Страшные тайны страшных травм - стр. 10 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Страшные тайны страшных травм  (Прочитано 61378 раз)

0 пользователей и 31 гостей просматривают эту тему.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 757

  • Была 17.05.18 15:02

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #270 : 11.12.13 17:52 »
На какую-такую штуку на горе надо упасть так аккуратно, да еще и так одинаково с Золотаревым?
Почему одинаково? У Люды "обнаружен множественный двусторонний перелом ребер справа II, III, IУ, У по средне-ключичной и ??еднеподмышечной линии, слева перелом II, III, IУ, У, УI, УII ребер по среднеключичной линии". У Золотарева "определяется перелом II, III, IУ, У, УI ребер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии"
Глаз, правда, у обоих нет

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #271 : 11.12.13 18:14 »
Ну примерно одинаково. Похоже (ведь так сначала и написала - похоже). Такие переломы будут от прямого удара по грудине. Кажется, у Дубининой есть и кровоизлияние в обл. рукоятки грудины.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 757

  • Была 17.05.18 15:02

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #272 : 11.12.13 18:20 »
Ну примерно одинаково. Похоже (ведь так сначала и написала - похоже). Такие переломы будут от прямого удара по грудине. Кажется, у Дубининой есть и кровоизлияние в обл. рукоятки грудины.
А от чего зависит, что у нее двусторонний, а у него односторонний?

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #273 : 11.12.13 18:29 »
Лана2012,
У него грудная клетка крепче, так скажем. Если, конечно, приложенная сила была одинаковой.

http://taina.li/forum/index.php?topic=2586.210  ответ 239


Поблагодарили за сообщение: Лана2012 | Janne

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 757

  • Была 17.05.18 15:02

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #274 : 11.12.13 18:31 »
Если, конечно, приложенная сила была одинаковой.
А вот этого мы  знать не можем  *DONT_KNOW*


Поблагодарили за сообщение: Натт

Дятел


  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 140

  • Был 26.03.14 11:03

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #275 : 11.12.13 19:10 »
Но - очевидно - взрывная волна отбрасывает.
Почему бы тем, кто хоть как-то разбиратся в вопросах судебной медицины, не назвать условия, при которых именно взрывная волна все таки могла нанести такие травмы. Случайно-не случайно, без разницы. Все же "ударная волна взрыва" не фантазии форумчан, а мнение эксперта Возрожденного. Значит разумно ей искать объяснение, а не делать предположения в стиле "не понятно как, значит никак".

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 757

  • Была 17.05.18 15:02

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #276 : 11.12.13 19:19 »
Почему бы тем, кто хоть как-то разбиратся в вопросах судебной медицины
Из действующих форумчан у нас только врачи  *DONT_KNOW*
А работа с живыми и уже с не живыми - две большие разницы  *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 11.12.13 19:20 »

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #277 : 11.12.13 19:24 »
Я показывала тексты СМИ одному патологоанатому с кафедры и одному(одной) судмедэксперту. Сказали: ничего сверхъестественного, сама разберешься. Еще добавляли про фибрилляцию, но это не принципиально. Ну и конечно, типа все оформлено не так, как сейчас.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 757

  • Была 17.05.18 15:02

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #278 : 11.12.13 19:27 »
Я показывала тексты СМИ одному патологоанатому с кафедры и одному(одной) судмедэксперту. Сказали: ничего сверхъестественного, сама разберешься. Еще добавляли про фибрилляцию, но это не принципиально. Ну и конечно, типа все оформлено не так, как сейчас.
Да ничего особенного в оформлении  вроде как нет. Обязан  судмед описать отломы, их края,  возможные трещины, хотя бы, обязан был и тогда. Переломы изучали не в 50 годы
« Последнее редактирование: 11.12.13 19:29 »

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #279 : 11.12.13 19:29 »
А работа с живыми и уже с не живыми - две большие разницы  *DONT_KNOW*
Только анатомия-то - она у всех одинакова. В любом случае врачи, разбирающие акты СМИ, накосячат меньше, чем не врачи. А может, и вообще не накосячат. У нас обучаемость высокая  :)

Ну форма заполнения что ли другая сейчас.
« Последнее редактирование: 11.12.13 19:31 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 757

  • Была 17.05.18 15:02

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #280 : 11.12.13 19:42 »
Только анатомия-то - она у всех одинакова. В любом случае врачи, разбирающие акты СМИ, накосячат меньше, чем не врачи. А может, и вообще не накосячат. У нас обучаемость высокая  :)

Ну форма заполнения что ли другая сейчас.
А я без консультации вообще не лезу. Как и в другие темы. *YES*
И, честно говоря - вообще бы не лезла, если б не людской фактор - подогнать что-то под что-то

Добавлено позже:
Ну форма заполнения что ли другая сейчас.
О форме речь вообще не идет
« Последнее редактирование: 11.12.13 19:46 »

Janne

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 647
  • Благодарностей: 2 948

  • Была 27.04.24 13:30

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #281 : 11.12.13 20:08 »
А вот этого мы  знать не можем  *DONT_KNOW*
Не можем, но все указывает, что они были вместе в момент принятия удара. Может Золотарев принял на себя большую ударную силу.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 757

  • Была 17.05.18 15:02

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #282 : 11.12.13 20:10 »
Не можем, но все указывает, что они были вместе в момент принятия удара. Может Золотарев принял на себя большую ударную силу.
Да я вообще не против. Одинаковая сила как-раз включает в себя человеческий фактор, по большей части  *SORRY*

Криптолог


  • Сообщений: 256
  • Благодарностей: 69

  • Был 05.08.18 17:52

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #283 : 11.12.13 21:02 »
3 )Поэтому-то поисковики считали, что туристы  были ослеплены. 5-6 метров чтобы не натыкаться друг на друга ( " цепочки следов пересекались" -только я  не знаю можно ли верить  словам о пересечениях).
Цепочки следов пересекались... ослепление ... это взрыв ОШ ( Огненного Шара) !
моя версия -  http://taina.li/forum/index.php?topic=9391.0

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 674

  • Была 25.10.17 15:14

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #284 : 12.12.13 13:34 »
Почему бы тем, кто хоть как-то разбиратся в вопросах судебной медицины, не назвать условия, при которых именно взрывная волна все таки могла нанести такие травмы. Случайно-не случайно, без разницы. Все же "ударная волна взрыва" не фантазии форумчан, а мнение эксперта Возрожденного. Значит разумно ей искать объяснение, а не делать предположения в стиле "не понятно как, значит никак".
Здесь можно посмотреть http://taina.li/forum/index.php?topic=539.msg74985#msg74985
Отет №62.
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.


Поблагодарили за сообщение: Лана2012 | serg2500

Дятел


  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 140

  • Был 26.03.14 11:03

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #285 : 12.12.13 17:57 »
Здесь можно посмотреть http://taina.li/forum/index.php?topic=539.msg74985#msg74985
Отет №62.
Там не о природе взрывной волны и не о ее харектере, а.. даже не знаю, как сказать, о том, что в принципе, травмы могла ненести взрывная волна или некое импульсное воздействие больщой силы (удар выше центра тяжести, в спину, и последовавший за ним хлыстовой удар грудью о наст (Л.Дубинина) ...), но нет сопутствующих взрыву других признаков, кроме собственно "удара" большой силы.
Т.е. нет воронки, нет химических следов взрыва, "обожженные ели" не имеют эпицентра и тд. Как уже говорилось, из известных взрывов на ум приходит только электроразрядный. Но о нем практически ничего не известно кроме самой общей информации.
По моему, (фонду) надо делать запрос в соответствующие архивы и структуры об испытаниях в 59-ом на Северном Урале, результатом которых мог быть (случайно или нет) именно такой эффект. Хотя, я сомневаюсь в успехе, так как если речь идет о геофизическом оружии (и, возможно, об открытии какого-то важного "эффекта", способного уничтожить, например, пол Америки без особого напряга и ядреных бомб), то вряд ли дадут информацию - в 70-ых СССР подписал конвенцию о запрете на создание такого вида оружия, однако теперь оно вновь названо в числе приоритетных.


Поблагодарили за сообщение: serg2500

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 715

  • Была 23.05.24 15:54

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #286 : 12.12.13 21:03 »
"Из протокола допроса А. А. Чернышева: "Цепочки следов тянулись как бы двумя направлениями – 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее их, метрах в 20, шли еще 2 пар следов. Затем эти следы (2 и 7 пар) метров через 30-40 сошлись вместе и больше не расходились".
А ведь капитан Че классный следопыт.
Вот кто эти двое, которые ушли вниз по склону не от палатки? Глупо предполагать, что кто-то решил сбегать в сторонку без обуви. Да это уже озвучивалось, что скорее всего это были обутые Золотарев и Тибо. Следовательно вниз они спускались на своих ногах и не травмированные.


Поблагодарили за сообщение: VasilyBu | Tokio

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #287 : 12.12.13 21:28 »
А ведь капитан Че классный следопыт.
Вот кто эти двое, которые ушли вниз по склону не от палатки? Глупо предполагать, что кто-то решил сбегать в сторонку без обуви. Да это уже озвучивалось, что скорее всего это были обутые Золотарев и Тибо. Следовательно вниз они спускались на своих ногах и не травмированные.
Значит сбегать в сторонку без обуви - это глупо, а вот идти по основному маршруту 1.5 км без обуви - это нормально. Шаг в сторону от основного маршрута и сразу же неглупый спуск без обуви превращается в глупый.
А дальше все логично. Кто в обуви? З. и Т-Б. Ну и далее по тексту.
Поразительная железная логика от Sonata.
Браво!
Посмеяло... Спасибо!

beloff


  • Сообщений: 30 974
  • Благодарностей: 34 957

  • Заходил на днях

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #288 : 12.12.13 21:34 »
Значит сбегать в сторонку без обуви - это глупо, а вот идти по основному маршруту 1.5 км без обуви - это нормально. Шаг в сторону от основного маршрута и сразу же неглупый спуск без обуви превращается в глупый.
А дальше все логично. Кто в обуви? З. и Т-Б. Ну и далее по тексту.
Поразительная железная логика от Sonata.
Браво!
Посмеяло... Спасибо!
Вы правда не поняли?

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 715

  • Была 23.05.24 15:54

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #289 : 12.12.13 22:43 »
 *YES* Хотя диагноз не озвучила.

Значит сбегать в сторонку без обуви - это глупо, а вот идти по основному маршруту 1.5 км без обуви - это нормально.
Логично как раз предположить, что двое покинули палатку в обуви по своей воле, по необходимости, по нужде... как хотите назовите. Это нормально.
Остальные были вынуждены уходить от палатки без обуви (причина точно неизвестна). И это не нормально.

Шаг в сторону от основного маршрута и сразу же неглупый спуск без обуви превращается в глупый.
Не приписывайте мне того чего я не говорила. 

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #290 : 12.12.13 23:30 »
Логично как раз предположить, что двое покинули палатку в обуви по своей воле, по необходимости, по нужде... как хотите назовите.
А почему нельзя такое предположить? Согласен можно.
Но вот предыдущее ваше высказывание категорично, оно не оставляет вариантов, поэтому и стало объектом моего внимания.
Глупо предполагать, что кто-то решил сбегать в сторонку без обуви.
Не приписывайте мне того чего я не говорила.
Мои рассуждения основаны на ваших исходных данных, так что не стоит скромничать - всё это ваше.
И не стоит отказываться от своего эксклюзива, хотя некоторые пытаются его оспорить. 
*YES* Хотя диагноз не озвучила.
А можете?
« Последнее редактирование: 12.12.13 23:42 »

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 715

  • Была 23.05.24 15:54

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #291 : 13.12.13 11:47 »
А почему нельзя такое предположить? Согласен можно.
Но вот предыдущее ваше высказывание категорично, оно не оставляет вариантов, поэтому и стало объектом моего внимания.
То есть важна не суть высказывания, а то как оно было сделано. Хм, где же категоричность в
Глупо предполагать, что кто-то решил сбегать в сторонку без обуви.
Ок! Давайте спросим, может кто-нибудь тоже допускает такое поведение? И я погорячилась назвав его глупым...
Нормально ли сбегать по нужде на десятки метров туда и обратно в носках по свежевыпавшему снегу? Понимая при этом, что впереди маячит холодная ночевка.

Мои рассуждения основаны на ваших исходных данных, так что не стоит скромничать - всё это ваше.
И не стоит отказываться от своего эксклюзива, хотя некоторые пытаются его оспорить.
Ключевые слова "мои рассуждения"  :)

А можете?
В этой теме это оффтоп.

Но вот предыдущее ваше высказывание категорично, оно не оставляет вариантов, поэтому и стало объектом моего внимания.
Кстати, а какие у вас варианты?

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #292 : 13.12.13 11:54 »
Кстати, а какие у вас варианты?
К сожалению,
В этой теме это оффтоп.
:)

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 717

  • Была 16.08.24 07:31

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #293 : 13.12.13 11:58 »
Письмо Юрия Савкина Е. Буянову.

Разворачиваемый текст
Письмо Ю.СавкинаЕ.Буянову

"УважаемыйЕ.В.Буянов!
Очень признателен за ваш труд по выяснению причин трагедии группы Дятлова! С трудом представляю себе, сколько сил, времени и эмоционального напряжения потребовала от вас эта работа! Спасибо от всех нас! Когда человек сталкивается с труднообъяснимым событием (явлением), то он, естественно, в первую очередь, пытается объяснить его с учетом своих профессиональных знаний и опыта. Вы, как инженер, очень тщательно и детально с использованием схем, графиков и формул, объяснили возможность схода лавины на таком нехарактерном склоне в результате неправильной постановки палатки. В этом вы очень убедительны (известно, что даже незаряженное ружье в год стреляет).

Но мне не дает до конца признать вашу гипотезу как единственно верную, мой профессиональный опыт. Исследователь должен учитывать ВСЕ факты расследуемого дела и дать им логичные объяснения. А в вашей работе не учитывается характер полученных травм Дубининой,Золотарева,Слободина и Тибо-Бриньоля. Вы даже не приводите их описания в своей работе, отмечая просто, что травмированные лавиной участники с помощью товарищей и, собрав волю в кулак, выбрались из палатки и вместе со всеми по глубокому снегу пошли вниз по склону до кедра. Ниже вы, правда, приводите версию Риммы Печуркиной, но по тексту она воспринимается как бы второстепенной, возможно допускаемой вами, не более. А ведь описание полученных травм очень и очень важно! У Слободина, например, трещина в черепе 6 см длинной, расхождение височно-теменного шва с обеих сторон, у Тибо-Бриньоля вдавленный перелом черепа диаметром 9 см на глубину 2 см в полость черепа, у Дубининой двойной перелом 2, 3, 4, 5 ребер справа и 2, 3, 4, 5, 6, 7 ребер слева, кровоизлияние 4х4 см в мышцу сердца, у Золотарева перелом 2, 3, 4, 5, 6 ребер справа. Игнорируя тяжесть травм в вашем описании, я делаю вывод, что у вас _никогда!_ не было перелома даже одного ребра или обыкновенного сотрясения головного мозга! Иначе бы вы так не утверждали.Человеку, у которого никогда не болели зубы, невозможно объяснить, что такое зубная боль!

Имея образование и стаж работы в медицине, хочу поделиться с вами своими наблюдениями.
Характер травм указанных 4 человек приводит к развитию шока (у Дубининой и Золотарева, например, плевро-пульмонального), причем, рефлекторного, т.е. моментального,_непосредственного в момент травмы_. Человек теряет сознание, пульс не прощупывается, давление не определяется, дыхание резко угнетано. Раз нет сознания - то нет и воли (т.е. уговоры "потерпи, миленький, еще чуть-чуть" или "именем революции приказываю встать!" - не работают). Тяжесть рефлекторного шока тут же утяжеляется прогрессирующей кровопотерей и наступающим кардиогенным шоком, все идет лавинообразно. Это не рана на пальце или мышцы ноги кошками, которые можно остановить, наложив жгут или повязку! Люди с такими травмами живут недолго: минуты, в лучшем случае десяток минут. Как правило, такие больные даже в условиях большого города умирают еще до приезда Скорой, в лучшем случае - в ее машине. Внешне человек уже труп: неподвижен, неконтактен, сознания-нет, дыхания практически-нет, пульса-нет. Живым его можно считать только физиологически: где-то глубоко внутри сердце медленными толчками выбрасывает остатки крови, да клетки мозга еще можно реанимировать спецаппаратурой. Слободин - единственный, который, возможно, умер не сразу, но запас времени у него был очень мал, или совсем не было.
Транспортировка таких больных приводит к утяжелению их состояния и быстрой смерти. Острые края сломанных ребер еще больше повреждают нежную ткань легких, перемещение тела (даже пассивное) усиливает течение шока. Повреждение мозга такого характера всегда ведут к утрате сознания и развитию коматозного состояния = тому же шоку. Далее. Вы можете возразить, что тела своих друзей вниз по склону могли спустить их товарищи. Мне кажется это не реальным: пятеро не могут спустить 3-4 (Слободин умер на склоне) тяжело травмированных тела, находящихся без сознания, это очевидно. К тому же ночь, растерянность, мороз, свежий глубокий снег, быстро наступающая усталость, не понятно, что происходящее. Если люди покидают палатку полураздетыми-необутыми, логично оставить тяжелый груз (тела фактически мертвых, не дышащих, окровавленных людей, без признаков пульса и сознания) возле места трагедии,где по вашему мнению их накрыла лавина. Палатка была бы хорошим ориентиром для поиска места сохранения при последующем возвращении за ними для транспортировки. К тому же следов волочения при спуске спасателями не замечено - все шли своими ногами. Я не исследователь, и не эксперт, но мой вывод однозначен: Дубинина, Золотарев и Тибо-Бриньоль погибли на месте получения травмы и в ее момент получения, т.е. получается внизу недалеко от кедра. Слободин мог (?) получить ее на месте палатки или не далеко от нее. Заранее спасибо за внимание.

PS:
 1. В личной беседе я бы мог рассказать вам несколько случаев из своей 30-летней врачебной практики, когда люди выживали вопреки всем прогнозам традиционной медицины, но данная трагедия не тот случай.

2. В прошлом году в лыжном походе очень близкий мне человек, у нас на глазах, погиб от шока, развившегося в результате перелома ребер, полученных в лавине (других травм у него судмедэксперт на вскрытии не нашел). Более легкого, чем у Дубининой и Золотарева. В группе было два профессиональных врача (один из них реаниматолог с 29-летним стажем по данной специальности), которые совершенно не пострадали в лавине, но помочь не смогли. А его тело четверо здоровых мужиков могли спустить по некрутому склону метров на 200-300 всего, - на большее сил не хватило. Такая вот ситуация. А вы говорите, что своими ногами да вниз по склону, ночью, без лыж, в глубоком снегу, раздетыми, в непогоду, да 500 метров...
Эх, уважаемый Евгений Вадимович!
Как жаль, что ваши выкладки не знал мой погибший в лавине товарищ от перелома ребер! Ведь получается с ваших слов, что ему просто не хватило силы воли, или упрямства, или мотивации к жизни, или он психологически был слаб и немощь, не борец! То, что он был действующим Мастером Спорта Международного Класса по спортивному туризму и КМС по альпинизму (накануне трагедии он в двойке совершил восхождение на Дых-тау по 5Б- вы были в Безенгах, знаете что это за гора) - не говорит вам практически ничего? А из четверых выживших его товарищей трое были Мастерами Спорта по спортивному туризму - тоже слабаки, которые не читали про Бонингтона и не смотрели кино про Симпсона? Или они не любили и не боролись за жизнь своего друга? Что могут знать два "городских доктора" всю свою взрослую жизнь посвятивших медицине и походам...?
 Жаль, что вы так отнеслись к моим словам, я полагал, что у вас хватит понимания, что простые городские доктора на этот сайт не заходят. Еще больше жаль того судебного медэксперта далекого сибирского городка, который нам сказал: "Он уже умер от шока в тот момент, когда получил травму". У него был односторонний перелом 5 ребер (почти как у Золотарева, а его травма была не самая тяжелая из прочих). Вот бы сибирскому эксперту СМЭ ваши знания и литературный опыт! Потом я тут вас не понимаю чуть-чуть: то вы пишите о величии духа дятловцев (с такими тяжелыми травмами смогли мобилизоваться и пройти по тяжелому снегу 1,5 км), то - цитирую ваши слова из текста выше: "Их опыт и силы надо оценивать реально". «Опытными» туристами они были для новичков и людей совершенно неподготовленных... Но вот тактическая подготовка таких “мастеров-скороспелок” обычно не была очень высокой... По целому ряду признаков группа эта не была очень сильной и волевой... Нам очень печально сознавать, что для преодоления трудностей они не имели тех средств...". Надо бы вам как-то определиться с их статусом: либо величие духа и воли, либо "городские" туристы. Для исследователя это как-то легкомысленно в моем понимании.
 И зря вы так про "городскую медицину". Во-первых, нет такого термина. Во-вторых, даже спортсмены экстра-класса состоят из тех же костей-хрящей-почек и проч. Кушают и писают также как и мы. Вот болеют тяжелее. Но умирают также как и все мы, простые смертные. По тем же механизмам смерти и причинам. И даже не только в России. Я не обладаю большими званиями, как уважаемый профессор ВМА, поэтому спорить с авторитетом не берусь. Но, мои знания и опыт тоже чего-то стоят, как медицинские, так и спортивные. Те выкладки, что приводите вы, не соответствуют действительности. Физиология живого организма универсальна и не зависит от расовых, половых, идейных, мотивационных особенностей. Рефлексы действуют одинаково, что у негра, что у китайца. Напомню вам, что они бывают условные и безусловные по дедушке Павлову. При Условных сознание - читай ВОЛЯ- сохраняется, человек может себя ЗАСТАВИТЬ, УБЕДИТЬ что-то делать. При Безусловных - реакция на раздражитель развивается без учета желания и воли человека. К примеру, попробуйте коснуться чем-то роговицы глаза и не моргнуть, напрягайте всю свою волю и все чего хотите - у вас ничего не получится, вы обязательно моргнете.
Плевро-пульмональный шок имеет безусловный механизм развития. Ему на вашу волю и желания плевать. Когда в легочную артерию влетает с током крови тромб и касается ее стенок, никакие ваши волевые усилия(!!!!) не заставят работать ваше абсолютно здоровое сердце, оно остановится. Это безусловный рефлекс. Когда в затылочной области у человека дыра размером 9х3х2 см (а именно там находится ствол мозга с центрами дыхания и кровообращения), то воля его, пусть даже самая выдающаяся, ему не поможет. Травмы дятловцев в своем развитии имели безусловный механизм развития, и ваши доводы и примеры не к месту. Есть травмы, и есть травмы. Переломы ног и множественные переломы ребер и черепа совсем не одинаковые повреждения.
PS.

 1). Читая ваше сообщение невольно перед глазами появляются кадры из фильмов о зомби: у него дырка в черепе 9см, а он идет вперед. По-другому каток проехался, а он идет. У третьего кусок сердца 4х4 см вырван, а они все идут и идут... ВО какая воля и жажда к жизни!!! Скажите аллегория? Представьте Дубинину:4 ребра справа сплющены, 5 слева. У нее форма грудной клетки изуродована как та пустая банка из-под пива, на которую вы наступили ногой. А там находятся ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЕ органы. И в сердце инфаркт 4 на 4 см величиной! С раной в бедре 4х4 см можно передвигаться на силе воли, а вот с раной в сердце даже 0,04 х 0,04 см уже не пойдешь. Ни с волей, ни без нее. Если только под руки ангелы помогать будут. Да и то на тот свет.

2) Чтобы вам, как инженеру, было легче представить ситуацию: сожмите свой кулак, это ваше сердце, в любом, по вашему хотению месте, нарисуйте на нем прямоугольник размером 4 х 4 см, заштрихуйте его и присмотритесь к нему, скажите себе, что "это сложное техническое устройство", "если я выпилю или высверлю или разобью этот участок - сохранит ли это устройство свою работоспособность?" А ведь женское сердце по размерам еще меньше вашего!

 3) По вашему выбору сходите, не поленитесь, в любую районную больницу, где есть патолого-анатомическое отделение.Подойдите с убеленному сединами патологоанатому, который на протяжении 30-40 лет работы вскрывает по 10 трупов на дню.Покажите ему подробные описания 4 травмированных туристов и спросите, могли бы они пройти хотя бы 100-200 м по ровной асфальтированной поверхности с посторонней помощью прекрасным летним днем? Если он скажет ДА, то я тут публично повинюсь перед вами и сам назову себя неучем и дилетантом. (Слободин - единственное исключение, он мог).

4) Из текста своей статьи уберите, пожалуйста, предложение о том, что травма Слободина могла возникнуть при неравномерном замерзании головы (из-за возникших термических напряжений черепа). Покорно прошу меня простить, но это несерьезно. В технике это бывает, то вот в организме... Вы же серьезный человек ей-богу, книгу написали…
 Спасибо за внимание.

Юрий Савкин



Поблагодарили за сообщение: GrayCat | slowtime | Vika11 | Лана2012 | Соната | serg2500 | Натт | VasilyBu | beloff | Тайпи | Andromaha

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 717

  • Была 16.08.24 07:31

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #294 : 16.12.13 18:16 »
Цитирование
А вас это смущает (противоречие)?  там больше ничего ничему не противоречит?
Не знаю где еще можно обсудить. Буду сюда писать.

Вот что нашла. Вчитаемся внимательно в выделенное жирным шрифтом.
Какие изменения при замерзании трупа могут повлиять на результаты исследования?

Прежде всего следует отметить возможность посмертного изменения цвета крови в светло-окрашенный, как это бывает и при жизни. После оттаивания этот цвет темнеет.

(При оттаивании трупов цвет крови становится не красным, а темно-красным.).

Ну и о чем я год уже настаиваю (тоже выделено жирным шрифтом).

Длительное нахождение трупа в условиях низкой температуры приводит к его замерзанию или оледенению. Такие трупы вскрыть технически невозможно без предварительного медленного оттаивания. Замерзание приводит к различным повреждениям, которые следует отличать от прижизненных. Сюда можно отнести отделение эпидермиса, разрывы внутренних органов от льдинок. Но особенно важно ~ это посмертное рас-трескивание или расхождение по швам костей черепа вследствие расширения жидкостей в полости черепа. При оттаивании мягкие ткани пропитываются кровью и все это создает картину черепно-мозговой травмы. В отличие от прижизненных, такие переломы всегда безосколь-чатые, плоскость перелома отвесная, нет повреждений компактного слоя кости.
Я не очень поняла какое это имеет отношение к образованию тромбов (чисто при жизненному процессу), ну да ладно.
  Вот смотрите - главный признак по смертного растрескивания от прижизненного - состояние линии перелома. Она игле не описана, но Возрожденный-то ее видит! И какой он делает вывод?

За общественный авторитет 

Амальтея


  • Сообщений: 4 974
  • Благодарностей: 4 674

  • Была 25.10.17 15:14

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #295 : 16.12.13 18:32 »
Я не очень поняла какое это имеет отношение к образованию тромбов (чисто при жизненному процессу), ну да ладно.
А что с тромбами? Я только отметила, что при оттаивании трупов кровь темнеет. Этот факт может привести к неправильному трактованию причины смерти.

Цитирование
Вот смотрите - главный признак по смертного растрескивания от прижизненного - состояние линии перелома. Она игле не описана, но Возрожденный-то ее видит! И какой он делает вывод?
Он делает вывод, что трещина прижизненная, так как "Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей." А расхождение швов посмертное.

 
"Теперь, когда мы научились летать, как птицы, плавать, как рыбы, нам не хватает только одного: научиться жить на земле, как люди" Б. Шоу.

Александра78


  • Сообщений: 169
  • Благодарностей: 96

  • Была 11.02.23 13:01

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #296 : 22.12.13 21:00 »
Перелом ребра в структуре закрытых травм грудной клетки

Переломы ребер чаще всего сопровождают закрытые травмы грудной клетки (до 60%), то есть травматические поражения грудной части туловища без повреждения наружных кожных покровов. В случае проникающих ранений грудной клетки переломы ребер встречаются всего в 5-7% случаев.
Статистические данные свидетельствуют, что переломы ребер не являются большой редкостью. По разным данным они составляют от 5 до 15% от всех переломов костей. Однако статистика переломов ребер в структуре закрытых травм грудной клетки сильно зависит от возраста потерпевших.
В детском и юношеском возрасте грудная клетка обладает высокой степенью эластичности, так что даже очень сильное сжатие не вызывает переломов.

/Господи, чем ее так?/

В зрелом возрасте эластичность грудной клетки снижается, поэтому в 35-40 лет переломы ребер уже не редкость. Однако в этом возрасте для нарушения целостности грудной клетки необходим травматический фактор достаточно большой силы (падение с высоты, обрушивание тяжестей, чрезвычайной силы прямой удар, транспортная катастрофа и т. п.).

/Да и Золотарева - чем приложили?/

У пожилых людей и стариков вследствие возрастных изменений кости становятся хрупкими, и переломы ребер могут возникать даже при незначительных ударах (неудачное падение с высоты собственного роста на твердую неровную поверхность и т.д.).
Среди причин переломов ребер на первом месте бытовой травматизм, второе место занимают травмы, полученные в результате дорожно-транспортных происшествий, на третьем – травмы на производстве. При закрытых травмах груди костные повреждения встречаются приблизительно в двух третях случаев, причем поражаются чаще всего ребра. Наиболее характерны переломы нескольких костей.

Следует отметить, что количество сломанных ребер, как правило, свидетельствует о силе травматического фактора, и указывает на возможность повреждения внутренних органов. Так переломы одного – двух ребер достаточно редко сочетаются с повреждением внутренних органов грудной полости (лишь в 10% случаев). Такого рода переломы считаются легкой травмой, поскольку не вызывают серьезных нарушений жизненно важных функций организма, и не требуют лечения в стационаре. Переломы трех – пяти ребер переносятся намного хуже, и примерно в трети случаев отягощены осложнениями со стороны внутренних органов. При повреждении шести – десяти ребер частота внутренних повреждений увеличивается до 80%, а при переломе десяти и более ребер достигает 100%.

Множественные переломы, особенно симметричные двусторонние, сами по себе приводят к тяжелой дыхательной недостаточности, требующей экстренной медицинской помощи. Следует помнить, что примерно в 20% случаев повреждения внутренних органов возникают без нарушения целостности грудной клетки. Поэтому при любой серьезной травме груди необходимо дополнительное обследование, чтобы выявить или исключить повреждения внутренних органов. Особенное внимание требуется в случаях детского и юношеского травматизма.

Ребра человека. Анатомия и физиология грудной клетки
Грудная клетка – эластичное костно-хрящевое образование, состоящее из двенадцати грудных позвонков, двенадцати пар ребер и грудины. Сверху грудная клетка защищена лопаткой и ключицей, поэтому переломы первых ребер встречаются достаточно редко. Ребра представляют собой достаточно прочные изогнутые пластинки. Более длинная костная часть прикрепляется к позвоночнику, а более широкая хрящевая - к грудине. Поэтому даже при изолированных переломах ребер возможны сильные кровотечения, требующие оперативного вмешательства. Верхние семь пар ребер называются истинными, поскольку их хрящевые концы прикрепляются непосредственно к грудине.
VIII – X пары ребер названы ложными. Они соединяются с грудиной при помощи общей для них хрящевой дуги.
Последние две пары ребер называются колеблющимися, поскольку их тела с грудиной не соединяются. Благодаря такому строению ХІ – ХІІ ребра, как правило, не ломаются даже при сверхсильных ударах и сжатиях. Между собой ребра соединяются при помощи наружных и внутренних межреберных мышц, а также подреберных и поперечных мышц груди. Изнутри реберная часть грудной клетки покрыта плотной, особо прочной в переднебоковых отделах, внутригрудной фасцией. Так что при переломах ребер, как правило, расхождения отломков не происходит, поскольку они находятся в мышечно-фасциальных футлярах. Грудная клетка укреплена мощными пластами мышц груди и спины.
Хорошее развитие мускулатуры дополнительно защищает грудную клетку и ее внутренние органы от повреждений.

Внутри грудной клетки находится грудная полость, которая содержит жизненно важные органы: легкие с бронхами и трахеей, сердце с магистральными сосудами, пищевод, лимфатические узлы, сосуды и нервы. Наиболее часто при переломах ребер страдают легкие, но возможны повреждения и других органов. К реберной дуге прикреплена диафрагма – мышечно-сухожильное образование, отделяющее грудную полость от брюшной. Диафрагма активно участвует в акте дыхания. При полном параличе диафрагмы как у человека, так и у животного наступает смерть от дыхательной недостаточности, в то время как паралич межреберных мышц к таким последствиям не приводит. Поэтому при множественных переломах ребер при создании определенных условий пострадавшие могут выжить за счет диафрагмального дыхания. Границы грудной полости не совпадают с границами грудной клетки, поскольку правый купол диафрагмы поднимается печенью до уровня четвертого ребра, а левый, под которым находятся желудок, поджелудочная железа и селезенка, достигает уровня пятого ребра. Таким образом, при переломах ребер возможны повреждения органов не только грудной, но и брюшной полости.

Механизм перелома ребра. Флотирующие переломы.
 Наиболее часто встречаются переломы VII – X ребер в боковых отделах (до 75% случаев от всех переломов ребер). Это связано с тем, что именно здесь грудная клетка имеет наибольшую ширину. Различают прямой и непрямой механизмы возникновения перелома ребра. При прямом механизме повреждения одно или несколько ребер в месте действия травмирующего фактора прогибаются в полость грудной клетки и ломаются, при этом возможно повреждение плевры и легкого. Количество сломанных ребер при этом зависит как от силы удара, так и от площади травмирующей поверхности. При сильном ударе травмирующей поверхностью большой площади образуются двойные переломы ребер. Такие переломы называют окончатыми, поскольку образуется "окно" – отделенный от общего каркаса сегмент грудной клетки. При непрямом механизме происходит сильное сжатие грудной клетки, и перелом ребер возникает по обе стороны от воздействующей силы. Такого рода поражения характерны для зажатия между двумя плоскостями (зажатие торса между рулем и сидением во время внутриавтомобильных происшествий; зажатие груди между кузовом автомашины и стеной; сдавливание груди колесом автомашины; тяжелым грузом и т.п.). При сжатии с большой силой, как правило, образуются множественные двусторонние переломы, осложненные повреждением внутренних органов – так называемая "раздавленная грудная клетка" или "раздавленная грудь". Особенно опасны так называемые флотирующие переломы ребер, приводящие к выраженной дыхательной недостаточности. Из-за множественных двойных или двусторонних переломов образуется отделенный от грудной клетки сегмент, который нарушает нормальный процесс дыхания. Клинически это находит выражение в так называемой флотации грудной клетки – при вдохе отделившийся сегмент западает, а на выдохе – выбухает. При окончатых переломах наблюдается так называемое парадоксальное дыхание. В момент вдоха при западении окончатого сегмента легкое на больной стороне спадается, и воздух из него устремляется в здоровое легкое. На выдохе сегмент выбухает, легкое на пораженной стороне расправляется и заполняется отработанным воздухом из здорового легкого. При достаточной величине "окна" происходит не только нарушение функции дыхания, но и маятникообразные движения (флотация) сердца и магистральных сосудов при дыхании, что приводит к нарушению сердечной деятельности. Наиболее опасны передние двусторонние и левосторонние переднебоковые окончатые переломы. Летальность при такого рода повреждениях даже в условиях современных медицинских заведений может достигать 40%. При задних переломах прогноз более благоприятен вследствие фиксирующей роли мускулатуры спины и положения пострадавшего преимущественно на спине.

Симптомы перелома ребра

При переломе ребра пострадавшие жалуются на резкую боль в месте повреждения, усиливающуюся при дыхании, кашле, натуживании, резких движениях. Характерен симптом "оборванного вдоха" – при попытке медленно вдохнуть воздух больной останавливает вдох из-за боли. Данный признак перелома ребра имеет важное диагностическое значение, поскольку при ушибах не наблюдается. Иногда при медленном вдохе можно услышать щелчок, свидетельствующий о переломе. При общем осмотре обращает на себя внимание поверхностное дыхание и вынужденное положение пострадавшего (пациент старается щадить поврежденную часть грудной клетки). Возможно отставание пораженной половины грудной клетки при дыхании. При переломах в задних отделах грудной клетки все вышеперечисленные симптомы перелома ребра выражены слабее за счет меньшей подвижности отломков во время дыхания. Кроме того, в данном случае в положении лежа на спине пораженный участок частично иммобилизируется (обзедвиживается), и боль утихает. Важным признаком перелома ребра, выраженность которого не зависит от локализации перелома, является симптом осевой нагрузки. Этот симптом определяют поочередным передне-задним и боковым сжатием грудной клетки – в случае перелома ребра боль в месте повреждения будет усиливаться. При осмотре места повреждения иногда можно обнаружить болезненную припухлость. Для подтверждения диагноза проводят пальпаторное исследование (ощупывание). При этом ребро осторожно пальпируют в направлении от грудины к позвоночнику. Достоверным признаком перелома ребра является определяемая пальпаторно деформация в виде ступеньки в области максимальной болезненности. Диагноз перелома ребра, как правило, верифицируется (научно подтверждается) с помощью рентгенологического исследования. Однако главная цель дополнительных методов исследования - не подтверждение диагноза, а исключение повреждений со стороны внутренних органов.

Перелом ребра: осложнения.
 Клиническая картина перелома ребра, как правило, настолько яркая, что поставить диагноз не составляет большого труда. Общее состояние пострадавшего при переломе одного – двух ребер может казаться вполне удовлетворительным. Однако даже при переломе всего лишь одного ребра нередки такие тяжелые осложнения, как внутреннее кровотечение, повреждения внутренних органов грудной и брюшной полости (легкие, сердце, печень, селезенка) или забрюшинного пространства (почка). При оказании первой помощи пострадавшему с переломом ребра следует помнить, что даже одиночные переломы часто осложняются кровотечениями и/или травматическим шоком. Поэтому следует подсчитать частоту сердечных сокращений и измерить артериальное давление. При шоке и в случае массивной кровопотери артериальное давление падает (систолическое давление ниже 100 мм.рт.ст.), а сердцебиение учащается (выше 100 ударов в минуту). Подозрение на развитие осложнений является показанием к экстренной госпитализации. Кроме шока и кровопотери наиболее частыми осложнениями переломов ребер в остром периоде являются гемоторакс (скопление крови в грудной полости), пневмоторакс (скопление воздуха в грудной полости) и повреждение легкого. Гемоторакс может быть вызван как разрывом межреберного сосуда, так и повреждением легкого. Следует отметить, что кровотечения при травмах легких нередко прекращаются самостоятельно, а поврежденный сосуд часто требует оперативного вмешательства. При нарастающем гемотораксе развивается клиника острой кровопотери и дыхательной недостаточности вследствие сжатия легкого скапливающейся кровью. В таких случаях общее состояние больного тяжелое, выражена одышка, кожа бледная, пульс частый слабого наполнения ("нитевидный пульс"). Больной с гемотораксом нуждается в неотложной медицинской помощи. Пневмоторакс всегда свидетельствует о повреждении легочной ткани, и сам по себе представляет опасность для жизни пострадавшего, поскольку сжимает легкое и вызывает острую дыхательную недостаточность. При переломах ребер пневмоторакс развивается у каждого третьего пациента. В отличие от гемоторакса при пневмотораксе артериальное давление, как правило, повышено. Пульс умеренно учащен. Общее состояние средней тяжести. Классическим симптомом пневмоторакса является эмфизема. Воздух из плевральной полости выходит через поврежденную плевру в подкожную клетчатку, вызывая ее вздутие. Наибольшее скопление воздуха наблюдается не в месте повреждения, а в подкожной клетчатке шеи и лица, что придает больному характерный вид. Особую опасность представляет так называемый напряженный или клапанный пневмоторакс, когда воздух поступает в плевральную полость на вдохе, а на выдохе образованный из поврежденных тканей клапан закрывается. Таким образом, давление в плевральной полости постоянно повышается, происходит сжатие легкого и смещение средостения, что может привести к плевропульмональному шоку и гибели пациента.

Источник: http://www.tiensmed.ru/news/ribfracture-f6j.html
« Последнее редактирование: 22.12.13 21:19 »
"Гадание на кофейной гуще. Недорого".


Поблагодарили за сообщение: Амальтея

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 158

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #297 : 22.12.13 23:05 »
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
Профиль разлогинен.

Даталобиос


  • Сообщений: 171
  • Благодарностей: 45

  • Был сегодня в 14:44

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #298 : 25.01.15 17:01 »
Уже видна СИСТЕМА.
У Люды, Семёна и Николая травмы в основном с правой стороны. Предположим, что они видели объект-убийцу прямо перед собой за мгновения до травмирования. Из объекта на них налетала некая "видимая субстанция". Что делает человек в такой ситуации? Инстинктивно  поворачивается боком. Каким? Правым. Спрашивал у людей. Но они все "правши". Как повернётся в такой ситуации "левша", не знаю. Также не знаю был ли среди троих тяжело травмированных "левша". На уровне интуиции предполагаю, что "видимая субстанция" травмировала Люду и Семёна посредством мощного кратковременного импульса. С травмой Николая непонятка. Ломаю голову, почему импульс воздействовал на Николая по малой площади в сравнении с Людой и Семёном.

нитрен

  • Только чтение

  • Сообщений: 1 076
  • Благодарностей: 271

  • Был 26.12.19 08:27

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #299 : 14.05.15 04:06 »
.. А в 12:38 того же дня Albert написал:
ОШ не интересовался неживыми предметами. Настил остался, где был. У ОШ не было смерча с хоботом радиусом 6 метров! ОШ вообще не был гигантом. Он был скромным шариком, с ограниченными возможностями и небольшим радиусом поражения. Вспомните палатку. Пока ОШ висел у входа, дятловцы смогли собраться на небольшом на расстоянии от палатки.
.  А мне вот представляется, что этому ОШ было всё равно,- живые предметы интереса или неживые, его привлекали предметы с противоположным по знаку электрическим зарядом.. Вот такой электростатический Змей-Горыныч он был ..