Страшные тайны страшных травм - стр. 8 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Страшные тайны страшных травм  (Прочитано 61686 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 19:33

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #210 : 10.12.13 13:09 »
Вот именно, при такой сложной экспертизе ошибки не исключены, особенно в дифференциации посмертных и прижизненных травм.  Но у многих почему-то  отношение в выводам Возрожденного чуть ли не как к Священному писанию.
НУ так -для следствия  - ответ о посмертности-прижизненности - наверное был самым важным. Поэтому Возрожденный понимал - ЧТО стоит его ответ на данный вопрос  в каждом из рассматриваемых случаев.

 
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #211 : 10.12.13 13:15 »
Поэтому Возрожденный понимал - ЧТО стоит его ответ на данный вопрос  в каждом из рассматриваемых случаев.
Каждый имеет право на ошибку. Возрожденный - не исключение. Можно по-разному относиться к Корневу, но он не исключал посмертного травмирования миокарда у Дубининой.

Дятел


  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 140

  • Был 26.03.14 11:03

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #212 : 10.12.13 14:06 »
По поводу пневмоторокса, то есть свои соображения. Его не было бы, если это при посмертных травмах. А при прижизненных он должен был присутствовать. Может все таки ошибся эксперт Возрожденный?
Если бы травмы были посмертными, не было бы кровоизлияний. А пневмоторокс.. Так ли он легко диагностируетеся после нахождения тела в воде в течении такого вемени?

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 19:33

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #213 : 10.12.13 14:07 »
Каждый имеет право на ошибку. Возрожденный - не исключение.
На четыре ошибки...  ;D
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Заходил на днях

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #214 : 10.12.13 14:35 »
не было бы кровоизлияний.
А вы уверены, что он принял за кровоизлияния именно кровоизлияния, а не нечто другое?
На что похожа кровь  через 3 месяца пребывания тел в известных условиях?
На четыре ошибки...
Ошибка-то  одна. Она просто могла быть экстраполирована на все 4 трупа.


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 728

  • Была 16.08.24 07:31

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #215 : 10.12.13 14:52 »
Еще раз обращаю на ключевой момент этой трагедии - смэ не могут быть определяющим документом при определении возможности эвакуации тяжелораненых от палатки к Кедру.
но зато столь противоречивые показания в протоколах допросов, в которых говорится о 8-9 парах следов (естественно это тут же интерпретируется, как 8), проведенными именно теми, кто и нарушил проведение осмотра тел на месте обнаружения, что является
Цитирование
й и очень значимый недостаток этих смэ  - в них отсутствует описание трупов на месте (в СМИ и не должно быть описания трупов на месте, если что. Должны быть оговорены обстоятельства дела. И они обговорены, в том объеме, котором Возрожденный получил в постановлении, которого тоже нет), т. е. потеряно много информации
- это безусловный аргумент. Позволяющий ставить под сомнение СМЭ. Особенно если оно не вписывается в версию.

Ни кто из медиков в полном объеме не работал с сопутствующей информацией, находящейся за пределами их компетенции
Офигеть. Только я ни разу не видела, чтобы кто-то из медиков лез в тему про свойства снега и доказывал, что снег -  он не такой, с медицинской точки зрения. А вот количество "не медиков", опровергающих СМЭ, просто зашкаливает. Хотя лечить и учить у нас же всякий может?

Следовательно, безапелляционность медиков. в т. ч. ваша, утверждающих о невозможности эвакуации и основанная только на учете медицинских аспектов, по своей сути непрофессиональна и по этой причине не может быть принята.
за что вы обидели медиков, обвинив их в том, что в рамках своей профессии они используют профессиональные же знания?
И где шла речь о принципиальной невозможности эвакуации? Речь шла 1) о самостоятельном передвижении 2) о передвижении с поддержкой. Тащить их могли. Но у вас же минимум 8 следов, не так ли?

Не заметил я такого анализа и в ваших построениях, вы исключительно оперируете медицинскими данными, которые у многих специалистов вызывают вопросы.
я оперирую медицинскими данными в медицинских вопросах. Делаю это потому что обучена именно этому и занимаюсь этим на протяжении 20ти лет ежедневно. И делаю это хорошо, поверьте.
   И почему-то если вопросы у специалистов и возникают, то задают они их не мне. А очень жаль и очень этого не хватает. С теми специалистами (настоящими, а не у которых в итоге подруга жены оказалась медсестрой в поликлинике и поэтому он в курсе) у меня разногласий нет.

Ну и теперь по Корневу и Морозову.
 Они оба не имеют отношения к живым и не видят в силу специфики своей работы состояния этих людей.
 По Корневу.
Цитирование
Относительно общего характера травм дятловцев можно сказать, что по всем признакам они были «совместимы с жизнью». В том смысле, что они не привели к мгновенной смерти. И в смысле их понимания по нормам того времени. Сейчас это понятие несколько смещено из-за того, что некоторые травмы, несовместимые с жизнью по нормам того времени, сейчас считаются «совместимыми с жизнью» при наличии немедленной помощи со стороны специальных медицинских учреждений. Но в тех условиях подобная медицинская помощь отсутствовала.
на это мы не обращаем внимание. Так?
Цитирование
Корнев : По материалам дела: документация явно неполная или не совсем профессиональная. Результаты гистологических изменений не являются полными или точными для последних четырех погибших с травмами из-за гнилостных изменений в тканях. Из-за этого трудно определить, были ли отдельные повреждения прижизненными или они произошли уже после смерти.
и вот тут я с ним полностью согласна, что по результатам гистологии сложно определить прижизненность или посмертность повреждений, особенно когда у Тибо проломлен череп, а на гистологию отдают ребра с грудиной. Доктор Корнев внимательно читал хотя бы название препарата? Или ему зачитали выдержку?

Цитирование
Здесь нельзя говорить о «10-20 минутах жизни», как утверждал Возрожденный, - это время могло быть совсем другим. Травма сердца могла лишь ускорить смерть, но главной причиной смерти Дубининой не являлась.
а что послужило непосредственной причиной смерти? Может быть стоит оценить время по основной причине?
И почему бы не оценить такие показатели, как состояние крови в полостях сердца, которые очень четко характеризуют время умирания? Скорее всего потому, что вот этот отрывок ему тоже не зачитали?

Ну и напоследок

Цитирование
- каким-либо воздействием посторонних лиц? – ответ Корнева : «Каким воздействием, и каких «посторонних лиц». По характеру травм, составу улик и описанию событий не видно никаких признаков воздействия каких-то «посторонних лиц».
Эксперт в 2007 году был ознакомлен хорошо с УД? Или описание событий ему давал определенный человек? И кто же это был? Какие ответы вы хотите получить?

 Про Морозова уже писала.
Разворачиваемый текст
Можно прокомментировать со своей скромной точки зрения?
 1) Почему вопрос про ТП был задан только по отношению к Дятлову, у которого как раз и не было несовпадения положения тела и расположения ТП? ПОчему этот вопрос не был задан именно по отношению к другим ребятам?

Цитирование

 
Цитирование
Эта изолированная трещина могла образоваться от удара твердым тупым предметом. Это могло быть падение на плоский камень. Не исключено, что трещина образовалась и после смерти. Если бы эта травма была причинена при жизни, то остались бы кровоподтеки или ссадины.
ОДнако в СМЭ мы видим

Цитирование
В области лба в средней части мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности слегка вдавленные. Над ними две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см  В области ссадин и царапин на лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани
Такое ощущение, что доктор не читал все СМЭ, а ему были предоставлены определенные выдержки. Тем более, что описание ссадин и самого перелома находится совершенно в разных частях СМЭ.

 
Цитирование
Но если травма была при жизни, то как долго человек может жить с такой раной?

    - Она не опасна для жизни. В данном случае нет повреждения мозга.
СМЭ

   
Цитирование
Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3 .
это эпидуральная гематома между прочим. Мало того, что это четкий признак при жизненности и то самое кровоизлияние, которого не хватало доктору, так она еще опасна сама по себе при достижении определенных размеров. Или доктор не знает про с-мы сдавления мозга?

 Идем дальше.

 
Цитирование
Ю. М.: - Эти жуткие переломы ребер Люда Дубинина получила, пока была жива.
Слава богу

Цитирование

 
Цитирование
Причем это не просто переломы, а деформация грудной клетки.
доктор не видит, что он оценивает деформацию грудной клетки уже ПОСЛЕ АУТОПСИИ, года вырезан полностью органокомплекс, удалена часть грудины и ребер и отосланы на биопсию?
 По многим источника (не буду сейчас давать ссылки) деформации груди не было. Даже наоборот - при поверхностном осмотре при обнаружении Возрожденных выдал заключение, что травм - нет.

Цитирование
Да. Она могла передвигаться самостоятельно в течение нескольких часов. Жизненно важные функции не были нарушены.
    - А как же кровоизлияние в сердце?
    - Полагаю, кровоизлияние не было очень глубоким, так как в акте не отмечена его толщина и микроскопически оно не изучалось. Но в любом случае это тяжелейшая травма.
Собственно эта фраза меня и разозлила.
 Уважаемый доктор не может оценить толщину кровоизлияния в мышцу сердца, а вот кровопотерю в 1,5 литра он оценить тоже не может??? Он не знает, что помимо всего еще существуют такие понятия как болевой и главное - гиповолемический геморрагический шок?
 
   Я ни в коем случае не хочу принизить авторитет Юрия Евсеевича
но у меня просто перед глазами стоит, как это все происходило. Он просто не читал актов. ИЛи читал по диагонали и это совершенно нормально для столь занятого врача, тем более когда к тебе лезут журналисты по сильно раскрученной теме. ПРоще сказать хоть что-то.
  Его акцент именно на глубине кровоизлияния в сердечную мышцу то же объясним. Он защитил кандидатскую на тему ишемического поражения миокарда при  скоропостижной смерти.

Добавлено позже:
но он не исключал посмертного травмирования миокарда у Дубининой.
однако гистология утверждает о наличии кровоизлияний в миокарде и Дубининой, и Золотарева.
 Мне вот тут интересно, интервью с Корневым датировано 2007 годом ((д.м.н., ВМА, С-Пб, ул. Лебедева, 37, 04.10.07, 18.10 – 19.20, 23 и 27.10.07, 8.40-9.05) ). Тогда уже были опубликованы УД и результаты гистологии, да тоже СМЭ? Мне почему-то казалось, что в 2009 году.
« Последнее редактирование: 10.12.13 14:57 »


Поблагодарили за сообщение: Maria | Соната | GrayCat | ELENAEA

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 787

  • Был 06.06.19 10:28

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #216 : 10.12.13 16:17 »
А вот количество "не медиков", опровергающих СМЭ, просто зашкаливает.
А вы медик?

Добавлено позже:
но зато столь противоречивые показания в протоколах допросов, в которых говорится о 8-9 парах следов
Просто сложно следы месячной давности идентифицировать. Там за месяц был и снег и ветер и мороз, а может быть и оттепель.
« Последнее редактирование: 10.12.13 16:20 »

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #217 : 10.12.13 16:37 »
У меня всегда складывалось впечатление, что при "официальной" современной экспертизе тех, 1959 года, актов СМИ, эксперты дают заключение очень осторожно, с кучей допущений и оговорок. Никто не хочет оказаться в дураках на случай чудесного появления новых документов о ДТ. Так что "экспертизу экспертиз" как истину в последней инстанции не стоит воспринимать.
Но и отказывать Возрожденному в возможности ошибки нельзя. Все же перед ним стояла очень непростая задача.

slowtime


  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 858

  • Был 02.12.19 10:11

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #218 : 10.12.13 16:45 »
А вы медик?
я оперирую медицинскими данными в медицинских вопросах. Делаю это потому что обучена именно этому и занимаюсь этим на протяжении 20ти лет ежедневно. И делаю это хорошо, поверьте.
Там за месяц был и снег и ветер и мороз
АннаМария вам нужно было взять ник  снег и ветер и мороз поскольку вы это словосочетние используете в каждом третьем сообщении
« Последнее редактирование: 10.12.13 16:46 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: Лана2012 | lariklst

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #219 : 10.12.13 16:51 »
По поводу пневмоторокса, то есть свои соображения. Его не было бы, если это при посмертных травмах.
Вы имеете в виду посмертные переломы ребер?
Как быстро после смерти?
Если в уже вовсю текущем процессе разложения, то первыми "пострадали" бы хрящи, и "переломы" были бы в хрящевой части, ну или бы развалились реберно-позвоночные сочленения.

И да - если б напряженный пневмоторакс (как бы закрытый) перешел в открытый и легкое расправилось бы - такое ведь возможно?
« Последнее редактирование: 10.12.13 16:56 »

Дятел


  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 140

  • Был 26.03.14 11:03

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #220 : 10.12.13 18:14 »
А вы уверены, что он принял за кровоизлияния именно кровоизлияния, а не нечто другое?
На что похожа кровь  через 3 месяца пребывания тел в известных условиях?
Это все крайнеузкоспециализированные вопросы, в которых может разобраться только квалифицированный эксперт. Мы можем только искать какие-то нестыковки или нелогичности. Или новые факты.
Возрожденный нешел кровоизлияния в местах переломов ребер и не нашел в тканях около отсутствующих глаз, откуда он и сделал вывод о посмертности травм глаз и прижизненности травм ребер. Делать вывод, что смэксперт не может отличить кровоизлияния от "чего-то другого" - странно.
В крайнем случае можно было бы (следуя вашей логике) оспаривать посмертность травм глаз, но не травм ребер. И уж если кому-то хотелось бы что-то подправить, то именно посмертность травм была бы первой правкой. Но, увы. Ни один смэксперт не оспаривает выводов В. о прижизненности переломов ребер.
По моему прижизненность, посмертность и время до и после смерти - первое, чему учат смэкспертов. Это для них как азбука (должна быть, по крайней мере) криминалистики.
Так что оспаривать прижизненность травм (и выводов СМЭ) можно только из каких-то дополнительных, сто процентов достоверных и ранее не известных фактов, а не просто так, как вероятность.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 728

  • Была 16.08.24 07:31

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #221 : 10.12.13 19:53 »
и не нашел в тканях около отсутствующих глаз
а можно ссылку на то, что искали кровоизлияния в месте отсутствующих глаз?

Вы имеете в виду посмертные переломы ребер?
Как быстро после смерти?
Если в уже вовсю текущем процессе разложения, то первыми "пострадали" бы хрящи, и "переломы" были бы в хрящевой части, ну или бы развалились реберно-позвоночные сочленения.

И да - если б напряженный пневмоторакс (как бы закрытый) перешел в открытый и легкое расправилось бы - такое ведь возможно?
мне очень нравится как Вы мыслите. Давайте мыслить дальше вместе :-[
1) у Золотарева уже нет хрящей в реберно-грудинном сочленении. И это отличает эластичность его грудной клетки от Людиной.
2) В плевральной полости содержится кровь - те это не просто вода, а содержит большое количество белка. При прохождении воздуха через белковую жидкость происходит вспенивание. Возрожденный этого не видит. А это бы происходило вне зависимости от того открытый или закрытый.
3) воздуху по барабану куда распространятся. По закону Паскаля - равномерно во все направления. Из грудной полости есть выход через верхнюю аппертуру + рядом средостение. Нет эмфизем ни подкожной, ни клетчатки средостения.
  А теперь давайте подумаем про механизм травм. Если происходит сильное сдавливание грудной клетки, сильное настолько, что ломаются ребра - почему не происходит смещение отломков внутрь? Почему не страдают легкие, которые гораздо более ранимые? Сдавление массой оно продолжительно, хотя бы ровно на столько, чтобы вытащить людей из под завала.
« Последнее редактирование: 10.12.13 19:54 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #222 : 10.12.13 20:10 »
почему не происходит смещение отломков внутрь?
А где там вообще про отломки и трещины?  O:-)


Поблагодарили за сообщение: Aleksandr

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #223 : 10.12.13 20:14 »
Для начала отдельные моменты.
в СМИ и не должно быть описания трупов на месте, если что. Должны быть оговорены обстоятельства дела. И они обговорены, в том объеме, котором Возрожденный получил в постановлении, которого тоже нет
Ваши познания явно несоответствуют нормативным документам.
Приказ Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации (Минздравсоцразвития России) от 12 мая 2010 г. N 346н г. Москва
"Об утверждении Порядка организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации"
IV. Особенности порядка организации
и проведения экспертизы трупа
33. При осмотре трупа с повреждениями различного происхождения на месте его обнаружения (происшествия) эксперт отмечает:
33.12. при действии низкой температуры:
положение и позу трупа, состояние ложа трупа (наличие подтаявшего снега, ледяной корочки);
одежду (соответствие времени года и окружающей обстановке, ее влажность), предметы одежды, снятые с тела, их положение на местности;
цвет кожи и трупных пятен, наличие "гусиной кожи", на каких частях тела;
наличие инея и скоплений льда в углах глаз, у отверстий рта и носа, признаки отморожения, на каких участках тела;
наличие механических повреждений.
Осмотр замерзшего трупа и последующую его транспортировку в морг проводят с осторожностью для предупреждения повреждений хрупких замерзших частей тела (ушных раковин, носа, пальцев и др.);

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #224 : 10.12.13 20:48 »
Ну и теперь по Корневу и Морозову.
Как видите, я оказался прав, вы знакомы с мнением этих врачей. Вы явно погорячились написав:
Найдите мне хотя бы одного врача, который скажет, что они могли идти. Найдите мне хоть одного врача, который скажет, что их могли вести. Ну, скажем, больше 2х метров.
Далее вы предполагаете, что они  халатно отнеслись к своим заключениям по смэ.
Доктор Корнев внимательно читал хотя бы название препарата? Или ему зачитали выдержку?
Скорее всего потому, что вот этот отрывок ему тоже не зачитали?
Эксперт в 2007 году был ознакомлен хорошо с УД? Или описание событий ему давал определенный человек? И кто же это был? Какие ответы вы хотите получить?
Я ни в коем случае не хочу принизить авторитет Юрия Евсеевича
но у меня просто перед глазами стоит, как это все происходило. Он просто не читал актов. ИЛи читал по диагонали и это совершенно нормально для столь занятого врача, тем более когда к тебе лезут журналисты по сильно раскрученной теме. ПРоще сказать хоть что-то.
Данные заключения не официальные, но профессионал своего дела даже в этом случае постарается не ударить в грязь лицом, репутация дорого стоит.
  «Юрий Евсеевич внимательно ознакомился с материалами судмедэкспертов, которые в 1959 году проводили осмотр погибших, и разделил посмертные акты на две группы». http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #225 : 10.12.13 20:52 »
1) у Золотарева уже нет хрящей в реберно-грудинном сочленении. И это отличает эластичность его грудной клетки от Людиной.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

2) В плевральной полости содержится кровь - те это не просто вода, а содержит большое количество белка. При прохождении воздуха через белковую жидкость происходит вспенивание. Возрожденный этого не видит. А это бы происходило вне зависимости от того открытый или закрытый.
3) воздуху по барабану куда распространятся. По закону Паскаля - равномерно во все направления. Из грудной полости есть выход через верхнюю аппертуру + рядом средостение. Нет эмфизем ни подкожной, ни клетчатки средостения.
Мне кажется, там уж все разложилось, он и не заморачивался. Хотя придется, наверно, мне эти СМИ почитать.

А теперь давайте подумаем про механизм травм. Если происходит сильное сдавливание грудной клетки, сильное настолько, что ломаются ребра - почему не происходит смещение отломков внутрь? Почему не страдают легкие, которые гораздо более ранимые? Сдавление массой оно продолжительно, хотя бы ровно на столько, чтобы вытащить людей из под завала.
У Л.Д. разве нет смещения отломков? Чего-то я про них все забыла. (зато про язык накропала немножко).
Сдавление массой продолжительно - а если некому  вытащить? Все же я думаю, что при сдавлении массой снега будут признаки удушья - открытый рот, язык, в какой-то степени экзофтальм. Но у всех. Наверное, у всех.
От чего вообще в тех природных условиях (чужих-здодеев пока забываем) можно было бы получить такие травмы?
-Удар деревом (бревном)или об дерево - плохо понимаю, как это возможно без участия людей.
-удар камнем, большим камнем, падение камня - тоже как? Весьма прицельно получилось.
-удар(ы)о камни, типа отбрасывания - перелом и в месте воздействия, и в месте наибольшего напряжения, т.е. двойной возможен - по где там такое могло быть? Ни в коем случае не падение с высоты - руки, ноги, головы.

Пойду-ка я СМИ почитаю..

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 728

  • Была 16.08.24 07:31

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #226 : 10.12.13 20:54 »
Слушайте, а Вы серьезно?
Не вопрос, что по хорошему врач-эксперт осматривает тело и на месте происшествия и фиксирует все что можно. Вопрос в том, какие документы он при этом заполняет. И вообще-то это медицинская часть протокола осмотра места происшествия. А прокол СМИ - это протокол СМИ, в нем указываются обстоятельства дела.
А что делает эксперт на месте происшествия?

Цитирование
Согласно «Правилам», врач-специалист в области судебной медицины решает следующие задачи:
- устанавливает факт смерти и выявляет признаки, позволя- ющие судить о времени ее наступления;
- помогает следователю произвести правильный и последова- тельный осмотр трупа;
- оказывает помощь следователю в обнаружении и изъятии следов, похожих на кровь, сперму, и другие выделения человека, волос, а так же различных веществ, предметов, орудий и иных объектов;
- помогает в описании результатов осмотра трупа и вещест- венных доказательств биологического происхождения в прото- коле осмотра места происшествия, который составляет следова- тель;
- высказывает предварительное суждение (в устной форме) о характере, механизме и давности образования обнаруженных повреждений, об орудии травмы, а так же по другим вопросам медицинского характера, возникающим у следователя в процессе осмотра трупа;
- в случае необходимости консультирует следователя при со- ставлении постановления о назначении судебно-медицинской экспертизы трупа и экспертизы изъятых вещественных доказа- тельств, в частности, оказывает ему помощь в формулировании вопросов, подлежащих решению при экспертизе.
Таким образом, специалисты активно помогают следовате- лю в проведении и оформлении результатов осмотра, в обнару- жении и изъятии следов, а так же различных других объектов, которые в дальнейшем могут быть приобщены к делу в качестве вещественных доказательств
И теперь вопрос - это Возрожденный виноват или все-таки Темпалов, который даже не соизволил вызвать эксперта на место происшествия? Это Возрожденный виноват в том, что не были зафиксированы те же следы надлежащим образом, чтобы не было сейчас сомнений - то ли 8, то ли 9. То ли на 300м, то ли на 800?
 


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #227 : 10.12.13 20:58 »
Это Возрожденный виноват в том, что не были зафиксированы те же следы надлежащим образом, чтобы не было сейчас сомнений - то ли 8, то ли 9. То ли на 300м, то ли на 800?
Тут некоторый нюанс. Возрожденный - судмед, и не его ипостась трасологию делать  :-[

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 728

  • Была 16.08.24 07:31

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #228 : 10.12.13 20:58 »
Натт,
Если вы сомневаетесь в состоянии тел - смотрите состояние поджелудочной и кишечника, они первые подвергаются аутолизу и гниению.
Про смещение обломков в СМЭ нет, есть в радиограммах, где Возрожденный описывает осмотр тел на месте происшествия. Он вообще не видит переломов.
И мой вам совет - не думайте про версии, думайте только про механизм.

Добавлено позже:
Тут некоторый нюанс. Возрожденный - судмед, и не его ипостась трасологию делать  :-[
Да, просто на него принято всех собак вешать, как я посмотрю.

Добавлено позже:
Цитирование
«Юрий Евсеевич внимательно ознакомился с материалами судмедэкспертов, которые в 1959 году проводили осмотр погибших, и разделил посмертные акты на две группы». http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/
А что должен был написать Варсегов??? Или вы никогда не встречали в его статьях других косяков?
« Последнее редактирование: 10.12.13 21:13 »

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #229 : 10.12.13 21:39 »
Vietnamka,
Я не то чтобы сомневаюсь в состоянии тел, я сомневаюсь в состоянии Возрожденного. Еще думаю, что подкожная эмфизема будет при напряженном пневмотораксе, а пневмоторакс вообще не описан.

Именно  думаю только про механизм. Ведь если сначала выбрать диагноз, а потом в него подгонять симптомы - что получится-то? А, ну да, как раз версия и получится. *YES*
------
посмотрела по Л.Д. - ну там удар прямиком по грудине, переломы по ср-кл - от прямого вждействия, по подмышечной - в месте наибольшего напряжения. Поджелудка и правда неплохая - мне ребенок как-то рассказывал, какие они страшенные при панкреонекрозе, так это у живых.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 728

  • Была 16.08.24 07:31

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #230 : 10.12.13 21:45 »
посмотрела по Л.Д. - ну там удар прямиком по грудине, переломы по ср-кл - от прямого вждействия, по подмышечной - в месте наибольшего напряжения.
сколько вам понадобилось времени, чтобы сделать такой вывод?
 Я тут год этого объяснить не могу :sm55:
 3яя линия у нее именно из-за распространения напряжения изгиба за счет сохраняющейся эластичности (еще хрящи). Площадь воздействующего предмета должна быть не менее ширины грудины, но менее ширины туловища. Иначе переломы пошли бы по другим линиям.
 У Семена хрящей нет (средний возраст окостенения - 25 лет, ему 38), поэтому линии всего 2. Тот же совершенно механизм.

Добавлено позже:
Поджелудка и правда неплохая
вот именно. А если вы сравните с описание поджелудки и кишечника первой пятерки, то увидите практически полную идентичность. Вывод - тела последней 4ки были проморожены (и это, черт возьми, подтверждается радиограммами Возрожденного и не только) с частичным оттаиванием поверхностных тканей за счет нахождения в воде с примерной температурой около 3-4 гр.
 Ну вот очевидные же вещи, Натт, согласитесь!

Добавлено позже:

 А насчет пневмоторокса - при таком ударе он бы и не развился. Смещения ребер нет, повреждения легочной ткани взяться неоткуда.
 Зато при некоторых любимых версиях таких как заваливание сотнями тонн снега или взрывная волна - он должен быть.
« Последнее редактирование: 10.12.13 21:53 »

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #231 : 10.12.13 21:49 »
но зато столь противоречивые показания в протоколах допросов, в которых говорится о 8-9 парах следов (естественно это тут же интерпретируется, как 8), проведенными именно теми, кто и нарушил проведение осмотра тел на месте обнаружения, что является
Цитирование
й и очень значимый недостаток этих смэ  - в них отсутствует описание трупов на месте (в СМИ и не должно быть описания трупов на месте, если что. Должны быть оговорены обстоятельства дела. И они обговорены, в том объеме, котором Возрожденный получил в постановлении, которого тоже нет), т. е. потеряно много информации
- это безусловный аргумент. Позволяющий ставить под сомнение СМЭ. Особенно если оно не вписывается в версию.
Как я и ожидал, вы не восприняли мои аргументы.
Офигеть. Только я ни разу не видела, чтобы кто-то из медиков лез в тему про свойства снега и доказывал, что снег -  он не такой, с медицинской точки зрения. А вот количество "не медиков", опровергающих СМЭ, просто зашкаливает. Хотя лечить и учить у нас же всякий может?
С чего вы решили, что я «опровергаю» смэ? Вы явно не поняли мою мысль и необоснованно обвиняете. В моем сообщении говорилось о приоритетных фактах и роли смэ при решении проблемы эвакуации тяжелораненых.
за что вы обидели медиков, обвинив их в том, что в рамках своей профессии они используют профессиональные же знания?
Вы вновь упрекаете меня в том, чего я не делал. Ни вас, ни кого-либо я не «обидел». Постарайтесь правильно понять то, что было написано. Основная мысль заключалась в том, что медицинских знаний не достаточно при решении проблемы эвакуации тяжелораненых от палатки к Кедру, а опираясь только на данные смэ можно сделать неверные выводы по этому вопросу.
И где шла речь о принципиальной невозможности эвакуации? Речь шла 1) о самостоятельном передвижении 2) о передвижении с поддержкой. Тащить их могли. Но у вас же минимум 8 следов, не так ли?
Приехали… Тогда зачем нужен был ваш опус ( http://taina.li/forum/index.php?topic=2741.msg126048#msg126048 ) в ответ на мои построения, где говорилось об эвакуации? Для того, чтобы создать видимость несостоятельности моей версии?


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #232 : 10.12.13 21:50 »
А я опять влезу-у меня, если сильно надо - кафедра судмедов будет.
Кишечники у них - идентичны. У всей девятки. Давайте всех вместе

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #233 : 10.12.13 21:52 »
Накормим?


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #234 : 10.12.13 21:53 »
Накормим?
Судмедов? *JOKINGLY*

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 19 066
  • Благодарностей: 15 114

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 19:33

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #235 : 10.12.13 21:58 »
    *SORRY*
 От палатки вниз шла цепочка следов довольно широким фронтом. Каждый бежал своим следом в 5-6 метрах друг от друга. Метров через 300 следы вывели на участок натечного голого льда. Это грунтовые воды или родники, выходя на поверхность, заливают ледовым панцирем поверхность, выравнивая неровности рельефа. Ниже этого участка характер следов изменился, чему мы вначале ни придали особого значения. Движение продолжилось фронтом, но следы шли плотно друг к другу. Даже терялись, т.к. были занесены снегом и уходили в лесотундровую зону.
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Aleksandr


  • Сообщений: 1 015
  • Благодарностей: 266

  • Был 27.10.24 19:38

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #236 : 10.12.13 22:02 »
Слушайте, а Вы серьезно?
Я привел вам отрывок из официального документ, для меня он более значим, чем ваше личное мнение.
 
Не вопрос, что по хорошему врач-эксперт осматривает тело и на месте происшествия и фиксирует все что можно. Вопрос в том, какие документы он при этом заполняет. И вообще-то это медицинская часть протокола осмотра места происшествия. А прокол СМИ - это протокол СМИ, в нем указываются обстоятельства дела.
А что делает эксперт на месте происшествия?
Если вы почитайте спец. литературу, то удивитесь как много должен уметь делать хороший специалист.  :)
И теперь вопрос - это Возрожденный виноват или все-таки Темпалов,
Меня не интересует кто виноват, меня интересует как развивались события на Перевале во время трагедии.
А что должен был написать Варсегов??? Или вы никогда не встречали в его статьях других косяков?
Дело не в журналистах, а в репутации специалиста или это для вас пустой звук?

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #237 : 10.12.13 22:05 »
Судмедов? *JOKINGLY*
Судмедов то зачем, туристов.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 758

  • Была 17.05.18 15:02

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #238 : 10.12.13 22:09 »
Судмедов то зачем, туристов.
Они ели. В один промежуток времени. И умерли так же.  :(

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 016

  • Расположение: Ярославль

  • Была 25.11.21 22:43

Страшные тайны страшных травм
« Ответ #239 : 10.12.13 22:21 »
сколько вам понадобилось времени, чтобы сделать такой вывод?
 Я тут год этого объяснить не могу :sm55:
 3яя линия у нее именно из-за распространения напряжения изгиба за счет сохраняющейся эластичности (еще хрящи). Площадь воздействующего предмета должна быть не менее ширины грудины, но менее ширины туловища. Иначе переломы пошли бы по другим линиям.
Нисколько времени, это очевидно. Не понимают, потому что версии не дают понимать  *JOKINGLY*

А если вы сравните с описание поджелудки и кишечника первой пятерки, то увидите практически полную идентичность. Вывод - тела последней 4ки были проморожены (и это, черт возьми, подтверждается радиограммами Возрожденного и не только) с частичным оттаиванием поверхностных тканей за счет нахождения в воде с примерной температурой около 3-4 гр.
 Ну вот очевидные же вещи, Натт, согласитесь!
Абсолютно очевидные. Неужели кто-то не согласен?

А насчет пневмоторокса - при таком ударе он бы и не развился. Смещения ребер нет, повреждения легочной ткани взяться неоткуда.
Либо так, либо и развиться не успел.
Только вот у З. все равно хрящи - разве на рентгенограммах у 38 летних мы видим кость на месте хряща? Но, конечно,
эластичность совсем не та.
СМИ С.З. не читала еще. зато картинки нашла, не совсем в точку, но все же для объяснения кому-нибудь сгодятся.

Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Добавлено позже:
Ага, и у С.З. тот же механизм. Просто грудная клетка покрепче.
« Последнее редактирование: 10.12.13 22:36 »


Поблагодарили за сообщение: Vika11