу Огненными Змеями. Это не я выдумал, это - народ. Агафья Лыкова не имеет интернета и не читала версию "кошки мышки", но когда корреспондентка показала ей фото дятловцев, то та сказала - Огненный Змей летал, они увидали, подтвердив тем самым и народный термин, и мою гипотезу. Корреспондентка никак не комментировала ее слова и эту тему в КП не развивала.
Змей Горыныч - это тоже Огненный Змей, летавший без крыльев, не имевший лап, но умевший хватать людей своими вихрями. Это тоже не я выдумал, так пишут. Поэтому никаких НЛО. Змей Горыныч рулит!
Отправлено: Григорий Комаров - 13.10.13 12:49
ОШ не интересовался неживыми предметами.А Юр он тоже "подкидывал"?
Отправлено: Albert - 13.10.13 12:53
А Юр он тоже "подкидывал"?Если подходить к вопросу "системно" ;), то да
Отправлено: Григорий Комаров - 13.10.13 12:56
Отправлено: elenapaula - 13.10.13 13:11
Другой вопрос, что такая же картина должна быть и в случае с Зиной и Игорем, но упоминаний об этом нет.Григорий, может быть отрезок времени от падения до момента смерти у Слободина был гораздо больше? Но тогда возникает вопрос: почему лежащий без движения Рустем долго жил, а Игорь и Зина, находясь в постоянном движении, вдруг упали и быстро замерзли?
Отправлено: Albert - 13.10.13 13:21
Как тогда быть с предметами одежды, обнаруженными у костра? Когда они там появились?Для того, чтобы корректно воспринимать мои разъяснения по этому поводу, надо иметь представление о версии "кошки-мышки". Надеюсь, Вы его имеете.
Тогда Вы понимаете, что восприятие ОШ дятловцами закончилось еще возле палатки, далее он вопринимали уже не Змея Горыныча, а Кощея Бессмертного, т.е. монстра.
С монстром они еще возле палатки решили бороться огнем. Для этого и только для этого они побежали в лес, выбрали кедр из соображения высоты, и набрали с миру по тряпочке, чтобы устроить огненное шоу, которое как они полагали, должно было монстра отпугнуть. Таков был их наивный план, который они выполняли, даже несмотря на то, что трое ребят были убиты монстром еще на склоне.
Так что, когда монстр появился возле кедра, тряпки уже были давно собраны, костер горел, даже ветки со стороны предполагавшегося появления монстра были обломаны. Вот только развесить тряпки и поджечь их Юры не успели, монстр появился раньше и убил их. Да он и не боялся огня, но ребята этого не знали и погибли геройски, сражаясь.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.10.13 13:23
Григорий, может быть отрезок времени от падения до момента смерти у Слободина был гораздо больше?Почему он должен быть больше? Разве они находились не в одинаковых условиях?
Добавлено позже:
Так что, когда монстр появился возле кедра, тряпки уже были давно собраны, костер горел, даже ветки со стороны предполагавшегося появления монстра были обломаны. Вот только развесить тряпки и поджечь их Юры не успели, монстр появился раньше и убил их. Да он и не боялся огня, но ребята этого не знали и погибли геройски, сражаясь.То есть монстр их поднял над землей, грохнул вниз, выдув соответственно и все предметы одежды и разметав кострище по округе.
Жаль платочек не унесло, а так все логично.
Отправлено: Albert - 13.10.13 13:33
Но тогда возникает вопрос: почему лежащий без движения Рустем долго жил, а Игорь и Зина, находясь в постоянном движении, вдруг упали и быстро замерзли?Более интересный вопрос - до какой глубины под упавшим телом мог растаять снег? Вот под телами Зины и Игоря снег вообще не таял, а под телом Рустема, оказывается растаял до глубины 7-8 сантиметров!
Имхо, это - нонсенс. Положите руку на снег зимой на улице. Снег растает? Возможно, но смотря какая температура воздуха. А на какую глубину растает снег? На сколько сантиметров? Имхо - на несколько миллиметров, если повезет.
А Рустем видите ли через нижнее белье, рубашку и два свитера растопил снег на 7-8 сантиметров в глубину! Анекдот.
То есть монстр их поднял над землей, грохнул вниз, выдув соответственно и все предметы одежды и разметав кострище по округе. Жаль платочек не унесло, а так все логично.Вы какое-то торнадо представляете, а не старенького Кощея. Он же был довольно скромной мощности. Смотрите: возле палатки ни одну шапочку-тапочку не сдул, палатку даже не задел, фонарик остался лежать, стоящие лыжи продолжали стоять, куртка/штормовка лежали по направлению к следам, у Рустема даже шапочка с головы не слетела. Какой-то он уж излишне деликатный был по отношению к вещам. Вот людей - это да, гнобил без церемоний.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.10.13 13:45
Какой-то он уж излишне деликатный был по отношению к вещам.Но раздуть снег в овраге до камней у него получилось на ура :)
Отправлено: Олорин - 13.10.13 14:32
Внимание, вопрос. В чем, как и почему он ошибался ?
Отправлено: легенда74 - 13.10.13 14:41
Григорий, может быть отрезок времени от падения до момента смерти у Слободина был гораздо больше? Но тогда возникает вопрос: почему лежащий без движения Рустем долго жил, а Игорь и Зина, находясь в постоянном движении, вдруг упали и быстро замерзли?Потому что слободин мог упасть от потери сознания ... или наоборот-потерять сознание упав... А Зина и Игорь двигались и теряли тепло до последнего момента
Отправлено: Moon - 13.10.13 14:50
А как же еще? Если мини-смерчь поднял тело, протащил по воздуху, потом снизился, чтобы сбросить, то где он расчистит снег? В том месте где остановился, т.е. там, куда и будет сброшено тело.То есть , " мини смерчь" держал тела в воздухе, одновременно расчищал от снега площадку под тела до камней, когда площадка была расчищена, сбросил туда тела?
По одному телу никак не получится.
А как он узнал, что именно в данном месте есть камни, или в его планы не входил сброс именно на камни, случайно получилось?
Цитирование
ОШ не интересовался неживыми предметами. Настил остался, где был.От настила до земли было 30 см снега.
Тоже расчистили?
А над настилом сами знаете сколько.
Намели?
Искусственно?
А двое под кедром?
С них одежду воздушными потоками ( от смерча) смыло?
А на остальных одежда удержалась?
А обувь с людей тоже воздушном потоком стянуло?
Кто ж ее потом собрал и уложил в палатку и лабаз?
Тоже " мини-смерчь"?
Отправлено: Олорин - 13.10.13 15:01
А двое под кедром?Дык Вы ж не знаете, что именно критикуете. Чего тратить буквы. Вы лучше изложите или дайте ссылку свои идеи, где изложена критика УД как "шитого белыми нитками".Это было бы полезнее, и заодно разваливает все версии, построенные на доверии к УД.
С них одежду воздушными потоками ( от смерча) смыло?
А на остальных одежда удержалась?
А обувь с людей тоже воздушном потоком стянуло?
Кто ж ее потом собрал и уложил в палатку и лабаз?
Тоже " мини-смерчь"?
Отправлено: Геннадий - 13.10.13 15:47
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей БессмертныйАльберт Альберт :(
Добавлено позже:
На Урале издавна наблюдали ОШ. Историки пишут, что наши предки называли ОШ, летавшие по теному небу Огненными Змеями. Это не я выдумал, это - народ. Агафья Лыкова не имеет интернета и не читала версию "кошки мышки", но когда корреспондентка показала ей фото дятловцев, то та сказала - Огненный Змей летал, они увидали, подтвердив тем самым и народный термин, и мою гипотезу. Корреспондентка никак не комментировала ее слова и эту тему в КП не развивала.Альберт, есть ли аналогичные примеры гибели людей от "Змея Горыныча"? Или хотя бы очевидцев его полета?
Змей Горыныч - это тоже Огненный Змей, летавший без крыльев, не имевший лап, но умевший хватать людей своими вихрями. Это тоже не я выдумал, так пишут. Поэтому никаких НЛО. Змей Горыныч рулит!
Отправлено: elenapaula - 13.10.13 16:06
Почему он должен быть больше? Разве они находились не в одинаковых условиях?Предположим: Слободин получил травму вскоре после выхода из палатки, потерял сознание, пролежал долго, потом замерз и умер. Колмогорова и Дятлов за это время спустились вниз, после пока неизвестных нам событий внизу Колмогорова возвращается по направлению к палатке и горящему фонарику, возможно находит умирающего или мертвого Слободина, пытается помочь, переворачивает, потом направляется к палатке. Не дойдя до нее, получает травму головы, теряет сознание, замерзает. Дятлов направляется искать Зину позже, силы кончаются, падает, схватившись за березку...
Добавлено позже:
Дык Вы ж не знаете, что именно критикуете. Чего тратить буквы. Вы лучше изложите или дайте ссылку свои идеи, где изложена критика УД как "шитого белыми нитками".Это было бы полезнее, и заодно разваливает все версии, построенные на доверии к УД.Ув. Олорин, дык каждый же идет к истине своим путем. Кто-то версии свои выдает, убежденный в своей правоте, а потом на форумах их кажущиеся убедительными доводы терпят фиаско. Кто-то продвигается медленно, опираясь на мнения других, разыскивая зацепки не только в УД, но и в информации, полученной на форуме. Здесь ведь не мало умных людей и умных мыслей. В долгих обсуждениях есть своя польза, больше шансов совместно придти к истине, чем в одиночку. Есть люди непоколебимо убежденные в своей правоте, а есть сомневающиеся и ищущие подтверждений или опровержений своих идей. На мой взгляд, от вторых больше пользы.
Отправлено: Гайна - 13.10.13 16:34
после пока неизвестных нам событий внизу Колмогорова возвращается по направлению к палатке и горящему фонарику, возможно находит умирающего или мертвого Слободина, пытается помочь, переворачивает,Зачем? Зачем переворачивать человека со спины на живот? Если наоборот - то как раз понятно - удостовериться что человек мёртв. А зачем переворачивать со спины на живот?
Отправлено: canvas58 - 13.10.13 16:45
Действительно, трудно. Поэтому Альберт подошел к решению проще: сделал такие допуски, которые позволили ему наскоро забабахать свою якобы систему.все бы хорошо.только трупные пятна говорят что не на этих камнях получены травмы.И с высоты чел. роста их не возможно получить.И не Могли туристы с такими ранами сами передвигаться.И вообще Кроме трупа Тибо в ручье трупы никто не опознал .И кому они принадлежат глыбокая тайна!
Претензии:
"здоровенный толстенный кусок льда". Как справедливо отмечено, Зина также была обнаружена под слоем снега, но никто не отметил под ней слоя полульда-полуснега. Может быть потому, что Аксельрод еще не прилетел и некому было обратить внимание на такие тонкости? Согласитесь, если под Рустемом полулед был, то почему его не могло быть и под Зиной, и под Игорем?
Отправлено: elenapaula - 13.10.13 16:51
Зачем? Зачем переворачивать человека со спины на живот? Если наоборот - то как раз понятно - удостовериться что человек мёртв. А зачем переворачивать со спины на живот?Трупные пятна сзади. Кто-то его переворачивал, возможно Зина. Может пыталась тащить на себе уже мертвого Рустема.
Отправлено: canvas58 - 13.10.13 16:59
Трупные пятна сзади. Кто-то его переворачивал, возможно Зина. Может пыталась тащить на себе уже мертвого Рустема.Ее саму надо было тащить в тот момент . с разбитой головой .обморожеными руками .и с травмой спины
Добавлено позже:
Иванов писал, что только пилоты шаров знают больше чем он. И при этом он утверждал, что только трое человек погибло от ОШ.Остальные по естественным причинам.Накануне он лишка хватил. правильно?
Внимание, вопрос. В чем, как и почему он ошибался ?
Отправлено: Гайна - 13.10.13 17:17
Трупные пятна сзади. Кто-то его переворачивал, возможно Зина. Может пыталась тащить на себе уже мертвого Рустема.Про трупные пятна далеко не всё ясно. Получается что все дятловцы умерли лёжа на спине, что само по себе странно.
Добавлено позже:
Иванов писал, что только пилоты шаров знают больше чем он. И при этом он утверждал, что только трое человек погибло от ОШ.Остальные по естественным причинам.Я вот иногда думаю - а может он как раз не ошибался? Учитывая что в распоряжении Иванова было гораздо больше, так сказать, первоисточников. Если логически - зачем человеку на закате жизни придумывать страшилку? Зачем вообще что-то сочинять? Может он всё же в своей статье правду писал, какой бы невероятной она нам не казалась? Решил под занавес жизни сказать правду, облегчить душу - бывает... Но... "Единожды солгавший, кто тебе поверит?"
Внимание, вопрос. В чем, как и почему он ошибался ?
Отправлено: canvas58 - 13.10.13 17:46
Зачем? Зачем переворачивать человека со спины на живот? Если наоборот - то как раз понятно - удостовериться что человек мёртв. А зачем переворачивать со спины на живот?переворачивать действительно незачем .а вот переносить с места на место уже резон!
Отправлено: Гайна - 13.10.13 17:52
Отправлено: rekrut - 13.10.13 17:54
Иванов писал, что только пилоты шаров знают больше чем он. И при этом он утверждал, что только трое человек погибло от ОШ.Остальные по естественным причинам. Внимание, вопрос. В чем, как и почему он ошибался ?Да он не ошибался, ОШ действительно управляли люди, и до сих пор управляют... и некоторые помощники пилотов *JOKINGLY*, находятся здесь на форуме 8-), и если кого то эти ОШ убьют или отравят, то "управляющие" , постараются сделать так, что бы всё выглядело, как смерть по естественным причинам.. только бизнес и не чего личного (с)
Отправлено: canvas58 - 13.10.13 17:55
Григорий, может быть отрезок времени от падения до момента смерти у Слободина был гораздо больше? Но тогда возникает вопрос: почему лежащий без движения Рустем долго жил, а Игорь и Зина, находясь в постоянном движении, вдруг упали и быстро замерзли?они все умерли в одновременно 6-8ч после приема пищи.
Добавлено позже:
А в рамках каких версий логичен перенос тел? Ну, инсценировка, это понятно. А в каких ещё?Ну хотябы даже не версий а фактов. Пилот Пашин и члены экипажа самолета которым он управлял 25. 02.1959. с утра в хорошую ясную погоду видели палатку на скл. горы 1079 и около нее 2 трупа. 26 утром эти трупы исчезли т.е переместились в неизвестном направлении.
Только в рамках инсцинировки. больше ни в каких.
Добавлено позже:
ОШ не интересовался неживыми предметами. Настил остался, где был. У ОШ не было смерча с хоботом радиусом 6 метров! ОШ вообще не был гигантом. Он был скромным шариком, с ограниченными возможностями и небольшим радиусом поражения. Вспомните палатку. Пока ОШ висел у входа, дятловцы смогли собраться на небольшом на расстоянии от палатки.осмелюсь спросить. а Ош не сообщал вам почему он завихрени у палатки не зделал когда туристов забирал?
Отправлено: Гайна - 13.10.13 18:28
Ну хотябы даже не версий а фактов. Пилот Пашин и члены экипажа самолета которым он управлял 25. 02.1959. с утра в хорошую ясную погоду видели палатку на скл. горы 1079 и около нее 2 трупа. 26 утром эти трупы исчезли т.е переместились в неизвестном направлении.Предлагаю из пилота Пашина всё же слепить двух людей - пилота Карпушина и лесника Пашина. :)
А вообще да, от этого карпушинского сообщения всё ещё больше запутывается. Да и Зину (если это была Зина) - зачем перемещать от палатки? У палатки её нашли или дальше по склону - от перемены мест слагаемых сумма не меняется...
Отправлено: Тебя - 13.10.13 18:32
Страшные тайны страшных травм.Третий вариант - четвёрка выкопала нору, как вариант использовала естественную ледяную пещеру, которая при обрушении нанесла подобные травмы.
Вывод №1 (фантастический, но логичный) - твердые поверхности расчищались прежде чем на них оказывались тела, хотя изначально были прикрыты снегом, хотя бы тем самым пресловутым "пушком", который выпал накануне событий. Но тела падали не на "пушок", а на голые твердые поверхности.
Вывод №2 (еще более фантастический) - поверхности расчищались воздушными вихрями, которыми и поднимались тела в воздух. Конечно, расчищались не специально, просто так получалось.
Отправлено: canvas58 - 13.10.13 18:54
Предлагаю из пилота Пашина всё же слепить двух людей - пилота Карпушина и лесника Пашина. :)Спасибо за поправку. Добавлю только от перемены мест слагаемых значение суммы изменилось. Наводящий вопрос: зачем Колмогорова шла к палатке? Правильно пото му что это спасение. А если бы труп нашли у палатки .тогда это явное убийство. поэтому труп переместили. Кстати лесник Пашин тоже 25.02 59 тоже видел два трупа .только не у палатки а у кедра и в сидячем положении .Навязывается мысль инсценеровщики плодотворно в этот день работали.А другая мысль куда делись эти сидячие застывшие трпы? Ведь сидячих трупов не обнаружено!
А вообще да, от этого карпушинского сообщения всё ещё больше запутывается. Да и Зину (если это была Зина) - зачем перемещать от палатки? У палатки её нашли или дальше по склону - от перемены мест слагаемых сумма не меняется...
Отправлено: легенда74 - 13.10.13 19:19
К
Добавлено позже: Спасибо за поправку. Добавлю только от перемены мест слагаемых значение суммы изменилось. На вадящий вопрс зачем колмогорова шла к палатке? Правильно пото му что это спасение. А если бы труп нашли у палатки .тогда это явное убийство. поэтому труп переместили. Кстати лесник Пашин тоже 25.02 59 тоже видел два трупа .только не у палатки а у кедра и в сидячем положении .Навязывается мысль инсценеровщики плодотворно в этот день работали.А другая мысль куда делись эти сидячие застывшие трпы? Ведь сидячих трупов не обнаружено!Вы уж определитесь-от чего плясать... Либо от УД. Либо от слухов и сплетен...
Отправлено: canvas58 - 13.10.13 19:23
Третий вариант - четвёрка выкопала нору, как вариант использовала естественную ледяную пещеру, которая при обрушении нанесла подобные травмы.По материалам забавного УД раненые на голову и голые туристы голыми руками перекидали 15 кубов слежавшегося твердого снега ( поисковикам на это потребовался взвод солдат с кирками и лопатами) для того .что бы зделать настил и спрятаться в какой то пещере. Понятно им в этот вечер надо было много двигаться что б не замерзнуть. Настил видно запечетлен на фото. А вот что б кто то пещеру откапывал не видно потому что ее и не было .А была не замерзающая проталина куда .(не задолго до обнаружения за 15дней по материалам вскрытия. Трупы находились в воде не более 15дней.) эти трупы подбросили для обнаружения чудесным образом поисковиками .а через три дня закрыли это дело и наложили на него табу.
Отправлено: Гайна - 13.10.13 19:26
Цитата: Гайна - сегодня в 17:17Про трупные пятна далеко не всё ясно. Получается что все дятловцы умерли лёжа на спине, что само по себе странно. » Добавлено позже:Я вот иногда думаю - а может он как раз не ошибался? Учитывая что в распоряжении Иванова было гораздо больше, так сказать, первоисточников. Если логически - зачем человеку на закате жизни придумывать страшилку? Зачем вообще что-то сочинять? Может он всё же в своей статье правду писал, какой бы невероятной она нам не казалась? Решил под занавес жизни сказать правду, облегчить душу - бывает... Но... "Единожды солгавший, кто тебе поверит?" Правильно все умерли на спине.чего же тут невероятного?В жизни бывают удивительные совпадения, но поверить в то что все 9 человек умерли лёжа на спине - трудно.
Отправлено: canvas58 - 13.10.13 19:36
КВы уж определитесь-от чего плясать... Либо от УД. Либо от слухов и сплетен...А тут плясать не от чего потому что у дережора музыканты некудышные . постонавления и заключения не согласовываются с СМЭ
экспертизой палатки . с экпертизой штанов .носков. трусов. лыж. лыжных палок .продуктов. и проч. поэтому определяйтесь сами.
Добавлено позже:
canvas - последняя фраза не моя. В жизни бывают удивительные совпадения, но поверить в то что все 9 человек умерли лёжа на спине - трудно.А я вам помогу.. Когда трупы собираю после атаки. их еще теплых укладываю в ряд что бы легче посчитать и исключительно на спину.
Отправлено: легенда74 - 13.10.13 19:44
А тут плясать не от чего потому что у дережора музыканты некудышные . постонавления и заключения не согласовываются с СМЭАга-то есть их сначала таскали что бы сосчитать,потом растащили кого к палатке-кого посадили у кедра,потом опять давай перетаскивать???
экспертизой палатки . с экпертизой штанов .носков. трусов. лыж. лыжных палок .продуктов. и проч. поэтому определяйтесь сами.
Добавлено позже: А я вам помогу.. Когда трупы собираю после атаки. их еще теплых укладываю в ряд что бы легче посчитать и исключительно на спину.
Добавлено позже:
Всё там сходится... Но если хочется верить в ОШ,йети,и прочих карликов,то конечно-нестыковки найти-не проблема :)
Отправлено: canvas58 - 13.10.13 20:11
Ага-то есть их сначала таскали что бы сосчитать,потом растащили кого к палатке-кого посадили у кедра,потом опять давай перетаскивать???Нет я вас не уговариваю. Тут есть есть другой
Добавлено позже:
Ага-то есть их сначала таскали что бы сосчитать,потом растащили кого к палатке-кого посадили у кедра,потом опять давай перетаскивать???Нет я вас не уговариваю тут есть другой вариант . Туристы разделись двое улеглись у кедра . Четверо проломили себе головы и штабелем сложились в ручье .самостоятельно. А остальные напугавшись такого безрассудства побежали опять к палатке.А там их неизвестная сила природы настигла.по материалам УД
Добавлено позже:
Всё там сходится... Но если хочется верить в ОШ,йети,и прочих карликов,то конечно-нестыковки найти-не проблема :)
Отправлено: Гайна - 13.10.13 20:15
А я вам помогу.. Когда трупы собираю после атаки. их еще теплых укладываю в ряд что бы легче посчитать и исключительно на спину.Спасибо. Кстати да, вот именно с этой точки зрения я на проблему не смотрела...
Отправлено: KAMA - 13.10.13 20:42
вот именно с этой точки зрения я на проблему не смотрела...Может и правы были ,может и не надо с этой точки :)
Отправлено: Гайна - 13.10.13 20:58
Оффтоп (текст не по теме)Может и правы были ,может и не надо с этой точкиКАМА, а я уже не знаю, с какой точки смотреть. Чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Каждая версия хороша до определённого момента. А потом вдруг... и не хороша.
Я уже думаю пойти методом исключения - взять ту или иную версию и рассмотреть детально почему она нереальна. Или сделать такую табличку - по вертикали основные версии, по горизонтали важные моменты дела - типа "радиация", "перепутанная одежда на телах" и так далее - длинный список. А на пересечении баллы по степени вероятности... Надо как-нибудь этим заняться.
Отправлено: легенда74 - 13.10.13 21:00
Нет я вас не уговариваю. Тут есть есть другойНе неизвестная сила природы-а непреодолимая стихийная... Вполне себе кстати официальный термин...
Добавлено позже: Нет я вас не уговариваю тут есть другой вариант . Туристы разделись двое улеглись у кедра . Четверо проломили себе головы и штабелем сложились в ручье .самостоятельно. А остальные напугавшись такого безрассудства побежали опять к палатке.А там их неизвестная сила природы настигла.по материалам УД
Отправлено: KAMA - 13.10.13 21:05
Надо как-нибудь этим заняться.На это надо время ... приличное... и то ...
Оффтоп (текст не по теме)Если позволите-- совет-- не торопитесь ,почитайте ,поверьте кому-то или воспротивьтесь кому-то обоснованно -- а потом... по себе сужу-- :-[ я и так умная была-- а теперь нааамного ... больше знаю , но ... выяснила для себя -- какими бывают по-настоящему умные люди *YES*
Отправлено: Гайна - 13.10.13 21:26
Оффтоп (текст не по теме)На это надо время ... приличное... и то ... Оффтоп (текст не по теме)Если позволите-- совет-- не торопитесь ,почитайте ,поверьте кому-то или воспротивьтесь кому-то обоснованно -- а потом... по себе сужу-- я и так умная была-- а теперь нааамного ... больше знаю , но ... выяснила для себя -- какими бывают по-настоящему умные людиКама, я читаю уже достаточно давно. Ну как давно... Год примерно или около того. Проблема в том что, читая большинство из версий, даже самые невероятные, думаешь что так вполне могло быть! Где-то с натяжкой, где-то почти без натяжек. Чего в жизни не бывает! Потом читаешь другую версию и понимаешь что И ТАК вполне могло быть! %-)
Отправлено: Gulia70 - 13.10.13 21:44
А вообще да, от этого карпушинского сообщения всё ещё больше запутывается. Да и Зину (если это была Зина) - зачем перемещать от палатки? У палатки её нашли или дальше по склону - от перемены мест слагаемых сумма не меняется...если уж до конца верить всем словам пилота, то у Зины должны быть распущены волосы, которые видны с воздуха.
не думаю, что ее две косички можно спутать с распущенными волосами.
Отправлено: Гайна - 13.10.13 21:54
если уж до конца верить всем словам пилота, то у Зины должны быть распущены волосы, которые видны с воздуха.не думаю, что ее две косички можно спутать с распущенными волосами.В общем да, но там не было сказано про "распущенные волосы", а только про "длинные".
Цитата: "Прямо у палатки, головой к ней лежал труп, судя по длинным волосам – женский".
Очень может быть что понятие "длинные волосы" было применено в противовес коротким - мужским. Косички - это тоже "длинные" волосы.
Отправлено: Dmitry7 - 13.10.13 21:55
Всё там сходится... Но если хочется верить в ОШ,йети,и прочих карликов,то конечно-нестыковки найти-не проблема :)Это не вопрос веры в ОШ, а установленный факт. ОШ там были, о них есть в УД, воспоминаниях поисковиков, манси, следователей и это окончательная версия следствия.
Другой вопрос, что природа происхождения их не установлена, не известна она была и Иванову.
Отправлено: Moon - 13.10.13 22:03
Дык Вы ж не знаете, что именно критикуете. Чего тратить буквы. Вы лучше изложите или дайте ссылку свои идеи, где изложена критика УД как "шитого белыми нитками".Это было бы полезнее, и заодно разваливает все версии, построенные на доверии к УД.Я не готова собрать все воедино.
В одном убеждена- везде , буквально во всех материалах по истории похода, гибели ребят и поисках группы , как максимум, полуправда.
Отправлено: Gulia70 - 13.10.13 22:06
В общем да, но там не было сказано про "распущенные волосы", а только про "длинные".возможно.
Цитата: "Прямо у палатки, головой к ней лежал труп, судя по длинным волосам – женский".
Очень может быть что понятие "длинные волосы" было применено в противовес коротким - мужским. Косички - это тоже "длинные" волосы.
но, согласитесь, очень натянуто.
Отправлено: Lamber - 13.10.13 22:07
Отправлено: Alina - 13.10.13 22:17
А показания лётчиков, видевших из самолёта два трупа или Пашина, видевшего два трупа у костра в позе сидя, фигурируют в УД?Нет, первое Карпушин сделал спустя 40 с лишним лет, а второе это воспоминания через вторые руки, от человека, который знал Пашина, будучи подростком. И пересказанное в наше время.
Отправлено: Lamber - 13.10.13 22:21
Отправлено: Alina - 13.10.13 22:29
Да, я видел видеоматериал с Карпушиным. Но в этом сюжете о том, что он видел, он рассказывает впервые??Могу ошибаться, но хронологически первичны воспоминания Георгия Карпушина в статье Александра Архипова "Высота 1079" («АиФ-Урал» №2,3, 2004 г.) http://www.urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm. (http://www.urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm.)
Отправлено: Lamber - 13.10.13 22:39
Отправлено: Albert - 13.10.13 23:44
То есть , " мини смерчь" держал тела в воздухе, одновременно расчищал от снега площадку под тела до камней, когда площадка была расчищена, сбросил туда тела? По одному телу никак не получится.А как он узнал, что именно в данном месте есть камни, или в его планы не входил сброс именно на камни, случайно получилось?Ну уж не надо приписывать скромному ОШ такие комплексные задумки. У него мозгов (или чего у него там вместо них) не хватило бы.
Вы же понимаете, что смерчь - это вращающийся воздушный столб с разряжением в середине. Если он не будет вращаться,то исчезнет.
Поэтому в процессе подъема-переноса-опускания людей смерчь естественно вращался.
Специально он ничего не чистил. Думаю, он и не понимал, что что-то там "чистит". Он сбрасывал тела где было пониже, чтобы эффект был посильнее, вот и все. Ну а в ручье на дне по руслу везде лежали камни, так что промахнутся было сложно.
Единственно с кем он промазал - это Колеватов. Он его сбросил аккурат на Золотарева.
Слободин чисто случайно упал на снего-ледяную толстую подложку и разбил голову. Колмогорова упала просто в снег.
От настила до земли было 30 см снега.Тоже расчистили?А над настилом сами знаете сколько.Намели?Искусственно?А двое под кедром?С них одежду воздушными потоками ( от смерча) смыло?А на остальных одежда удержалась?А обувь с людей тоже воздушном потоком стянуло?Кто ж ее потом собрал и уложил в палатку и лабаз?Тоже " мини-смерчь"?Ничего не понял. Вы - это точно Moon ? И до такой степени слабо владеете материалом? Не ожидал. Или это был типа прикол?
Настил не интересовал ОШ, хоть под ним метр был бы,хоть километр.
Ничью одежду он не снимал и никуда не таскал. Дятловцы сами раздевали Юр и переносили одежду.
Какую обувь снимали и относили в палатку? Вы чё? У вас там праздник что-ли сегодня какой-нибудь национальный?
Альберт, есть ли аналогичные примеры гибели людей от "Змея Горыныча"? Или хотя бы очевидцев его полета?Так Вы поинтересуйтесь сами. Почитайте историков древних текстов. Я же не из головы взял смерчи и прочее.
Узнаете много любопытного. Особенно их ставит в тупик один момент. Оказывается в древних текстах (сказаниях и пр.) подчас персонажи Змей Горыныч и Кощей Бессмертный являются взаимозаменяемы. Они одинаковы функционально! Историки в тупике. Они не читали "кошек мышек", поэтому не понимают как такое может быть. А я объясняю данную метаморфозу.
Третий вариант - четвёрка выкопала нору, как вариант использовала естественную ледяную пещеру, которая при обрушении нанесла подобные травмы.Этот вариант не годится, и я написал почему - ломается система! Из нее выпадает Слободин. Он-то ведь не рыл пещеру, а травму головы получил.
Нет! Системный вариант только один - они все падали с высоты, причем на голые твердые поверхности.
Кстати, в вашем варианте, как они на камнях оказались? Неужели рыли так глубоко,зачем? И не подстелили ничего? Не, ваш вариант - это фантастика.
= = = = = = = =
Напомню участникам активного обсуждения в чем основная идея темы - под Рустемом Слободиным не было никакого "ложа трупа".
Вы все сидели зимой в сугробах и понимаете, что высидеть под собой 7-8 сантиметров талого снега невозможно. Скорее всего снег вообще не растает, особенно если на улице хороший минус. А под Слободиным якобы было 7-8 сантиметров полульда. Это -фантастика.
Значит - Рустем УПАЛ на этот голый полулед и разбил голову, также как трое в ручье упали на голые камни и получили свои травмы.
Вот так получается ЛОГИЧНО, СИСТЕМНО и ПОНЯТНО.
Отправлено: Гайна - 14.10.13 00:06
Историки в тупике. Они не читали "кошек мышек", поэтому не понимают как такое может быть.Альберт, можно дружеский совет? Осторожнее с подобными пассажами. Они не привлекают сторонников к вашей гипотезе...
Отправлено: Albert - 14.10.13 00:17
Альберт, можно дружеский совет? Осторожнее с подобными пассажами. Они не привлекают сторонников к вашей гипотезе...Спасибо. Сторонников и так раз-два до обчелся. Причин много, они традиционно чисто человеческие.
Но основная причина - это картина мира, которую каждый построил сам себе. И если я начинаю эту картину ломать, то человек воспринимает это как покушение на самого себя и естественно встает на дыбы. Ни о какой "объективности" речи уже быть не может.
Отправлено: elenapaula - 14.10.13 01:02
Ее саму надо было тащить в тот момент . с разбитой головой .обморожеными руками .и с травмой спиныПочему Вы считаете, что все эти травмы она получила до того? И потом я сказала не "тащила", а "попыталась тащить".
Добавлено позже:
они все умерли в одновременно 6-8ч после приема пищи.6 и 8 это огромная разница в данной ситуации, поэтому нельзя считать, что погибли одновременно.
Отправлено: легенда74 - 14.10.13 04:57
Нет, первое Карпушин сделал спустя 40 с лишним лет, а второе это воспоминания через вторые руки, от человека, который знал Пашина, будучи подростком. И пересказанное в наше время.Как считают американцы-у каждого человека в жизни должны быть его 15 минут славы... :) Не так ли???
Добавлено позже:
Это не вопрос веры в ОШ, а установленный факт. ОШ там были, о них есть в УД, воспоминаниях поисковиков, манси, следователей и это окончательная версия следствия.Какой это факт??? То ли там видели,то ли здесь... То ли солдаты,то ли манси... То ли позавчера-то ли в том году... Не смешите...
Другой вопрос, что природа происхождения их не установлена, не известна она была и Иванову.
Отправлено: Dmitry7 - 14.10.13 08:13
...Каратаев утверждает следующие:
Какой это факт??? То ли там видели,то ли здесь... То ли солдаты,то ли манси... То ли позавчера-то ли в том году... Не смешите...
"На месте катастрофы я оказался одним из первых. Довольно быстро выявил около десятка свидетелей, которые рассказали, что в день убийства студентов пролетал какой-то шар. Свидетели - манси Анямов, Санбиндалов, Куриков - не только описали его, но и нарисовали (рисунки эти из дела потом изъяли). Все эти материалы вскоре затребовала Москва, в частности заместитель прокурора республики Ураков. ..."
Но даже без него хватает материала (это ведь не мифические диверсанты):
http://taina.li/forum/index.php?topic=1546.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1546.0)
Отправлено: NERO - 14.10.13 09:53
А под Слободиным якобы было 7-8 сантиметров полульдаЗаметьте,
Поскольку и Слободин, и Колмогорова оказались в ложбинках, дующий с горы западный ветер не оказывал практически никакого воздействия на контакт тел туристов со снегом. Обычная разница температур в итоге и создала ту картинку, которую подметил ПОД КОЛЕНЯМИ И ГРУДЬЮ Слободина. Нигде больше(!!!): ни под руками, ни под нижними конечностями.
Отправлено: Albert - 14.10.13 10:40
Заметьте,Что бы мы делали на форуме без таких крутых спецов как вы или Григорий? Страшно представить... =-Oне я это вам предложил: 7-8 см не полульда, а полульда-полуснега. Почему не допустить, что Аксельрод применил такую формулировку в том числе и по изменению плотности снега под телом, ну и подтаивание, конечно. Вот и весь разговор.
Поскольку и Слободин, и Колмогорова оказались в ложбинках, дующий с горы западный ветер не оказывал практически никакого воздействия на контакт тел туристов со снегом. Обычная разница температур в итоге и создала ту картинку, которую подметил ПОД КОЛЕНЯМИ И ГРУДЬЮ Слободина. Нигде больше(!!!): ни под руками, ни под нижними конечностями.
Не сомневаюсь, если бы под Слободиным или Колмогоровой было бы полметра "полульда" вы бы с Григорием и его "объяснили". Язык-то он без костей...
Отправлено: NERO - 14.10.13 11:35
Отправлено: Gulia70 - 14.10.13 11:46
Отправлено: Helga - 14.10.13 11:50
Нет, первое Карпушин сделал спустя 40 с лишним лет,У флаг-штурмана Уральского управления гражданской авиации, а во время тех самых поисков - старшего штурмана 123авиаотряда - Карпушина Г А славы хватало и без "двух тел возле палатки"...
Как считают американцы-у каждого человека в жизни должны быть его 15 минут славы... :) Не так ли???
Отправлено: Григорий Комаров - 14.10.13 16:01
Что бы мы делали на форуме без таких крутых спецов как вы или Григорий? Страшно представить...Альберт!!! Ну от Вас-то?
Не сомневаюсь, если бы под Слободиным или Колмогоровой было бы полметра "полульда" вы бы с Григорием и его "объяснили". Язык-то он без костей...
Отправлено: canvas58 - 14.10.13 17:01
Почему Вы считаете, что все эти травмы она получила до того? И потом я сказала не "тащила", а "попыталась тащить".разница между 6 и 8 ми часами не означает .что один умер через 6 часов а другой через восемь. это описание состояния ЖКТ туристов на момент именно одновременной смерти всей группы
Добавлено позже:
6 и 8 это огромная разница в данной ситуации, поэтому нельзя считать, что погибли одновременно.
Добавлено позже:
Каратаев утверждает следующие:Свидетели Анямов Санбидалов Куриков это все равно что один свидетель. И что же эти свидетели три недели молчали про день убийства туристов( может за это время они сами сложили их в ручей) а потом вдруг вспомнили светящийся шар. и почему они решили что шар именно в этот день убивал туристов. а предположим сначала не прокатил туристов на Марс или в другую галактику и дня через два не замочил их ?
"На месте катастрофы я оказался одним из первых. Довольно быстро выявил около десятка свидетелей, которые рассказали, что в день убийства студентов пролетал какой-то шар. Свидетели - манси Анямов, Санбиндалов, Куриков - не только описали его, но и нарисовали (рисунки эти из дела потом изъяли). Все эти материалы вскоре затребовала Москва, в частности заместитель прокурора республики Ураков. ..."
Но даже без него хватает материала (это ведь не мифические диверсанты):
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1546.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1546.0[/url])
Добавлено позже:
Не неизвестная сила природы-а непреодолимая стихийная... Вполне себе кстати официальный термин...что в лоб что по лбу.одинаково больно от официальных лиц или самостоятельно. Вы что то этим разьяснить хотели или я не понял?
Добавлено позже:
если уж до конца верить всем словам пилота, то у Зины должны быть распущены волосы, которые видны с воздуха.В морге она уже без косичек. А почему вы считаете что это Зина была?
не думаю, что ее две косички можно спутать с распущенными волосами.
Добавлено позже:
Нет, первое Карпушин сделал спустя 40 с лишним лет, а второе это воспоминания через вторые руки, от человека, который знал Пашина, будучи подростком. И пересказанное в наше время.Неи !Карпушин зто зделал не через 40 лет . А доложил сразу в эту же минуту в штаб поисков и попросил направить туда вертолет . Это есть в радиограммах.А Пашин рассказывал об увиденном не подростку а своей жене. Карпушин 40 лет не жил ему устроили авиакатастрофу вскоре после того как он стал самостоятельно расследовать это дело .На жену Карпушина после его смерти два раза было совершено покушение.И только после того как она заявила комитетчикам куда ее таскали на допросы что если с ней что случится письмо написаное ею Хрущеву упадет прямо ему на стол.(минуя почту разумеется) от нее отвязались.
Отправлено: Albert - 14.10.13 18:15
А конструктивно? Между прочим, Альберт, лично мне многое из ваших рассуждений близко.А конструктивно, я тут не "розы нюхал", а делом занимался.
Посмотрел устройство черепа, почитал СМЭ Слободина:
" От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. "
Картинку рисовать не буду, довольно близкая к нужной есть у Ракитина. Короче говоря, от левого виска к центру головы (шов - это ось симметрии черепа) по лбу идет трещина 6 см длиной.
Теперь смотрим на фото обнаружения Рустема:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Видите его правое ухо,смотрящее вверх, шапочку? Да он же на своей трещине в черепе ЛЕЖИТ!
Вот она систематическая система им. Альберта:
- Дубинина лежит грудью на своих двусторонних переломах
- Золотарев лежи правым боком на правосторонних переломах
- Тибо лежит головой/шеей на своих
- Слободин лежит своей трещиной в черепе на толстенном куске фирна (это полуснег-полулед) толщиной 7-8 сантиметров.
Они все падали сверху, с большой высоты, в бессознательном состоянии на ТВЕРДЫЕ поверхности и получали свои травмы.
А те, кто не падал на твердые поверхности, тот травм не получал.
Но смерть наступала не от травм (про это в другой раз). Они все умирали ЕДИНООБРАЗНО.
Господа медики, последний раз предупреждаю, займитесь делом, ищите систему во всех девяти смертях!
Отправлено: canvas58 - 14.10.13 18:45
Почему Вы считаете, что все эти травмы она получила до того? И потом я сказала не "тащила", а "попыталась тащить".
Добавлено позже:
6 и 8 это огромная разница в данной ситуации, поэтому нельзя считать, что погибли одновременно.
А конструктивно, я тут не "розы нюхал", а делом занимался.Возможно вы что то другое вместо роз понюхали.Но Дубинина не лежит а стоит на коленях. А при падении с высоты да еще и головой о кусок ферна .если вы уж так задумали ломается в первую очередь позвоночник .в частности шейные позвонки . Падающие на льду чаще всего ломают копчиковую кость затылочную кость или позвоночник .человека сразу же парализует.но ничего этого мы не наблюдаем.
Посмотрел устройство черепа, почитал СМЭ Слободина...
- Дубинина лежит грудью на своих двусторонних переломах
- Золотарев лежи правым боком на правосторонних переломах
- Тибо лежит головой/шеей на своих
- Слободин лежит своей трещиной в черепе на толстенном куске фирна (это полуснег-полулед) толщиной 7-8 сантиметров.
Они все падали сверху, с большой высоты, в бессознательном состоянии на ТВЕРДЫЕ поверхности и получали свои травмы.
А те, кто не падал на твердые поверхности, тот травм не получал.
Но смерть наступала не от травм (про это в другой раз). Они все умирали ЕДИНООБРАЗНО.
Господа медики, последний раз предупреждаю, займитесь делом, ищите систему во всех девяти смертях!
Отправлено: Dmitry7 - 14.10.13 19:44
... Свидетели Анямов Санбидалов Куриков это все равно что один свидетель. И что же эти свидетели три недели молчали про день убийства туристов( может за это время они сами сложили их в ручей) а потом вдруг вспомнили светящийся шар. и почему они решили что шар именно в этот день убивал туристов. а предположим сначала не прокатил туристов на Марс или в другую галактику и дня через два не замочил их ?Свидетели не утверждали, что ОШ их убил. Они говорили что он был. Я уже давал ссылку, ведь я не утверждаю что представляют собой огненные шары, а говорю что они были, основываясь на множественных показаниях.
...
Карпушин зто зделал не через 40 лет . А доложил сразу в эту же минуту в штаб поисков и попросил направить туда вертолет . Это есть в радиограммах...Вот как, где эти радиограммы?
Отправлено: KAMA - 14.10.13 19:54
Карпушин 40 лет не жил ему устроили авиакатастрофу вскоре после того как он стал самостоятельно расследовать это дело .На жену Карпушина после его смерти два раза было совершено покушение.А про Патрушева и Гаматину не слышали ? *STOP*
******
Отправлено: легенда74 - 14.10.13 19:58
Отправлено: KAMA - 14.10.13 19:58
Пилот Пашин и члены экипажа самолета которым он управлял 25. 02.1959.*WALL*
Добавлено позже:
Почему то тоже подумалось что Карпушин-это ПатрушевИли даже Пашин--Патрушев-- кое -кому один ч... т ]:->
Отправлено: Gulia70 - 14.10.13 20:01
В морге она уже без косичек. А почему вы считаете что это Зина была?не знаю... а вот как-то сразу раз... и Зина.
ближе к палатке, нет таких страшных травм.
Отправлено: Гайна - 14.10.13 20:03
В морге она уже без косичек. А почему вы считаете что это Зина была?»С косичками. Из акта исследования трупа Зины: "На голове темнорусые волосы, заплетенные в две косы, связанные двумя шелковыми красного цвета лентами, длина волос до 30 см".
Отправлено: KAMA - 14.10.13 20:04
Простите за занудство,Но Гаматина - жена Патрушева... летчика *THIS*
речь шла о жене Гаматина.
Отправлено: Gulia70 - 14.10.13 20:05
Вот она систематическая система им. Альберта:как хочется в это верить!
- Дубинина лежит грудью на своих двусторонних переломах
- Золотарев лежи правым боком на правосторонних переломах
- Тибо лежит головой/шеей на своих
- Слободин лежит своей трещиной в черепе на толстенном куске фирна (это полуснег-полулед) толщиной 7-8 сантиметров.
Добавлено позже:
Падающие на льду чаще всего ломают копчиковую кость затылочную кость или позвоночник .человека сразу же парализует.но ничего этого мы не наблюдаем.подтверждаю.
сильный ушиб копчика получила, катясь на лыжах с горы, на которой была наледь.
дело было в марте. Видимо потеплело, потом опять похолодало.
Отправлено: Гайна - 14.10.13 20:19
Но Гаматина - жена Патрушева... летчикаАга, всё правильно! Я в трёх соснах заблудилась, пардон! :-[
Отправлено: олег_ б - 14.10.13 20:22
да, Змей Горыныч это уж как-то совсем... сказочно.Я не сторонник версии Альберта, но хочу Вам рассказать кое-что любопытное по этому поводу. Хотя и без особой надежды на понимание. Вот смотрите: человек воспринимает мизерную часть окружающего мира. Подавляющая часть блокируется, отбрасывается за ненадобностью для того, чтобы облегчить восприятие оставшейся части. И эта небольшая часть тоже подвергается определенной интерпретации. То есть, даже из этой небольшой части мы видим не то что есть, а то, что общество, родители приучают нас воспринимать. И видим так, как приучают воспринимать. Если человек может оставить свое физическое тело, то он способен посмотреть на мир глазами тела энергетического. Можете его назвать астральным, если так понятнее. Так вот возможности восприятия этого тела гораздо выше. Оно видит гораздо больше, оно способно замечать, например, чужую энергию, которая присутствует вокруг нас.
Ну, я понимаю, что рациональному человеку трудно все это принять, но это все просто введение к тому, что я хотел сказать о том, как эта чужая энергия воспринимается. Так вот, при встрече с этой чужой для нас энергией, наша система интерпретации дает сбой. В чем это выражается? Христианин может увидеть перед собой Христа, например. Мусульманин Магомета. Индус божество с шестью руками. Человек неверующий даже кирпич. Но все они при определенной тренировке могут видеть это существо в реальном обличье. То есть этот прием видения позволяет увидеть то, что есть в реальности. Так вот: любое существо (если его видишь) это всегда сфера. Разного цвета, с разной интенсивностью сияния, но всегда сфера. Тот кто видит, видит сферу. Кто просто смотрит, тот будет наблюдать то, во что верит. Даже дракона.
Я это все очень упрощенно объснил. Не для того, чтобы спорить об этом, возможно, это кому-то будет интересно.
Отправлено: Криптолог - 14.10.13 21:13
На Урале издавна наблюдали ОШ. Историки пишут, что наши предки называли ОШ, летавшие по теному небу Огненными Змеями. Это не я выдумал, это - народ. Агафья Лыкова не имеет интернета и не читала версию "кошки мышки", но когда корреспондентка показала ей фото дятловцев, то та сказала - Огненный Змей летал, они увидали, подтвердив тем самым и народный термин, и мою гипотезу. Корреспондентка никак не комментировала ее слова и эту тему в КП не развивала.Рулит ? Где похожие убийства ? Они регулярно должны быть, это ж хищное существо, людям враждебное. И Кощей, и Змей.
Змей Горыныч - это тоже Огненный Змей, летавший без крыльев, не имевший лап, но умевший хватать людей своими вихрями. Это тоже не я выдумал, так пишут. Поэтому никаких НЛО. Змей Горыныч рулит!
И с какого перепугу нам верить деталям УД ? Травмы могли быть от взрыва НЛО. Тела разрбросало вокруг палатки. Вертолетчики-геологи их обнаружили. Вывезли в Ивдель, их вскрыли Солтер и Прутков. Повезли в Свердловск, еще исследовали. Посмотрели паспорта, поняли, что будут поиски, вернули назад, разложили в том порядке, в каком хотели.
Не исключено, что гибло две группы людей почти в одно время.
Отправлено: Геннадий - 14.10.13 22:02
Спасибо. Сторонников и так раз-два до обчелся. Причин много, они традиционно чисто человеческие.Альберт, лично я Вас очень ценю как исследователя, и потому специально упомянул Вас как автора множества любопытных мыслей, в текстах обобщенной... версии. Мне не столь важно, каким путем пойдете Вы, но стоит искать факты, а не сказки и мифы, несмотря на то, что они находят свое подтверждение в настоящем. А поклонники - к чему они? Истина часто очень нелепа
Отправлено: Albert - 14.10.13 23:07
подтверждаю.сильный ушиб копчика получила, катясь на лыжах с горы, на которой была наледь.дело было в марте. Видимо потеплело, потом опять похолодало.Зря Вы еще раз не прочитали мое сообщение. В нем было ясно сказано о падении в бессознательном состоянии.
И вот вам подтверждение: могли ли все четверо (получивших страшные травмы) так и остаться лежать на своих травмах, даже не сдвинувшись, не перевернувшись? Подчеркну - все четверо! А так и есть, ведь они лежат на травмах. ТАК могло быть только в одном случае - они были без сознания все четверо, хотя еще оставались живы считанные минуты.
Еще подтверждение того,что дятловцы в последние мгновения жизни находились без сознания: Колеватов упал на Золотарева, травм не имел, но остался так лежать и так и умер. Мог он так вести себя, будучи в сознании? Нет, ведь Золотарев теоретически должен был умереть гораздо раньше, и что же Колеватов "обнимал" мертвеца?
Рулит ? Где похожие убийства ? Они регулярно должны быть, это ж хищное существо, людям враждебное. И Кощей, и Змей. И с какого перепугу нам верить деталям УД ? Травмы могли быть от взрыва НЛО. Тела разрбросало вокруг палатки. Вертолетчики-геологи их обнаружили. Вывезли в Ивдель, их вскрыли Солтер и Прутков. Повезли в Свердловск, еще исследовали. Посмотрели паспорта, поняли, что будут поиски, вернули назад, разложили в том порядке, в каком хотели. Не исключено, что гибло две группы людей почти в одно время.Я так понимаю, что вы, в отличие от меня, конечно же имеете и доказательства написанного и целую статистику похожих случаев. Просто вам сейчас очень некогда,а то бы вы бы развернулись бы!
но стоит искать факты, а не сказки и мифыНазовите хоть одну версию, в которой обработано фактов хотя бы в половину того количества, которые обработаны в моей, а потом я с удовольствием обсужу с Вами сказки, легенды и тосты.
Только не надо всякой хрени с потолка, типа сломанная палка - это лавина, ободрано лицо - это драка, сломанное ребро - это лось, обмотка - это солдат инсценировщик, а доказать ничего нельзя, потому что все фальсифицировано, засекречено, уничтожено.
Отправлено: Gulia70 - 14.10.13 23:12
Отправлено: Albert - 14.10.13 23:19
Альберт, напомните пжста, без сознания они оказались из-за "полета"?Ну конечно, только не из-за полета, а из-за давления. Сильное разряжение внутри вихря. Потеря сознания, испарение жидкостей с открытых частей тела, прилив крови к внутренним органам и множество других последствий. Все время подталкиваю медиков к исследованиям.
Весной в день космонавтики, я читал статьи на тему что происходит с человеком в разряженном пространстве или даже в открытом космосе без скафандра. Например у одного летчика начала испаряться вода с языка. Помните пену у Дорошенко? Фашисты проводили опыты в концлагерях в барокамерах, так при падении давления у людей вылезали глаза!
Отправлено: Gulia70 - 14.10.13 23:50
но мне всегда нравилось многогранность факторов и дополнительные источники ослабления организма.
потому что ну хоть один человек, но мог бы выжить внизу!
Отправлено: canvas58 - 15.10.13 09:12
Свидетели не утверждали, что ОШ их убил. Они говорили что он был. Я уже давал ссылку, ведь я не утверждаю что представляют собой огненные шары, а говорю что они были, основываясь на множественных показаниях. Вот как, где эти радиограммы?Я почему то подумал мы про дятловцев дискусируем. А вы про ОШ и его свидетелей Йоговых. Да согласен с вами Свидетели видели и видят до сих пор ОШ. в разных уголках планеты и это учень интересная тема. В день когда Гитлер застрелился ОШ тоже видели над Берлином .и Свидетели утверждают что это ОШ сделал.А вообще про таинственное и не преодолимые силы стихии тут есть сайт интересный .Записки из сумашедшего дома. Там все таинственные вопросы очень легко разрешаются.Советую заглянуть.че тут мучатся
Добавлено позже:
Ну конечно, только не из-за полета, а из-за давления. Сильное разряжение внутри вихря. Потеря сознания, испарение жидкостей с открытых частей тела, прилив крови к внутренним органам и множество других последствий. Все время подталкиваю медиков к исследованиям.Глаза на лоб лезут не только от давления. А скальп с черепа женского трупа в какой баракамере снимали?
Весной в день космонавтики, я читал статьи на тему что происходит с человеком в разряженном пространстве или даже в открытом космосе без скафандра. Например у одного летчика начала испаряться вода с языка. Помните пену у Дорошенко? Фашисты проводили опыты в концлагерях в барокамерах, так при падении давления у людей вылезали глаза!
Добавлено позже:
Зря Вы еще раз не прочитали мое сообщение. В нем было ясно сказано о падении в бессознательном состоянии.Уточните кто упал на Золоторева Колеватов или Тибо. И где вообще вы там (в ручье )видите ТИБО?
И вот вам подтверждение: могли ли все четверо (получивших страшные травмы) так и остаться лежать на своих травмах, даже не сдвинувшись, не перевернувшись? Подчеркну - все четверо! А так и есть, ведь они лежат на травмах. ТАК могло быть только в одном случае - они были без сознания все четверо, хотя еще оставались живы считанные минуты.
Еще подтверждение того,что дятловцы в последние мгновения жизни находились без сознания: Колеватов упал на Золотарева, травм не имел, но остался так лежать и так и умер. Мог он так вести себя, будучи в сознании? Нет, ведь Золотарев теоретически должен был умереть гораздо раньше, и что же Колеватов "обнимал" мертвеца?
Я так понимаю, что вы, в отличие от меня, конечно же имеете и доказательства написанного и целую статистику похожих случаев. Просто вам сейчас очень некогда,а то бы вы бы развернулись бы!
Назовите хоть одну версию, в которой обработано фактов хотя бы в половину того количества, которые обработаны в моей, а потом я с удовольствием обсужу с Вами сказки, легенды и тосты.
Только не надо всякой хрени с потолка, типа сломанная палка - это лавина, ободрано лицо - это драка, сломанное ребро - это лось, обмотка - это солдат инсценировщик, а доказать ничего нельзя, потому что все фальсифицировано, засекречено, уничтожено.
Добавлено позже:
*YEEES!*
С косичками. Из акта исследования трупа Зины: "На голове темнорусые волосы, заплетенные в две косы, связанные двумя шелковыми красного цвета лентами, длина волос до 30 см".Тогда фото на кушетке в морге .это не З.?
Добавлено позже:
не знаю... а вот как-то сразу раз... и Зина.Там ведь было 11 трупов.поэтому как то осторожней с как то сразу... раз и З
ближе к палатке, нет таких страшных травм.
Добавлено позже:
А про Патрушева и Гаматину не слышали ? *STOP*Слышал.
******
Отправлено: GrayCat - 15.10.13 12:00
Сильное разряжение внутри вихря. Потеря сознания, испарение жидкостей с открытых частей тела, прилив крови к внутренним органам и множество других последствий.Испарение с открытых частей тела - это я как понимаю речь идет об обезвоживании организма. Интересно, сколько по Вашему должно продолжаться воздействие Вашего смерча, чтобы это обезвоживание хоть как-то проявилось. И еще один вопрос, а что Вы вдруг о нем (обезвоживании) вдруг вспомнили. Что, так сказать, Вас сподвигло.
Не знаю, какое Вы множество последствий нашли, но нет основных характерных последствий, связанных с резким изменением давления. А должны быть. Если Вы уж считаете, что разряжение было сильным и быстрым. Это или взрывная или быстрая декомпрессия с характерным повреждением легких.
Отправлено: canvas58 - 15.10.13 12:05
Ну конечно, только не из-за полета, а из-за давления. Сильное разряжение внутри вихря. Потеря сознания, испарение жидкостей с открытых частей тела, прилив крови к внутренним органам и множество других последствий. Все время подталкиваю медиков к исследованиям.Пену из щелей и глаза из глазниц не только фашисты умели добывать. Также вот к примеру американцы придумали электрический стул.опыты не без успешно проводились и проводятся .правда не в барокамерах а обычных камерах над зеками. Кстати это увязывается с версией Ракитина о не контролируемой поставке радиоактивных штанов ненавистными американцами в припалярном Урале у них наверно был этот стул с собой. Также такое возможно. ну пена изо рта. еще при сильном облучении.или когда люди или туристы бывают в открытом космосе но без скафандра разумеется. вода вдруг при сильных завихренях . начинает ипарятся. но только с языка про другие части тела Альберт вам расскажет после следующего дня космонавтики. когда что то понюхает.Не подумайте что какие то там розы.
Весной в день космонавтики, я читал статьи на тему что происходит с человеком в разряженном пространстве или даже в открытом космосе без скафандра. Например у одного летчика начала испаряться вода с языка. Помните пену у Дорошенко? Фашисты проводили опыты в концлагерях в барокамерах, так при падении давления у людей вылезали глаза!
Отправлено: Andrius - 15.10.13 12:40
Отправлено: Gulia70 - 15.10.13 15:19
Там ведь было 11 трупов.поэтому как то осторожней с как то сразу... раз и Зменя УД полностью не удовлетворяет, а вы хотите, чтобы я слухам верила.
Отправлено: serg2500 - 15.10.13 15:28
чтобы я слухам верила.Бывает , когда слухи попадают почти в 10ку. Пример - Чернобыль ... бабушки сразу сказали что реактор взорвался, сам слышал и сам им доказывал что они неправы и вот по радио сказали что там всего лишь "паровой"выброс и ничего страшного, а впереди был Первомай1986 и массовые демонстрации... фонящую частичку на листике нашли студенты дозиметром ДП-5 в Одессе , на ул Петра Великого (моя супруга была студенткой Одесского медина и их вывели на "практические" занятия по измерению радиации) Она потом рассказывала что препод был в ( сказать в шоке - ничего не сказать) страшном состоянии. И это всё в конце апреля 1986го.
Отправлено: Gulia70 - 15.10.13 15:39
Но тут в контексте разговора!
Я Зину выбрала из двух женских трупов, а canvas58 предлагает из 11 %-)
Отправлено: serg2500 - 15.10.13 16:00
предлагает из 11Есть подозрения что было 11 тел.Вон моя тема - прикрытая пока"Так сколько же было трупов" , ( 9 тел "рисуется "аж бегом по показаниям того же Слобцова) а есть ещё и подозрения что групп было 2ве и что погибших было больше... это отдельный долгий разговор и опять же - нет ПРЯМЫХ доказательств и всё перейдёт в спор и ссору)))))
Отправлено: Dmitry7 - 15.10.13 21:14
Я почему то подумал мы про дятловцев дискусируем. А вы про ОШ и его свидетелей Йоговых. Да согласен с вами Свидетели видели и видят до сих пор ОШ. в разных уголках планеты и это учень интересная тема. В день когда Гитлер застрелился ОШ тоже видели над Берлином .и Свидетели утверждают что это ОШ сделал.А вообще про таинственное и не преодолимые силы стихии тут есть сайт интересный .Записки из сумашедшего дома. Там все таинственные вопросы очень легко разрешаются.Советую заглянуть.че тут мучатсяЯ про дело дятловцев и говорю. Вы же за своей иронией скрываете, скорей всего, не знание материалов УД, воспоминаний следователей и поисковиков. И скорей всего, это вы верите только только в таинственное, сходу отметая всё сделанное руками человека и природные явления. Это только для вас, ОШ=только Змей Горыныч или инопланетяне, а ведь это заблуждение.
...
Отправлено: canvas58 - 16.10.13 06:00
меня УД полностью не удовлетворяет, а вы хотите, чтобы я слухам верила.а глазам то своим вы верите?
Отправлено: NERO - 16.10.13 07:28
Теперь смотрим на фото обнаружения Рустема: Скрытый текстВидите его правое ухо,смотрящее вверх, шапочку? Да он же на своей трещине в черепе ЛЕЖИТ!Вот она систематическая система им. Альберта:- Дубинина лежит грудью на своих двусторонних переломах- Золотарев лежи правым боком на правосторонних переломах- Тибо лежит головой/шеей на своих- Слободин лежит своей трещиной в черепе на толстенном куске фирна (это полуснег-полулед) толщиной 7-8 сантиметров.Я не вижу, что Тибо лежит местом травмирования на камнях, я не вижу правого уха Рустема, смотрящего вверх. Может, мне в оптику сходить? Или все-таки в консерватории что-то поменять?
Добавлено позже:
То есть монстр их поднял над землей, грохнул вниз, выдув соответственно и все предметы одежды и разметав кострище по округе. Жаль платочек не унесло, а так все логично.
Вы какое-то торнадо представляете, а не старенького Кощея. Он же был довольно скромной мощности. Смотрите: возле палатки ни одну шапочку-тапочку не сдул, палатку даже не задел, фонарик остался лежать, стоящие лыжи продолжали стоять, куртка/штормовка лежали по направлению к следам, у Рустема даже шапочка с головы не слетела. Какой-то он уж излишне деликатный был по отношению к вещам. Вот людей - это да, гнобил без церемоний.Но на освещение всей дистанции пути дятловцев его мощности вполне хватило. Системно-Альбертовский такой ОШ, людей поднимает в воздух и бросает вниз, снег под ними выдувает, тела аккуратно так складывает, а вот мелкие вещи, находящиеся рядом, ну никак не трогает, ни к чему они ему.
Против всех законов физики, на взлете... ( :))
Отправлено: Gulia70 - 16.10.13 12:54
а глазам то своим вы верите?глаза мои 11 трупов тоже не видели.
если вы про косички в морге, то еще раз внимательно посмотрю (вечером, на работе не открывается)
Отправлено: canvas58 - 16.10.13 18:07
Серж, бывает-бывает.27.02 в 17-55 (лист 154 УД)
Но тут в контексте разговора!
Я Зину выбрала из двух женских трупов, а canvas58 предлагает из 11 %-)
"Сульману
Группа ростовчан прошла юрту Бахтиярова Александра в конце января. Их не встречали. По просьбе прокурора вызовите из Свердловска в Ивдель судебно-медицинского эксперта для вскрытия трупов.
Масленников"
Эта радиограмма (на листе 154 УД) - одна из самых важных: группа ростовчан, прошедшая юрту Бахтиярова в конце января, не была нигде встречена. Вот, чем интересуются в Ивделе. Заинтересовала вторая погибшая группа? Через морг Ивделя зимой-весной 1959 года прошло не девять трупов туристов, а 20. Вполне возможно, что интерес к ростовской группе был вызван тем, что их трупы уже прошли через морг Ивделя.
28 февраля
Отправлено: Vietnamka - 16.10.13 18:33
Отправлено: canvas58 - 16.10.13 18:37
Каратаев утверждает следующие:Серьезно о серьезном. Больно смеяться Я уже и не стараюсь иронизировать но ничего другого не может придти на ум в ответ на белиберду ? ……правильно…Точно такая же белибирда .Человек взявший на себя ответственность выдвинуть версию должен минимум. хотя бы быть профессионалом эдеи которую он выдвигает а что мы видим У Альберта то что он удосужился прочитать на день космонавтики где то в газете как в каких то барокамерах у людей мозги из ушей выдавливают ? или как в ОШ эти барокамеры очень кстати пригодились охотникам за туристами Всецело уважаю вашу точку зрения на интересный жгучий вопрос об ОШ и проч. НЛО но для этого надо знать ‘что это такое. Вы пишите манси сказали что видели ОШ в день убийства туристов. Вы написали это даже не пропустив это через свою голову. Если бы мы знали точное время убийства туристов.!? Многие вопросы уже были бы решены. Но мы не знаем ! Вы поймите дело состряпано с одной целью что бы мы поменьше чего из него узнали или вообще ничего После 31 01 59 г о жизнедеятельности туристов остаются ТОЛЬКО ДОМЫСЛЫ И ДОГАДКИ. ! Вы можете доказать что туристы 01. 02.59 были живы?
"На месте катастрофы я оказался одним из первых. Довольно быстро выявил около десятка свидетелей, которые рассказали, что в день убийства студентов пролетал какой-то шар. Свидетели - манси Анямов, Санбиндалов, Куриков - не только описали его, но и нарисовали (рисунки эти из дела потом изъяли). Все эти материалы вскоре затребовала Москва, в частности заместитель прокурора республики Ураков. ..."
Но даже без него хватает материала (это ведь не мифические диверсанты):
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1546.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1546.0[/url])
А людей которые забывают включать свои мозги прежде чем как попугаи повторять заунывную мантру УД. На форуме предостаточно. Они УД возможно перелистывали знают фамилии и даты .и считают что этого достаточно что бы устроить показуху всезнайства .Но простые вопросы рассыпают все их сладкие надежды. Вы думаете Альберт ответит что то внятное и разумное на вопросы по своей чепухе в лучшем случае он прикроется своим ОШ о котором он представление имеет на уровне компьютерной стрелялки.
Вы можете доказать что ОШ убил туристов?
Тут на форуме есть всезнающие врачи (они еще лечат людей) которые немогут обяснить как жидкость из желудка попадает в мочевой пузырь.
Есть всезнающие экстрасенсы которым самим нужны экстрасенсы
Есть знатоки юристы и следователи которые годами ведут свое следствие а воз и по ныне там. Всех их обьеденяет одно .когда им начинаеш задавать по их версии вопросы в лучшем случаи налицо уход от вопроса. В другом варианте гробовое
Добавлено позже:
Группа ростовчан благополучно закончила свои поход. kuk же давал анонс на статью, которую готовит Майя Пискарева.Очень хорошо что закончили. А анонс на 20 трупов ?
Отправлено: Alina - 16.10.13 18:45
Группа ростовчан прошла юрту Бахтиярова Александра в конце января. Их не встречали.Странно Вы поняли эту фразу. Если группа ростовчан прошла в конце января, было бы странно, что их где-то встретили бы в конце февраля. Местоимение "их" относится группе Дятлова, ведь какую группу ищут, известно и отправляющему радиограмму и получателю - ту, которая не вернулась - Дятлова. Их Бахтияровы не встречали, в отличие от группы ростовчан.
Отправлено: Alina - 16.10.13 18:50
Группа ростовчан благополучно закончила свои поход. kuk же давал анонс на статью, которую готовит Майя Пискарева.Ну раз есть анонс, то проговорюсь и я. С руководителем группы ростовчан действительно списались, контакт проверенный, с ним связались официально через институт, в котором он работал, а то, что он был руководителем похода, подтверждено турклубом ростовского пединститута. Майя ведет с ним переписку с целью дать описание их похода.
Отправлено: canvas58 - 16.10.13 19:01
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:*YEEES!*
Странно Вы поняли эту фразу. Если группа ростовчан прошла в конце января, было бы странно, что их где-то встретили бы в конце февраля. Местоимение "их" относится группе Дятлова, ведь какую группу ищут, известно и отправляющему радиограмму и получателю - ту, которая не вернулась - Дятлова. Их Бахтияровы не встречали, в отличие от группы ростовчан.А что тут странного .если группа Дятлова ушла 28.01 а встретили ее только 26 0.2 59г.Местоимение их с большей вероятностью относится к Ростовчанам. Я не читал KUKa поэтому ничего не могу сейчас утверждать.
Отправлено: Alina - 16.10.13 19:45
Комментарий модератора
canvas58, пожалуйста, скрывайте посмертные фотографии под спойлер "Скрытый текст"
canvas58, пожалуйста, скрывайте посмертные фотографии под спойлер "Скрытый текст"
Отправлено: Alina - 16.10.13 19:48
А что тут странного .если группа Дятлова ушла 28.01 а встретили ее только 26 0.2 59г.Местоимение их с большей вероятностью относится к Ростовчанам.То есть слово "встретили" Вы понимаете, как "обнаружили погибшими"? И, следуя этой логике, ростовчан погибшими не обнаружили (не встретили)?
Отправлено: Andrius - 16.10.13 20:05
Оффтоп (текст не по теме)Тут на форуме есть всезнающие врачи (они еще лечат людей) которые немогут обяснить как жидкость из желудка попадает в мочевой пузырь.
Всех их обьеденяет одно .когда им начинаеш задавать по их версии вопросы в лучшем случаи налицо уход от вопроса. В другом варианте гробовоеа пример таких людей можно? или по умолчанию все поголовно кто был кроме врачей перечислен?
Отправлено: canvas58 - 16.10.13 21:16
вам то зачем если вы в себе уверены.а пример таких людей можно? или по умолчанию все поголовно кто был кроме врачей перечислен?
Отправлено: KUK - 16.10.13 21:20
Очень хорошо что закончили. А анонс на 20 трупов ?Да уж. Упёртая логика. В никуда.
Отправлено: canvas58 - 16.10.13 21:41
То есть слово "встретили" Вы понимаете, как "обнаружили погибшими"? И, следуя этой логике, ростовчан погибшими не обнаружили (не встретили)?Через юрту Бахтиярова проходили много групп в то приблезительное время катастрофы .те которые шли в том направлении . Почему вы считаете .что местоимение . их . относилось именно к дятловцам. ? Район горы ортотен закрыт .произошла катастрофа. Привлечены огромные силы . Военных .авиации. гражданских . людей в черных полушубках по рассказам Каротаева высоких чинов. какого то .генерала. Искали и выявляли все группы которые могли оказаться там. Там были геологи .охотники .местные жители. Я еще раз подчеркиваю .через морг ивделя зимой -весной прошло 20 трупов! Кроме того были отравления и у поисковиков .кто занимался транспортировкой этих трупов. Материал я могу показать если желаете.
Вы хотите похвалиться своей . Куда то. И куда же?Вы хотите похвалиться своей . Куда то. И куда же?
Отправлено: Alina - 16.10.13 22:07
Материал я могу показать если желаете.Будьте добры!
Отправлено: KUK - 16.10.13 22:13
Я еще раз подчеркиваю .через морг ивделя зимой -весной прошло 20 трупов!Да хоть 120. Какое они отношение к трагедии все имеют?
Вы хотите похвалиться своей . Куда то. И куда же?
Будьте добры!А там будет видно.
Отправлено: Gulia70 - 16.10.13 22:36
Автору .Gulia70 если вы про косички то в морге у нее нет никаких косичек.на фото не понятно, как будто и нет.
Читаем СМЭ:
на голове красная шерстяная шапка, завязанная на подбородке на бант,под ней синяя шерстяная вязанная шапочка,прикрепленная к волосам застежкой,
На голове темнорусые волосы, заплетенные в две косы, связанные двумя шелковыми красного цвета лентами,длина волос до 30 см.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-kolmogorovoj
Получается, на ней даже шапка заявязанная и волосы и не такие уж длинные.
так что, кого уж там увидел летчик с воздуха -мне не ясно.
Отправлено: Moon - 16.10.13 22:45
Странно Вы поняли эту фразу. Если группа ростовчан прошла в конце января, было бы странно, что их где-то встретили бы в конце февраля. Местоимение "их" относится группе Дятлова, ведь какую группу ищут, известно и отправляющему радиограмму и получателю - ту, которая не вернулась - Дятлова. Их Бахтияровы не встречали, в отличие от группы ростовчан.А Вам не кажется странным, что в последние дни февраля об этой группе была запрошена информация у Масленникова-Карелина согласно известным радиограммам из УД?
В последние дни февраля судьба этой группы волновала штаб поисков, судьба группы была неизвестна штабу.
Отправлено: Alina - 16.10.13 23:09
В последние дни февраля судьба этой группы волновала штаб поисков, судьба группы была неизвестна штабу.Я связываю это с тем, что запрос о судьбе группы в Ростов, занял по времени больше времени, чем получение информации о других группах, бывших в том районе. А, скорее всего, такие запросы делали, возможно и простым звонком, телеграммой, причем не в том плане, что они тоже пропали, а в том, что они могли быть свидетелями чего-то.
Отправлено: Moon - 17.10.13 01:52
Я связываю это с тем, что запрос о судьбе группы в Ростов, занял по времени больше времени, чем получение информации о других группах, бывших в том районе. А, скорее всего, такие запросы делали, возможно и простым звонком, телеграммой, причем не в том плане, что они тоже пропали, а в том, что они могли быть свидетелями чего-то.Вы о каком временном периоде говорите?
Когда озаботились судьбой групп туристов, находящихся в районе в конце января- начале февраля 59?
Если бы были озабочены поиском возможных свидетелей чего- либо, то Шумкова-Владимирова опросили бы в первую очередь, ведь именно их группа в конце января- начале февраля находилась в районе, а в даты от 3-6 февраля ( дата точная не установлена) в двухдневном переходе
от ХЧ( Ушма-Пурма-ГУХ ).
Отправлено: Gerda1 - 17.10.13 09:23
Отправлено: Albert - 17.10.13 10:10
Давно уже хотела написать, что у Зины полностью заплыл правый глаз.Она же на нем лежит!
Неужели моя систематическая система никак не доходит? Она же элементарна: все дятловцы падали в бессознательном состоянии и уже не двигались
- Дубинина упала грудью на камень, получила двусторонний перелом
- Золотараев упал правым боком на камень, получил правосторонний перелом
- Тибо упал на камень - повредил шею, голову
- Слободин упал на толстый 7-8 см. фирн (полуснег-полулед) левой верхней частью головы, получил трещину слева от виска ко лбу
- Колмогорова упала на снег правой стороной лица, правым глазом, он и затек, но переломов у нее не было, т.к. под ней не было твердой поверхности
- Колеватов упал на Золотарева, переломов нет
- Дятлов упал на куст или под куст
- и т.д.
Смотрите фото обнаружения тел и соображайте, какие могли быть повреждения.
Все кто упал на бесснежные твердые поверхности получили старшные травмы, остальные нет.
Твердые поверхности очищались не специально,а автоматически вихрем, который хватал, таскал людей и сбрасывал/отбрасывал (по Возрожденному).
Падения по всей видимости происходили уже в бессознательном состоянии, поэтому нет переломов конечностей.
Сознание люди теряли в разряженном пространстве вихря.
Отправлено: Andrius - 17.10.13 10:13
о травме Дубининой и Золотарева я бы еще подумал и не далал таких спешных выводов.
Опишите специфику падения подробнее: как, откуда, высота, причина потери сознания...
тогда глядишь и система включится Ваша. Я вот например вижу только недоумение "как же так вам всем непонятно" и "почему не работает"... подробности студию, а там посмотрим что будет работать. На мой взгляд Вы все систематизировали в голове но написали скудно. Плюс я не увидел даже намека на ответы на мои вопросы.
прошу еще раз распишите полностью систему чтобы вопросов осталось минимум. если что пишите ЛС
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.10.13 10:25
все дятловцы падали в бессознательном состоянии и уже не двигались
Падения по всей видимости происходили уже в бессознательном состоянии, поэтому нет переломов конечностей.С четверкой в овраге соглашусь - их туда кто-то-что-то побросал(о),но остальные... Позы не "балванчиковые",а динамические,напряженные
Отправлено: canvas58 - 17.10.13 17:17
Давно уже хотела написать, что у Зины полностью заплыл правый глаз. Похоже на сильный удар слева. Опять слева.у нее на глазнице синяк. пальцы рук порезаны.голова разбита . непонятно что со спиной. на кушетке следы оттаешей крови.Ничего этого СМЭ не фиксировала.
Добавлено позже:
Будьте добры!Юдин. Ю ; "слова о возможном участии в этой драме "закулисных персонажей" из КГБ", даже излишни. Они не работают на раскрытие тайны трагедии. КГБ "цементировал" советское общество. Его персонажи были повсюду, включая студенческие аудитории, поисковые группы на горе "1079", поисковый штаб в Ивделе и т.д.
Подключение к происшествию Облпрофсовета (это верхушка объединения профсоюзов области) оправданна и законна. Но там наполовину - сотрудники КГБ.
По словам Георгия Карпушина, руководить штабом по поиску группы Дятлова из Свердловска прибыл некто Шишмарёв, генерал-лейтенант то ли МВД, то ли гэбэшник. "Такая секретность была напущена, что мы даже имени его не знали...
вопрос. Вот вы говорили что когда находились на вскрытии в морге, то морг охранялся сотрудниками КГБ?
КВИ: Туда, во первых никого не пустили, во вторых, как я сделал вывод, что это сотрудники (КГБ) ? Местных работников милиции я всех знал в лицо. Входили личности с поднятыми воротниками. Со мной беседовал один майор из КГБ, фамилию уже забыл, он меня агитировал перейти из прокуратуры в контразведку к ним , я тогда был молодой специалист, а он был тогда один из кураторов по линии КГБ, а КГБ тогда было в одном лице, Красноперов Василий Иванович, по моему на Ивдель-1, и вот этот майор сказал мне, что вот мы там все сделали, указания есть. И я сделал вывод, что раз в морг никого не пускали, то это дело рук комитетчиков. НАВИГ: Охрана-то была где?
КВИ: Это почтовый ящик 240, как раз тут рядом с Управлением мест лишения свободы, в их морге-то. Люди в штатском никого не допускали в морг.Кто-то из родственников порывался пройти, но была команда хоронить в цинковых гробах и никого не допускать.
. Я говорю: "Лев Никитич, приезжайте". Пришла делегация, но что характерно, все побоялись. Но что странно, как я это потом анализировал... и Темпалову вдруг дают путёвку. Прокурору какого-то Ивделя в те годы? Вообще не принято было. Нас за людей не считали... И на обследование... Я говорю: "Василий Иванович, а я?". "Да, слушай, тебе тоже надо обследоваться. Вдруг такое, что и детей не будет
Аксельрод говорит, что его куда-то не пускали, контролировали.
КВИ: Меня они не контролировали, не ограничивали, никаких указаний не давали. Ходили там генерал был в лампасах…На меня какого-то давления со стороны КГБ не было. Они выполняли, чем меньше людей знает, тем лучше. Но может быть они (КГБ) сыграло руками прокурора области Клинова Николая Ивановича. Гостиница полностью забита журналистами. Он при мне: если только будет что-то опубликовано – всё! Под суд отдадим!. Всех смело, даже был предоставлен транспорт, отправляли. И с точки зрения КГБ, не думайте, что я чего-то боюсь, уже отбоялся, прошёл.
КЮ: Н. ... то есть он вынужден был?
КВИ: Да. Он был вынужден.
НАВИГ: Он вынужден был сказать неправду, что они замёрзли? Он не написал "от несчастного случая"...
КВИ: Он не должен был писать "от непреодолимой силы". Он же должен был иметь акт заключения. Ему бы это не удалось.
Отправлено: Alina - 17.10.13 19:31
Отправлено: Andrius - 17.10.13 19:53
Отправлено: Гайна - 17.10.13 19:56
Все кто упал на бесснежные твердые поверхности получили старшные травмы, остальные нет. Твердые поверхности очищались не специально,а автоматически вихрем, который хватал, таскал людей и сбрасывал/отбрасывал (по Возрожденному).Albert, тогда возникает вопрос. Почему в одних случаях, отбрасывая людей, вихрь очищал поверхности до бесснежного состояния, а в других нет?
Я понимаю что "пушистый" снег сдувается легче, чем слежавшийся или настовый, но если уж у вихря хватило сил поднять вверх тела людей и с силой отбрасывать их - уж снег-то сдуть (ну или скорее растопить) должно было силёнок хватить.
Оффтоп (текст не по теме)Я, кстати, вполне могла бы согласиться с вашей версией, вернее с её частью, если убрать кошек с мышками, число 9 и "монстра".
Отправлено: Rodon - 17.10.13 20:36
ОШ своим вихрем расшвыривал снег, т.е. тела падали в углубления. Поэтому и оказались через три недели "спрятанными" заподлицо с настом на глубину 10-30 сантиметров над телами. Т.е. тела лежали еще ниже.Правда у Дятлова пробита голова, а в деле этого не указано, как и многое сомнительно
В овраге снег был раздут до голых камней и на них упали тела, на склоне снег был раздут до "полульда", там где выходили подземные воды и замерзали, и на этот полулед упало тело Рустема. А в месте падения Зины никаких подземных вод и льда не было, она упала в снег, также как и Дятлов, тот вообще под куст упал.
Отправлено: canvas58 - 17.10.13 20:47
canvas58, Вы, кажется, говорили о материалах о 20 трупах в морге Ивделя, а не об известных воспоминаниях, где об этом ни слова.нет вы не поняли .как раз вот об эти хпоисковых работа я и говорил.
Отправлено: Rodon - 17.10.13 21:13
Давно уже хотела написать, что у Зины полностью заплыл правый глаз. Похоже на сильный удар слева. Опять слева.Да и в морге у трупа Золотарёва над бровью вмятина , а сбоку не теле раны , похожие на ножевые
Отправлено: NERO - 18.10.13 05:38
Неужели моя систематическая система никак не доходит? Она же элементарна
Все кто упал на бесснежные твердые поверхности получили старшные травмы, остальные нет.И не дойдет никогда, опора у нее слабенькая, ходит плохо. Определитесь с Юрами, куда они у вас падали. Пока они из вашей систематической как-то выпадают.
Отправлено: Vietnamka - 18.10.13 06:27
а сбоку не теле раны , похожие на ножевыедействительно похожи. И никак, по идее, эти разрезы не могли быть приченены при вскрытии
Отправлено: Криптолог - 18.10.13 20:16
Я так понимаю, что вы, в отличие от меня, конечно же имеете и доказательства написанного и целую статистику похожих случаев. Просто вам сейчас очень некогда,а то бы вы бы развернулись бы!Нет уж Вы давайте свои обоснования, почему Вы безоговорочно верите в абсурдную фальсификацию, изложенную в УД.
И где у Вас похожие случаи нападения Змея Сорнинаевича на людей.
Разьясняю. Падение "шара"-тарелки в Сибири это случай довольно редкий, раз в 1000 лет допустим. Поэтому ни до, ни после мы такого не видим как загадочная гибель группы людей.
А Ваша Сорни-най должна регулярно резвиться и на людей нападать. Факты - в студию.
Отправлено: canvas58 - 19.10.13 21:48
на фото не понятно, как будто и нет.
Читаем СМЭ:
на голове красная шерстяная шапка, завязанная на подбородке на бант,под ней синяя шерстяная вязанная шапочка,прикрепленная к волосам застежкой,
На голове темнорусые волосы, заплетенные в две косы, связанные двумя шелковыми красного цвета лентами,длина волос до 30 см.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-kolmogorovoj это по фотографии когда она еще живая была.
Получается, на ней даже шапка заявязанная и волосы и не такие уж длинные.
так что, кого уж там увидел летчик с воздуха -мне не ясно.
Добавлено позже:
Да и в морге у трупа Золотарёва над бровью вмятина , а сбоку не теле раны , похожие на ножевыеа почему вы ситаете что это Золотарев. Труп короче чем прижизненое фото.
Добавлено позже:
Отправлено: Гайна - 19.10.13 22:41
а почему вы ситаете что это Золотарев. Труп короче чем прижизненое фото.Если я не ошибаюсь, то Вьетнамка писала что при совмещении прижизненного и посмертного фото Золотарёва вопросов не возникло. Вопрос возник по Колеватову.
Отправлено: elenapaula - 20.10.13 01:44
а почему вы ситаете что это Золотарев. Труп короче чем прижизненое фото.
Если я не ошибаюсь, то Вьетнамка писала что при совмещении прижизненного и посмертного фото Золотарёва вопросов не возникло. Вопрос возник по Колеватову.У кого не возникало? Лично я придерживаюсь мнения, что это не Золотарев.
Отправлено: Гайна - 20.10.13 02:30
У кого не возникало? Лично я придерживаюсь мнения, что это не ЗолотаревПри наложении прижизненного и посмертного фото Золотарёва антропометрические характеристики были идентичны.
Я сейчас точно не скажу кто об этом писал - кажется это была Вьетнамка (пардон если не так).
Оффтоп (текст не по теме)elenapaula, а можно в двух словах ваше предположение - куда настоящий Золотарёв делся? Живёт сейчас в солнечной Калифорнии? Вернулся на Сев. Кавказ? Там же в лесу ножом по горлу и в овраг поглубже скинули? Каков ваш вариант?
Отправлено: elenapaula - 20.10.13 04:40
Разворачиваемый текстelenapaula, а можно в двух словах ваше предположение - куда настоящий Золотарёв делся? Живёт сейчас в солнечной Калифорнии? Вернулся на Сев. Кавказ? Там же в лесу ножом по горлу и в овраг поглубже скинули? Каков ваш вариант?В двух словах мое предположение: Золотарев был найден 26 -27 февраля.
Отправлено: Andrius - 20.10.13 07:24
Отправлено: canvas58 - 20.10.13 07:41
Если я не ошибаюсь, то Вьетнамка писала что при совмещении прижизненного и посмертного фото Золотарёва вопросов не возникло. Вопрос возник по Колеватову.О Колеватове вообще разговора нет .Видно две руки. одна с часами и половина разорванного туловища Его фото в морге нет. Это труп повидимому о котором говорила Столтер. ее слова один- труп даже не показали а сразу увезли в Свердловск
Добавлено позже:
Если я не ошибаюсь, то Вьетнамка писала что при совмещении прижизненного и посмертного фото Золотарёва вопросов не возникло. Вопрос возник по Колеватову.А кто такая Вьетнамка?
Добавлено позже:
При наложении прижизненного и посмертного фото Золотарёва антропометрические характеристики были идентичны.в ручье он лежит с волосами а в морге уже без волос.
Я сейчас точно не скажу кто об этом писал - кажется это была Вьетнамка (пардон если не так).elenapaula, а можно в двух словах ваше предположение - куда настоящий Золотарёв делся? Живёт сейчас в солнечной Калифорнии? Вернулся на Сев. Кавказ? Там же в лесу ножом по горлу и в овраг поглубже скинули? Каков ваш вариант?
Отправлено: Alina - 20.10.13 20:27
в ручье он лежит с волосами а в морге уже без волос.А вот эта фраза в акте вскрытия: "Имеющийся волосяной покров при дотрагивании сползает, остатки волосяного покрова черного цвета длиной до 10 см". При аутопсии исследование и вскрытие черепной коробки делалось, о чем далее в акте отмечено в "Внутреннем исследовании". Вот и ответ.
Отправлено: Гайна - 20.10.13 21:04
Цитата: Гайна - вчера в 22:41Если я не ошибаюсь, то Вьетнамка писала что при совмещении прижизненного и посмертного фото Золотарёва вопросов не возникло. Вопрос возник по Колеватову.
А кто такая Вьетнамка????
Вы серьёзно? Вьетнамка это Vietnamka - форумчанка такая. *YES*
Медик, я так понимаю. Судя по всему, весьма квалифицированный.
Отправлено: canvas58 - 21.10.13 16:41
???Спасибо! Я знаю что есть такая форумчанка. и на этом все.. Антропологию все же лучше выводить на форум а не полагаться на честное слово.
Вы серьёзно? Вьетнамка это Vietnamka - форумчанка такая. *YES*
Медик, я так понимаю. Судя по всему, весьма квалифицированный.
Добавлено позже:
А вот эта фраза в акте вскрытия: "Имеющийся волосяной покров при дотрагивании сползает, остатки волосяного покрова черного цвета длиной до 10 см". При аутопсии исследование и вскрытие черепной коробки делалось, о чем далее в акте отмечено в "Внутреннем исследовании". Вот и ответ.Согласен . сползает во очую приходилось видеть .но все равно подозрительно. во первых усы. они не спалзают . во вторых сползает полностью шиньон .у него же в форме залысина. в третьих у трупа за его спиной (я его считаю Кривонищенко по оттопыриным ушам) волос на голове сохранен.
Добавлено позже:
И все же Чьи это трупы в ручье?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Alina - 21.10.13 21:31
я его считаю КривонищенкоПозвольте, но Юру Кривонищенко нашли еще в феврале, и он вполне опознаваем на посмертных фото.
Отправлено: GrayCat - 21.10.13 21:53
И все же Чьи это трупы в ручье?По поводу фото. Глазные яблоки отсутствуют только у двух трупов из оврага. Еще у двух они не отсутствуют, а как потом будет описано в СМЭ "глазные яблоки сморщились и далеко запали в глазницы.".
Отправлено: Гайна - 21.10.13 23:23
Согласен . сползает во очую приходилось видеть .но все равно подозрительно. во первых усы. они не спалзают . во вторых сползает полностью шиньон .у него же в форме залысина. в третьих у трупа за его спиной (я его считаю Кривонищенко по оттопыриным ушам) волос на голове сохранен.Возможно дело было в том что Золотарёв просто был старше. Если и при жизни у человека более старшего возраста волосяные луковицы крепятся уже не столь крепко как у человека молодого, то после смерти "сползание" волос будет идти быстрее - вроде логично? Если так то ничего удивительного в том, что у трупа рядом сохранились волосы.
Отправлено: canvas58 - 21.10.13 23:38
По поводу фото. Глазные яблоки отсутствуют только у двух трупов из оврага. Еще у двух они не отсутствуют, а как потом будет описано в СМЭ "глазные яблоки сморщились и далеко запали в глазницы.".а веки куда запали? Вы не видите там черные дыры зияют вместо запавших глаз
Отправлено: canvas58 - 22.10.13 19:32
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Комментарий администратора
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Нарушение п.2.6 правил форума - пожалуйста, скрывайте подобные материалы под спойлер "Скрытый текст"
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Нарушение п.2.6 правил форума - пожалуйста, скрывайте подобные материалы под спойлер "Скрытый текст"
Отправлено: Саша Ветер - 22.10.13 23:46
Отправлено: Гайна - 23.10.13 00:26
Отправлено: Сергей В. - 23.10.13 00:38
волосы трупа "Золотарёва" - до 10 см. Я так понимаю, заключённые вряд ли могли что-то подобное отрастить...:D
Коронки, как мне кажется, они тоже не отращивали.
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 00:46
а веки куда запали? Вы не видите там черные дыры зияют вместо запавших глазМожет все-таки поверим эксперту Возрожденному хоть в чем-то? Вы действительно уверены, по нечеткому фото Вы увидите больше чем эксперт?
Отправлено: Гайна - 23.10.13 00:54
Цитата: Гайна - сегодня в 00:26волосы трупа "Золотарёва" - до 10 см. Я так понимаю, заключённые вряд ли могли что-то подобное отрастить...
Коронки, как мне кажется, они тоже не отращивали.За ударный труд фиксой премировали. :P
Отправлено: Кузьма - 23.10.13 04:37
И все же Чьи это трупы в ручье?Положение головы Тибо по отношению к течению должно быть такое же, как у двоих (это у Люды в обратную сторону). Так в описании находок было.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.[/img]
При такой же интерпретации получается, что голова Тибо направлена в противоположную сторону. И складки одежды неестественны. На самом деле голова Тибо под водой. А то, что принмается за праую руку - это согнутая в колене и притопленная нога.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.10.13 08:14
На самом деле голова Тибо под водой. А то, что принмается за праую руку - это согнутая в колене и притопленная нога.Там ,где по Вашему должна быть голова - то глубины воды не хватить скрыть скрыть его( голову).Видно как просвечиваются камни сквозь воду в этом месте.Я показал это своим телом в сентябре.Он лежит также практически по течению,но головой к другому берегу - немного с перпендикуляром.
А по тому материалу,что Вы говорите - его нет... Но кажется Вы мне *THANK* говорили по приезду... Это те кадры в двух вариантах камней на ручье - на месте Люды,Коли и парней,снятых по ручью и с берега.Что мог-то смог для Вас
Добавлено позже:
"...15
Исследования / Центр трагедии - в ручье.
« Последний ответ от Кузьма сегодня в 03:11 »
Цитата: ЯНЕЖ - 20.10.13 20:29
Кузьма, я дал Вам материалы для анализа травм о поверхности.Если они не доступны,то сейчас в полном объеме они имеются у КАНа. Жду... анализа
А где и когда Вы их дали?"""
Отправлено: incognito - 23.10.13 09:13
ПРОТОКОЛ
Осмотра места обнаружения трупов
Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров. Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья. Труп Дубининой лежал в противоположном направлении головой против течения ручья.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.10.13 09:18
Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья.Там просто голову некуда спрятать.И потом,что за урод в прямом смысле слово получается в физическом строении
Добавлено позже:
Но ,если по обрисовки,что Кузьма ранее предлагал в воде видятся очертания лица и правая рука - это левая нога.. Уродец - еще тот получится
Добавлено позже:
Какой -то коротышка под метр ростом получается
Отправлено: Натт - 23.10.13 15:53
Глаз то нет у всех в ручье... Только не нужно фантазировать...Из актов СМЭ:
А.К.:Глазные яблоки сморщены,глубоко запавшие в полость глазниц.
Н.Т-Б.:Глазные яблоки далеко запали в глазницы. Роговица мутная, сухая.Радужка темнозеленого цвета, слизистая век бледносерого цвета.
Думаю, тут эксперт не насочинял, смысл ему описывать роговицу, радужку и слизистую век.
То есть глазные яблоки присутствуют.Описанные изменения - следствие разложения.
Два других трупа из ручья - орбиты пусты. Думать, что содержимое орбит ( в первую очередь глазные яблоки) вымыла вода - неправильно. Разве только узконаправленный поток большой силы, но это чушь. Стало быть, глазные яблоки или отсутствовали, или были сильно повреждены, потому как процессы разложения идут на порядок стремительнее в поврежденных тканях. Это относится ко всем описанным повреждениям.
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 16:03
Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров. Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья. Труп Дубининой лежал в противоположном направлении головой против течения ручья.У меня вот возникает вопрос, а тела не могли сдвинуть в процессе раскопа. Можно ли сказать, что это первоначальное положения тел. Это все-таки не археологи работали. Вполне могли поддеть и переместить отдельные части тела лопатами в процессе раскопа тел. Вспомним как выгребали вещи из палатки.
Отправлено: Саша Ветер - 23.10.13 16:28
Отправлено: canvas58 - 23.10.13 17:52
Может все-таки поверим эксперту Возрожденному хоть в чем-то? Вы действительно уверены, по нечеткому фото Вы увидите больше чем эксперт?Мне извиняюсь( плевать) на э на экспертов и на тех кто кричит что у короля новое платье.я верю своим глазам .Король голый!
Добавлено позже:
Положение головы Тибо по отношению к течению должно быть такое же, как у двоих (это у Люды в обратную сторону). Так в описании находок было.Обведите красным как вы по другому представляете.
При такой же интерпретации получается, что голова Тибо направлена в противоположную сторону. И складки одежды неестественны. На самом деле голова Тибо под водой. А то, что принмается за праую руку - это согнутая в колене и притопленная нога.
Добавлено позже:
Там просто голову некуда спрятать.И потом,что за урод в прямом смысле слово получается в физическом строенииНа другом снимке где их достают из ручья не видно никаких раскопок .там нет 2.5 ни 2 метров .Ручей не замерзающий.
Добавлено позже:
Но ,если по обрисовки,что Кузьма ранее предлагал в воде видятся очертания лица и правая рука - это левая нога.. Уродец - еще тот получится
Добавлено позже:
Какой -то коротышка под метр ростом получается
Отправлено: GrayCat - 23.10.13 18:10
Обведите красным как вы по другому представляете.Да тут вариантов может быть много. А если учесть, что тела лежали в толще снега, то количество вариантов резко возрастает. С учетом трехмерности. :) Например, то что мы видим лежащим горизонтально вдоль ручья могло находится и не горизонтально, а вертикально, под углом и т.д. Нет серии фото, фиксирующие расположение тел на разных стадиях их откапывания. В результате мы видим, если их серьезно не двигали, проекцию тел в горизонтальной плоскости, после того, как снег вокруг них убрали.
Отправлено: canvas58 - 23.10.13 18:22
У меня вот возникает вопрос, а тела не могли сдвинуть в процессе раскопа. Можно ли сказать, что это первоначальное положения тел. Это все-таки не археологи работали. Вполне могли поддеть и переместить отдельные части тела лопатами в процессе раскопа тел. Вспомним как выгребали вещи из палатки.Дело в том что не только яблок нет .Там век с надбровием нет .никакая вода такие чудеса не творит. В РУЧЬЕ БЫЛО БОЛЬШЕ ТРУПОВ !
Добавлено позже:
По поводу фото. Глазные яблоки отсутствуют только у двух трупов из оврага. Еще у двух они не отсутствуют, а как потом будет описано в СМЭ "глазные яблоки сморщились и далеко запали в глазницы.".В ручье мы видим глаз .ПОДЧЕРКИВАЮ С НАДБРОВИЕМ И ВЕКАМИ нет у двоих трупов. .В морге мы видим глаза итттт нет у двоих = получается. 4. У кого у двоих вы увидели присутствие глаз?
Добавлено позже:
Да тут вариантов может быть много. А если учесть, что тела лежали в толще снега, то количество вариантов резко возрастает. С учетом трехмерности. :) Например, то что мы видим лежащим горизонтально вдоль ручья могло находится и не горизонтально, а вертикально, под углом и т.д. Нет серии фото, фиксирующие расположение тел на разных стадиях их откапывания. В результате мы видим, если их серьезно не двигали, проекцию тел в горизонтальной плоскости, после того, как снег вокруг них убрали.Вы не много .а не философствуя .хотя бы один обоснуйте.!
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.10.13 18:54
Да тут вариантов может быть много. А если учесть, что тела лежали в толще снега, то количество вариантов резко возрастает. С учетом трехмерности. Например, то что мы видим лежащим горизонтально вдоль ручья могло находится и не горизонтально, а вертикально, под углом и т.д. Нет серии фото, фиксирующие расположение тел на разных стадиях их откапывания. В результате мы видим, если их серьезно не двигали, проекцию тел в горизонтальной плоскости, после того, как снег вокруг них убрали.Тут все просто - надо побывать на месте преступления... И часть вопросов улетучится - даже у Кузьмы
Отправлено: Натт - 23.10.13 20:02
Запасть на боку он не мог а только выпасть...Западание глаза - энофтальм - и у живого человека бывает. Например, после панофтальмита. Положение тела ни при чем. Так ведь наличие глаз у двоих ничего не меняет конкретно в вашей версии, Саша. Тут существеннее не то, что у двоих глаза есть, а то, что у других двоих их нет.
Отправлено: Кузьма - 23.10.13 20:25
Там просто голову некуда спрятать.И потом,что за урод в прямом смысле слово получается в физическом строенииЯнеж, разве на моей конкретной прорисовке прямо по фотографии ты видишь уродца? Все пропорции человеческого тела соответствуют, хоть прорисовка мышкой и не без огрехов. А вот ни одной конкретной убедительной прорисовки других положений ещё мне увидеть так и довелось. И то, как ты лежишь, тоже не совпадает, наложить на фото не получится, чтобы камни, и тело совпали.
Добавлено позже:
Но ,если по обрисовки,что Кузьма ранее предлагал в воде видятся очертания лица и правая рука - это левая нога.. Уродец - еще тот получится
Добавлено позже:
Какой -то коротышка под метр ростом получается
Чтобы здесь этим вопросом положения тела Тибо не загромождать тему, предлагаю перенести её в мою про трагедию в ручье и там прорисовать всё ещё тщательнее, чтобы, наконец, разобраться с этим вопросом.
И про метр роста уже объяснено. Нельзя судить о росте по телу с согнутым коленом, надо ногу мысленно распрямить. И тогда с ростом всё в порядке, вполне пропорционально соответствует размерам двух голов, которые нам видимы.
Отправлено: Malecon - 24.10.13 08:51
Сознание люди теряли в разряженном пространстве вихря.Прошу прощения за оффтоп у автора версии. Но не мог не вспомнить мансийскую легенду о ветре Шувгее. Да и тут совсем случайно наткнулся на свежую информацию http://www.tribuna.nad.ru/modules/news/article.php?storyid=104 (http://www.tribuna.nad.ru/modules/news/article.php?storyid=104)
Отправлено: Тайпи - 24.10.13 13:09
Пилот Пашин и члены экипажа самолета которым он управлял 25. 02.1959. с утра в хорошую ясную погоду видели палатку на скл. горы 1079 и около нее 2 трупа. 26 утром эти трупы исчезли т.е переместились в неизвестном направлении.Исходя из своего опыта полетов на малой авиации, рискну предположить, с учетом высоты и скорости полета, тело Зины воспринималось летчиком как лежащее рядом с палаткой. тем более на склоне, который сам по себе скрадывает расстояние.
Отправлено: Gulia70 - 24.10.13 13:47
Исходя из своего опыта полетов на малой авиации, рискну предположить, с учетом высоты и скорости полета, тело Зины воспринималось летчиком как лежащее рядом с палаткой. тем более на склоне, который сам по себе скрадывает расстояние.отлично!
если это так, одной нестыковкой меньше.
Тайпи, а мог летчик разглядеть распущенные волосы?
Отправлено: Тайпи - 24.10.13 14:08
Тайпи, а мог летчик разглядеть распущенные волосы?Это я не могу Вам сказать. Но иногда бывает видно очень хорошо. В кабине самолета я никогда не летала, а вот из кабины вертолета, особенно К-26 ("стакан") многое видно очень хорошо.
Отправлено: Гайна - 24.10.13 14:09
Исходя из своего опыта полетов на малой авиации, рискну предположить, с учетом высоты и скорости полета, тело Зины воспринималось летчиком как лежащее рядом с палаткой. тем более на склоне, который сам по себе скрадывает расстояние.Тайпи, но Зину нашли под 10-см слоем снега. Поисковая собака учуяла. То есть с воздуха Зину увидеть было нельзя.
Отправлено: Тайпи - 24.10.13 14:36
Тайпи, но Зину нашли под 10-см слоем снега. Поисковая собака учуяла. То есть с воздуха Зину увидеть было нельзя.Я совершенно ни на чем не настаиваю. Просто предположила, что если кто-то пролетал там и видел, то совершенно не обязательно было потом тело перемещать. А как там было на самом деле?.. Из воспоминаний Слобцова как-то не видно, что они шли искать палатку по наводке.
Отправлено: GrayCat - 24.10.13 17:12
В РУЧЬЕ БЫЛО БОЛЬШЕ ТРУПОВ !Бога ради, не занимайтесь Вы внушением - бесполезно. Вы далеко не Кашперовский, а я не доверчивая бабулька. :) Было больше трупов, тогда объясните, почему их не заметили многочисленные поисковики, авиаторы и т.д.. А главное, чью эти были трупы? Безхозные?
Отправлено: canvas58 - 24.10.13 19:39
Исходя из своего опыта полетов на малой авиации, рискну предположить, с учетом высоты и скорости полета, тело Зины воспринималось летчиком как лежащее рядом с палаткой. тем более на склоне, который сам по себе скрадывает расстояние.Исходя из опыта ваших полетов с учетом высоты и скорости вы можете определить что лежит рядом .а что не рядом с условной палаткой на склоне горы или до сих пор не можете?
Отправлено: Криптолог - 24.10.13 19:56
Думать, что содержимое орбит ( в первую очередь глазные яблоки) вымыла вода - неправильно. Разве только узконаправленный поток большой силы, но это чушь. Стало быть, глазные яблоки или отсутствовали, или были сильно повреждены, потому как процессы разложения идут на порядок стремительнее в поврежденных тканях. Это относится ко всем описанным повреждениям.Вполне очевилно, что глазницы пусты, ничего не осталось. В принципе, оттуда ведет нервный тяж в мозг. Остаточная его длина и есть ответ на загадку.
Отправлено: canvas58 - 24.10.13 20:13
Бога ради, не занимайтесь Вы внушением - бесполезно. Вы далеко не Кашперовский, а я не доверчивая бабулька. :) Было больше трупов, тогда объясните, почему их не заметили многочисленные поисковики, авиаторы и т.д.. А главное, чью эти были трупы? Безхозные?Выше в 147 ответе я показал чем один труп отличается от другого. Кроме этого труп с фотоаппаратом в полный рост вы можете отыскать на форуме сами . он лежит рядом с трупом названым Ивановым трупом Колеватова. Больше никто кроме Иванова его не опознавал.Но не в этом дело . Согласно внушению СМЭ. труп Колеватова равен 174см .Труп Золотарева 172см .На фото же вы к разочарованию увидите обратную картину .Золотарев см. на 5 выше Колеватова. Получается безхозный труп. Следущий труп женский рядом с трупом названным Тибо( Кроме Иванова их никто также не опознавал). Женский труп рядом с Тибо гораздо мелче женского трупа запечатленного в ручье и в другой позе и одет он по другому.Итого получается два безхозных трупа. ровно по числу лыж туристов т.е 11. Напомню еще .что трупы из ручья Кроме Иванова никто не опознавал .Акта опознания не составлялось. Цинковые гробы были запаяны и не вскрывались до самого захоронения.
Отправлено: Alina - 24.10.13 20:41
Отправлено: KUK - 24.10.13 20:47
А как же быть со здравствующими, и дай Бог им еще многие лета, поисковиками Моховым и Аскинадзи, которые присутствовали при извлечении тел из ручья, фотографировали, и никаких лишних тел не заметили?Прибавим к ним и Суворова. Да, а конспирологам бесполезно что-либо объяснять.
Отправлено: canvas58 - 24.10.13 21:26
Бога ради, не занимайтесь Вы внушением - бесполезно. Вы далеко не Кашперовский, а я не доверчивая бабулька. :) Было больше трупов, тогда объясните, почему их не заметили многочисленные поисковики, авиаторы и т.д.. А главное, чью эти были трупы? Безхозные?КВИ: Это почтовый ящик 240, как раз тут рядом с Управлением мест лишения свободы, в их морге-то. Люди в штатском никого не допускали в морг.Кто-то из родственников порывался пройти, но была команда хоронить в цинковых гробах и никого не допускать.
Добавлено позже:
А как же быть со здравствующими, и дай Бог им еще многие лета, поисковиками Моховым и Аскинадзи, которые присутствовали при извлечении тел из ручья, фотографировали, и никаких лишних тел не заметили?Точно так же как и к Слобцову. Молчит шельма .как рыба ... об лед
Добавлено позже:
Возможно дело было в том что Золотарёв просто был старше. Если и при жизни у человека более старшего возраста волосяные луковицы крепятся уже не столь крепко как у человека молодого, то после смерти "сползание" волос будет идти быстрее - вроде логично? Если так то ничего удивительного в том, что у трупа рядом сохранились волосы.А как щетину обясните длинной в1 см.у Тибо она не сползла. А у Золотарева щетина и усы .исчезли.Просто очень интересно?
Отправлено: GrayCat - 24.10.13 23:59
Исходя из своего опыта полетов на малой авиации, рискну предположить, с учетом высоты и скорости полета, тело Зины воспринималось летчиком как лежащее рядом с палаткой.Только уж слишком много деталей про внешний вид вплоть до описания волос и прически (косы).
Отправлено: Гайна - 25.10.13 00:03
Только уж слишком много деталей про внешний вид вплоть до описания волос и прически (косы).А с учётом того что тело Зины было абсолютно незаметно под надутым снегом - деталей становится больше и больше... *JOKINGLY*
Отправлено: GrayCat - 25.10.13 00:05
А как щетину обясните длинной в1 см.у Тибо она не сползла. А у Золотарева щетина и усы .исчезли.Просто очень интересно?Так что там среди Ваших 11 тел были и совсем свежие трупы (гладко выбритые?). И где они первоначально появились? В морге или все же в овраге?
Отправлено: Tuapse - 25.10.13 00:14
Уже видна СИСТЕМА. Травмы получали те, кто отбрасывался/сбрасывался/бросался на твердые поверхности. Подчеркну, они сбрасывались не на снег(!), под которым были камни или лед, а непосредственно на камни или лед, которые было видно без всяких "прослоек".А если не отбрасывались-сбрасывались, а были придавлены к таковым? И если эти поверхности уже были обнажены в момент получения повреждений? Причем обнажены не вихрями от винтов вражеских вертолетов, а вполне естественно, в процессе таяния снега? А?
Система? Система!
Отправлено: canvas58 - 25.10.13 17:32
Так что там среди Ваших 11 тел были и совсем свежие трупы (гладко выбритые?). И где они первоначально появились? В морге или все же в овраге?а это вы у Иванова спросите куда он вашу бритву дел?
Отправлено: Albert - 25.10.13 20:16
А если не отбрасывались-сбрасывались, а были придавлены к таковым? И если эти поверхности уже были обнажены в момент получения повреждений? Причем обнажены не вихрями от винтов вражеских вертолетов, а вполне естественно, в процессе таяния снега? А?Система? Система!А вот и НЕ система ваша!
Я ведь не зря открыл тему, когда понял, что никакого "ложа трупа" у Слободина не было. Только в больном воображении особо проницательного дятловеда упавший труп может растопить под собой 7-8 сантиметров снега. Это - глупость сама по себе, да к тому же и не подтверждаемая лежавшими почти рядом телами Колмогоровой и Дятлова, под которыми почему-то никакой 7-8 сантиметровый фирн не образовался.
Итак. Система возникает, когда мы рассматриваем ЧЕТЫРЕ тела со "страшными травмами" - три в ручье и один на склоне.
Они все лежат на твердых поверхностях: трое на камнях, один на фирне. Это - система.
А вы предлагаете "весенний" вариант для ТРЕХ тел в ручье. Но страшные травмы получили ЧЕТЫРЕ человека. Плэтому Слободин из вашего "весеннего" ряда выпадает и система ваша рушится. Точнее, ее и не было никогда.
=============================================
Повторю еще раз для всех: Ребяты, не занимайтесь глупостями и мелочевкой!
9 человек погибли почти одномоментно. Скорость их гибели ограничивалась расторопностью убийцы и противодействием дятловцев.
Но если 9 человек погибли одномоментно, причем пятеро БЕЗ страшных травм, это значит, что вовсе не травмы явились причиной гибели!
Подтверждение тому - расположение травмированных и не травмированных вперемешку, что никак не повлияло ни на скорость гибели, ни на сам факт гибели.
Как же объяснить страшные травмы? Да очень просто, достаточно посмотреть на места нахождения травмированных тел. Они все лежат на ОЧЕНЬ твердых поверхностях, трое - на камнях, один - на 7-8 сантиметровой плите фирна. Вот и ответ! Все, кто оказался в момент смерти на этих твердых поверхностях получили в самый-самый последний момент еще и тяжелые травмы. Но эти четверо погибли бы точно также как и остальные пятеро, если бы не оказались на твердых поверхностях. С которых, кстати, они уже не сдвигались и никто их не двигал.
Отправлено: Andrius - 25.10.13 20:41
В нашем аэроклубе укатывают полосу зимой до состояния "практически бетон" с глянцем, этакая доска выходит. Суть такова при заходе на приземление парашютистом был совершен разворот на предельно низкой высоте 15 метров с последующим разгоном купола для приземления (малая площадь - 120 кв футов= 10.8 кв. м тип купола Flogger (хотя это Вам ничего не скажет)), в связи с тем что очки запотели (специальные очки) он не мог провести контроль высоты и по отношению к земле произошло соударение под углом порядка 65-70 градусов. вопрос к Вам: как думаете что произошло с человеком, какие травмы получил предположительно? скорость при соударении 70-75 км\ч примерно.
Отсюда просьба - проясните скорость соударения тел группы и в каком состоянии они находились до соударения. думаю на эту задачу ВЫ ответите НЕПРОСТРАНСТВЕННО. (извиняюсь за капс).
Отправлено: Albert - 25.10.13 21:23
Отсюда просьба - проясните скорость соударения тел группы и в каком состоянии они находились до соударения. думаю на эту задачу ВЫ ответите НЕПРОСТРАНСТВЕННО.Да откуда же я могу это знать? Я не ясновидящий, не умею входить в измененные состояния сознания и не могу восстановить события как видео в своем "сновидении". Вы прямо как Pepper (знаете такого персонажа?). Он заявил, что если я не привожу ТТД этой сущности, то говорить о ее существовании в принципе невозможно. Типа ее же нет в справочниках и научной литературе, значит она не существует.
Я вычислил появление этой гнусной сущности, показал следы ее деятельности и даже нечто вроде фото. Это - мой максимум на данном этапе.
Исследование загадочной сущности, ее характеристик, арсенала поражающих средств и пр. -это Главная задача дела дятловцев, к которой еще никто и не приступал. Я пытался оценить скорость ее перемещения, радиус ее поражения, но оценки очень приблизительные, только порядок величин.
= = =
Но все-таки давайте подумаем вместе. Возможно, кто-то из ИТР, кто накоротке с физикой и механикой, помогут.
ОШ - это скорее всего некий электрический заряд. Торнадо всегда описывают с упором на атмосферное электричество и заряды воздушных масс.
Видимо вихрь, производимый ОШ, также связан с электризаций. Кстати, отсюда шум и грохот, который якобы производят Огненные змеи, это гремят их торнадо.
Субъективный радиус ОШ по моим прикидкам - несколько метров, не более десяти это очень вероятно. Следовательно, диаметр смерча соизмерим и тоже составляет несколько метров. Надо прикидывать скорость вращения, оценивать давление внутри и как-то находить интересующие Вас величины.
Я пока лишь предполагаю (ориентируясь на статьи о попадании человека в сильно разряженное пространство), что дятловцы один за другим оказывались в разряженном пространстве вихря, теряли сознание, испытывали перетоки крови к органам, интенсивное испарение жидкостей с открытых поверхностей и из полости рта, вероятно (это только предположение) в зависимости от ориентации тела в вихре, некоторые теряли глаза (как у фашистов в барокамерах), и падали вниз как куклы, не пытаясь "тормозить", отсюда отсутствие переломов конечностей.
Я пытался собрать в кучу, привести в систему, все имеющиеся у меня сведения по данному направлению и оформил т.н. "Кроссворд". Это тема такая в разделе мыслей.
= = =
Еще раз откровенно скажу - все, что я рассказываю о смерчах - это ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Смерчи - это рабочая гипотеза, которая вроде бы неплохо вписывается в канву событий. Основания для предположений у меня есть. НО доказательств у меня никаких нет.
И если кто-то сумеет доказать, что некая сущность хватала дятловцев вовсе не смерчами, а как-то иначе, то мне возразить будет нечего.
Отправлено: elenapaula - 25.10.13 23:34
если кто-то сумеет доказать, что некая сущность хватала дятловцевУв. Albert, а вещи-то дятловцев ей (сущности) зачем?
Добавлено позже:
elenapaula, намек на 10й труп? и кто он тогда? кого закапывали тогда и где этот 10й? простите за офф.Здесь я высказала некоторые предположения http://taina.li/forum/index.php?topic=2638.msg105551#msg105551 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2638.msg105551#msg105551) (#158)
Добавлено позже:
Может все-таки поверим эксперту Возрожденному хоть в чем-то?Никто не обвиняет Возрожденного во лжи, но он никак не мог знать кто есть кто. Кроме того, сокрытие действительности имеет место быть.
Отправлено: canvas58 - 26.10.13 06:35
Положение головы Тибо по отношению к течению должно быть такое же, как у двоих (это у Люды в обратную сторону). Так в описании находок было.Вы взгляните на труп Тибо и если есть немного воображения (он резко отличается от остальных) .представте где бы он там мог расположиться?? НИГДЕ. Ни по течению ни против он туда не вписывается.!Если он и Находился в воде. тогда в сравнении с другими трупами совсем немного. дня два три. и то где то в другом месте. Поэтому у него глаза не запали и с волосяным покровом значительно лучше остальных.
При такой же интерпретации получается, что голова Тибо направлена в противоположную сторону. И складки одежды неестественны. На самом деле голова Тибо под водой. А то, что принмается за праую руку - это согнутая в колене и притопленная нога.
Добавлено позже:
Так что там среди Ваших 11 тел были и совсем свежие трупы (гладко выбритые?). И где они первоначально появились? В морге или все же в овраге?Воспоминания Солтер Пилагея Ивановна: ПИ: Ну они целые были. У одного была голова ранена, трещина головы, трещина ХХХХ, а так они все целые были, не были ранены.
ВК: Весеняя –то партия, они разложившиеся были. Вторая партия.
Verden: Сколько всего трупов было? Сколько Вы помните?
ПИ: Я помню, что первый раз привезли 6 человек.И сначала одну девочку, а девочку вторую потом попозже нашли...
НАВИГ: А Коротаева Вы знали? Это следователь, он работал в Ивдельской прокуратуре.
ПИ: Я сейчас не помню, кто такой...
Отправлено: Кузьма - 29.10.13 04:37
Вы взгляните на труп Тибо и если есть немного воображения (он резко отличается от остальных) .представте где бы он там мог расположиться?? НИГДЕ. Ни по течению ни против он туда не вписывается.!Если он и Находился в воде. тогда в сравнении с другими трупами совсем немного. дня два три. и то где то в другом месте. Поэтому у него глаза не запали и с волосяным покровом значительно лучше остальных.Отчего же НИГДЕ? У меня тело его вполне прорисовано на данной площади фотографии. Без отличий от форм трупа после извлечения из ручья.
Это, наоборот, надо иметь очень фантастическое воображение, чтобы не уместить там, где он умещается по факту фотографии, или увидеть расчленённым.
Отправлено: canvas58 - 01.11.13 21:05
Отчего же НИГДЕ? У меня тело его вполне прорисовано на данной площади фотографии. Без отличий от форм трупа после извлечения из ручья.Для ваших прорисовок ему понадобилось бы небольшое озеро .что бы скрыться от взора наблюдающих. А как можно вывернуть руки .что бы локоть одной руки доставал дна одного порога .а локоть другой дна другого. Вы попробуйте встать на угол здания. и локтями достать смежные стены.
Это, наоборот, надо иметь очень фантастическое воображение, чтобы не уместить там, где он умещается по факту фотографии, или увидеть расчленённым.
Отправлено: Кузьма - 02.11.13 01:32
Для ваших прорисовок ему понадобилось бы небольшое озеро .что бы скрыться от взора наблюдающих. А как можно вывернуть руки .что бы локоть одной руки доставал дна одного порога .а локоть другой дна другого. Вы попробуйте встать на угол здания. и локтями достать смежные стены.Вот буду досконально разбирать фотографию, тогда посмотрим. У меня было два варианта, либо окоченевшая рука Тибо после раскопок отображает своё динамическое положение при падении и была зафиксирована упавшим снегом, либо же кисть задела и повисла на выступе камня, так и закоченев. При подробном разборе фотки этом можно попытаться выяснить точнее.
Никакой вывернутости, или неестественного положения относительно тела у этой руки нет. Каждый в любой момент может легко принять это положение, в плече повернув руку назад и несколько согнув в локте. При беге практически каждый шаг рука принимает такое положение.
Отправлено: canvas58 - 02.11.13 10:42
Вот буду досконально разбирать фотографию, тогда посмотрим. У меня было два варианта, либо окоченевшая рука Тибо после раскопок отображает своё динамическое положение при падении и была зафиксирована упавшим снегом, либо же кисть задела и повисла на выступе камня, так и закоченев. При подробном разборе фотки этом можно попытаться выяснить точнее.Вы себя зря успокаиваете достованием рук до пяток не нагибаясь на фото все это возможно. Вот у Амалтеи как раз это просматривается при ее наложении трупа на труп. Не надо быть физиологом что бы увидеть что (не рука) а правое плечо и предплечье не свисает а обнимает камень. А левого предплечья .как не ухищряйтесь в ручье не видно ! Эта рука сама по себе .она безхозна!
Никакой вывернутости, или неестественного положения относительно тела у этой руки нет. Каждый в любой момент может легко принять это положение, в плече повернув руку назад и несколько согнув в локте. При беге практически каждый шаг рука принимает такое положение.
Отправлено: Олорин - 04.11.13 03:08
= = =Уфология давно разобрала, что Ш -это не электрические заряды. Такие воззрения была где-то до ВОВ.
Но все-таки давайте подумаем вместе. Возможно, кто-то из ИТР, кто накоротке с физикой и механикой, помогут.
ОШ - это скорее всего некий электрический заряд. Торнадо всегда описывают с упором на атмосферное электричество и заряды воздушных масс.
Видимо вихрь, производимый ОШ, также связан с электризаций. Кстати, отсюда шум и грохот, который якобы производят Огненные змеи, это гремят их торнадо.
Субъективный радиус ОШ по моим прикидкам - несколько метров, не более десяти это очень вероятно. Следовательно, диаметр смерча соизмерим и тоже составляет несколько метров. Надо прикидывать скорость вращения, оценивать давление внутри и как-то находить интересующие Вас величины.
Я пока лишь предполагаю (ориентируясь на статьи о попадании человека в сильно разряженное пространство), что дятловцы один за другим оказывались в разряженном пространстве вихря, теряли сознание, испытывали перетоки крови к органам, интенсивное испарение жидкостей с открытых поверхностей и из полости рта, вероятно (это только предположение) в зависимости от ориентации тела в вихре, некоторые теряли глаза (как у фашистов в барокамерах), и падали вниз как куклы, не пытаясь "тормозить", отсюда отсутствие переломов конечностей.
Сейчас понятно, что свечение создает неизвестное поле, оно может создавать как побочный продукт электромагнитное поле и свечение по типу плазменного.
А само это поле порождается неизвестной формой материи, которая проникает из некоего параллельного мира.
Тут можно прочесть о некоторых свойствах этой материи
http://belsu.narod.ru/fomenko/033.htm (http://belsu.narod.ru/fomenko/033.htm)
Отправлено: GrayCat - 04.11.13 07:19
Уфология давно разобрала, что Ш -это не электрические заряды.Осталось дело за малым, разобраться что такое "уфология" и какое отношение она имеет к настоящей науке. Тогда можно как-то опираться на ее выводы. А пока это все на уровне "Тута из угла толпа маленьких злобных зеленых человечков, которые юрк в мой погреб. А теперь оттуда доносятся какие-то непонятные звуки. Наверно квашеную капусту, черти, жрут." :D
Отправлено: ko_ko - 06.11.13 00:40
Я думаю, что их убили просто и не было никаких шаров, за что убили это уже тайна покрытая мраком, наверное там залежи нефти или газа или золота где-то неподалеку...
Разрезали палатки изнутри потому что вход им забарикодировали и потом чем-то напугали, каким-то звуковым сигналом 8-)
Вещи не пропали, дневники потому что рация была и отчитывались регулярно о каждом шаге...
Радиация на одежде тоже объяснима, все месторождения фонят, значит они что-то нашли, может быть урановые шахты нашли и за это ух убили, чтобы скрыть тайну от людей...
Ну тут же все объяснимо и элементарно и ясно как божий день...
На спинах у них синяки, значит били просто по спине и никто ниоткуда не падал, все же просто и ясно... Не люди на спину падали, а по спинам их били, вот все... Зачем так делали? причин может быть может быть это были такие маски шоу... Приказали лечь на снег, например... Неужели вы думаете, что в совковые времена не было больных людей помешанных на власти и деньгах? Были, люди не меняются, просто сейчас они этого не скрывают, а в те времена действовали из подтишка... Да все просто, дележ бизнеса и территории, кто-то присвоил себе гранд и ноу хау Дягилева,
Почему никто здесь не написал какие результаты были у экспедиции и кто ими позже воспользовался???????? Кто финансировал и направлял экспедицию???? Пишут какой-то бред сивой кобылы... Читать противно даже...
Видимо заказчики были таковыми, что даже в наше время их еще боятся, поскольку наследники есть, ну народ, напишите уже что-то умное, не морочьте людям головы, вам денег не жалко на эту бредятину?????? Лучше проплатите кому-нибудь лечение от рака, чем дезинформировать народ на его же деньги...*THANK*
Отправлено: Гайна - 06.11.13 00:57
Оффтоп (текст не по теме)На спинах у них синяки, значит били просто по спине и никто ниоткуда не падал, все же просто и ясно... Не люди на спину падали, а по спинам их били, вот все... Зачем так делали? причин может быть может быть это были такие маски шоу... Приказали лечь на снег, например... Неужели вы думаете, что в совковые времена не было больных людей помешанных на власти и деньгах? Были, люди не меняются, просто сейчас они этого не скрывают, а в те времена действовали из под тишка... Да все просто, дележ бизнеса и территории, кто-то присвол себе гранд и ноу хау Дягилева, почему никто здесь не написал какие результаты были у экспедиции и кто ими позже воспользовался???????? Кто финансировал и направлял экспедицию???? Пишут какой-то бред сивой кабылы... Читать противно дажеШколяры сейчас на каникулах, похоже?
Святая простота - 50 лет почти истину найти не могут - а всё так просто! ко_ко, ну где вы раньше были?
Что касается Дягилева - вы про русские сезоны в Париже, вероятно? Мда... А бред сивой кАбылы и правда лучше не читать. Особенно на ночь.
Отправлено: ko_ko - 06.11.13 01:01
Школяры сейчас на каникулах, похоже?Кому она нужна? Ваша истина? Давно бы уже нашли и людям головы бы не морочили, если бы хотели... *JOKINGLY*
Святая простота - 50 лет почти истину найти не могут - а всё так просто! ко_ко, ну где вы раньше были?
Что касается Дягилева - вы про русские сезоны в Париже, вероятно? Мда... А бред сивой кАбылы и правда лучше не читать. Особенно на ночь.
Добавлено позже:
Понимаю, товарищ майор, вам за это не платят... *ROFL*Школяры сейчас на каникулах, похоже?
Святая простота - 50 лет почти истину найти не могут - а всё так просто! ко_ко, ну где вы раньше были?
Что касается Дягилева - вы про русские сезоны в Париже, вероятно? Мда... А бред сивой кАбылы и правда лучше не читать. Особенно на ночь.
Отправлено: Гайна - 06.11.13 01:02
Оффтоп (текст не по теме)Кому она нужна? Ваша истина? Давно бы уже нашли и людям головы бы не морочили, если бы хотели.Спокойной ночи, малыши.
Комментарий администратора
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Нарушение п.2.5 правил форума - запрещено создавать сообщения, полностью состоящие из оффтопа.
Пользователь получает предупреждение.
Причина: Нарушение п.2.5 правил форума - запрещено создавать сообщения, полностью состоящие из оффтопа.
Отправлено: ko_ko - 06.11.13 01:08
Вы знаете о том, где у нас в России урановые шахты стоят открытые, фонят и никто их не закапывает? Сначала узнайте, а потом рассуждайте про радиацию на одежде. Оф-топ это весь ваш форум. *HELP* Спокойной ноченьки.Спокойной ночи, малыши.
Отправлено: Gulia70 - 06.11.13 12:45
со всеми схемами и картами, будет красиво.
чё наезжать-то?
Отправлено: canvas58 - 24.11.13 16:46
отлично!не распущенные. а длинные.( к томуже понятие относительное)
если это так, одной нестыковкой меньше.
Тайпи, а мог летчик разглядеть распущенные волосы?
Отправлено: Криптолог - 27.11.13 22:18
Оффтоп (текст не по теме)Ну тут же все объяснимо и элементарно и ясно как божий день...Давно пора ввести цензуру на форуме. Минимальную. Если всё ясно, зачем вообще регистрироваться ? И школьников, особ с минимальным жизненным опытом не пущать.
И офисному планктону проверку устраивать. А то фонтанировать будут.
Отправлено: Натт - 10.12.13 10:39
а почему нет пневмоторакса?Закрытый - в открытый? Дырочка была, не замеченная/не описанная за давностью времени? Больше навскидку ничего пока не придумывается.
А насчет СМИ - верю я ей, верю! Но всегда, на всякий случай, оставляю 0,5% на ошибку.
Отправлено: Vietnamka - 10.12.13 11:04
Цитирование
Ведь это мнение чуть ли большинства весьма уважаемых людей, ветеранов? Как это объяснять-то им?А давайте разбираться поименно)) и среди них, как я понимаю, нет ни одного медика.
Натт,
Возрожденный дырочку может и не нашел, а вот воздух - 100 пудово.
Отправлено: Натт - 10.12.13 11:37
Отправлено: Aleksandr - 10.12.13 11:55
Найдите мне хотя бы одного врача, который скажет, что они могли идти. Найдите мне хоть одного врача, который скажет, что их могли вести. Ну, скажем, больше 2х метров.Простите, но не верю, что вы не знаете про заключения Корнева и Морозова.
И не надо выдумывать про механизмы переломов, когда все давно описано и просчитано. Не мной, не волнуйтесь. Когда даже на всеми так почитаемом форуме судебных медиков именно по переломам дали четкую характеристику. Ну почитайте литературуВсё "давно описано и просчитано" медиками, преобладающая часть из которых учитывает только данные смэ. Здесь необходимо отметить один основной и очень значимый недостаток этих смэ - в них отсутствует описание трупов на месте, т. е. потеряно много информации. Как следствие "медики" не могут прийти к единому мнению даже по трупным пятнам некоторых трупов. Ни кто из медиков в полном объеме не работал с сопутствующей информацией, находящейся за пределами их компетенции, а это одно из основных условий корректной работы судмедэксперта. Тем более с каждым днем появляются новые данные по этому делу. Не заметил я такого анализа и в ваших построениях, вы исключительно оперируете медицинскими данными, которые у многих специалистов вызывают вопросы. Нельзя такое смэ ставить превыше других фактов, более того есть простые факты приоритет которых выше чем смэ. Вам это может показаться абсурдным, но показания Чернышева, который отмечает, что туристы шли от палатки как бы держась друг за друга, более приоритетны, чем данные смэ при решении вопроса, могли ли раненных эвакуировать от палатки до Кедра, при решении этой проблемы дополнительно необходимо учитывать неопределенность с количеством следов - 8-9 пар.
Еще раз обращаю на ключевой момент этой трагедии - смэ не могут быть определяющим документом при определении возможности эвакуации тяжелораненых от палатки к Кедру.
Следовательно, безапелляционность медиков. в т. ч. ваша, утверждающих о невозможности эвакуации и основанная только на учете медицинских аспектов, по своей сути непрофессиональна и по этой причине не может быть принята.
Отправлено: Helga - 10.12.13 12:33
Простите, но не верю, что вы не знаете про заключения Корнева*THUMBS UP*
Скажите, где он написал о том, что можно было пройти склон? Или слово дееспособность - означает именно это, а не факт пребывания в сознании и способность понимать вопросы следователя и отвечать на них например -кивком головы?
Описания следов:
Чернышов:
Начиная от палатки в 30-40 метрах обнаружены явные, хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга. Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились.
Согрин От палатки вниз шла цепочка следов довольно широким фронтом. Каждый бежал своим следом в 5-6 метрах друг от друга. Метров через 300 следы вывели на участок натечного голого льда. Это грунтовые воды или родники, выходя на поверхность, заливают ледовым панцирем поверхность, выравнивая неровности рельефа. Ниже этого участка характер следов изменился, чему мы вначале ни придали особого значения. Движение продолжилось фронтом, но следы шли плотно друг к другу. Даже терялись, т.к. были занесены снегом и уходили в лесотундровую зону. *DONT_KNOW*
Отправлено: GrayCat - 10.12.13 12:34
Ну не могли они идти! :sm55: Маресьев без ног мог ползти. А они - нет. Вы видите только переломы, а я вижу еще массивную кровопотерю, гемоторакс в условии окончатого перелома, как следствие - поджатие и второго легкого, и смещение средостения. Не говоря уже о болевом шоке при повреждении нескольких межреберных нервов и - на минуточку - кровоизлиянии в миокард. И было бы неплохо, если бы кто-нибудь еще задумался - а почему нет пневмоторокса?Абсолютно согласен с Вьетнамкой в оценке тяжести травм и возможности эвакуации раненных. Никакого планомерного отхода спокойным шагом. По поводу пневмоторокса, то есть свои соображения. Его не было бы, если это при посмертных травмах. А при прижизненных он должен был присутствовать. Может все таки ошибся эксперт Возрожденный?
Отправлено: medgaz - 10.12.13 12:59
Его не было бы, если это при посмертных травмах. А при прижизненных он должен был присутствовать. Может все таки ошибся эксперт Возрожденный?Вот именно, при такой сложной экспертизе, с учетом гнилостных изменений, ошибки не исключены, особенно в дифференциации посмертных и прижизненных травм. Но у многих почему-то отношение к выводам Возрожденного чуть ли не как к Священному писанию.
Отправлено: Helga - 10.12.13 13:09
Вот именно, при такой сложной экспертизе ошибки не исключены, особенно в дифференциации посмертных и прижизненных травм. Но у многих почему-то отношение в выводам Возрожденного чуть ли не как к Священному писанию.НУ так -для следствия - ответ о посмертности-прижизненности - наверное был самым важным. Поэтому Возрожденный понимал - ЧТО стоит его ответ на данный вопрос в каждом из рассматриваемых случаев.
Отправлено: medgaz - 10.12.13 13:15
Поэтому Возрожденный понимал - ЧТО стоит его ответ на данный вопрос в каждом из рассматриваемых случаев.Каждый имеет право на ошибку. Возрожденный - не исключение. Можно по-разному относиться к Корневу, но он не исключал посмертного травмирования миокарда у Дубининой.
Отправлено: Дятел - 10.12.13 14:06
По поводу пневмоторокса, то есть свои соображения. Его не было бы, если это при посмертных травмах. А при прижизненных он должен был присутствовать. Может все таки ошибся эксперт Возрожденный?Если бы травмы были посмертными, не было бы кровоизлияний. А пневмоторокс.. Так ли он легко диагностируетеся после нахождения тела в воде в течении такого вемени?
Отправлено: Helga - 10.12.13 14:07
Каждый имеет право на ошибку. Возрожденный - не исключение.На четыре ошибки... ;D
Отправлено: medgaz - 10.12.13 14:35
не было бы кровоизлияний.А вы уверены, что он принял за кровоизлияния именно кровоизлияния, а не нечто другое?
На что похожа кровь через 3 месяца пребывания тел в известных условиях?
На четыре ошибки...Ошибка-то одна. Она просто могла быть экстраполирована на все 4 трупа.
Отправлено: Vietnamka - 10.12.13 14:52
Еще раз обращаю на ключевой момент этой трагедии - смэ не могут быть определяющим документом при определении возможности эвакуации тяжелораненых от палатки к Кедру.но зато столь противоречивые показания в протоколах допросов, в которых говорится о 8-9 парах следов (естественно это тут же интерпретируется, как 8), проведенными именно теми, кто и нарушил проведение осмотра тел на месте обнаружения, что является
Цитирование
й и очень значимый недостаток этих смэ - в них отсутствует описание трупов на месте (в СМИ и не должно быть описания трупов на месте, если что. Должны быть оговорены обстоятельства дела. И они обговорены, в том объеме, котором Возрожденный получил в постановлении, которого тоже нет), т. е. потеряно много информации- это безусловный аргумент. Позволяющий ставить под сомнение СМЭ. Особенно если оно не вписывается в версию.
Ни кто из медиков в полном объеме не работал с сопутствующей информацией, находящейся за пределами их компетенцииОфигеть. Только я ни разу не видела, чтобы кто-то из медиков лез в тему про свойства снега и доказывал, что снег - он не такой, с медицинской точки зрения. А вот количество "не медиков", опровергающих СМЭ, просто зашкаливает. Хотя лечить и учить у нас же всякий может?
Следовательно, безапелляционность медиков. в т. ч. ваша, утверждающих о невозможности эвакуации и основанная только на учете медицинских аспектов, по своей сути непрофессиональна и по этой причине не может быть принята.за что вы обидели медиков, обвинив их в том, что в рамках своей профессии они используют профессиональные же знания?
И где шла речь о принципиальной невозможности эвакуации? Речь шла 1) о самостоятельном передвижении 2) о передвижении с поддержкой. Тащить их могли. Но у вас же минимум 8 следов, не так ли?
Не заметил я такого анализа и в ваших построениях, вы исключительно оперируете медицинскими данными, которые у многих специалистов вызывают вопросы.я оперирую медицинскими данными в медицинских вопросах. Делаю это потому что обучена именно этому и занимаюсь этим на протяжении 20ти лет ежедневно. И делаю это хорошо, поверьте.
И почему-то если вопросы у специалистов и возникают, то задают они их не мне. А очень жаль и очень этого не хватает. С теми специалистами (настоящими, а не у которых в итоге подруга жены оказалась медсестрой в поликлинике и поэтому он в курсе) у меня разногласий нет.
Ну и теперь по Корневу и Морозову.
Они оба не имеют отношения к живым и не видят в силу специфики своей работы состояния этих людей.
По Корневу.
Цитирование
Относительно общего характера травм дятловцев можно сказать, что по всем признакам они были «совместимы с жизнью». В том смысле, что они не привели к мгновенной смерти. И в смысле их понимания по нормам того времени. Сейчас это понятие несколько смещено из-за того, что некоторые травмы, несовместимые с жизнью по нормам того времени, сейчас считаются «совместимыми с жизнью» при наличии немедленной помощи со стороны специальных медицинских учреждений. Но в тех условиях подобная медицинская помощь отсутствовала.на это мы не обращаем внимание. Так?
Цитирование
Корнев : По материалам дела: документация явно неполная или не совсем профессиональная. Результаты гистологических изменений не являются полными или точными для последних четырех погибших с травмами из-за гнилостных изменений в тканях. Из-за этого трудно определить, были ли отдельные повреждения прижизненными или они произошли уже после смерти.и вот тут я с ним полностью согласна, что по результатам гистологии сложно определить прижизненность или посмертность повреждений, особенно когда у Тибо проломлен череп, а на гистологию отдают ребра с грудиной. Доктор Корнев внимательно читал хотя бы название препарата? Или ему зачитали выдержку?
Цитирование
Здесь нельзя говорить о «10-20 минутах жизни», как утверждал Возрожденный, - это время могло быть совсем другим. Травма сердца могла лишь ускорить смерть, но главной причиной смерти Дубининой не являлась.а что послужило непосредственной причиной смерти? Может быть стоит оценить время по основной причине?
И почему бы не оценить такие показатели, как состояние крови в полостях сердца, которые очень четко характеризуют время умирания? Скорее всего потому, что вот этот отрывок ему тоже не зачитали?
Ну и напоследок
Цитирование
- каким-либо воздействием посторонних лиц? – ответ Корнева : «Каким воздействием, и каких «посторонних лиц». По характеру травм, составу улик и описанию событий не видно никаких признаков воздействия каких-то «посторонних лиц».Эксперт в 2007 году был ознакомлен хорошо с УД? Или описание событий ему давал определенный человек? И кто же это был? Какие ответы вы хотите получить?
Про Морозова уже писала.
Разворачиваемый текстМожно прокомментировать со своей скромной точки зрения?
1) Почему вопрос про ТП был задан только по отношению к Дятлову, у которого как раз и не было несовпадения положения тела и расположения ТП? ПОчему этот вопрос не был задан именно по отношению к другим ребятам?
Цитирование
Идем дальше.
Цитирование
По многим источника (не буду сейчас давать ссылки) деформации груди не было. Даже наоборот - при поверхностном осмотре при обнаружении Возрожденных выдал заключение, что травм - нет.
Уважаемый доктор не может оценить толщину кровоизлияния в мышцу сердца, а вот кровопотерю в 1,5 литра он оценить тоже не может??? Он не знает, что помимо всего еще существуют такие понятия как болевой и главное - гиповолемический геморрагический шок?
Я ни в коем случае не хочу принизить авторитет Юрия Евсеевича
но у меня просто перед глазами стоит, как это все происходило. Он просто не читал актов. ИЛи читал по диагонали и это совершенно нормально для столь занятого врача, тем более когда к тебе лезут журналисты по сильно раскрученной теме. ПРоще сказать хоть что-то.
Его акцент именно на глубине кровоизлияния в сердечную мышцу то же объясним. Он защитил кандидатскую на тему ишемического поражения миокарда при скоропостижной смерти.
1) Почему вопрос про ТП был задан только по отношению к Дятлову, у которого как раз и не было несовпадения положения тела и расположения ТП? ПОчему этот вопрос не был задан именно по отношению к другим ребятам?
Цитирование
Цитирование
Эта изолированная трещина могла образоваться от удара твердым тупым предметом. Это могло быть падение на плоский камень. Не исключено, что трещина образовалась и после смерти. Если бы эта травма была причинена при жизни, то остались бы кровоподтеки или ссадины.ОДнако в СМЭ мы видим
Цитирование
В области лба в средней части мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности слегка вдавленные. Над ними две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см В области ссадин и царапин на лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие тканиТакое ощущение, что доктор не читал все СМЭ, а ему были предоставлены определенные выдержки. Тем более, что описание ссадин и самого перелома находится совершенно в разных частях СМЭ.
Цитирование
Но если травма была при жизни, то как долго человек может жить с такой раной?СМЭ
- Она не опасна для жизни. В данном случае нет повреждения мозга.
Цитирование
Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3 .это эпидуральная гематома между прочим. Мало того, что это четкий признак при жизненности и то самое кровоизлияние, которого не хватало доктору, так она еще опасна сама по себе при достижении определенных размеров. Или доктор не знает про с-мы сдавления мозга?
Идем дальше.
Цитирование
Ю. М.: - Эти жуткие переломы ребер Люда Дубинина получила, пока была жива.Слава богу
Цитирование
Цитирование
Причем это не просто переломы, а деформация грудной клетки.доктор не видит, что он оценивает деформацию грудной клетки уже ПОСЛЕ АУТОПСИИ, года вырезан полностью органокомплекс, удалена часть грудины и ребер и отосланы на биопсию?
По многим источника (не буду сейчас давать ссылки) деформации груди не было. Даже наоборот - при поверхностном осмотре при обнаружении Возрожденных выдал заключение, что травм - нет.
Цитирование
Да. Она могла передвигаться самостоятельно в течение нескольких часов. Жизненно важные функции не были нарушены.Собственно эта фраза меня и разозлила.
- А как же кровоизлияние в сердце?
- Полагаю, кровоизлияние не было очень глубоким, так как в акте не отмечена его толщина и микроскопически оно не изучалось. Но в любом случае это тяжелейшая травма.
Уважаемый доктор не может оценить толщину кровоизлияния в мышцу сердца, а вот кровопотерю в 1,5 литра он оценить тоже не может??? Он не знает, что помимо всего еще существуют такие понятия как болевой и главное - гиповолемический геморрагический шок?
Я ни в коем случае не хочу принизить авторитет Юрия Евсеевича
но у меня просто перед глазами стоит, как это все происходило. Он просто не читал актов. ИЛи читал по диагонали и это совершенно нормально для столь занятого врача, тем более когда к тебе лезут журналисты по сильно раскрученной теме. ПРоще сказать хоть что-то.
Его акцент именно на глубине кровоизлияния в сердечную мышцу то же объясним. Он защитил кандидатскую на тему ишемического поражения миокарда при скоропостижной смерти.
Добавлено позже:
но он не исключал посмертного травмирования миокарда у Дубининой.однако гистология утверждает о наличии кровоизлияний в миокарде и Дубининой, и Золотарева.
Мне вот тут интересно, интервью с Корневым датировано 2007 годом ((д.м.н., ВМА, С-Пб, ул. Лебедева, 37, 04.10.07, 18.10 – 19.20, 23 и 27.10.07, 8.40-9.05) ). Тогда уже были опубликованы УД и результаты гистологии, да тоже СМЭ? Мне почему-то казалось, что в 2009 году.
Отправлено: АннаМария - 10.12.13 16:17
А вот количество "не медиков", опровергающих СМЭ, просто зашкаливает.А вы медик?
Добавлено позже:
но зато столь противоречивые показания в протоколах допросов, в которых говорится о 8-9 парах следовПросто сложно следы месячной давности идентифицировать. Там за месяц был и снег и ветер и мороз, а может быть и оттепель.
Отправлено: Натт - 10.12.13 16:37
Но и отказывать Возрожденному в возможности ошибки нельзя. Все же перед ним стояла очень непростая задача.
Отправлено: slowtime - 10.12.13 16:45
А вы медик?
я оперирую медицинскими данными в медицинских вопросах. Делаю это потому что обучена именно этому и занимаюсь этим на протяжении 20ти лет ежедневно. И делаю это хорошо, поверьте.
Там за месяц был и снег и ветер и морозАннаМария вам нужно было взять ник снег и ветер и мороз поскольку вы это словосочетние используете в каждом третьем сообщении
Отправлено: Натт - 10.12.13 16:51
По поводу пневмоторокса, то есть свои соображения. Его не было бы, если это при посмертных травмах.Вы имеете в виду посмертные переломы ребер?
Как быстро после смерти?
Если в уже вовсю текущем процессе разложения, то первыми "пострадали" бы хрящи, и "переломы" были бы в хрящевой части, ну или бы развалились реберно-позвоночные сочленения.
И да - если б напряженный пневмоторакс (как бы закрытый) перешел в открытый и легкое расправилось бы - такое ведь возможно?
Отправлено: Дятел - 10.12.13 18:14
А вы уверены, что он принял за кровоизлияния именно кровоизлияния, а не нечто другое?Это все крайнеузкоспециализированные вопросы, в которых может разобраться только квалифицированный эксперт. Мы можем только искать какие-то нестыковки или нелогичности. Или новые факты.
На что похожа кровь через 3 месяца пребывания тел в известных условиях?
Возрожденный нешел кровоизлияния в местах переломов ребер и не нашел в тканях около отсутствующих глаз, откуда он и сделал вывод о посмертности травм глаз и прижизненности травм ребер. Делать вывод, что смэксперт не может отличить кровоизлияния от "чего-то другого" - странно.
В крайнем случае можно было бы (следуя вашей логике) оспаривать посмертность травм глаз, но не травм ребер. И уж если кому-то хотелось бы что-то подправить, то именно посмертность травм была бы первой правкой. Но, увы. Ни один смэксперт не оспаривает выводов В. о прижизненности переломов ребер.
По моему прижизненность, посмертность и время до и после смерти - первое, чему учат смэкспертов. Это для них как азбука (должна быть, по крайней мере) криминалистики.
Так что оспаривать прижизненность травм (и выводов СМЭ) можно только из каких-то дополнительных, сто процентов достоверных и ранее не известных фактов, а не просто так, как вероятность.
Отправлено: Vietnamka - 10.12.13 19:53
и не нашел в тканях около отсутствующих глаза можно ссылку на то, что искали кровоизлияния в месте отсутствующих глаз?
Вы имеете в виду посмертные переломы ребер?мне очень нравится как Вы мыслите. Давайте мыслить дальше вместе :-[
Как быстро после смерти?
Если в уже вовсю текущем процессе разложения, то первыми "пострадали" бы хрящи, и "переломы" были бы в хрящевой части, ну или бы развалились реберно-позвоночные сочленения.
И да - если б напряженный пневмоторакс (как бы закрытый) перешел в открытый и легкое расправилось бы - такое ведь возможно?
1) у Золотарева уже нет хрящей в реберно-грудинном сочленении. И это отличает эластичность его грудной клетки от Людиной.
2) В плевральной полости содержится кровь - те это не просто вода, а содержит большое количество белка. При прохождении воздуха через белковую жидкость происходит вспенивание. Возрожденный этого не видит. А это бы происходило вне зависимости от того открытый или закрытый.
3) воздуху по барабану куда распространятся. По закону Паскаля - равномерно во все направления. Из грудной полости есть выход через верхнюю аппертуру + рядом средостение. Нет эмфизем ни подкожной, ни клетчатки средостения.
А теперь давайте подумаем про механизм травм. Если происходит сильное сдавливание грудной клетки, сильное настолько, что ломаются ребра - почему не происходит смещение отломков внутрь? Почему не страдают легкие, которые гораздо более ранимые? Сдавление массой оно продолжительно, хотя бы ровно на столько, чтобы вытащить людей из под завала.
Отправлено: Лана2012 - 10.12.13 20:10
почему не происходит смещение отломков внутрь?А где там вообще про отломки и трещины? O:-)
Отправлено: Aleksandr - 10.12.13 20:14
в СМИ и не должно быть описания трупов на месте, если что. Должны быть оговорены обстоятельства дела. И они обговорены, в том объеме, котором Возрожденный получил в постановлении, которого тоже нетВаши познания явно несоответствуют нормативным документам.
Приказ Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации (Минздравсоцразвития России) от 12 мая 2010 г. N 346н г. Москва
"Об утверждении Порядка организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации"
IV. Особенности порядка организации
и проведения экспертизы трупа
33. При осмотре трупа с повреждениями различного происхождения на месте его обнаружения (происшествия) эксперт отмечает:
33.12. при действии низкой температуры:
положение и позу трупа, состояние ложа трупа (наличие подтаявшего снега, ледяной корочки);
одежду (соответствие времени года и окружающей обстановке, ее влажность), предметы одежды, снятые с тела, их положение на местности;
цвет кожи и трупных пятен, наличие "гусиной кожи", на каких частях тела;
наличие инея и скоплений льда в углах глаз, у отверстий рта и носа, признаки отморожения, на каких участках тела;
наличие механических повреждений.
Осмотр замерзшего трупа и последующую его транспортировку в морг проводят с осторожностью для предупреждения повреждений хрупких замерзших частей тела (ушных раковин, носа, пальцев и др.);
Отправлено: Aleksandr - 10.12.13 20:48
Ну и теперь по Корневу и Морозову.Как видите, я оказался прав, вы знакомы с мнением этих врачей. Вы явно погорячились написав:
Найдите мне хотя бы одного врача, который скажет, что они могли идти. Найдите мне хоть одного врача, который скажет, что их могли вести. Ну, скажем, больше 2х метров.Далее вы предполагаете, что они халатно отнеслись к своим заключениям по смэ.
Доктор Корнев внимательно читал хотя бы название препарата? Или ему зачитали выдержку?
Скорее всего потому, что вот этот отрывок ему тоже не зачитали?
Эксперт в 2007 году был ознакомлен хорошо с УД? Или описание событий ему давал определенный человек? И кто же это был? Какие ответы вы хотите получить?
Я ни в коем случае не хочу принизить авторитет Юрия ЕвсеевичаДанные заключения не официальные, но профессионал своего дела даже в этом случае постарается не ударить в грязь лицом, репутация дорого стоит.
но у меня просто перед глазами стоит, как это все происходило. Он просто не читал актов. ИЛи читал по диагонали и это совершенно нормально для столь занятого врача, тем более когда к тебе лезут журналисты по сильно раскрученной теме. ПРоще сказать хоть что-то.
«Юрий Евсеевич внимательно ознакомился с материалами судмедэкспертов, которые в 1959 году проводили осмотр погибших, и разделил посмертные акты на две группы». http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/ (http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/)
Отправлено: Натт - 10.12.13 20:52
1) у Золотарева уже нет хрящей в реберно-грудинном сочленении. И это отличает эластичность его грудной клетки от Людиной.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
2) В плевральной полости содержится кровь - те это не просто вода, а содержит большое количество белка. При прохождении воздуха через белковую жидкость происходит вспенивание. Возрожденный этого не видит. А это бы происходило вне зависимости от того открытый или закрытый.Мне кажется, там уж все разложилось, он и не заморачивался. Хотя придется, наверно, мне эти СМИ почитать.
3) воздуху по барабану куда распространятся. По закону Паскаля - равномерно во все направления. Из грудной полости есть выход через верхнюю аппертуру + рядом средостение. Нет эмфизем ни подкожной, ни клетчатки средостения.
А теперь давайте подумаем про механизм травм. Если происходит сильное сдавливание грудной клетки, сильное настолько, что ломаются ребра - почему не происходит смещение отломков внутрь? Почему не страдают легкие, которые гораздо более ранимые? Сдавление массой оно продолжительно, хотя бы ровно на столько, чтобы вытащить людей из под завала.У Л.Д. разве нет смещения отломков? Чего-то я про них все забыла. (зато про язык накропала немножко).
Сдавление массой продолжительно - а если некому вытащить? Все же я думаю, что при сдавлении массой снега будут признаки удушья - открытый рот, язык, в какой-то степени экзофтальм. Но у всех. Наверное, у всех.
От чего вообще в тех природных условиях (чужих-здодеев пока забываем) можно было бы получить такие травмы?
-Удар деревом (бревном)или об дерево - плохо понимаю, как это возможно без участия людей.
-удар камнем, большим камнем, падение камня - тоже как? Весьма прицельно получилось.
-удар(ы)о камни, типа отбрасывания - перелом и в месте воздействия, и в месте наибольшего напряжения, т.е. двойной возможен - по где там такое могло быть? Ни в коем случае не падение с высоты - руки, ноги, головы.
Пойду-ка я СМИ почитаю..
Отправлено: Vietnamka - 10.12.13 20:54
Не вопрос, что по хорошему врач-эксперт осматривает тело и на месте происшествия и фиксирует все что можно. Вопрос в том, какие документы он при этом заполняет. И вообще-то это медицинская часть протокола осмотра места происшествия. А прокол СМИ - это протокол СМИ, в нем указываются обстоятельства дела.
А что делает эксперт на месте происшествия?
Цитирование
Согласно «Правилам», врач-специалист в области судебной медицины решает следующие задачи:И теперь вопрос - это Возрожденный виноват или все-таки Темпалов, который даже не соизволил вызвать эксперта на место происшествия? Это Возрожденный виноват в том, что не были зафиксированы те же следы надлежащим образом, чтобы не было сейчас сомнений - то ли 8, то ли 9. То ли на 300м, то ли на 800?
- устанавливает факт смерти и выявляет признаки, позволя- ющие судить о времени ее наступления;
- помогает следователю произвести правильный и последова- тельный осмотр трупа;
- оказывает помощь следователю в обнаружении и изъятии следов, похожих на кровь, сперму, и другие выделения человека, волос, а так же различных веществ, предметов, орудий и иных объектов;
- помогает в описании результатов осмотра трупа и вещест- венных доказательств биологического происхождения в прото- коле осмотра места происшествия, который составляет следова- тель;
- высказывает предварительное суждение (в устной форме) о характере, механизме и давности образования обнаруженных повреждений, об орудии травмы, а так же по другим вопросам медицинского характера, возникающим у следователя в процессе осмотра трупа;
- в случае необходимости консультирует следователя при со- ставлении постановления о назначении судебно-медицинской экспертизы трупа и экспертизы изъятых вещественных доказа- тельств, в частности, оказывает ему помощь в формулировании вопросов, подлежащих решению при экспертизе.
Таким образом, специалисты активно помогают следовате- лю в проведении и оформлении результатов осмотра, в обнару- жении и изъятии следов, а так же различных других объектов, которые в дальнейшем могут быть приобщены к делу в качестве вещественных доказательств
Отправлено: Лана2012 - 10.12.13 20:58
Это Возрожденный виноват в том, что не были зафиксированы те же следы надлежащим образом, чтобы не было сейчас сомнений - то ли 8, то ли 9. То ли на 300м, то ли на 800?Тут некоторый нюанс. Возрожденный - судмед, и не его ипостась трасологию делать :-[
Отправлено: Vietnamka - 10.12.13 20:58
Если вы сомневаетесь в состоянии тел - смотрите состояние поджелудочной и кишечника, они первые подвергаются аутолизу и гниению.
Про смещение обломков в СМЭ нет, есть в радиограммах, где Возрожденный описывает осмотр тел на месте происшествия. Он вообще не видит переломов.
И мой вам совет - не думайте про версии, думайте только про механизм.
Добавлено позже:
Тут некоторый нюанс. Возрожденный - судмед, и не его ипостась трасологию делать :-[Да, просто на него принято всех собак вешать, как я посмотрю.
Добавлено позже:
Цитирование
«Юрий Евсеевич внимательно ознакомился с материалами судмедэкспертов, которые в 1959 году проводили осмотр погибших, и разделил посмертные акты на две группы». [url]http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/[/url] ([url]http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/[/url])А что должен был написать Варсегов??? Или вы никогда не встречали в его статьях других косяков?
Отправлено: Натт - 10.12.13 21:39
Я не то чтобы сомневаюсь в состоянии тел, я сомневаюсь в состоянии Возрожденного. Еще думаю, что подкожная эмфизема будет при напряженном пневмотораксе, а пневмоторакс вообще не описан.
Именно думаю только про механизм. Ведь если сначала выбрать диагноз, а потом в него подгонять симптомы - что получится-то? А, ну да, как раз версия и получится. *YES*
------
посмотрела по Л.Д. - ну там удар прямиком по грудине, переломы по ср-кл - от прямого вждействия, по подмышечной - в месте наибольшего напряжения. Поджелудка и правда неплохая - мне ребенок как-то рассказывал, какие они страшенные при панкреонекрозе, так это у живых.
Отправлено: Vietnamka - 10.12.13 21:45
посмотрела по Л.Д. - ну там удар прямиком по грудине, переломы по ср-кл - от прямого вждействия, по подмышечной - в месте наибольшего напряжения.сколько вам понадобилось времени, чтобы сделать такой вывод?
Я тут год этого объяснить не могу :sm55:
3яя линия у нее именно из-за распространения напряжения изгиба за счет сохраняющейся эластичности (еще хрящи). Площадь воздействующего предмета должна быть не менее ширины грудины, но менее ширины туловища. Иначе переломы пошли бы по другим линиям.
У Семена хрящей нет (средний возраст окостенения - 25 лет, ему 38), поэтому линии всего 2. Тот же совершенно механизм.
Добавлено позже:
Поджелудка и правда неплохаявот именно. А если вы сравните с описание поджелудки и кишечника первой пятерки, то увидите практически полную идентичность. Вывод - тела последней 4ки были проморожены (и это, черт возьми, подтверждается радиограммами Возрожденного и не только) с частичным оттаиванием поверхностных тканей за счет нахождения в воде с примерной температурой около 3-4 гр.
Ну вот очевидные же вещи, Натт, согласитесь!
Добавлено позже:
А насчет пневмоторокса - при таком ударе он бы и не развился. Смещения ребер нет, повреждения легочной ткани взяться неоткуда.
Зато при некоторых любимых версиях таких как заваливание сотнями тонн снега или взрывная волна - он должен быть.
Отправлено: Aleksandr - 10.12.13 21:49
но зато столь противоречивые показания в протоколах допросов, в которых говорится о 8-9 парах следов (естественно это тут же интерпретируется, как 8), проведенными именно теми, кто и нарушил проведение осмотра тел на месте обнаружения, что являетсяКак я и ожидал, вы не восприняли мои аргументы.
Цитирование
й и очень значимый недостаток этих смэ - в них отсутствует описание трупов на месте (в СМИ и не должно быть описания трупов на месте, если что. Должны быть оговорены обстоятельства дела. И они обговорены, в том объеме, котором Возрожденный получил в постановлении, которого тоже нет), т. е. потеряно много информации
- это безусловный аргумент. Позволяющий ставить под сомнение СМЭ. Особенно если оно не вписывается в версию.
Офигеть. Только я ни разу не видела, чтобы кто-то из медиков лез в тему про свойства снега и доказывал, что снег - он не такой, с медицинской точки зрения. А вот количество "не медиков", опровергающих СМЭ, просто зашкаливает. Хотя лечить и учить у нас же всякий может?С чего вы решили, что я «опровергаю» смэ? Вы явно не поняли мою мысль и необоснованно обвиняете. В моем сообщении говорилось о приоритетных фактах и роли смэ при решении проблемы эвакуации тяжелораненых.
за что вы обидели медиков, обвинив их в том, что в рамках своей профессии они используют профессиональные же знания?Вы вновь упрекаете меня в том, чего я не делал. Ни вас, ни кого-либо я не «обидел». Постарайтесь правильно понять то, что было написано. Основная мысль заключалась в том, что медицинских знаний не достаточно при решении проблемы эвакуации тяжелораненых от палатки к Кедру, а опираясь только на данные смэ можно сделать неверные выводы по этому вопросу.
И где шла речь о принципиальной невозможности эвакуации? Речь шла 1) о самостоятельном передвижении 2) о передвижении с поддержкой. Тащить их могли. Но у вас же минимум 8 следов, не так ли?Приехали… Тогда зачем нужен был ваш опус ( http://taina.li/forum/index.php?topic=2741.msg126048#msg126048 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2741.msg126048#msg126048) ) в ответ на мои построения, где говорилось об эвакуации? Для того, чтобы создать видимость несостоятельности моей версии?
Отправлено: Лана2012 - 10.12.13 21:50
Кишечники у них - идентичны. У всей девятки. Давайте всех вместе
Отправлено: Сергей В. - 10.12.13 21:52
Отправлено: Лана2012 - 10.12.13 21:53
Накормим?Судмедов? *JOKINGLY*
Отправлено: Helga - 10.12.13 21:58
От палатки вниз шла цепочка следов довольно широким фронтом. Каждый бежал своим следом в 5-6 метрах друг от друга. Метров через 300 следы вывели на участок натечного голого льда. Это грунтовые воды или родники, выходя на поверхность, заливают ледовым панцирем поверхность, выравнивая неровности рельефа. Ниже этого участка характер следов изменился, чему мы вначале ни придали особого значения. Движение продолжилось фронтом, но следы шли плотно друг к другу. Даже терялись, т.к. были занесены снегом и уходили в лесотундровую зону.
Отправлено: Aleksandr - 10.12.13 22:02
Слушайте, а Вы серьезно?Я привел вам отрывок из официального документ, для меня он более значим, чем ваше личное мнение.
Не вопрос, что по хорошему врач-эксперт осматривает тело и на месте происшествия и фиксирует все что можно. Вопрос в том, какие документы он при этом заполняет. И вообще-то это медицинская часть протокола осмотра места происшествия. А прокол СМИ - это протокол СМИ, в нем указываются обстоятельства дела.Если вы почитайте спец. литературу, то удивитесь как много должен уметь делать хороший специалист. :)
А что делает эксперт на месте происшествия?
И теперь вопрос - это Возрожденный виноват или все-таки Темпалов,Меня не интересует кто виноват, меня интересует как развивались события на Перевале во время трагедии.
А что должен был написать Варсегов??? Или вы никогда не встречали в его статьях других косяков?Дело не в журналистах, а в репутации специалиста или это для вас пустой звук?
Отправлено: Сергей В. - 10.12.13 22:05
Судмедов? *JOKINGLY*Судмедов то зачем, туристов.
Отправлено: Лана2012 - 10.12.13 22:09
Судмедов то зачем, туристов.Они ели. В один промежуток времени. И умерли так же. :(
Отправлено: Натт - 10.12.13 22:21
сколько вам понадобилось времени, чтобы сделать такой вывод?Нисколько времени, это очевидно. Не понимают, потому что версии не дают понимать *JOKINGLY*
Я тут год этого объяснить не могу :sm55:
3яя линия у нее именно из-за распространения напряжения изгиба за счет сохраняющейся эластичности (еще хрящи). Площадь воздействующего предмета должна быть не менее ширины грудины, но менее ширины туловища. Иначе переломы пошли бы по другим линиям.
А если вы сравните с описание поджелудки и кишечника первой пятерки, то увидите практически полную идентичность. Вывод - тела последней 4ки были проморожены (и это, черт возьми, подтверждается радиограммами Возрожденного и не только) с частичным оттаиванием поверхностных тканей за счет нахождения в воде с примерной температурой около 3-4 гр.Абсолютно очевидные. Неужели кто-то не согласен?
Ну вот очевидные же вещи, Натт, согласитесь!
А насчет пневмоторокса - при таком ударе он бы и не развился. Смещения ребер нет, повреждения легочной ткани взяться неоткуда.Либо так, либо и развиться не успел.
Только вот у З. все равно хрящи - разве на рентгенограммах у 38 летних мы видим кость на месте хряща? Но, конечно,
эластичность совсем не та.
СМИ С.З. не читала еще. зато картинки нашла, не совсем в точку, но все же для объяснения кому-нибудь сгодятся.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Ага, и у С.З. тот же механизм. Просто грудная клетка покрепче.
Отправлено: Vietnamka - 10.12.13 22:47
Цитирование
Либо так, либо и развиться не успелИли не успел. Потому что время удара дои секунды, а время компрессии - минуты.
Все, Натт, добро пожаловать в сообщество не профессионалов и криминальщиков *ROFL*
И согласитесь, что СМЭ для таких выводов вполне достаточно.
Отправлено: Натт - 10.12.13 23:02
В принципе понятно, что это не природные факторы, а факторы, могущие нанести конкретный удар - и даже прицельный.
Отправлено: Соната - 10.12.13 23:03
Вам это может показаться абсурдным, но показания Чернышева, который отмечает, что туристы шли от палатки как бы держась друг за друга, более приоритетны, чем данные смэ при решении вопроса, могли ли раненных эвакуировать от палатки до Кедра, при решении этой проблемы дополнительно необходимо учитывать неопределенность с количеством следов - 8-9 пар.Действительно - абсурд!
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Вот если бы капитан Чернышев сказал, что следы 3-х человек как-то выделялись, были характерными (следы волочения например) и что эти трое скорее всего были травмированы, то да, можно сказать капитан ЧЕ форэва, он крутой следопыт. А так... *PARDON*
Отправлено: Vietnamka - 10.12.13 23:05
Цитирование
Дело не в журналистах, а в репутации специалиста или это для вас пустой звук?Репутация не под крепленная ничем? Конечно пустой звук. Особенно в медицине. Поверьте, я знаю о чем говорю. И в отличие от заключения Этих экспертов, в Заключении Возрожденного я особых принципиальных косяков не вижу. вижу определенную игру и это, кстати, говорит о его профессионализма и опыте. А его дальнейшая судьба и карьера подтверждают это.
Отправлено: Натт - 10.12.13 23:06
Или не успел.собственно, у обоих могла быть и внезапная остановка сердца от удара.
Отправлено: Лана2012 - 10.12.13 23:09
собственно, у обоих могла быть и внезапная остановка сердца от удара.Где все 9 ?
И, девочки. Люблю я практикующих судмедов
Отправлено: Натт - 10.12.13 23:15
А в качестве 0,5% мне вспоминается подруга сестры, которая с множемтвенными переломами ребер и СГМ сама добралась домой (далеко) после автоаварии. Или хоккеист из разбившегося самолета с 70% ожогов помогавший спасателям - в эректильной фазе шока... Случается.
Отправлено: Лана2012 - 10.12.13 23:20
Следы вообще дело темное.Случается. Характер перелома ребер был, али также не заморачивались?
А в качестве 0,5% мне вспоминается подруга сестры, которая с множемтвенными переломами ребер и СГМ сама добралась домой (далеко) после автоаварии. Или хоккеист из разбившегося самолета с 70% ожогов помогавший спасателям - в эректильной фазе шока... Случается.
Отправлено: Aleksandr - 10.12.13 23:25
В принципе понятно, что это не природные факторы, а факторы, могущие нанести конкретный удар - и даже прицельный.А что природные факторы не могут нанести "конкретный удар- и даже прицельный"?
Действительно - абсурд!"Абсурд есть истина, притворившаяся ложью" Кротов Я.
Вот если бы капитан Чернышев сказал, что следы 3-х человек как-то выделялись, были характерными (следы волочения например) и что эти трое скорее всего были травмированы, то да, можно сказать капитан ЧЕ форэва, он крутой следопыт. А так...А вы крутой следопыт, чтобы утверждать, что следы дятловцев, получивших травмы у палатки должны были быть особенными, учитывая то, что вы не знаете истинного состояния раненых сразу же после события, а смэ может отражать как временные изменения, так и посмертные?
Конечно пустой звук. Особенно в медицине. Поверьте, я знаю о чем говорю.К счастью, это только ваше мнение. И как теперь относиться ко всем вашим исследованиям по этой трагедии?
Отправлено: Натт - 10.12.13 23:31
А что природные факторы не могут нанести "конкретный удар- и даже прицельный"?К природным я отношу ветер, снег, мороз, лавины, всякие другие катаклизмы. Слишком уж запутанный механизм травмы получается, столько условий, столько допущений... не.
Отправлено: Aleksandr - 10.12.13 23:33
К природным я отношу ветер, снег, мороз, лавины, всякие другие катаклизмы. Слишком уж запутанный механизм травмы получается, столько условий, столько допущений... не.А куда вы относите животных? К криминалу? *ROFL*
Отправлено: Натт - 10.12.13 23:38
заморачивались.
Оффтоп (текст не по теме) Девчонка из медакадемии. Поднялась пешком на какой-то этаж, вошла в квартиру - тут ей и поплохело. Родители дома были. Повспоминать, так можно и еще наковырять. Исключения всегда есть.
Отправлено: Лана2012 - 10.12.13 23:39
А что природные факторы не могут нанести "конкретный удар- и даже прицельный"?Легко. Чтоб всех 9 с разницей 2 часа наповал
Добавлено позже:
Лана2012,Преподающий.. И кафедры соседние(судмеды) тоже рвутся, иногда, когда особой хрени не начитаются. А это тут всегда
заморачивались.Девчонка из медакадемии. Поднялась пешком на какой-то этаж, вошла в квартиру - тут ей и поплохело. Родители дома были. Повспоминать, так можно и еще наковырять. Исключения всегда есть.
Исчезло сообщение. В общем, когда нужно консультируюсь я O:-)
Отправлено: Натт - 10.12.13 23:46
А куда вы относите животных? К криминалу? *ROFL*Aleksandr,
совсем не озадачивалась этим вопросом *JOKINGLY* Вот если медведь задрал - это криминал или природа?
Сейчас мне попадет за оффтоп. Пойду-ка я в свою красивую тему)
Отправлено: Соната - 11.12.13 00:06
"Абсурд есть истина, притворившаяся ложью" Кротов Я.Ну ну...
Как много последнее время на форуме цитируется "правильных и умных слов".
А вы крутой следопыт, чтобы утверждать, что следы дятловцев, получивших травмы у палатки должны были быть особенными, учитывая то, что вы не знаете истинного состояния раненых сразу же после события, а смэ может отражать как временные изменения, так и посмертные?Причем тут я? Я же не спрашиваю вас - оленевод ли вы?
Дятловцы живые люди были, а не терминаторы. Или травмы ребер и черепа, по вашему, получены не в палатке?
Учитывая, что с такими травмами нужно было идти по насту, камням, наледи, мне трудно представить, что проделали они это бодрячком. А капитан Чернышов прочитал все 9 пар. Так что его показания против вашей версии, которую вы очень активно, в последнее время, везде вставляете.
Хоть кто-нибудь, из тех, кто утверждает, что с подобными травмами все нормалек, ходить можно и далеко, взял бы и поэкспериментировал. Герои млин. \m/
Добавлено позже:
А куда вы относите животных? К криминалу? *ROFL*у вас похоже к юмору.
Отправлено: Maria - 11.12.13 00:22
Зато при некоторых любимых версиях таких как заваливание сотнями тонн снега или взрывная волна - он должен быть.""""""""""
Галь, потрясающе. Можно здесь поподробнее, насчет пневмоторакса при взрывной волне. Чтобы потом цитировать "взрывникам" про обязательный, сопуствующий взрывной волне, пневмоторакс.))
Отправлено: GrayCat - 11.12.13 01:31
Вот именно, при такой сложной экспертизе, с учетом гнилостных изменений, ошибки не исключены, особенно в дифференциации посмертных и прижизненных травм. Но у многих почему-то отношение к выводам Возрожденного чуть ли не как к Священному писанию.Так были бы другие экспертизы (именно судебные-медицинские экспертизы трупов, ), то можно было провести их сравнение, оценить объяснение одних и тех же изменений разными экспертами. А при единственном СМЭ и отношение соответственное. В этом смысле СМЭ Возрожденного даже более уникально, чем Евангелие, имеющее все-таки четыре свидетельства жизни Христа, которые и то имеют некоторые фактологические противоречие между собой.
Добавлено позже:
Вы имеете в виду посмертные переломы ребер?Хороший такой, провокационный вопрос. :) Больше, конечно, похожи все-таки на прижизненные повреждения и я во многом я согласен с рассуждениями Вьетнамки. Только вот реальных мест, где они могли получить такие повреждения не видно. Криминальную версию я отметаю, так как нигде не видно следов побоища. А в версию Ракитина с его боевым коленом, уничтожающим одним за другим ожидающих смерти студентов, хороша только для плохих шпионских рассказов.
Как быстро после смерти?
В принципе понятно, что это не природные факторы, а факторы, могущие нанести конкретный удар - и даже прицельный.Прицельный удар - это уже оценка состоявшегося удара, а не возможности. Когда дерево точно падает на Вашу машину, минуя пустое место - это не прицельные возможности зловредного дерева, а случайность.
Или не успел. Потому что время удара дои секунды, а время компрессии - минуты.Мгновенная смерть?
Отправлено: Олорин - 11.12.13 06:45
"При этом у Дятлова не обнаружено отёка мозга от переохлаждения. А шёл Игорь без шапки !!! А Колмогорова в двух шапочках - и получила отёк мозга. Но забыла отморозить ноги, как и Дятлов. "
http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/obsuzhdeniegt_1.shtml (http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/obsuzhdeniegt_1.shtml)
От палатки вниз шла цепочка следов довольно широким фронтом. Каждый бежал своим следом в 5-6 метрах друг от друга. Метров через 300 следы вывели на участок натечного голого льда. Это грунтовые воды или родники, выходя на поверхность, заливают ледовым панцирем поверхность, выравнивая неровности рельефа. Ниже этого участка характер следов изменился, чему мы вначале ни придали особого значения. Движение продолжилось фронтом, но следы шли плотно друг к другу. Даже терялись, т.к. были занесены снегом и уходили в лесотундровую зону.По поводу ослепления... (тоже травма).
1) Даже если была хорошая погода, зачем бежать в 5-6 метрах друг от друга ? Это прочесывание местности ?
Проще рядом, или след в след. Поверхность-то такая что не очень побегаешь.
2) А если плохая погода -тем более рядом или след в след.
3 )Поэтому-то поисковики считали, что туристы были ослеплены. 5-6 метров чтобы не натыкаться друг на друга ( " цепочки следов пересекались" -только я не знаю можно ли верить словам о пересечениях).
Отправлено: Helga - 11.12.13 06:58
А вы крутой следопыт, чтобы утверждать, что следы дятловцев, получивших травмы у палатки должны были быть особеннымиБудут особенными. Будут следы проводки.
Дорогие товарищи!
У нас почему-то снега нет, но наверняка где-то он уже насыпал свеженький слой сантимов 20...
Просьба найти двух "подопытных" и заснять с высоты хотя бы второго этажа две цепочки следов:
1 люди идут рядом
2 люди идут под руку.
Опубликовать на форуме и снять раз и навсегда вопрос - насколько характерно и своеобразно будут смотреться следы с "проводкой" раненного.
Если уж там "следопыты" через месяц углядели отпечатки пальцев ног, то уж такое - сразу же отметили бы, а не писали бы про "широкий фронт" шагов.
Отправлено: GrayCat - 11.12.13 07:02
Поэтому-то поисковики считали, что туристы были ослеплены. 5-6 метров чтобы не натыкаться друг на друга ( " цепочки следов пересекались" -только я не знаю можно ли верить словам о пересечениях).Идти ослепленными цепью занятие сложное, особенно выдерживая дистанцию. Я уж не думаю, что они могли взяться за руки, идя на расстоянии 5-6 метров друг от друга, а это самый простой способ выдерживать дистанцию, "чтобы не наткнуться друг на друга".
Добавлено позже:
У нас почему-то снега нет, но наверняка где-то он уже насыпал свеженький слой сантимов 20...И людей практически тащат за руки, учитывая в каком состоянии должны быть травмированные.
Просьба найти двух "подопытных" и заснять с высоты хотя бы второго этажа две цепочки следов:
1 люди идут рядом
2 люди идут под руку.
Отправлено: Helga - 11.12.13 07:15
И людей практически тащат за руки, учитывая в каком состоянии должны быть травмированные.То есть? как можно "тащить за руки" - как вырывающуюся/упирающуюся жертву?
Ну давайте добавим вариант "тащат за руки..."
В любом случае, это будет цепочка не из двух, а из четырёх следов.
Отправлено: GrayCat - 11.12.13 07:32
То есть? как можно "тащить за руки" - как вырывающуюся/упирающуюся жертву?Да нет, конечно. :) Но вряд ли с такими повреждениями они могли сами идти спокойным шагом. Поэтому я и говорю, что их должны были практически волочить по снегу. А это не одно и тоже, что предлагаемый Вами "поход под ручку". Здесь большая аналогия с возвращения друзьями домой товарища в сильном подпитии "до состоянии еле стоящих дров". Вот это эти следы и стоит заснять. Они больше будут соответствовать состоянию тяжелораненых на тот момент.
Отправлено: Vietnamka - 11.12.13 08:11
К счастью, это только ваше мнение. И как теперь относиться ко всем вашим исследованиям по этой трагедии?с полным доверием и уважением *YES*
Ну что Вы право! Вы же видите и отслеживаете здесь логику постоянных участников, их тип мышления, умение признавать ошибки в рассуждениях или не умение этого делать. Каждый из нас зарабатывает здесь себе определенную репутацию. Вот Вы для меня - очень большой авторитет в некоторых вопросах и я даже в кошмарном сне не могу представить, что буду с ВАми по ним спорить.
"Репутация" только потому что кто-то так сказал или так принято считать...
Оффтоп (текст не по теме) Вы знаете, что в азиатских авиалиниях было введено правило - все экипажи летчиков только микстовые - один азиат, один европеец. Первыми это ввели корейские авиалинии. Связано это было с тем, что именно в азиатской культуре высоко значение слова "репутация", причем основанная не только на достижениях конкретного человека, но и на возрасте, сословию, продолжительности работы и тд. Они провели анализ авиакатостроф, когда четко выяснили, что именно репутация мешает менее опытному исправить ( и даже указать) на ошибку человеку с более высокой репутацией. Так как корни проблемы были в модели воспитания с детства, то единственным решением было запрет на такие экипажи. В связке азиат-европеец это не работало. И только сейчас, с подрастанием нового поколения особенно обучавшихся за рубежом, они начинают потихоньку пробовать и одинаковые экипажи.
Отправлено: Helga - 11.12.13 09:51
Здесь большая аналогия с возвращения друзьями домой товарища в сильном подпитии "до состоянии еле стоящих дров". Вот это эти следы и стоит заснять. Они больше будут соответствовать состоянию тяжелораненых на тот момент.Вы как знали: именно такую картинку я как-то и наблюдала тихим январским утром из окна Приятель вёл совсем упитого друга "скользя по утреннему снегу". Все кренделя пара выписывала столь синхронно и параллельно, что было совершенно ясно - такие следы не заметить и не отметить - невозможно.
Отправлено: Aleksandr - 11.12.13 10:58
А капитан Чернышов прочитал все 9 пар.Ответ не верный.
"Из протокола допроса А. А. Чернышева: "Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились".
Так что его показания против вашей версии, которую вы очень активно, в последнее время, везде вставляете.Это упрек или похвала?
Хоть кто-нибудь, из тех, кто утверждает, что с подобными травмами все нормалек, ходить можно и далеко, взял бы и поэкспериментировал.Экспериментировали и не раз и даже с более серьезными травмами. Знаете ли, на войне бывает не до соблюдения медицинских предписаний.
у вас похоже к юмору.У вас явно желание хоть что-то сказать превалирует над пониманием прочитанного.
Отправлено: Janne - 11.12.13 12:35
По факту конечно достаточно. По всяким там правилам, видимо, нет. Потому баталии не прекращаются и не прекратятся.Скажите пожалуйста, а взрывная волна почему не принимается вами во внимание?
В принципе понятно, что это не природные факторы, а факторы, могущие нанести конкретный удар - и даже прицельный.
Как сказала Вьетнамка, только потому, что нет пневмоторокса?
Отправлено: Соната - 11.12.13 12:40
Ответ не верный.Естессно.
То есть сначала кого-то несли, а потом этот кто-то пришел в себя, встал на ноги и пошел сам. Видимо это был Николай Тибо.
"Из протокола допроса А. А. Чернышева: "Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились".
Экспериментировали и не раз и даже с более серьезными травмами. Знаете ли, на войне бывает не до соблюдения медицинских предписаний.Дело не в мед. предписаниях, а в человеческих возможностях.
У вас явно желание хоть что-то сказать превалирует над пониманием прочитанного.Ответ не верный.
Отправлено: Janne - 11.12.13 13:30
Да нет, конечно. :) Но вряд ли с такими повреждениями они могли сами идти спокойным шагом. Поэтому я и говорю, что их должны были практически волочить по снегу. А это не одно и тоже, что предлагаемый Вами "поход под ручку". Здесь большая аналогия с возвращения друзьями домой товарища в сильном подпитии "до состоянии еле стоящих дров". Вот это эти следы и стоит заснять. Они больше будут соответствовать состоянию тяжелораненых на тот момент.Вообще не представляю как можно человека со сломанными ребрами вести. Они и руку то поднять не могут, но по вашему спокойно закидывали на плечи товарищей или как?
А волочить если только за ноги.
Отправлено: Лана2012 - 11.12.13 13:51
Вообще не представляю как можно человека со сломанными ребрами вести. Они и руку то поднять не могут, но по вашему спокойно закидывали на плечи товарищей или как?У Людмилы необычная подвижность ребер. Что там с отломками и их краями - история умалчивает. Тащить куда-то - просто убить.
А волочить если только за ноги.
Отправлено: Натт - 11.12.13 17:38
Скажите пожалуйста, а взрывная волна почему не принимается вами во внимание?В принципе, нельзя сказать, что так уж ничего и не принимается во внимание, кроме прямого удара.
Как сказала Вьетнамка, только потому, что нет пневмоторакса?
Про взрывную волну я мало что знаю - могу, конечно, в вики почитать, так ведь это не знание в моем понимании.
Но - очевидно - взрывная волна отбрасывает. То есть человек неконтролируемо и сильно падает с некоей высоты.
Так ведь как аккуратно надо упасть, чтобы не сломать руки-ноги-позвоночник, не разбить голову - а при переломах ребер, имеющихся у Л.Д. - там флотирующие осколки - еще и избежать повреждения легких, бронхов;правда, получив повреждение миокарда. На какую-такую штуку на горе надо упасть так аккуратно, да еще и так одинаково ( поправляю - примерно одинаково) с Золотаревым?
Вот поэтому о таких масштабных воздействиях и не думается. Много случайностей должно собраться в одном месте и в одно время.
С другой стороны - случайности случаются.
Отправлено: Лана2012 - 11.12.13 17:52
На какую-такую штуку на горе надо упасть так аккуратно, да еще и так одинаково с Золотаревым?Почему одинаково? У Люды "обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии". У Золотарева "определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии"
Глаз, правда, у обоих нет
Отправлено: Натт - 11.12.13 18:14
Отправлено: Лана2012 - 11.12.13 18:20
Ну примерно одинаково. Похоже (ведь так сначала и написала - похоже). Такие переломы будут от прямого удара по грудине. Кажется, у Дубининой есть и кровоизлияние в обл. рукоятки грудины.А от чего зависит, что у нее двусторонний, а у него односторонний?
Отправлено: Натт - 11.12.13 18:29
У него грудная клетка крепче, так скажем. Если, конечно, приложенная сила была одинаковой.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2586.210 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2586.210) ответ 239
Отправлено: Лана2012 - 11.12.13 18:31
Если, конечно, приложенная сила была одинаковой.А вот этого мы знать не можем *DONT_KNOW*
Отправлено: Дятел - 11.12.13 19:10
Но - очевидно - взрывная волна отбрасывает.Почему бы тем, кто хоть как-то разбиратся в вопросах судебной медицины, не назвать условия, при которых именно взрывная волна все таки могла нанести такие травмы. Случайно-не случайно, без разницы. Все же "ударная волна взрыва" не фантазии форумчан, а мнение эксперта Возрожденного. Значит разумно ей искать объяснение, а не делать предположения в стиле "не понятно как, значит никак".
Отправлено: Лана2012 - 11.12.13 19:19
Почему бы тем, кто хоть как-то разбиратся в вопросах судебной медициныИз действующих форумчан у нас только врачи *DONT_KNOW*
А работа с живыми и уже с не живыми - две большие разницы *DONT_KNOW*
Отправлено: Натт - 11.12.13 19:24
Отправлено: Лана2012 - 11.12.13 19:27
Я показывала тексты СМИ одному патологоанатому с кафедры и одному(одной) судмедэксперту. Сказали: ничего сверхъестественного, сама разберешься. Еще добавляли про фибрилляцию, но это не принципиально. Ну и конечно, типа все оформлено не так, как сейчас.Да ничего особенного в оформлении вроде как нет. Обязан судмед описать отломы, их края, возможные трещины, хотя бы, обязан был и тогда. Переломы изучали не в 50 годы
Отправлено: Натт - 11.12.13 19:29
А работа с живыми и уже с не живыми - две большие разницы *DONT_KNOW*Только анатомия-то - она у всех одинакова. В любом случае врачи, разбирающие акты СМИ, накосячат меньше, чем не врачи. А может, и вообще не накосячат. У нас обучаемость высокая :)
Ну форма заполнения что ли другая сейчас.
Отправлено: Лана2012 - 11.12.13 19:42
Только анатомия-то - она у всех одинакова. В любом случае врачи, разбирающие акты СМИ, накосячат меньше, чем не врачи. А может, и вообще не накосячат. У нас обучаемость высокая :)А я без консультации вообще не лезу. Как и в другие темы. *YES*
Ну форма заполнения что ли другая сейчас.
И, честно говоря - вообще бы не лезла, если б не людской фактор - подогнать что-то под что-то
Добавлено позже:
Ну форма заполнения что ли другая сейчас.О форме речь вообще не идет
Отправлено: Janne - 11.12.13 20:08
А вот этого мы знать не можем *DONT_KNOW*Не можем, но все указывает, что они были вместе в момент принятия удара. Может Золотарев принял на себя большую ударную силу.
Отправлено: Лана2012 - 11.12.13 20:10
Не можем, но все указывает, что они были вместе в момент принятия удара. Может Золотарев принял на себя большую ударную силу.Да я вообще не против. Одинаковая сила как-раз включает в себя человеческий фактор, по большей части *SORRY*
Отправлено: Криптолог - 11.12.13 21:02
3 )Поэтому-то поисковики считали, что туристы были ослеплены. 5-6 метров чтобы не натыкаться друг на друга ( " цепочки следов пересекались" -только я не знаю можно ли верить словам о пересечениях).Цепочки следов пересекались... ослепление ... это взрыв ОШ ( Огненного Шара) !
Отправлено: Амальтея - 12.12.13 13:34
Почему бы тем, кто хоть как-то разбиратся в вопросах судебной медицины, не назвать условия, при которых именно взрывная волна все таки могла нанести такие травмы. Случайно-не случайно, без разницы. Все же "ударная волна взрыва" не фантазии форумчан, а мнение эксперта Возрожденного. Значит разумно ей искать объяснение, а не делать предположения в стиле "не понятно как, значит никак".Здесь можно посмотреть http://taina.li/forum/index.php?topic=539.msg74985#msg74985 (http://taina.li/forum/index.php?topic=539.msg74985#msg74985)
Отет №62.
Отправлено: Дятел - 12.12.13 17:57
Здесь можно посмотреть [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=539.msg74985#msg74985[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=539.msg74985#msg74985[/url])Там не о природе взрывной волны и не о ее харектере, а.. даже не знаю, как сказать, о том, что в принципе, травмы могла ненести взрывная волна или некое импульсное воздействие больщой силы (удар выше центра тяжести, в спину, и последовавший за ним хлыстовой удар грудью о наст (Л.Дубинина) ...), но нет сопутствующих взрыву других признаков, кроме собственно "удара" большой силы.
Отет №62.
Т.е. нет воронки, нет химических следов взрыва, "обожженные ели" не имеют эпицентра и тд. Как уже говорилось, из известных взрывов на ум приходит только электроразрядный. Но о нем практически ничего не известно кроме самой общей информации.
По моему, (фонду) надо делать запрос в соответствующие архивы и структуры об испытаниях в 59-ом на Северном Урале, результатом которых мог быть (случайно или нет) именно такой эффект. Хотя, я сомневаюсь в успехе, так как если речь идет о геофизическом оружии (и, возможно, об открытии какого-то важного "эффекта", способного уничтожить, например, пол Америки без особого напряга и ядреных бомб), то вряд ли дадут информацию - в 70-ых СССР подписал конвенцию о запрете на создание такого вида оружия, однако теперь оно вновь названо в числе приоритетных.
Отправлено: Соната - 12.12.13 21:03
"Из протокола допроса А. А. Чернышева: "Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились".А ведь капитан Че классный следопыт.
Вот кто эти двое, которые ушли вниз по склону не от палатки? Глупо предполагать, что кто-то решил сбегать в сторонку без обуви. Да это уже озвучивалось, что скорее всего это были обутые Золотарев и Тибо. Следовательно вниз они спускались на своих ногах и не травмированные.
Отправлено: Aleksandr - 12.12.13 21:28
А ведь капитан Че классный следопыт.Значит сбегать в сторонку без обуви - это глупо, а вот идти по основному маршруту 1.5 км без обуви - это нормально. Шаг в сторону от основного маршрута и сразу же неглупый спуск без обуви превращается в глупый.
Вот кто эти двое, которые ушли вниз по склону не от палатки? Глупо предполагать, что кто-то решил сбегать в сторонку без обуви. Да это уже озвучивалось, что скорее всего это были обутые Золотарев и Тибо. Следовательно вниз они спускались на своих ногах и не травмированные.
А дальше все логично. Кто в обуви? З. и Т-Б. Ну и далее по тексту.
Поразительная железная логика от Sonata.
Браво!
Посмеяло... Спасибо!
Отправлено: beloff - 12.12.13 21:34
Значит сбегать в сторонку без обуви - это глупо, а вот идти по основному маршруту 1.5 км без обуви - это нормально. Шаг в сторону от основного маршрута и сразу же неглупый спуск без обуви превращается в глупый.Вы правда не поняли?
А дальше все логично. Кто в обуви? З. и Т-Б. Ну и далее по тексту.
Поразительная железная логика от Sonata.
Браво!
Посмеяло... Спасибо!
Отправлено: Соната - 12.12.13 22:43
Значит сбегать в сторонку без обуви - это глупо, а вот идти по основному маршруту 1.5 км без обуви - это нормально.Логично как раз предположить, что двое покинули палатку в обуви по своей воле, по необходимости, по нужде... как хотите назовите. Это нормально.
Остальные были вынуждены уходить от палатки без обуви (причина точно неизвестна). И это не нормально.
Шаг в сторону от основного маршрута и сразу же неглупый спуск без обуви превращается в глупый.Не приписывайте мне того чего я не говорила.
Отправлено: Aleksandr - 12.12.13 23:30
Логично как раз предположить, что двое покинули палатку в обуви по своей воле, по необходимости, по нужде... как хотите назовите.А почему нельзя такое предположить? Согласен можно.
Но вот предыдущее ваше высказывание категорично, оно не оставляет вариантов, поэтому и стало объектом моего внимания.
Глупо предполагать, что кто-то решил сбегать в сторонку без обуви.
Не приписывайте мне того чего я не говорила.Мои рассуждения основаны на ваших исходных данных, так что не стоит скромничать - всё это ваше.
И не стоит отказываться от своего эксклюзива, хотя некоторые пытаются его оспорить.
*YES* Хотя диагноз не озвучила.А можете?
Отправлено: Соната - 13.12.13 11:47
А почему нельзя такое предположить? Согласен можно.То есть важна не суть высказывания, а то как оно было сделано. Хм, где же категоричность в
Но вот предыдущее ваше высказывание категорично, оно не оставляет вариантов, поэтому и стало объектом моего внимания.
Глупо предполагать, что кто-то решил сбегать в сторонку без обуви.Ок! Давайте спросим, может кто-нибудь тоже допускает такое поведение? И я погорячилась назвав его глупым...
Нормально ли сбегать по нужде на десятки метров туда и обратно в носках по свежевыпавшему снегу? Понимая при этом, что впереди маячит холодная ночевка.
Мои рассуждения основаны на ваших исходных данных, так что не стоит скромничать - всё это ваше.Ключевые слова "мои рассуждения" :)
И не стоит отказываться от своего эксклюзива, хотя некоторые пытаются его оспорить.
А можете?В этой теме это оффтоп.
Но вот предыдущее ваше высказывание категорично, оно не оставляет вариантов, поэтому и стало объектом моего внимания.Кстати, а какие у вас варианты?
Отправлено: Aleksandr - 13.12.13 11:54
Кстати, а какие у вас варианты?К сожалению,
В этой теме это оффтоп.:)
Отправлено: Vietnamka - 13.12.13 11:58
Разворачиваемый текстПисьмо Ю.СавкинаЕ.Буянову
"УважаемыйЕ.В.Буянов!
Очень признателен за ваш труд по выяснению причин трагедии группы Дятлова! С трудом представляю себе, сколько сил, времени и эмоционального напряжения потребовала от вас эта работа! Спасибо от всех нас! Когда человек сталкивается с труднообъяснимым событием (явлением), то он, естественно, в первую очередь, пытается объяснить его с учетом своих профессиональных знаний и опыта. Вы, как инженер, очень тщательно и детально с использованием схем, графиков и формул, объяснили возможность схода лавины на таком нехарактерном склоне в результате неправильной постановки палатки. В этом вы очень убедительны (известно, что даже незаряженное ружье в год стреляет).
Но мне не дает до конца признать вашу гипотезу как единственно верную, мой профессиональный опыт. Исследователь должен учитывать ВСЕ факты расследуемого дела и дать им логичные объяснения. А в вашей работе не учитывается характер полученных травм Дубининой,Золотарева,Слободина и Тибо-Бриньоля. Вы даже не приводите их описания в своей работе, отмечая просто, что травмированные лавиной участники с помощью товарищей и, собрав волю в кулак, выбрались из палатки и вместе со всеми по глубокому снегу пошли вниз по склону до кедра. Ниже вы, правда, приводите версию Риммы Печуркиной, но по тексту она воспринимается как бы второстепенной, возможно допускаемой вами, не более. А ведь описание полученных травм очень и очень важно! У Слободина, например, трещина в черепе 6 см длинной, расхождение височно-теменного шва с обеих сторон, у Тибо-Бриньоля вдавленный перелом черепа диаметром 9 см на глубину 2 см в полость черепа, у Дубининой двойной перелом 2, 3, 4, 5 ребер справа и 2, 3, 4, 5, 6, 7 ребер слева, кровоизлияние 4х4 см в мышцу сердца, у Золотарева перелом 2, 3, 4, 5, 6 ребер справа. Игнорируя тяжесть травм в вашем описании, я делаю вывод, что у вас _никогда!_ не было перелома даже одного ребра или обыкновенного сотрясения головного мозга! Иначе бы вы так не утверждали.Человеку, у которого никогда не болели зубы, невозможно объяснить, что такое зубная боль!
Имея образование и стаж работы в медицине, хочу поделиться с вами своими наблюдениями.
Характер травм указанных 4 человек приводит к развитию шока (у Дубининой и Золотарева, например, плевро-пульмонального), причем, рефлекторного, т.е. моментального,_непосредственного в момент травмы_. Человек теряет сознание, пульс не прощупывается, давление не определяется, дыхание резко угнетано. Раз нет сознания - то нет и воли (т.е. уговоры "потерпи, миленький, еще чуть-чуть" или "именем революции приказываю встать!" - не работают). Тяжесть рефлекторного шока тут же утяжеляется прогрессирующей кровопотерей и наступающим кардиогенным шоком, все идет лавинообразно. Это не рана на пальце или мышцы ноги кошками, которые можно остановить, наложив жгут или повязку! Люди с такими травмами живут недолго: минуты, в лучшем случае десяток минут. Как правило, такие больные даже в условиях большого города умирают еще до приезда Скорой, в лучшем случае - в ее машине. Внешне человек уже труп: неподвижен, неконтактен, сознания-нет, дыхания практически-нет, пульса-нет. Живым его можно считать только физиологически: где-то глубоко внутри сердце медленными толчками выбрасывает остатки крови, да клетки мозга еще можно реанимировать спецаппаратурой. Слободин - единственный, который, возможно, умер не сразу, но запас времени у него был очень мал, или совсем не было.
Транспортировка таких больных приводит к утяжелению их состояния и быстрой смерти. Острые края сломанных ребер еще больше повреждают нежную ткань легких, перемещение тела (даже пассивное) усиливает течение шока. Повреждение мозга такого характера всегда ведут к утрате сознания и развитию коматозного состояния = тому же шоку. Далее. Вы можете возразить, что тела своих друзей вниз по склону могли спустить их товарищи. Мне кажется это не реальным: пятеро не могут спустить 3-4 (Слободин умер на склоне) тяжело травмированных тела, находящихся без сознания, это очевидно. К тому же ночь, растерянность, мороз, свежий глубокий снег, быстро наступающая усталость, не понятно, что происходящее. Если люди покидают палатку полураздетыми-необутыми, логично оставить тяжелый груз (тела фактически мертвых, не дышащих, окровавленных людей, без признаков пульса и сознания) возле места трагедии,где по вашему мнению их накрыла лавина. Палатка была бы хорошим ориентиром для поиска места сохранения при последующем возвращении за ними для транспортировки. К тому же следов волочения при спуске спасателями не замечено - все шли своими ногами. Я не исследователь, и не эксперт, но мой вывод однозначен: Дубинина, Золотарев и Тибо-Бриньоль погибли на месте получения травмы и в ее момент получения, т.е. получается внизу недалеко от кедра. Слободин мог (?) получить ее на месте палатки или не далеко от нее. Заранее спасибо за внимание.
PS:
1. В личной беседе я бы мог рассказать вам несколько случаев из своей 30-летней врачебной практики, когда люди выживали вопреки всем прогнозам традиционной медицины, но данная трагедия не тот случай.
2. В прошлом году в лыжном походе очень близкий мне человек, у нас на глазах, погиб от шока, развившегося в результате перелома ребер, полученных в лавине (других травм у него судмедэксперт на вскрытии не нашел). Более легкого, чем у Дубининой и Золотарева. В группе было два профессиональных врача (один из них реаниматолог с 29-летним стажем по данной специальности), которые совершенно не пострадали в лавине, но помочь не смогли. А его тело четверо здоровых мужиков могли спустить по некрутому склону метров на 200-300 всего, - на большее сил не хватило. Такая вот ситуация. А вы говорите, что своими ногами да вниз по склону, ночью, без лыж, в глубоком снегу, раздетыми, в непогоду, да 500 метров...
Эх, уважаемый Евгений Вадимович!
Как жаль, что ваши выкладки не знал мой погибший в лавине товарищ от перелома ребер! Ведь получается с ваших слов, что ему просто не хватило силы воли, или упрямства, или мотивации к жизни, или он психологически был слаб и немощь, не борец! То, что он был действующим Мастером Спорта Международного Класса по спортивному туризму и КМС по альпинизму (накануне трагедии он в двойке совершил восхождение на Дых-тау по 5Б- вы были в Безенгах, знаете что это за гора) - не говорит вам практически ничего? А из четверых выживших его товарищей трое были Мастерами Спорта по спортивному туризму - тоже слабаки, которые не читали про Бонингтона и не смотрели кино про Симпсона? Или они не любили и не боролись за жизнь своего друга? Что могут знать два "городских доктора" всю свою взрослую жизнь посвятивших медицине и походам...?
Жаль, что вы так отнеслись к моим словам, я полагал, что у вас хватит понимания, что простые городские доктора на этот сайт не заходят. Еще больше жаль того судебного медэксперта далекого сибирского городка, который нам сказал: "Он уже умер от шока в тот момент, когда получил травму". У него был односторонний перелом 5 ребер (почти как у Золотарева, а его травма была не самая тяжелая из прочих). Вот бы сибирскому эксперту СМЭ ваши знания и литературный опыт! Потом я тут вас не понимаю чуть-чуть: то вы пишите о величии духа дятловцев (с такими тяжелыми травмами смогли мобилизоваться и пройти по тяжелому снегу 1,5 км), то - цитирую ваши слова из текста выше: "Их опыт и силы надо оценивать реально". «Опытными» туристами они были для новичков и людей совершенно неподготовленных... Но вот тактическая подготовка таких “мастеров-скороспелок” обычно не была очень высокой... По целому ряду признаков группа эта не была очень сильной и волевой... Нам очень печально сознавать, что для преодоления трудностей они не имели тех средств...". Надо бы вам как-то определиться с их статусом: либо величие духа и воли, либо "городские" туристы. Для исследователя это как-то легкомысленно в моем понимании.
И зря вы так про "городскую медицину". Во-первых, нет такого термина. Во-вторых, даже спортсмены экстра-класса состоят из тех же костей-хрящей-почек и проч. Кушают и писают также как и мы. Вот болеют тяжелее. Но умирают также как и все мы, простые смертные. По тем же механизмам смерти и причинам. И даже не только в России. Я не обладаю большими званиями, как уважаемый профессор ВМА, поэтому спорить с авторитетом не берусь. Но, мои знания и опыт тоже чего-то стоят, как медицинские, так и спортивные. Те выкладки, что приводите вы, не соответствуют действительности. Физиология живого организма универсальна и не зависит от расовых, половых, идейных, мотивационных особенностей. Рефлексы действуют одинаково, что у негра, что у китайца. Напомню вам, что они бывают условные и безусловные по дедушке Павлову. При Условных сознание - читай ВОЛЯ- сохраняется, человек может себя ЗАСТАВИТЬ, УБЕДИТЬ что-то делать. При Безусловных - реакция на раздражитель развивается без учета желания и воли человека. К примеру, попробуйте коснуться чем-то роговицы глаза и не моргнуть, напрягайте всю свою волю и все чего хотите - у вас ничего не получится, вы обязательно моргнете.
Плевро-пульмональный шок имеет безусловный механизм развития. Ему на вашу волю и желания плевать. Когда в легочную артерию влетает с током крови тромб и касается ее стенок, никакие ваши волевые усилия(!!!!) не заставят работать ваше абсолютно здоровое сердце, оно остановится. Это безусловный рефлекс. Когда в затылочной области у человека дыра размером 9х3х2 см (а именно там находится ствол мозга с центрами дыхания и кровообращения), то воля его, пусть даже самая выдающаяся, ему не поможет. Травмы дятловцев в своем развитии имели безусловный механизм развития, и ваши доводы и примеры не к месту. Есть травмы, и есть травмы. Переломы ног и множественные переломы ребер и черепа совсем не одинаковые повреждения.
PS.
1). Читая ваше сообщение невольно перед глазами появляются кадры из фильмов о зомби: у него дырка в черепе 9см, а он идет вперед. По-другому каток проехался, а он идет. У третьего кусок сердца 4х4 см вырван, а они все идут и идут... ВО какая воля и жажда к жизни!!! Скажите аллегория? Представьте Дубинину:4 ребра справа сплющены, 5 слева. У нее форма грудной клетки изуродована как та пустая банка из-под пива, на которую вы наступили ногой. А там находятся ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЕ органы. И в сердце инфаркт 4 на 4 см величиной! С раной в бедре 4х4 см можно передвигаться на силе воли, а вот с раной в сердце даже 0,04 х 0,04 см уже не пойдешь. Ни с волей, ни без нее. Если только под руки ангелы помогать будут. Да и то на тот свет.
2) Чтобы вам, как инженеру, было легче представить ситуацию: сожмите свой кулак, это ваше сердце, в любом, по вашему хотению месте, нарисуйте на нем прямоугольник размером 4 х 4 см, заштрихуйте его и присмотритесь к нему, скажите себе, что "это сложное техническое устройство", "если я выпилю или высверлю или разобью этот участок - сохранит ли это устройство свою работоспособность?" А ведь женское сердце по размерам еще меньше вашего!
3) По вашему выбору сходите, не поленитесь, в любую районную больницу, где есть патолого-анатомическое отделение.Подойдите с убеленному сединами патологоанатому, который на протяжении 30-40 лет работы вскрывает по 10 трупов на дню.Покажите ему подробные описания 4 травмированных туристов и спросите, могли бы они пройти хотя бы 100-200 м по ровной асфальтированной поверхности с посторонней помощью прекрасным летним днем? Если он скажет ДА, то я тут публично повинюсь перед вами и сам назову себя неучем и дилетантом. (Слободин - единственное исключение, он мог).
4) Из текста своей статьи уберите, пожалуйста, предложение о том, что травма Слободина могла возникнуть при неравномерном замерзании головы (из-за возникших термических напряжений черепа). Покорно прошу меня простить, но это несерьезно. В технике это бывает, то вот в организме... Вы же серьезный человек ей-богу, книгу написали…
Спасибо за внимание.
Юрий Савкин
"УважаемыйЕ.В.Буянов!
Очень признателен за ваш труд по выяснению причин трагедии группы Дятлова! С трудом представляю себе, сколько сил, времени и эмоционального напряжения потребовала от вас эта работа! Спасибо от всех нас! Когда человек сталкивается с труднообъяснимым событием (явлением), то он, естественно, в первую очередь, пытается объяснить его с учетом своих профессиональных знаний и опыта. Вы, как инженер, очень тщательно и детально с использованием схем, графиков и формул, объяснили возможность схода лавины на таком нехарактерном склоне в результате неправильной постановки палатки. В этом вы очень убедительны (известно, что даже незаряженное ружье в год стреляет).
Но мне не дает до конца признать вашу гипотезу как единственно верную, мой профессиональный опыт. Исследователь должен учитывать ВСЕ факты расследуемого дела и дать им логичные объяснения. А в вашей работе не учитывается характер полученных травм Дубининой,Золотарева,Слободина и Тибо-Бриньоля. Вы даже не приводите их описания в своей работе, отмечая просто, что травмированные лавиной участники с помощью товарищей и, собрав волю в кулак, выбрались из палатки и вместе со всеми по глубокому снегу пошли вниз по склону до кедра. Ниже вы, правда, приводите версию Риммы Печуркиной, но по тексту она воспринимается как бы второстепенной, возможно допускаемой вами, не более. А ведь описание полученных травм очень и очень важно! У Слободина, например, трещина в черепе 6 см длинной, расхождение височно-теменного шва с обеих сторон, у Тибо-Бриньоля вдавленный перелом черепа диаметром 9 см на глубину 2 см в полость черепа, у Дубининой двойной перелом 2, 3, 4, 5 ребер справа и 2, 3, 4, 5, 6, 7 ребер слева, кровоизлияние 4х4 см в мышцу сердца, у Золотарева перелом 2, 3, 4, 5, 6 ребер справа. Игнорируя тяжесть травм в вашем описании, я делаю вывод, что у вас _никогда!_ не было перелома даже одного ребра или обыкновенного сотрясения головного мозга! Иначе бы вы так не утверждали.Человеку, у которого никогда не болели зубы, невозможно объяснить, что такое зубная боль!
Имея образование и стаж работы в медицине, хочу поделиться с вами своими наблюдениями.
Характер травм указанных 4 человек приводит к развитию шока (у Дубининой и Золотарева, например, плевро-пульмонального), причем, рефлекторного, т.е. моментального,_непосредственного в момент травмы_. Человек теряет сознание, пульс не прощупывается, давление не определяется, дыхание резко угнетано. Раз нет сознания - то нет и воли (т.е. уговоры "потерпи, миленький, еще чуть-чуть" или "именем революции приказываю встать!" - не работают). Тяжесть рефлекторного шока тут же утяжеляется прогрессирующей кровопотерей и наступающим кардиогенным шоком, все идет лавинообразно. Это не рана на пальце или мышцы ноги кошками, которые можно остановить, наложив жгут или повязку! Люди с такими травмами живут недолго: минуты, в лучшем случае десяток минут. Как правило, такие больные даже в условиях большого города умирают еще до приезда Скорой, в лучшем случае - в ее машине. Внешне человек уже труп: неподвижен, неконтактен, сознания-нет, дыхания практически-нет, пульса-нет. Живым его можно считать только физиологически: где-то глубоко внутри сердце медленными толчками выбрасывает остатки крови, да клетки мозга еще можно реанимировать спецаппаратурой. Слободин - единственный, который, возможно, умер не сразу, но запас времени у него был очень мал, или совсем не было.
Транспортировка таких больных приводит к утяжелению их состояния и быстрой смерти. Острые края сломанных ребер еще больше повреждают нежную ткань легких, перемещение тела (даже пассивное) усиливает течение шока. Повреждение мозга такого характера всегда ведут к утрате сознания и развитию коматозного состояния = тому же шоку. Далее. Вы можете возразить, что тела своих друзей вниз по склону могли спустить их товарищи. Мне кажется это не реальным: пятеро не могут спустить 3-4 (Слободин умер на склоне) тяжело травмированных тела, находящихся без сознания, это очевидно. К тому же ночь, растерянность, мороз, свежий глубокий снег, быстро наступающая усталость, не понятно, что происходящее. Если люди покидают палатку полураздетыми-необутыми, логично оставить тяжелый груз (тела фактически мертвых, не дышащих, окровавленных людей, без признаков пульса и сознания) возле места трагедии,где по вашему мнению их накрыла лавина. Палатка была бы хорошим ориентиром для поиска места сохранения при последующем возвращении за ними для транспортировки. К тому же следов волочения при спуске спасателями не замечено - все шли своими ногами. Я не исследователь, и не эксперт, но мой вывод однозначен: Дубинина, Золотарев и Тибо-Бриньоль погибли на месте получения травмы и в ее момент получения, т.е. получается внизу недалеко от кедра. Слободин мог (?) получить ее на месте палатки или не далеко от нее. Заранее спасибо за внимание.
PS:
1. В личной беседе я бы мог рассказать вам несколько случаев из своей 30-летней врачебной практики, когда люди выживали вопреки всем прогнозам традиционной медицины, но данная трагедия не тот случай.
2. В прошлом году в лыжном походе очень близкий мне человек, у нас на глазах, погиб от шока, развившегося в результате перелома ребер, полученных в лавине (других травм у него судмедэксперт на вскрытии не нашел). Более легкого, чем у Дубининой и Золотарева. В группе было два профессиональных врача (один из них реаниматолог с 29-летним стажем по данной специальности), которые совершенно не пострадали в лавине, но помочь не смогли. А его тело четверо здоровых мужиков могли спустить по некрутому склону метров на 200-300 всего, - на большее сил не хватило. Такая вот ситуация. А вы говорите, что своими ногами да вниз по склону, ночью, без лыж, в глубоком снегу, раздетыми, в непогоду, да 500 метров...
Эх, уважаемый Евгений Вадимович!
Как жаль, что ваши выкладки не знал мой погибший в лавине товарищ от перелома ребер! Ведь получается с ваших слов, что ему просто не хватило силы воли, или упрямства, или мотивации к жизни, или он психологически был слаб и немощь, не борец! То, что он был действующим Мастером Спорта Международного Класса по спортивному туризму и КМС по альпинизму (накануне трагедии он в двойке совершил восхождение на Дых-тау по 5Б- вы были в Безенгах, знаете что это за гора) - не говорит вам практически ничего? А из четверых выживших его товарищей трое были Мастерами Спорта по спортивному туризму - тоже слабаки, которые не читали про Бонингтона и не смотрели кино про Симпсона? Или они не любили и не боролись за жизнь своего друга? Что могут знать два "городских доктора" всю свою взрослую жизнь посвятивших медицине и походам...?
Жаль, что вы так отнеслись к моим словам, я полагал, что у вас хватит понимания, что простые городские доктора на этот сайт не заходят. Еще больше жаль того судебного медэксперта далекого сибирского городка, который нам сказал: "Он уже умер от шока в тот момент, когда получил травму". У него был односторонний перелом 5 ребер (почти как у Золотарева, а его травма была не самая тяжелая из прочих). Вот бы сибирскому эксперту СМЭ ваши знания и литературный опыт! Потом я тут вас не понимаю чуть-чуть: то вы пишите о величии духа дятловцев (с такими тяжелыми травмами смогли мобилизоваться и пройти по тяжелому снегу 1,5 км), то - цитирую ваши слова из текста выше: "Их опыт и силы надо оценивать реально". «Опытными» туристами они были для новичков и людей совершенно неподготовленных... Но вот тактическая подготовка таких “мастеров-скороспелок” обычно не была очень высокой... По целому ряду признаков группа эта не была очень сильной и волевой... Нам очень печально сознавать, что для преодоления трудностей они не имели тех средств...". Надо бы вам как-то определиться с их статусом: либо величие духа и воли, либо "городские" туристы. Для исследователя это как-то легкомысленно в моем понимании.
И зря вы так про "городскую медицину". Во-первых, нет такого термина. Во-вторых, даже спортсмены экстра-класса состоят из тех же костей-хрящей-почек и проч. Кушают и писают также как и мы. Вот болеют тяжелее. Но умирают также как и все мы, простые смертные. По тем же механизмам смерти и причинам. И даже не только в России. Я не обладаю большими званиями, как уважаемый профессор ВМА, поэтому спорить с авторитетом не берусь. Но, мои знания и опыт тоже чего-то стоят, как медицинские, так и спортивные. Те выкладки, что приводите вы, не соответствуют действительности. Физиология живого организма универсальна и не зависит от расовых, половых, идейных, мотивационных особенностей. Рефлексы действуют одинаково, что у негра, что у китайца. Напомню вам, что они бывают условные и безусловные по дедушке Павлову. При Условных сознание - читай ВОЛЯ- сохраняется, человек может себя ЗАСТАВИТЬ, УБЕДИТЬ что-то делать. При Безусловных - реакция на раздражитель развивается без учета желания и воли человека. К примеру, попробуйте коснуться чем-то роговицы глаза и не моргнуть, напрягайте всю свою волю и все чего хотите - у вас ничего не получится, вы обязательно моргнете.
Плевро-пульмональный шок имеет безусловный механизм развития. Ему на вашу волю и желания плевать. Когда в легочную артерию влетает с током крови тромб и касается ее стенок, никакие ваши волевые усилия(!!!!) не заставят работать ваше абсолютно здоровое сердце, оно остановится. Это безусловный рефлекс. Когда в затылочной области у человека дыра размером 9х3х2 см (а именно там находится ствол мозга с центрами дыхания и кровообращения), то воля его, пусть даже самая выдающаяся, ему не поможет. Травмы дятловцев в своем развитии имели безусловный механизм развития, и ваши доводы и примеры не к месту. Есть травмы, и есть травмы. Переломы ног и множественные переломы ребер и черепа совсем не одинаковые повреждения.
PS.
1). Читая ваше сообщение невольно перед глазами появляются кадры из фильмов о зомби: у него дырка в черепе 9см, а он идет вперед. По-другому каток проехался, а он идет. У третьего кусок сердца 4х4 см вырван, а они все идут и идут... ВО какая воля и жажда к жизни!!! Скажите аллегория? Представьте Дубинину:4 ребра справа сплющены, 5 слева. У нее форма грудной клетки изуродована как та пустая банка из-под пива, на которую вы наступили ногой. А там находятся ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЕ органы. И в сердце инфаркт 4 на 4 см величиной! С раной в бедре 4х4 см можно передвигаться на силе воли, а вот с раной в сердце даже 0,04 х 0,04 см уже не пойдешь. Ни с волей, ни без нее. Если только под руки ангелы помогать будут. Да и то на тот свет.
2) Чтобы вам, как инженеру, было легче представить ситуацию: сожмите свой кулак, это ваше сердце, в любом, по вашему хотению месте, нарисуйте на нем прямоугольник размером 4 х 4 см, заштрихуйте его и присмотритесь к нему, скажите себе, что "это сложное техническое устройство", "если я выпилю или высверлю или разобью этот участок - сохранит ли это устройство свою работоспособность?" А ведь женское сердце по размерам еще меньше вашего!
3) По вашему выбору сходите, не поленитесь, в любую районную больницу, где есть патолого-анатомическое отделение.Подойдите с убеленному сединами патологоанатому, который на протяжении 30-40 лет работы вскрывает по 10 трупов на дню.Покажите ему подробные описания 4 травмированных туристов и спросите, могли бы они пройти хотя бы 100-200 м по ровной асфальтированной поверхности с посторонней помощью прекрасным летним днем? Если он скажет ДА, то я тут публично повинюсь перед вами и сам назову себя неучем и дилетантом. (Слободин - единственное исключение, он мог).
4) Из текста своей статьи уберите, пожалуйста, предложение о том, что травма Слободина могла возникнуть при неравномерном замерзании головы (из-за возникших термических напряжений черепа). Покорно прошу меня простить, но это несерьезно. В технике это бывает, то вот в организме... Вы же серьезный человек ей-богу, книгу написали…
Спасибо за внимание.
Юрий Савкин
Отправлено: Vietnamka - 16.12.13 18:16
Цитирование
А вас это смущает (противоречие)? там больше ничего ничему не противоречит?Я не очень поняла какое это имеет отношение к образованию тромбов (чисто при жизненному процессу), ну да ладно.
Не знаю где еще можно обсудить. Буду сюда писать.
Вот что нашла. Вчитаемся внимательно в выделенное жирным шрифтом.
Какие изменения при замерзании трупа могут повлиять на результаты исследования?
Прежде всего следует отметить возможность посмертного изменения цвета крови в светло-окрашенный, как это бывает и при жизни. После оттаивания этот цвет темнеет.
(При оттаивании трупов цвет крови становится не красным, а темно-красным.).
Ну и о чем я год уже настаиваю (тоже выделено жирным шрифтом).
Длительное нахождение трупа в условиях низкой температуры приводит к его замерзанию или оледенению. Такие трупы вскрыть технически невозможно без предварительного медленного оттаивания. Замерзание приводит к различным повреждениям, которые следует отличать от прижизненных. Сюда можно отнести отделение эпидермиса, разрывы внутренних органов от льдинок. Но особенно важно ~ это посмертное рас-трескивание или расхождение по швам костей черепа вследствие расширения жидкостей в полости черепа. При оттаивании мягкие ткани пропитываются кровью и все это создает картину черепно-мозговой травмы. В отличие от прижизненных, такие переломы всегда безосколь-чатые, плоскость перелома отвесная, нет повреждений компактного слоя кости.
Вот смотрите - главный признак по смертного растрескивания от прижизненного - состояние линии перелома. Она игле не описана, но Возрожденный-то ее видит! И какой он делает вывод?
Отправлено: Амальтея - 16.12.13 18:32
Я не очень поняла какое это имеет отношение к образованию тромбов (чисто при жизненному процессу), ну да ладно.А что с тромбами? Я только отметила, что при оттаивании трупов кровь темнеет. Этот факт может привести к неправильному трактованию причины смерти.
Цитирование
Вот смотрите - главный признак по смертного растрескивания от прижизненного - состояние линии перелома. Она игле не описана, но Возрожденный-то ее видит! И какой он делает вывод?Он делает вывод, что трещина прижизненная, так как "Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей." А расхождение швов посмертное.
Отправлено: Александра78 - 22.12.13 21:00
Переломы ребер чаще всего сопровождают закрытые травмы грудной клетки (до 60%), то есть травматические поражения грудной части туловища без повреждения наружных кожных покровов. В случае проникающих ранений грудной клетки переломы ребер встречаются всего в 5-7% случаев.
Статистические данные свидетельствуют, что переломы ребер не являются большой редкостью. По разным данным они составляют от 5 до 15% от всех переломов костей. Однако статистика переломов ребер в структуре закрытых травм грудной клетки сильно зависит от возраста потерпевших.
В детском и юношеском возрасте грудная клетка обладает высокой степенью эластичности, так что даже очень сильное сжатие не вызывает переломов.
/Господи, чем ее так?/
В зрелом возрасте эластичность грудной клетки снижается, поэтому в 35-40 лет переломы ребер уже не редкость. Однако в этом возрасте для нарушения целостности грудной клетки необходим травматический фактор достаточно большой силы (падение с высоты, обрушивание тяжестей, чрезвычайной силы прямой удар, транспортная катастрофа и т. п.).
/Да и Золотарева - чем приложили?/
У пожилых людей и стариков вследствие возрастных изменений кости становятся хрупкими, и переломы ребер могут возникать даже при незначительных ударах (неудачное падение с высоты собственного роста на твердую неровную поверхность и т.д.).
Среди причин переломов ребер на первом месте бытовой травматизм, второе место занимают травмы, полученные в результате дорожно-транспортных происшествий, на третьем – травмы на производстве. При закрытых травмах груди костные повреждения встречаются приблизительно в двух третях случаев, причем поражаются чаще всего ребра. Наиболее характерны переломы нескольких костей.
Следует отметить, что количество сломанных ребер, как правило, свидетельствует о силе травматического фактора, и указывает на возможность повреждения внутренних органов. Так переломы одного – двух ребер достаточно редко сочетаются с повреждением внутренних органов грудной полости (лишь в 10% случаев). Такого рода переломы считаются легкой травмой, поскольку не вызывают серьезных нарушений жизненно важных функций организма, и не требуют лечения в стационаре. Переломы трех – пяти ребер переносятся намного хуже, и примерно в трети случаев отягощены осложнениями со стороны внутренних органов. При повреждении шести – десяти ребер частота внутренних повреждений увеличивается до 80%, а при переломе десяти и более ребер достигает 100%.
Множественные переломы, особенно симметричные двусторонние, сами по себе приводят к тяжелой дыхательной недостаточности, требующей экстренной медицинской помощи. Следует помнить, что примерно в 20% случаев повреждения внутренних органов возникают без нарушения целостности грудной клетки. Поэтому при любой серьезной травме груди необходимо дополнительное обследование, чтобы выявить или исключить повреждения внутренних органов. Особенное внимание требуется в случаях детского и юношеского травматизма.
Ребра человека. Анатомия и физиология грудной клетки
Грудная клетка – эластичное костно-хрящевое образование, состоящее из двенадцати грудных позвонков, двенадцати пар ребер и грудины. Сверху грудная клетка защищена лопаткой и ключицей, поэтому переломы первых ребер встречаются достаточно редко. Ребра представляют собой достаточно прочные изогнутые пластинки. Более длинная костная часть прикрепляется к позвоночнику, а более широкая хрящевая - к грудине. Поэтому даже при изолированных переломах ребер возможны сильные кровотечения, требующие оперативного вмешательства. Верхние семь пар ребер называются истинными, поскольку их хрящевые концы прикрепляются непосредственно к грудине.
VIII – X пары ребер названы ложными. Они соединяются с грудиной при помощи общей для них хрящевой дуги.
Последние две пары ребер называются колеблющимися, поскольку их тела с грудиной не соединяются. Благодаря такому строению ХІ – ХІІ ребра, как правило, не ломаются даже при сверхсильных ударах и сжатиях. Между собой ребра соединяются при помощи наружных и внутренних межреберных мышц, а также подреберных и поперечных мышц груди. Изнутри реберная часть грудной клетки покрыта плотной, особо прочной в переднебоковых отделах, внутригрудной фасцией. Так что при переломах ребер, как правило, расхождения отломков не происходит, поскольку они находятся в мышечно-фасциальных футлярах. Грудная клетка укреплена мощными пластами мышц груди и спины.
Хорошее развитие мускулатуры дополнительно защищает грудную клетку и ее внутренние органы от повреждений.
Внутри грудной клетки находится грудная полость, которая содержит жизненно важные органы: легкие с бронхами и трахеей, сердце с магистральными сосудами, пищевод, лимфатические узлы, сосуды и нервы. Наиболее часто при переломах ребер страдают легкие, но возможны повреждения и других органов. К реберной дуге прикреплена диафрагма – мышечно-сухожильное образование, отделяющее грудную полость от брюшной. Диафрагма активно участвует в акте дыхания. При полном параличе диафрагмы как у человека, так и у животного наступает смерть от дыхательной недостаточности, в то время как паралич межреберных мышц к таким последствиям не приводит. Поэтому при множественных переломах ребер при создании определенных условий пострадавшие могут выжить за счет диафрагмального дыхания. Границы грудной полости не совпадают с границами грудной клетки, поскольку правый купол диафрагмы поднимается печенью до уровня четвертого ребра, а левый, под которым находятся желудок, поджелудочная железа и селезенка, достигает уровня пятого ребра. Таким образом, при переломах ребер возможны повреждения органов не только грудной, но и брюшной полости.
Механизм перелома ребра. Флотирующие переломы.
Наиболее часто встречаются переломы VII – X ребер в боковых отделах (до 75% случаев от всех переломов ребер). Это связано с тем, что именно здесь грудная клетка имеет наибольшую ширину. Различают прямой и непрямой механизмы возникновения перелома ребра. При прямом механизме повреждения одно или несколько ребер в месте действия травмирующего фактора прогибаются в полость грудной клетки и ломаются, при этом возможно повреждение плевры и легкого. Количество сломанных ребер при этом зависит как от силы удара, так и от площади травмирующей поверхности. При сильном ударе травмирующей поверхностью большой площади образуются двойные переломы ребер. Такие переломы называют окончатыми, поскольку образуется "окно" – отделенный от общего каркаса сегмент грудной клетки. При непрямом механизме происходит сильное сжатие грудной клетки, и перелом ребер возникает по обе стороны от воздействующей силы. Такого рода поражения характерны для зажатия между двумя плоскостями (зажатие торса между рулем и сидением во время внутриавтомобильных происшествий; зажатие груди между кузовом автомашины и стеной; сдавливание груди колесом автомашины; тяжелым грузом и т.п.). При сжатии с большой силой, как правило, образуются множественные двусторонние переломы, осложненные повреждением внутренних органов – так называемая "раздавленная грудная клетка" или "раздавленная грудь". Особенно опасны так называемые флотирующие переломы ребер, приводящие к выраженной дыхательной недостаточности. Из-за множественных двойных или двусторонних переломов образуется отделенный от грудной клетки сегмент, который нарушает нормальный процесс дыхания. Клинически это находит выражение в так называемой флотации грудной клетки – при вдохе отделившийся сегмент западает, а на выдохе – выбухает. При окончатых переломах наблюдается так называемое парадоксальное дыхание. В момент вдоха при западении окончатого сегмента легкое на больной стороне спадается, и воздух из него устремляется в здоровое легкое. На выдохе сегмент выбухает, легкое на пораженной стороне расправляется и заполняется отработанным воздухом из здорового легкого. При достаточной величине "окна" происходит не только нарушение функции дыхания, но и маятникообразные движения (флотация) сердца и магистральных сосудов при дыхании, что приводит к нарушению сердечной деятельности. Наиболее опасны передние двусторонние и левосторонние переднебоковые окончатые переломы. Летальность при такого рода повреждениях даже в условиях современных медицинских заведений может достигать 40%. При задних переломах прогноз более благоприятен вследствие фиксирующей роли мускулатуры спины и положения пострадавшего преимущественно на спине.
Симптомы перелома ребра
При переломе ребра пострадавшие жалуются на резкую боль в месте повреждения, усиливающуюся при дыхании, кашле, натуживании, резких движениях. Характерен симптом "оборванного вдоха" – при попытке медленно вдохнуть воздух больной останавливает вдох из-за боли. Данный признак перелома ребра имеет важное диагностическое значение, поскольку при ушибах не наблюдается. Иногда при медленном вдохе можно услышать щелчок, свидетельствующий о переломе. При общем осмотре обращает на себя внимание поверхностное дыхание и вынужденное положение пострадавшего (пациент старается щадить поврежденную часть грудной клетки). Возможно отставание пораженной половины грудной клетки при дыхании. При переломах в задних отделах грудной клетки все вышеперечисленные симптомы перелома ребра выражены слабее за счет меньшей подвижности отломков во время дыхания. Кроме того, в данном случае в положении лежа на спине пораженный участок частично иммобилизируется (обзедвиживается), и боль утихает. Важным признаком перелома ребра, выраженность которого не зависит от локализации перелома, является симптом осевой нагрузки. Этот симптом определяют поочередным передне-задним и боковым сжатием грудной клетки – в случае перелома ребра боль в месте повреждения будет усиливаться. При осмотре места повреждения иногда можно обнаружить болезненную припухлость. Для подтверждения диагноза проводят пальпаторное исследование (ощупывание). При этом ребро осторожно пальпируют в направлении от грудины к позвоночнику. Достоверным признаком перелома ребра является определяемая пальпаторно деформация в виде ступеньки в области максимальной болезненности. Диагноз перелома ребра, как правило, верифицируется (научно подтверждается) с помощью рентгенологического исследования. Однако главная цель дополнительных методов исследования - не подтверждение диагноза, а исключение повреждений со стороны внутренних органов.
Перелом ребра: осложнения.
Клиническая картина перелома ребра, как правило, настолько яркая, что поставить диагноз не составляет большого труда. Общее состояние пострадавшего при переломе одного – двух ребер может казаться вполне удовлетворительным. Однако даже при переломе всего лишь одного ребра нередки такие тяжелые осложнения, как внутреннее кровотечение, повреждения внутренних органов грудной и брюшной полости (легкие, сердце, печень, селезенка) или забрюшинного пространства (почка). При оказании первой помощи пострадавшему с переломом ребра следует помнить, что даже одиночные переломы часто осложняются кровотечениями и/или травматическим шоком. Поэтому следует подсчитать частоту сердечных сокращений и измерить артериальное давление. При шоке и в случае массивной кровопотери артериальное давление падает (систолическое давление ниже 100 мм.рт.ст.), а сердцебиение учащается (выше 100 ударов в минуту). Подозрение на развитие осложнений является показанием к экстренной госпитализации. Кроме шока и кровопотери наиболее частыми осложнениями переломов ребер в остром периоде являются гемоторакс (скопление крови в грудной полости), пневмоторакс (скопление воздуха в грудной полости) и повреждение легкого. Гемоторакс может быть вызван как разрывом межреберного сосуда, так и повреждением легкого. Следует отметить, что кровотечения при травмах легких нередко прекращаются самостоятельно, а поврежденный сосуд часто требует оперативного вмешательства. При нарастающем гемотораксе развивается клиника острой кровопотери и дыхательной недостаточности вследствие сжатия легкого скапливающейся кровью. В таких случаях общее состояние больного тяжелое, выражена одышка, кожа бледная, пульс частый слабого наполнения ("нитевидный пульс"). Больной с гемотораксом нуждается в неотложной медицинской помощи. Пневмоторакс всегда свидетельствует о повреждении легочной ткани, и сам по себе представляет опасность для жизни пострадавшего, поскольку сжимает легкое и вызывает острую дыхательную недостаточность. При переломах ребер пневмоторакс развивается у каждого третьего пациента. В отличие от гемоторакса при пневмотораксе артериальное давление, как правило, повышено. Пульс умеренно учащен. Общее состояние средней тяжести. Классическим симптомом пневмоторакса является эмфизема. Воздух из плевральной полости выходит через поврежденную плевру в подкожную клетчатку, вызывая ее вздутие. Наибольшее скопление воздуха наблюдается не в месте повреждения, а в подкожной клетчатке шеи и лица, что придает больному характерный вид. Особую опасность представляет так называемый напряженный или клапанный пневмоторакс, когда воздух поступает в плевральную полость на вдохе, а на выдохе образованный из поврежденных тканей клапан закрывается. Таким образом, давление в плевральной полости постоянно повышается, происходит сжатие легкого и смещение средостения, что может привести к плевропульмональному шоку и гибели пациента.
Источник: http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html (http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html)
Отправлено: Laura - 22.12.13 23:05
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=126849)
Отправлено: Даталобиос - 25.01.15 17:01
Уже видна СИСТЕМА.У Люды, Семёна и Николая травмы в основном с правой стороны. Предположим, что они видели объект-убийцу прямо перед собой за мгновения до травмирования. Из объекта на них налетала некая "видимая субстанция". Что делает человек в такой ситуации? Инстинктивно поворачивается боком. Каким? Правым. Спрашивал у людей. Но они все "правши". Как повернётся в такой ситуации "левша", не знаю. Также не знаю был ли среди троих тяжело травмированных "левша". На уровне интуиции предполагаю, что "видимая субстанция" травмировала Люду и Семёна посредством мощного кратковременного импульса. С травмой Николая непонятка. Ломаю голову, почему импульс воздействовал на Николая по малой площади в сравнении с Людой и Семёном.
Отправлено: нитрен - 14.05.15 04:06
ОШ не интересовался неживыми предметами. Настил остался, где был. У ОШ не было смерча с хоботом радиусом 6 метров! ОШ вообще не был гигантом. Он был скромным шариком, с ограниченными возможностями и небольшим радиусом поражения. Вспомните палатку. Пока ОШ висел у входа, дятловцы смогли собраться на небольшом на расстоянии от палатки.
. А мне вот представляется, что этому ОШ было всё равно,- живые предметы интереса или неживые, его привлекали предметы с противоположным по знаку электрическим зарядом.. Вот такой электростатический Змей-Горыныч он был ..
Отправлено: Albert - 14.05.15 22:24
. А в 12:38 того же дня Albert написал:Имхо, Вы правы. ОШ - это сущность, видимо представляющая нечто "электрическое". Увы, наука не может объяснить в настоящее время ни природу, ни законы, по которым существуют "энергетические сгустки" - сущности типа шаровых молний. Предположений много, решений нет. Поэтому, думаю, нам пока не стоит включать буйную игру фантазии и гадать, что такое ОШ? Бесполезняк.
ОШ не интересовался неживыми предметами. Настил остался, где был. У ОШ не было смерча с хоботом радиусом 6 метров! ОШ вообще не был гигантом. Он был скромным шариком, с ограниченными возможностями и небольшим радиусом поражения. Вспомните палатку. Пока ОШ висел у входа, дятловцы смогли собраться на небольшом на расстоянии от палатки.
. А мне вот представляется, что этому ОШ было всё равно,- живые предметы интереса или неживые, его привлекали предметы с противоположным по знаку электрическим зарядом.. Вот такой электростатический Змей-Горыныч он был ..
Задача дятловедения на первом этапе - всего лишь убедиться, что дятловцев погубила сущность типа ОШ. Судя по дискуссиям на форумах, дятловедов может в чем-то убедить только личное наблюдение события или факта. Поэтому будем ждать, когда на Перевал зачастят группы из 9 сорви-голов, которые зимой, во время господства антициклона, в мало-ветренную и ясную погоду, в сумерках, будут на месте палатки изображать расчистку места под палатку. Одной из таких групп, имхо, должно повести, для знакомства с ними прилетит ОНО. Вот тогда, имхо, и закончится первый этап раскрытия Тайны - станет понятно всем, ЧТО именно произошло на склоне ХЧ.
Второй этап - это выяснение, ПОЧЕМУ безобидная с виду гора однажды стала Горой Мертвецов, и кому она обязана своим именем? Второй этап расследования на порядок сложнее первого, он пока еще даже не начинался. Второй этап обещает стать прорывом в науке, т.к. он выведет исследования за границы известного. На втором этапе, я предполагаю, будет сделано немало научных открытий, разработаны новые инструменты и методы исследований неизвестных науке сущностей.
Молодым дятловедам есть смысл углубиться в работу. Это имхо перспективно. Если 1-й этап завершится так, как я предполагаю, то очень вероятно, что 2-й этап получит финансирование. Что может быть увлекательнее, чем удовлетворять свое любопытство за государственный (чужой) счет?
Отправлено: нитрен - 15.05.15 14:59
"... Прекратилися навек безобразия
Ходит в лес человек безбоязненно
И ня страаашно ничуть.."
А жаль ..
Отправлено: Albert - 15.05.15 15:30
. Автор-романтик говорит надо ждать, "ещё не вечер", ещё "влезет на древо Змей-Горыныч и ну раскачивать ево.." Однако есть подозрение уже почти перешедшее в убеждение, что этого второго пришествия просто так уже не дождаться.. В шестидесятых годах ещё можно было найти-обнаружить эти "сущности", пока у северного люда проявлялась "мерячка", пока Чистоп и окрестности не были изуродованы, пока атмосферные электрические поля не были "перепаханы" человеческой деятельностью.. И верно заметил всё тот же бард, пропев в те годы:Недавно вычитал одну умную мысль, сейчас я Вам ее скажу:
"... Прекратилися навек безобразия
Ходит в лес человек безбоязненно
И ня страаашно ничуть.."
А жаль ..
Вот мы с Вами смотрим на нашу огромную землю, на солнце, луну и другие планеты, смотрим на звезды - они все из нашей галактики, и даже кое-где видим туманности - это соседние галактики со своими миллионами звезд. До всех этих объектов нам никогда не добраться, требуются тысячи световых лет.
Так вот если все эти видимые нам объекты, все галактики, включая нашу, изъять, то вселенная вообщем-то ничего не потеряет, останется практически той же. Вот какую существенную величину представляем мы с Вами.
Поэтому рассуждения о каком-то тотальном освоении человеком окружающего мира, имхо, чрезвычайно наивны. Человек - ничто. Даже в нашем, видимом, явном мире, ЯВИ. Что же говорить о мирах невидимых, число коих бесконечно?
Поэтому не стоит переживать. Змеи Горынычи никуда не делись. И случай с дятловцами это подтвердил.
Отправлено: нитрен - 16.05.15 22:42
Отправлено: GrayCat - 18.05.15 16:13
Поэтому не стоит переживать. Змеи Горынычи никуда не делись. И случай с дятловцами это подтвердил.Не ясно только почему Змея Горыныча заинтересовала девятка людей на склоне. Уж что-то, так чем крупнее населенный пункт, тем он лучше заметен из космоса. И замчем этому внегалактическому Горынычу заметать следы.
Отправлено: Albert - 19.05.15 08:26
Не ясно только почему Змея Горыныча заинтересовала девятка людей на склоне. Уж что-то, так чем крупнее населенный пункт, тем он лучше заметен из космоса. И замчем этому внегалактическому Горынычу заметать следы.Горыныч уже не одну сотню лет стережет ХЧ. Недаром она называется Горой Мертвецов - в память об убиенных на ней посетителях. Гора таинственным и зловещим образом связана с цифрой 9. Об этом свидетельствуют легенды.
Горыныч отнюдь не инопланетянин, он наш земной, уральский. Здесь он прописан, здесь и безобразничает. Вы что, сказок не читаете?
Отправлено: Alina - 19.05.15 19:10
Отправлено: Albert - 20.05.15 01:50
Albert, то есть Змей Горыныч существует в единичном экземпляре и только на Холат-Чахле, как хранитель именно этой горы? Или какие-то другие сакральные горы тоже охраняют его собратья? Например тот же пик Хан Тенгри (пик духов), который также в народе называют Канн Тоо ( что в переводе «Кровавая Гора»), возможно из-за красного цвета, который гора Хан-Тенгри принимает во время заката, или же из-за того количества альпинистов, которые погибли при восхождении на эту гору. Там тоже может быть свой хранитель ЗГ?Расскажу как я понимаю проблему. Разумеется, все в рамках предположений.
Первый момент, не поняв который, не возможно вообще никакое движение дальше. Это - многообразие форм жизни. Наряду с хорошо известной органической формой жизни существует множество других не органических форм. Существа любой формы жизни должны размножаться, т.к. любая жизнь не может быть бесконечной, она требует расхода каких-то ресурсов и не все из этих ресурсов возобновляемы. Нам хорошо известны понятия жизнь и смерть.
Следовательно, живые существа любой формы жизни не могут в принципе существовать в единственном экземпляре.
ЗЫ: Я встречался с неорганическим живым существом, правда мелким и безобидным, т.е. для меня вопрос доказательства уже не стоит. Доживем ли мы до времени, когда неорганиками заинтересуется наука и они станут доступны любому для знакомства, я не знаю.
Отвечая на Ваш вопрос, я скажу так: некое существо, убившее дятловцев, которое я для понта, для красоты назвал Змеем Горынычем, не является одиноким воином. Просто для нас и для наших предков, имевших дело с Горой Мертвецов, все эти существа были как бы "на одно лицо".
Соответственно они могут появляться в нашем мире в разных местах, в разное время, по различным причинам. Ваше предположение о собратьях "Змея Горыныча" вполне реально на мой взгляд. Их обобщенное название "Огненные змеи" распространено в народе. Оно знакомо например Агафье Лыковой, которую трудно заподозрить в предвзятости в деле дятловцев.
Относительно функций ЗГ на ХЧ я могу лишь повторить свои давнишние предположения. Некогда в стародавние времена, кто-то из наших предков заколдовал Гору, подключив к ее охране ЗГ. Когда, как и зачем он это сделал, а также на каких условиях "работает" ЗГ (что должно произойти для его явления) сказать не могу.
Имея в руках УД и легенду о ХЧ, можно предположить, что одна из комбинаций условий для появления ЗГ такая: зима, сумерки, наступает ясный тихий морозный вечер, группа из 9 человек располагается на склоне ХЧ и начинает расчищать площадку под ночлег. Дятловцы успели поставить палатку, вогулы не успели разбить стоянку, но ЗГ явился и убил и тех, и других.
Если соберется компания из девяти отчаянных ребят и девчат, они могут попробовать выманить ЗГ, однако нет никаких гарантий, что он появится с первого раза. Имхо, все будет зависеть от натуральности спектакля.
Мелким шрифтом: никаких гарантий благополучного исхода тоже нет.
Отправлено: NERO - 21.05.15 09:15
Я встречался с неорганическим живым существом, правда мелким и безобидным,Можно поинтересоваться, что оно из себя представляло, и как Вы определили его "неорганичность"? Предполагаю, что термин "живым" достаточно условен?
Отправлено: Albert - 21.05.15 09:48
Можно поинтересоваться, что оно из себя представляло, и как Вы определили его "неорганичность"? Предполагаю, что термин "живым" достаточно условен?Я рассказывал несколько раз, не хочется повторяться, см. например здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=815.msg101634#msg101634 (http://taina.li/forum/index.php?topic=815.msg101634#msg101634) , лучше с верха страницы. И вообще, читайте мои темы, разговор будет более предметным :)
Отправлено: NERO - 21.05.15 10:02
В другой раз я видел, но на большем расстоянии (метров с десяти), чисто зеленый, изумрудный шарик, но он не искрил,а переливался и медленно плыл по воздуху горизонтально на высоте метра два. Тот шарик тоже был не похож на фото 33."
Наверное, не совсем правильно называть живым предмет, исходя только из двух признаков: перемещение в пространстве и излучение света. Тогда и молния - живая. И снаряд. И даже фонарик, выпавший по той или иной причине из руки дятловца.
Отправлено: нитрен - 24.05.15 02:08
" Встреча с ёжиком была в июне 1997 года (это я запомнил). Как бы издалека, вдруг вжик, и выскочила эта ежиха. Она зависла на расстоянии меньше метра от меня, примерно на уровне головы-шеи, как будто рассматривала вблизи. Я не предпринимал ничего абсолютно, просто смотрел. Потом она вжик, и так же как появилась исчезла. Рядом никого не было.
Второй случай был года через два. Сквер, рядом тротуар вдоль дороги. Шел я и другие люди, но было дождливо, мало кто видимо смотрел по сторонам, больше под ноги. Краем глаза я заметил этот свет среди кустов. Он проплыл очень быстро, возможно действительно мне показалось, рвать рубаху не буду.."
Надо бы отметить, что оба случая имели место быть летом, и автору в этом повезло.. Если такой светящийся шар окажется перед человеком, одетым в шерстяную одежду, зимой в сухом морозном воздухе, способствующем электризации такой одежды, - то ничем хорошим эта встреча не завершится, можно догадаться что бы произошло..
Добавлено позже:
... А вот о свойствах живого:
" К основным уникальным особенностям живого вещества можно отнести следующие:
1. Способность быстро занимать (осваивать) все свободное пространство. Это свойство связано как с интенсивным размножением, так и со способностью организмов интенсивно увеличивать поверхность своего тела или образуемых ими сообществ.
2. Движение не только пассивное, но и активное, то есть не только под действием силы тяжести, гравитационных сил и т.п., но и против течения воды, силы тяжести, движения воздушных потоков и т.п.
3. Устойчивость при жизни и быстрое разложение после смерти (включение в круговороты веществ). Благодаря саморегуляции живые организмы способны поддерживать постоянный химический состав и условия внутренней среды, несмотря на значительные изменения условий внешней среды. После смерти эта способность утрачивается, а остатки очень быстро разрушаются. Образовавшиеся органические и неорганические вещества включаются в круговороты.
4. Высокая приспособительная способность (адаптация) к различным условиям и в связи с этим освоение не только всех сред жизни (водной, наземно-воздушной, почвенной), но и крайне трудных по физико-химическим параметрам условий.
5. Феноменально высокая скорость протекания реакций. Она на несколько порядков значительнее, чем в неживом веществе.."
.. И вроде бы нет ничего такого, что не проявляется в свойствах электрически обусловленных светящихся шарообразных объектов.., всё это им присуще..
Отправлено: Григорий Комаров - 25.05.15 17:04
Отправлено: нитрен - 25.05.15 17:23
Отправлено: Григорий Комаров - 25.05.15 17:26
невозможно объяснить без концентрированного воздействияТак ведь и у Зины грудина обладает вроде как следами концентрированного воздействия, нет?
Отправлено: нитрен - 25.05.15 18:44
это как-то перевести на язык обывателя, не имеющего медицинского и биохимического образования? Со стороны похоже на такой тонкий троллинг.
- вот такой запрос мне поступил от модератора Алины..
нитрен Сообщений: 401
Расположение: московская обл
На форуме
Взрывная травма
« Ответ #211 : 22.04.15 00:03 ». .. и вот мой ответ :
Даа.., вы действительно девушки-зенитчицы по выражению Гайны.. Ну что ж, ладно, буду пытаться изъясняться " на пивычном детсадовском" (это уже из слов Натт), но сразу скорей всего не получится, - тема взрыва светящегося шара слишком непростая, и куда уж проще, чем я излагаю.. Но если всё смять и скомкать, то двумя предыдущими сообщениями я вёл к тому, что взрыв шара-пузыря последовательно двухстадийный и с двумя центрами, - первый в месте электроразрядного инициирования при взрыве перед грудью и второй, смещённый подальше внутрь шара примерно на 3/4 диаметра. Соответственно последовательные ударные волны от этих центров при прохождении через грудную клетку будут иметь разные радиусы кривизны, - первая с меньшим радиусом, можно сказать вполне концентрированная, и не уступит пресловутому "ракитинскому колену", а вторая волна более плоская. Естественно ожидать, что для этих волн не совпадут линии максимального давления со сдвигом на изгибах рёбер, где должны произойти переломы, то есть при фронтальном воздействии двух ударных волн будут ожидаться две линии переломов от первой волны двусторонне ближе к грудине, а от второй волны тоже две линии, подальше, ближе к подмышкам. В предположении, что взрыв произошёл перед грудью Люды Дубининой, сказанному находится немалое подтверждение, - реализовались три линии из четырёх..
Подойдёт ли вам такой вариант изложения?
Ещё я предполагал изъясниться по поводу целости ключиц в таких случаях, но теперь уж и не знаю..
А вообще довольно странно: слова "взрыв.. взрыв" слышатся с разных углов форума, но без каких либо попыток объяснения, а тут вот такое отношение.. Ну не всем же пересчитывать и раскладывать носки
Отправлено: NERO - 26.05.15 05:43
Ну не всем же пересчитывать и раскладывать носкиТем не менее, это весьма полезное занятие, поскольку имеет под собой не умозрительное, а вполне практическое применение, позволяющее сделать те или иные выводы.
взрыв шара-пузыря последовательно двухстадийный и с двумя центрами, - первый в месте электроразрядного инициирования при взрыве перед грудью и второй, смещённый подальше внутрь шара примерно на 3/4 диаметра.ув.Нитрен, я не обладаю такими познаниями, как у Вас поэтому можно узнать следующие вещи:
1. Почему Вы рассматриваете взрыв именно как двухстадийный.
2. Почему именно на 3/4 диаметра.
3. Если Вы заговорили о диаметре, значит можно узнать и про фактические размеры (пусть чисто теоретические) пузыря и попытаться по полученным травмам определиться с расстоянием между пузырем и объектами воздействия?
4. Почему взрыв первый не препятствует возможности второго? Из-за малого времени?
Отправлено: нитрен - 27.05.15 00:18
. Собственно так и началось изучение имплозии, хотя схлопывание и обжатие в этом случае не совсем автомодельно и подобно центрированному, происходящему в каждом пузырьке при кавитации как образце, поскольку инициирование взрыва заряда происходит с какой либо точки его поверхности.. Тем не менее достигается значительный скачок давления и в центре заряда с полостью, соответственно возрастает и эффективная скорость ударной волны от взрыва такого по сути толстостенного пузыря, причём этот момент резкого роста скорости произойдёт с некоторой задержкой по времени относительно момента точечного инициирования взрыва с поверхности. Это приведёт к заметной двухстадийности геометрического формирования образующейся ударной волны.
. Теперь можно представить себе, человек держит в руках перед грудью "баскетбольный мяч" - пузырь пустотелый, сделанный из гексогена (что более привычно..), со стороны груди к пузырю прилеплен капсюль-детонатор, вот он срабатывает, развивается детонация - взрыв... За доли микросекунды детонация прошла от капсюля более трети расстояния по поверхности пузыря, - что теперь будет представлять собой его внутренняя полость? Полусферу практически, а почти сферическая внешняя ударная волна будет изрядно перекособоченная, как я уже позволял себе выразиться. И где тогда будет эпицентр ?..
То есть ,- где же реально будет центральная точка имплозии в этой предложенной для примера сфере после того, как волна детонации пробежит по всей поверхности оболочки и замкнёт имплозионную полость, причём скорость детонации по твердой оболочке всегда раза в два выше скорости ударной волны в газе внутри полости.. Вот отсюда и возникает оценка величины смещения центра от первоначальной точки инициирования на поверхности внутрь шара-пузыря по диаметру примерно на 3/4 его размера и с небольшой задержкой по времени..
Для примера размера взрывающегося шара-пузыря я вобщем-то произвольно брал баскетбольный мяч диаметром порядка 28 см. Соответственно предполагаемый "дискрепанс" между двумя центрами образования ударных волн в 3/4 диаметра, то есть около 20 см, - это и есть разница между радиусами кривизны этих двух последовательных волн. Ещё раз напомню, - взрывается лишь тонкая оболочка шара-пузыря, внутри он изначально пустой, там обычный воздух. Вес такого пузыря невелик, оценочно до 50 грамм, иначе не сможет парить и летать.. Соответственно взрывная мощность просто недостаточна, чтобы переломать прямые кости на отдалении, и даже ключицы остаются целы скорее всего потому, что не изогнуты. Об этом я предполагал ещё отдельно понаписать..
Добавлено позже:
Почему же он , шар-пузырь взрывается:
.. уже упоминался трибоэлектрический ряд полимеров текстиля: (+)шерсть - полиамид - вискоза - хлопок - шёлк - ... ... - полипропилен -...(-), то есть шерсть при трении в сухом морозном воздухе самым интенсивным образом набирает положительный потенциал, притягивая тем самым отрицательно заряженный шар молнии. Соответственно искровой разряд между шаром и шерстяной одеждой также будет уже достаточно эффективным для инициирования и развития полноценного детонационного взрыва оболочки пузыря.
То есть шерсть и синтетика верхнего слоя одежды Дубининой в основном и Золотарёва при трении видимо накопили достаточно большой потенциал для пробоя промежутка воздуха сантиметров в 20-30 между ними и шаром молнии, в результате развилась детонация в оболочке шара и произошёл взрыв за время порядка сотой доли секунды и менее. Электронный заряд шара молнии не успевает разрядиться обычным потоком на Люду, а как предполагается окутывает её разлетающимся облаком, ускоренным ударной волной. То есть это по сути не только высокочастотный индукционный разряд но и облучение бэта-частицами небольшой энергии. Таким образом вся четвёрка в снегу у ручья получает сочетанное в разной степени поражение ударной волной и разлетающимися электронами заряда шара. Оставшиеся трое ребят там же контужены и смогли рефлекторно преодолеть ещё какие то отрезки пути в сторону палатки..
То есть у ручья шар положил четверых своим полноценным взрывом и разрядом в виде ускоренных носителей заряда - электронов, причём разряд этот должен быть изначально модулирован по частоте, то есть в наличии и высокочастотная компонента, дающая поверхностную коагуляцию, и низкочастотная, вызывающая конвульсивную контракцию мышц, что способствовало удалению, экстирпации языка.. Диафрагма рта, мышечный орган, по функциональному определению "при своём сокращении во время акта глотания поднимает язык, прижимая его к нёбу...", то есть в состоянии контракции, сокращения вместе с языком действительно будет играть роль клапана, перекрывающего глотку и препятствующего выходу воздуха из гортани. Именно такая контракция и ожидается при электроразряде низкочастотной компоненты с шаровой молнии одновременно со взрывом и последующим выбросом сжатого воздуха через гортань при декомпрессии. Если ввернуть ещё один медицинский термин, то всё это вместе можно назвать "электрошоковая взрывопневматическая экстирпация языка с диафрагмой". Вот, "недурно пущено", можно сказать..
» Добавлено позже:
.. Такое вот репетэ написанного зимой.. (потому как заново писать лень).., читать не перечитать..
Отправлено: NERO - 27.05.15 05:45
Отправлено: нитрен - 27.05.15 12:33
Даталобиос
Сообщений: 87
Был 25.05.15 15:39
Страшные тайны страшных травм
« Ответ #298 : 25.01.15 17:01 »
Цитата: Albert - 13.10.13 09:55
«Уже видна СИСТЕМА... »
У Люды, Семёна и Николая травмы в основном с правой стороны. Предположим, что они видели объект-убийцу прямо перед собой за мгновения до травмирования. Из объекта на них налетала некая "видимая субстанция". Что делает человек в такой ситуации? Инстинктивно поворачивается боком. Каким? Правым. Спрашивал у людей. Но они все "правши". Как повернётся в такой ситуации "левша", не знаю. Также не знаю был ли среди троих тяжело травмированных "левша". На уровне интуиции предполагаю, что "видимая субстанция" травмировала Люду и Семёна посредством мощного кратковременного импульса. С травмой Николая непонятка. Ломаю голову, почему импульс воздействовал на Николая по малой площади в сравнении с Людой и Семёном.
.. Вот и я лениво " ломаю голову " примерно в этих направлениях, поэтому собственно следующим за приведённым сообщением и присоединился..
.. А вот в сообщ.112 в теме "Смерть на склоне" от вас вопрос: Мог ли этот ОШ "преследовать" убегающих людей. Причем, на приличном расстоянии: порядка 450 м. А затем еще и разрядиться таким образом, что на телах дятловцев остались следы концентрированного воздействия?
Моё предыдущее, может быть непомерно большое сообщение тоже можно считать частичным ответом..
Отправлено: Кузьма - 27.05.15 18:01
Мог ли этот ОШ "преследовать" убегающих людей. Причем, на приличном расстоянии: порядка 450 м. А затем еще и разрядиться таким образом, что на телах дятловцев остались следы концентрированного воздействия?Очень логично. Следы концентрированного воздействия получаются от концентратора в общем смысле. При падении и ударе, как самом часто встречающемся варианте получения травм, концентраторы присутствуют практически всегда. Какие же признаки травм заставляют предполагать такой невероятный вариант с каким-то неведомо-концентрированным ударом ОШ, если полно непротиворечивых признаков вполне вероятного провала, падения и удара о дно с концентраторами?
Там же на фотках и промина глубоченная, как раз на месте трагедии. Каждый камень под ранами при желании можно рассмотреть. Всё сходится к падению и завалу, без малейших несоответствий, чтобы предполагать еще что-то исзчезающе маловероятное.
Отправлено: нитрен - 27.05.15 18:38
http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg332861#msg332861 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1108.msg332861#msg332861)
Добавлено позже:
.. Или сюда:
http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg332796#msg332796 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3705.msg332796#msg332796)
Отправлено: Alina - 27.05.15 20:11
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=332675)
Отправлено: нитрен - 30.05.15 02:03
.. Более замысловатый механизм имеет воздействие ударной волны на лицо. Почти сферический по форме череп существенно прочнее ребер и имеет относительно большую поверхность, от которой ударная волна сжатия отражается и отправляется обратно через слой мягкой ткани, встречаясь с волной расслабления, то есть волной разгрузки. Хотя эти волны движутся навстречу друг другу, но на мягкую ткань они действуют одинаково,- они растягивают и отрывают ее от кости. На растяжение наши мягкие ткани работают много хуже,чем на сжатие, поэтому от поверхности лица могут отлетать кусочки разного размера и толщины. Особенно уязвимы выступающие части и части с подвижным креплением - нос, глаза, язык... Голова может быть пробита с образованием прежде всего трещины, а чтобы выломать какой то участок, волне надо мощно и концентрированно постараться..
Добавлено позже:
А вот об участии в этом механизме кавитационного хрупкого раскалывания:
.. к примеру хрусталик состоит из белков-кристалинов, пропитан и окружён питающей водянистой влагой, в которой при поглощении энергии лазерных импульсов происходит кавитация,- своеобразное вскипание, образование множества микроскопических разрывов в виде парогазовых пузырьков, при схлопывании которых возникают концентрические ударные микроволны, разрушающие ткань хрусталика хрупким раскалыванием, - таким медицинским методом удаляется катаракта..
.. подобное происходит и при воздействии ударной волны извне на любые другие мягкие ткани, но много жёстче и должно сопровождаться точечными кровоизлияниями. В частности по данным гистологии эксперта Ганца такие повреждения присутствовали в околорёберных тканях у Дубининой и Золотарёва, то есть именно у тех, кто по нашему предположению подвергся непосредственному воздействию ударной волны близкого взрыва шара-пузыря.. Понятно , что кавитация в соединительных мягких тканях при прохождении ударной волны происходит уже в разгрузке, когда давление спадает. Воды для кавитационного вскипания везде достаточно, поскольку в связанном виде её много даже в составе относительно жёсткого коллагена, основного компонента этих тканей,- связок, фасций, сухожилий, крепящих мышцы к костям. И таким образом при взрыве шара молнии электростимулированная контракция мышц должна сочетаться с потерей прочности элементов прикрепления. Это уже касательно удаления, экстирпации языка.
Добавлено позже:
... К чему бы всё это?.. Наверху страницы мнение автора темы:
"Имхо, Вы правы. ОШ - это сущность, видимо представляющая нечто "электрическое". Увы, наука не может объяснить в настоящее время ни природу, ни законы, по которым существуют "энергетические сгустки" - сущности типа шаровых молний. Предположений много, решений нет. Поэтому, думаю, нам пока не стоит включать буйную игру фантазии и гадать, что такое ОШ? Бесполезняк."
... Мне же представляется, что всё написанное не такое уж бесполезное буйство и гадание, - природа и законы существования "энергетических сгустков" понятней, чем кажется на первый взгляд..
Отправлено: нертин - 15.07.15 00:30
" К основным уникальным особенностям живого вещества можно отнести следующие:
1. Способность быстро занимать (осваивать) все свободное пространство. Это свойство связано как с интенсивным размножением, так и со способностью организмов интенсивно увеличивать поверхность своего тела или образуемых ими сообществ.
2. Движение не только пассивное, но и активное, то есть не только под действием силы тяжести, гравитационных сил и т.п., но и против течения воды, силы тяжести, движения воздушных потоков и т.п.
3. Устойчивость при жизни и быстрое разложение после смерти (включение в круговороты веществ). Благодаря саморегуляции живые организмы способны поддерживать постоянный химический состав и условия внутренней среды, несмотря на значительные изменения условий внешней среды. После смерти эта способность утрачивается, а остатки очень быстро разрушаются. Образовавшиеся органические и неорганические вещества включаются в круговороты.
4. Высокая приспособительная способность (адаптация) к различным условиям и в связи с этим освоение не только всех сред жизни (водной, наземно-воздушной, почвенной), но и крайне трудных по физико-химическим параметрам условий.
5. Феноменально высокая скорость протекания реакций. Она на несколько порядков значительнее, чем в неживом веществе.."
.. И вроде бы нет ничего такого, что не проявляется в свойствах электрически обусловленных светящихся шарообразных объектов.., всё перечисленное им присуще..
Отправлено: elfida - 15.12.15 05:40
Отправлено: Netnir - 15.12.15 23:06