Отправлено: beloff - 12.07.18 02:07
Делали - далеко.
При сем "араб" с точки зрения ДНК-генеалогии не существует. Так же как "русский" и, тем паче, "негр".
ДНК генеалогия оперирует понятием "гаплогруппа". Даже евреи, которым крайне присуща расовая озабоченность, относятся к собственной гаплогруппе J1 примерно половиной численности.
Примерно столько же русских - к "своей" гаплогруппе R1a1. Вы маленько заблуждаетесь.
.В конце концов и предки неандертальцев вроде из Африки в Европу пришлиhttps://youtu.be/gjgBF4vBgA0 (https://youtu.be/gjgBF4vBgA0)
В частности об африканских неандертальцах.
https://youtu.be/oPFfXIid-AE (https://youtu.be/oPFfXIid-AE)
https://youtu.be/RBKWI4tW2l8 (https://youtu.be/RBKWI4tW2l8)
https://www.youtube.com/watch?v=ruUSiTJsa90 (https://www.youtube.com/watch?v=ruUSiTJsa90)
https://www.youtube.com/watch?v=P06yL7NIjo8 (https://www.youtube.com/watch?v=P06yL7NIjo8)
https://www.youtube.com/watch?v=1rpKgDSWT6E (https://www.youtube.com/watch?v=1rpKgDSWT6E)
Отправлено: ТатьянаЧП - 12.07.18 07:15
https://youtu.be/gjgBF4vBgA0Интересно.
В частности об африканских неандертальцах
Зато теперь я знаю куда делся зуб Золотарёва ( 47:01)
Отправлено: beloff - 25.10.18 20:37
https://youtu.be/ssRE0vHvgL4
Отправлено: mogar333 - 04.11.18 13:01
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.11.18 23:03
Вот я не пойму, уважаемый beloff, Вы же, насколько я уловил, ярый сторонник т.н. новой хронологии, которую Клесов на дух не переносит. Дык обьясните плиз каким боком он Вам вдруг стал близок, а то у меня начинается когнитивный диссонансУважаемый Белов ценит Клесова как специалиста по генетике и в этом качестве интересуется его работами.
А в "новой хронологии" Белов,скорее всего,подкован куда луДше Клесова,которому,собственно, недосуг вникать по-настоящему еще и в эту область научных проблем. Если мы разбираем вопросы генетики,то логично как минимум знать мнение Клесова по данным вопросам. А его пристрастия в исторической хронологии столь же неважны,как пристрастия в пище или местах летнего отдыха.
Отправлено: beloff - 09.11.18 01:33
Вот я не поймуПоясняю - учение Клесова бомба невероятной силы само по себе. Хорошо ,что он сам это прекрасно понимает. Учение Клесова нисколько не противоречит НХ поскольку нигде с НХ не пересекается. Ровно так и учение Фоменко-Носовского есть бомба неменьшей силы.
Биологическая природа отдельного человека и популяций - предмет изучения Клесова. Государственное и геополитическое устройство в прошлом изучает НХ.
Мнение лично Клесова никакого значения не имеет здесь, потому что существует оно субъективно, а его учение существует объективно.
Тем не менее - судьбы обеих концепций весьма схожи. Тем, что революционны и тем , что отечественные. И когда их слушаешь внимательно и вперемешку или последовательно - никакой разницы.
Но самое большое сходство - в составе их критиков.
https://youtu.be/NnzrzKgnNRA
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.11.18 01:40
Поясняю - учение Клесова бомба невероятной силы само по себе. Хорошо ,что он сам это прекрасно понимает. Учение Клесова нисколько не противоречит НХ поскольку нигде с НХ не пересекается. Биологическая природа отдельного человека - предмет изучения Клесова. Государственное устройство в прошлом изучает НХ.В. Тен критикует выводы Клесова. На мой взгляд,убедительно. По Тену, Клесов подгоняет свои выкладки по генетике под заранее сформированные исторические концепции.
Мнение лично Клесова никакого значения не имеет здесь, потому что существует оно субъективно, а его учение существует объективно.
Тем не менее - судьбы обеих концепций весьма схожи. Тем, что революционны и тем , что отечественные. И когда их слушаешь внимательно и вперемешку - никакой разницы.
https://youtu.be/NnzrzKgnNRA
Отправлено: beloff - 09.11.18 01:50
Я обязуюсь посмотреть этого вашего Тена - не сегодня и не завтра, но посмотрю. Сам Клесов делит критиков своего учения на три категории - и скажу потом , к какой он принадлежит.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.11.18 01:57
Я не знаю кто такой этот ваш Тен,Знаете. Который, "из пены морской".
Отправлено: beloff - 09.11.18 02:16
Суть новаций Клесова - как я ее понял - установление скорости накопления спонтанных мутаций в Y-хромосоме. Самый метод ДНК-анализа уже никто не оспаривает - он вполне естественнонаучный. Первым результатам в этом году исполнилось не то тридцать, не то сорок лет и отрицать самый метод примерно то же , что и ядерную физику отрицать - оне практиццски ровесники.
При сем скорость накопления спонтанных мутаций в Т-РНК оспаривать - уже дурной тон, ибо по ней Еву вычислили.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.11.18 03:12
https://viktorten.ru/dnk-xronologicheskij-metod-a-klesova-i-proisxozhdenie-cheloveka/
Отправлено: beloff - 11.11.18 14:27
Тен о методе Клесова.О! у него оф.сайт есть...
Отправлено: Никанор Босой - 06.01.19 07:15
Цитирование
Ученые расшифровали геном египетских мумий возрастом более 3500 лет. Главной целью исследования было выяснить, кто был предком египтян и откуда они пришли в Древний Египет.* https://trendymen.ru/lifestyle/art/125936/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com
Результаты, полученные группой из института Макса Планка и Университета Тюбингена позволил по-новому взглянуть на историю. Согласно полученным данным, древние египтяне вовсе не были представителями африканских народностей как считалось ранее.
По большей части Египет населяли племена, родственные народностям Ближнего Востока. Африканцев среди них почти не было. Притом популяция древних египтян не претерпевала никаких серьезных генетических изменений, оставаясь защищенной от вторжений иностранных завоевателей.
Исследование подтвердили и ученые из Цюриха, взявшие анализ ДНК у мумии Тутанхамона. Оказалось, что он и вовсе имел больше европейских генов - аналогичные гены присутствуют у французов, испанцев и англичан. У современных же египтян генетическая структура совсем другая. Таким образом выходит, что предки древних египтян и европейцев были одни и когда-то давно мигрировали с Ближнего Востока, добравшись до Египта.
Вот оно как — не африканцы, а с Ближнего Востока. Но авторы статейки не говорят, откуда предки европейцев и египтян пришли на Ближний Восток.
Схема миграций индоевропейцев в 4000—1000 гг. до н. э.:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/IE_expansion.png)
Розовым цветом выделена прародина индоевропейцев — территории центральной и южной России и восточной Украины. Вот оттуда они все и вышли.
"Россия — родина слонов".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.01.19 14:51
* https://trendymen.ru/lifestyle/art/125936/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.comГенетики опять ломятся в открытую дверь и,кстати,ответа на вопрос "откуда пришли предки др.египтян" так и не дают. В чем сенсация-то? То,что Древний Египет населяли "не африканцы" и так всем известно. Это только в голливудских фильмах египтян играют негры(да и то,американские). А так все прекрасно себе представляют внешность древних египтян- по их рисункам прежде всего. Есть и реконструкции физического облика, выполненные антропологами. . . Древние египтяне не похожи на негров. Но они и вообще ни на кого не похожи.
Вот оно как — не африканцы, а с Ближнего Востока. Но авторы статейки не говорят, откуда предки европейцев и египтян пришли на Ближний Восток.
Схема миграций индоевропейцев в 4000—1000 гг. до н. э.:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/IE_expansion.png)
Розовым цветом выделена прародина индоевропейцев — территории центральной и южной России и восточной Украины. Вот оттуда они все и вышли.
"Россия — родина слонов".
Я не понимаю,для чего генетические выкладки надо иллюстрировать картой распространения лингвистической общности. Т.е. понимаю,конечно. "Для убедительности". Но это манипуляция совсем уж уровня детского сада. Наличие "общих генов" у Тутанхамона с испанцами,французами и англичанами не удивляет- если помнить, что пару тысяч лет назад все эти регионы были спаяны в единое целое и народ там туда-сюда вовсю перемещался. Удивляет,как из этого отдельного факта и карты,которая тут вообще никаким боком,можно делать выводы столь космического масштаба.
Отправлено: odnokam - 07.01.19 12:40
(Подразумевается, что сейчас живут потомки одного или нескольких человек - весьма ограниченной группы - так осторожно скажем. Кстате, НХ утверждает - это чисто математическая фигня, что по прошествии n-времени(n-килолет) выживут потомки только одной пары. Без всяких катастроф.Уважаемый beloff!
Суть новаций Клесова - как я ее понял - установление скорости накопления спонтанных мутаций в Y-хромосоме. При сем скорость накопления спонтанных мутаций в Т-РНК оспаривать - уже дурной тон, ибо по ней Еву вычислили.
То есть новые варианты генов, с одной стороны, появляются в результате мутаций, с другой - теряются в результате случайностей. Получается уравнение с двумя неизвестными. А Клесов, как я понял из его книги, учитывает только первый процесс. При этом он не доказал, что скорость мутаций постоянна.
Отправлено: beloff - 07.01.19 17:11
1.
новые варианты генов,Об генах я чот у Клесова не помню - НО не возникают, а изменяются. Или так - возникают изменения. Происходят в ДНК.
2.
теряются в результате случайностей.Исчезают, да. Вместе с носителем. Если у носителя мутаций нет потомства - какой смысл этот "процесс" учитывать. Если есть - то они носители мутации.
3.
При этом он не доказал, что скорость мутаций постоянна.Потому что у него "средняя скорость". Мы же прогнозируя прибытие(решая в уме s/v=?) имеем в виду среднюю скорость. И не испытываем при сем никаких неудобствий.
4. Операционное поле ДНК-генеалогии 5000 - 50000 лет / 25 это 200-2000 поколений всего навсего. Делитель можно оспорить - но смысла нет - порядок величины не изменится.
Например, если дать поколению не 25, а 20 лет , поколений не станет в 10 раз больше, а только на 25%. Одна спонтанная мутация может возникнуть только однажды - при зарождении нового поколения. Вот и считайте сами - насколько может отличаться текущая(мгновенная) скорость от средней.
Я , вапчет, хотел
Ниатветить просто невежлива было бы...
пы.сы. Гениальность Анатолия Алексеича прявилась не в открытии мутаций ДНК - тама все до него открыто - и не в ведении понятия средней скорости мутаций - "митохондриальную Еву" вычислили сорок лет назад и ни одна существо скорость не оспаривает. Анализ ДНК тоже не он придумал.
Клесов приложил данную методу к стремлению ряда людей происходить непосредственно от Рюрика (или даже от Адама) и стал этим деньги зарабатывать. На патриотическую ДНК генеалогию, в частности. На генеалогию славян. А вот этого то простить ему уже неможно. Место славян в истории указано в 18 веке и оно под лавкой.
пы.пы. сы. Клесов о генах - маленькие очень.
Цитирование
А Клесов, как я понял из его книги,как я понял, вы не все поняли - но это поправимо. попробуйте еще раз, чтоле - непонятки ваши совершенно стандартные. Клесов так и говорит в своих лекциях - наперед знаю все возражения. Он делит критиков на три группы - которые не читали, которые не поняли и которые читали и поняли.
Кстате - некая параллель с Книгой мэтра - каждый новый критик перечисляет одни и те же старые непонятки, сто раз разъясненные. Возникает волей-неволей мысль, что некоторая общность людей обладает неким особенным восприятием прочитанного и способностью видеть буквы ,которые автор и не думал писать.
Отправлено: Мишаня - 07.01.19 17:53
Совершенно с вами согласен. Буду. Если примете два уточнения.Не успели тему открыть, а придется закрыть: не на что возразить.. Ну, разве что у мамонтов мяса много, но давно, - до того, как в Сибири нефть нашли!
1. Об генах я чот у Клесова не помню - НО не возникают, а изменяются. Или так - возникают изменения. Происходят в ДНК.
2. Исчезают, да. Вместе с носителем.
3. Поэтому у него "средняя скорость". Мы же прогнозируя прибытие(решая в уме s/v=?) имеем в виду среднюю скорость. И не испытываем при сем никаких неудобствий.
4. Операционное поле ДНК-генеалогии 5000 - 50000 лет / 25 это 200-2000 поколений всего навсего. Делитель можно оспорить - но смысла нет - порядок величины не изменится.
Например, если дать поколению не 25, а 20 лет , поколений не станет в 10 раз больше, а только на 25%. Одна спонтанная мутация может возникнуть только однажды - при зарождении нового поколения. Вот и считайте сами - насколько может отличаться текущая(мгновенная) скорость от средней.
Я , вапчет, хотелуста сомкнуть на времядать клаве передышку - меня тута вчера засыпали розовыми заплатками на ровном месте - низАщо, как обычно.
Ниатветить просто невежлива было бы...
пы.сы. Гениальность Анатолия Алексеича прявилась не в открытии мутаций ДНК - тама все до него открыто - и не в ведении понятия средней скорости мутаций - "митохондриальную Еву" вычислили сорок лет назад и ни одна существо скорость не оспаривает. Анализ ДНК тоже не он придумал.
Клесов приложил данную методу к стремлению ряда людей происходить непосредственно от Рюрика (или даже от Адама) и стал этим деньги зарабатывать. На патриотическую ДНК генеалогию, в частности. На генеалогию славян. А вот этого то простить уже нельзя. Место славян в истории указано в 18 веке и оно под лавкой.
пы.пы. сы. Клесов о генах - маленькие очень.
Поддержу слегонца! *DRINK* Любопытно!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.19 04:43
Ну, разве что у мамонтов мяса много,https://taina.li/forum/index.php?topic=9231.0
Отправлено: beloff - 16.01.19 22:12
"митохондриальную Еву"https://zen.yandex.ru/media/id/5b1f74eb9b403c334853eb2a/nikakoi-afrikanskoi-evy-ne-bylo-schitaiut-uchenye-5c02c0bf8add3203c83c8392?from=feed
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.03.19 19:33
https://viktorten.ru/klesov-ditya-boyarskoe/
Отправлено: mogar333 - 19.03.19 07:26
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.03.19 18:12
Извиняюсь за небольшую ремарку, но я имел отношение к науке,К какой?
Отправлено: mogar333 - 19.03.19 18:23
К какой?Вы намекаете на то, что моё научное направление так сказать не гуманитарное? Это да. Но уверяю Вас, что в том контексте, который я имел в виду, это не имеет значения... К тому же Клесов как известно биохимик... Я геофизик... А есть такое направление в науке как геохимия...
Отправлено: beloff - 29.04.19 13:23
Добавлено позже:
https://youtu.be/GbVWGDhNqFA?list=PLkGO4oTHvYlaol71A9orkffGJA8Eggkh0
Здеся, почтичта в начале, Носовский говорит об Клесове точно то, что и ув.odnokam - скорость накопления спонтанных мутаций взята с потолка - оценивая в целом его учение положительно. Как писал я ранее - Клесов оперирует средней скоростью. Это значение установлено по наибольшему временному интервалу и результат перенесен на меньший. Напомню - наибольший интервал это весь период существования сапиенсов 50-60 тыс.лет(во всяком случае - общепризнанный), а наименьший 2500-5000лет. Т.е. скорость вычислена для 2000 поколений и результат перенесен на более поздний период - 100-200 поколений. Если продолжительность поколения и менялась, то не более чем на четверть, притом, вероятно, увеличивалась. Я не вижу тут особенной проблемы и недоумеваю по поводу критики математиком данного момента.
Неточная математика завсегда луДше нежли ея полное отсутствие в КВИ.
Отправлено: Никанор Босой - 08.05.19 16:22
Цитирование
«Новое» в «клёсовской науке» следующее. Во-первых, он занимается исключительно Y-хромосомой, т.е. мужчинами, женщины его не интересуют. Во-вторых, якобы новым является метод расчётов, ставший главным предметом моей критики, потому что неновый и некорректный.*
Задолго до внедрения Клёсова в ДНК-генеалогию существовали открытые и платные базы данных, которыми, кстати, он, в основном, и пользуется.
Какой же метод расчётов предложил Клёсов, представляя его как нечто принципиально новое? Рассмотрим на примере. «Итак, 20 тыс. лет назад образовалась гаплогруппа R1a, — пишет А.Клесов, — Все наши современники, выявленные ДНК-тестированием, как носители гаплогруппы R1a, как раз и тестируются на характерные мутации этой гаплогруппы. И когда мы видим, что древнейшие гаплотипы этой гаплогруппы, взятые у современного населения Монголии, Северного Китая или алтайского региона, имеют такой разброс по мутациям, что дают датировку 20 тыс. лет назад, то ясно, что где-то там и была «прародина» гаплогруппы R1a» (2, С.60).
Я написал, во-первых, что понятие «древнейшие гаплотипы этой гаплогруппы» некорректно, оно само выводится Клёсовым, исходя из разброса мутаций. Вначале фиксируется разброс по мутациям, потом это разнообразие объявляется доказательством древности, потом эти гаплотипы объявляются «древнейшими», хотя они — не из могильников, а вполне современные. Читатели не всегда понимают, что «древнейшие гаплотипы» — это не те, что выявлены у древнейших людей. На самом деле, это некорректное выражение Клёсова, т.к. это не археологические факты, а домыслы, выведенные на базе анализов современных людей. Корректно называть «древнейшими гаплотипами» только те, которые выявлены в древнейших захоронениях.
Во-вторых, я обратил внимание на недостоверность: данные взяты Клёсовым из источников, где не соблюдены требования статистики. Доноры ДНК случайны, это заказчики, их очень мало, специальное обследование по выборке не проводилось. «Всего в расчётах Клёсова, — заметил я, — фигурирует 31 гаплотип из Северного Китая. Количество людей не называется. С Алтая вообще никого, что не мешает А.Клёсову помещать гаплогруппу R1а на Алтай» (5, С.198). Я предположил, что эти 31 могут быть потомками русских, живших на КВЖД, белоэмигрантов, солдат миллионных армий, прошедших через Сев. Китай в русско-японскую и Вторую мировую войны. Мужчины, вступавшие в отношения с китаянками, были из разных краёв нашей огромной страны, этим объясняется разброс мутаций одной гаплогруппы. Тестирование русских мужчин, живущих на Севере, на Юге, на Западе, в Сибири, на Дальнем Востоке, даёт ещё больший разброс по мутациям в Y-хромосоме. Только на западе до Урала выявлены «около сорока ветвей» (2, С.60). Почему бы их не объявить «древнейшими», основываясь на статистическом методе подсчёта «по разбросу»? Могли 31 русских молодых мужчин из нескольких миллионов, долго находившихся в Китае без жён, вступить в половые связи с китаянками, или это было невозможно в принципе? Если невозможно, то Клёсов прав, только вначале он обязан доказать невозможность таких союзов. Мне почему-то кажется. что их там было столько. что не сосчитать.
В-третьих, я уличил Клёсова в плагиате у Н.Вавилова, ибо это метод, предложенный Вавиловым для определения прародины растений, именно: где наблюдается наибольшее генетическое разнообразие дикорастущих форм растения, там и есть его родина.
В-четвёртых, указал, что к людям и даже к животным, данный метод неприменим ввиду миграций.
Клёсов использует слово «некий» по отношению к русским оппонентам, не скрывающим фамилий и званий, со смыслом «никому не известный, ничтожество». И не только ко мне, почти ко всем. А как же: гражданин США, гарвардский профессор (правда, бывший), академик АН Грузии, четырёхкратный обладатель диплома международного еврейского сайта, обладатель золотой медали Международной ассоциации коэнов за «крупный вклад в изучение истории еврейского народа», имеет на это право.
«По мужской, отцовской линии – моя генеалогия из детей боярских, архивные данные которых я знаю с 1575–1580 года», — пишет Клёсов. И далее: «Архивы хранят много сведений о 14 поколений моих прямых предков, все – русский военно-боевой состав, в 17-м веке – все из «дворян и детей боярских» (3, С.223, 226).
«Дворянином Российской Империи имел право называть себя лишь тот, чей род был утвержден в этом достоинстве Правительствующим Сенатом и кто сам был внесен в Родословную книгу одной из губерний» (http://www.nobility.ru/rus/join/ (http://www.nobility.ru/rus/join/)). Интересно, гарвардский профессор это знал? Не мог не знать, если так многостранично обосновывает своё знатное происхождение из книги в книгу, что похоже на манию. Но где Указ Сената? Где родословная книга?
«Оказалось, что у нового научного направления очень много сторонников. И это замечательно, — пишет Клёсов, — Общественная поддержка очень важна для становления и развития ДНК-генеалогии, и каждый может стать членом Академии ДНК-генеалогии. Но есть два условия. Первое – знание своей гаплогруппы, иначе какой деятельный интерес к ДНК-генеалогии без этого? Но мы не имеем права никого обязывать проходить ДНК-тест в США. Поэтому тест можно будет выполнить в Лаборатории ДНК-генеалогии, которая скоро должна открыться в Москве», — написал Клёсов в 2016г. (3, С.13). Эта лаборатория уже работает, благо российское законодательство не запрещает собирать генетический материал кому угодно.
Поняли? Хочешь стать членом самой «патриотической» Академии, — сдай свой генетический материал. Простой зоологический подход, как к животным. Бурёнка, в стадо хочешь? Сдай кровь на анализ ветеринару. А у Клёсова таким образом в академики зачисляют. Судя по размаху действий, это проект серьёзный. Если бы я работал в американских спецслужбах, именно так спланировал бы операцию. Во-первых, оголтелый «патриотизм»: все, кто мешают, — «русофобы». Во-вторых, доказать происхождение из старинного русского рода, им больше доверия.
А теперь разберёмся, так ли «патриотичны» выводы Клёсова. На самом деле по совокупности данных археологии, антропологии, генетики, этнологии – прародиной русского народа является Европа, в том числе Русская равнина, где их корни прослеживаются до верхнего палеолита. По факту проживания на своей ядерной территории русский народ является самым древним в мире. Во времена, когда русские жили на Русской равнине, Китая вообще ещё не существовало. В неолите почти вся его территория была залита морем. Впервые я написал об этом с подробными доказательствами в книге «Народы и расы. Происхождение» в 2013г. (5, С. 375-407).
С тех пор появилось неопровержимое доказательство северного происхождения гаплогруппы R1a, типичной для славян, кельтов, двух высших каст Индии. Первый из известных на данный момент мужчина, носитель этой мутации Y-хромосомы, был захоронен в Оленеостровском могильнике почти 9 тыс. лет назад, а возраст его субклада оценивается в 14 тыс. лет, это палеолит. Возможно, этот мужчина и есть прародитель всех современных носителей гаплогруппы R1a. Это и есть древнейший гаплотип типично русской гаплогруппы, известный науке. Это археологический факт, а не статистические фантазии Клёсова, который доказывает, будто носители R1a появились на Русской равнине 4900 лет назад. (3, С.60). Сама точность этой даты может вызвать усмешки специалистов: подобные точные даты дают только письменные источники.
По сути дела, у русских людей отнимаются 400 поколений прямых предков на их Родине (10 тыс. лет истории) — и это громко и нагло называется «патриотизмом». Не верю, что Клесов не понимает, что делает.
* https://viktorten.ru/zachem-grazhdanin-ssha-sobiraet-geneticheskij-material-russkix-muzhchin/ (https://viktorten.ru/zachem-grazhdanin-ssha-sobiraet-geneticheskij-material-russkix-muzhchin/)
Читайте всю статью Виктора Тена, она того стоит. Впрочем, как и все его работы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.05.19 19:40
Т.е. скорость вычислена для 2000 поколений и результат перенесен на более поздний период - 100-200 поколений. Если продолжительность поколения и менялась, то не более чем на четверть, притом, вероятно, увеличивалась. Я не вижу тут особенной проблемы и недоумеваю по поводу критики математиком данного момента.А ведь человек размножается не клонированием,а сложным делением. У каждого человека один папа и одна мама. Два деда и две бабки. Четыре прадеда и четыре прабабки. Шестнадцать прапрадедов и шестнадцать прапрабабок. Дальше идут такие числа,что представить страшно. Между тем,генетики рассуждают всегда так,будто генетические популяции это реально существующие коллективы.
Неточная математика завсегда луДше нежли ея полное отсутствие в КВИ.
Отправлено: odnokam - 11.05.19 10:19
Зачем гражданин США собирает генетический материал русских мужчин?Уважаемый Никанор!
*
* https://viktorten.ru/zachem-grazhdanin-ssha-sobiraet-geneticheskij-material-russkix-muzhchin/ (https://viktorten.ru/zachem-grazhdanin-ssha-sobiraet-geneticheskij-material-russkix-muzhchin/)
Читайте всю статью Виктора Тена, она того стоит. Впрочем, как и все его работы.
Спасибо, статья действительно интересная, Клесова Тен критикует правильно. Но сам он что пишет! Что Клесов призывает русских мужчин, настроенных патриотически, делать ДНК-анализ, чтобы сдать американцам "базу пассионарных патриотов"! Но не бывает патриотичной и непатриотичной ДНК, сударь Тен и господа американцы! Вряд ли генерал Багратион и майор Куников были "носителями типично русской гаплогруппы", но в каждом русском селении их помнят и чтут, как героев.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.05.19 01:39
Уважаемый Никанор!"Патриотичной" ДНК разумеется не бывает. Это просто создается база данных,по которым можно будет если что вычислить русских,придерживающихся определенных политических взглядов. Провокация такая. Типа: " Ты патриот? Тогда докажи свою пассионарность. Сам приди и откатай отпечатки пальцев". Именно это пишет Тен.
Спасибо, статья действительно интересная, Клесова Тен критикует правильно. Но сам он что пишет! Что Клесов призывает русских мужчин, настроенных патриотически, делать ДНК-анализ, чтобы сдать американцам "базу пассионарных патриотов"! Но не бывает патриотичной и непатриотичной ДНК, сударь Тен и господа американцы! Вряд ли генерал Багратион и майор Куников были "носителями типично русской гаплогруппы", но в каждом русском селении их помнят и чтут, как героев.
Отправлено: odnokam - 14.05.19 20:37
"Патриотичной" ДНК разумеется не бывает. Это просто создается база данных,по которым можно будет если что вычислить русских,придерживающихся определенных политических взглядов. Провокация такая. Типа: " Ты патриот? Тогда докажи свою пассионарность. Сам приди и откатай отпечатки пальцев". Именно это пишет Тен.Уважаемый Дмитрий!
Тен пишет: "Спецслужбам нужны данные о субкладах именно этой категории жителей России, потенциальных защитников Родины." Таким образом, имеются в виду не данные о гаплотипах определенных людей, о данные о "субкладах", то есть группах родственных гаплотипов. То есть Тен считает, что существуют некие субклады гаплотипов "патриотов" и субклады гаплотипов "непатриотов". И возможно генетическое оружие, выкашивающее только носителей "патриотических" субклад.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.05.19 00:58
Уважаемый Дмитрий!Не знаю. Пожалуй, Тен выразился двусмысленно.
Тен пишет: "Спецслужбам нужны данные о субкладах именно этой категории жителей России, потенциальных защитников Родины." Таким образом, имеются в виду не данные о гаплотипах определенных людей, о данные о "субкладах", то есть группах родственных гаплотипов. То есть Тен считает, что существуют некие субклады гаплотипов "патриотов" и субклады гаплотипов "непатриотов". И возможно генетическое оружие, выкашивающее только носителей "патриотических" субклад.
Отправлено: beloff - 24.05.19 13:30
Ко предыдушей микродискусии . У меня зародилось сильное подозрение, что Тен с его происхождением человека от
Потенциальные защитники России в будущих конфликтах, как справедливо заметил ув.odnokam и сейчас то принадлежат к совершенно разным субскладам - русские(они же ххлы, белоруссы, поляки) половиной к R1a, а другой к I и N. А уж если вспомнить панфиловскую дивизию...
Все как обычно - либо добросовестно заблуждается и упорствует - дурак(ну по крайности - полудурок), а если осознанно - подлец... тута специялистом быть не надо.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.05.19 03:06
https://youtu.be/AHwzG9cIM1M шибко рекомендую прослушатьhttps://konkretno.ru/veteran/118085-lejtenant-rkka-serezha-mao-dralsja-s-gitlerovcami-a-kapitan-kim-ir-sen-hodil-v-razvedku-v-tyl-k-japoncam.html
Ко предыдушей микродискусии . У меня зародилось сильное подозрение, что Тен с его происхождением человека открокодиловдельфинов и кетов напрасно залез в чужую кормушку со своей демагогией.
Потенциальные защитники России в будущих конфликтах, как справедливо заметил ув.odnokam и сейчас то принадлежат к совершенно разным субскладам - русские(они же ххлы, белоруссы, поляки) половиной к R1a, а другой к I и N. А уж если вспомнить панфиловскую дивизию...
Все как обычно - либо добросовестно заблуждается и упорствует - дурак(ну по крайности - полудурок), а если осознанно - подлец... тута специялистом быть не надо.
Отправлено: superskeptik - 26.05.19 03:55
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.05.19 04:18
Единственный вопрос: Можно ли надеяться, что эти деятели сожрут друг друга (перестав тем самым дурить людей)?Нельзя на это надеяться. Полистал сегодня в книжном "Достающее звено" Дробышевского. Ну не знаю. . . Уровень передач ВВС.
Отправлено: Никанор Босой - 26.05.19 10:18
Но не бывает патриотичной и непатриотичной ДНК, сударь Тен и господа американцы!
Потенциальные защитники России в будущих конфликтах, как справедливо заметил ув.odnokam и сейчас то принадлежат к совершенно разным субскладамДа дело-то заключается в том, что под видом "генетических исследований" в столице Росии на американские деньги создана биологическая лаборатория. Которая, помимо прочего, открыто занимается вербовкой граждан России в "академию генеалогии". Причём за их же деньги. Заплати (не тебе заплатят, а сам заплати!), подпиши документы, пройди собеседование-исследование, а потом там решат, как этих любителей генеалогии использовать в дальнейшем..
Отправлено: odnokam - 26.05.19 18:48
Да дело-то заключается в том, что под видом "генетических исследований" в столице Росии на американские деньги создана биологическая лаборатория. Которая, помимо прочего, открыто занимается вербовкой граждан России в "академию генеалогии". Причём за их же деньги. Заплати (не тебе заплатят, а сам заплати!), подпиши документы, пройди собеседование-исследование, а потом там решат, как этих любителей генеалогии использовать в дальнейшем..Уважаемый Никанор!
Конечно, ничего хорошего нет в том, что ДНК патриотически настроенных людей попадает в руки американцев. Генов патриотизма нет, но есть варианты генов, у носителей которых повышена склонность к разным заболеваниям, в том числе психическим. Представьте - через 20 лет один из этих патриотов, набравшийся жизненного опыта, баллотируется в президенты России. А тут всплывает расшифровка его генома, из которой следует, что он склонен к шизофрении или алкоголизму. Вспомним совсем недавнюю историю - именно сведения о болезни Клинтон стали причиной ее поражения на выборах.
Отправлено: Сергей В. - 26.05.19 19:43
именно сведения о болезни Клинтон стали причиной ее поражения на выборахДа не нужны там никому были эти сведения - она дважды под камерами сознание теряла и минимум один раз натурально полаяла.
Отправлено: mogar333 - 26.05.19 20:10
Да дело-то заключается в том, что под видом "генетических исследований" в столице Росии на американские деньги создана биологическая лаборатория. Которая, помимо прочего, открыто занимается вербовкой граждан России в "академию генеалогии". Причём за их же деньги. Заплати (не тебе заплатят, а сам заплати!), подпиши документы, пройди собеседование-исследование, а потом там решат, как этих любителей генеалогии использовать в дальнейшем..Совершенно не понимаю Ваш скептицизм в этом вопросе... Какая вербовка? Что плохого в том чтобы узнать свою гаплогруппу? Мне лично это исследование было бы весьма и весьма интересно, но... не имею финансовой возможности. Единственное, в чем я с Вами солидарен - за свой счет это действительно дороговато...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.05.19 20:38
Что плохого в том чтобы узнать свою гаплогруппу?Плохо,что из знания гаплогруппы делаются выводы космического масштаба.
Отправлено: mogar333 - 31.05.19 20:22
Плохо,что из знания гаплогруппы делаются выводы космического масштаба.Возникает собственно вопрос - а судьи кто? Вы считаете - космического, я, возможно, считаю что микроскопического (в масштабе бесконечной вселенной)... Понятно, что его наработки, так сказать, сырые... Но направление он задал, имхо, верное...
Отправлено: beloff - 02.07.19 21:28
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.07.19 06:07
Русский - неспроста прилагательное, это состояние души такое, тяжкая, но почетная, ноша, крест - который раз уже писано.Зачем Вам тогда "ДНК- генеалогия" ? =-O
Отправлено: beloff - 07.07.19 06:16
Зачем Вам тогда "ДНК- генеалогия" ?Дык, черт его знает... так уж человек устроен - нуждается в ненеобходимой информации. В избыточной, зачастую. Нехорошо избыточной.
Отправлено: mogar333 - 07.07.19 10:33
Отправлено: beloff - 07.07.19 14:50
Якобы 60 тысяч лет назад упал метеорит в тихий океан и вызвал мегацунами, перехлестнувшее Антарктиду...А что здесь невероятного - с точки зрения геологии или просто с вашей точки зрения? Это не тот метеорит, что проделал пролив Дрейка? И в чем тут бред - что камни с неба падают? :)
Отправлено: mogar333 - 08.07.19 18:48
И в чем тут бред - что камни с неба падают?бред в том, что якобы при этом падении возникло т.н. мегацунами перехлестнувшее якобы Антарктиду... Этот так сказать тезис противоречит современным научным данным
Отправлено: beloff - 08.07.19 18:57
бред в том, что якобы при этом падении возникло т.н. мегацунами перехлестнувшее якобы Антарктиду... Этот так сказать тезис противоречит современным научным даннымАаа ну я не савсем в курсе. Может просветите - как оно там было на самом деле? Я только фамилию слышал, в связи с метеоритом.
У нас ведь есть тема про мегатсунами -Самая страшная катастрофа и что то про человечество. Но можно, наверное и здесь?
Мы такую связь с генеалогией обозначим - изза систематических каких либо катастроф от человечества регулярно остаётся шшипотка и оно
Отправлено: mogar333 - 08.07.19 19:06
Ааа ну я не савсем в курсе. Может просветите - как оно там было на самом деле? Я только фамилию слышал, в связи с метеоритом.Ну это как бы научные сугубо статьи - Вам это надо - лезть в эти дебри) Хотя могу и ссылки найти, кстати по этой теме есть отличная статья одного географа, но я не обещаю, что сегодня ее найду
Добавлено позже:
Мы такую связь с генеалогией обозначимНу дык... Вы оказывается азы даже не знаете) Про бутылочное горлышко которое якобы прошло человечество 64 тысячи лет назад в связи с якобы падением метеорита якобы в тихом океане. Я в принципе эту версию рассматриваю как вполне реальную, но последние научные данные как бы намекают на Гренландию...
Отправлено: beloff - 08.07.19 19:32
последниехорошее уточнение. А то бутылочное горлышко, через которое прошло человечество 75 т.лет тому в связи с извержением вулкана Тоба?
А извержение на Флегрейских полях 39 килолет тому? Это другие бутылочные горлышки - для другого человечества?
Отправлено: mogar333 - 10.07.19 12:22
хорошее уточнение. А то бутылочное горлышко, через которое прошло человечество 75 т.лет тому в связи с извержением вулкана Тоба?Ну понятно, что вулканические события происходят периодически на земле в некоторых, обусловленных геологическим строением земной коры местах... Если сопоставлять их с работами уважаемого Клесова, то имхо разница в датировках 69 и 64 тысячи лет не принципиальна и сам он, кстати не исключает связь предполагаемого бутылочного горлышка и извержения вулкана Тоба. Но... как говорится, свечку никто не держал, мы весьма смутно представляем, что происходило пару тысяч лет назад, а что говорить о 64 тысячах... Хотя геологи например замахиваются и на сотни миллионов лет, правда спорят при этом с пеной у рта - делают науку...
А извержение на Флегрейских полях 39 килолет тому? Это другие бутылочные горлышки - для другого человечества?
Отправлено: beloff - 10.07.19 14:04
Хотя геологи например замахиваются и на сотни миллионов лет, правда спорят при этом с пеной у рта - делают науку...Прочел с удовольствием.
Так, если не составит труда - кратко - чем опровергается гиперцунами из пр.Дрейка - например, отсутствие соли в Антарктиде?
Отправлено: mogar333 - 10.07.19 14:24
Так, если не составит труда - кратко - чем опровергается гиперцунами из пр.Дрейка - например, отсутствие соли в Антарктиде?К сожалению не смог найти эту статью в интернете, я добавил ее в закладки на работе, но к сожалению уезжаю завтра с утра в командировку на 10 дней где не будет интернета. Но Вы меня так сказать, зацепили, попробую сегодня вечером поискать
Добавлено позже:
Так, если не составит труда - кратко - чем опровергается гиперцунами из пр.Дрейка - например, отсутствие соли в Антарктиде?https://docviewer.yandex.ru/view/669980771/?page=1&*=dwV2wY%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&lang=ru
Ну вот скидываю ссылку. Длинная она зараза. Но других вариантов нет. Как прочитаете - если не затруднит - будет интересно узнать Ваше мнение
Отправлено: beloff - 10.07.19 20:43
Отправлено: beloff - 16.07.19 18:21
Отправлено: beloff - 21.08.19 22:25
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/AHwzG9cIM1M
Отправлено: beloff - 24.08.19 13:37
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/oZFVI9akksA
- Ну вы же знаете...
Добавлено позже:
Вот я не пойму, уважаемый beloff, Вы же, насколько я уловил, ярый сторонник т.н. новой хронологии, которую Клесов на дух не переносит.Что не мешает ему с остервенением критиковать норманскую теорию - ровно как и ФоменкоНосовский, за минусом остервенения.
Или он дистанцируется сознательно - ему достаточно быть
Или ему это просто лишнее... ну т.е. то же самое.
Нет у него точек соприкосновения с НХ - во времени действия. Так же как и с Теном. НХ оперирует в прошлом тысячелетии, Клесов - в прошлом десятиКилолетии, Тен - в прошлом десятиМегалетии. И объективно нет причин конфликта.
Отправлено: odnokam - 04.11.19 13:56
Прилагаю пересказ по-русски свежей статьи из известного научного журнала "Science". Нашел и саму эту статью, прилагаю карту из нее. Однако, далеко расселились древние жители Ямной (это где-то в районе Сталинграда)! На рисунке темно-синим обозначены частоты их генотипов, голубым - частоты прочих генотипов, оранжевым - зона степей.
Отправлено: beloff - 04.11.19 14:47
Отправлено: arfaxad - 04.11.19 18:58
например факт биологического родства не только не является достаточным условием для
формирования «рода», но и не является условием необходимым, скажем усыновление
практикуется во многих культурах, и юридическое отцовство может значить не меньше,
чем биологическое, семейные традиции подвержены влияниям, нередко пресекаются внешними
обстоятельствами, а гены более устойчивы, но их сочетания столь причудливы, что проследить
их «целенаправленное» воздействие можно лишь на несколько поколений, и спесь неких
аристократических родов с этой стороны неоправдана, и истории хорошо известны выродившиеся
королевские роды, как яблоневые сады выродившиеся в кусты яблоней-дичек. )
Отправлено: beloff - 04.11.19 19:32
толкование гаплогруппы как рода есть основополагающая ошибка.почему?
но и не является условием необходимым, скажем усыновлениепотому что в вашем сознании юриспруденция смешалась с биологией?
практикуется во многих культурах, и юридическое отцовство может значить не меньше,
чем биологическое,
гены остаются генами - "они очень маленькие" и не в курсе этих ваших юридических изысков. Главное - они от них не изменяются. Речь идет именно о биологическом "роде". И только.
Отправлено: arfaxad - 04.11.19 19:53
не в курсе этих ваших юридических изысковавторитетно и весомо по поводу т.наз. "ДНК-генеалогии" — мнение Льва Самуиловича Клейна
http://www.archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-ezhegodnika/pdf/Klein_2015.pdf (http://www.archeo.ru/izdaniya-1/rossiiskii-arheologicheskii-ezhegodnik/vypuski-ezhegodnika/pdf/Klein_2015.pdf)
ru.wikipedia.org/wiki/Клейн,_Лев_Самуилович
https://is.gd/T1HUpB (https://is.gd/T1HUpB)
т.е. читающие рецензию Л.С. Клейна на "ДНК-генеалогию" и думающие люди поймут, что это просто информационная
политтехнология, маскированная якобы наукой, и там весь пар просто уйдёт в гудок, только и всего, но это вдобавок
ещё и индикаторная бумажка на апологетов таких "наук" и клакёров и их политических изысков.
Отправлено: beloff - 04.11.19 19:58
мнение Льва Самуиловича Клейнамнение Льва Самуиловича при всем его львовстве не может быть кошерным аргументом. Либое мнение.
Самому же Клесову самуиловичи дали какую то большую свою медаль за приложение его методов к разделению коганов на собственно коганов и примазавшихся - типа усыновленных. Это факт - он аргумент кошерный.
Понимаете - им нужны были не Коганы(Когены, Кохены, Коэны) - по фамилии - а когены. По крови. И он им нашел. Научил ,как отличать.
https://ok.ru/group47516617605215/topic/65987982914911
Отправлено: odnokam - 05.11.19 21:24
Спасибо, ув.odnokam. Читать немного неудобно, но это пустяки. Повернул.Уважаемые форумчане!
Эта новая статья, мне кажется, свидетельствует о том, что источником индо-европейских народов была Волжско-Уральская культура. Об этой культуре есть интересная радиопередача (интервью с историком-профессионалом П. Кузнецовым), можно скачать ее: https://govoritmoskva.ru/broadcasts/104/?month=2&year=2019
Отправлено: beloff - 05.11.19 22:02
Оффтоп (текст не по теме)культурогенез в данной теме - оффтоп. Тута речь идет о всяких примитивных вещах, а вы - культурогенез. ДНК-генеалогия и культурогенез не совсем одно и то же. К тому же - сущий бред. На тему приручения лошади Пржевальского(которая кулан, а не лошадь)и рессор. Что историк профессионал - согласен. Бредит профессионально.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.11.19 23:19
ув.odnokam,"Волжско-Уральская культура"- это не культура. В данном конкретном случае это условное название группы племен.культурогенез в данной теме - оффтоп. Тута речь идет о всяких примитивных вещах, а вы - культурогенез. ДНК-генеалогия и культурогенез не совсем одно и то же. К тому же - сущий бред. На тему приручения лошади Пржевальского(которая кулан, а не лошадь)и рессор. Что историк профессионал - согласен. Бредит профессионально.
Хотя вообще,безобразие конечно. Давно пора порядок с терминологией навести.
Отправлено: Сергей В. - 05.11.19 23:24
Уважаемые форумчане!Нет, к сожалению. И схема со стрелочками в статье чересчур оптимистична. Она скорее отражает процесс процесс распространения сделанных в приуралье технологических изобретений и достижений всемирного значения (приручение лошади Пржевальского, конских колесниц, спицевого колеса, ряда сплавов и металлических орудий, методов обработки камня и т.п.), но не перемещение в Европу людских масс отсюда. И индоевропейский праязык тоже не отсюда. Причина - практически полное отсутствие тут развитого земледелия. Люди с Приуралья придут в Европу гораздо позже, это мадьяры и тюрки.
Эта новая статья, мне кажется, свидетельствует о том, что источником индо-европейских народов была Волжско-Уральская культура. Об этой культуре есть интересная радиопередача (интервью с историком-профессионалом П. Кузнецовым), можно скачать ее: https://govoritmoskva.ru/broadcasts/104/?month=2&year=2019
Отправлено: beloff - 06.11.19 00:06
приручение лошади ПржевальскогоВот сколько раз писать ]:->! У лошади Пржевальского 66 хромосом, у домашней -64. Это ДРУГОЙ БИОЛОГИЧЕСКИЙ ВИД. Если бы приручили лошадь Пржевальского у нее бы так и осталось 66 хромосом - их число не меняется от приручения. Мракобесие какое то...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.11.19 00:14
Люди с Приуралья придут в Европу гораздо позже, это мадьяры и тюрки.Да и то, как сказать. Сколько среди современных венгров генетических потомков выходцев с Приуралья? Думаю,процентов десять. Остальные мадьяризированные автохтоны.
Отправлено: Сергей В. - 06.11.19 00:35
Оффтоп (текст не по теме)Вот сколько раз писать ]:->! У лошади Пржевальского 66 хромосом, у домашней -64. Это ДРУГОЙ БИОЛОГИЧЕСКИЙ ВИД. Если бы приручили лошадь Пржевальского у нее бы так и осталось 66 хромосом - их число не меняется от приручения. Мракобесие какое то...Заколебали вы своими хромосомами (лошади вполне с ослами, мулами и зебрами скрещиваются).
Отправлено: beloff - 06.11.19 00:37
Да и то, как сказать. Сколько среди современных венгров генетических потомков выходцев с Приуралья? Думаю,процентов десять. Остальные мадьяризированные автохтоны.А аа попались... надо о терминах договариваться. Историческая парадигма - языковая общность - вступила в конфликт с биологической - с генетической общностью. Кадыки друг другу рвут историки и генетики - потомучта
1. народ есть как совокупное население некоей территории
2. народ - как этнос, общность крови
Т.е. формально правы и те и другие, а виноват русский язык намеренно* не имеющий ДВУХ слов, вместо одного с двоесмыслием.
Понимать должны бы и те и другие, но историки делают вид,что не понимают.
* патамучта братство земли у нас, а у тех же немцев - братство крови.
А языку венгерскому даже зайца выучить можно, притом, что в еще в конце 18в венгерским языком называли словацкий. С языком вапче все просто - запретил по русски говорить - и враз все стали ххлами. А то половина только было.
Добавлено позже:
Ну не пржевальского, так иного вида1. так и говорите
2. какаго инаго?
3. як, усих? Диких не осталось нисколько? За какие то сраные 5тыс. лет?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.11.19 01:00
А аа попались... надо о терминах договариваться. Историческая парадигма - языковая общность - вступила в конфликт с биологической - с генетической общностью.Нигде они не вступали в конфликт,ибо вторичны по отношению к политической общности. Политическая общность формирует под себя языковую общность, и оформляет нужную версию генетического происхождения. Конечно, методы разнятся в зависимости от эпохи,страны, менталитета.
Отправлено: beloff - 06.11.19 01:04
Политическая общность формирует под себя языковую общность,Совершенно верно.
С языком вапче все просто - запретил по русски говорить - и враз все стали ххлами. А то половина только было.
Отправлено: odnokam - 06.11.19 10:15
Нет, к сожалению. И схема со стрелочками в статье чересчур оптимистична. Она скорее отражает процесс процесс распространения сделанных в приуралье технологических изобретений и достижений всемирного значения (приручение лошади Пржевальского, конских колесниц, спицевого колеса, ряда сплавов и металлических орудий, методов обработки камня и т.п.), но не перемещение в Европу людских масс отсюда. И индоевропейский праязык тоже не отсюда. Причина - практически полное отсутствие тут развитого земледелия. Люди с Приуралья придут в Европу гораздо позже, это мадьяры и тюрки.Уважаемый Сергей!
Не могу согласиться с Вами. Статья, из которой взята схема со стрелочками, посвящена генотипам людей (для анализа взяты и современные люди, и скелеты из захоронений разного возраста), и прослежена как раз миграция людей (по их генам).
А то, что люди Волго-Уральской культуры, не знавшие земледелия, внесли такой вклад в развитие человечества - это новый для нас факт, но это факт.
Отправлено: beloff - 06.11.19 17:47
Заколебали вы своими хромосомами (лошади вполне с ослами, мулами и зебрами скрещиваются).И с бетхофеными.
https://twitter.com/i/status/1191437217476104192
Но это на одно поколение. 1лошадь + 1 бетхофен = одна музыкальная лошадь. Как и с мулом.
Цитирование
Особенности генетического строения делают большинство гибридов лошадей бесплодными – известны единичные случаи оплодотворения помесных самок.
Цитирование
В действительности, получаемые самцы-гибриды всегда стерильны, но и самки не всегда имеют возможность оставлять потомство, кроме того, у полученных помесей снова отличается хромосомный набор от партнера, что опять усложняет работу.Источник: https://yarus-spb.ru/skot/loshadi/porody/hybridi.html
© yarus-spb.ru
Так считают в СПб - *DONT_KNOW*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.11.19 23:19
в СПбВерблюд Пржевальского.
https://fb.ru/article/217765/pamyatnik-prjevalskomu-v-sankt-peterburge-opisanie-istoriya-i-interesnyie-faktyi
Отправлено: beloff - 06.11.19 23:58
Верблюд Пржевальского.Хорошо, но оффтоп. При всем моем к вам безграничном...
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/RXepFJxwoZs
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.11.19 00:15
Хорошо, но оффтоп.А может и нет. Если учесть,что многим рядом с верблюдом Пржевальского Сталин видится.
Отправлено: beloff - 07.11.19 00:53
Пржевальского Сталин видится.Сказки... и потом - какое это значение имеет?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.11.19 01:01
Сказки... и потом - какое это значение имеет?Шутю.
Отправлено: odnokam - 08.11.19 14:13
Выясняется, что и основатели Рима - потомки переселенцев из наших степей:
https://news.mail.ru/society/39406695/?frommail=10
Отправлено: beloff - 08.11.19 16:07
Уважаемые форумчане!Для меня - не диво, поскольку этруски писали русские слова латинскими зеркальными буквами. А форумчане вас щас на смех подымут. Только и всего. Вы же видите - в самой статье этот простой факт вывернут мехом внутрь и продолжаются байки про римскую империю.
Выясняется, что и основатели Рима - потомки переселенцев из наших степей:
https://news.mail.ru/society/39406695/?frommail=10
Отправлено: odnokam - 08.11.19 16:34
Для меня - не диво, поскольку этруски писали русские слова латинскими зеркальными буквами. ... Вы же видите - в самой статье этот простой факт вывернут мехом внутрь и продолжаются байки про римскую империю.Все-таки прогресс, что западники опубликовали такую статью. Глядишь, и поймут со временем, что Римская империя - порождение Волго-Уральской цивилизации.
А форумчане вас щас на смех подымут. Только и всего.А почему меня-то? Я за шо купил, за то и продал. Пусть поднимают на смех знаменитый журнал "Science". Ежели смогут. :)
Отправлено: Мелкий пакостник - 08.11.19 17:03
Вот сколько раз писать ]:->! У лошади Пржевальского 66 хромосом, у домашней -64. Это ДРУГОЙ БИОЛОГИЧЕСКИЙ ВИД. Если бы приручили лошадь Пржевальского у нее бы так и осталось 66 хромосом - их число не меняется от приручения. Мракобесие какое то...Абсолютно все домашние лошади произошли от тарпана. Лошадь Пржевальского - буйный неуправляемый товарищ и приручению не поддается ни под каким соусом (попытки были).
Отправлено: beloff - 08.11.19 17:18
Абсолютно все домашние лошади произошли от тарпана. Лошадь Пржевальского - буйный неуправляемый товарищ и приручению не поддается ни под каким соусом (попытки были).Ну вот - а то уж тут с ослом скрещивают.
Кабы не випикедия...
Цитирование
Сравнив геном древней лошади, останки которой были найдены в Юконе, с геномами зебры, осла, лошади Пржевальского, дикой лошади возрастом в 43 тысячи лет и нескольких современных пород лошадей, ученые пришли к выводу о том, что все они имели общего предка, жившего около четырех миллионов лет назад. Значит, дикие лошади появились на два миллиона лет раньше, чем считалось до сих пор.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.11.19 23:27
Все-таки прогресс, что западники опубликовали такую статью. Глядишь, и поймут со временем, что Римская империя - порождение Волго-Уральской цивилизации."Бойтесь данайцев, дары приносящих".
Отправлено: Реликт - 09.11.19 02:35
http://lebed.com/2015/art6629.htm (http://lebed.com/2015/art6629.htm)
Отправлено: beloff - 09.11.19 12:58
Атъсуда и ваши личные заблуждения вроде "R1a - предки славян". Славяне - это культура и язык. К генетике отношение - так себе, опосредованное. Вы прочитывайте перед тем как ставить на форум - глупее не станете точно.
Отправлено: Реликт - 09.11.19 13:22
Атъсуда и ваши личные заблуждения вроде "R1a - предки славян". Славяне - это культура и язык. К генетике отношение - так себе, опосредованное. Вы прочитывайте перед тем как ставить на форум - глупее не станете точно.Зачем вы вообще Клесова выставили на обсуждение ?
Это же отработанный материал.
Мужик решил на старости лет срубить бабла. (Это был 2011 год)
Замутил свою теорию
Но не тут то было.
Раскусили его.
Про него уже никто хороших рецензий не оставляет.
Вам то зачем он ?
В нормальных ученых нет интриги ?
Согласен. В этом полу-мошеннике интрига есть. ;)
Отправлено: beloff - 09.11.19 13:42
Отправлено: Реликт - 09.11.19 13:52
Вы, ув.Реликт , тоже незамутненный. Вас самого то кто в эту тему звал, чтоб вопросы задавать? *YES*. Типа, зачем. Лазите по форуму со скуки и помечаете темы, аки щеночек углы. Захером, уважаемый. Подойдет такой ответ? Запомните - 9/10 ответа заключено в вопросе.Тема группы Дятлова потихоньку затухает.
Скоро вот прокуратура выдаст свое заключение, и будет совсем скучно.
А Клесов поднял такой пласт информации, который можно обсуждать бесконечно.
Это же не шестьдесят лет как с событиями на Перевале, тут же тысячелетия.
Интересно просто понаблюдать за темой, может что умное появится. :)
Отправлено: beloff - 09.11.19 14:35
Тема группы Дятлова потихоньку затухает.не согласен. скорее растекается все более тонким слоем.
Отправлено: odnokam - 09.11.19 16:03
"Бойтесь данайцев, дары приносящих".Уважаемый Дмитрий!
Зачем бояться данайцев? Они небось тоже наши, степняки ... :)
Если серьезно - среди людей, живущих в центре острова Крит, высока доля носителей гаплогруппы R1a1:
https://www.researchgate.net/publication/6539399_Paleolithic_Y-haplogroup_heritage_predominates_in_a_Cretan_highland_plateau (https://www.researchgate.net/publication/6539399_Paleolithic_Y-haplogroup_heritage_predominates_in_a_Cretan_highland_plateau)
Отправлено: beloff - 09.11.19 16:37
Зачем бояться данайцев? Они небось тоже наши, степняки ...Критяне - не данайцы. Боюсь, жертвы данайцев...
Добавлено позже:
Они небось тоже наши, степняки ...И у таджиков и у киргизов и у персов - не потому, что степняки, а потому что условно арии. Это много более чем килолет десять тому жил в Ю.Сибири некий чел, условный арий-патриарх и его потомки расселялись потихоньку по Старому Свету. А уж ,опять же - многомного килолет спустя, они образовали современные культурно-исторические и языковые общности рекомые ныне - народы. Это совсем недавно уже - в историческом масштабе - сотни и даже десятки лет.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.11.19 19:07
Зачем бояться данайцев? Они небось тоже наши, степняки ... :)Речь не о данайцах. Речь о том,что означает эта крылатая фраза.
Отправлено: Реликт - 10.11.19 02:57
И у таджиков и у киргизов и у персов - не потому, что степняки, а потому что условно арии.Индо-иранское выделение R1a
Разворачиваемый текстНосители протоиндоиранского языка, впоследствии ставшие ариями в «Ригведе» и «Авесте», возникли в культуре Синташта, 2100—1750 лет до н. э. в долинах рек Тобол и Ишим к востоку от Уральских гор. Синташтинская культура была наследницей более старой культуры — Абашевской 2500—2900 лет до н. э., пришедшими с Верхенго Дона и Волги на Урал. Так же в образовании Синташтинской культуры принимала участие Полтавская культура 2700—2100 лет до н. э. Синташтинская культура и её носители R1a-Z93 были первыми носителями индоевропейского языка к западу от Урала в период бронзового века. Эти племена в итоге вышли к обширным равнинам и пустыням Средней Азии и дошли до богатых металлами Алтайских гор. Арии быстро распространились по всей Центральной Азии, от берегов Каспийского моря до Южной Сибири и Тянь Шаня. Этому способствовала активная торговля, сезонные миграции населения вслед за стадами и грабительские походы. Именно синташтинцам приписывают одни из самых ранних образцов боевых колесниц — 2100 лет до н. э. Благодаря колесницам они смогли распространиться на богатый металлами горнодобывающий регион Бактрию — современная граница Туркменистана, Узбекистана, Таджикистана и Афганистана. В итоге они могли добывать большое количество меди на Урале и протоиндоиранцы из Синташтинской культуры активно экспортировали её на Ближний Восток.
[attachimg=1]
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1a_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)#%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%BE-%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_R1a (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1a_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)#%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%BE-%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_R1a)
[attachimg=1]
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1a_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)#%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%BE-%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_R1a (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1a_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)#%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%BE-%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_R1a)
Отправлено: odnokam - 10.11.19 21:19
Нигде они не вступали в конфликт,ибо вторичны по отношению к политической общности. Политическая общность формирует под себя языковую общность, и оформляет нужную версию генетического происхождения. Конечно, методы разнятся в зависимости от эпохи,страны, менталитета.Уважаемый Дмитрий!
Мне кажется, под словом "русский" изначально объединялись и разные языковые, и разные генетические группы. Не случайно слово "русский" - прилагательное! Изучаю сейчас историю манси, и читаю в том числе жития святого Стефана, который с ними не раз соприкасался. Там очень интересно написано: "Преподобный отец наш Стефан родом был русский, из славянского народа ..." (https://azbyka.ru/otechnik/Epifanij_Premudryj/slovo-o-zhitii-svjatogo-stefana-byvshego-episkopom-v-permi/). То есть могли быть "русские из финского народа", "русские из тюркского народа" и так далее.
Отправлено: arfaxad - 10.11.19 22:10
через 3 дня помер Лев Самуилович, RIP.
ну и всякое такое
http://pereformat.ru/2019/11/zhukov-sokolov/ (http://pereformat.ru/2019/11/zhukov-sokolov/)
таки дела
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.11.19 23:52
Не случайно слово "русский" - прилагательное!Заблуждаетесь.
Откройте любой словарь русского языка,и Вы там найдете две статьи с заголовком "Русский". В словарях две и больше статьи с одним заголовком обозначают омонимы. И нет ничего удивительного, что омонимичными бывают слова, относящиеся к разным грамматическим категориям- это не такая уж редкая ситуация( например, "печь"- и устройство, и действие). В данном случае, это имя существительное( этноним) и имя прилагательное( качество отношения к русскому народу). При этом, имя существительное всегда стоит первым во всех словарях. Так что этноним "русский" - это существительное адъективного склонения. Кстати, нормы дореволюционной орфографии предусматривали для этнонимов написание с заглавных букв. В этом был смысл, люди так не путались, как сейчас.
Отправлено: odnokam - 11.11.19 21:19
Заблуждаетесь.Уважаемый Дмитрий!
Откройте любой словарь русского языка,и Вы там найдете две статьи с заголовком "Русский". В словарях две и больше статьи с одним заголовком обозначают омонимы. И нет ничего удивительного, что омонимичными бывают слова, относящиеся к разным грамматическим категориям- это не такая уж редкая ситуация( например, "печь"- и устройство, и действие). В данном случае, это имя существительное( этноним) и имя прилагательное( качество отношения к русскому народу). При этом, имя существительное всегда стоит первым во всех словарях. Так что этноним "русский" - это существительное адъективного склонения. Кстати, нормы дореволюционной орфографии предусматривали для этнонимов написание с заглавных букв. В этом был смысл, люди так не путались, как сейчас.
Сейчас название нации "русский", конечно, существительное. Но происходит оно от прилагательного! Но это не самое главное. Главное - что изначально это не было, видимо, названием нации, поскольку под словом "русский" объединяли людей разных наций.
Отправлено: Никанор Босой - 15.12.19 17:57
Выясняется, что и основатели Рима - потомки переселенцев из наших степей:
https://news.mail.ru/society/39406695/?frommail=10
Для меня - не диво, поскольку этруски писали русские слова латинскими зеркальными буквами. А форумчане вас щас на смех подымут."Этрусское не читается." Мифологема современной "исторической науки". Якобы исходит оттуда, от древних римлян. Якобы древние римляны не понимали языка и письменности своих ближайших соседей. Гораздо более дальних греков понимали, а ближайших этрусков — нет. Почему? "Загадка истории", однако..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.12.19 18:02
Уважаемый Дмитрий!Нет. Происходит оно от собирательного существительного множественного числа "русь".
Сейчас название нации "русский", конечно, существительное. Но происходит оно от прилагательного!
Добавлено позже:
Но это не самое главное. Главное - что изначально это не было, видимо, названием нации, поскольку под словом "русский" объединяли людей разных наций.Ну да. Изначально разные нации были, только русских не было. *SARCASTIC*
Добавлено позже:
"Этрусское не читается." Мифологема современной "исторической науки". Якобы исходит оттуда, от древних римлян. Якобы древние римляны не понимали языка и письменности своих ближайших соседей. Гораздо более дальних греков понимали, а ближайших этрусков — нет. Почему? "Загадка истории", однако.."Гораздо более дальних греков" ведь не все римляне подряд понимали,а только культурные и образованные. Да и то,лишь после наступления у них эпохи эллинофильства. А выражение "этрусское не читается" видимо появилось на самой заре римской истории,когда они пребывали еще в полу-варварском состоянии, да так и сохранилось в веках. Сначала римляне не могли это прочитать,а потом уже не хотели- по причине романизации самих этрусков.
Отправлено: Реликт - 17.12.19 18:08
Ну да. Изначально разные нации были, только русских не было.(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9a/East_Slavic_Languages_Tree_ru.png/1400px-East_Slavic_Languages_Tree_ru.png)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.01.20 00:03
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9a/East_Slavic_Languages_Tree_ru.png/1400px-East_Slavic_Languages_Tree_ru.png)Гм. . . А у нас дискуссия по вопросам языковедения?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
Отправлено: Реликт - 09.01.20 08:47
Гм. . . А у нас дискуссия по вопросам языковедения?А происхождение народов, языков, и днк-генеалогия - звенья одного исторического процесса.
Рассматривать нужно в совокупности.
С точки зрения генетики белорусы, украинцы и русские центрального региона - это один и тот же генотип.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.01.20 00:08
А происхождение народов, языков, и днк-генеалогия - звенья одного исторического процесса.Голендры.
Рассматривать нужно в совокупности.
http://strana.ru/journal/22972622 (http://strana.ru/journal/22972622)
Отправлено: superskeptik - 11.01.20 00:32
А происхождение народов, языков, и днк-генеалогия - звенья одного исторического процесса.Даже зависимость фенотипа от генотипа страшно далека от линейной.
Рассматривать нужно в совокупности.
С точки зрения генетики белорусы, украинцы и русские центрального региона - это один и тот же генотип.
А уж про язык и говорить не приходится.
Увы и ах.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.01.20 02:15
Даже зависимость фенотипа от генотипа страшно далека от линейной.Да. На протяжении тысячелетий генотип,фенотип, диалект и этничность дрейфовали друг от друга в разные стороны. Но потом наступила эпоха территориальных наций современного типа,которые стали сознательно строить не только свое настоящее и будущее,но и прошлое.
А уж про язык и говорить не приходится.
Увы и ах.
Отправлено: beloff - 13.01.20 02:34
Но потом наступила эпоха территориальных наций современного типа,которые стали сознательно строить не только свое настоящее и будущее,но и прошлое.Золотые слова... я запомню.
Добавлено позже:
А у нас дискуссия по вопросам языковедения?Под руководством Зализняка. Дотянулся, окаянный.
Добавлено позже:
через 3 дня помер Лев Самуилович, RIP.за что ему сердечное спасибо. 90 лет... вот странность какая - физики, если доживают, воспринимают новации и в таком возрасте. А у историков и филологов одеревенение мозга наступает еще на университетской скамье.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.01.20 03:08
Золотые слова... я запомню.А чё я такого сказал?
Отправлено: superskeptik - 14.01.20 12:03
Да. На протяжении тысячелетий генотип,фенотип, диалект и этничность дрейфовали друг от друга в разные стороны.Так это приговор теории Клесова (благодарность за это), а с остальным можно и нужно спорить (особенно в части создания прошлого).
Попытки подогнать описание прошлого (описание, а не создание) под сиюминутные хотелки (вместо его (прошлого) изучения) ни к чему хорошему не приводили, не приводят и приводить не будут.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.01.20 00:51
Так это приговор теории Клесова (благодарность за это), а с остальным можно и нужно спорить (особенно в части создания прошлого).Описание- это не только констатация,но и интерпретация. А "хотелки" разными бывают. Сиюминутные позорно проваливаются,несиюминутные являются фактором,влияющим на дальнейший ход исторических событий- столетиями.
Попытки подогнать описание прошлого (описание, а не создание) под сиюминутные хотелки (вместо его (прошлого) изучения) ни к чему хорошему не приводили, не приводят и приводить не будут.
У меня к теории Клесова единственная претензия: некорректность используемой им терминологии. Впрочем,в основном знаю ТК по пересказам тут,на форуме. Не читал,не буду и осуждать.
Отправлено: arfaxad - 18.01.20 01:03
"Персональное ДНК-генеалогическое исследование, основанное на результатах Y-теста или
мтДНК-теста, выполненное ведущими специалистами Академии ДНК-генеалогии" :
http://dna-academy.ru/test/ (http://dna-academy.ru/test/)
щас, сдайте свои персональные "потроха" за свои деньги для мутных заморских целей ))
ru.wikipedia.org/wiki/Генетическое_оружие
https://is.gd/oIdX21 (https://is.gd/oIdX21)
life.ru/t/наука/1056292/ghienietichieskoie_oruzhiie_protiv_rossii_zachiem_amierikantsy_sobiraiut_nashi_biomatierialy
https://is.gd/0z93zn (https://is.gd/0z93zn)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.01.20 01:43
Генетическое_оружиеПрактически неприменимо. Носители одних генов могут носить разную военную форму,говорить на разных языках,иметь разное гражданство. Ну или выбирать замкнутую генетическую популяцию. Только зачем? В амазонской сельве и так просторно.
Отправлено: beloff - 18.01.20 01:52
Так это приговор теории КлесоваТаки этот тезис Клесов постоянно повторяет - если вы читали или смотрели - не могли не заметить.
Добавлено позже:
Практически неприменимо. Носители одних генов могут носить разную военную форму,говорить на разных языках,иметь разное гражданство. Ну или выбирать замкнутую генетическую популяцию. Только зачем? В амазонской сельве и так просторно.Не, не, не. Никто о войне и не говорит. Оружие разве для войны? Война - промежуточная форма, полурешение задачи освобождения планеты от ненужных народов. Вот например, африканские негры склонны к одной из форм диабета. И надо придумать такую фигню, чтобы она диабетиков косила, аки чума. Скосит половину - уже дело, слонам легче дышать станет. Ну и если немного затронет американских негров - тоже беда невелика - меньше напрасных ртов. А еще негры склонны к серповидноклеточной анемии... И никакой войны. Мы за мир - мы принесли вам одеяла и жвачку.
Отправлено: arfaxad - 18.01.20 15:14
В амазонской сельве и так просторноособенно хорошо это демонстрирует карта их объектов
(https://funkyimg.com/i/31ubZ.png)
https://funkyimg.com/i/31ubZ.png
приведенная в этой статье: )
''биолаборатории Пентагона у границ России''
https://eadaily.com/ru/news/2018/01/23/sekretnye-biolaboratorii-pentagona-u-granic-rossii-rassledovanie
Отправлено: odnokam - 18.01.20 21:38
Нет. Происходит оно от собирательного существительного множественного числа "русь".А почему мы просто не называемся "русь"? Соседи у нас были - меря, весь, сумь, емь ... Вполне бы вписались!
Ну да. Изначально разные нации были, только русских не было. *SARCASTIC*Ну а что же в этом странного? Многие нации возникли за счет объединения разных по языку и генетике народов. Американцы, к примеру (не к ночи будь помянуты). Китайцы не случайно используют иероглифы - эта нация возникла из народов с совершенно разными языками. Кстати, офицеры и генералы китайской терракотовой армии сильно отличаются по внешности от рядовых. Вон какие замечательные усы: https://www.tripadvisor.ru/LocationPhotoDirectLink-g298557-d321017-i165726409-The_Museum_of_Qin_Terra_cotta_Warriors_and_Horses-Xi_an_Shaanxi.html (https://www.tripadvisor.ru/LocationPhotoDirectLink-g298557-d321017-i165726409-The_Museum_of_Qin_Terra_cotta_Warriors_and_Horses-Xi_an_Shaanxi.html)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.01.20 20:19
Уважаемый Дмитрий!А почему мы просто не называемся "русь"? Соседи у нас были - меря, весь, сумь, емь ... Вполне бы вписались!А почему мы не называем соседние народы "свея", "литва", "корела","татарва" ,а вместо этого говорим: "шведы", "литовцы", "карелы" , "татары" ? Язык с течением времени изменяется. Изменяются и формы произношения этнонимов.
Добавлено позже:
Ну а что же в этом странного? Многие нации возникли за счет объединения разных по языку и генетике народов. Американцы, к примеру (не к ночи будь помянуты). Китайцы не случайно используют иероглифы - эта нация возникла из народов с совершенно разными языками.Странность не в этом. А в том,что именно слово "русские" Вы отделяете от народа,который так называется:
Сейчас название нации "русский", конечно, существительное. Но происходит оно от прилагательного! Но это не самое главное. Главное - что изначально это не было, видимо, названием нации, поскольку под словом "русский" объединяли людей разных наций."Американцы" тоже изначально не было названием нации? А "китайцы" ? Ну попробуйте скажите им об этом.
Кстати,неплохо было бы более корректно относиться к терминологии. А то Вы "нация" то так,то эдак понимаете.
Добавлено позже:
Кстати, офицеры и генералы китайской терракотовой армии сильно отличаются по внешности от рядовых.Стесняюсь спросить, у них уже воинские звания были?
Добавлено позже:
Вон какие замечательные усы:Накладные. Как бороды у фараонов.
Добавлено позже:
А еще негры склонны к серповидноклеточной анемии...Только те,чьи предки происходят из малярийных топей Центральной Африки.
Добавлено позже:
Ну и если немного затронет американских негров - тоже беда невелика - меньше напрасных ртов.Как же Обама и Кондолиза Райс за себя не боятся?
Отправлено: beloff - 21.01.20 21:06
Как же Обама и Кондолиза Райс за себя не боятся?Точно так, как и наши верхние люди не боятся "бунта нищей молодежи"( с форуму) - считают себя надежно защищенными. Оне боятся толко смены мирового порядка и тотальной МВ с ЯО, как его предтечи.
Отправлено: Реликт - 22.01.20 15:53
Точно так, как и наши верхние люди не боятся "бунта нищей молодежи"( с форуму) - считают себя надежно защищенными. Оне боятся толко смены мирового порядка и тотальной МВ с ЯО, как его предтечи.Наша правящая элита довольно часто заблуждается и не знает реального положения дел в стране.
Когда Путину доложили, что 2/3 россиян экономят на еде чтобы сделать какие-то другие покупки, то он был очень удивлен.
А с чего бы это ?
А с того, что наша так называемая элита живет в своих поселках, с обычными гражданами не контактирует, и в обычные магазины не ходит.
Отправлено: odnokam - 22.01.20 21:24
А мы не называем соседние народы "свея", "литва", "корела","татарва" ,а вместо этого говорим: "шведы", "литовцы", "карелы" , "татары" ? Язык с течением времени изменяется. Изменяются и формы произношения этнонимов.Не совсем понял Вас. Русские когда-то назывались "русь"?
"Американцы" тоже изначально не было названием нации? А "китайцы" ? Ну попробуйте скажите им об этом."Американцы" - не знаю. А самоназвание китайцев, "хань", изначально означало название их страны, точнее, правящей династии ("империя Хань"). А изначально Китай=Хань населяло несколько народов.
Стесняюсь спросить, у них уже воинские звания были?Честно говоря, не знаю. Надо поглядеть в книжках.
Накладные. Как бороды у фараонов.Хорошо, пусть усы накладные. Почему в Китае престижно было носить пышные усы? Почему китайские женщины до сих пор белят лицо?
Отправлено: beloff - 22.01.20 23:43
Цитата: beloff - вчера в 21:06Вы цитируйте повнимательней, пож., я такой глупость не писал. Напротив - я уверен, что верхние люди никакого бунта не боятся - ибо Росгвардия.Тута я с вами(на самом деле -вы со мной)сагласный. Тока еси ищо раз залезете с оффтопом - буду жаловАться.
Точно так, как и наши верхние люди не боятся "бунта нищей молодежи"( с форуму) - считают себя надежно защищенными. Оне боятся толко смены мирового порядка и тотальной МВ с ЯО, как его предтечи.
Наша правящая элита довольно часто заблуждается и не знает реального положения дел в стране.
Когда Путину доложили, что 2/3 россиян экономят на еде чтобы сделать какие-то другие покупки, то он был очень удивлен.
А с чего бы это ?
А с того, что наша так называемая элита живет в своих поселках, с обычными гражданами не контактирует, и в обычные магазины не ходит.
Добавлено позже:
Почему в Китае престижно было носить пышные усы?В подражание Чингиз-хану?
Отправлено: odnokam - 23.01.20 10:13
В подражание Чингиз-хану?Уважаемый beloff!
Чингиз-хан много позже в Китае появился, глиняная армия представляла воинов еще самого первого императора. А этот первый император пришел откуда-то с запада Китая. А на западе Китая в древности жили светлокожие люди с европеоидной внешностью (сохранились их мумии) и весьма европейским гаплотипом R1a1. Это, похоже, были весьма талантливые люди. При них нашли, например, самые древние штаны (https://scientificrussia.ru/articles/tarimskie-mumii-so-smeshannoj-kroviu)
Отправлено: beloff - 23.01.20 13:53
много позже в Китае появилсяесли ваще появился. Я уже обращал внимание единофорумников на странное созвучие Чингизхана и Циньшихуана. Также, многонажды встречается мысель о фальшивой древности Китая и фальшивости китайских древностей. Или подложности. Так, ФиН посещая Поднебесную, обратили внимание на две группы склепов древнекетайских правителей - которые будто с иголочки, исписаны ероглифами и которые исписаны тибетским письмом - обыкновенного для своего возраста вида.
То, что история человечества на бумаге растянута - вешшь кагбэ очевидная. То, что история Кетая написана заново в 16в - еще надо усвоить. То, что подлинная история мира делалась ариями, которые R1a1 - пока во многом сокрыто.
Итого - вы совершенно на правельном пути , но в самом его начале.
Штаны - да, чисто арийский аксессуар. Ближайшие родственники и злейшие враги R1b(эрбины - по Клесову) усвоили штаны сравнительно недавно - в историческое время.
Отправлено: odnokam - 26.01.20 20:01
если ваще появился. Я уже обращал внимание единофорумников на странное созвучие Чингизхана и Циньшихуана. Также, многонажды встречается мысель о фальшивой древности Китая и фальшивости китайских древностей. Или подложности. Так, ФиН посещая Поднебесную, обратили внимание на две группы склепов древнекетайских правителей - которые будто с иголочки, исписаны ероглифами и которые исписаны тибетским письмом - обыкновенного для своего возраста вида.Уважаемый beloff!
То, что история человечества на бумаге растянута - вешшь кагбэ очевидная. То, что история Кетая написана заново в 16в - еще надо усвоить. То, что подлинная история мира делалась ариями, которые R1a1 - пока во многом сокрыто.
Итого - вы совершенно на правельном пути , но в самом его начале.
Штаны - да, чисто арийский аксессуар. Ближайшие родственники и злейшие враги R1b(эрбины - по Клесову) усвоили штаны сравнительно недавно - в историческое время.
Китай - это прежде всего огромная равнина, где вырублен лес и посажен рис, и две усмиренные огромные реки. Этот грандиозный искусственный ландшафт не создать за один 16-й век. Думаю, Китай существовал тысячелетия - как надежная сельскохозяйственная база России. Наверняка, когда вскроют усыпальницу первого китайского императора, найдут русоволосую мумию и художественно выполненный лозунг "русский с китайцем - братья на тысячелетия".
Отправлено: beloff - 26.01.20 20:18
Наверняка, когда вскроют усыпальницу первого китайского императора, найдут русоволосую мумию и художественно выполненный лозунг "русский с китайцем - братья на тысячелетия".Ох, не знаю. Курс Кетая на собственную историчность и текущую моноэтничность хань стайл, заложенный еще Мао, как то не дают такой надежды. Может и вскроют, но пока почасту засекречивают, если взад не закапывают. А то, что арии-протославяне населяли данную местность давно(пусть наши количественные оценки и не сходятся) для меня факт доказанный. Мы с Дмитрием как то рассуждали о пути ариев/моголов в Индию - из Кетая всего проще получается. Но это не русские - это предки предков русских.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.01.20 20:54
Думаю, Китай существовал тысячелетия - как надежная сельскохозяйственная база России.Пожалуй, воздержусь от дальнейшего диалога с Вами в этой теме.
Отправлено: baibars - 29.01.20 22:06
. А то, что арии-протославяне населяли данную местность давно(пусть наши количественные оценки и не сходятся) для меня факт доказанный.Поржал, спасибо
Добавлено позже:
Мы с Дмитрием как то рассуждали о пути ариев/моголов в Индию - из Кетая всего проще получается.Арии/монголы это конечно нечто... *ROFL*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.01.20 23:59
Поржал, спасибо"Смех без причины. . ."
Добавлено позже:Арии/монголы это конечно нечто... *ROFL*
Вам,видимо, в голову не приходит,что Белов написал то,что хотел написать: "моголы",а не просто буковку Н позабыл напечатать.
Отправлено: baibars - 30.01.20 00:19
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.01.20 00:36
Так дело и не в буковке Н так-то...Так-то, слова имеют свойство изменять свое значение. Касается это и термина "монголы".
Отправлено: baibars - 30.01.20 12:02
Так-то, слова имеют свойство изменять свое значение. Касается это и термина "монголы".Уважаемый Карягин, и как-же термин "монголы" изменил свое значение по-вашему?
Отправлено: beloff - 30.01.20 20:47
Арии/монголы это конечно нечто...Что вас так развеселило?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.01.20 21:03
Уважаемый Карягин, и как-же термин "монголы" изменил свое значение по-вашему?1. т.н. "племя Чингизхана"- небольшой этнос,проживавший на границе тайги. Судя по всему, с европеоидными чертами. Лингвистически- тюрки,либо тюркизированные аланы.
2.Совокупность подданных империи Чингизидов. А еще точнее, наименование наиболее лояльных кланов,претендующих на близость к политической традиции чингизидов.
3. Халха-монголы. Как народность начали формироваться с века 16-17. На их этнической основе сконструирована современная монгольская нация как совокупность граждан Монгольской Республики.
В конечном итоге, термин "монголы" закрепился за халха. Вернее,его закрепили. Но вполне можно было его "отдать" другому народу.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.05.20 22:00
http://whiteindia.ru/archives/6215 (http://whiteindia.ru/archives/6215)
Отправлено: beloff - 11.05.20 22:40
Цитирование
Так называемая «генетическая археология» смело определяющая «национальность» по «гаплотипу», «ар один? значит наш, русский!» — является мошенничеством и манипуляцией.Совершенно верно. Потому что у русских три гаплогруппы. А R1a - может быть татарином или таджиком. Индийцем или сирийцем. Немцем. Гаплогруппа и национальность ничего категорическиобщего не имеют. Клесов это не устаёт вдалбливать. Национальностям, строго говоря, лет триста-четыреста(в отличие от гаплогрупп - которые изначально присущи) и они достаточно условны - например, нет национальности американец. Американцы есть, а национальности нет. Ничего удивительного - жопа есть, а слова нет.
Цитирование
Настоящий учёный скорее примет во внимание одежду трупа, украшения, оружие, способ погребения, культурный слой и сделает предположение по совокупности останков и артефактов.Врет беглый чечен. Вот найдут поисковики непогребенного солдата - карабин К98 рядом,пряжка "Gott mit uns", мундирчик,пуговицы металлические в мелкий пупырышек - немец. А это власовец Петр Иваныч Запупынин, родом из Задрищенска. Национальность - русский. И чо? Понятно дело - перезахоронят как оккупанта - не знаю, как, но без салюта. Но мы то об определении национальности по сопутствующим предметам. А она так не определяется.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.05.20 23:11
Совершенно верно. Потому что у русских три гаплогруппы. А R1a - может быть татарином или таджиком. Индийцем или сирийцем. Немцем. Гаплогруппа и национальность ничего категорическиобщего не имеют. Клесов это не устаёт вдалбливать. Национальностям, строго говоря, лет триста-четыреста(в отличие от гаплогрупп - которые изначально присущи) и они достаточно условны - например, нет национальности американец. Американцы есть, а национальности нет. Ничего удивительного - жопа есть, а слова нет.Есть национальность wasp. Но они себя считают американцами.
Отправлено: beloff - 11.05.20 23:19
Есть национальность wasp.Это каста, причем закрытая - записаться в белые англосаксы протестанты проблематично в связи в прекращением массовой иммиграции таковых.
Отправлено: Картаус - 12.05.20 10:34
Есть национальность wasp. Но они себя считают американцами.Интересно, что ирландцы-католики тоже себя к ним причисляют (Кинг, например). Кеннеди - ирландцы, они ВАСП или нет? А потомки голландцев, основавших Манхеттен? Трамп тот же, в котором черт ногу сломит, чего понамешано. У них там ближе к понятию "национальность" каджуны какие-нибудь, а эти - часто не ASP, а иногда и не совсем W.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.05.20 22:04
Интересно, что ирландцы-католики тоже себя к ним причисляют (Кинг, например). Кеннеди - ирландцы, они ВАСП или нет? А потомки голландцев, основавших Манхеттен? Трамп тот же, в котором черт ногу сломит, чего понамешано. У них там ближе к понятию "национальность" каджуны какие-нибудь, а эти - часто не ASP, а иногда и не совсем W.С каких это пор Стивен Кинг стал ирландцем? =-O
Кеннеди не wasp, и он единственный президент, к ним не относящийся. Во время своей избирательной кампании несколько раз обращался к электорату с уверениями, что лояльность по отношению к США для него важней лояльности к главе Римско-Католической Церкви. Тоже, характерный штрих к состоянию умов. (Обама же, скажем так, полу-wasp).
Голландцы там ассимилировались. Более того, голландские фамилии считаются аристократическими. С немцами сложней. Часть влилась в общность wasp-ов( Трамп- типичный представитель, он пресвитерианин). Часть, несмотря даже на нынешнее англоязычие, сохраняет самосознание, что организационно выражается в принадлежности к Миссурийской Лютеранской Церкви. Среди белых англоязычных американцев потомков немцев гораздо больше,чем потомков выходцев из Британии.
Отправлено: beloff - 12.05.20 22:13
Отправлено: german1 - 12.05.20 22:25
Отправлено: beloff - 12.05.20 22:39
Тут записывают в правильные расы?Нет. ДНК-генеалогия не оперирует понятием расы. Раса это фенотип.
Отправлено: german1 - 12.05.20 22:45
Нет. ДНК-генеалогия не оперирует понятием расы. Раса это фенотип.Нет. Это уже не записывают? Опоздал значит...*JOKINGLY*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.05.20 23:05
WASP - белый англосакс протестант.Разумеется.
Отправлено: beloff - 12.05.20 23:17
Разумеется.это не в порядке полемики, а кагбэ сноска. А то какойнть барбайс опять гыгыкать начнет.
Отправлено: beloff - 10.06.20 15:54
Цитирование
Геномы людей из Сунгиря рассказали о репродуктивном поведении верхнепалеолитических охотниковМужичья С1 - как какие то нынешние бурятмонголы, вероятно.
По иксу - U - где только не встречается - в нынешней Европе, например.
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/sGiZuHGk_nI
Отправлено: beloff - 18.07.20 14:38
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/uJvV9DZMQR4
Отправлено: beloff - 11.08.20 03:03
Разворачиваемый текстЦитирование
Гаплогруппы евреев и происхождение с точки зрения ДНК-генеалогии
Среди евреев распространены практически все гаплогруппы, характерные для региона Ближнего Востока и некоторые гаплогруппы, характерные для европейцев. Основными еврейскими гаплогруппами можно назвать 8 - это J1c, J2a, E1b1b1, R1b1a2, G2c, T1, R1a1-Z93, Q1b. Это те гаплогруппы, которые у евреев уже с Ближнего Востока, но после серии "бутылочных горлышек" они приобрели те проценты в их популяции, которые характерны сегодня и приведены ниже. Такие субклады, как I2a2, R1a1-Z280, некоторые субклады J2a были приобретены евреями вероятно в регионе южной и центральной Европы. Важно отметить, что у евреев четко различимы субклады или как их еще называют ветви гаплогрупп, т.е. имея те же гаплогруппы, что и народы Ближнего Востока, Средиземноморья и центральной Европы, они тем не менее, имеют свои специфические субклады, что позволяет их хорошо выделять на филогенетическом древе и говорит нам о том, со времен средневековья еврейская диаспора ашкенази была достаточно стабильна в генетическом плане, хоть и находилась в центре Европы. Да, были генетические влияния на евреев уже и в позднее Средневековье, без этого не обошлось, но по большей части эти влияния не оказали кардинального влияния на генетику евреев. R1a1-Z93 характерный для евреев (и особенно для левитов, но не коэнов) по прежнему дискуссионно относят к хазарскому наследию, но хочу отметить что это маловероятно, и вполне возможно, что происхождение этой линии в среде евреев началось с Ближнего Востока, возможно со времен Вавилонского плена. Точно можно сказать, что еврейские линии R1a1 отличны от европейских и славянских в том числе, и характерны именно для народов Азии и в какой-то степени для Закавказья и Ближнего Востока.
Сами гаплогруппы - это очень древние маркеры, сформировавшиеся задолго до формирования этносов, потому увязывать всю гаплогруппу с народом вкорне некорректно. Не было еще народов в современном понимании 3, 5, 10 тыс. лет назад. Где-то были охотники, где-то охотники-собиратели, с 12 тыс. лет назад появляются первые примитивные неолитические культуры, которым было характерно уже земледелие и скотоводство. Миграции на большинство основных континентов имели специфический набор гаплогрупп в 90% случаев сложенный уже в палеолите, а затем происходила циркуляция внутри континентов Евразии, Австралии, Африки, обоих Америк, хотя иногда миграции выходили и за пределы основного ареала уже в мезолите-палеолите. Первоначально еврейской предположительно была гаплогруппа J1c3d, именно эта гаплогруппа объединяет евреев и арабов по мужской линии, скорее всего именно к ней принадлежал Авраам, Исаак, Яков, если это были исторические фигуры. Гаплогруппа J1c3d путем серии мутаций-снипов (однонуклеотидных полиморфизмов) происходит от J1, а гаплогруппа J1 распространена вокруг всего Средиземного моря, достигая максимума у арабов, в Закавказье, на Кавказе (особенно восточном). Причем у арабов тоже гаплогруппа J1c3d, а на Кавказе и в Закавказье совсем другая линия гаплогруппы J1.
По принадлежности к более недавним родам, каждый возрастом примерно 10-40 тысяч лет, евреи относятся к десяти производным "родам", или как говорят в ДНК-генеалогии, субкладам J1, J2, E1b1b1, R1b1, R1a1, G2, I, Q1b, T, R2. Здесь их порядок приведен уже по оценочной численности евреев в этих гаплогруппах, от большей численности к меньшей. Минорные гаплогруппы и субклады евреев я упоминать не буду.
Главный вопрос - это как и когда данные субклады стали входить в полигаплогруппный этнос евреев?
На вопрос "Как", ответить сложно - это мог быть и прозелитизм и другие причины. Часто возраст субкладов намного превосходит возраст предполагаемого формирования еврейского этноса или условно разделения предка на евреев и арабов, потому есть разные ветви субкладов, часть из которых характерна для евреев и можно сказать, что часть была с момента образования, а часть привнесена во время исхода из Египта или после Вавилонского пленения. Итак:
J1c3d – большая часть с момента формирования
I2c - достоверно не установить, но вероятно на начальном этапе формирования
G2с – достоверно не установить, но вероятно на начальном этапе формирования
E1b1b1 – древняя гаплогруппа и разные субклады могли войти в разное время. Вероятно большая часть после исхода из Египта
J2a – большая часть на начальном этапе, часть после Вавилонского пленения и часть уже в Европе
R1b – достоверно не установить, но вероятно на начальном этапе формирования, а часть уже в Европе
T1 – достоверно не установить, но вероятно на начальном этапе формирования
R1a1 – Возможно после Вавилонского пленения, и возможно позже от хазар
Q1b – Возможно после Вавилонского пленения, и возможно позже от хазар
R2 – вероятно из среды европейских цыган в Средневековье
Это и есть основные выводы, все остальное это сбор, подготовка и анализ данных из ДНК-генеалогических проектов евреев.
Распространение гаплогрупп среди евреев по информации FTDNA
гаплогруппа J1c3d - 17.3%,
гаплогруппа E1b1b1 - 18.2%,
гаплогруппа J2a4 - 16.3%,
гаплогруппа R1b - 14.9%,
гаплогруппа I - 3.9%,
гаплогруппа Q1b - 3.6%,
гаплогруппа J2b - 4.2%,
гаплогруппа G (G1,G2a,G2c) - 7.5%,
гаплогруппа R2 - 1.6%,
гаплогруппа R1a1 - 7.9%,
гаплогруппа T1 - 3.1%,
гаплогруппа E1(xE1b1b1) - 1.4%
Наиболее распространенной гаплогруппой коэнов и предположительно "первоначально еврейской" (Y-гаплогруппой Авраама) считается гаплогруппа J1c3d
Алексей Зоррин
Отправлено: beloff - 20.09.20 21:56
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/iYEuyu6xyIc
Отправлено: arfaxad - 20.09.20 22:45
http://forumstatic.ru/files/001a/87/44/57436.pdf (http://forumstatic.ru/files/001a/87/44/57436.pdf)
Отправлено: beloff - 20.09.20 22:45
Китай - это прежде всего огромная равнина, где вырублен лес и посажен рис, и две усмиренные огромные реки.1.Более 2/3 страны занимают горные хребты, нагорья и плато, пустыни и полупустыни
2. Лес на глине не растет. Не растет он и в высокогорье, пустынях, полупустынях, горных плато и т.д.
2.1 Лес и глина - плохие соседи. Проверочное слово - керамика.
3. Про реки - не понял к чему.
Но будем считать, что Кетай вы знаете неплохо. Вопреки очевидному.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.09.20 01:47
1.Более 2/3 страны занимают горные хребты, нагорья и плато, пустыни и полупустыни2/3 это, наверное, в границах совр.КНР, со всеми автономными районами. А если взять ханьский Китай, то какие там пустыни?
К югу от Янцзы до сих пор должны быть лесистые местности.
Отправлено: beloff - 21.09.20 09:35
в границах совр.КНР,Ув.odnokam не сделал географических уточнений. Более того в соседнем сообщении написал "на западе Китая[жили светлокожие люди]" - когда там жили светлокожие люди не было Китая. Даже слова такого не было(в Китае и посейчас нет), даже в России не было - как и самой России, собссно. Следовательно речь о современном Китае. Скажу и более - упомянутые мной ландшафты это как раз запад Кетая.
Отправлено: odnokam - 21.09.20 23:44
1.Более 2/3 страны занимают горные хребты, нагорья и плато, пустыни и полупустыниУважаемый beloff!
2. Лес на глине не растет. Не растет он и в высокогорье, пустынях, полупустынях, горных плато и т.д.
2.1 Лес и глина - плохие соседи. Проверочное слово - керамика.
3. Про реки - не понял к чему.
Но будем считать, что Кетай вы знаете неплохо. Вопреки очевидному.
Отвечу также по пунктам.
1. Китайцы - очень умные люди, они осваивали не горы и пустыни, а плодородную Великую Китайскую Равнину.
2. Большая Российская Энциклопедия так пишет про эту Равнину: "Наиболее распространены лугово-коричневые, аллювиальные, жёлто-бурые (на террасах к югу от р. Хуайхэ) почвы, луговые солончаки (побережье Жёлтого м.). Тысячелетняя история с.-х. освоения региона (выращивание риса, пшеницы, хлопчатника, арахиса, табака, проса, сои) привела к глубокой трансформации почв и полному уничтожению естеств. растительности. Предполагают, что она была представлена суббореальными сухими редкостойными широколиственными лесами с примесью хвойных на севере и субтропич. видов на юге." Так что глины на этой равнине нет, а леса были.
3. Вдоль рек на Великой Китайской Равнине построены плотины, причем это сделано так давно, что дно некоторых рек поднялось выше уровня Равнины.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.09.20 00:17
Уважаемый beloff!По-моему, Великая Китайская равнина изначально была сильно заболочена. Для ее освоения требовалось проведение мелиоративных работ, и как раз по этой причине произошла сепарация внутри древних сино-тибетских племен. Предки ханьцев занялись освоением равнины, прототибетцы удалились на нагорья. Хотя, если ближе к теме, визуально тибетцы от ханьцев отличаются довольно сильно. Так сразу и не скажешь, что "родня".
Отвечу также по пунктам.
1. Китайцы - очень умные люди, они осваивали не горы и пустыни, а плодородную Великую Китайскую Равнину.
2. Большая Российская Энциклопедия так пишет про эту Равнину: "Наиболее распространены лугово-коричневые, аллювиальные, жёлто-бурые (на террасах к югу от р. Хуайхэ) почвы, луговые солончаки (побережье Жёлтого м.). Тысячелетняя история с.-х. освоения региона (выращивание риса, пшеницы, хлопчатника, арахиса, табака, проса, сои) привела к глубокой трансформации почв и полному уничтожению естеств. растительности. Предполагают, что она была представлена суббореальными сухими редкостойными широколиственными лесами с примесью хвойных на севере и субтропич. видов на юге." Так что глины на этой равнине нет, а леса были.
3. Вдоль рек на Великой Китайской Равнине построены плотины, причем это сделано так давно, что дно некоторых рек поднялось выше уровня Равнины.
Отправлено: beloff - 22.09.20 09:28
Отвечу также по пунктам.Вы, похожкак насмехаетесь(троллите) - потомучта второй вариант - не соображаете, что пишете, робею предположить. Любая почва в минеральной своей части - либо глина, либо песок, смешанные в пропорциях от 0 до 100%. + камни в некоторых местах. Солончаки, упомянутые вами, например - глина. Вы прекращайте петь дифирамбы Великой Кетайской Нации, каковой собссно и не существует пока, несмотря на форсированную ханизацию - никто тут заслуг и достижений кетайского коммунизьма преуменьшать не собираетсо. Тута ващще не об том. Тута об ДНК генеалогии. Однако ваши гимны обещаю уточнить какнть оффтопом - может быть даже сегодня.
Отправлено: beloff - 22.09.20 14:03
Так сразу и не скажешь, что "родня".Дык оне и не родня. И не были родней никогда. У кетайцев, при всём моём, генетическое разнообразие больше, чем у русских.
Цитирование
гаплогруппа O3 - 55,7%,С3 - напомню вполусерьёз называют потомками Чингизхана. Но та ли это С3, которая теперь С2 *DONT_KNOW* D- это как раз тибетцы(и айны), сейчас большая часть тибетцев О3 - но это след китайского пресса, а не разделения собссно кетайцев на горных и равнинных. Слияние и поглощение, т.с.
гаплогруппа O2 - 16,3%,
гаплогруппа O1 - 13,3%,
гаплогруппа C3 - 9,0%,
гаплогруппа N1 - 4,5%,
гаплогруппа D - 1,2%.
Были там и R1a(условно арии) в следовых количествах, но были.
А у русских, напомню, три больших R1, N1,I(1и2)вместе.
Предположу что по мтДНК китайцы монотипичней - но это кагбэ субъективно, а искать лениво.
Отправлено: odnokam - 22.09.20 22:50
По-моему, Великая Китайская равнина изначально была сильно заболочена. Для ее освоения требовалось проведение мелиоративных работ, и как раз по этой причине произошла сепарация внутри древних сино-тибетских племен. Предки ханьцев занялись освоением равнины, прототибетцы удалились на нагорья. Хотя, если ближе к теме, визуально тибетцы от ханьцев отличаются довольно сильно. Так сразу и не скажешь, что "родня".Уважаемый Дмитрий!
В принципе согласен с Вами, сепарация произошла, но прототибетцы просто остались на месте, а будущие ханьцы постепенно спускались с гор на Великую Равнину, все более и более совершенствуясь в земледелии. Древняя столица Китая, Сиань, расположена в предгорьях, а первый император пришел вообще из Ганьсу, это очень высоко по течению Хуанхэ. Спускаясь с гор и осваивая Великую Равнину, предки ханьцев смешивались с местным населением - ярко выраженными монголоидами. И до сих пор в Китае хорошо виден переход от хорошо выраженных монголоидов побережья к горным жителям, многие из которых имеют некоторые европеоидные черты. Я имел возможность сам это наблюдать, перемещаясь по Китаю, но сошлюсь на уважаемого П.Я. Пясецкого, путешествовавшего по Китаю в 1874-1875 годах, и сперва попавшего в город Калган, который лежит вдали от побережья: "Сдѣлавъ этотъ бѣглый осмотръ главныхъ улицъ Калгана и видѣвъ навѣрно нѣсколько тысячъ китайскихъ лицъ, я вовсе не нашелъ такого однообразія типа и именно того типа, какимъ мы привыкли представлять себѣ китайцевъ: — ни особенно узкихъ и искривленныхъ глазъ, ни длинныхъ и тонкихъ усовъ, ни чрезвычайно длинныхъ ногтей я не встрѣчалъ; и мнѣ кажется, что если китайцы и отличаются рѣзко отъ европейцевъ, то гораздо болѣе своею внѣшностью чисто искусственною: — своей бритой головой, косой и костюмомъ; а уничтожьте эти особенности и пожалуй національность значительной части китайцевъ была бы не узнана." (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0:%D0%9F%D1%83%D1%82%D0%B5%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8E_%D0%B2_1874%E2%80%941875_%D0%B3%D0%B3._(%D0%9F%D1%8F%D1%81%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_1880).pdf/132 (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0:%D0%9F%D1%83%D1%82%D0%B5%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8E_%D0%B2_1874%E2%80%941875_%D0%B3%D0%B3._(%D0%9F%D1%8F%D1%81%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_1880).pdf/132))
Как я уже писал в этой теме, среди высокопоставленных военных терракотовой армии первого китайского императора есть очень европейского вида люди. А вот что пишет про гробницу первого императора Китая уважаемый М.Ю. Ульянов, кандидат исторических наук: "в 2006 г. ученые из Шанхайского университета Фудань провели анализ ДНК 50 строителей гробницы и обнаружили, что среди них были и европеоиды" (http://orient.rsl.ru/assets/files/food/text/2007/2007_2_29/2007_2_yljanov_g.pdf (http://orient.rsl.ru/assets/files/food/text/2007/2007_2_29/2007_2_yljanov_g.pdf))
Так что исходно китайцы были смешанной европейско-азиатской нацией, но постепенно все более и более смешивались с чистыми азиатами. Поэтому и генетическое разнообразие у них высокое, как пишет уважаемый beloff.
Отправлено: beloff - 23.09.20 00:57
Поэтому и генетическое разнообразие у них высокое, как пишет уважаемый beloff.я тама малость соврал - гаплогрупп действительно больше - на одну - существенных. Зато есть по прОцентам доминирующая больше чем у русских. Такчта тута бабушка надвое. При сем с генетическими этими делами... небольшая выборка экстраполируется на всю популяцию...
Ну да бог с ним, с разнообразием, тута вот что требуется уточнить - фенотип не сильно связан с генотипом. Притом, мы говорим об Y- гаплогруппах (мужских), а взаимодействие/взаимовлияние мтДНК и игрек достаточно плохо изучено - есть предположения, что мтДНК сильнее. Попросту - внешний облик сильней определяется матерью. Дети дочерей смешанной пары от деда- условноевропейца мало что получат. В особенности пары евро-азиатской - есть такая умалчиваемая особенность азиятских кровей. Такчта дело сильно запутываетсо - особенно с учетом проводившейся ханизации.
но прототибетцы просто остались на месте, а будущие ханьцы постепенно спускались с гор на Великую Равнину,чот даже и не знаю, что ответить-возразить. Наверно, книжек мало читал.
Слууушай(те), а кто такие маньчжуры и где они теперь?
А аа - вот еще - кетайцы и рис вовсе не братья навек(отвеку) - уж право не знаю, что там на юго-востоке растет(росло) - вряд ли бананья, а до 50х кетайцы лопали чумизу и гаолян - т.е. такое просо на стероидах,оно же черный рис, и зерновое сорго. И то не досыта. Кста, гаолян , по Вики, на солончаках растет и засухоустойчив. Нахуа(кит.-зачем?) ему орошение , а если орошение - зачем гаолян?
Мужская затылочная косица - кита - применялась и на Руси. Жаль, что этот ваш путешественник не знал.
Добавлено позже:
А аа - вот еще - как на русский перевести Циньшихуанди и где он сам то?
Отправлено: arfaxad - 23.09.20 01:14
китайцы нам безусловно гораздо более ближе во многих смыслах, чем западные европейцы
ментально во всяком случае просто как родня )
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.09.20 01:35
кто такие маньчжуры и где они теперь?Сильно ханизированы. Единственное заметное этническое меньшинство, не имеющее своего автономного района. Но при этом представители клана Айсингоро( из которого вышла династия Цин) включены в коммунистическую номенклатуру.
В цинские времена Пекин делился на несколько "городов". Тот, в котором проживали маньчжуры, именовался "Татарским".
Отправлено: beloff - 25.09.20 20:18
Сильно ханизированы.Не только манчьжуры, а и Манчьжурия упоминаются только в прошедшем времени - в связи с Квантунской армией(господь ведай - где Квантунский п-ов и где Манчьжурия - ну как так то?). А аа - еще манчьжурский орех есть. Нууу - где то есть. В ботанике.
Добавлено позже:
Тот, в котором проживали маньчжуры, именовался "Татарским".На картах 16-17- 18вв на месте Манчьжурии писали Тартария Чинез(х.з. правильно ли я транслитерировал - там где латынью, где французским - так луДше транслитом).
Отправлено: beloff - 12.10.20 20:26
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/VJ7ox2AHDDo
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.10.20 23:00
([url]http://forumfiles.ru/uploads/001a/87/44/2/658686.jpg[/url])Генетически китайцы нам практически инопланетяне. А ментально оне даже, например, и бурятам не родня. Последние психологически гораздо ближе русским, а не ханьцам.
китайцы нам безусловно гораздо более ближе во многих смыслах, чем западные европейцы
ментально во всяком случае просто как родня )
Лев Толстой много чего переводил, и много чем интересовался. В том числе, и Китаем. Но заголовок у книги чисто шарлатанский. Думаю, объясняемый политической конъюктурой или кЕтайскими грантами.
Отправлено: beloff - 13.10.20 00:16
1.Популяционная генетика критикует Клесова. Как - вы слушали.
2. Тюрин - известный новохронолог, собирающий и систематизирующий всякого рода инструментальные исторические исследования. Собственно ФиН его не празднуют, будучи чистыми блаблабла гамнетариями оне старательно дистанцируются от технических вопросов и сторонников тех. методов. И зря, на мой взгляд. Оне вапче никого то не празднуют кроме себя. И Подойницына. Даже сторонников-лингвистов. Хотя аргументацию у них всех потягивают понемногу.
http://new.chronologia.org/volume15/2018_turin_%20chingis_khan.php?fbclid=IwAR3_XXZnFIbpSGmD4eDzlACyKy6MPxBc4xj5KZGCjxMlZTyY213PMqIF-z0 (http://new.chronologia.org/volume15/2018_turin_%20chingis_khan.php?fbclid=IwAR3_XXZnFIbpSGmD4eDzlACyKy6MPxBc4xj5KZGCjxMlZTyY213PMqIF-z0)
Отправлено: beloff - 13.10.20 15:09
По вами, Дмитрий, написанному будут уточнения.
А ментально оне даже, например, и бурятам не родня.Так то и генетически буряты кетайцам не родня. Они и сами себе то не родня - как впрочем и все другие народы. Все народы генетически неоднородны, даже малые, и мало какой состоит из одной гаплогруппы более чем наполовину. Да и ващще понятие народ самое расплывчатое получилось - куда расплывчатее, чем, скажем, население - у населения есть хотя бы географические/топографические границы. Какой критерий не поставь определению народ - обязательно исключения будут. Лингвистический критерий, например, совершенно неприменим для небратьев наших меньших - часть населения у них говорит на одном диалекте, другие части - на других, тоже диалектах. Притом некоторые диалекты неизвестно какого языка. А язык, который им придумали ради объединения, на деле разъединяет. Точно так и с кетайцами - северные южных не понимают. А тех же бурят бурятоморфологи делят аж на осемь частей - аки быка из гишторических анекдотов Козьмы.
Добавлено позже:
[url]http://new.chronologia.org/volume15/2018_turin_%20chingis_khan.php?fbclid=IwAR3_XXZnFIbpSGmD4eDzlACyKy6MPxBc4xj5KZGCjxMlZTyY213PMqIF-z0[/url]Эксплозивность(иле по неученому - взрывчатость, мало кем замеченная) данной статьи в том, что одним из аргументов отрицанЕя татмонгнашествия было отсутствие генетического следа номадеров. Однако, ежли оне были генетически слабоотличимы от местных то и след их будет слабо отличим. Обратнож, эти результаты можно интерпретировать как след обратного - западного на восток - нашествия, предшествовавшего восточному. Генетические родственники совершенно моголоидного облика, вернувшиеся войной на землю предков естественно определялись как чужаки - генетики то еще не было *NO*. Да и до родства ли при таких делах - москали несколько раз Тверь сжигали - да не одну Тверь.
У ФиН восточный поход иллюстрируется обликом т.н. "каменных баб" - восточнее некоторых рубежей оне становятся "каменными мужиками" - и если это надгробия - то все прально - мужчины умирали и в походе, в то время как женщины естественным образом оставались дома на родине. Но я как то уже о каменных бабах/мужиках писал.
Отправлено: beloff - 13.10.20 16:17
«В Монголии нашли могилу Чингиз-хана. Это уже пятая могила Чингиз-хана, найденная в этом году»
https://historicaldis.ru/blog/43205341315/Gaplogruppa-R1b-M343-i-CHingiz-han
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.10.20 23:51
одним из аргументов отрицанЕя татмонгнашествия было отсутствие генетического следа номадеров. Однако, ежли оне были генетически слабоотличимы от местных то и след их будет слабо отличим. Обратнож, эти результаты можно интерпретировать как след обратного - западному на восток - нашествия, предшествовавшего восточному. Генетические родственники совершенно моголоидного облика, вернувшиеся войной на землю предков естественно определялись как чужаки - генетики то еще не было *NO*.Так и антропологический след отсутствует. Вопреки корпусу исторических сведений, ордынская эпоха не оставила отпечатка на антропологическом облике обитателей территорий, относимых к средневековой Руси. Динамика изменений существует, но она подчинена какой-то своей собственной логике. Принадлежащие вятичам, восточным кривичам и новгородским словенам черепа IX-XII нередко имеют слабо выраженные монголоидные черты- как результат контактов с угро-финскими аборигенами. У великороссов XIII-XVI веков даже слабая монголоидность исключительно редка. А на начало XVII столетия приходится взрывной рост европеоидности среди основной массы жителей России. Наконец, к концу XVII на периферии появляется вторичная неявная монголоидность-в результате метисации с аборигенами Средней Волги, Урала и Сибири. Такая картина входит в противоречия и с традиционной историей, и с популярными историческими поверьями про голубоглазое восточное славянство и массовые изнасилования монголо-татарами. Заставляет она и задуматься об истинном содержании эпохи, известной как "Смутное время". Похоже, не было никаких нашествий. Ни с востока на запад, ни с запада на восток. Но была великая колонизация в первичном и основном смысле этого слова.
Отправлено: beloff - 14.10.20 01:15
слабо выраженные монголоидные чертынадо им генетич. аналИз делать - можить оне и в самом деле того... с примесью. К тому "монголоидные" С гаплогрупники населяли когда то всю Евразию. У нас и Сунгирь и Костенки - С.
угро-финскими аборигенамивы мне это прекращайте. Вы же не прохвессор попгенетики. Для ДНК генеалогии нет ни русских, ни немцев, ни угрофиннов. Это языковые общности. Да и аборигенами оне там не являются - Клесов говорит - во времена РХ они там появились, не ранее. А вот еще есть " монголоидноватые" N1 - можить оне?
голубоглазое восточное славянство и массовые изнасилования монголо-татарами.Дети дочери монгола от голубоглазой женщины мало шансов имеют походить на деда, особенно , если мать его голубоглаза.
Отправлено: beloff - 14.10.20 03:52
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/uJvV9DZMQR4
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.10.20 22:53
Дети дочери монгола от голубоглазой женщины мало шансов имеют походить на деда, особенно , если мать его голубоглаза.Специалист-антрополог все равно сможет по строению черепных костей определить примесь монголоидности.
Для ДНК генеалогии нет ни русских, ни немцев, ни угрофиннов. Это языковые общности.Было бы любопытно посмотреть на соотношение генетических популяций с носителями определенных антропологических типов.
Отправлено: beloff - 15.10.20 01:08
Специалист-антрополог все равно сможет по строению черепных костей определить примесь монголоидности.Да, точно. Даже ее там нет. Пример - реконструкция Герасимовым облика Тимура. Монголоидность, условно, может выражаться и не в костях, а в мягких тканях.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.10.20 01:24
Да, точно. Даже ее там нет. Пример - реконструкция Герасимовым облика Тимура. Монголоидность, условно, может выражаться и не в костях, а в мягких тканях.Это нонсенс. Мягкие ткани не могут выражать антропологический облик вопреки строению черепных костей.
Отправлено: beloff - 15.10.20 02:08
то нонсенстретье веко.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.10.20 00:55
третье веко.Оно может быть, либо не быть, у обладателя монголоидного черепа. Но его не может быть у обладателя европеоидного черепа.
Отправлено: beloff - 16.10.20 01:01
Но его не может быть у обладателя европеоидного черепа.Точно?
Добавлено позже:
третье веко.Пр.пр. я эпикантус конечно имел ввиду, третье веко это несколько другой орган. Так вот эпикантус, который Герасимов изобразил Тимуру
Цитирование
Эпикантус, он же «монгольская складка», представляет собой кожную складку верхнего века, в той или иной степени прикрывающую слёзный бугорок. Подобная складка является ярким фенотипическим признаком представителей монголоидной расы, который также подвержен возрастным изменениям. Предположительно, функция эпикантуса — обеспечивать дополнительную защиту глаза от пыли, ветра и яркого солнца. Однако существует и другая гипотеза: что эпикантус возникает у всех людей с широкой переносицей, а не является признаком монголоидной расы. Эпикантус часто сочетается с другими особенностями века, которые также распространены среди населения Азии: блефарофимоз, эпиблефарон, телекантус.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.10.20 01:40
Точно?На герасимовской реконструкции у Тимура и другие признаки монголоидности есть. Хотя и не ярко выраженные. Очевидно, это дало основания изобразить ему эпикантус.
Добавлено позже:Пр.пр. я эпикантус конечно имел ввиду, третье веко это несколько другой орган. Так вот эпикантус, который Герасимов изобразил Тимуру
Отправлено: beloff - 16.10.20 15:27
Разворачиваемый текстдеревянный гроб, совершенно идентичный по форме ныне бытующим , с. 506.
одной из основных задач экспедиции являлась документация ПОДЛИННОСТИ захоронения Тимура. ПОСВЯТИТЕЛЬНАЯ НАДПИСЬ НА НАДГРОБЬЕ, САМА ПО СЕБЕ, ЕЩЕ НЕ РЕШАЛА ДАННОГО ВОПРОСА.Только изучение скелета могло дать исчерпывающий ответ , с. 507.
Народы Востока сохранили до наших дней сотни легендарных сказаний о величайшем завоевателе XV века. Перед одним именем Железного Хромца трепетала не только Средняя Азия, но и далекие Китай и Индия, а слава о его могуществе и сказочных богатствах доходила до Европы. Биографы не жалели красок для описания его великих походов, но, к сожалению, очень мало оставили данных о его внешности, сведения противоречивы и неясны , с. 507.
Время не сохранило ни одного сколько-нибудь правдоподобного изображения Тимура. Многочисленные миниатюры, по преимуществу иранского и индийского происхождения, чрезвычайно несхожие между собой и к тому же датируемые значительно более поздним временем, не могут быть приняты как достоверные. Немного можно почерпнуть и из письменных источников. Однако свидетельство о том, что Тимур происходит из отуреченного монгольского рода, является таким документом, который дает право категорически отказаться от рассмотрения ИРАНСКИХ И ИНДИЙСКИХ МИНИАТЮР, НАДЕЛЯЮЩИХ ТИМУРА ТИПИЧНЫМИ ЧЕРТАМИ ИНДОЕВРОПЕЙЦА , с. 507.
Обнаруженный скелет принадлежит сильному человеку, относительно высокого роста для монгола (около 170 см), с. 507.
Несмотря на слабо выраженную верхнечелюстную выемку (собачью ямку) вследствие резкого рельефа скуловых костей в фронтальной их части, СОЗДАЕТСЯ ВПЕЧАТЛЕНИЕ МЕНЕЕ ПЛОСКОГО ЛИЦА, ЧЕМ ЭТО ИМЕЕТ МЕСТО НА САМОМ ДЕЛЕ, с. 510
Не надо быть проницательным, чтобы в черепе Тимура увидеть типичные монголоидные черты: яркая бракифалия, очевидно, уплощенное лицо, значительная его ширина и высота. Все это как нельзя лучше связывается с письменными документами, свидетельствующими о происхождении Тимура из рода барласов, с. 511.
«Однако значительное выступание корня носа и рельеф верхней части надбровья указывают, что собственно монгольская складка века ВЫРАЖЕНА ОТНОСИТЕЛЬНО СЛАБО, с. 511.
Вопреки принятому обычаю брить голову, к моменту своей смерти Тимур имел относительно длинные волосы, с. 513.
Волосы Тимура толсты, прямы, СЕДО-РЫЖЕГО ЦВЕТА, С ПРЕОБЛАДАНИЕМ ТЕМНО-КАШТАНОВЫХ ИЛИ РЫЖИХ. Волосы бровей сохранились хуже, но все-таки по этим остаткам нетрудно представить и воспроизвести общую форму брови. Хорошо сохранившиеся отдельные волоски… ЦВЕТ ИХ ТЕМНО-КАШТАНОВЫЙ… Оказывается, Тимур носил длинные усы, а не подстриженные над губой, как это было принято правоверными последователями шариата… Небольшая густая борода Тимура имела клиновидную форму. Волосы ее жесткие, почти прямые, толстые, ЯРКО-КОРИЧНЕВОГО (РЫЖЕГО) ЦВЕТА, со значительной проседью» с. 514.
одной из основных задач экспедиции являлась документация ПОДЛИННОСТИ захоронения Тимура. ПОСВЯТИТЕЛЬНАЯ НАДПИСЬ НА НАДГРОБЬЕ, САМА ПО СЕБЕ, ЕЩЕ НЕ РЕШАЛА ДАННОГО ВОПРОСА.Только изучение скелета могло дать исчерпывающий ответ , с. 507.
Народы Востока сохранили до наших дней сотни легендарных сказаний о величайшем завоевателе XV века. Перед одним именем Железного Хромца трепетала не только Средняя Азия, но и далекие Китай и Индия, а слава о его могуществе и сказочных богатствах доходила до Европы. Биографы не жалели красок для описания его великих походов, но, к сожалению, очень мало оставили данных о его внешности, сведения противоречивы и неясны , с. 507.
Время не сохранило ни одного сколько-нибудь правдоподобного изображения Тимура. Многочисленные миниатюры, по преимуществу иранского и индийского происхождения, чрезвычайно несхожие между собой и к тому же датируемые значительно более поздним временем, не могут быть приняты как достоверные. Немного можно почерпнуть и из письменных источников. Однако свидетельство о том, что Тимур происходит из отуреченного монгольского рода, является таким документом, который дает право категорически отказаться от рассмотрения ИРАНСКИХ И ИНДИЙСКИХ МИНИАТЮР, НАДЕЛЯЮЩИХ ТИМУРА ТИПИЧНЫМИ ЧЕРТАМИ ИНДОЕВРОПЕЙЦА , с. 507.
Обнаруженный скелет принадлежит сильному человеку, относительно высокого роста для монгола (около 170 см), с. 507.
Несмотря на слабо выраженную верхнечелюстную выемку (собачью ямку) вследствие резкого рельефа скуловых костей в фронтальной их части, СОЗДАЕТСЯ ВПЕЧАТЛЕНИЕ МЕНЕЕ ПЛОСКОГО ЛИЦА, ЧЕМ ЭТО ИМЕЕТ МЕСТО НА САМОМ ДЕЛЕ, с. 510
Не надо быть проницательным, чтобы в черепе Тимура увидеть типичные монголоидные черты: яркая бракифалия, очевидно, уплощенное лицо, значительная его ширина и высота. Все это как нельзя лучше связывается с письменными документами, свидетельствующими о происхождении Тимура из рода барласов, с. 511.
«Однако значительное выступание корня носа и рельеф верхней части надбровья указывают, что собственно монгольская складка века ВЫРАЖЕНА ОТНОСИТЕЛЬНО СЛАБО, с. 511.
Вопреки принятому обычаю брить голову, к моменту своей смерти Тимур имел относительно длинные волосы, с. 513.
Волосы Тимура толсты, прямы, СЕДО-РЫЖЕГО ЦВЕТА, С ПРЕОБЛАДАНИЕМ ТЕМНО-КАШТАНОВЫХ ИЛИ РЫЖИХ. Волосы бровей сохранились хуже, но все-таки по этим остаткам нетрудно представить и воспроизвести общую форму брови. Хорошо сохранившиеся отдельные волоски… ЦВЕТ ИХ ТЕМНО-КАШТАНОВЫЙ… Оказывается, Тимур носил длинные усы, а не подстриженные над губой, как это было принято правоверными последователями шариата… Небольшая густая борода Тимура имела клиновидную форму. Волосы ее жесткие, почти прямые, толстые, ЯРКО-КОРИЧНЕВОГО (РЫЖЕГО) ЦВЕТА, со значительной проседью» с. 514.
Добавлено позже:
Здеся Герасимов похож на мужука, глядящего с баальшого бодуна в зеркало - только вместо "я тебя побрею! - "кто бы ты ни был - я из тебя монгола сделаю"
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.10.20 01:27
М. Герасимов «Портрет Тамерлана»Скорее, "кто бы ты ни был-я из тебя Тимура сделаю". Внешность имярека из гробницы подгоняется под умозрительный образ Тамерлана- такой, каким он должен быть по мнению Герасимова. Хотя здравый смысл подсказывает рассуждать в обратном порядке.
деревянный гроб, совершенно идентичный по форме ныне бытующим , с. 506.
одной из основных задач экспедиции являлась документация ПОДЛИННОСТИ захоронения Тимура. ПОСВЯТИТЕЛЬНАЯ НАДПИСЬ НА НАДГРОБЬЕ, САМА ПО СЕБЕ, ЕЩЕ НЕ РЕШАЛА ДАННОГО ВОПРОСА.Только изучение скелета могло дать исчерпывающий ответ , с. 507.
Народы Востока сохранили до наших дней сотни легендарных сказаний о величайшем завоевателе XV века. Перед одним именем Железного Хромца трепетала не только Средняя Азия, но и далекие Китай и Индия, а слава о его могуществе и сказочных богатствах доходила до Европы. Биографы не жалели красок для описания его великих походов, но, к сожалению, очень мало оставили данных о его внешности, сведения противоречивы и неясны , с. 507.
Время не сохранило ни одного сколько-нибудь правдоподобного изображения Тимура. Многочисленные миниатюры, по преимуществу иранского и индийского происхождения, чрезвычайно несхожие между собой и к тому же датируемые значительно более поздним временем, не могут быть приняты как достоверные. Немного можно почерпнуть и из письменных источников. Однако свидетельство о том, что Тимур происходит из отуреченного монгольского рода, является таким документом, который дает право категорически отказаться от рассмотрения ИРАНСКИХ И ИНДИЙСКИХ МИНИАТЮР, НАДЕЛЯЮЩИХ ТИМУРА ТИПИЧНЫМИ ЧЕРТАМИ ИНДОЕВРОПЕЙЦА , с. 507.
Обнаруженный скелет принадлежит сильному человеку, относительно высокого роста для монгола (около 170 см), с. 507.
Несмотря на слабо выраженную верхнечелюстную выемку (собачью ямку) вследствие резкого рельефа скуловых костей в фронтальной их части, СОЗДАЕТСЯ ВПЕЧАТЛЕНИЕ МЕНЕЕ ПЛОСКОГО ЛИЦА, ЧЕМ ЭТО ИМЕЕТ МЕСТО НА САМОМ ДЕЛЕ, с. 510
Не надо быть проницательным, чтобы в черепе Тимура увидеть типичные монголоидные черты: яркая бракифалия, очевидно, уплощенное лицо, значительная его ширина и высота. Все это как нельзя лучше связывается с письменными документами, свидетельствующими о происхождении Тимура из рода барласов, с. 511.
«Однако значительное выступание корня носа и рельеф верхней части надбровья указывают, что собственно монгольская складка века ВЫРАЖЕНА ОТНОСИТЕЛЬНО СЛАБО, с. 511.
Вопреки принятому обычаю брить голову, к моменту своей смерти Тимур имел относительно длинные волосы, с. 513.
Волосы Тимура толсты, прямы, СЕДО-РЫЖЕГО ЦВЕТА, С ПРЕОБЛАДАНИЕМ ТЕМНО-КАШТАНОВЫХ ИЛИ РЫЖИХ. Волосы бровей сохранились хуже, но все-таки по этим остаткам нетрудно представить и воспроизвести общую форму брови. Хорошо сохранившиеся отдельные волоски… ЦВЕТ ИХ ТЕМНО-КАШТАНОВЫЙ… Оказывается, Тимур носил длинные усы, а не подстриженные над губой, как это было принято правоверными последователями шариата… Небольшая густая борода Тимура имела клиновидную форму. Волосы ее жесткие, почти прямые, толстые, ЯРКО-КОРИЧНЕВОГО (РЫЖЕГО) ЦВЕТА, со значительной проседью» с. 514.
Добавлено позже:
Здеся Герасимов похож на мужука, глядящего с баальшого бодуна в зеркало - только вместо "я тебя побрею! - "кто бы ты ни был - я из тебя монгола сделаю"
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.10.20 22:44
«В Монголии нашли могилу Чингиз-хана. Это уже пятая могила Чингиз-хана, найденная в этом году»Может, не в той Монголии ищут?
Отправлено: beloff - 21.10.20 14:59
Может, не в той Монголии ищут?Есть такое мнение. И его никто не опровергает. Просто вешают ярык - "фоменковщина" - и продолжают искать шестую.
Кста, с нашими первыми б. литсами положение точно такое же - кроме Ленина, пожалуй, и последующих, да и то не всех.
https://www.youtube.com/watch?v=Z7hZ-yMEX4s&t=9s# (https://www.youtube.com/watch?v=Z7hZ-yMEX4s&t=9s#)
Отправлено: arfaxad - 22.10.20 01:09
Генетически китайцы нам практически инопланетяне. А ментально оне даже, например, и бурятам не родня. Последние психологически гораздо ближе русским, а не ханьцам.а популяционная генетика и ДНК-генеалогия - это ведь вроде как две большие разницы
Лев Толстой много чего переводил, и много чем интересовался. В том числе, и Китаем. Но заголовок у книги чисто шарлатанский. Думаю, объясняемый политической конъюктурой или кЕтайскими грантами.
ДНК-генеалогия упускает что в рождении участвуют двое участников и после двадцатого
поколения количество предков превышает миллион, в хромосомах комбинация генов из
огромного массива выборки, и все они равноправны, а большая часть генов ведь и вообще
не передается по отдельным линиям, учитываемым при анализе ДНК-генеалогии, и когда
уже дело касается житейских судеб и национальных психологий, то это ДНК-софистика
китайцы нас органически дополняют в тех качествах, которых нам хронически не хватает,
например на Кубе в 1962 мы были лишь недобежавшими бегунами на стометровку, сейчас
китайцы как бегуны на длительные дистанции в политических шахматах показывают себя
скажем в латинской америке как прекрасные бегуны на очень длинную и интеллектуальную
стратегическую дистанцию :
http://forumstatic.ru/files/001a/87/44/42748.pdf (http://forumstatic.ru/files/001a/87/44/42748.pdf)
так что никакими ДНК-шоу нельзя объяснить стремительно угасающий интеллект запада,
и то что они там постоянно включают вместо разума пещерные хитростные инстинкты
зоологическая хитрость и клоунада западных лидеров должна быть объяснена в рамках
в том числе и ДНК-генеалогии, чтобы лучше понять причину их стремительного оглупления
в этом случае научное направление становится не манипулятивным, а прикладным и хоть
чуть немного полезным для понимания причин и следствий чего либо в окружающем нас мире.
по простонародному говоря китайца можно взять с собой в разведку, он прогнозируемый,
в отличие от всякого там британца, немца, поляка или американца )
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.10.20 01:26
по простонародному говоря китайца можно взять с собой в разведку, он прогнозируемый,https://libking.ru/books/prose-/prose-rus-classic/9417-mihail-bulgakov-kitayskaya-istoriya.html#book
Отправлено: beloff - 25.10.20 13:15
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/dzIn_LvlHBw
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.10.20 19:53
Рассуждает Клесов в парадигме КВИ. Пожалуй что, даже пользуется ее наиболее популярно-вульгарной разновидностью.https://youtu.be/dzIn_LvlHBw
Отправлено: beloff - 25.10.20 20:42
Рассуждает Клесов в парадигме КВИ. Пожалуй что, даже пользуется ее наиболее популярно-вульгарной разновидностью.Я уже это отмечал - тута странитс немного и найти просто - во перьвых временнАя область его дисциплины гораздо глУбее во тьму былого, во вторых ему хватает быть Клесовым.
Это про негра, который в ньюйоркском метро читал газету на иврите. А рядом севший еврей спросил - тебе недостаточно быть негром?
Поэтому он ФиН отвергает. Хотя по его же слову лженауки не бывает. Ну и еще то, что ФиН занимаются какойникакой историей - т.е. деятельностью человеческих сообществ, а таковые сообщества, как мы предполагаем, возникают не/не только по признаку рода. В одном из роликов он знатно уточнил - не переселялись, а расселялись. И тем разрешил мою последнюю к нему претензию.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.10.20 23:29
Я уже это отмечал - тута странитс немного и найти просто - во перьвых временнАя область его дисциплины гораздо глУбее во тьму былого, во вторых ему хватает быть Клесовым.Это да, и я даже это помню. Просто в ролике Клесов на основе своих изысканий о временах доисторических делает некоторое выводы относительно времен исторических. Правда, в ответ на вопросы собеседника, а тот человек явно имеющий очень поверхностное представление об обсуждаемых вещах. К тому же, "человек Книги". :)
Отправлено: beloff - 01.11.20 22:44
человек КнигиЯхуд?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.11.20 23:03
Яхуд?Постсоветиш биробиджанер. В течение часа дважды ухитрился процитировать дилогию про Остапа. Говорят, Андропов с аппаратом искусственная почка наизусть страницами оттуда шпарил. Дело не в самом произведении, а в отношении к нему, как к Талмуду.
Отправлено: beloff - 01.11.20 23:47
Яхуд?я вкурил абсурдность своего уточнения - известные арабам яхуды не могут быть предками этого человека - он же европеец. Ашкеназ, вероятно.
я вот чо еще хочу уточнить - ролик о котором идет речь иллюстрирует не толко
Вот вы мтДНК игнорируете - да ты мой хороший, род у русских по отцу ведется - да и у людей Книги так же точно. Авраам родил Исаака - и т.д. и т.д. Про маму ни слова. Без ансамбля родил. Сам бля. Это кста, в свою очередь иллюстрация сказочности матриархата. Того, вульгарного, которого и не было никогда.
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/-cWGQikOfzY
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.11.20 00:10
я вот чо еще хочу уточнить - ролик о котором идет речь иллюстрирует не толкоРазве сам Клесов не делает из своих прикладных изысканий исторических выводов? Ну вот, вроде уже до всех дошло, что перманентное переселение этносов туда-сюда это вещь довольно таки абсурдная. Теперь новая напасть: стали генетические популяции переселяться на умопомрачительные расстояния. Притом, генетическим популяциям Клесов присваивает названия лингвистических общностей.идиотизмнапрасность претензий к Клесову с любой стороны и не только убожество отечественных(недорезанных Лысенкой) генетиков, но и еще целый ряд проблем в науке, особенно отечественной - о сем тоже я писал. У Академии Клесова определенная и достаточно ограниченная область деятельности - хочет чел узнать про свой род - платит и узнаёт. Всё. Поэтому, в частности, исторические претензии к нему - то такэ... Это и не наука даже, а так, одно из приложений. Чел пришел про отца и дедов-прадедов спросить, нахуа ему ваша мтДНК?
Отправлено: beloff - 02.11.20 00:11
Пожалуй что, даже пользуется ее наиболее популярно-вульгарной разновидностью.Да мы все ей пользуемся - "финноугорская гаплогруппа" пример такой терминологической абсурдности - но , по счастию, голова нам дана не только для в нее кушать - и мы прекрасно понимаем, о чем речь. Не все, канешь... Дык вить и балет не всем заходит. Мне, например.
Добавлено позже:
Нет пока другого понятийного аппарата.
Добавлено позже:
А так то - да, где Ындея(с санскритом) и где Вологда - однако руки и там и там - пакши. Недиалектный пример - гата(санскр.) дорога - гать на русском. Притом, на русском болотистом. Не на степном. Ну и совсем недиалектный - два, три, четыре, пять и далее. Шесть - шаш, шестой - шашта. А ведь появление/сочинение санскрита некоторые относят к позднему средневековью. А вот сапта, аста, нава - чот уже латиногерманское слышится
Добавлено позже:
переселение этносовВероятно это однобокая интерпретация многозначного определения. Я допускаю такой вариант - расширение, экспансия. Что мы и видим в Новое время. Только вот не всегда экспансия направлена в пустынные, в смысле населения, местности. И аборигены не всегда хорошо ее переносят. Но у меня есть опыт, хорошо, что не личный, а у историков 18в он еще архивировался.
Отправлено: beloff - 02.11.20 22:56
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/oNT2xTIrdIM
Отправлено: odnokam - 05.11.20 20:39
Подкинуть керосинчикуУважаемый beloff!Так то - часть более пространного ролика - у него есть - типа, нулевая мировая война" или как то похоже. Чот как то пять тысяч лет упоминаются, вожможно даже не один ролик, возможно даже он у нас тута есть.https://youtu.be/oNT2xTIrdIM
Я смотрю, Клесов все больше переходит от "ДНК-генеалогии" к "ДНК-политике". 5 тысяч лет вооруженного противостояния двух групп гаплотипов! Гаплотипы могут быть маркерами разных народов, но не причиной их противостояния! К чему, интересно, подталкивает нас этот американец?
Продолжаю читать "Путешествие по Китаю" господина Пясецкого. Он добрался до провинции Ганьсу, откуда родом был первый император Китая. И вот "встретил китайца-блондина", хотя и один только раз. Но "здешние жители на мой взгляд вообще мало походили на китайцев, и типом, и костюмом; а многие гораздо более напоминали мне наших крестьян ..."
Отправлено: beloff - 05.11.20 22:08
переходит от "ДНК-генеалогии" к "ДНК-политике".А кудыж нынче без политики? Как и всегда, впрочем.
Гаплотипы могут быть маркерами разных народов, но не причиной их противостояния!Увы. Клесов подводит нас к той мысли, что "эрбинам" (R1b)генетически свойственна агрессия, стремление к экспансии, подчинению прочих, уничтожению непокорных. Да соббссно прямо говорит. А разве мы не видим ежедневно тому подтверждения? Вот это генетическое качество ,неотемлемое от галотипа, и есть причина противостояния. И как им не противостоять? Мне кажется пропаганда такого взгляда крайне полезна, вместо позднесавецкого гуманизьма доходившего до полного безумия.
И такая его позиция, разумею, и есть настоящая причина оголтелой критики гарвардского лауреата Ленинской премии. Причем, как могли мы убедиться,критики совершенно бессодержательной и абсолютно необоснованной..
Отправлено: odnokam - 05.11.20 23:28
А кудыж нынче без политики? Как и всегда, впрочем. Увы. Клесов подводит нас к той мысли, что "эрбинам" (R1b)генетически свойственна агрессия, стремление к экспансии, подчинению прочих, уничтожению непокорных. Да соббссно прямо говорит. А разве мы не видим ежедневно тому подтверждения? Вот это генетическое качество ,неотемлемое от галотипа, и есть причина противостояния. И как им не противостоять? Мне кажется пропаганда такого взгляда крайне полезна, вместо позднесавецкого гуманизьма доходившего до полного безумия.Уважаемый beloff!
И такая его позиция, разумею, и есть настоящая причина оголтелой критики гарвардского лауреата Ленинской премии. Причем, как могли мы убедиться,критики совершенно бессодержательной и абсолютно необоснованной..
Вот именно "подводит к мысли", но не доказывает. На самом деле, агрессивность западной цивилизации - результат действия культурных факторов, а не генетических. Барак Обама никак не может быть эрбином, но его политика не отличалась от политики бледнолицых президентов США. И Наполеон, и Гитлер - оказывается, не эрбины:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_E1b1b_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.11.20 23:37
Отправлено: superskeptik - 06.11.20 00:57
(R1b)генетически свойственна агрессия, стремление к экспансии, подчинению прочих, уничтожению непокорных.Смешно. А всего то надо рассмотреть такую штуку:
"Способ производства — исторически определённый способ добывания материальных благ, необходимых людям для производственного и личного потребления, т. е. общественное производство на определённой ступени исторического развития, характеризующееся определённым уровнем развития производительных сил и соответствующим этому уровню типом производственных отношений."
И будет ему счастье.
Отправлено: beloff - 06.11.20 16:33
Добавлено позже:
И Наполеон, и ГитлерДа, совершенно верно. И Клесова есть где то ролик с онлайн (онСкайп) интервью - оба Е, ЕМНИМС. И про культуру верно - попал в эрбинскую
Добавлено позже:
Да и кетайцы не эрбины. А вон как джунгар поправили.Они народ молодой, многонациональный, с богатой выдуманной исторической традицией военно-феодального принуждения - тама сперва ханьцам(всех гаплогрупп, не разбирая - да и не было их еще) досталось по полной.
Добавлено позже:
"Способ производства — исторически определённый способ добывания материальных благ, необходимых людям для производственного и личного потребления, т. е. общественное производство на определённой ступени исторического развития, характеризующееся определённым уровнем развития производительных сил и соответствующим этому уровню типом производственных отношений."Вот каждое слово в отдельности понятно, а смысл ускользает. Вы вот, марксисты, с этим способом производства сами себя перемудряете. Я вот сейчас пойду с собачкой гулять, а вы если не лень, напишите, отличия социалистического способа от капиталистического, а я приду прочетаю и переспрошу - так у вас способы производства различаются способом распределения?
Отправлено: beloff - 06.11.20 17:57
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.11.20 23:17
Вы вот как отличаете способ производства феодального общества от рабовладельческого(не встречавшегося в природе в чистом виде)? Производство овса/ячменя при помощи сохи и железных изделий при помощи ручного молота чем отличается при этих формациях? Ничем. Распределение отличается. Рабовладелец забирает все и даром, а феодал оставляет на прокорм... но ведь это способ отчуждения, а не производства. При сем рабовладелец волей неволей о прокормлении рабов тоже вынужден заботу иметь - передохнут же зимой то...Однако, рабовладельчески-феодальный способ производства от капиталистически-социалистического Вы без труда отличите. Внутри же этих пар действительно различия- по способу отчуждения.
Отправлено: superskeptik - 06.11.20 23:33
Производство овса/ячменя при помощи сохи и железных изделий при помощи ручного молота чем отличается при этих формациях?То есть для Вас способ производства идентичен используемым технологиям?
Отправлено: beloff - 07.11.20 00:43
Однако, рабовладельчески-феодальный способ производства от капиталистически-социалистического Вы без труда отличите.Вот это и есть технологический уклад - технологическим укладом и различаются.
Отправлено: beloff - 07.11.20 01:54
То есть для Вас способ производства идентичен используемым технологиям?Это не для меня, это более строгая формулировка. Вы чо молчите то по заданным мной вопросам? Они же совершенно в тему обсуждения... чего не пишете разницу меж рабовладельческим способом и феодальным?
Для вас способ производства отличается способом распределения? По мне так ничего общего - а объединять их чистое шулерство. Притом, достаточно гнусное в условиях запрета критики.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.11.20 01:57
Смешно. А всего то надо рассмотреть такую штуку:А ведь войны начались задолго до появления прибавочного продукта. От противника ничего не хотели- кроме его поголовного истребления.
"Способ производства — исторически определённый способ добывания материальных благ, необходимых людям для производственного и личного потребления, т. е. общественное производство на определённой ступени исторического развития, характеризующееся определённым уровнем развития производительных сил и соответствующим этому уровню типом производственных отношений."
И будет ему счастье.
Отправлено: beloff - 07.11.20 02:02
поголовного истребленияИ даже не ради возможности экспансии - а просто, чтобы ихнего духа не было. Прально. Эта же фигня есть и у шимпанзе - избыточного продукта нет(и вапче никакого нет), а тотальные войны есть.
Отправлено: superskeptik - 07.11.20 02:04
А ведь войны начались задолго до появления прибавочного продукта. От противника ничего не хотели- кроме его поголовного истребления.Так а чего с противника было взять? Если чего-то произведет, то столько же и сожрет. Минимальным было производство прибавочного продукта.
И снова возвращаемся к вопросу о способе производства. Только и всего.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.11.20 02:07
Так а чего с противника было взять? Если чего-то произведет, то столько же и сожрет. Минимальным было производство прибавочного продукта.Зачем тогда воевать?
Отправлено: superskeptik - 07.11.20 02:12
Зачем тогда воевать?За вкусных личинок, за урожайную пальму, за места обитания вкусных крыс,...
Отправлено: beloff - 07.11.20 02:19
За вкусных личинок, за урожайную пальму, за места обитания вкусных крыс,...Это вы про шимпанзе или про первых примитивных людей? Если про шимпанзе, то стремление воевать инстинктивно(и я прав), а если про троглодитов - с уже возможностью видеть перспективу) - то за что воюют коты и собаки, охраняя свою территорию?
Отправлено: beloff - 07.11.20 04:37
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.11.20 05:47
За вкусных личинок, за урожайную пальму, за места обитания вкусных крыс,...
Это вы про шимпанзе или про первых примитивных людей? Если про шимпанзе, то стремление воевать инстинктивно(и я прав), а если про троглодитов - с уже возможностью видеть перспективу) - то за что воюют коты и собаки, охраняя свою территорию?Великое заблуждение этологов заключается в том, что они описывают отношения внутри коллективов животных при помощи терминов, относящихся к сфере социального у человека. А потом "объясняют" происхождение различных явлений в жизни человечества их мнимо линейным происхождением от поведения зверушек.
Смотрят на стаю мартышек, и видят кажется знакомые вещи. "Вот сержант, вот солобон, а вот товарищ прапорщик Нечипоренко". Как будто все ясно. А ведь армия- это предельно не естественный с точки зрения человека как млекопитающего и примата коллектив.
Отправлено: odnokam - 08.11.20 15:03
Да, совершенно верно. И Клесова есть где то ролик с онлайн (онСкайп) интервью - оба Е, ЕМНИМС. И про культуру верно - попал в эрбинскуюА что же эрбины сами себя не возглавят? "Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков"! На самом деле западные европейцы (по личному общению) - очень внушаемые люди. Десятилетиями спокойно сидят в пивнушках, вдруг появился Гитлер - и вообразили себя суперменами. А теперь забыли про Гитлера, вообразили себя гуманистами. Викинги заливали кровью всю Европу (и наше Беломорье тоже) - а их прямые потомки, исландцы, тишайшие люди, у них армии нет и преступности почти нет.стаюкультуру(парадигму) - вой по эрбински. Да и сами Е хороши... А чего бы не возглавить одному Е стадо R1b агрессивно устремленных?
И даже не ради возможности экспансии - а просто, чтобы ихнего духа не было. Прально. Эта же фигня есть и у шимпанзе - избыточного продукта нет(и вапче никакого нет), а тотальные войны есть.Что это за войны у шимпанзе? Насколько я помню, они друг друга не убивают. И многие нации живут мирно. Вот призвание варягов мы вспомнили - а ведь наши предки их призвали потому, что не имели своей армии! Не умели воевать и не хотели учиться! А в Китае до сих пор есть поговорка "из хорошего железа не делают гвоздей, хорошие люди не становятся солдатами". А Джунгария, кстати, издревле китайская территория, была захвачена кочевниками, но через века отбита.
Отправлено: beloff - 08.11.20 18:22
Насколько я помню, они друг друга не убивают.Согласно новейшим(относительно - раз вы о них не знаете) - с остервенением. Если захочите - найдёте, если незахочите - я найду. Надеюсь, терр.инстинкт псовых и кошачьих вы отрицать не станете.
Добавлено позже:
А что же эрбины сами себя не возглавят? "Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков"! На самом деле западные европейцы (по личному общению) - очень внушаемые люди. Десятилетиями спокойно сидят в пивнушках, вдруг появился Гитлер - и вообразили себя суперменами. А теперь забыли про Гитлера, вообразили себя гуманистами. Викинги заливали кровью всю Европу ( - а их прямые потомки, исландцы, тишайшие люди, у них армии нет и преступности почти нет.Вам не кажется, что в этом абзаце каждое второе слово противоречит каждому первому? Мне кажется, что вы легонько троллите - потому, что предположить вас настолько наивным было бы обидно.
Вот например - вы 5000 летний отрезок пытаетесь спрятать за 50 летним. Ведь так? Потом , Германия пример не сильно удачный - по Эльбу живут таки онемеченные славяне - уж не знаю какой гаплогруппы - надо будет посмотреть потщательней. Викенги , кста, когда R1a то z284 - не русская ветка.Про викенгов R1b тоже посмотрю.
и наше Беломорье тоже)тоже посморю. Как то чото часто викенгов стали тута вспоминать. Сергей вот давеча, таперь вы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.11.20 01:49
Викинги заливали кровью всю Европу (и наше Беломорье тоже)Наверное, вплоть до Перми? *SARCASTIC*
а их прямые потомки, исландцы, тишайшие люди, у них армии нет и преступности почти нет.А они потомки именно викингов? Это из чего следует?
А Джунгария, кстати, издревле китайская территория, была захвачена кочевниками, но через века отбита."Издревле"- это примерно с каких пор? Так-то Джунгария сопредельна современному Казахстану. Это когда там ханьцы успели очутиться "издревле"?
а ведь наши предки их призвали потому, что не имели своей армии! Не умели воевать и не хотели учиться!Да ладно. Читайте Прокопия Кесарийского:
https://mydocx.ru/12-65380.html
Отправлено: beloff - 09.11.20 03:05
Вот призвание варягов мы вспомнили - а ведь наши предки их призвали потому, что не имели своей армии!Проглядел. Отвечаю - не раз вспоминали - особенно всвязи с 9м, подложным листом ПВЛ, на котором это призвание и описано. Я так понимаю, напрасно я Клесова ролики вставляю - вы их не смотрите. Меж тем, Рюриковичи совсем не скандинавы оказались... вы в курсе? N1a1- северные славяне, коих от Вологды до Костромы аж 23% мужского населения. Можить они канешь и летописные варяги - только не скандинавские , а уральские.
Отправлено: Тамара Орлова - 09.11.20 19:23
Проглядел. Отвечаю - не раз вспоминали - особенно всвязи с 9м, подложным листом ПВЛ, на котором это призвание и описано. Я так понимаю, напрасно я Клесова ролики вставляю - вы их не смотрите. Меж тем, Рюриковичи совсем не скандинавы оказались... вы в курсе? N1a1- северные славяне, коих от Вологды до Костромы аж 23% мужского населения. Можить они канешь и летописные варяги - только не скандинавские , а уральские.Вот кто смотрит ваши ролики, так это я.И я обратила внимание на то, что из Рюриковичей есть и R1a1. И ещё интересная гаплогруппа у Толстых. Кажется I.Вот нашла на ресурсе ещё 2011 года там полно всего :
"Гаплотип графа Толстого-Милославского.
186204 Tolstoy-Miloslavsky Russian Federation I1 13 21 14 11 13-15 11 14 11 12 11 28 14 8-9 8 11 25 16 20 29 12-14-16-16 10 10 19-21 15 14 17 19 33-37 12 10
Среди близких сопаденцев много немцев и один швед.
К коренным русским родам точно не имеет отношения." http://forum.molgen.org/index.php (http://forum.molgen.org/index.php)
"Лев Толстой - викинг и кроманьонец
Как определили? По гаплогруппе одного из прямых потомков Льва Толстого по мужской линии. Сделали анализ и получили результат - I1a. По семейным преданиям, род Толстых происходил «от мужа честна Индриса», выехавшего «из немец, из Цесарския земли» и обосновавшегося в Чернигове в 1353 г. с двумя сыновьями и с дружиной из трех тысяч человек. Индрис принял православие, получил имя Леонтий. Его правнук Андрей Харитонович переселился из Чернигова в Москву и получил от великого князя Василия Темного прозвище Толстого. В графской ветви Толстых знаменитого писателя Льва Николаевича Толстого от Индриса отделяют 20 колен.
Википедия сообщает, что носители группы I (в России их 20 %) могут быть названы прямыми потомками европейского палеолита (кроманьонцев). Группа I1 является одной из меток, характеризующей потомков викингов (хотя на этот счет есть возражения). Русских потомков викингов больше всего в Вологодской и Рязанской областях и Архангельске. Точное распределение можно посмотреть здесь. А вот Пушкин Александр Сергеевич у нас обладатель группы R1a1a, которая доминирует по частотам у русских (примерно половина), украинцев, белорусов и поляков, а также значительно представлена в Южной Сибири и Индостане. Впрочем, такая же группа, как установили, была у пирата сэра Фрэнсиса Дрейка. Еще 20 % русских имеют гапло-группу N1c1, которая в разных источниках называется угро-финской, балтийской и уральской. В статье в Википедии про группу N говорится, что ветвь N1 (к которой, кстати, относятся Рюриковичи), была принесена через Евразию большой миграцией лесных сибирских народов на запад, последняя фаза которой — расселение по Уралу и далее с него по Поволжью и северо-восточной Европе (Русский Север, Финляндия, Прибалтика). По предположению генетиков лишь на западе России русские представляют собой прямых генетических потомков славян, а в центральной части России русский этнос сформировался в результате смешивания мигрирующих славян и коренного финно-угорского населения. Ссылки на статьи "Генофонд славян" и "Этногенез славян". Кстати, ученые сравнили в русских популяциях линии мтДНК (передается по матери) и Y-хромосомы (передается по отцу) и пришли к (очевидному, я бы сказала :)) выводу, что славянские мужчины в процессе экспансии жен своих оставили на западе, а женились преспокойно на аборигенках, не зная сколько ругани в соцсетях на тему "кто здесь русский" это вызовет в наши дни)) Гаплогруппы отвечают на вопрос, как в древности мигрировали народы и с кем они смешивались.
(http://leotolstoy.blogspot.com/2013/02/blog-post_9502.html (http://leotolstoy.blogspot.com/2013/02/blog-post_9502.html))
Отправлено: odnokam - 09.11.20 23:55
Согласно новейшим(относительно - раз вы о них не знаете) - с остервенением. Если захочите - найдёте, если незахочите - я найду. Надеюсь, терр.инстинкт псовых и кошачьих вы отрицать не станете.Защита территории и у шимпанзе, и у псовых, и у кошачьих, безусловно, есть. А вот завоевания чужих территорий у них производят только особи, у которых нет своей территории.
Вот например - вы 5000 летний отрезок пытаетесь спрятать за 50 летним. Ведь так?Гены должны во всех поколениях проявляться, не может одно поколение быть генетически агрессивным, а следующее - нет. Это все равно что в негритянском племени вдруг 50 лет будут рождаться белые ребятишки. :)
Потом , Германия пример не сильно удачный - по Эльбу живут таки онемеченные славяне - уж не знаю какой гаплогруппы - надо будет посмотреть потщательней.И что, эти онемеченные славяне как-то психологически отличались от прочих немцев до создания ГДР?
Наверное, вплоть до Перми? *SARCASTIC*Про Пермь точно неизвестно. В некой Биармии викинги были, но это, скорее, бассейн Двины.
А они потомки именно викингов? Это из чего следует?И история Исландии об этом говорит, и саги викингов говорят о плаваниях в Исландию, и язык исландцев, несомненно, скандинавский. А какие еще есть теории происхождения исландцев?
"Издревле"- это примерно с каких пор? Так-то Джунгария сопредельна современному Казахстану. Это когда там ханьцы успели очутиться "издревле"?Даже в Википедии написано: "В результате военно-политической экспансии и столкновений с Манчжурской империей Цин, Россией, государствами и племенными союзами Средней Азии, с 1630 по 1677 год территория Джунгарского ханства значительно увеличилась, были образованы три государственных образования: Джунгарское ханство в Центральной Азии, Калмыцкое ханство в Поволжье, и Кукунорское ханство в Тибете и современном Китае." Так что сначала джунгары осуществляли экспансию, а потом китайцы им ответили.
Да ладно. Читайте Прокопия Кесарийского:Это же про неких южных славян. А мы-то восточные.
https://mydocx.ru/12-65380.html
Отправлено: beloff - 10.11.20 00:04
А вот завоевания чужих территорий у них производят только особи, у которых нет своей территории.Относительно шимпанзе, которая есть кагбэ не савсем животная - существует одна особенность - они целенаправленно и систематически освобождают территорию соседей собираясь в боевые группы. Убить немного врагов, т.е. соседей и территория освободится сама - не так ли? Т.е. всерно с чего начать, с курицы или с яйца - но чтобы соседей духу не было.
Добавлено позже:
И история Исландии об этом говорит,Это хреновое обоснование потомственности, особенно в теме про ДНК.
Добавлено позже:
И что, эти онемеченные славяне как-то психологически отличались от прочих немцев до создания ГДР?Откуда мне знать? Может вы знаете?
Отправлено: beloff - 10.11.20 06:28
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/hmuxu9q9RDc
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.11.20 01:39
И что, эти онемеченные славяне как-то психологически отличались от прочих немцев до создания ГДР?"Пруссачество". Аналогичных производных от наименования обитателей других немецких земель нет. Скажем так, ГДР существовала на марксистской идеологии и на прусском менталитете.
Добавлено позже:
Это же про неких южных славян. А мы-то восточные.Они, переправляясь через Дунай, сразу были "южными" ?
Добавлено позже:
И история Исландии об этом говорит, и саги викингов говорят о плаваниях в Исландию, и язык исландцев, несомненно, скандинавский. А какие еще есть теории происхождения исландцев?А с какого времени язык исландцев стал скандинавским? В 17 веке на этом острове разговаривали на т.н. баскско- исландском пиджине, представлявшем из себя элементарный лексикон перемешанных баскских, французских и голландских слов.
Исландцы, видимо, произошли от баскских пиратов и китобоев, завозивших с собой на далекий остров, чтобы сильно не скучать, дамочек из портовых городов Нормандии и Голландии.
Отправлено: Тамара Орлова - 11.11.20 02:56
Добавлено позже:Они, переправляясь через Дунай, сразу были "южными" ?Пока я занималась катреном 87 центурии 8 Нострадамуса, который ошибочно относят к описанию гибели группы Дятлова, то практически по ходу текста обнаружилась занятная для этой темы информация.В катрене много нумерологии.С помощью таких символов Нострадамус приводит слегка завуалированные данные.В одной из строк катрена он приводит годы правления династий в России. Получается одна династия-это 1010 лет; вторая династия -304 года. И здесь получается начало правления "Рюриковичей" 588-600 г. И мне попалась такая ссылка. И тоже "... исход с Дуная...". Значит, такая версия возможна?
Выдержку из своей статьи привожу, если интересно.Здесь в этой теме это офтоп, но дату начала правления Московской династии князей Нострадамус мог знать точно.
"... Этот катрен о царе Годунове содержит много информации, которая может быть расшифрована с помощью нумерологии. Можно получить, например, сведения, не совсем ожидаемые для этого катрена, но фактически лежащие на поверхности. Если, например, рассмотреть ключевое слово «effeδt» (запись греческими буквами «ε φ φ ε δ τ » ) как цель, к которой стремится Борис Годунов, то конечно, это его собственная династия, которую он создаёт любыми доступными ему средствами. Но слова «эффект», как результата действий, в катрене, по сути, нет. Есть слово «effeδt», в котором буква «дельта» показывает «вход» и делит это слово пополам. При его рассмотрении на уровне самых простых нумерологических приёмов получим такую картину смены русских династий:
первая часть слова «ε φ φ ε – греческими буквами, их числовые значения:5+500+500+5=1010 лет династии Рюриковичей;
вторая часть слова: « - δ τ » – греческими буквами, их числовые значения 4 +300 = 304 года правления династии Романовых, это известный факт: март 1613 - февраль 1917гг.
Буква «дельта», то есть «вход» был, значит у Годунова была возможность основать династию? Наверное, это задача для нумерологов, и может быть, очень простая.
Но самый занятный здесь вопрос в том, как определиться с началом династии Рюриковичей, официально принятым в истории как 862 год; окончанием правления принято считать 1610г, всего 748 лет правления, а где же еще 262 года? Если Нострадамус даёт с точностью до года правление Романовых, это значит также, что и годы правления Рюриковичей известны, и начало их династии, например, 600 год. Да и год 600 также под вопросом, потому что, в этом случае, надо считать Василия Шуйского последним царём этой династии, а как вообще его правление (до 1610 года) надо учитывать, поскольку он из другой ветви семьи? Подобный пример – Валуа и Бурбоны во Франции, как разные ветви одного генеалогического дерева. Последний прямой наследник из Рюриковичей, Фёдор Иванович, царствовал до 1598 года. В этом случае начало династии – 588 год. Нострадамус мог знать из официальных европейских источников того времени точный год начала правления Рюриковичей в Московском государстве, и даже не Рюриковичей, а династии Московских правителей, князей. То есть, начало правления последней перед Романовыми династии князей Московских он фактически относит к периоду 588-600 гг. Возможно, эта информация в России также была, но уничтожена при Романовых; да и само название «Рюриковичи» могло быть создано искусственно, когда история России «подгонялась» под вкусы правящей династии уже в 18-19 веках. Кем же был Рюрик на самом деле и когда он жил?Либо вопрос другой – а был Рюрик вообще? Насколько точна «норманская теория»? В любом случае, по Нострадамусу, династии Московских правителей, предшествовавшей Романовым, 1010 лет.
Для сравнения данные по некоторым династиям Европейских стран:
1. Франция. Основателем династии Меровингов считается Хлодвиг – годы правления 481-511.
2. Англия. Две версии. Первый король династии на английском троне – Альфред Великий 849-899 гг. Либо его дед Эгберт 770-839 гг.
3. Германия. Саксонская династия – основатель Людольф, умерший в 849 г.Первый король Германии из этой династии Генрих Птицелов – в 919 г.
4. Австрия. Габсбурги, родоначальник династии Гунтрам Богатый – 930-960 гг.
Достаточно точно известны годы начала правления династий европейских стран; причем, немецкие старейшие династии – это 849 год и далее. То есть в VI-VII веках н.э. вполне могли быть образованы отдельные государства со своими правителями и их династиями. Может быть потому немецкие историки при дворе российских императоров «дали» начало русской династии Рюриковичей в 862 году, как и немецкой (чтоб не раньше!) и приписали скандинавское происхождение. Более соответствует данным Нострадамуса, например, теория А.И.Асова со ссылками на источники VI-VII веков о войнах и передвижении славян, об основании династии Московских князей как правителей Москвы весной 597 года, когда произошёл исход родов Моска с Дуная (Истра), и когда князем стал Моск Святоярич («…началось время Моска…»). По этой теории тогда же была основана Москва. "
И что может сказать на эту тему ДНК - генеалогия?
Отправлено: beloff - 11.11.20 04:19
И что может сказать на эту тему ДНК - генеалогия?Мне кажентся - это не ее предмет.
Отправлено: Тамара Орлова - 11.11.20 14:30
Клёсов относит гаплогруппу I2a к выходцам с Балкан, которые пришли на Русскую равнину. Кажется так на слух воспринимается.И есть данные, на которые ссылается историк А.И. Асов об "... исходе родов Моска с Дуная". Так может быть, князья Московские первоначально и были этой гаплогруппы, которая с Балкан? Может быть, именно они и правили эти 1010 лет династии, которую потом назвали "Рюриковичи?"
Отправлено: odnokam - 11.11.20 20:24
Относительно шимпанзе, которая есть кагбэ не савсем животная - существует одна особенность - они целенаправленно и систематически освобождают территорию соседей собираясь в боевые группы. Убить немного врагов, т.е. соседей и территория освободится сама - не так ли? Т.е. всерно с чего начать, с курицы или с яйца - но чтобы соседей духу не было.Я почитаю про шимпанзе и тогда Вам отвечу. Может, меня и обманывали в моем пионерском детстве. ;)
Уважаемый Дмитрий!
"Пруссачество". Аналогичных производных от наименования обитателей других немецких земель нет. Скажем так, ГДР существовала на марксистской идеологии и на прусском менталитете.Так "пруссачество" - это как раз синоним воинственности, разве нет? Я читал мемуары генерала-фельдмаршала Кейтеля "12 ступенек на эшафот" - он изо всех сил доказывал на Нюрнбергском трибунале, что он не пруссак. "10 октября 1945 г. в памятной записке доктору Отто Нельте, своему защитнику на Нюрнбергском процессе, генерал-фельдмаршал особо подчеркнул евангелически-протестантские корни своей «старинной семьи ганноверских землевладельцев»." Получается, что как раз носители R1a1 более агрессивны, чем прочие немцы?
Добавлено позже:Они, переправляясь через Дунай, сразу были "южными" ?Почтенный Прокопий Кесарийский пишет так: "прежде же славяне никогда не дерзали подходить к стенам или спускаться на равнину (для открытого боя), так как эти варвары никогда прежде даже не пробовали проходить по земле римлян". То есть описываемые им славяне жили близ римской границы, весьма далеко от Руси.
Добавлено позже:А с какого времени язык исландцев стал скандинавским?Думается, исландский язык всегда был скандинавским: "Консервативность исландского языка и его схожесть с древнескандинавским означает, что современные носители могут с лёгкостью читать эдды и саги и другую классическую скандинавскую литературу, написанную в X—XIII вв." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
В 17 веке на этом острове разговаривали на т.н. баскско- исландском пиджине, представлявшем из себя элементарный лексикон перемешанных баскских, французских и голландских слов.
Исландцы, видимо, произошли от баскских пиратов и китобоев, завозивших с собой на далекий остров, чтобы сильно не скучать, дамочек из портовых городов Нормандии и Голландии.
Но если исландцы и от пиратов произошли - все равно налицо переход от агрессии к тишайшему образу жизни.
Отправлено: beloff - 11.11.20 21:15
Может быть, именно они и правили эти 1010 лет династии, которую потом назвали "Рюриковичи?"Рюриковичи то как раз N - вродьбы по Клесову - он, де, в Дворянском собрании анализы брал. 12 потомков княжеских родов со звучными фамилиями показали тождественный результат - у него и видео специальное есть.
Разворачиваемый текстhttps://www.youtube.com/watch?v=RBKWI4tW2l8
https://youtu.be/omWWa4bRHGQ (https://youtu.be/omWWa4bRHGQ)
https://youtu.be/omWWa4bRHGQ (https://youtu.be/omWWa4bRHGQ)
Добавлено позже:
и тогда Вам отвечу.Да и если не ответите - беды большой не станет.
Отправлено: Тамара Орлова - 11.11.20 23:07
"Самым ... следует назвать Ярослава Мудрого, который княжил в Древнем Киеве с 1016 года по 1054-й.
Уже в почтенном возрасте угораздило Ярослава жениться вторично, ради укрепления внешних связей Руси, на молодой красавице Ингегерде, дочери Шведского конунга.
Жениху был 41 год, невесте лишь 18. У нее остался в Швеции нареченный жених король Норвегии Олаф, между молодыми людьми было глубокое чувство, но политика не позволила их счастью состояться.
Впрочем, при жизни Ярослав Мудрый, если и знал о неверности жены, к которой неоднократно приезжал в гости Олаф, то мог только догадываться о том, что не все его дети от Ингегерды, действительно его.
Измена жены была доказана только в наше время. Ученые выявили у потомков Ярослава два совершенно неродственных гена. Так что можно с уверенностью говорить, что точно 2-х сыновей Ингегерда родила не от законного мужа."
Или вот тоже:
"Из летописей известно, что женой Ярослава Мудрого была Ингигерда (в православии Ирина), дочь Олафа, короля Швеции. Если именно она родила третьего сына Святослава от одного отца, а четвёртого сына Всеволода от другого отца, то кого она родила от мужа Ярослава Мудрого, а кого - от любовника? А если у неё был любовник, то кто же мог им быть?
В сагах о замужестве Ингигерды с Ярославом можно найти строки о том, что она после приезда сватов из Руси в Швецию написала письмо ярлу Рёгнвальду. Сватам же она ответила, что выйдет замуж за Ярослава Мудрого, если получит от него в вено все владения ярла Альдейгьюборга (Ладоги) и сам Альдейгьюборг. Когда послы из Руси дали ей согласие, она сказала, что поедет на восток в Гардарику и возьмёт с собой человека, который ей кажется наиболее подходящим для того, чтобы поехать с ней. Она поставила условие, чтобы на востоке у него было звание не ниже и прав не меньше, чем в Швеции, и чтобы ему оказывали почестей не меньше, чем в Швеции. Когда послы согласились и скрепили договор клятвами, Ингигерд сказала, что возьмёт с собой своего родича, ярла Рёгнвальда, сына Ульва. Уступая её просьбам, её отец отпустил этого ярла. Ярл приплыл на кораблях к Ингигерд и летом вместе с ней отправился в Гардарику (Русь). Там Ингигерд пожаловала Рёгнвальду Альдейгьюборг."
Вот что творилось в те далёкие времена.
Отправлено: Тамара Орлова - 12.11.20 21:49
Волков Владимир Геннадьевич
"ВСЕ ЛИ РЮРИКОВИЧИ ПРОИСХОДЯТ ОТ ОДНОГО ПРЕДКА?
Происхождение Рюрика и Гедимина в свете последних генетических исследований."
Статья большая, там мнение автора очень подробно.
Но меня удивило то, что среди тех, кто себя Рюриковичами называет, есть все три гаплогруппы и все варианты происхождения Московских князей как бы есть. Даже I2 . Среди этой выборки соотношение получается такое же, как и среди русских вообще.
Отправлено: beloff - 15.11.20 00:47
Опубликовано 09.11.2020
Река Толлензе, тихая, спокойная, протекает примерно в 120 км к северу от Берлина, во всяком случае тот ее участок, о котором сейчас пойдет речь. Ниже – её современная фотография
[attachimg=2]
В 1996 году случайный визитер обратил внимание, что из ила реки торчит длинная кость, похожая на человеческую. Он обратился в полицию, и полицейские обнаружили, что в кость глубоко погружен какой-то предмет, как потом оказалось, кремневый наконечник стрелы. По цепочке экспертиз дошли до археологов. Так началась история этой находки, которая постепенно вылилась в совершенно грандиозное историческое открытие, возможно, одно из самых значимых для нашего времени…
[attachimg=3]
Когда археологи раскопали первые 12 квадратных метров, то извлекли, как они посчитали, 1478 костей человека. Потом, при расширении зоны раскопок, на площади 450 кв.м. нашли кости 130 человек и пяти лошадей. На сегодня нашли более 10 тысяч костей человека. В итоге определили, что это было грандиозное по тем временам сражение, которое происходило вдоль реки на протяжении трех километров, в котором бились не менее 4000 человек. Сражение продолжалось всего один день, и из числа бойцов погибли не менее 800 человек. То, что битва продолжалась всего один день, археологи заключили из характера ранений, которые не успели зажить, как бывает при нахождении на ископаемых костях старых ранений, заживших, как и тех, от которых боец позже погиб. Большинство ранений было «несовместимы с жизнью», как сейчас определяют. Бились конные и пешие, бились палицами и стреляли в упор из луков. Датировка битвы – 3200±40 лет назад.
[attachimg=4]
Стало ясно, что это было крупнейшее сражение того времени из всех известных. Тогда же, 3200 лет назад, была Троянская война, но масштаб в сравнении с битвой при Толлензе был несопоставим, если следовать описанию Гомера в «Илиаде» и «Одиссее». Он сообщает о гибели 208 троянцев и 61 грека. Понятно, что описание Гомера не может считаться документальным, но других сведений все равно нет.
[attachimg=5]
На карте показано место битвы на реке Tollense конца II тыс. до н.э., которое с обычными преувеличениями журналистов названо «первой мировой войной бронзового века». Несмотря на явное преувеличение, в битве участвовали тысячи воинов. Поскольку это – славянские территории (балтийских славян), то, предположительно, битва была между эрбинами (R1b) и славянами гаплогруппы R1a (видимо, лужицкой археологической культуры). В последующем на тех же территориях располагалась славянская поморская культура, гаплогруппы R1a-L365.
Немало погибших воинов были найдены под слоем ила, на глубине всего 1-2 м. Они были раздеты и сброшены в реку, никаких предметов при них не было. Видимо, это были воины проигравшей стороны, с победителями так вряд ли поступали. Исследования также показали, что многие воины прибыли издалека, при некоторых были продовольственные крупы, которые не характерны для региона, в котором происходило сражение. Но откуда они прибыли, так и сталось неясным. И кто им противостоял? Короче, кто с кем сражался? 3200 лет назад – это времена Троянской войны, упомянутой выше, которая получила столь яркое освещение в классической литературе, что о ней знает каждый образованный человек. А здесь – совершенно неожиданная новость.
[attachimg=6]
Подсказку, кто с кем бился, дает ДНК-генеалогия, наряду с археологией древних культур. Место битвы – это территория раннеславянской лужицкой культуры, начало которой датируется тем же временем – 3200 лет назад. Поскольку преемница лужицкой культуры, поморская (померанская) культура имела гаплогруппу R1a-Z645-Z280-L365, то и лужицкая культура должна была иметь гаплогруппу R1a, и генеалогическая цепочка субкладов к ней идет из фатьяновской культуры (4900-4000 лет назад), а туда – из культуры шнуровой керамики, из которой фатьяновская культура произошла. Вот эта цепочка:
R1a-Z280 > CTS1211 > Y35 > CTS3402 > YP237 > YP235 > YP234 > YP238 > L365
Как мы видим, от субклада Русской равнины (R1a-Z280), который ожидается в фатьяновской культуре (пока там найдены R1a-Z645-Z93, но для половины образцов равнозначные по уровню субклады не определены), до поморской культуры с субкладом L365 (2900 лет назад) идет длинная цепь субкладов, времена образования которых соответствуют 34 снип-мутаций назад (что соответствует времени образования субкладов Z280 и CTS1211, то есть 4900 лет назад), 32 снип-мутации (Y35, 4600 лет назад), 31 снип-мутация (CTS3402, 4500 лет назад), 26 снип-мутаций (YP237 и YP235, 3700 лет назад), 24 снип-мутации (YP234 и YP238, 3500 лет назад) и 20 снип-мутаций (поморская культура, L365, 2900 лет назад). Как мы видим, лужицкая культура (с 3200 лет назад) как раз укладывается в датировку родительской культуры по отношению к поморской, и снипы у нее должны были быть R1a-YP234 и YP238, наряду, конечно, с вышестоящими снипами. То есть ДНК-генеалогия идет рука об руку с археологией, заполняя лакуны и выстраивая цельную концепцию генезиса археологических культур.
Если в битве на реке Толлензе бились ранние славяне, носители гаплогруппы R1a, то ясно, что они выстояли, сформировали лужицкую культуру, и продолжили ее развитие. Но тогда кто были их противники? Вопрос риторический, потому что на территории современной Германии других гаплогрупп тогда и не было, кроме гаплогруппы R1b, потомков носителей культуры колоколовидных кубков, в основном субклада R1b-P312. Тем более таких гаплогрупп, носители которых были способны собрать большое войско, что было совершенно необычно для тех времен. Если так, то наши предки еще тогда давали отпор пришельцам с Запада, что повторялось впоследствии еще много раз.
[attachimg=7]
Эта гипотеза о сражении славян и эрбинов 3200 лет назад была высказана мной в книгах «История ариев и эрбинов» (М., «Концептуал», 2017) и «ДНК-генеалогия славян. Новые открытия» (Спб, «Питер», 2019), и оставалось только ждать данных по расшифовке (или, как говорят генетики, типированию) ДНК из костных остатков участников сражения.
И вот, на исходе 2020 года, данные начали поступать. Был обнародован предварительный вариант статьи под названием «Геномные данные с древнего Европейского поля битвы указывают на продолжающуюся значительную селекцию в геномной области, ассоциированной с лактазной устойчивостью за последние 3000 лет» (Burger et al., «Genomic Data from an Ancient European Battlefield Indicates On-Going Strong Selection on a Genomic Region Associated with Lactase Persistence Over the Last 3,000 Years», Current Biology, submitted, 2020). Как видно, у авторов интерес был не в том, кто с кем сражался, а в том, усваивали ли те люди молоко. Дальнейшее изложение в статьи удивляет не в меньшей степени. Я не сторонник конспиративного подхода в научных статьях, но то, как авторы пытались как могли затушевать вопрос, кто с кем сражался, впечатляет. Они решили провести «геномный анализ» первых 14 образцов ДНК, неважно, кто был на какой стороне, для того усреднили их геномы, и сообщили, что эти усредненные геномы соответствуют региону несколько севернее долины баварской реки Лех, которая разделяет современные Германию и Австрию и впадает в Дунай. Помимо того, эти усредненные геномы, по данным авторов, напоминают геномы жителей деревни Мокрин в северной Сербии. Приложив другой метод геномного анализа, авторы статьи нашли, что усредненные геномы древних ДНК с поля боя при Толлензе похожи на баварские геномы 5-го века, а также на геномы центральных и северных европейцев, правда, добавив, что все европейские популяции по своим геномам пересекаются в пределах погрешности расчетов.
Кто удивляется, можно не удивляться. Это – обычные подходы «геномного анализа» популяционные генетиков, как и их типичные результаты. Так они работают. В итоге авторы сослались на то, что в литературе уже выдвигали гипотезу, что некоторые бойцы прибыли к Толлензе из южной части центральной Европы, как вариант – из юго-восточной Германии и Богемии. Что, в общем, совпадает с их «выводами». Но авторы последней статьи «прошли дальше», и сообщили, что хотя их генетические данные не позволяют установить, откуда именно пришли воины, но авторы считают, что воины Толлензе относятся к относительно «гомогенной популяции», которая продолжает жить в этом современном регионе Германии и сегодня.
Кроме изысканного академического выражения «фантастическая ерунда», другого не подобрать. Дело в том, что сами авторы все-таки определили гаплогруппы и субклады у 16 костяков, которые были брошены, видимо, победителями в реку, предварительно обобрав их до нитки. Как уже упоминалось выше, это относилось, скорее всего, к побежденной стороне. Из них шесть костяков при типировании показали R1b-M269-L51-P312 (трое), R1b-M269-L51 (двое) и R1b-M269 (один), то есть все относились по сути к одной ДНК-генеалогической линии, тех самых эрбинов. Девять костяков показали I2a-M223, и один – R1a-Z282-Y29095, который, как сообщили авторы, относится к линии лангобардов (подробнее об этом в рассказе «Миграции лангобардов глазами популяционной генетики», и прибыл, видимо, из Скандинавии. Действительно, этот субклад имеют в настоящее время жители Норвегии и Германии, среди славян он не обнаружен.
Как мы видим, никакой «гомогенной популяции» здесь нет, это три различных ДНК-линии разного происхождения. Носители гаплогруппы R1b – это определенно потомки культуры колоколовидных кубков, прибывшей с Пиренейского полуострова за полторы тысячи лет до описываемых здесь событий, носители гаплогруппы I2a-M223 – типичные западноевропейцы и жители Британских островов, и R1a-Y29095, как уже сообщалось, вероятный скандинав. Потомков всех трех линий среди славян очень мало или почти нет. Некоторым исключением являются поляки, среди которых к гаплогруппе R1b относится 12% мужчин, в основном субклада R1b-P312, и чехи, у которых гаплогруппы R1b имеют 28% мужчин, тоже в основном R1b-P312. Это – западноевропейская наследственность. Обычно у славян гаплогруппы R1b – единицы процентов, и то в основном не западноевропейские ветви, а древние потомки ямной культуры с берегов Волги (наиболее известные захоронения датируются 5300-4600 лет назад, в современной Самарской области). У словаков доля гаплогруппы R1b составляет 15%, из них только 2% приходится на Р312, потомков культуры колоколовидных кубков.
Но поскольку геномные попгенетики геномы разрезают для последующих исследований на тысячи и тысячи фрагментов, фрагменты перемешивают и усредняют, разумеется, у них получается «гомогенность популяций». И потом они эти «гомогенные популяции» вводят в компьютер, который сравнивает их друг с другом в поисках «похожестей», которые, конечно, находит в изобилии. Эти сравниваемые геномы, точнее, их фрагменты, обломки и обрывки, «похожи» по многим причинам – это и (1) похожести по обязательности, потому что у всех нас множество одинаковых генов, (2) похожести по случайности, потому что все фрагменты состоят всего из четырех нуклеотидов (аденин, тимин, цитозин и гуанин), переставленных самым разным способом, и среди них есть сотни и тысячи случайно совпадающих фрагментов, и (3) похожести по наследственности. Последнее – самое главное в таких сравнениях, но компьютер не знает, как в точности отделить одни похожести от других, и сообщает о всех «похожестях», опять перемешав их все. Поэтому не приходится удивляться, что геномы, как пишут авторы «перекрываются в пределах погрешности расчетов». А дальше – дело «исследователей», которые выбирают, с помощью различных подходов, какие «похожести» засчитывать и какие нет, исходя из поставленной задачи. В итоге представляют финальную, «отфильтрованную» (их термин) таблицу «похожестей», на основании которой и делаются «выводы по древней истории народов» по своему усмотрению.
Обычно такие «исследователи» гаплогруппы и субклады не определяют, или в статьях их не сообщают и вообще не рассматривают, и, похоже, не умеют с ними обращаться, иначе бы не докладывали, что «популяции гомогенные», когда они состоят из разных гаплогрупп, как при рассмотрении ДНК участников (видимо, проигравшей стороны) сражения при Толлензе. В своей статье они их фактически и не рассматривали, о них сообщили. Никаких выводов исторического характера из них не сделали. Мы восполним этот пробел.
[attachimg=8]
© Stefan Sauer / Tollense Valley Project
Итак, поставим данные о найденных гаплогруппах и субкладах в исторический контекст.
Гаплогруппа R1b образовалась примерно 21 тысячу лет назад в Южной Сибири. С этим согласуется и находка древней гаплогруппы R неподалеку от Байкала, тоже в Южной Сибири, с археологической датировкой 24 тысячи лет назад. Через некоторое время носители этой гаплогруппы двинулись на запад, и детали и причины их грандиозной по расстоянию и по времени миграции пока остаются неизвестными. Судя по вторичным признакам (археологические культуры, положения костяков в захоронениях, а именно, на спине, ноги вытянуты или слегка согнуты в коленях), носители R1b, эрбины, продвигались из Сибири через Южный Урал и Северный Казахстан, оставляя там культуры терсекскую, ботайскую, маханджарскую, суртандинскую, хвалынскую, ямную, и многие другие, которые сопровождались образованием новых и новых снипов (необратимых мутаций в их Y-хромосоме), наиболее значимые из которых были R1b-M269, L23, L51, и со стороны ямной культуры (в которой уже наблюдаются снипы R1b-M269-L23-Z2103) прошли через Кавказ, оставив там многочисленных потомков, и по Малой Азии по островам Средиземного моря и по побережью Северной Африки дошли до Пиренейского полуострова, около 5000 лет назад.
Основные снипы у мигрантов, дошедших до Пиренеев, были такие: R1b-M269-L23-L51. Мы видим, что снипа ямной культуры, Z2103, у них не было, значит, они прошли мимо ямной культуры, пройдя через «развилку» на снипе L23. Примерно 4800 лет назад, там же, на Пиренеях, у гаплогруппы L51 образовались две основные мутации, которые привели к появлению двух новых субкладов, P312 и U106. Носители этих субкладов в ходе последующего заселения Европы разделились, ветвь P312 сформировала культуру колоколовидных кубков, носители которой высадились на Британских островах, и прошли далее по центральной Европе, уничтожая коренное население Европы. Фактически, это был геноцид. Через несколько столетий после выхода с Пиренеев носители P312 уже достигли территории современных Чехии и Германии, и к 4000 лет назад в целом заселили Европу вплоть до Апеннин и Балкан на юге и юго-востоке, и до Балтики на севере.
Немногие уцелевшие коренные носители гаплогрупп Европы бежали из центральной Европы на периферию – в Скандинавию, на Британские острова, на Балканы, в Малую Азию, на Русскую равнину. К времени битвы при Толлензе, 3200 лет назад, западная и центральная Европа была уже более тысячи лет как заселена эрбинами. Поэтому неудивительно видеть там среди участников битвы носителей гаплогруппы R1b-P312, она уже стала «титульной гаплогруппой» Европы, и до настоящего времени ей остается. Среди мужчин современной центральной и западной Европы – 60% носителей гаплогруппы R1b, в основном субклада P312 и его нисходящих ветвей, их уже более тысячи. Среди бойцов, видимо, соратников «титульной» гаплогруппы, мы видим носителей гаплогруппы I2a-M223, которой сейчас среди славян очень мало, почти нет. Да и на Западе их относительно немного, в среднем 4-6% по континенту. В Западной Германии и в Нидерландах их по 6.5%, в Англии 4.5%, в Швеции 3.5%. В России, Украине, Белоруссии этого снипа практически нет. Во времена битвы при Толлензе, уже более тысячи лет после геноцида в Европе, из носителей гаплогруппы I2a оставался только M223, и то в западной части Европы, судя по наличию их ископаемых ДНК. Другая ветвь этой гаплогруппы, I2a-Y3120, южно-славянская ветвь, пошла в рост только в конце прошлой эры, их общий предок жил 2300 лет назад. Поэтому в сражении при Толлензе они не могли принимать участия. Отсюда можно предположить, что конными при Толлензе сражались в основном R1b-P312, а их нижестоящими солдатами, пехотой, были носители I2a-M223. Их, кстати, и оказалось большинство из тех, кости которых извлекли из речного ила и тестировали на гаплогруппы.
Рассмотрим их предполагаемого противника, праславян, предполагаемых носителей гаплогрупп R1a-Z280 и R1a-M458, чьи миграционные пути привели их к месту битвы при Толлензе. Сама гаплогруппа тоже образовалась в южной Сибири, как и ее вечный соперник, гаплогруппа R1b, только несколько ранее, примерно 24 тысячи лет назад. По каким-то причинам, пока тоже неизвестным, носители гаплогруппы R1a отправились в миграцию, тоже долгую и длинную, и тоже на запад. Но язык у них был другой, нежели у эрбинов, носителей гаплогруппы R1b. Как определяют лингвисты, у эрбинов язык был агглютинативный, во всяком случае до конца II тыс до н.э., похоже, что прото-тюрский, или дене-кавказский (как их назвал С.А. Старостин; от последних произошли, видимо, эламский и шумерский языки, а также северно-кавказские языки и язык басков, эускера). Уже намного позже, в конце II – начале I тыс. до н.э. носители гаплогруппы R1b в Европе перешли на индоевропейские языки, видимо, под влиянием ранних кельтов, носителей гаплогруппы R1a. Надо сказать, что агглютинативные языки эрбинов можно называть как угодно, вариантов названий – бесконечное количество. Я выбрал «язык эрбин», что вполне логично.
У будущих ариев, гаплогруппы R1a, язык был флективный, во всяком случае после примерно 10 тысяч лет назад. Прибыли носители гаплогруппы R1a в Европу предположительно в мезолите, 10-11 тысяч лет назад, их древнейшие ДНК обнаружены в Архангельской области (культура Веретье, 10728±59 лет назад), в Карелии (примерно 7250 лет назад), на Днепре (Васильевка, 10640 лет назад, по другим данным 9420±50 лет назад), а также на территории будущей Восточной Германии. Субклад R1a-Z645, который в наше время получил название «арийского», образовался, видимо, в Европе примерно 5900 лет назад, и стал расходиться на ветви лингвистические и, соответственно, ветви снип-мутаций. Ветвь южно-арийская, R1a-Z645-Z93, прибыла в фатьяновскую культуру (i>L. Saag et al, «Genetic ancestry changes in Stone to Bronze Age transition in the East European plain», bioRxiv, 2020), и далее направилась на восток, юго-восток и на юг, как будущие индоарии, авестийские арии и митаннийские арии, а также арии Поволжья (часть будущих татар), Средней Азии (таджики), Алтая (в будущем культуры скифского круга) и скифы.
Ветви будущих восточных и западных славян остались на Русской равнине, часть их впоследствии мигрируют на запад, став балтийскими славянами, балканскими славянами, и в целом славянами Восточной Европы. Часть носителей гаплогруппы R1a-Z280, возможно, из фатьяновской культуры, передвинулись на территорию будущей Восточной Германии и 3200 лет назад основали раннеславянскую лужицкую культуру. Видимо, именно там встретились для решающей битвы эрбины, носители гаплогруппы R1b, в первую очередь субклада P312, потомки культуры колоколовидных кубков, их соратники, носители I2a-M223, и против них ранние славяне, носители гаплогруппы R1a, что, впрочем, еще надлежит подтвердить изучением гаплогрупп и субкладов других участников битвы. Но кроме носителей R1a там вариантов уже не остается, более того, это территория – начинающейся лужицкой культуры, и далее поморской (померанской) культры и далее зарубинецкой культуры и последующих славянских археологических культур.
Тысячелетие перед битвой при Толлензе было временем трагических событий, которые в исторической литературе называют «гибель Старой Европы». Мы уже описывали, что Западная и Центральная Европа оказались заселены носителями гаплогруппы R1b, это произошло в основном между серединой III и серединой-концом II тыс. до н.э. Мужчины коренного населения Европы практически исчезают, а женское население при этом остается, и даже вскоре заметно увеличивается. Сейчас доля носителей гаплогруппы R1b среди мужского населения Европы составляет до 85-90% на Пиренейском полуострове, столько же на Британских островах, а в целом в Западной и Центральной Европе численность носителей гаплогруппы R1b составляет в среднем 60% – столько их во Франции, Бельгии, Голландии, западной и южной Германии (до 50%), и так далее. Только при смещении к Восточной Европе численность носителей R1b резко падает, в Чехии до 28%, в Словакии до 15%, Польше до 12%, на Украине до 8%, в Белоруссии и России до 5-6%, и и продвижении на восток это не западноевропейские ветви, а древние ветви ямной культуры на Русской равнине. Западноевропейские ветви гаплогруппы R1b на территорию восточных славян почти не прошли, и, вполне возможно, как результат битвы при Толлензе. В целом, примерно с 4500 лет назад оформляется довольно четкая граница между территориями, занимаемыми носителями R1a и R1b. Эта граница проходит от северного побережья Адриатического моря до Балтики, оставляя страны бывшей Югославии к востоку, проходит по Австрии, в которой доля R1a составляет 19% и R1b – 32%, и разделяет Германию на западную и восточную, между которыми – резкий перепад доли R1a (Восточная Германия) и R1b (Западная Германия), о чем свидетельствует карта ниже. Похоже, что эта граница упрочилась после битвы при Толлензе.
Действительно, дальнейшее развитие истории подтвердило «пассионарность» потомков ариев и эрбинов. Прежняя граница между ними сохранилась, при том, что первые расширили свои границы на восток до Тихого океана, вторые, оказавшись неспособными границу сломить, расширились дальше на запад, через океан, и подчинили себе, зачастую в кровавых столкновениях с коренным населением, Северную и Южную Америку, и также Австралию с Океанией. Надо напомнить, что наиболее активные исторические игроки на этом театре действий – испанцы, португальцы, французы, англичане, немцы, голландцы – все почти исключительно имели гаплогруппу R1b.
Не будем забывать, что натиск немцев с их доминирующей гаплогруппой R1b на земли и население балтийских славян от юга Ютландии до Пруссии включительно привел к полному онемечиванию балтийских славян уже в средние века. В настоящее время доля носителей R1a, в среднем 16%, в составе германского населения, и есть результат включения балтийских славян в состав немцев. Доля гаплогруппы R1b в Германии сейчас в среднем 45%, по Европе – примерно 60%.
Среди современных немцев (суммарно) примерно 16% относятся к гаплогруппе R1a, и чем дальше от западной к восточной Германии (и далее на восток), тем этот процент выше. Это – именно потому, что на востоке Германии издавна жили славяне, что полностью подтверждает ДНК-генеалогия (карта ниже):
[attachimg=1]
Современное содержание гаплогруппы R1a в Восточной и Западной Германии.
Итак, становится ясно, что заселение Европы эрбинами совпало по времени с гибелью Старой Европы. Похоже, этой культуре (колоколовидных кубков) принадлежит особая роль в фактическом геноциде коренного европейского населения. Согласно геномным данным, мужское население Старой Европы в те времена уменьшилось в 17 раз (!), в то же время женское население уменьшилось совсем ненамного, и тут же пошло в рост. Современные исторические науки этого не заметили, более того, про культуру колоколовидных кубков рассказывают снисходительные байки, типа «Арийские народы, обитавшие в Центральной и Западной Европе, в это время (во второй половине 3 тыс. до н. э.) познакомились с настоящей оловянной бронзой. Ею снабжали племена бродячих торговцев, получивших у археологов название «культуры колоколообразных кубков» (М. Згурская, А. Корсун, Н. Лавриненко. «Страна древних ариев и великих моголов». 2011, «Фолио», Харьков). Представляете? «Племена бродячих торговцев»!
Но наибольший интерес представляет наличие той самой границы между территориями c основным присутствием R1a и R1b. Ведь эта граница держится уже почти 5000 лет! По размышлению, приходим к выводу, что в целом история Евразии и мира в последние 5000 лет стала ареной глобального противостояния носителей R1b и R1a, которое продолжается до настоящего времени. Естественно, история делалась всеми родами человечества, но были рода доминирующие и численно, и по «пассионарности», если использовать термин «пассионарной теории этногенеза», введенный в описание закономерностей исторических процессов Л.Н. Гумилевым. Ко времени гибели Римской империи Европа оказалась разделенной на две части фактической границей, проходящей от Средиземного и Адриатического морей до Балтики, где, как уже отмечалось, к западу от бывшей Югославии – Австрии – Чехии – Польши раcполагалась зона численного доминирования R1b, к востоку – зона численного доминирования R1a. К западу – народы в основном романской группы языков, к востоку – славянских языков. Ясно, что просто так, сами по себе, подобные границы не образуются, это рубежи жесткого противовостояния силы в ответ на силу.
Это была зона противостояния потомков ариев потомкам эрбинов, хотя в ней – значительно меньшей численностью – принимали участие и другие рода-гаплогруппы, с восточной стороны южные славяне гаплогруппы I2a-Y3120 (хотя они стали заметны по численности только с начала нашей эры), с западной даже трудно сказать, какие гаплогруппы, настолько R1b доминировала силой и количеством. Граница устоялась (и устояла) в ходе военного противостояния римлян и «варваров», римляне восточнее нее пройти не смогли. На юге этой границы римляне не смогли пройти восточнее Дуная и Карпатских гор, хотя еще южнее Римская империя простиралась от Атлантики до Ирана. Так что дело не в том, что римляне не хотели идти восточнее, на римлян это не похоже. Они просто не смогли. Сила нашла на силу.
Похоже, что разная история ариев и эрбинов может объяснить и особенности их ментальности. Потомкам эрбинов в настоящее время свойственна рациональность, стремление следовать четким юридическим положениям, разработанным ими же. Потомкам ариев свойственно стремление к справедливости, зачастую в иррациональной манере, «по понятиям». Не случайно потомки ариев в Индии и прилегающих территориях (Тибет) разработали целую систему размышлений, самосозерцаний, углублений в себя, не свойственную потомкам эрбинов. Вот эта «евразийскость» в понятиях и поступках характерна для большинства этнических русских, отсюда – и две головы национального символа, развернутые на запад и восток.
Относительно недавняя история Европы, 19-го и 20-го веков, не была исключением в отношении наседания потомков эрбинов на славянские земли. Поход Наполеона на Россию, обе мировых войны 20-го века – тому трагические примеры. Но каждый раз упомянутую границу между потомками ариев и эрбинов удавалось удерживать. И сейчас – противостояние продолжается, порой доходя до опасной черты. Хотя, надо сказать с сожалением, граница в последнее время стала опасно прогибаться, причем не лобовой военной силой (хотя и такая была использована, в Югославии), а моральным и экономическим разрушением изнутри, – то, что называют гибридной войной. Почти все восточнославянские страны – Чехия, Словакия, Польша, Болгария, Босния, Хорватия, Черногория, Словения, Украина – поддались натиску со стороны «эрбинов». Вот это и есть «дошли до опасной черты». Последний оплот – Россия.
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
Отправлено: beloff - 15.11.20 04:16
Отправлено: Тамара Орлова - 16.11.20 08:42
Надо бы свернуть и под катить - но как вам удобнее. Я бы свернул.Не надо убирать, тут все выводы Клёсова глобальные.
Отправлено: beloff - 16.11.20 11:48
тут все выводы Клёсова глобальные.Ну, положим... вот он пишет "побросали в реку". Труп через неделю всплывет изза сатурации газами разложения и течением унесет его. Мне представляется - бились в заболоченной пойме, поэтому кучно остались, не рассортированные по принадлежности. Что то вроде
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/zLuXmoZnrTw
Отправлено: beloff - 16.11.20 13:34
Добавлено позже:
С тюркизмами етими чисто горе - так, тюркское кер, кир имеет славянский эквивалент земля такой же двузначный и грунт и пространство. Тюркское печ(ь) тоже - очаг , но тюркских значений шире, хоть и все они печного, тёплого иле горячего характера. А вот их производное кирпич славянского эквивалента не имеет. Это странно, ибо какой у тюрков кирпич - разве что кир/кер - совершенно без печ(ь) - саман, если только.
Отправлено: Тамара Орлова - 16.11.20 17:27
Сейчас поищу ссылку на эту передачу.
Вот так называетсяЗагадки этрусков, скифов, шумеров. Что говорят ДНК-генеалогия и лингвистика. А. Клёсов. А. Глашев
64 507 просмотров•30 окт. 2020 г.
Анатолий Клёсов и главный редактор журнала "Вопросы тюркологии" Ахмат Глашев рассказывают о тайнах Древнего мира.
https://www.youtube.com/watch?v=ky0qwt5VBNM&list=PL2zbO1Ks2ovx3Mggua0JnVRSwXjTZf2_K&index=25# (https://www.youtube.com/watch?v=ky0qwt5VBNM&list=PL2zbO1Ks2ovx3Mggua0JnVRSwXjTZf2_K&index=25#)
Отправлено: Сергей В. - 16.11.20 21:35
Битва на реке Толлензе 3200 лет назадКлесов махает шашкой со своими дурацкими эрбинами и ариями, а вглубь тысячелетий лезть надо осторожно, учитывая крайне малое количество достоверного генетического материала и весьма вероятностное отнесение его к типам археологических культур и тем более палеолингвистике. Поэтому он и данные раскопок в Толлензе, которые мы давно обсуждали, запутал в угоду своим головным построениям. Кроме того, ошибочно безоговорочно распространять современную гаплокарту на седую древность. Хотя, безусловно, историческая ДНК-генеалогия это очень интересно.
Отправлено: Тамара Орлова - 16.11.20 21:53
Клесов ... Кроме того, ошибочно безоговорочно распространять современную гаплокарту на седую древность. Хотя, безусловно, историческая ДНК-генеалогия это очень интересно.Вообще чувствуется в его построениях такая вот "мысль поразившая" и он не отступает от своих идей. Он химик, технарь, конечно, он знает, что только цифра может вдохнуть жизнь в теорию.А историки этого не понимают, как правило.Он убедителен, вот что всем ясно.
Отправлено: beloff - 16.11.20 22:23
И если в русском языке тюркские слова есть, так это может ещё от тех времен, когда на Байкале жили вместе предки общие группы R1.Я ответил, как иногда бывает, раньше, чем прозвучал вопрос - заимствование слова кирпич не могло произойти ранее появления собссно кирпича. А это 15в. Нашей эры.
Существует и еще предположение(с), что наши предки в некоторое время были двуязычны...
Отправлено: Тамара Орлова - 16.11.20 23:22
Я ответил, как иногда бывает, раньше, чем прозвучал вопрос - заимствование слова кирпич не могло произойти ранее появления собссно кирпича. А это 15в. Нашей эры.Вполне реальная вещь. Но ведь и 15 век это очень давно и неизвестно сколько информации было уничтожено.
Существует и еще предположение(с), что наши предки в некоторое время были двуязычны...
А в Вавилоне что за кирпич?
"Наиболее важные сооружения Месопотамии строились по подробным чертежам. Такой чертеж-план сохранился на глиняной табличке. На нем отмечены даже позиции отдельных обожжённых кирпичей и содержатся подробные данные по формату – очевидно, имелись стандартные размеры, которые использовались для всех сооружений. Необожжённые кирпичи укладывались согласно этому рисунку в глиняный раствор, часто попеременно со слоями из камышовых матов для лучшего соединения. Кельм не было, и раствор наносился руками. Для усиления структуры в стены вставлялись деревянные балки. Средняя часть зиккурата возводилась из необожжённых кирпичей, которые, правда, легко вымывались дождем и во время разливов рек. Поэтому строение облицовывалось оболочкой из обожжённых кирпичей, покрытых битумом, который встречался в регионе, его было легко добывать, и он служил защитой от влаги. Геродот сообщает, что битум очень ценился из-за своих водоотталкивающих свойств – очень существенное преимущество в Месопотамии, где реки регулярно выходили из своих берегов...
Из дошедших до наших дней документов нам известно несколько участвующих в этих работах ремесленных цехов: обработчики глины, люди, месящие ее, носильщики глины, плетельщики корзин для транспортировки глины, кирпичей и раствора, формовщики кирпичей, ремесленники по обжигу кирпичей, изготовители глазури, каменщики, подрядчики. До нас дошли также тексты, в которых описывается иерархия людей на кирпичном заводе. До сих пор, к сожалению, не было раскопано ни одного кирпичного завода или обжиговой печи. Из-за опасности пожара они находились в большинстве случаев за пределами городов и поэтому при проведении раскопок городов считались из-за своих небольших по сравнению с руинами городов размеров менее значимыми...
Высокоразвитые культуры Месопотамии поддерживали обширные торговые связи, так распространялись и их технологии, которые было легко воспроизвести. Обожжённые кирпичи появились, например, в 3-м тысячелетии до Р.Х. в таких крупных городах, как Мохенджо Даро и Хараппа в долине реки Инда, где также часто случались наводнения. Вполне возможно, что техника изготовления обожжённых кирпичей была разработана ими самостоятельно, но возникла все-таки под влиянием месопотамской культуры. Ибо еще много веков после этого, в мире из обожжённого кирпича не было построено сооружений, похожих на их зиккураты и дворцы..."
https://кирпич-черепица.рф/publications/history/izgotovlenie-glazurovannykh-kirpichey-v-vavilone/
Отправлено: beloff - 16.11.20 23:56
Поэтому строение облицовывалось оболочкой из обожжённых кирпичей, покрытых битумом, который встречался в регионе, его было легко добывать, и он служил защитой от влаги.Замечаний два и даже больше - зачем керамику защищать от влаги, которой в тех краях и без того недостаток и где брали дрова для обжига? Про Египет мне уже объяснили - возили из Ливана. Дрова. На впопирусных челнах. Одно бревно - один челн.
Третье замечание - как оболочка из обожженного керпеча, обмазаного битумом может повлиять на стойкость зданий к подтоплению при разливах рек? Мне кажется - никак.
А в Вавилоне что за кирпич?Вы не знаете, а мне откеда...? Я самый факт керпечей не отрицаю, нет. Есть керпечи шумеровавилонские, до которых не додумались замудреные дрегиптяне со всей своей математикой и вострономией... вот только каких годов?
Отправлено: Obladi-oblada - 17.11.20 00:44
Вы не знаете, а мне откеда...? Я самый факт керпечей не отрицаю, нет. Есть керпечи шумеровавилонские, до которых не додумались замудреные дрегиптяне со всей своей математикой и вострономией... вот только каких годов?Как же не додумались? Пирамида Аменемхета в Хаваре из кирпичей сложена.
Отправлено: beloff - 17.11.20 02:20
Пирамида Аменемхета в Хаваре
Цитирование
Так же как и другие пирамиды Среднего царства, построенные после Аменемхета II, пирамида в Хаваре была возведена из необожжёного кирпича,also sprach
СаманЫ - как вы могли бы понять, несколько углубившись, мы здесь не рассматриваем. Только керамические керпечи - да и те, судя по названию темы - сугубый оффтоп.
На будущее давайте договоримся - сама этимология слова кирпич - предусматривает обжиг. Необожженный кирпич это оксюморон изобретенный какими то сугубыми гуманитариями, далекими от чего бы то ни было - в том числе от вполне гуманитарной дисциплины этимологии. Саман это иле грунтоблок по теперяшнему - значения не имеет.
Отправлено: beloff - 17.11.20 06:41
Обожжённые кирпичи появились, например, в 3-м тысячелетии до Р.Х. в таких крупных городах, как Мохенджо Даро и Хараппа в долине реки Инда,Вот оно то и парадокс - вроде бы от керамики посудной до керамического кирпича один шаг и притом шаг назад. Ведь сляпать кирпич не надо много мастерства - ну не получится он никак кривее рваного камня. Но для массового производства кирпича надобно много топлива - гораздо больше, чем для производства домашней утвари. Таким образом для дрегипта все ясно - дефицит топлива не позволил совершить этот "шаг назад", для древней Мезоамерики - там гдето ктото строил из кирпича - тоже понятно - тропический лес рядом. Неясно для Европы, где леса было дофега, а кирпич не делали* и неясно для Хараппы и Месопотамии - для последней в особенности - кирпич делали, а лесу вряд ли было.
Цитирование
Города долины Инда были построены из кирпича — но не сырца, которым пользовались шумеры, а из кирпича обожженного. Этот факт, а также остатки огромных плотин, защищавших города от наводнений, и густая сеть сточных канав ясно свидетельствовали о том, что пять тысяч лет назад проливные дожди в долине Инда были весьма частыми, причем настолько, что обилие воды создавало угрозу городским постройкам. Шумеры могли строить свои города из кирпича-сырца, поскольку дожди в Южной Месопотамии были явлением редким. Жители долины Инда, наоборот, явно имели избыток воды — и это тем более удивительно, что сегодня это одно из самых засушливых мест на планете.Источник: https://salik.biz/articles/34438-mohendzho-daro-drevnii-gorod-iz-obozhzhennogo-kirpicha.html
Я вот не знаю о чем свидетельствует густая сеть сточных канав. Я даже не знаю - сточные ли эти канавы и канавы ли это. Можить, это археологи нарыли. Соответственно судить о лесистости или безлесности данного места не могу.
* тута могут возбудиться народные массы КВИсторонников - а как же римский кирпич, Колисей, Помпеи, рынок Траяна? Да никак - найдете достоверное римское описание технологии кирпича - и поговорим. А пока не найдёте - все это будет считаться 15 веком и не ранее. А, да - топливо, топливо для обжига - не забудьте. В больмень современной печи на обжиг 1тысячи кирпича потребно минимум 150кг условного топлива(а это полтонны сухих дров плюсминус в зависимости от породы дерева) - в непрерывном процессе, даже боюсь подумать, сколько при периодическом. Из тысячи кирпича можно сложить 2,5 кубометра кладки - что при тогдашних толщинах стен сущий мизер.
Отправлено: Тамара Орлова - 17.11.20 16:56
Вот оно то и парадокс - вроде бы от керамики посудной до керамического кирпича один шаг и ... Но для массового производства кирпича надобно много топлива - гораздо больше, чем для производства домашней утвари. Таким образом для дрегипта все ясно - дефицит топлива не позволил совершить этот "шаг назад", для древней Мезоамерики - там гдето ктото строил из кирпича - тоже понятно - тропический лес рядом. Неясно для Европы, где леса было дофега, а кирпич не делали* и неясно для Хараппы и Месопотамии - для последней в особенности - кирпич делали, а лесу вряд ли было. Источник: https://salik.biz/articles/34438-mohendzho-daro-drevnii-gorod-iz-obozhzhennogo-kirpicha.html
Я вот не знаю о чем свидетельствует густая сеть сточных канав. Я даже не знаю - сточные ли эти канавы и канавы ли это. Можить, это археологи нарыли. Соответственно судить о лесистости или безлесности данного места не могу.
* ... А, да - топливо, топливо для обжига - не забудьте. В больмень современной печи на обжиг 1тысячи кирпича потребно минимум 150кг условного топлива(а это полтонны сухих дров плюсминус в зависимости от породы дерева) - в непрерывном процессе, даже боюсь подумать, сколько при периодическом. Из тысячи кирпича можно сложить 2,5 кубометра кладки - что при тогдашних толщинах стен сущий мизер.
В Месопотамии реки разливались и ,видимо, дожди также были.
"Древние астрономы в Месопотамии, Иране и Хорезме приписывали Фомальгауту ту же роль, что и Сириусу в Древнем Египте: определение своим гелиакическим (то есть первым на фоне утренней зари) восходом сроков разлива рек и начала сельскохозяйственных работ в странах Передней Азии. Храм бога Эа в главном центре его культа - городе Эриду - был ориентирован на Фомальгаут. В Древнем Вавилоне Фомальгаут называли Куа – «Рыба»."
А может быть битум использовали как горючее?Конечно, там, где он был.
Оффтоп (текст не по теме)В Татарстане битуминозную сверхвязкую нефть в экспериментально-показательном и пока убыточном проекте добывают на Ашальчинском месторождении. Здесь пробурено несколько пар дугообразных с выходом на дневную поверхность скважин. В паре скважины располагаются параллельно друг над другом на расстоянии несколько метров. Одна скважина предназначена для закачки пара, прогревающего пласт, другая — для откачки нефти, ставшей менее вязкой под воздействием прогрева.
Природные битумы не являются сами по себе товарным продуктом, как нефть или газ. Для получения из них товарного продукта нужны дополнительные технологические процессы. В качестве товарного продукта переработки природных битумов может рассматриваться «синтетическая нефть» — вид сырья, альтернативный природной нефти.
Битум — древнейший строительный и отделочный материал. О свойствах природного битума — «земляной смолы», применявшейся для скрепления наконечников древних копий и делающей посуду водонепроницаемой, древний человек знал ещё в эпоху неолита. Битумная посуда предшествовала глиняной. Битум использовали в строительстве для изоляции достаточно редкого для Месопотамии дерева. Природный битум часто использовался как связующее вещество при создании мозаик из полудрагоценных камней и раковин (Урский штандарт, мозаичное панно из аль-Убейда).
В древнем мире монополия на природный битум изначально принадлежала Месопотамии и составляла значительную часть экспорта. В Древнем Египте битумом пользовались для бальзамирования и мумификации. В Древнем Шумере[5] эту субстанцию называли «эсир», аккадцы — «идду», арабы, проживавшие на территории Ирака, дали ей много имён: «сайали», «зифт» и «кар».
По оценке ООН геологические ресурсы природных битумов оцениваются величиной около 260 млрд т, причем около 70% сосредоточено в Канаде, значительная часть их имеется в Венесуэле, США, Колумбии, Аргентине, Нигерии, СНГ и на Мадагаскаре. Причем в СНГ выявлено около 700 залежей битуминозных пород (республики Коми, Татарстан, Казахстан, Азербайджан которые характеризуются крайне низкой разведанностью (менее 5%).
Долгое время считалось, что в России наибольшими запасами битумов обладает хорошо изученный в геологическом строении Татарстан. Собственно, там давно уже ведется добыча битума, наиболее серьёзные объемы добывают на Ашальчинском и Мордово-Кармальсом месторождении.
Природные битумы не являются сами по себе товарным продуктом, как нефть или газ. Для получения из них товарного продукта нужны дополнительные технологические процессы. В качестве товарного продукта переработки природных битумов может рассматриваться «синтетическая нефть» — вид сырья, альтернативный природной нефти.
Битум — древнейший строительный и отделочный материал. О свойствах природного битума — «земляной смолы», применявшейся для скрепления наконечников древних копий и делающей посуду водонепроницаемой, древний человек знал ещё в эпоху неолита. Битумная посуда предшествовала глиняной. Битум использовали в строительстве для изоляции достаточно редкого для Месопотамии дерева. Природный битум часто использовался как связующее вещество при создании мозаик из полудрагоценных камней и раковин (Урский штандарт, мозаичное панно из аль-Убейда).
В древнем мире монополия на природный битум изначально принадлежала Месопотамии и составляла значительную часть экспорта. В Древнем Египте битумом пользовались для бальзамирования и мумификации. В Древнем Шумере[5] эту субстанцию называли «эсир», аккадцы — «идду», арабы, проживавшие на территории Ирака, дали ей много имён: «сайали», «зифт» и «кар».
По оценке ООН геологические ресурсы природных битумов оцениваются величиной около 260 млрд т, причем около 70% сосредоточено в Канаде, значительная часть их имеется в Венесуэле, США, Колумбии, Аргентине, Нигерии, СНГ и на Мадагаскаре. Причем в СНГ выявлено около 700 залежей битуминозных пород (республики Коми, Татарстан, Казахстан, Азербайджан которые характеризуются крайне низкой разведанностью (менее 5%).
Долгое время считалось, что в России наибольшими запасами битумов обладает хорошо изученный в геологическом строении Татарстан. Собственно, там давно уже ведется добыча битума, наиболее серьёзные объемы добывают на Ашальчинском и Мордово-Кармальсом месторождении.
Отправлено: The американьский шпиён - 17.11.20 17:45
Вот оно то и парадокс - ... для массового производства кирпича надобно много топлива... Таким образом для дрегипта все ясно - дефицит топлива не позволил совершить этот "шаг назад", ... неясно для Хараппы и Месопотамии - для последней в особенности - кирпич делали, а лесу вряд ли было.И что из того ув. beloff ?
В наших палестинах завсегда раньше кирпич обжигали соломой и по сию пору стоят дома, хотя на М100, может и не тянут. Камыша/ папируса в Игипте было завались, тож и в Месапотамии и Хараппе.
Отправлено: beloff - 17.11.20 18:12
В наших палестинах завсегда раньше кирпич обжигали соломойДа, возможно и такое. Только соломы надо соответственно ее теплотворной способности и объёмному весу. А вот есть существенная разница между камышом и соломой - солома получается сама и невзначай, как ценный, но всеттке отход/побочный продукт, а комышь этот ваш надо добывать и приготавливать(сушить).
Притом не в куче - понятно , почему? Теперя вапрос - как соломой топят печь я видел. А вам случалось видеть как печь топят камышом и если нет, то почему - на ваш взгляд?
Отправлено: The американьский шпиён - 17.11.20 20:34
А вам случалось видеть как печь топят камышом и если нет, то почему - на ваш взгляд?Наверно, канительно нарезать.
В плавнях Нила, как пишут все, папирус заготавливали в промышленных масштабах, корневища по-любому шли на топливо, стебли плющили и сушили на попир, брак туда же. Какие проблемы? Ловили негров в истоках Нила, везли на север и они дербанили тростник и проч рогоз, суши хошь в Ливии, хошь в Аравии, а нет - на Синае, места хватит, времени тоже.
Отправлено: beloff - 17.11.20 20:44
стебли плющили и сушили на попирПапирус массово в Ипипете сейчас не растет. Рос ли когда то - х.з. Можить и рос.
суши хошь в Ливии, хошь в Аравии, а нет - на Синае, места хватит, времени тоже.А возить туды-сюды - тоже на неграх? А загниет дорОгой? У негра же скорость небольшая, а нести палюбому тюком... а кормить негра дорОгой? Можно, канешь, другими неграми, если комышь по пути будет подсыхать.
Какая то у вас ущербная логистика получается...
Так на ХалкинГол бензин возили - бензовоз привозил аккурат 10% нолитого, остальное расходовал сам. Но то алягерр...
Добавлено позже:
как пишут всену да - бумага не негр, все стерпит. И вы не стесняйтесь, пишите.
Отправлено: beloff - 17.11.20 22:08
Цитирование
А вам случалось видеть как печь топят камышом?ответьте пожалуйста. Я знаю, что им кормят КРСов, кроют крыши - а вот чтоб топили печь - не слыхал...
Отправлено: Obladi-oblada - 18.11.20 00:41
also sprachЕгиптянам обжигать кирпичи не было никакой надобности: пирамида и так несколько тысяч лет простояла. Если бы была необходимость- начали бы обжигать. А так- зачем добро переводить? Но все равно кирпич есть кирпич, по- другому назвать его никак нельзя.ZarathustraВикипедия. В данном случае у меня нет оснований сомневаться.
СаманЫ - как вы могли бы понять, несколько углубившись, мы здесь не рассматриваем. Только керамические керпечи - да и те, судя по названию темы - сугубый оффтоп.
На будущее давайте договоримся - сама этимология слова кирпич - предусматривает обжиг. Необожженный кирпич это оксюморон изобретенный какими то сугубыми гуманитариями, далекими от чего бы то ни было - в том числе от вполне гуманитарной дисциплины этимологии. Саман это иле грунтоблок по теперяшнему - значения не имеет.
Отправлено: The американьский шпиён - 18.11.20 08:13
И таки на вопрос то -Нет , но:
Цитирование
А вам случалось видеть как печь топят камышом?
ответьте пожалуйста.
Бесплатное топливо для твердотопливных котлов длительного горения камыш https://www.youtube.com/watch?v=YYjQyUZHsHE# (https://www.youtube.com/watch?v=YYjQyUZHsHE#)
При нехватке и дороговизне дров, угля в дельтах Волги, Дона, Днепра итд раньше применялся камыш, да и сейчас, правда, в брикетах
Отправлено: beloff - 18.11.20 17:30
но:На безрыбье и рак рыба - есть места, где единственное топливо - верблюжьи какашки, дело то в том, что какашек верблюд накакивает аккурат кофейку сварить. Т.е. суррогаты дров не только суррогаты - их еще и мало в природе, их добыча энергетически невыгодна - когда для производства одной калории надо затратить две. Так и комышь - бесплатность эта кажущаяся - просто привезти за тыщу верст по бездорожью уголь/дрова крайне дорого, а щи/кашу/чай варить надо. Вот и приходится по колена в болотине рубить комышь этот ваш. Да у него и урожайность невелика до 1,5т/га биомассы- при естественной влажности(/10). 3-5га комыша минимум на обжиг керпеча для 2,5 кубометров кладки.
Отправлено: The американьский шпиён - 18.11.20 19:30
их добыча энергетически невыгодна - когда для производства одной калории надо затратить две.Чисто скоротать вечер:
КПД, сталбыть 50%?
Цитирование
Тепловая электростанция с пароперегревателем и регенеративным водоподогревом может достичь КПД 30 - 42 %.
Цитирование
В целом, в мире более 60% всей электроэнергии вырабатывается на тепловых электростанциях (ТЭС)Негры энергетически выгодней.
Заглянем в Святцы:
Цитирование
По площади дельта Нила составляет 24 тыс. км²..., здесь в изобилии растут Египетский лотос и Папирус. Однако количество этих растений уменьшается с каждым годом https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0_%D0%9D%D0%B8%D0%BB%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0_%D0%9D%D0%B8%D0%BB%D0%B0)Прикинем (не будем конкретизировать что):
1) положим, тростник, а он тогда, пишут, не все, правда, достигал 23м, (чем они там меряли - хз) рос на S~2,4 тыс км2 или 240 кга, при декларированной Вами урожайности - 240 000т, в идеале могли насобирать на 200 000 кубов кладки в год, реалистичнее 20 тыс, или даже меньше;
2) строились не торопясь (а куда), десятилетиями;
3) мож еще экспортировали откуда-нибудь готовые кирпичи.
Ежели ошибся, поправьте.
Впрочем, здесь http://militera.org/books/pdf/h/shprints_m01.pdf (http://militera.org/books/pdf/h/shprints_m01.pdf) пишут, что крепости строились из кирпичей из нильского ила, хз, мож только облицовывались обожженым.
Отправлено: beloff - 19.11.20 00:37
КПД, сталбыть 50%?минус сто. КВД - коэффициент вредного действия. Или напрасного.
Прикинемкакова сейчас доля лотоса в топливном балансе Ипипета? А впопируса? А суммарно? А ведь технологии продвинулись - даже в астраханском каком то институте проектировали лотосоуборочные комбайны и камышекосилки - в благословенные доперестроечные времена.
Отправлено: beloff - 20.11.20 22:58
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/D8wFg4jGy5M
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/oNT2xTIrdIM
Отправлено: beloff - 21.11.20 22:14
21 ноябрь 2020 | 11:51
Его называли не иначе, чем "гением научной реконструкции". Его авторитет был непререкаемым. Именно по реконструкциям Герасимова мы знаем татарина Ивана Грозного с лютым выражением лица, монгола Андрея Боголюбского, зверски убиенного предателями.
(https://universe-tss.su/uploads/posts/2020-11/1605948405_20857959_original.jpg)
Андрей Боголюбский по версии Герасимова
Как хорошо известно практически всем любителям истории Руси, первую реконструкцию облика князя Андрея Боголюбского по его черепу предпринял в 1939 году известный антрополог и скульптор профессор М. Герасимов, который заявил, что череп князя европеоиден с определённым тяготением к северо-славянским или даже нордическим формам
Но "лицевой скелет, особенно в верхней части (орбиты, нос, скуловые кости), имеет несомненные элементы монголоидности... Этот монголоидный характер лица подчёркивается некоторым нависанием верхнего века, связанным со слабым надбровьем и наличием небольшого эпикантуса".
Это его заявление вкупе с реконструкцией головы Андрея Боголюбского, известной любому любителю истории Древней Руси, использовали практически все любители порассуждать о "Московском улусе Орды", которых особенно много стало после недавней "революции достоинства" на Украине
И тут самое время спросить:" А был ли мальчик?" (с). Была ли научная реконструкция? Или были всего лишь фантазии на тему "поскреби русского - найдешь татарина"? А может, на его психике и восприятии человека оказали слишком сильное влияние первые попытки реконструировать по черепу облик ископаемого человека питекантропа и неандертальца ... кто теперь скажет.
Федерального Государственного Учреждения "Российский центр судебно-медицинской экспертизы Минздравсоцразвития России", от герасимовских дикарских фантазий не осталось камня на камне.
Результаты исследования показали, что:
Облик Андрея Боголюбского относится к средне-европейскому варианту большой европеоидной расы.
Признаки североевропейской или южноевропейской локальных рас во внешности Андрея Боголюбского отсутствуют с вероятностью Pl > 0,984.
Предположение о том, что князь Андрей мог иметь монголоидные особенности, подобные тем, которые зафиксированы у коренного европеоидного населения Поволжья (татары, чуваши, башкиры) и Средней Азии (узбеки, таджики, туркмены) полностью исключается (вероятность Pl ≥ 9 х 10-25).
Вывод специалистов был прост:
"Таким образом, мнение профессора М.М. Герасимова о наличии монголоидных черт в облике Андрея Боголюбского результатами проведённого исследования и летописными данными не подтверждается. Причина трансформации европеоидного черепа, тяготеющего к “нордическим формам”, в “монголоидный характер лица” на скульптурной реконструкции Андрея Боголюбского не вполне ясна" (Звягин В. Медико-криминалистическое исследование останков Андрея Боголюбского).
А выглядел князь Андрей так
(https://universe-tss.su/uploads/posts/2020-11/1605948446_20858138_900.jpg)
Очень теперь хочется узнать, как выглядел Иван Грозный по-настоящему, а не в звероподобной герасимовской "реконструкции
И еще интересно, кто ж, всё-таки, посоветовал ученому создать именно такое лица русским государям?
Источник - Пишет my_sea (mysea) .
Отправлено: Obladi-oblada - 22.11.20 22:08
такСтранная какая-то статья. Ведь Герасимов- основоположник метода реконструкции лица по костям черепа. Пусть не со стопроцентной точностью, но он восстанавливал ткани не по летописям, а именно по черепу. Да и мать у него ( Боголюбского) была половчанка.
Отправлено: beloff - 23.11.20 05:31
была половчанка.У вас есть какие то соображения по поводу монолоидности половцев? Изложите пож.
Свои труды по восстановлению облика Тимура Герасимов сопроводил пространным описанием. Если не читывали - очень рекомендую. Пособие по натягиванию совы на глобус - на все случаи жизни. Про Боглюбского не читал, и даже не знаю, писал ли ув. аккадэмик чонть по этому поводу. Мне Тимура хватило.
Эпикантус мы тута уже обсуждали.
Отправлено: Obladi-oblada - 23.11.20 08:55
1. Объективности метода Герасимова.
2. Или вообще возможности восстановления облика по костям черепа.
Тогда можно будет перейти к вопросу о расовой принадлежности половцев.
Отправлено: beloff - 23.11.20 09:28
расовой принадлежности половцев.1. ДНК генеалогии понятие расы перпендикулярно. Она апперирувает гаплогруппами - т.е. родАми. Тама быть негром как раз и недостаточно.
Ежли вы затрудняетесь - так и скажите - я сей секунд подмогну - https://zen.yandex.ru/media/dna/sovremennye-potomki-polovcev-5b28449a85148800a9be79c2
Нет. Это вам предлагается изложить свои соображения по отрицаниюСуахили? Там все доказано без меня.
1. Объективности метода Герасимова.
Цитирование
Вывод специалистов был прост:Мы тута эту причину обсуждали - и нашли ее необъективной.
"Таким образом, мнение профессора М.М. Герасимова о наличии монголоидных черт в облике Андрея Боголюбского результатами проведённого исследования и летописными данными не подтверждается. Причина трансформации европеоидного черепа, тяготеющего к “нордическим формам”, в “монголоидный характер лица” на скульптурной реконструкции Андрея Боголюбского не вполне ясна" (Звягин В. Медико-криминалистическое исследование останков Андрея Боголюбского).
Отправлено: Obladi-oblada - 23.11.20 11:21
1. ДНК генеалогии понятие расы перпендикулярно.А раз перпендикулярно, то ничто не мешает Боголюбскому иметь монголоидные черты. Клесов оперирует косвенными данными. Сейчас никто не знает, кто является потомком половцев ( и остались ли у них вообще потомки). Поскольку нет генетического паспорта самих половцев. Вот он рассматривает маленький этнос- карачаевцев- и то находит у них три различные генетические ветви. Что мы знаем о матери Боголюбского? Может, у неё мать была монгольского рода. «мнение Герасимова не подтверждается». Чем не подтверждается? В чем методы реконструкции по черепу Звягина отличаются от методов Герасимова? Какие-то общие рассуждения, ничего конкретного. Может, это не Герасимов подгонял облик Боголюбского под мать-половчанку, а Звягин подгоняет его внешность под теорию, опровергающую «монголоидность» московских князей?
Отправлено: superskeptik - 23.11.20 11:43
В чем методы реконструкции по черепу Звягина отличаются от методов Герасимова? Какие-то общие рассуждения, ничего конкретного. Может, это не Герасимов подгонял облик Боголюбского под мать-половчанку, а Звягин подгоняет его внешность под теорию, опровергающую «монголоидность» московских князей?Вот в этом весь вопрос и заключается. Оба использовали фенотипические данные и получили разные результаты. Генетические данные тут не использовались совсем (да и мало они могут помочь на современном уровне знаний). Да, фенотип формируется на основе генотипа, опосредованного рядом внешнесредовых факторов, но наука пока мало знает об этом.
Отправлено: Тамара Орлова - 23.11.20 13:05
"У Герасимова не было такого оборудования, какое существует в наше время. Он основывался на собственных знаниях по антропологии, измерял и изучал череп. Согласно своим исследованиям, а также учитывая, что мать Андрея Боголюбского была половчанкой, Герасимов сделал вывод, что князь имел азиатские черты лица.
Однако позднее, профессор В.Н. Звягин опроверг эту теорию. Во-первых, стоит учесть, что далеко не все половцы имели монголоидные черты. Но даже если не брать в расчет это предположение, то все точки над «i» ставит проведенное в начале 21 века компьютерное исследование останков князя. Оно проводилось по методике В.Н. Звягина с применением новейшего дискриминантного анализа, многомерного и высокоточного. Согласно этому исследованию, в облике Боголюбского не было ни капли от монголоидной расы. Скорее, его облик был европейским."
Герасимов всё же старался учесть какие-то исторические сведения, которые считал достоверными и если были у него основания сомневаться в точности своих выводов, учёл "объективные " данные.
Добавлено позже:
Нашла на дзене.Тоже мнение:
"В 2007 году по инициативе Московского Фонда международного сотрудничества им. Юрия Долгорукого эксперты Российского центра судебно-медицинской экспертизы провели повторное обследование останков князя более современными методами.
Реальная внешность Андрея Боголюбского
По итогам этого последнего, на сегодняшний день, исследования внешний облик князя был реконструирован таким образом, что Андрей Боголюбский может быть отнесен к числу типичных представителей среднеевропейского варианта европеоидной расы.
Черты, характерные даже для североевропейского или южноевропейского варианта у князя отсутствуют, а присутствие монголоидных черт лица исключено полностью.
Среднеевропейский антропологический тип, к которому по данным исследований относится внешность Андрея Боголюбского, наиболее распространен среди населения России, Украины и Белоруссии, а также среди некоторых народов Европы, в числе которых названы немцы, чехи, славяне.
Для данного типа характерны светлая пигментация кожи и волос, средний рост, прямые или волнистые волосы, прямая спинка носа, средние по пропорциям лицо и нос. Следует отметить, что и Никоновская летопись XVI века приписывает князю следующий облик: «роста был не вельми великого,.. лицом красен, власы кудрявы и краткие носил». Исходя из данных этого исторического источника, Андрей Боголюбский в большей степени походил на своего деда Владимира Мономаха, имевшего схожую внешность, чем на отца Юрия Долгорукого.
Современным исследователям тяжело сказать, имел ли князь типичные для своего антропологического типа светлые волосы, однако следует признать, что в подробном описании облика Андрея Боголюбского, возможность присутствия в его внешности монголоидных черт исключается полностью.
Как мы видим, ряд исторических источников показывают, что у нас нет достоверных данных о том, что половцы на сто процентов были похожи на монгольских кочевников. Несмотря на то, что споры относительно того, к какому расовому типу можно отнести народность половцев не утихнут ещё долго, мы вполне можем допустить, что Андрей Боголюбский мог попросту не перенять основные внешние черты своей матери."https://zen.yandex.com/media/cyrillitsa.ru/kak-vygliadel-andrei-bogoliubskii-na-samom-dele-5f0964acd40fc84e10e57a20
Отправлено: Obladi-oblada - 23.11.20 13:56
Отправлено: beloff - 23.11.20 18:04
Генетические данные тут не использовались совсем (да и мало они могут помочь на современном уровне знаний).Могут, могут. Ген эпикантуса(сиречь узкоглазости) известен. Вы вот что попытайтесь вкурить - два совершенно одинаково черных негра могут принадлежать к разным родам(быть носителем разной гаплогруппы) и два абсолютно разных на вид чела могут принадлежать к одному роду - вот истинный смысл "перпендикулярности". За это попгенетики Клесова и критикуют. Попгенетикам важно, как человек выглядит/ел, пил ли он молоко, и к каким болезням был склонен, а ДНК-генеалоги занимаются вопросами отцовства - а это наследование земли и духа.
Мы же тут касались критериев взаимослипания людей в сообщества. Или "там" - в "битве на Толензе".
" ... и других земель отчих и дедних государь и владыка".
Добавлено позже:
что спорыпоэтому важен синтез этих двух рукавов генетики - которого пока нет.
Добавлено позже:
Андрей Боголюбский в большей степени походил на своего деда Владимира Мономаха, имевшего схожую внешность, чем на отца Юрия Долгорукого.Да, и эмпирика такова - именно на деда внешне похож почасту внук.
Добавлено позже:
облик хотя бы нескольких представителей половцев из захоронений.Вот именно - только ,чур, вслепую. А не как Герасимов - в угоду исторической концепции скульптурил. Вредны концепции в науке - как всякая вера вредна истинному исследователю.
Отправлено: Obladi-oblada - 23.11.20 21:09
Могут, могут. Ген эпикантуса(сиречь узкоглазости) известен. Вы вот что попытайтесь вкурить - два совершенно одинаково черных негра могут принадлежать к разным родам(быть носителем разной гаплогруппы) и два абсолютно разных на вид чела могут принадлежать к одному роду - вот истинный смысл "перпендикулярности". За это попгенетики Клесова и критикуют. Попгенетикам важно, как человек выглядит/ел, пил ли он молоко, и к каким болезням был склонен, а ДНК-генеалоги занимаются вопросами отцовства - а это наследование земли и духа.Вы так и не ответили, в чем отличия метода Герасимова от современного. То, что в то время компьютера не было, это, конечно, Герасимову большой минус, но по существу- в чем отличие? Не то измерял? Не тем? Не так? Ведь не лепил он вслепую, он именно методику разработал. А вы о нем так свысока.
Мы же тут касались критериев взаимослипания людей в сообщества. Или "там" - в "битве на Толензе".
" ... и других земель отчих и дедних государь и владыка".
Добавлено позже:поэтому важен синтез этих двух рукавов генетики - которого пока нет.
Добавлено позже:Да, и эмпирика такова - именно на деда внешне похож почасту внук.
Добавлено позже:Вот именно - только ,чур, вслепую. А не как Герасимов - в угоду исторической концепции скульптурил. Вредны концепции в науке - как всякая вера вредна истинному исследователю.
Отправлено: Тамара Орлова - 23.11.20 21:37
Добавлено позже:
Половец из Квашниково. XII - XIII вв.
Реконструкция Г.В. Лебединской, создана в 1989 году.
Половцы (куманы) – тюркоязычная группа степных кочевников, известная с XI по XIII век. Первоначальной их родиной являются степи междуречья Оби и Иртыша. К середине XI века они завоевали почти всю территорию современного Казахстана, переправились через Волгу и появились в южнорусских степях, оттеснив печенегов. Половцы многократно нападали на русские земли, но иногда выступали и как союзники русских князей. В 1223 году, во время первого татаро-монгольского набега, оборонялись вместе с русскими на реке Калке и были разгромлены. В результате татаро-монгольского завоевания часть половцев влилась в состав Золотой Орды, а другая часть переселилась в Венгрию.
Погребение у села Квашниково (Саратовская область) было обнаружено случайно, при размыве оврага. Раскопки проводились в 1959 году сотрудниками Саратовского краеведческого музея. В могиле находился скелет мужчины, похороненного вместе с конем. Сохранился железный шлем, покрытый сверху бронзовым листом. Верх шлема украшали бронзовые позолоченные пластинки, образующие розетку, в центре которой имелось отверстие от некогда бывшего здесь небольшого стерженька. Найденные вместе со шлемом остатки кольчужной сетки очень близки к древнерусским изделиям подобного рода. Остальные предметы (стремена, удила, пряжки, окладка седла) типичны для поздних погребений степных кочевников нижнего Поволжья и европейского юго-востока. Они позволяют датировать погребение XII-XIII веком. В восстановленном лице этого человека заметно сочетание европеоидных (среднеширокое лицо, сильно выступающий прямой нос с небольшой горбинкой) и монголоидных (уплощенность верхней части лица, высокие скулы, слегка набухшая складка верхнего века) признаков. Такой метисный антропологический тип характерен для многих народов южной Сибири и Алтая.Хорошая ссылка, одну картинку пересняла, это половец из Квашникова.
https://historicaldis.ru/blog/43284340095/Litsa-iz-proshlogo.-Antropologicheskie-rekonstruktsii-po-metodu-
Добавлено позже:
Ну вот ещё можно добавить :
" ... Обобщаем: из всего монголоидного набора во внешности Андрея Боголюбского остаются только выступающие скулы. И все. Однако даже этот признак передать по наследству более поздним князьям он не мог – единственный выживший его сын Юрий (Георгий) стал мужем грузинской царицы Тамары и не был предком русских великих князей и царей. Так что, пусть грузины переживают по поводу вырождения своих правителей."https://kruchina.livejournal.com/11878.html
Тоже понравилась ссылка.
Отправлено: beloff - 23.11.20 23:40
в чем отличия метода Герасимова от современного.В вере в историческую концепцию и ее терминальную "правильность". Именно вера заставляет додумывать, вопреки разуму, вера суживает взгляд аки шоры.
Отправлено: Obladi-oblada - 24.11.20 01:06
В вере в историческую концепцию и ее терминальную "правильность". Именно вера заставляет додумывать, вопреки разуму, вера суживает взгляд аки шоры.Таки вы ссылку не читали.
Отправлено: beloff - 24.11.20 02:23
Таки вы ссылку не читали.Да вы и не давали никакую.
Отправлено: Obladi-oblada - 24.11.20 12:40
Да вы и не давали никакую.Вот эту, которую Тамара Орлова давала
https://kruchina.livejournal.com/11878.html
Отправлено: beloff - 24.11.20 14:13
Отправлено: Obladi-oblada - 24.11.20 19:48
Там что то есть о монголоидности половцев?Там есть что-то о сходстве портретов Боголюбского работы Герасимова и Звягина, а также о том, что нехорошо кусать руку, из которой кормишься ( это о методе Герасимова).
То касается монголоидности половцев, то приведённая реконструкция ясно показывает, что монголоидность присутствует.
Отправлено: Тамара Орлова - 24.11.20 20:30
Оффтоп (текст не по теме)О "вырождении" Рюриковичей.
Как и было обещано, попробуем разобраться вот с этим сообщением.
Соратник ugryum поместил снимок реконструкции внешности князя Андрея Боголюбского, выполненной Михаилом Герасимовым и сопроводил его отрывком из работы татарского ученого Ризы Бариева «Философские аспекты этногенеза волжских булгар», в отрывке говорится о браках русских князей с дочерьми половецких ханов. Кто желает прочитать работу полностью, вот ссылочка
Начнем с князя Андрея Боголюбского, и его внешности в исполнении Михаила Герасимова.
Действительно, матерью Андрея была дочь половецкого хана Аепы Осеневича и, несомненно, что-то от ее облика он унаследовал. Но сначала давайте разберемся с методом Герасимова, на каком основании он слепил из Андрея такого красавца, что один из высказавшихся в дневнике Угрюма заявил: «Это не Боголюбский», спутав его, как мне кажется, с другими реконструкциями Михаила Михайловича, тюрками Тамерланом и Улугбеком?
Метод Герасимова основан на выявлении закономерностей взаимосвязи строения костей черепа и мышц лица, (особенностей их крепления, величины, структуры). В частности, М. Герасимов утверждал, что если человек склонен к полноте, и лицо у него полное, то это отражается и на костях черепа, которые тоже более рыхлые по структуре. Свои сведения он получал опытным путем, проведя много часов в морге, распиливая замороженные головы, делая срезы лицевых мышц, и другие опыты, на которые люди не столь одержимые жаждой знаний обычно не решаются.
Как только метод Герасимова был предан огласке, сразу же появилось множество скептиков и противников, от которых Михаил Михайлович был вынужден отбиваться всю жизнь. А мы знаем, чем могла кончиться научная полемика в 30-е годы, вспомним судьбу биолога Вавилова. Десятилетия без признания и в нищете выпали на судьбу археолога, и только в 1950-м году Сталинская премия после которой он смог наконец-то спокойно защитить докторскую. Герасимов не мог не учитывать нападки своих научных противников, работая над черепами, да и просто не мог идти против господствовавших тогда научных представлений – так, его первые реконструкции 1927-го года, питекантроп и неандерталец ну очень уж обезьяноподобные, даже в смысле волосяного покрова, который по кости достоверно восстановить невозможно.
Зная о том, что матерью Андрея Боголюбского была половчанка, Герасимов не мог не учитывать этот факт во время лепки Андреева лица – действовать иначе значило неоправданно подставляться перед оппонентами. Именно исходя из этих соображений, Герасимов наградил князя Андрея третьим веком (эпикантусом), восточной бородкой клинышком, тонкими бровями, жидкими усиками и другими монголоидными признаками. Эти черты непосредственно по кости восстановить нельзя, но именно они, а вовсе не пропорции черепа бросаются в глаза и заставляют видеть нас в князе «монголоида». Достоверны в герасимовской реконструкции только две вещи: вскинутая голова (у Андрея Боголюбского был врожденный порок – два верхних позвонка срослись, и он не мог наклонять голову, за что современники считали его высокомерным) да выступающие скулы. Остальные же «монголоидные» признаки – художественное творчество, не имеющее отношения к связке «кости-лицевые мышцы». Михаил Михайлович просто стал заложником распространенного в те поры мнения о монголоидности половцев. А оно неверно.
Когда-то потомок немецкого лекаря Александр Блок писал: «да скифы мы, да азиаты мы, с раскосыми и жадными глазами». Хотя уже в те времена ученые знали что скифы – народ европеоидного облика, это было ясно и по античным описаниям скифов и по изображениям на археологических памятниках скифского времени. С половцами примерно та же история - их русское название происходит от слова «полова» - рубленая солома, и называли их так за цвет волос. Это свидетельствует, что первые половцы, с которыми столкнулись русские, имели европеоидный облик – то есть были светловолосы, в отличие от других кочевников – печенегов или булгар (южные европеоиды). Хотя монголоидная примесь у половцев тоже была. Считается, что половцы потомки европеоидного иранского народа, известного по китайским источникам как динлины. Эти динлины жили в степной полосе в долине Енисея, где были покорены тюрками и усвоили их язык и определенную долю монголоидной крови. Новый этнос имел название куманы и расселился на огромных степных пространствах от Енисея до Дона. Он делился на две ветви – восточную «кимаки» (в их облике преобладали представители южно-сибирской малой расы, европеоиды в меньшинстве) и «кыпчаки» или собственно половцы (большинство европеоиды, южносибирцы в меньшинстве). Раз мать Андрея Боголюбского происходила из знатного, следовательно «тюркского» по происхождению рода, можно предположить, что кое-какие монголидные черты у нее имелись, однако сглаженные (принимая во внимание привычку степняков к многоженству) и в смешении с европейским набором генов отца Андрея Юрия Долгорукого (на четверть русский, на четверть грек, на половину германец) вряд ли бы они смогли резко проявиться. Это подтверждается и письменными источниками. У Василия Татищева приводится следующее описание Андрея Боголюбского:
«Сей князь роста был не вельми великого, но широк плечами и крепок, яко лук едва кто подтянуть мог, лицом красен, волосы кудрявы, мужественен был в брани, любитель правды, храбрости его ради все князья его боялись и почитали, хотя часто и с женами и дружиной веселился, но жены и вино им не обладали. Он всегда к расправе и распорядку был готов, для того мало спал, но много книг читал, и в советах и в расправе земской с вельможи упражнялся, и детей своих прилежно тому учил, сказуя им, что честь и польза состоит в правосудии, расправе и храбрости».
Итак, князь Андрей был кудрявый (кто-нибудь видел кудрявого монголоида?) «лицом красен» то есть красив. А красивым человека с монголоидными чертами лица на Руси назвать не могли.
Обобщаем: из всего монголоидного набора во внешности Андрея Боголюбского остаются только выступающие скулы. И все. Однако даже этот признак передать по наследству более поздним князьям он не мог – единственный выживший его сын Юрий (Георгий) стал мужем грузинской царицы Тамары и не был предком русских великих князей и царей. Так что, пусть грузины переживают по поводу вырождения своих правителей. О Герасимове все, теперь рассмотрим работу г-на Бариева.
Как многие татарские историки Риза Бариев склонен преувеличивать вклад тюрков в русскую историю. Так одно время татары всерьез двигали версию о татарском происхождении Кузьмы Минина
Так и здесь, везде где есть сомнения были ли матерями видных князей половчанки или женщины других племен он делает выбор в пользу половчанок, причем выбор произвольный.
Г-н Бариев обильно цитирует Гумилева, а Лев Гумилев достаточно небрежно относился к историческим фактам. Например: «Наши предки дружили с половецкими ханами, женились на "красных девках половецких", принимали крещеных половцев в свою среду, а потомки последних стали запорожскими и слободскими казаками, сменив традиционный славянский суффикс "ов" (Иванов) на тюркский "енко" (Иваненко)». Всем известно, что у украинцев созранились старинные русские формы имен с окончанием на –о (Петро, Павло, Дмитро, Михайло и т. д.) Так вот фамилии на –енко построены по той же схеме. Если их переделать на великорусский лад надо –енко, менять на –ёнок. И тогда вместо Петренко мы получим «Петрёнок», Павленко «Павлёнок» и т. д. Сын Тараса Бульбы – Остап Бульбенко (т. е. «бульбёнок», меньшой Бульба). Причем здесь половцы?
"Половецкие красавицы были матерями многих русских князей, в том числе Александра Невского". – Александра Невского не были. Достоверно известно что матерью Александра Невского была княжна Ростислава, в св. крещении Феодосия, - вторая жена Ярослава Всеволодовича. О ее происхождении есть две версии – либо дочь Мстислава Мстиславича Торопецкого-Удатного, либо дочь рязанского князя Игоря Глебовича. Даже если пойти навстречу пожеланиям общественности и выбрать первую и Александр тогда становится обладателем четверти тюркской крови, можно утверждать что на внешности его это никак не сказалось – описания его сохранились, он никак не похож на четверть-монголоида. Сам он был женат на дочери Полоцкого князя, а в дальнейшем русские великие князья с татарами почти не роднились. Исключением стал лишь внук Невского, московский князь Юрий Данилович, женатый на Кончаке-Агафье, но они не оставили детей.
Что касается бабки Александра Невского по отцу, супруги Всеволода Большое Гнездо, княгини Марии: там тоже есть две версии, о чешском или аланском происхождении – опять-таки никаких монголоидов. Сам же Всеволод сын второй жены Юрия Долгорукого, греческой царевны Елены, а не первой, половецкой княжны. От первого брака у Юрия известен только Андрей Боголюбский. Так что, учитывая то, что отец Юрия Долгорукого Владимир Мономах тоже был по матери внуком греческого царя можно на тех же основаниях рассуждать о порче арийской крови русских князей «средиземноморскими» генами.
Вернемся к философу Бариеву (да, забыл сказать, Риза Бариев не историк, а философ по основному роду занятий). Допуская широкое смешение русских с тюрками (с чем мы готовы поспорить), он все же отрицает наличие у русских существенной монголоидной примеси (с чем мы полностью согласны):
«Население Золотой Орды имело в своем составе немало женщин и мужчин, взятых в плен при набегах на Булгарию, Русь, Грузию, Осетию и другие страны. Если учесть, что половцы были европеоиды, то население юго-востока Европы по своему антропологическому виду не очень-то отличалось от населения другой части Восточной Европы. Вот с этими татарами и имели дело русские и смешивались с ними, поэтому-то у южных русских, которые более других вобрали в себя переселенцев-татар и нет ярко выраженных монголоидных черт».
Парни, ей-ей, происходят странные вещи – человек по имени Риза Халилрахманович Бариев признает русских европейским народом, а многие мнящие себя русским националистами из кожи вон лезут, чтобы отыскать в себе и своих предках признаки азиатского происхождения, татарщины, порченные гены и т. д.. Зачем это нужно, кто бы мне объяснил?
Как и было обещано, попробуем разобраться вот с этим сообщением.
Соратник ugryum поместил снимок реконструкции внешности князя Андрея Боголюбского, выполненной Михаилом Герасимовым и сопроводил его отрывком из работы татарского ученого Ризы Бариева «Философские аспекты этногенеза волжских булгар», в отрывке говорится о браках русских князей с дочерьми половецких ханов. Кто желает прочитать работу полностью, вот ссылочка
Начнем с князя Андрея Боголюбского, и его внешности в исполнении Михаила Герасимова.
Действительно, матерью Андрея была дочь половецкого хана Аепы Осеневича и, несомненно, что-то от ее облика он унаследовал. Но сначала давайте разберемся с методом Герасимова, на каком основании он слепил из Андрея такого красавца, что один из высказавшихся в дневнике Угрюма заявил: «Это не Боголюбский», спутав его, как мне кажется, с другими реконструкциями Михаила Михайловича, тюрками Тамерланом и Улугбеком?
Метод Герасимова основан на выявлении закономерностей взаимосвязи строения костей черепа и мышц лица, (особенностей их крепления, величины, структуры). В частности, М. Герасимов утверждал, что если человек склонен к полноте, и лицо у него полное, то это отражается и на костях черепа, которые тоже более рыхлые по структуре. Свои сведения он получал опытным путем, проведя много часов в морге, распиливая замороженные головы, делая срезы лицевых мышц, и другие опыты, на которые люди не столь одержимые жаждой знаний обычно не решаются.
Как только метод Герасимова был предан огласке, сразу же появилось множество скептиков и противников, от которых Михаил Михайлович был вынужден отбиваться всю жизнь. А мы знаем, чем могла кончиться научная полемика в 30-е годы, вспомним судьбу биолога Вавилова. Десятилетия без признания и в нищете выпали на судьбу археолога, и только в 1950-м году Сталинская премия после которой он смог наконец-то спокойно защитить докторскую. Герасимов не мог не учитывать нападки своих научных противников, работая над черепами, да и просто не мог идти против господствовавших тогда научных представлений – так, его первые реконструкции 1927-го года, питекантроп и неандерталец ну очень уж обезьяноподобные, даже в смысле волосяного покрова, который по кости достоверно восстановить невозможно.
Зная о том, что матерью Андрея Боголюбского была половчанка, Герасимов не мог не учитывать этот факт во время лепки Андреева лица – действовать иначе значило неоправданно подставляться перед оппонентами. Именно исходя из этих соображений, Герасимов наградил князя Андрея третьим веком (эпикантусом), восточной бородкой клинышком, тонкими бровями, жидкими усиками и другими монголоидными признаками. Эти черты непосредственно по кости восстановить нельзя, но именно они, а вовсе не пропорции черепа бросаются в глаза и заставляют видеть нас в князе «монголоида». Достоверны в герасимовской реконструкции только две вещи: вскинутая голова (у Андрея Боголюбского был врожденный порок – два верхних позвонка срослись, и он не мог наклонять голову, за что современники считали его высокомерным) да выступающие скулы. Остальные же «монголоидные» признаки – художественное творчество, не имеющее отношения к связке «кости-лицевые мышцы». Михаил Михайлович просто стал заложником распространенного в те поры мнения о монголоидности половцев. А оно неверно.
Когда-то потомок немецкого лекаря Александр Блок писал: «да скифы мы, да азиаты мы, с раскосыми и жадными глазами». Хотя уже в те времена ученые знали что скифы – народ европеоидного облика, это было ясно и по античным описаниям скифов и по изображениям на археологических памятниках скифского времени. С половцами примерно та же история - их русское название происходит от слова «полова» - рубленая солома, и называли их так за цвет волос. Это свидетельствует, что первые половцы, с которыми столкнулись русские, имели европеоидный облик – то есть были светловолосы, в отличие от других кочевников – печенегов или булгар (южные европеоиды). Хотя монголоидная примесь у половцев тоже была. Считается, что половцы потомки европеоидного иранского народа, известного по китайским источникам как динлины. Эти динлины жили в степной полосе в долине Енисея, где были покорены тюрками и усвоили их язык и определенную долю монголоидной крови. Новый этнос имел название куманы и расселился на огромных степных пространствах от Енисея до Дона. Он делился на две ветви – восточную «кимаки» (в их облике преобладали представители южно-сибирской малой расы, европеоиды в меньшинстве) и «кыпчаки» или собственно половцы (большинство европеоиды, южносибирцы в меньшинстве). Раз мать Андрея Боголюбского происходила из знатного, следовательно «тюркского» по происхождению рода, можно предположить, что кое-какие монголидные черты у нее имелись, однако сглаженные (принимая во внимание привычку степняков к многоженству) и в смешении с европейским набором генов отца Андрея Юрия Долгорукого (на четверть русский, на четверть грек, на половину германец) вряд ли бы они смогли резко проявиться. Это подтверждается и письменными источниками. У Василия Татищева приводится следующее описание Андрея Боголюбского:
«Сей князь роста был не вельми великого, но широк плечами и крепок, яко лук едва кто подтянуть мог, лицом красен, волосы кудрявы, мужественен был в брани, любитель правды, храбрости его ради все князья его боялись и почитали, хотя часто и с женами и дружиной веселился, но жены и вино им не обладали. Он всегда к расправе и распорядку был готов, для того мало спал, но много книг читал, и в советах и в расправе земской с вельможи упражнялся, и детей своих прилежно тому учил, сказуя им, что честь и польза состоит в правосудии, расправе и храбрости».
Итак, князь Андрей был кудрявый (кто-нибудь видел кудрявого монголоида?) «лицом красен» то есть красив. А красивым человека с монголоидными чертами лица на Руси назвать не могли.
Обобщаем: из всего монголоидного набора во внешности Андрея Боголюбского остаются только выступающие скулы. И все. Однако даже этот признак передать по наследству более поздним князьям он не мог – единственный выживший его сын Юрий (Георгий) стал мужем грузинской царицы Тамары и не был предком русских великих князей и царей. Так что, пусть грузины переживают по поводу вырождения своих правителей. О Герасимове все, теперь рассмотрим работу г-на Бариева.
Как многие татарские историки Риза Бариев склонен преувеличивать вклад тюрков в русскую историю. Так одно время татары всерьез двигали версию о татарском происхождении Кузьмы Минина
Так и здесь, везде где есть сомнения были ли матерями видных князей половчанки или женщины других племен он делает выбор в пользу половчанок, причем выбор произвольный.
Г-н Бариев обильно цитирует Гумилева, а Лев Гумилев достаточно небрежно относился к историческим фактам. Например: «Наши предки дружили с половецкими ханами, женились на "красных девках половецких", принимали крещеных половцев в свою среду, а потомки последних стали запорожскими и слободскими казаками, сменив традиционный славянский суффикс "ов" (Иванов) на тюркский "енко" (Иваненко)». Всем известно, что у украинцев созранились старинные русские формы имен с окончанием на –о (Петро, Павло, Дмитро, Михайло и т. д.) Так вот фамилии на –енко построены по той же схеме. Если их переделать на великорусский лад надо –енко, менять на –ёнок. И тогда вместо Петренко мы получим «Петрёнок», Павленко «Павлёнок» и т. д. Сын Тараса Бульбы – Остап Бульбенко (т. е. «бульбёнок», меньшой Бульба). Причем здесь половцы?
"Половецкие красавицы были матерями многих русских князей, в том числе Александра Невского". – Александра Невского не были. Достоверно известно что матерью Александра Невского была княжна Ростислава, в св. крещении Феодосия, - вторая жена Ярослава Всеволодовича. О ее происхождении есть две версии – либо дочь Мстислава Мстиславича Торопецкого-Удатного, либо дочь рязанского князя Игоря Глебовича. Даже если пойти навстречу пожеланиям общественности и выбрать первую и Александр тогда становится обладателем четверти тюркской крови, можно утверждать что на внешности его это никак не сказалось – описания его сохранились, он никак не похож на четверть-монголоида. Сам он был женат на дочери Полоцкого князя, а в дальнейшем русские великие князья с татарами почти не роднились. Исключением стал лишь внук Невского, московский князь Юрий Данилович, женатый на Кончаке-Агафье, но они не оставили детей.
Что касается бабки Александра Невского по отцу, супруги Всеволода Большое Гнездо, княгини Марии: там тоже есть две версии, о чешском или аланском происхождении – опять-таки никаких монголоидов. Сам же Всеволод сын второй жены Юрия Долгорукого, греческой царевны Елены, а не первой, половецкой княжны. От первого брака у Юрия известен только Андрей Боголюбский. Так что, учитывая то, что отец Юрия Долгорукого Владимир Мономах тоже был по матери внуком греческого царя можно на тех же основаниях рассуждать о порче арийской крови русских князей «средиземноморскими» генами.
Вернемся к философу Бариеву (да, забыл сказать, Риза Бариев не историк, а философ по основному роду занятий). Допуская широкое смешение русских с тюрками (с чем мы готовы поспорить), он все же отрицает наличие у русских существенной монголоидной примеси (с чем мы полностью согласны):
«Население Золотой Орды имело в своем составе немало женщин и мужчин, взятых в плен при набегах на Булгарию, Русь, Грузию, Осетию и другие страны. Если учесть, что половцы были европеоиды, то население юго-востока Европы по своему антропологическому виду не очень-то отличалось от населения другой части Восточной Европы. Вот с этими татарами и имели дело русские и смешивались с ними, поэтому-то у южных русских, которые более других вобрали в себя переселенцев-татар и нет ярко выраженных монголоидных черт».
Парни, ей-ей, происходят странные вещи – человек по имени Риза Халилрахманович Бариев признает русских европейским народом, а многие мнящие себя русским националистами из кожи вон лезут, чтобы отыскать в себе и своих предках признаки азиатского происхождения, татарщины, порченные гены и т. д.. Зачем это нужно, кто бы мне объяснил?
Отправлено: beloff - 24.11.20 21:18
приведённая реконструкция ясно показывает, что монголоидность присутствует.В реконструкции - да. А на самом деле как было - х.з.
Все это хорошо - да только тюрки не антропологический тип, а общность людей говорящих на меж собой родственных тюркских ,т.н. языках. Поэтому всякие разговоры вида "похож на тюрка" в нынешних реалиях кагбэ непральные. Так, например - крымтатары, горячо любимые нашим медгазом, говорят на языке относимом к тюркской яз. группе - как и узбеки. Иле казахи. Но на вид их спутать трудно. И кто из них тюрок?
Т.е. есть языковые общности, есть антропологические, есть национальные и есть генетические. Пересекаются они меж собой частично, частично не пресекаются.
Отправлено: Тамара Орлова - 24.11.20 22:01
Отправлено: Obladi-oblada - 24.11.20 22:58
В реконструкции - да. А на самом деле как было - х.з.Можно посмотреть их каменные изваяния. Скорее всего ( как и у других народов) они изображали в камне себя. Тут в статье имеется мнение одного из историков, что у изваяний явные монголоидные черты: широкие лица, маленький рот. Да и в фигурах приземистых явно чувствуется монголоидность
http://svet-mayakov.ru/2020/02/17/%d0%ba%d0%b0%d0%ba%d0%b8%d0%b5-%d1%82%d0%b0%d0%b9%d0%bd%d1%8b-%d1%85%d1%80%d0%b0%d0%bd%d1%8f%d1%82-%d0%bf%d0%be%d0%bb%d0%be%d0%b2%d0%b5%d1%86%d0%ba%d0%b8%d0%b5-%d0%b1%d0%b0%d0%b1%d1%8b/ (http://svet-mayakov.ru/2020/02/17/%d0%ba%d0%b0%d0%ba%d0%b8%d0%b5-%d1%82%d0%b0%d0%b9%d0%bd%d1%8b-%d1%85%d1%80%d0%b0%d0%bd%d1%8f%d1%82-%d0%bf%d0%be%d0%bb%d0%be%d0%b2%d0%b5%d1%86%d0%ba%d0%b8%d0%b5-%d0%b1%d0%b0%d0%b1%d1%8b/)
Отправлено: beloff - 24.11.20 22:59
После прочтения любых материалов на тему происхождения деятелей верхушки Московского государства почему - то всегда возникают то кадры фильмов, то какие-то прочитанныеВ 15 веке по КВИ сменились все европейские династии - абсолютистскими. Московская пала последней - в начале 17го(после пресечения Рюриковичей было царствие Годунова трудно сказать какой характер оно носило). Понадобилась национальная трагедия Смуты, чтобы воцарились Романовы. И началось Новое время. В котором и родилась эта самая КВИ, оболгавшая всё что было доабсолютистского - кроме, разве что ,открытия Омерики.
От того же Годунова(который скорей всего и не Годунов вовсе) не осталось практически ничего, кроме Ивана Великого и пролома в стене подклета собора, через который(чтоб не через дверь) Романовы вынесли его гроб.
Отправлено: Obladi-oblada - 25.11.20 12:38
В реконструкции - да. А на самом деле как было - х.з.Есть предположения, что половцы пришли к южным границам Руси с востока, пройдя от Иртыша до северного Причерноморья и дальше. Возможно, изначально они были монголоидами, к которым, по мере миграции, добавлялся большой тюркский компонент. Такая смесь вообще, наверное, характерна для народов, живущих на территориях от Монголии до Крыма, ведь сохранились же тангуты- смесь Кавказского типа с монгольским. Так и половцы вбирали в себя гены тех народов, через земли которых мигрировали. Что в итоге стало преобладать, сейчас сказать невозможно. Можно лишь собирать по крупицам, вот те же каменные бабы половецкие- ведь это совершенно оригинальный вид каменных статуй. Круглые лица, явная жировая прослойка на груди, на бёдрах ( от употребления мяса и молока), волосы у мужчин, заплетенные в косы.
Все это хорошо - да только тюрки не антропологический тип, а общность людей говорящих на меж собой родственных тюркских ,т.н. языках. Поэтому всякие разговоры вида "похож на тюрка" в нынешних реалиях кагбэ непральные. Так, например - крымтатары, горячо любимые нашим медгазом, говорят на языке относимом к тюркской яз. группе - как и узбеки. Иле казахи. Но на вид их спутать трудно. И кто из них тюрок?
Т.е. есть языковые общности, есть антропологические, есть национальные и есть генетические. Пересекаются они меж собой частично, частично не пресекаются.
Отправлено: odnokam - 25.11.20 16:48
Можно посмотреть их каменные изваяния. Скорее всего ( как и у других народов) они изображали в камне себя. Тут в статье имеется мнение одного из историков, что у изваяний явные монголоидные черты: широкие лица, маленький рот. Да и в фигурах приземистых явно чувствуется монголоидностьУважаемый Obladi-oblada!
[url]http://svet-mayakov.ru/2020/02/17/%d0%ba%d0%b0%d0%ba%d0%b8%d0%b5-%d1%82%d0%b0%d0%b9%d0%bd%d1%8b-%d1%85%d1%80%d0%b0%d0%bd%d1%8f%d1%82-%d0%bf%d0%be%d0%bb%d0%be%d0%b2%d0%b5%d1%86%d0%ba%d0%b8%d0%b5-%d0%b1%d0%b0%d0%b1%d1%8b/[/url] ([url]http://svet-mayakov.ru/2020/02/17/%d0%ba%d0%b0%d0%ba%d0%b8%d0%b5-%d1%82%d0%b0%d0%b9%d0%bd%d1%8b-%d1%85%d1%80%d0%b0%d0%bd%d1%8f%d1%82-%d0%bf%d0%be%d0%bb%d0%be%d0%b2%d0%b5%d1%86%d0%ba%d0%b8%d0%b5-%d0%b1%d0%b0%d0%b1%d1%8b/[/url])
А почему Вы думаете, что этих "баб" делали половцы? Их называют "половецкими", но это ничего не значит. На самом деле они распространены на огромном пространстве, и одна найдена даже в "нашем" Ивдельском районе:
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=269
Так что их могли и какие-нибудь кочевые угры поставить.
Отправлено: Obladi-oblada - 25.11.20 19:20
Уважаемый Obladi-oblada!Нет, это не я думаю, это историки так думают. А где кочевали кочевые угры?
А почему Вы думаете, что этих "баб" делали половцы? Их называют "половецкими", но это ничего не значит. На самом деле они распространены на огромном пространстве, и одна найдена даже в "нашем" Ивдельском районе:
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=269
Так что их могли и какие-нибудь кочевые угры поставить.
У вас есть более четкое изображение этого идола? Надо бы сравнить, есть ли между ним и теми, которые считаются половецкими, что-то общее.
Отправлено: Тамара Орлова - 26.11.20 16:37
В 15 веке по КВИ сменились все европейские династии - абсолютистскими. Московская пала последней - в начале 17го(после пресечения Рюриковичей было царствие Годунова трудно сказать какой характер оно носило). Понадобилась национальная трагедия Смуты, чтобы воцарились Романовы. И началось Новое время. В котором и родилась эта самая КВИ, оболгавшая всё что было доабсолютистского - кроме, разве что ,открытия Омерики.А кто тогда такой Годунов, если не Годунов.Очень интересно. Не попадалось такой версии.
От того же Годунова(который скорей всего и не Годунов вовсе) не осталось практически ничего, кроме Ивана Великого и пролома в стене подклета собора, через который(чтоб не через дверь) Романовы вынесли его гроб.
Сейчас уже всё может быть.
Помню в 1979 году в Грузии у родственников своих услышала, что царь Пётр Первый - сын Багратиона. Тогда подумала, что несут какой-то бред. Где Багратион (я почему-то подумала на фигуру из 1812 года), а где Пётр Первый. Прошло каких-то сорок лет, оказывается вполне реальная вещь, такая история.
Отправлено: superskeptik - 26.11.20 17:11
Помню в 1979 году в Грузии у родственников своих услышала, что царь Пётр Первый - сын Багратиона. Тогда подумала, что несут какой-то бред. Где Багратион (я почему-то подумала на фигуру из 1812 года), а где Пётр Первый. Прошло каких-то сорок лет, оказывается вполне реальная вещь, такая история.Да ну? Алексей Михайлович хоть и прозван был "Тишайшим", но любителей подобных инсинуаций быстро бы укоротил (ровно на голову).
Отправлено: odnokam - 26.11.20 20:49
Нет, это не я думаю, это историки так думают.Даже в совсем небольшой статье
https://cyberleninka.ru/article/n/drevnie-kamennye-sooruzheniya-yuzhnogo-urala-kak-obekty-istoriko-kulturnogo-naslediya-narodov-rossii-k-probleme-izucheniya-i-sohraneniya
приводится куча разных мнений разных историков о происхождении "каменных баб".
А где кочевали кочевые угры?От Урала до Венгрии (венгерский язык - ближайший родственник мансийского).
У вас есть более четкое изображение этого идола? Надо бы сравнить, есть ли между ним и теми, которые считаются половецкими, что-то общее.Более четкого изображения нет, увы. Но "половецкие бабы" из Википедии весьма похожи - так же сложены руки внизу живота, и в них некий предмет: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D1%8B
Отправлено: Obladi-oblada - 27.11.20 01:08
Уважаемый Obladi-oblada!Даже в совсем небольшой статьеВ статье, кажется, речь идёт об изваяниях Южного Урала? Они идентичны тем, что находят на Кубани, в Крыму? Если более четкого изображения нет, то это, извините, ни о чем.
https://cyberleninka.ru/article/n/drevnie-kamennye-sooruzheniya-yuzhnogo-urala-kak-obekty-istoriko-kulturnogo-naslediya-narodov-rossii-k-probleme-izucheniya-i-sohraneniya
приводится куча разных мнений разных историков о происхождении "каменных баб".
Отправлено: НифНафНуф - 27.11.20 18:46
Отправлено: Obladi-oblada - 27.11.20 20:08
Отправлено: beloff - 28.11.20 00:55
мода носить усы кверху была свойственна половцам.У каменных баб, которые из них мужики, вуси висят книзу - кста, по "бабам" размещал подборку. Да и по тюркски наверн баба это дед иле както там. Бабай, одним словом.
Отправлено: beloff - 28.11.20 04:04
Отправлено: НифНафНуф - 28.11.20 04:37
которые из них мужики, вуси висят книзу - кстаНе, кверху большинство.
половецкими вусами имеет к ДНК-генеалогииЗдесь ответы.
https://www.youtube.com/watch?v=6OcGPZhGl1A# (https://www.youtube.com/watch?v=6OcGPZhGl1A#)
По одежде , внешности(лица) можно проследить национальные традиции, а значит и генетику.
Отправлено: Obladi-oblada - 28.11.20 14:27
Отправлено: beloff - 28.11.20 14:57
По одежде , внешности(лица) можно проследить национальные традиции, а значит и генетику.Генетику можить и можно, но генетика вааще и ДНК- генеалогия это кагбэ не савсем одно и то же - так, в математике, например много разных дивизионов и назвать линейную алгебру дивизионом математики можно и должно, но решать присущие линейной алгебре задачи с помощью арифметических действий(каковые тоже математика) не получитсо.
Добавлено позже:
Здесь ответы.я не смотрел, но мне кажется, вы поторопились.
Отправлено: Obladi-oblada - 28.11.20 20:06
Генетику можить и можно, но генетика вааще и ДНК- генеалогия это кагбэ не савсем одно и то же - так, в математике, например много разных дивизионов и назвать линейную алгебру дивизионом математики можно и должно, но решать присущие линейной алгебре задачи с помощью арифметических действий(каковые тоже математика) не получитсо.Как-то витиевато вы, Белов, пишете.
https://youtu.be/24AAE5LFsds
Отправлено: beloff - 28.11.20 21:40
Как-то витиевато вы, Белов, пишете.Да уж - не только лишь всем удастся понять. Ну да подождем Трехпоросенкового Танкиста - может, у него как раз сложностей не возникнет.
Отправлено: НифНафНуф - 29.11.20 02:21
Интересный фильм, спасибо!Пожалуйста! *YES*
Добавлено позже:
Генетику можить и можно, но генетика вааще и ДНК- генеалогия это кагбэ не савсем одно и то же - так, в математике, например много разных дивизионов и назвать линейную алгебру дивизионом математики можно и должно, но решать присущие линейной алгебре задачи с помощью арифметических действий(каковые тоже математика) не получитсо.Я тут прочитал типа:
https://lsvsx.livejournal.com/483579.html
Смотрим , что написано в конце! То бишь, исследования ведутся на основании человеческой ДНК. Генетика -выделил ДНК и сказал -вот этот чувак носил(носит) эту ДНК. ДНК-генеалогия : а вот эта группа чуваков носила эту ДНК тогда-то? Я правильно пониманию? :-[
Прикол здесь в том, что данные в том и другом случае берутся из ДНК-пробирки, но почему-то Клёсов свою пробирку поставил отдельно и назвал отдельной же наукой Чот... навскид, чую тута подвох. *SMOKE*
Перейдём к половцам, на которых я исторически... просто исторически, а не ДНК -генеалогически) уел собаку.
На данный момент и уже писалось об этом , половцы в этносе имели три основные группы: европеоиды, монголоиды и помесь всех известных и близлежащих. Оно и понятно-кочевники. Клёсов выделяет (допустим) одну ДНК-группу... И? Что это даёт исторически применительно к "этносу" кипчак? Если русские князья были женаты на половчанках, то их потомки не перестают быть от этого русскими, не? Или? Дан некий промежуток времени, про который нам и так известно по хроникам -были смешанные браки, на протяжении всей истории в т.ч. Руси понамешано кровей от по сих пор, панславянством тут и не пахнет. Как бы не напороться на мошенничество и спекуляцию -лепи чего хочешь в плане: вы нам слюну, мы вам ваших предков до 20 колена. И что это даст лично мне и какова вероятность ошибки , а денежки таки заплачены? ;) К чему это я?
Почему я веду речь про внешность-усы , бороду? Эти элементы могут определяют принадлежность человека к определённой этнической группе, что нам и требуется... исторически. Покажите мне бородатого и усатого монгола или усатого негра.. ну как то так. *PARDON*
А да, если из половецкой могилы извлекли череп как -бы половца, то это не значит, что генетически он "половец" от рождения. Он просто представитель определённого этноса , а в предках у него может быть понамешано чёрте сколько Y-хромосом.
Отправлено: НифНафНуф - 29.11.20 03:32
Отправлено: beloff - 29.11.20 05:35
Оно и понятно-кочевники.Вроде бы - да. Если найду о половецких городах(где то видел) - продолжим.
половцы в этносе имели три основные группы: европеоиды, монголоиды и помесь всех известных и близлежащих.Но раз половцы - кочевники, то
1.Их относительно мало
2.Их бытие не располагает к тесным межплеменным контактам - больно много места требуется хоз.единице для скота - далеко до соседа.
Если русские князья были женаты на половчанках, то их потомки не перестают быть от этого русскими, не?Русский это не генетическая категория.
Руси понамешано кровейДа не так уж и много - 8 гаплогрупп, 3 из 8 - 80% мужского населения - примерно так у всех европейских больших народов.
http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/08/tab1.jpg (http://tatur.su/wp-content/uploads/2012/08/tab1.jpg)
Ровно так у мононациональных японцев и несколько меньше, чем у традиционно расовоозабоченных евреев.
чёрте сколько Y-хромосом.У- хромосома всего одна. Она передаётся от отца к сыну неизменной(кроме спонтанных мутаций).
Но первоначально речь шла о довлении(именно через О) исторической традиции, мало чем обоснованной, как выясняется - над умом заслуженного оккадэмика - в результате он рОдил кагбэ артефакт, а на самом деле фуфель.
Ровно так на шею кн.Пожарскому(который сослуживец гр.Минина(который , в свою очередь, Минин только по отчеству - фамилия ему не полагалась) повесили не существовавший в те года пореформенный(Никон и старообрядцы) крест.
По преданию, слыханном мной, Козьма Минич по улишному звался Сухорук из-за разницы объёмов правой и левой конечностей в разы. Десная была с тулово годовалого младенца, а шуйца - как и у всех.
Добавлено позже:
определённой красотойПри двоех условиех - Что
1. цитируемый источник подлинный - в чем всегда были определенные сомнения - особенно в отсутствии собссно, подлинника.
2. стандарты женской красоты были одинаковы - и именно об них идет речь.
Кста - описанному эпизоду штурм какого либо города не предшествует. Оно и понятно - откуда у половцев города? Кочевники же...
А предшествует в тексте - с зарания в пяток, потопташа поганые полки половецкие, - но раз нетю городов - откудова же пълкы? Кочевое население разрежено - как пълкы собрать - да вдруг, внезапно?
Отправлено: НифНафНуф - 30.11.20 00:39
Если найду о половецких городах(где то видел) - продолжим.Да не было городов, если не считать скопления вежей по причине празднеств и всяких "курултаев", +торговые центры.
"Кочевники" это период расселения, во время которого и происходило вливание свежей крови.
1.Их относительно малоПеченегов насчитывалось до 200000 (но поизвели таки), против Игоря понабежало окрест до 30000 -это число воинов, несложный подсчёт и имеем те же 200000, но может и больше. В семьях были наверняка рабы и всякие наложницы
2.Их бытие не располагает к тесным межплеменным контактам - больно много места требуется хоз.единице для скота - далеко до соседа.
Русский это не генетическая категория.Это понятно. Я об нац. принадлежности в общем. У него в паспорте написано русский, а родители вепсы, у которых тоже написано русские.
У- хромосома всего одна. Она передаётся от отца к сыну неизменной(кроме спонтанных мутаций).Видел белых цыган как-то. То бишь , не а-ля белого Сличенко,Будулай и К, а с молочно белой кожей... летом. Видел банду цыганят на перроне, охотящихся на мороженое, 8 или 9 , все чёрные, а один почти рыжий, но цыган. *DONT_KNOW*
1. цитируемый источник подлинный - в чем всегда были определенные сомнения - особенно в отсутствии собссно, подлинника.Всё же, большинством голосов учёных-подлинный по событиям.
2. стандарты женской красоты были одинаковы - и именно об них идет речь.
Кста - описанному эпизоду штурм какого либо города не предшествует. Оно и понятно - откуда у половцев города? Кочевники же...
А предшествует в тексте - с зарания в пяток, потопташа поганые полки половецкие, - но раз нетю городов - откудова же пълкы? Кочевое население разрежено - как пълкы собрать - да вдруг, внезапно?
Мог ли князь взять в жёны сестру-дочь другого князя? Тем самым упрочив государственные узы, но ведь брали "поганых" половчанок, хоть и с дальним прицелом и не без умыслу!?
В источнике прямо сказано вежи-скопление шалашей, по фильму выше 5-7 летней гарантии эксплуатации. Потоптали пълки, к сожалению метафора. Был разбит передовой отряд и какое-нить становище половцев, как подозревают, нарочно подставленное под удар. Русские, обременённые добычей , не могли уже перемещаться быстро, что и предопределило печальный исход предприятия, когда половцы стянули силы и окружили уже пълки русские.
Отправлено: beloff - 30.11.20 05:24
Мог ли князь взять в жёны сестру-дочь другого князя? Тем самым упрочив государственные узы, но ведь брали "поганых" половчанок, хоть и с дальним прицелом и не без умыслу!?Нтереснейшее замечание. Никак не сопрягается данный факт с ПСЧСиГ Фридриха нашего Энгельса. Хотя первое - бесспорный факт, а второе крайне здраво. Надо почесать репу.
Самый простой вариант - что половцы были двуэтничны - европеоидная знать и монголоидные простолюдины. Это нормально было(да и есть) в те времена.
Отправлено: НифНафНуф - 01.12.20 03:09
что половцы были двуэтничны - европеоидная знать и монголоидные простолюдины.Да, было бы интересно взглянуть на красных дев половецких и оценить вкус русских князей.
Вот тут наткнулся на первый звонок-"русские ужо в Берлине". *HELP*
https://zen.yandex.ru/media/bonorus/dnkgenealogiia-pokazala--v-drevneishei-bitve-u-reki-tollenze-vystoiali-praslavianerusy-5fae40f84278375e7e1c6249
Отправлено: beloff - 01.12.20 03:59
https://zen.yandex.ru/media/bonorus/dnkgenealogiia-pokazala--v-drevneishei-bitve-u-reki-tollenze-vystoiali-praslavianerusy-5fae40f84278375e7e1c6249У нас тута есть и параллельная спецтема есть.
Должен пояснить - согласно классику марксизма в ту эпоху все элиты рассматривали брак только и исключительно в смысле годного потомства - раз, и как укрепление междинастических связей - два. Да и до наших дней так. Соитие по взаимной сердечной склонности могли позволить себе только нищие - потому как всерно, кто будет наследовать, если наследовать то и нечего. А у кого было что - об том вся литература 19в и далее. Вот прям скрозь вся.
А поскольку сын и наследник получает от отца минимум письку(он же не может от матери получить то, чего у нее самой нетю), а максимум письку и дух(ибо мало генов в У-хромосоме) - каково перспективо видеть наследниками кривоногоньких и узкоглазеньких батырчиков небольшого роста(соответственно физ.силы) - а это крайне важно в доогнестрельную эпоху? Князь - он не только по крови князь - он еще и первый, минимум - один из первых бойцов в своём уделе.
Отправлено: odnokam - 01.12.20 21:10
Вот что значит: кочевники. Ничего от них не осталось, даже костей. Не говоря уже о прочем. И от печенегов, и от Орды. Если бы не оседлые народы, то и упоминания о них бы не было.Уважаемая Obladi-oblada!
Костей половцев обнаружено огромное количество, их захоронения находили многократно. Вот, например:
https://swordmaster.org/2013/05/10/neopublikovannye-kochevnicheskie-pogrebeniya-otkrytye-novostroechnymi-ekspediciyami-dgu-v-1972-1999-gg.html#3
Только почему-то господа ученые не спешат генотипировать эти кости. И в очень интересном фильме "Поле половецкое" говорят нам странные вещи - дескать, кучу слов русские заимствовали у половцев. Но как это соотнести с "официальной" историей? Жили-были почти европейцы русские, а тут пришли из степей почти дикари половцы - и более цивилизованный народ начал сотнями перенимать слова у менее цивилизованного! Много ли слов переняли американцы у индейцев?
Отправлено: НифНафНуф - 02.12.20 02:49
каково перспективо видеть наследниками кривоногоньких и узкоглазеньких батырчиков небольшого роста(соответственно физ.силы) - а это крайне важно в доогнестрельную эпоху? Князь - он не только по крови князь - он еще и первый, минимум - один из первых бойцов в своём уделе.Экономику таки тоже рулила. Половцы занимали один из торговых путей, с этим приходилось считаться. А ведь, прошло больше двух веков совместного т.с. проживания и половец , женившийся на русской, тоже или уже мог рассчитывать на не маленьких батырчиков.
Добавлено позже:
а тут пришли из степей почти дикари половцы - и более цивилизованный народ начал сотнями перенимать слова у менее цивилизованного!Кстати, благодаря каменным бабам, мы знаем как выглядели половцы по одежде. Очень жаль, что не переданы лица. Так хорошо изобразить атрибутику "тела", а вместо лица сделать "кирпич".
Ладно половцы, но ведь русичи ни в чём таком и подавно не замечены, неужели не было талантов-художников, скульптуров... Ни одного нормального изображения князя, но сплошь иконы, эх..
Отправлено: Obladi-oblada - 02.12.20 15:47
Ни одного нормального изображения князя, но сплошь иконы, эх..Не находили это важным.
Отправлено: odnokam - 02.12.20 17:27
Кстати, благодаря каменным бабам, мы знаем как выглядели половцы по одежде. Очень жаль, что не переданы лица. Так хорошо изобразить атрибутику "тела", а вместо лица сделать "кирпич".Уважаемый НифНафНуф!
Думаю, это специально было сделано. Это ведь были в основном памятники на могилах. Умершему предстояло перерождение, и никто не знал, как он будет выглядеть в новом воплощении. А вот пол и одежда сохранялись прежними. Кстати, у манси скульптуры тоже тщательно одеты, но практически без лиц.
Посмотрел, что пишет о половцах почтенный профессор Меховский (вполне признаваемый официальной наукой):
"Половцы — это племя, обитавшее по северному берегу Эвксинского моря, за Меотидскими болотами, которое другие называют готтами (Gotthos)." (http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Mehovskij/frametext1.htm (http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Mehovskij/frametext1.htm))
Пан профессор, кстати, еще и такую вещь пишет: "Есть там и татарская земля, подвластная московскому государю, по имени Козанская орда, выставляющая 30 тысяч бойцов. Находится она в степях, близ замка Козан, который принадлежит князю Московии и омывается большой рекой Волгой." (http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Mehovskij/frametext2.htm (http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Mehovskij/frametext2.htm)) А трактат Меховского появился еще в 1517, задолго до официального "взятия Казани" Иваном Грозным в 1552 году. Так что было, было уже давным-давно единое Русское государство, населенное разными народами, с разными языками и верой.
Отправлено: beloff - 02.12.20 18:12
А трактат Меховского появился еще в 1517, задолго до официального "взятия Казани" Иваном Грозным в 1552 году. Так что было, было уже давным-давно единое Русское государство, населенное разными народами, с разными языками и верой.Во время "взятия" в Казани находился царёв наместник, а мурза или как его там, местный ханок, молилися в ночь перед штурмом у иконы божьей матери. Это какие то малопонятные нам феодальные терки. Местная элита уцелела, чуть более, чем целиком, но осталась без кормушки и разбрелась по всей Руси в виде сирот казанских. Элементы былого единоверия( кроме конкретного требования почитать Ису, Марьям и Мусу) и сейчас еще встречаются на каждом шагу - каждый третий православный храм пятикупольный - т.е 4 минарета интегрированы в основное здание. Романовы сперва провели церковную реформу(старообрядцы назывались правоверными, а стало - православные, т.е. были правильные, а стали - известные как правильные), и спустя время начали бесконечную череду антиотоманских войн. На пользу европейцам, которых отоманы щемили весьма конкретно.
Современный аналог - хрущевское охлаждение с Кетаем, бессмысленное и беспощадное.
Отправлено: Сергей В. - 02.12.20 19:37
Посмотрел, что пишет о половцах почтенный профессор Меховский (вполне признаваемый официальной наукой):Матфею Меховскому (Мацек Карпиго) вообще-то стыдно было писать из Кракова подобную чушь: еще в 8-9 вв. ост- и вестготы были завоеваны и слились с франками и лангобардами (не зря мы поднимали недавно тему мавзолея в Равенне), а в Причерноморье, также как и под Веной, орудовали крымчаки=принявшие личину татар-мусульман кипчаки с турками, о чем всем на Западе было прекрасно известно. Еше меньше веры его россказням про казанских "сирот". Я уж не говорю о том, что готы говорили и писали практически на классическом немецком и были христианами, пусть во многом и арианского толка. Под Рязанью, конечно, были поселены перебегшие к царю касимовские татары, впрочем никакой особенной роли так и не сыгравшие, если не считать незабвенного Симеона Бекбулатовича.
"Половцы — это племя, обитавшее по северному берегу Эвксинского моря, за Меотидскими болотами, которое другие называют готтами (Gotthos)." ([url]http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Mehovskij/frametext1.htm[/url] ([url]http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Mehovskij/frametext1.htm[/url]))
Пан профессор, кстати, еще и такую вещь пишет: "Есть там и татарская земля, подвластная московскому государю, по имени Козанская орда, выставляющая 30 тысяч бойцов. Находится она в степях, близ замка Козан, который принадлежит князю Московии и омывается большой рекой Волгой." ([url]http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Mehovskij/frametext2.htm[/url] ([url]http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Mehovskij/frametext2.htm[/url])) А трактат Меховского появился еще в 1517, задолго до официального "взятия Казани" Иваном Грозным в 1552 году. Так что было, было уже давным-давно единое Русское государство, населенное разными народами, с разными языками и верой.
Отправлено: odnokam - 02.12.20 20:35
Матфею Меховскому (Мацек Карпиго) вообще-то стыдно было писать из Кракова подобную чушь: еще в 8-9 вв. ост- и вестготы были завоеваны и слились с франками и лангобардами (не зря мы поднимали недавно тему мавзолея в Равенне), а в Причерноморье, также как и под Веной, орудовали крымчаки=принявшие личину татар-мусульман кипчаки с турками, о чем всем на Западе было прекрасно известно. Еше меньше веры его россказням про казанских "сирот". Я уж не говорю о том, что готы говорили и писали практически на классическом немецком и были христианами, пусть во многом и арианского толка. Под Рязанью, конечно, были поселены перебегшие к царю касимовские татары, впрочем никакой особенной роли так и не сыгравшие, если не считать незабвенного Симеона Бекбулатовича.Уважаемый Сергей В.!
А откуда известно, что это чушь? Какой-то путешественник того времени искал готов в Причерноморье и не нашел? Можно ссылки?
Ведь про готов в Причерноморье не один пан Меховский пишет. Вот взгляд с противоположной, юго-восточной стороны. Почтенный Иоанн де Галонифонтибус, архиепископ персидского города Султанийи, пишет в 1404 году: "Вдоль и вокруг Черного моря живут два малых народа: таты и некоторое число готов. В своей религии они следуют грекам и пользуются греческими буквами. Готы претендуют на происхождение от шотландцев и говорят как англичане. Они живут здесь вдоль побережья близ Каффы, так же как и в Татарии или Кумании." (http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Galonifontibus/frametext.htm (http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Galonifontibus/frametext.htm))
С касимовскими татарами, "перебежавшими" к царю, насколько я знаю, тоже далеко не все ясно и понятно. Зачем перебегать к повелителю покоренного государства? Сколько английских офицеров перебежали служить к китайским мандаринам, индийским раджам, вождям индейцев? Победитель, ежели ему надо, приходит и поселяется в покоренной стране, как хозяин.
Отправлено: НифНафНуф - 03.12.20 04:10
Не находили это важным.А если просто подражать византийцам, исходя из "моды"? :)
Умершему предстояло перерождение, и никто не знал, как он будет выглядеть в новом воплощении. А вот пол и одежда сохранялись прежними. Кстати, у манси скульптуры тоже тщательно одеты, но практически без лиц.Есть и такая версия, но бабы это не надгробия. Некий дух предков или границы владений рода. И потом,насчёт верований половцев относительно перерождения "в" сомнительно. Культ тотемов был , да. У воинских баб это чаще личина(боевая маска).
Есть там и татарская земля, подвластная московскому государю, по имени Козанская орда, выставляющая 30 тысяч бойцов. Находится она в степях, близ замка Козан, который принадлежит князю Московии и омывается большой рекой Волгой."
Во время "взятия" в Казани находился царёв наместник, а мурза или как его там, местный ханок, молилися в ночь перед штурмом у иконы божьей матери. Это какие то малопонятные нам феодальные теркиВсё началось со взятия турками Константинополя. Остальное понятно.
Добавлено позже:
Так что было, было уже давным-давно единое Русское государство, населенное разными народами, с разными языками и верой.Анклавы, но единого государства не было. Одна распальцовка Новгорода чего стоит.
Отправлено: Сергей В. - 04.12.20 20:48
Уважаемый Сергей В.!Уважаемый однокам! Крымские православные готы это совсем другое: небольшая часть ост-готов после захвата Крыма у сарматов в 3-4 вв не пошла с остальными в З.Европу, а осталась в горной части Крыма и ЮБК навсегда. Они служили Византии, затем великим князьям Киевской Руси, у них в Корсуни крестился креститель Руси Владимир. После м-т нашествия были окончательно вытеснены из степного Крыма и причерноморья, а с побережья и итальянцами. Тогда возникло их царство Феодоро. Но Дикое Поле контролировали крымчаки, турки и частично запорожцы.
А откуда известно, что это чушь? Какой-то путешественник того времени искал готов в Причерноморье и не нашел? Можно ссылки?
Ведь про готов в Причерноморье не один пан Меховский пишет. Вот взгляд с противоположной, юго-восточной стороны. Почтенный Иоанн де Галонифонтибус, архиепископ персидского города Султанийи, пишет в 1404 году: "Вдоль и вокруг Черного моря живут два малых народа: таты и некоторое число готов. В своей религии они следуют грекам и пользуются греческими буквами. Готы претендуют на происхождение от шотландцев и говорят как англичане. Они живут здесь вдоль побережья близ Каффы, так же как и в Татарии или Кумании." ([url]http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Galonifontibus/frametext.htm[/url] ([url]http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Galonifontibus/frametext.htm[/url]))
С касимовскими татарами, "перебежавшими" к царю, насколько я знаю, тоже далеко не все ясно и понятно. Зачем перебегать к повелителю покоренного государства? Сколько английских офицеров перебежали служить к китайским мандаринам, индийским раджам, вождям индейцев? Победитель, ежели ему надо, приходит и поселяется в покоренной стране, как хозяин.
Касимовские татары под дланью царей просто были, это неоспоримый факт. Полагаю, что, как обычно, менее цивилизованные тянулись к более сильным и культурным. Москва в 15 в. феноменально овладела и развила артиллерию и пищали, перещеголяв тогда в этом отношении даже Запад.
Отправлено: beloff - 04.12.20 21:07
Москва в 15 в. феноменально овладела и развила артиллерию и пищали, перещеголяв тогда в этом отношении даже Запад.Да, такой феномен имеет место - казнозарядные орудия лили со стволами противотанковой длины. В 16-17вв пушки экспортировали в Европу - ну или оставляли там иным образом - например, в результате военных неудач. А вот при Романовых вернулись несколько взад и далее только догоняли - за исключением, может быть, шуваловского единорога. Шуваловы ведь раньше тоже были другие.
Отправлено: odnokam - 05.12.20 19:34
Крымские православные готы это совсем другое: небольшая часть ост-готов после захвата Крыма у сарматов в 3-4 вв не пошла с остальными в З.Европу, а осталась в горной части Крыма и ЮБК навсегда. Они служили Византии, затем великим князьям Киевской Руси, у них в Корсуни крестился креститель Руси Владимир. После м-т нашествия были окончательно вытеснены из степного Крыма и причерноморья, а с побережья и итальянцами. Тогда возникло их царство Феодоро. Но Дикое Поле контролировали крымчаки, турки и частично запорожцы.Простите, мы же ведем речь о временах могущества половцев, то есть до прихода "монголо-татар". Турок в "Диком поле" тогда не было! Почему черноморские готы не могли в то время быть могучими и называться на Руси половцами? Потом - да, их потеснили и загнали в Крым. Но это было уже совсем другое время!
Касимовские татары под дланью царей просто были, это неоспоримый факт. Полагаю, что, как обычно, менее цивилизованные тянулись к более сильным и культурным. Москва в 15 в. феноменально овладела и развила артиллерию и пищали, перещеголяв тогда в этом отношении даже Запад.Если Москва была такой могучей и культурной в 15 веке, почему она продолжала (согласно официальной историографии) платить дань татарам? И при этом татары почему-то ехали жить на Русь, вместо того, чтобы веселиться на наши денюжки на югах? Почему правители Москвы только с 1514 года осмелились называться царями (а до этого называли "царем" крымского хана)?
Отправлено: НифНафНуф - 05.12.20 21:56
Да, такой феномен имеет место - казнозарядные орудия лили со стволами противотанковой длины.Был известен на Западе и давно.
https://vikond65.livejournal.com/495955.html?thread=16740179
А корабельные палубные фальконеты были сплошь казнозарядные... если не ошибусь, с 16 века.
В 16-17вв пушки экспортировали в Европу - ну или оставляли там иным образом - например, в результате военных неудачНемецких и прочих иностранных мастеров импортировали и паровозик таки смог.
стволами противотанковой длины.В одном из таких ядро осталось навсегда... застряло. Лежит себе в музее Артиллерии по сих пор. *THANK*
Отправлено: beloff - 05.12.20 22:10
Если Москва была такой могучей и культурной в 15 веке, почему она продолжала (согласно официальной историографии) платить дань татарам? И при этом татары почему-то ехали жить на Русь, вместо того, чтобы веселиться на наши денюжки на югах? Почему правители Москвы только с 1514 года осмелились называться царями (а до этого называли "царем" крымского хана)?Это какие то династические терки - малопонятные нам. Какая то феодальная иерархия - я двоюродный внук брата , а ты троюродный. И это только верхушка айсберга - что там внизу, под тёмными водами - нам просто не говорят.
Добавлено позже:
https://vikond65.livejournal.com/495955.html?thread=16740179Оч.оч. сильно сомневаюсь насчет датировки.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: НифНафНуф - 05.12.20 22:29
Оч.оч. сильно сомневаюсь насчет датировки.И тем не менее..
На самом деле казнозарядное огнестрельное оружие было известно давно, но не делали и не по причине сложности, как пишет автор.
А на фото деревянная пушка , скреплённая железными обручами и такое было и даже стреляло..
Отправлено: beloff - 05.12.20 22:32
А на фото деревянная пушка , скреплённая железными обручами и такое было и даже стреляло..Вот это и есть реальный уровень 16в. Кста - из германского музеума. А та картинко - кабы не начало 20го.
Добавлено позже:
но не делали и не по причине сложности, как пишет автор.А по какой же?
Отправлено: НифНафНуф - 05.12.20 22:49
Вот это и есть реальный уровень 16в.Не, эта деревяшка всего лишь эрзац на пару выстрелов гамном в прямом смысле слова. Дёшево и относительно сердито.
А в реале оно было:
https://andrewbek-1974.livejournal.com/1315701.html
https://raymond-babbitt.livejournal.com/11931.html
На первой фотографии и ниже пушки поразительно похожи, одна(западная) 17 век, а другая русская ... тоже 17 век, что как бы намекае.
https://universe-tss.su/main/history/24425-kaznozaryadnoe-orudie-alekseya-mihaylovicha-i-revolver-petra-i.html
Добавлено позже:
А по какой же?Если кратко, то ттх орудия в отношении бронза(ствол)-ядро(чугун). Из бронзовых пушек просто нельзя было стрелять часто. Если чуть длиннее, то возможности производства ограничивались ковкой небольших стальных пушчонок в коих не было особого военного смыла.
Добавлено позже:
А по какой же?Кстати, тот та автор не видел колесцового замка, стоявшего на ружьях рейтаров всех стран один период, а это не 1000 человек ни разу.
Отправлено: beloff - 05.12.20 23:10
Кстати, тот та автор не видел колесцового замка, стоявшего на ружьях рейтаров всех стран один период, а это не 1000 человек ни разу.Т.е. вы не знаете причину или не хотите ею поделиться? Я прально понял?
Отправлено: НифНафНуф - 05.12.20 23:12
Т.е. вы не знаете причину или не хотите ею поделиться? Я прально понял?Да могу, но в рамках темы... дело чисто техническое, тем более, выше я уже намётку дал, инженеры есть тута? 8-)
Отправлено: beloff - 05.12.20 23:15
Не, эта деревяшка всего лишь эрзац на пару выстрелов гамном в прямом смысле слова. Дёшево и относительно сердито.Это сложный вопрос. А вы что же не заметили подозрительные колеса? Историку-гамнетарию ведь всёрно - раз от телеги - знач, старые и к пушке подходят.
Добавлено позже:
Да могу, но в рамках темы... дело чисто техническое, тем более, выше я уже намётку дал, инженеры есть тута?Откеда? Это вымирающее племя. Ну вы уж постарайтесь какнть попонятнее...
Отправлено: НифНафНуф - 05.12.20 23:27
А вы что же не заметили подозрительные колеса?Да хоть от телеги, ничего особенного, лишь бы катилось. Но такие пушки часто просто клали прямо на землю, а потом быстро убегали от неё, пока горел фитиль.
Отправлено: beloff - 05.12.20 23:36
Да хоть от телеги, ничего особенного, лишь бы катилось.Это исторически неверные колса.
Но такие пушки часто просто клали прямо на землю, а потом быстро убегали от неё, пока горел фитиль.Сейчас точно так же - кроме фитиля.
Отправлено: НифНафНуф - 05.12.20 23:47
Ну вы уж постарайтесь какнть попонятнееПочему рядом с орудиями того периода столи ведёрки с водой? При выстреле ствол нагревался и расширялся по диаметру, ядро начинало "скакать" по стволу и приводило последний в негодность очень быстро. То бишь, вы понаделали кучу казнозарядных бронзовых пушек и все они резко сдулись по причине стрельбы чугунными ядрами. Мы ведь не забываем о твёрдости сталей и сплавов.
Для решения этой задачи применялись различные ухищрения и да бронзовые пушки с казной тоже были , но приходилось ловчить на предмет: например применение обтюраторов типа деревянных поддонов и всё равно такое орудие не обладало долгим сроком эксплуатации. Почему в своё время и были изобретены единороги. Да, Шувалов не был изобретателем, а был всего лишь графом.
Единорог позволял загонять ядро и заряд более плотно и это не те единороги с овальным стволом, кои так и не были востребованы.
А колёсики тоже здеся. https://zen.yandex.ru/media/id/59e888cd799d9d4d96c6fd08/naidite-otlichiia-o-5a1f668f581669e90fa89493
Как только освоили стальные стволы больших калибров , так всё -пошли казнозарядки, а пояски к снарядам уже бронзовые и латунные. Поменялись т.с. местами и пральна.
Добавлено позже:
Это исторически неверные колса.Не видел ни одной телеги 15 в. *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Сейчас точно так же - кроме фитиля.Хулиганьё! ;D
Отправлено: beloff - 06.12.20 00:04
А колёсики тоже здеся. https://zen.yandex.ru/media/id/59e888cd799d9d4d96c6fd08/naidite-otlichiia-o-5a1f668f581669e90fa89493Совершенно верно - 18в.
Почему рядом с орудиями того периода столи ведёрки с водой? При выстреле ствол нагревался и расширялся по диаметру, ядро начинало "скакать" по стволу и приводило последний в негодность очень быстро. То бишь, вы понаделали кучу казнозарядных бронзовых пушек и все они резко сдулись по причине стрельбы чугунными ядрами. Мы ведь не забываем о твёрдости сталей и сплавов.А к дульнозарядным это почему бы не отнести? И потом - помимо бронзовых были и чугунные пушки? К сему пушки 16- 19 вв. почасту картечью стреляли - и чем ранее - тем больше. Первые - только картечью(камнями, костями и др.) - металл был дорог.
Для решения этой задачи применялись различные ухищрения и да бронзовые пушки с казной тоже были , но приходилось ловчить на предмет: например применение обтюраторов типа деревянных поддонов и всё равно такое орудие не обладало долгим сроком эксплуатации.
Нет, нахожу ваше объяснение неубедительным и тем более неинженерным.
Отправлено: Сергей В. - 06.12.20 00:49
Простите, мы же ведем речь о временах могущества половцев, то есть до прихода "монголо-татар". Турок в "Диком поле" тогда не было! Почему черноморские готы не могли в то время быть могучими и называться на Руси половцами? Потом - да, их потеснили и загнали в Крым. Но это было уже совсем другое время!Потому что Меховский писал в начале 16 в. о Сарматии и Московии Ивана 3-го, и именно его писания мы обсуждаем. Турки захватили Константинополь в 1453-м. Готы говорили на немецком, а половцы/кипчаки были тюрками.
Если Москва была такой могучей и культурной в 15 веке, почему она продолжала (согласно официальной историографии) платить дань татарам? И при этом татары почему-то ехали жить на Русь, вместо того, чтобы веселиться на наши денюжки на югах? Почему правители Москвы только с 1514 года осмелились называться царями (а до этого называли "царем" крымского хана)?Москва перестала платить дань Орде в 1470. Потом изредка откупались от крымчаков.
По традиции, в Литве тоже был Великий князь. Официально короновался царем только Грозный в 1457.
Отправлено: beloff - 06.12.20 01:05
ТуркиОсманы, с вашего разрешения. Сказать турки - канеш бальзам на медгазову душу, но, в то же время, проекция национальных реалий 20в на позднее средневековье. Черт их знает, кто были эти завоеватели - вроде, муслимы. Вот и записали их турками.
Отправлено: НифНафНуф - 06.12.20 10:31
А к дульнозарядным это почему бы не отнести?Банник использовался везде и там и сям. Линейное расширение бронзы при нагреве смотрите.
И потом - помимо бронзовых были и чугунные пушки?Были, но были из-за качества чугуна значительно позже-18 век или были тяжелее при том же калибре из-за увеличения стенок орудия, а уж зимой..
сему пушки 16- 19 вв. почасту картечью стрелялиСвинцовой.
Вопрос не в том, что нельзя стрелять камнями и костями с чугуниной, а сколько проживёт ствол орудия и не разорвёт ли оный при следующем выстреле.
Отправлено: beloff - 06.12.20 11:59
Банник использовался везде и там и сям. Линейное расширение бронзы при нагреве смотрите.Госсподи, а банник то тут причОм? Банят канал ствола ради очистки от тлеющих частиц - во избежание несанкционированного воспламенения заряда.
Были, но были из-за качества чугуна значительно позже-18 век или были тяжелее при том же калибре из-за увеличения стенок орудия, а уж зимой..Не думаю, что бронза прочнее чугуна - в нынЯшних реалиях. Но ведь и качество тогдашней бронзы надо учитывать. А по срокам - 18в - да, но речь то о раздалбывании канала ствола сферическим снарядом... Давайте так - первые чугунные пушки относят к концу 14в - что на мой взгляд рановато - чугуна подико не изобрели исчо. Кузнечной сваркой из железных полос - и то вряд ли. И до первой трети 18в стреляли каменными ядрами. При тогдашних порохах - да лехко. Больше того относительно более лехкий камень соответствовал энергетике тогдашнего пороха. Без всякой опаски порчи канала ствола. Погуглите дальность артиллерийского огня в Крымскую кампанию. 500-600м. Это уже чугунным ядром и прилично зерненым порохом.
Кроме того - стрелять монолитным ядром по пехоте не очень продуктивно - отсюда и картечь, в т.ч. каменная*. Конечно, не во времена Нахимова - гораздо ранее.
Бомбические орудия с настильной траекторией появились только аккурат перед Крымской войной. До той поры фитильными бомбами стреляли типо мортиры - и чот я сумлеваюсь насчет смерти кн.Андрея при Бородине от такой бомбы. Впрочем, в книге я этот эпизод не помню, а кино на совести Бондарчука, а не Толстого.
* В Военном энциклопедическом словаре даются следующие толкования термина картечь:
КАРТЕЧЬ от итал. cartoccio, букв, сверток картон, по нашему, картонными картечи(картечные снаряды) были еще в Отечественную 41:
1) Артиллерийский снаряд для поражения открытой живой силы противника на расстоянии до 300 м. В XIV-XVII вв. снаряд заполнялся мелкими камнями и кусками железа: в XVII-XIX вв. сферическими чугунными или свинцовыми пулями в железный (стальной) или картонный корпус.
2) Крупная (диаметром св. 5 мм) дробь для охотничьих ружей”.
Отправлено: НифНафНуф - 06.12.20 17:11
Банят канал ствола ради очистки от тлеющих частиц - во избежание несанкционированного воспламенения заряда.И дополнительно охлаждают, окунув банник в воду.
Без всякой опаски порчи канала ствола.Для этого камень обтюрировали прокладками , например обматывали верёвками или холстом.
Погуглите дальность артиллерийского огня в Крымскую кампанию. 500-600м. Это уже чугунным ядром и прилично зерненым порохом.1500м и далее, ибо пушки корабельные. Максимальная же дальность выстрела составила ... от забыл либо 7 , либо 9 км. Умелец-пушкарь нашёлся такой.
Кроме того - стрелять монолитным ядром по пехоте не очень продуктивноФранцузы так не думали и с успехом использовали эффект мячика, если поле позволяло, а то в каком-то сражении прошёл дождь, кажись Ватерлоо и тогда пипец. Ядро пускали перед строем и прыгая от соударения с землёй, такой мячик наносил существенный урон пехотным колоннам.
в железный (стальной) или картонный корпусВот и ответ!
Отправлено: beloff - 06.12.20 21:01
окунув банник в воду.Естественно - но скорее с упомянутой целью. Что там воды то на щщОтке...
Для этого камень обтюрировали прокладками , например обматывали верёвками или холстом.Конечно. Но обтюрация, как мы понимаем не только и не столько(и даже совсем не) сохранение ствола. Это разделение сред внутренней и наружной баллистики. А сохранение ствола получается автоматически.
1500м и далее, ибо пушки корабельные. Максимальная же дальность выстрела составила ... от забыл либо 7 , либо 9 км.1. речь шла о сухопутных. Кризис гладкоствольной артиллерии и состоял в том, что пехота с нарезной стрелковкой(а уже была) выбивала расчеты с недосягаемого расстояния. И только отсталая тактика штурмовых колонн и конных атак позволила наносить какой то ущерб осаждающим.
2. Сильно сомневаюсь. 43(примерно 7,5км) кабельтовых - это предельная дистанция Цусимского сражения 1905г.А так -24-38 кб. Через 50 лет после севастопольской осады. С нарезными 12 дюймовками 45 калиберной длины и пироксилиновыми порохами.
Напомню - до горизонта(с высоты человеческого роста) только 5,5 км. Приборов и методов стрельбы по невидимой цели еще не существовало. Стрелять дальше чем на 2км сферическим снарядом из гладкого ствола просто не имело смысла(как не имеет смысла стрелять "спутником" из 12 калибра на 100м) - точность огня никакая и корректировке не поддаётся.
Бронебаржи с осадными орудиями союзникам пришлось подтащить к берегу, насколько позволяла осадка. Притом русские их досягали - только пробить сферическим снарядом не могли.
Интересна в этом смысле история русской трехдюймовки обр.1902г - пушка чисто полевая, для осады никакая - при рождении и несколько лет далее был один боеприпас - шрапнель. После повсеместного отказа от штурмовых колонн появилась ОФ граната - для действенного огня по полевым укреплениям и окопавшейся пехоте - таким образом технически артиллерия подстраивалась под тактику пехоты.
Соответственно, раннеогнестрельной эпохе с ее более или менее упорядоченными толпами, вооруженными недальнобойным, шагов 50-100 огнестрелом одного-двух залпов(и в рукопашную!), вполне соответствовала картечь. В т.ч. каменная.
Отправлено: НифНафНуф - 07.12.20 04:42
Что там воды то на щщОтке...Достаточно!
А сохранение ствола получается автоматически.Как раз в этом и цель-максимально подогнать диаметр снаряда к диаметру ствола.
Напомню - до горизонта(с высоты человеческого роста) только 5,5 км. Приборов и методов стрельбы по невидимой цели еще не существовало. Стрелять дальше чем на 2км сферическим снарядом из гладкого ствола просто не имело смысла(как не имеет смысла стрелять "спутником" из 12 калибра на 100м) - точность огня никакая и корректировке не поддаётся.Один из матросов-артиллеристов использовал орудие, лишившееся лафета, положил ствол на склон ямы, зарядил поболее пороху и послал ядро в неприятельский лагерь способом, указанным выше.
Орудия могли стрелять и на бОльшие дистанции , но не существовало приборов для дальней стрельбы -всё те же мушка и целик, потому и "лепили" в пределах того, что было видно глазу.
Отправлено: beloff - 07.12.20 13:52
Отправлено: НифНафНуф - 07.12.20 18:29
Честно говоря, слабенько так.Слабенько это 600м для пушек 1812 года, а ведь Толстой ыщо писал. ;D
"Нет нужды зачитывать аяты", самостоятельный поиск в гугле поможет начинающему артиллеристу. *JOKINGLY*
Отправлено: beloff - 07.12.20 23:01
Слабенько это 600м для пушек 1812 годаДля пушек 1855-56гг нормально.
Отправлено: Сергей В. - 10.12.20 12:35
Разворачиваемый текстВ рамках этих экспериментов биологи вырастили пять макак-резусов, используя разработанную ими методику переноса ядра, после чего повторили эту процедуру, используя половые клетки этих приматов. Вырастив таким образом несколько поколений обезьян, ученые начали наблюдать за их здоровьем и отслеживать изменения в работе их митохондрий.
Эти наблюдения указали на то, что пересадка ядра оплодотворенной яйцеклетки ни в одном случае не привела к появлению негативных долгосрочных последствий, а также защитила обезьян от развития проблем с работой митохондрий. В среднем, доля материнской мтДНК в их клетках и крови составляла около 3%, что говорит о почти полном отсутствии поврежденных «энергостанций» в клетках новых поколений обезьян.
Анализируя содержимое клеток новых поколений макак, биологи обнаружили в них не только следы «донорских» и «материнских» митохондрий, но обрывки митохондриальной ДНК, унаследованные от отцов этих обезьян.
В прошлом ученые считали, что митохондрии передаются исключительно по материнской линии, так как эти органеллы отсутствуют внутри мужских половых клеток. Наблюдения американских биологов показывают, что каким-то образом отцовские митохондрии или копии их мтДНК могут попадать в зародыш.
Тем не менее, как отметили ученые, саму возможность подобного распространения митохондрий необходимо учитывать как при изучении и лечении болезней, связанных с митохондриями, так и в палеогенетических исследованиях, где мтДНК используется для отслеживания родственных связей между древними животными и изучения истории миграций наших предков.
Эти наблюдения указали на то, что пересадка ядра оплодотворенной яйцеклетки ни в одном случае не привела к появлению негативных долгосрочных последствий, а также защитила обезьян от развития проблем с работой митохондрий. В среднем, доля материнской мтДНК в их клетках и крови составляла около 3%, что говорит о почти полном отсутствии поврежденных «энергостанций» в клетках новых поколений обезьян.
Анализируя содержимое клеток новых поколений макак, биологи обнаружили в них не только следы «донорских» и «материнских» митохондрий, но обрывки митохондриальной ДНК, унаследованные от отцов этих обезьян.
В прошлом ученые считали, что митохондрии передаются исключительно по материнской линии, так как эти органеллы отсутствуют внутри мужских половых клеток. Наблюдения американских биологов показывают, что каким-то образом отцовские митохондрии или копии их мтДНК могут попадать в зародыш.
Тем не менее, как отметили ученые, саму возможность подобного распространения митохондрий необходимо учитывать как при изучении и лечении болезней, связанных с митохондриями, так и в палеогенетических исследованиях, где мтДНК используется для отслеживания родственных связей между древними животными и изучения истории миграций наших предков.
Отправлено: odnokam - 19.12.20 18:52
Извините, пришлось отвлечься; возвращаюсь к "нашим половцам".
Потому что Меховский писал в начале 16 в. о Сарматии и Московии Ивана 3-го, и именно его писания мы обсуждаем. Турки захватили Константинополь в 1453-м.Меховский писал историю Сарматии и Московии, в том числе и описал половцев. Так что турки здесь ни при чем, речь о Степи до "нашествия татар".
Готы говорили на немецком, а половцы/кипчаки были тюрками.Про немецкий язык крымских готов известно из одного источника середины 16 века. Он ничем не надежнее Меховского.
Отправлено: beloff - 19.12.20 23:34
немецкий языкдовольно молодой. Собственно тот, что мы сейчас так именуем - крайне молодой. Кажется , луДше было бы написать германский или германские. Но
Цитирование
Готфы, Ванданы, Визиготфы… РАЗЛИЧАЛИСЬ ТОЛЬКО ИМЕНАМИ, в прочем же согласовались. Были белы телом, волосами желтоваты, ростом велики, одних и тех же законов, и ТОЙ ЖЕ ВЕРЫ, И ОДИН И ТОТ ЖЕ ЯЗЫК ИМЕЛИ, НАРИЦАЕМЫЙ ГОТФСКИЙ. Ныне же, поскольку Вандалы суть истинные Готфы, невозможно отпереться, что Славяне той же породы, ЧТО И ГОТФЫ, когда все известные писатели согласуются в том, что Вандалы и Славяне были от одного и того же народа; Вестфалы и Освалы были Вандалы же, которые не одним только именем Вандалы, но и многими другими различными именами были называемы, как то: Вандалы, Венеды, Венды, Генеты, Венеты и Славяне. Народ Вандальский занял в Европе от Севера до полудни весь оный кряж, который простирается между морями Германским и Средиземным. Поэтому Москвитяне, Россияне, Поляки, Чехи, ЧЕРКАСЫ, Далматяне, Истрияне, Карваты , Бошнаки, Булгары, Рашчане и прочие соседи РАЗЛИЧАЛИСЬ ТОЛЬКО СОБСТВЕННЫМИ ИМЕНАМИ, однако же были одного и того же Вандальского племени и ОДНОГО ОБЩЕГО ЯЗЫКАМ.Орбини
Отправлено: beloff - 20.12.20 14:15
Кто такие истрийцы - видимо жители Подунавья - Истрии. Краваты - хорваты, рашчане - сербы(Рашка в Сербии).
Но интересно, с учетом нынешнего мнения по готам. Готы теперь какие то не те совсем и отнесены в глуб. древность. На то и писалась КВИ.
Языковые феномены заслуживают отдельного исследования.
Некоторые начала есть в теме Русская азбука.
Отправлено: Obladi-oblada - 25.12.20 12:50
https://nkj.ru/news/40239/
Отправлено: Сергей В. - 28.12.20 12:02
Про немецкий язык крымских готов известно из одного источника середины 16 века. Он ничем не надежнее Меховского.Про германский, белофф тут прав. Язык крымских готов известен из десятков источников, до 15 в. просуществовало даже их минигосударство - герцогство Феодоро.
В отличие от Орбини, германцев и славян я бы смешивать не стал, лингвистика тут совершенно права.
Но вот что интересно: у современных болгар и румын преобладающей гаплогруппой (25-30%) является считающаяся иллирийской I2, а у болгар еще и почти столько же семитской J2. Определенное сходство румынского и албанского языков служит еще одним подтверждением, что это потомки иллирийцев, переживших индоевропейское нашествие.
Отправлено: odnokam - 29.12.20 00:47
Язык крымских готов известен из десятков источников, до 15 в. просуществовало даже их минигосударство - герцогство Феодоро.Уважаемый Сергей В.!
Никак не могу согласиться с Вами. В Интернете висит вполне серьезный учебник "Готский язык", по нему студенты учатся (https://nordvind.ucoz.net/library/Linguistics/teach-ys-books/Gotskij_jazyk-2006.pdf). Там написано, на странице 8: "Сведения о бесписьменном крымско-готском языке не имеют непосредственного характера и крайне скудны. Так, в числе путешественников на Восток, упоминающих о готах в западном Крыму, был фламандский монах В.Рубрук, который свидетельствует в 1253 г., что готы в Крыму в это время говорили на "германском наречии" (idioma Teutonicum). Еще в XVI веке германский дипломат Бусбек записал в беседе с крымским греком в Константинополе ок. 80 реликтовых крымско-готских слов."
Согласитесь, как-то подозрительно, что именно немецкий дипломат пишет о немцах в Крыму! Почему же немецкие путешественники не ринулись в Крым - обнять и изучить своих братьев? Венгры вон колесили по Евразии в поисках родичей. И почему эти крымские немцы за столетия не установили связи со своими родичами в Германии? И почему язык христианского народа, имевшего свою государственность, остался бесписьменным?
Отправлено: beloff - 29.12.20 12:05
Отправлено: beloff - 13.05.21 22:48
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/TlVOZOoLuPY
Отправлено: beloff - 15.05.21 10:30
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/biFS6OXqXiI
Отправлено: beloff - 19.05.21 13:06
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/GkjolMWn_jM
Отправлено: beloff - 28.06.21 18:23
https://dyatlovpass.com/zolotaryov-dna
Сбываются самые невероятные, казалось бы, предположения... вот те и ДАЕРМА как там ее дальше то...
Отправлено: beloff - 27.04.23 23:11
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/lvQCnVN27Yo
Отправлено: ЁлыПалы - 15.07.23 10:18
Сбываются самые невероятные, казалось бы, предположения...А всё как-то мимо прошло...
Цитирование
В ближайшее время мы проведем более обширный анализ ДНК в Российском центре судебной экспертизы, где специалисты сравнят ДНК сестры и брата - Павла Лещенко и Татьяны Скульбеды, чтобы убедиться в их родстве.Был результат?
Отправлено: beloff - 19.12.24 01:17