Страшные тайны страшных травм

[Vietnamka]

Либо так, либо и развиться не успел

Или не успел. Потому что время удара дои секунды, а время компрессии - минуты.
Все, Натт, добро пожаловать в сообщество не профессионалов и криминальщиков 
И согласитесь, что СМЭ для таких выводов вполне достаточно.

[Натт]

По факту конечно достаточно. По всяким там правилам, видимо, нет. Потому баталии не прекращаются и не прекратятся.
В принципе понятно, что это не природные факторы, а факторы, могущие нанести конкретный удар - и даже прицельный.

[Соната]

Вам это может показаться абсурдным, но показания Чернышева, который отмечает, что туристы шли от палатки как бы держась друг за друга, более приоритетны, чем данные смэ при решении вопроса, могли ли раненных эвакуировать от палатки до Кедра, при решении этой проблемы дополнительно необходимо учитывать неопределенность с количеством следов - 8-9 пар.

Действительно - абсурд!

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Вот если бы капитан Чернышев сказал, что следы 3-х человек как-то выделялись, были характерными (следы волочения например) и что эти трое скорее всего были травмированы, то да, можно сказать капитан ЧЕ форэва, он крутой следопыт. А так...

[Vietnamka]

Дело не в журналистах, а в репутации специалиста или это для вас пустой звук?

Репутация не под крепленная ничем? Конечно пустой звук. Особенно в медицине. Поверьте, я знаю о чем говорю. И в отличие от заключения Этих экспертов, в Заключении Возрожденного я особых принципиальных косяков не вижу. вижу определенную игру и это, кстати, говорит о его профессионализма и опыте. А его дальнейшая судьба и карьера подтверждают это.

[Натт]

Или не успел.

собственно, у обоих могла быть и внезапная остановка сердца от удара.

[Лана2012]

собственно, у обоих могла быть и внезапная остановка сердца от удара.

Где все 9 ?
И, девочки. Люблю я практикующих судмедов

[Натт]

Следы вообще дело темное.

А в качестве 0,5% мне вспоминается подруга сестры, которая с множемтвенными переломами ребер и СГМ сама добралась домой (далеко) после автоаварии. Или хоккеист из разбившегося самолета с 70% ожогов помогавший спасателям - в эректильной фазе шока... Случается.

[Лана2012]

Следы вообще дело темное.

А в качестве 0,5% мне вспоминается подруга сестры, которая с множемтвенными переломами ребер и СГМ сама добралась домой (далеко) после автоаварии. Или хоккеист из разбившегося самолета с 70% ожогов помогавший спасателям - в эректильной фазе шока... Случается.

Случается. Характер перелома ребер был, али также не заморачивались?

[Aleksandr]

В принципе понятно, что это не природные факторы, а факторы, могущие нанести конкретный удар - и даже прицельный.

А что природные факторы не могут нанести "конкретный удар- и даже прицельный"?

Действительно - абсурд!

"Абсурд есть истина, притворившаяся ложью" Кротов Я.

Вот если бы капитан Чернышев сказал, что следы 3-х человек как-то выделялись, были характерными (следы волочения например) и что эти трое скорее всего были травмированы, то да, можно сказать капитан ЧЕ форэва, он крутой следопыт. А так...

А вы крутой следопыт, чтобы утверждать, что следы дятловцев, получивших травмы у палатки должны были быть особенными, учитывая то, что вы не знаете истинного состояния раненых сразу же после события, а смэ может отражать как временные изменения, так и посмертные?

Конечно пустой звук. Особенно в медицине. Поверьте, я знаю о чем говорю.

К счастью, это только ваше мнение. И как теперь относиться ко всем вашим исследованиям по этой трагедии?

[Натт]

А что природные факторы не могут нанести "конкретный удар- и даже прицельный"?

К природным я отношу ветер, снег, мороз, лавины, всякие другие катаклизмы. Слишком уж запутанный механизм травмы получается, столько условий, столько допущений... не.

[Aleksandr]

К природным я отношу ветер, снег, мороз, лавины, всякие другие катаклизмы. Слишком уж запутанный механизм травмы получается, столько условий, столько допущений... не.

А куда вы относите животных? К криминалу? 

[Натт]

Лана2012,
заморачивались.

Оффтоп (текст не по теме)

Девчонка из медакадемии. Поднялась пешком на какой-то этаж, вошла в квартиру - тут ей и поплохело. Родители дома были. Повспоминать, так можно и еще наковырять. Исключения всегда есть.

[Лана2012]

А что природные факторы не могут нанести "конкретный удар- и даже прицельный"?

Легко. Чтоб всех 9 с разницей 2 часа наповал

Добавлено позже:

Лана2012,
заморачивались.

Оффтоп (текст не по теме)

Девчонка из медакадемии. Поднялась пешком на какой-то этаж, вошла в квартиру - тут ей и поплохело. Родители дома были. Повспоминать, так можно и еще наковырять. Исключения всегда есть.

Преподающий.. И кафедры соседние(судмеды) тоже рвутся, иногда, когда особой хрени не начитаются. А это тут всегда

Исчезло сообщение. В общем, когда нужно  консультируюсь я

[Натт]

А куда вы относите животных? К криминалу? 

Aleksandr,
совсем не озадачивалась этим вопросом  Вот если медведь задрал - это криминал или природа?
Сейчас мне попадет за оффтоп. Пойду-ка я в свою красивую тему)

[Соната]

"Абсурд есть истина, притворившаяся ложью" Кротов Я.

Ну ну...
Как много последнее время на форуме цитируется "правильных и умных слов".

А вы крутой следопыт, чтобы утверждать, что следы дятловцев, получивших травмы у палатки должны были быть особенными, учитывая то, что вы не знаете истинного состояния раненых сразу же после события, а смэ может отражать как временные изменения, так и посмертные?

Причем тут я? Я же не спрашиваю вас - оленевод ли вы?
Дятловцы живые люди были, а не терминаторы. Или травмы ребер и черепа, по вашему, получены не в палатке?
Учитывая, что с такими травмами нужно было идти по насту, камням, наледи, мне трудно представить, что проделали они это бодрячком. А капитан Чернышов прочитал все 9 пар. Так что его показания против вашей версии, которую вы очень активно, в последнее время, везде вставляете.
Хоть кто-нибудь, из тех, кто утверждает, что с подобными травмами все нормалек, ходить можно и далеко, взял бы и поэкспериментировал. Герои млин.

Добавлено позже:

А куда вы относите животных? К криминалу? 

у вас похоже к юмору.

[Maria]

""""""" А насчет пневмоторокса - при таком ударе он бы и не развился. Смещения ребер нет, повреждения легочной ткани взяться неоткуда.
 Зато при некоторых любимых версиях таких как заваливание сотнями тонн снега или взрывная волна - он должен быть.""""""""""

Галь, потрясающе. Можно здесь поподробнее,  насчет пневмоторакса при  взрывной волне. Чтобы потом цитировать "взрывникам" про обязательный, сопуствующий взрывной волне,  пневмоторакс.))

[GrayCat]

Вот именно, при такой сложной экспертизе, с учетом гнилостных изменений, ошибки не исключены, особенно в дифференциации посмертных и прижизненных травм.  Но у многих почему-то  отношение к выводам Возрожденного чуть ли не как к Священному писанию.

Так были бы другие экспертизы (именно судебные-медицинские экспертизы трупов, ), то можно было провести их сравнение, оценить объяснение одних и тех же изменений разными экспертами. А при единственном СМЭ и отношение соответственное. В этом смысле СМЭ Возрожденного даже более уникально, чем Евангелие,  имеющее все-таки четыре свидетельства жизни Христа, которые и то имеют некоторые фактологические противоречие между собой.

Добавлено позже:

Вы имеете в виду посмертные переломы ребер?
Как быстро после смерти?

Хороший такой, провокационный вопрос. Больше, конечно, похожи все-таки на прижизненные повреждения и я во многом я согласен с рассуждениями Вьетнамки. Только вот реальных мест, где они могли получить такие повреждения не видно. Криминальную версию я отметаю, так как нигде не видно следов побоища. А в версию Ракитина с его боевым коленом, уничтожающим одним за другим ожидающих смерти студентов, хороша только для плохих шпионских рассказов.

В принципе понятно, что это не природные факторы, а факторы, могущие нанести конкретный удар - и даже прицельный.

Прицельный удар - это уже оценка состоявшегося удара, а не возможности. Когда дерево точно падает на Вашу машину, минуя пустое место - это не прицельные возможности зловредного дерева, а случайность.

Или не успел. Потому что время удара дои секунды, а время компрессии - минуты.

Мгновенная смерть?

[Олорин]

По поводу СМЭ - так Кизилов ко всем деталям уже придрался, сравнил .

 "При этом у Дятлова не обнаружено отёка мозга от переохлаждения. А шёл Игорь без шапки !!! А Колмогорова в двух шапочках - и получила отёк мозга. Но забыла отморозить ноги, как и Дятлов. "
http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/obsuzhdeniegt_1.shtml

От палатки вниз шла цепочка следов довольно широким фронтом. Каждый бежал своим следом в 5-6 метрах друг от друга. Метров через 300 следы вывели на участок натечного голого льда. Это грунтовые воды или родники, выходя на поверхность, заливают ледовым панцирем поверхность, выравнивая неровности рельефа. Ниже этого участка характер следов изменился, чему мы вначале ни придали особого значения. Движение продолжилось фронтом, но следы шли плотно друг к другу. Даже терялись, т.к. были занесены снегом и уходили в лесотундровую зону.

По поводу ослепления... (тоже травма).

1) Даже если была хорошая погода, зачем  бежать в 5-6 метрах друг от друга ? Это прочесывание местности ?
Проще рядом, или след в след. Поверхность-то такая что не очень побегаешь.

2) А если плохая погода -тем более рядом или след в след.

3 )Поэтому-то поисковики считали, что туристы  были ослеплены. 5-6 метров чтобы не натыкаться друг на друга ( " цепочки следов пересекались" -только я  не знаю можно ли верить  словам о пересечениях).
 

[Helga]

А вы крутой следопыт, чтобы утверждать, что следы дятловцев, получивших травмы у палатки должны были быть особенными

Будут особенными. Будут следы проводки.

Дорогие товарищи!
У нас почему-то снега нет, но наверняка где-то он уже насыпал свеженький слой сантимов 20...
 Просьба найти двух "подопытных" и заснять с высоты хотя бы второго этажа две цепочки следов:
1 люди идут рядом
2 люди идут под руку.

Опубликовать на форуме и снять раз и навсегда вопрос - насколько характерно и своеобразно будут смотреться следы с "проводкой" раненного.
Если уж там "следопыты" через месяц углядели отпечатки пальцев ног, то уж такое - сразу же отметили бы,  а не писали бы про "широкий фронт" шагов.

[GrayCat]

Поэтому-то поисковики считали, что туристы  были ослеплены. 5-6 метров чтобы не натыкаться друг на друга ( " цепочки следов пересекались" -только я  не знаю можно ли верить  словам о пересечениях).

Идти ослепленными цепью занятие сложное, особенно выдерживая дистанцию. Я уж не думаю, что они могли взяться за руки, идя на расстоянии 5-6 метров друг от друга, а это самый простой способ выдерживать дистанцию, "чтобы не наткнуться друг на друга".

Добавлено позже:

У нас почему-то снега нет, но наверняка где-то он уже насыпал свеженький слой сантимов 20...
 Просьба найти двух "подопытных" и заснять с высоты хотя бы второго этажа две цепочки следов:
1 люди идут рядом
2 люди идут под руку.

И людей практически тащат за руки, учитывая в каком состоянии должны быть травмированные.

[Helga]

И людей практически тащат за руки, учитывая в каком состоянии должны быть травмированные.

То есть? как можно "тащить за руки" - как вырывающуюся/упирающуюся  жертву?

 Ну давайте добавим вариант "тащат за руки..."

 В любом случае, это будет цепочка не из двух, а из четырёх следов.

[GrayCat]

То есть? как можно "тащить за руки" - как вырывающуюся/упирающуюся  жертву?

Да нет, конечно. Но вряд ли с такими повреждениями они могли сами идти спокойным шагом. Поэтому я и говорю, что их должны были практически волочить по снегу. А это не одно и тоже, что предлагаемый Вами "поход под ручку". Здесь большая аналогия с возвращения друзьями домой товарища в сильном подпитии "до состоянии еле стоящих дров". Вот это эти следы и стоит заснять. Они больше будут соответствовать состоянию  тяжелораненых на тот момент.

[Vietnamka]

К счастью, это только ваше мнение. И как теперь относиться ко всем вашим исследованиям по этой трагедии?

с полным доверием и уважением 
Ну что Вы право! Вы же видите и отслеживаете здесь логику постоянных участников, их тип мышления, умение признавать ошибки в рассуждениях или не умение этого делать. Каждый из нас зарабатывает здесь себе определенную репутацию. Вот Вы для меня - очень большой авторитет в некоторых вопросах и я даже в кошмарном сне не могу представить, что буду с ВАми по ним спорить.
 "Репутация" только потому что кто-то так сказал или так принято считать...

Оффтоп (текст не по теме)

Вы знаете, что в азиатских авиалиниях было введено правило - все экипажи летчиков только микстовые - один азиат, один европеец. Первыми это ввели корейские авиалинии. Связано это было с тем, что именно в азиатской культуре высоко значение слова "репутация", причем основанная не только на достижениях конкретного человека, но и на возрасте, сословию, продолжительности работы и тд. Они провели анализ авиакатостроф, когда четко выяснили, что именно репутация мешает менее опытному исправить ( и даже указать) на ошибку человеку с более высокой репутацией. Так как корни проблемы были в модели воспитания с детства, то единственным решением было запрет на такие экипажи. В связке азиат-европеец это не работало. И только сейчас, с подрастанием нового поколения особенно обучавшихся за рубежом, они начинают потихоньку пробовать и одинаковые экипажи.

[Helga]

Здесь большая аналогия с возвращения друзьями домой товарища в сильном подпитии "до состоянии еле стоящих дров". Вот это эти следы и стоит заснять. Они больше будут соответствовать состоянию  тяжелораненых на тот момент.

Вы как знали: именно такую картинку я как-то и наблюдала тихим январским утром из окна  Приятель вёл совсем упитого друга "скользя по утреннему снегу". Все кренделя пара выписывала столь синхронно и параллельно, что было совершенно ясно - такие следы  не заметить и не отметить - невозможно.

[Aleksandr]

А капитан Чернышов прочитал все 9 пар.

Ответ не верный.
"Из протокола допроса А. А. Чернышева: "Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились".

Так что его показания против вашей версии, которую вы очень активно, в последнее время, везде вставляете.

Это упрек или похвала?

Хоть кто-нибудь, из тех, кто утверждает, что с подобными травмами все нормалек, ходить можно и далеко, взял бы и поэкспериментировал.

Экспериментировали и не раз и даже с более серьезными травмами. Знаете ли, на войне бывает не до соблюдения медицинских предписаний.

у вас похоже к юмору.

У вас явно желание хоть что-то сказать превалирует над пониманием прочитанного.

[Janne]

По факту конечно достаточно. По всяким там правилам, видимо, нет. Потому баталии не прекращаются и не прекратятся.
В принципе понятно, что это не природные факторы, а факторы, могущие нанести конкретный удар - и даже прицельный.

Скажите пожалуйста, а взрывная волна почему не принимается вами во внимание?
Как сказала Вьетнамка, только потому, что нет пневмоторокса?

[Соната]

Ответ не верный.

Естессно.

То есть сначала кого-то несли, а потом этот кто-то пришел в себя, встал на ноги и пошел сам. Видимо это был Николай Тибо.
"Из протокола допроса А. А. Чернышева: "Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились".

Экспериментировали и не раз и даже с более серьезными травмами. Знаете ли, на войне бывает не до соблюдения медицинских предписаний.

Дело не в мед. предписаниях, а в человеческих возможностях.

У вас явно желание хоть что-то сказать превалирует над пониманием прочитанного.

Ответ не верный.

[Janne]

Да нет, конечно. Но вряд ли с такими повреждениями они могли сами идти спокойным шагом. Поэтому я и говорю, что их должны были практически волочить по снегу. А это не одно и тоже, что предлагаемый Вами "поход под ручку". Здесь большая аналогия с возвращения друзьями домой товарища в сильном подпитии "до состоянии еле стоящих дров". Вот это эти следы и стоит заснять. Они больше будут соответствовать состоянию  тяжелораненых на тот момент.

Вообще не представляю как можно человека со сломанными ребрами вести. Они и руку то поднять не могут, но по вашему спокойно закидывали на плечи товарищей или как?
А волочить если только за ноги.

[Лана2012]

Вообще не представляю как можно человека со сломанными ребрами вести. Они и руку то поднять не могут, но по вашему спокойно закидывали на плечи товарищей или как?
А волочить если только за ноги.

У Людмилы необычная подвижность ребер. Что там с отломками и их краями - история умалчивает. Тащить куда-то - просто убить.

[Натт]

Скажите пожалуйста, а взрывная волна почему не принимается вами во внимание?
Как сказала Вьетнамка, только потому, что нет пневмоторакса?

В принципе, нельзя сказать, что так уж ничего и не принимается во внимание, кроме прямого удара.
Про взрывную волну я мало что знаю - могу, конечно, в вики почитать, так ведь это не знание в моем понимании.
Но - очевидно - взрывная волна отбрасывает. То есть человек неконтролируемо и сильно падает с некоей высоты.
Так ведь как аккуратно надо упасть, чтобы не сломать руки-ноги-позвоночник, не разбить голову - а при переломах ребер, имеющихся у Л.Д. - там флотирующие осколки - еще и избежать повреждения легких, бронхов;правда, получив повреждение миокарда. На какую-такую штуку на горе надо упасть так аккуратно, да еще и так одинаково ( поправляю - примерно одинаково) с Золотаревым?
Вот поэтому о таких масштабных воздействиях и не думается. Много случайностей должно собраться в одном месте и в одно время.
С другой стороны - случайности случаются.