ДНК - генеалогия. Клесов - стр. 8 - История - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: ДНК - генеалогия. Клесов  (Прочитано 47197 раз)

0 пользователей и 10 гостей просматривают эту тему.

beloff

  • Автор темы

  • Сообщений: 31 038
  • Благодарностей: 35 052

  • Заходил на днях

ДНК - генеалогия. Клесов
« Ответ #210 : 07.11.20 04:37 »
https://youtu.be/RBKWI4tW2l8

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

ДНК - генеалогия. Клесов
« Ответ #211 : 08.11.20 05:47 »
За вкусных личинок, за урожайную пальму, за места обитания вкусных крыс,...
Это вы про шимпанзе или про первых примитивных людей? Если про шимпанзе, то стремление воевать инстинктивно(и я прав), а если про троглодитов - с уже возможностью видеть перспективу) - то за что воюют коты и собаки, охраняя свою территорию?
Великое заблуждение этологов заключается в том, что они описывают отношения внутри коллективов животных при помощи терминов, относящихся к сфере социального у человека. А потом "объясняют" происхождение различных явлений в жизни человечества их мнимо линейным происхождением от поведения зверушек.
Смотрят на стаю мартышек, и видят кажется знакомые вещи. "Вот сержант, вот солобон, а вот товарищ прапорщик Нечипоренко". Как будто все ясно. А ведь армия- это предельно не естественный с точки зрения человека как млекопитающего и примата коллектив.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: beloff

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 007
  • Благодарностей: 2 579

  • Был сегодня в 00:42

ДНК - генеалогия. Клесов
« Ответ #212 : 08.11.20 15:03 »
Уважаемый beloff!
Да, совершенно верно. И Клесова есть где то ролик с онлайн (онСкайп) интервью - оба Е, ЕМНИМС. И про культуру верно - попал в эрбинскую стаюкультуру(парадигму) - вой по эрбински. Да и сами Е хороши... А чего бы не возглавить одному Е стадо R1b агрессивно устремленных?
А что же эрбины сами себя не возглавят? "Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков"! На самом деле западные европейцы (по личному общению) - очень внушаемые люди. Десятилетиями спокойно сидят в пивнушках, вдруг появился Гитлер - и вообразили себя суперменами. А теперь забыли про Гитлера, вообразили себя гуманистами. Викинги заливали кровью всю Европу (и наше Беломорье тоже) - а их прямые потомки, исландцы, тишайшие люди, у них армии нет и преступности почти нет.

И даже не ради возможности экспансии - а просто, чтобы ихнего духа не было. Прально. Эта же фигня есть и у шимпанзе - избыточного продукта нет(и вапче никакого нет), а тотальные войны есть.
Что это за войны у шимпанзе? Насколько я помню, они друг друга не убивают. И многие нации живут мирно. Вот призвание варягов мы вспомнили - а ведь наши предки их призвали потому, что не имели своей армии! Не умели воевать и не хотели учиться! А в Китае до сих пор есть поговорка "из хорошего железа не делают гвоздей, хорошие люди не становятся солдатами". А Джунгария, кстати, издревле китайская территория, была захвачена кочевниками, но через века отбита.

beloff

  • Автор темы

  • Сообщений: 31 038
  • Благодарностей: 35 052

  • Заходил на днях

ДНК - генеалогия. Клесов
« Ответ #213 : 08.11.20 18:22 »
Насколько я помню, они друг друга не убивают.
Согласно новейшим(относительно - раз вы о них не знаете) - с остервенением. Если захочите - найдёте, если незахочите - я найду. Надеюсь, терр.инстинкт псовых и кошачьих вы отрицать не станете.

Добавлено позже:
А что же эрбины сами себя не возглавят? "Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков"! На самом деле западные европейцы (по личному общению) - очень внушаемые люди. Десятилетиями спокойно сидят в пивнушках, вдруг появился Гитлер - и вообразили себя суперменами. А теперь забыли про Гитлера, вообразили себя гуманистами. Викинги заливали кровью всю Европу ( - а их прямые потомки, исландцы, тишайшие люди, у них армии нет и преступности почти нет.
Вам не кажется, что в этом абзаце каждое второе слово противоречит каждому первому? Мне кажется, что вы легонько троллите - потому, что предположить вас настолько наивным  было бы обидно.
Вот например - вы 5000 летний отрезок пытаетесь спрятать за 50 летним. Ведь так?  Потом , Германия пример не сильно удачный - по Эльбу живут таки онемеченные славяне - уж не знаю какой гаплогруппы - надо будет  посмотреть потщательней. Викенги , кста, когда R1a то z284 - не русская ветка.Про викенгов  R1b тоже посмотрю.
и наше Беломорье тоже)
тоже посморю. Как то чото часто викенгов стали тута вспоминать. Сергей вот давеча, таперь вы.
« Последнее редактирование: 08.11.20 18:40 »


Поблагодарили за сообщение: idemidov

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

ДНК - генеалогия. Клесов
« Ответ #214 : 09.11.20 01:49 »
Викинги заливали кровью всю Европу (и наше Беломорье тоже)
Наверное, вплоть до Перми? *SARCASTIC*

а их прямые потомки, исландцы, тишайшие люди, у них армии нет и преступности почти нет.
А они потомки именно викингов? Это из чего следует?

А Джунгария, кстати, издревле китайская территория, была захвачена кочевниками, но через века отбита.
"Издревле"- это примерно с каких пор? Так-то Джунгария сопредельна современному Казахстану. Это когда там ханьцы успели очутиться "издревле"?

а ведь наши предки их призвали потому, что не имели своей армии! Не умели воевать и не хотели учиться!
Да ладно. Читайте Прокопия Кесарийского:
https://mydocx.ru/12-65380.html
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: beloff

beloff

  • Автор темы

  • Сообщений: 31 038
  • Благодарностей: 35 052

  • Заходил на днях

ДНК - генеалогия. Клесов
« Ответ #215 : 09.11.20 03:05 »
Вот призвание варягов мы вспомнили - а ведь наши предки их призвали потому, что не имели своей армии!
Проглядел. Отвечаю - не раз вспоминали - особенно всвязи с 9м, подложным листом ПВЛ, на котором это призвание и описано. Я так понимаю, напрасно я Клесова ролики вставляю - вы их не смотрите. Меж тем, Рюриковичи совсем не скандинавы оказались... вы в курсе? N1a1- северные славяне, коих от Вологды до Костромы аж 23% мужского населения. Можить они канешь и летописные варяги - только не скандинавские , а уральские.
« Последнее редактирование: 09.11.20 03:12 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

Тамара Орлова


  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 1 282

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была сегодня в 01:41

ДНК - генеалогия. Клесов
« Ответ #216 : 09.11.20 19:23 »
Проглядел. Отвечаю - не раз вспоминали - особенно всвязи с 9м, подложным листом ПВЛ, на котором это призвание и описано. Я так понимаю, напрасно я Клесова ролики вставляю - вы их не смотрите. Меж тем, Рюриковичи совсем не скандинавы оказались... вы в курсе? N1a1- северные славяне, коих от Вологды до Костромы аж 23% мужского населения. Можить они канешь и летописные варяги - только не скандинавские , а уральские.
Вот кто смотрит ваши ролики, так это я.И я обратила внимание на то, что из Рюриковичей есть и R1a1. И ещё интересная гаплогруппа у Толстых. Кажется I.Вот нашла на ресурсе ещё 2011 года там полно всего :
 "Гаплотип графа Толстого-Милославского.
186204 Tolstoy-Miloslavsky    Russian Federation I1  13 21 14 11 13-15 11 14 11 12 11 28 14 8-9 8 11 25 16 20 29 12-14-16-16 10 10 19-21 15 14 17 19 33-37 12 10

Среди близких сопаденцев много немцев и один швед.

К коренным русским родам точно не имеет отношения."  http://forum.molgen.org/index.php

"Лев Толстой - викинг и кроманьонец
Как определили? По гаплогруппе одного из прямых потомков Льва Толстого по мужской линии. Сделали анализ и получили результат - I1a. По семейным преданиям, род Толстых происходил «от мужа честна Индриса», выехавшего «из немец, из Цесарския земли» и обосновавшегося в Чернигове в 1353 г. с двумя сыновьями и с дружиной из трех тысяч человек. Индрис принял православие, получил имя Леонтий. Его правнук Андрей Харитонович переселился из Чернигова в Москву и получил от великого князя Василия Темного прозвище Толстого. В графской ветви Толстых знаменитого писателя Льва Николаевича Толстого от Индриса отделяют 20 колен.

Википедия  сообщает, что носители группы I (в России их 20 %) могут быть названы прямыми потомками европейского палеолита (кроманьонцев). Группа I1 является одной из меток, характеризующей потомков викингов (хотя на этот счет есть возражения). Русских потомков викингов  больше всего  в Вологодской и Рязанской областях и Архангельске. Точное распределение можно посмотреть здесь. А вот Пушкин Александр  Сергеевич у нас обладатель  группы R1a1a, которая доминирует по частотам у русских (примерно половина), украинцев, белорусов и поляков, а также значительно представлена в Южной Сибири и Индостане. Впрочем, такая же группа, как установили, была у пирата сэра Фрэнсиса Дрейка. Еще 20 % русских имеют гапло-группу N1c1, которая в разных источниках называется угро-финской, балтийской и уральской. В статье в Википедии про группу N говорится, что ветвь N1 (к которой, кстати, относятся Рюриковичи),  была принесена через Евразию большой миграцией лесных сибирских народов на запад, последняя фаза которой — расселение по Уралу и далее с него по Поволжью и северо-восточной Европе (Русский Север, Финляндия, Прибалтика). По предположению генетиков лишь на западе России русские представляют собой прямых генетических потомков славян, а в центральной части России русский этнос сформировался в результате смешивания мигрирующих славян и коренного финно-угорского населения. Ссылки на статьи  "Генофонд славян" и "Этногенез славян". Кстати, ученые сравнили в русских популяциях линии мтДНК (передается по матери) и Y-хромосомы (передается по отцу) и пришли к (очевидному, я бы сказала :)) выводу, что славянские мужчины в процессе экспансии жен своих оставили на западе, а женились преспокойно на аборигенках, не зная сколько ругани в соцсетях на тему "кто здесь русский" это вызовет в наши дни)) Гаплогруппы отвечают на вопрос, как в древности мигрировали народы и с кем они смешивались.

(http://leotolstoy.blogspot.com/2013/02/blog-post_9502.html)


Поблагодарили за сообщение: beloff

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 007
  • Благодарностей: 2 579

  • Был сегодня в 00:42

ДНК - генеалогия. Клесов
« Ответ #217 : 09.11.20 23:55 »
Уважаемый beloff!
Согласно новейшим(относительно - раз вы о них не знаете) - с остервенением. Если захочите - найдёте, если незахочите - я найду. Надеюсь, терр.инстинкт псовых и кошачьих вы отрицать не станете.
Защита территории и у шимпанзе, и у псовых, и у кошачьих, безусловно, есть. А вот завоевания чужих территорий у них производят только особи, у которых нет своей территории.

Вот например - вы 5000 летний отрезок пытаетесь спрятать за 50 летним. Ведь так?
Гены должны во всех поколениях проявляться, не может одно поколение быть генетически агрессивным, а следующее - нет. Это все равно что в негритянском племени вдруг 50 лет будут рождаться белые ребятишки.  :)

Потом , Германия пример не сильно удачный - по Эльбу живут таки онемеченные славяне - уж не знаю какой гаплогруппы - надо будет  посмотреть потщательней.
И что, эти онемеченные славяне как-то психологически отличались от прочих немцев до создания ГДР?

Наверное, вплоть до Перми? *SARCASTIC*
Про Пермь точно неизвестно. В некой Биармии викинги были, но это, скорее, бассейн Двины.

А они потомки именно викингов? Это из чего следует?
И история Исландии об этом говорит, и саги викингов говорят о плаваниях в Исландию, и язык исландцев, несомненно, скандинавский. А какие еще есть теории происхождения исландцев?

"Издревле"- это примерно с каких пор? Так-то Джунгария сопредельна современному Казахстану. Это когда там ханьцы успели очутиться "издревле"?
Даже в Википедии написано: "В результате военно-политической экспансии и столкновений с Манчжурской империей Цин, Россией, государствами и племенными союзами Средней Азии, с 1630 по 1677 год территория Джунгарского ханства значительно увеличилась, были образованы три государственных образования: Джунгарское ханство в Центральной Азии, Калмыцкое ханство в Поволжье, и Кукунорское ханство в Тибете и современном Китае." Так что сначала джунгары осуществляли экспансию, а потом китайцы им ответили.

Да ладно. Читайте Прокопия Кесарийского:
https://mydocx.ru/12-65380.html
Это же про неких южных славян. А мы-то восточные.

beloff

  • Автор темы

  • Сообщений: 31 038
  • Благодарностей: 35 052

  • Заходил на днях

ДНК - генеалогия. Клесов
« Ответ #218 : 10.11.20 00:04 »
А вот завоевания чужих территорий у них производят только особи, у которых нет своей территории.
Относительно шимпанзе, которая есть кагбэ не савсем животная - существует одна особенность - они целенаправленно и систематически освобождают территорию соседей собираясь в боевые группы. Убить немного врагов, т.е. соседей и территория освободится сама - не так ли? Т.е. всерно с чего начать, с курицы или с яйца - но чтобы соседей духу не было.

Добавлено позже:
И история Исландии об этом говорит,
Это хреновое обоснование потомственности, особенно в теме про ДНК.

Добавлено позже:
И что, эти онемеченные славяне как-то психологически отличались от прочих немцев до создания ГДР?
Откуда мне знать? Может вы знаете?
« Последнее редактирование: 10.11.20 00:11 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

beloff

  • Автор темы

  • Сообщений: 31 038
  • Благодарностей: 35 052

  • Заходил на днях

ДНК - генеалогия. Клесов
« Ответ #219 : 10.11.20 06:28 »
Разворачиваемый текст


Поблагодарили за сообщение: Тамара Орлова

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 587

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

ДНК - генеалогия. Клесов
« Ответ #220 : 11.11.20 01:39 »
И что, эти онемеченные славяне как-то психологически отличались от прочих немцев до создания ГДР?
"Пруссачество". Аналогичных производных от наименования обитателей других немецких земель нет. Скажем так, ГДР существовала на марксистской идеологии и на прусском менталитете.

Добавлено позже:
Это же про неких южных славян. А мы-то восточные.
Они, переправляясь через Дунай, сразу были "южными" ?

Добавлено позже:
И история Исландии об этом говорит, и саги викингов говорят о плаваниях в Исландию, и язык исландцев, несомненно, скандинавский. А какие еще есть теории происхождения исландцев?
А с какого времени язык исландцев стал скандинавским? В 17 веке на этом острове разговаривали на т.н. баскско- исландском пиджине, представлявшем из себя элементарный лексикон перемешанных баскских, французских и голландских слов.
Исландцы, видимо, произошли от баскских пиратов и китобоев, завозивших с собой на далекий остров, чтобы сильно не скучать, дамочек из портовых городов Нормандии и Голландии.
« Последнее редактирование: 11.11.20 01:52 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: beloff

Тамара Орлова


  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 1 282

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была сегодня в 01:41

ДНК - генеалогия. Клесов
« Ответ #221 : 11.11.20 02:56 »
 
Добавлено позже:Они, переправляясь через Дунай, сразу были "южными" ?
Пока я занималась катреном 87 центурии 8 Нострадамуса, который ошибочно относят к описанию гибели группы Дятлова, то практически по ходу текста обнаружилась занятная для этой темы информация.В катрене много нумерологии.С помощью таких символов Нострадамус приводит слегка завуалированные данные.В одной из строк катрена он приводит годы правления династий в России. Получается одна династия-это 1010 лет; вторая династия -304 года. И здесь получается начало правления "Рюриковичей" 588-600 г. И мне попалась такая ссылка. И тоже "... исход с Дуная...". Значит, такая версия возможна?
Выдержку из своей статьи привожу, если интересно.Здесь в этой теме это офтоп, но дату начала правления Московской династии князей Нострадамус мог знать точно.

"... Этот катрен о царе Годунове содержит много информации, которая может быть расшифрована с помощью нумерологии. Можно получить, например,  сведения, не совсем ожидаемые для этого катрена, но фактически лежащие на поверхности. Если, например, рассмотреть ключевое слово «effeδt» (запись греческими буквами «ε φ φ ε δ τ » ) как цель, к которой стремится Борис Годунов, то конечно, это его собственная династия, которую он создаёт любыми доступными ему средствами. Но слова «эффект», как результата действий, в катрене, по сути, нет. Есть слово «effeδt», в котором буква «дельта» показывает «вход» и делит это слово пополам. При его рассмотрении на уровне самых простых нумерологических приёмов получим такую картину смены русских династий:
первая часть слова «ε φ φ ε – греческими буквами, их числовые значения:5+500+500+5=1010 лет династии Рюриковичей;
вторая часть слова: « -  δ τ » – греческими буквами, их числовые значения 4 +300 = 304 года правления династии Романовых, это известный факт: март 1613 - февраль 1917гг.

 Буква «дельта», то есть «вход» был, значит у Годунова была возможность основать династию? Наверное, это задача для нумерологов, и может быть, очень простая.
  Но самый занятный здесь вопрос в том, как определиться с началом династии Рюриковичей, официально принятым в истории как 862 год; окончанием правления принято считать 1610г, всего 748 лет правления, а где же еще 262 года? Если Нострадамус даёт с точностью до года правление Романовых, это значит также, что и годы правления Рюриковичей известны, и начало их династии, например, 600 год. Да и год 600 также под вопросом, потому что, в этом случае, надо считать Василия Шуйского последним царём этой династии, а как вообще его правление (до 1610 года) надо учитывать, поскольку он из другой ветви семьи? Подобный пример – Валуа и Бурбоны во Франции, как разные ветви одного генеалогического дерева. Последний прямой наследник из Рюриковичей, Фёдор Иванович, царствовал до 1598 года. В этом случае начало династии – 588 год. Нострадамус мог знать из официальных европейских источников того времени точный год начала правления Рюриковичей в Московском государстве, и даже не Рюриковичей, а династии Московских правителей, князей. То есть, начало правления последней перед Романовыми династии князей Московских он фактически относит к периоду 588-600 гг. Возможно, эта информация в России также была, но уничтожена при Романовых; да и само название «Рюриковичи» могло быть создано искусственно, когда история России «подгонялась» под вкусы правящей династии уже в 18-19 веках. Кем же был Рюрик на самом деле и когда он жил?Либо вопрос другой – а был Рюрик вообще?  Насколько точна «норманская теория»? В любом случае, по Нострадамусу, династии Московских правителей, предшествовавшей Романовым, 1010 лет.
Для сравнения данные по некоторым династиям Европейских стран:
1.   Франция. Основателем династии Меровингов считается Хлодвиг – годы правления 481-511.
2.   Англия. Две версии. Первый король династии на английском троне – Альфред Великий 849-899 гг. Либо его дед Эгберт 770-839 гг.
3.   Германия. Саксонская династия – основатель Людольф, умерший в 849 г.Первый король Германии из этой династии Генрих Птицелов – в 919 г.
4.   Австрия. Габсбурги, родоначальник династии Гунтрам Богатый – 930-960 гг.
 Достаточно точно известны годы начала правления династий европейских стран; причем, немецкие старейшие династии – это 849 год и далее. То есть в VI-VII веках н.э. вполне могли быть образованы отдельные государства со своими правителями и их династиями. Может быть потому немецкие историки при дворе российских императоров «дали» начало русской династии Рюриковичей в 862 году, как и немецкой (чтоб не раньше!) и приписали скандинавское происхождение. Более соответствует данным Нострадамуса, например, теория А.И.Асова со ссылками на источники VI-VII веков о войнах и передвижении славян, об основании династии Московских князей как правителей Москвы весной 597 года, когда произошёл исход родов Моска с Дуная (Истра), и когда князем стал Моск Святоярич («…началось время Моска…»). По этой теории тогда же была основана Москва. "
И что может сказать на эту тему ДНК - генеалогия?
« Последнее редактирование: 11.11.20 03:12 »


Поблагодарили за сообщение: beloff

beloff

  • Автор темы

  • Сообщений: 31 038
  • Благодарностей: 35 052

  • Заходил на днях

ДНК - генеалогия. Клесов
« Ответ #222 : 11.11.20 04:19 »
И что может сказать на эту тему ДНК - генеалогия?
Мне кажентся - это не ее предмет.

Тамара Орлова


  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 1 282

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была сегодня в 01:41

ДНК - генеалогия. Клесов
« Ответ #223 : 11.11.20 14:30 »
Судя по тому влиянию, которое ДНК генеалогия оказывает на теории о том, как в древности мигрировали народы, эта наука может говорить о многом. В своих выступлениях Клёсов говорит о трёх гаплогруппах, которые чаще всего встречаются среди русских. То есть R1a1a (48 - 52 %), N1c1 (14 -17%), I2a (4-8%) в зависимости от областей.
Клёсов относит гаплогруппу I2a к выходцам с Балкан, которые пришли на Русскую равнину. Кажется так на слух воспринимается.И есть данные, на которые ссылается историк А.И. Асов об "... исходе родов Моска с Дуная". Так может быть, князья Московские первоначально и были этой гаплогруппы, которая с Балкан?  Может быть, именно они и правили эти 1010 лет династии, которую потом назвали "Рюриковичи?"
« Последнее редактирование: 11.11.20 17:36 »

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 007
  • Благодарностей: 2 579

  • Был сегодня в 00:42

ДНК - генеалогия. Клесов
« Ответ #224 : 11.11.20 20:24 »
Уважаемый beloff!
Относительно шимпанзе, которая есть кагбэ не савсем животная - существует одна особенность - они целенаправленно и систематически освобождают территорию соседей собираясь в боевые группы. Убить немного врагов, т.е. соседей и территория освободится сама - не так ли? Т.е. всерно с чего начать, с курицы или с яйца - но чтобы соседей духу не было.
Я почитаю про шимпанзе и тогда Вам отвечу. Может, меня и обманывали в моем пионерском детстве.  ;)

Уважаемый Дмитрий!
"Пруссачество". Аналогичных производных от наименования обитателей других немецких земель нет. Скажем так, ГДР существовала на марксистской идеологии и на прусском менталитете.
Так "пруссачество" - это как раз синоним воинственности, разве нет? Я читал мемуары генерала-фельдмаршала Кейтеля "12 ступенек на эшафот" - он изо всех сил доказывал на Нюрнбергском трибунале, что он не пруссак. "10 октября 1945 г. в памятной записке доктору Отто Нельте, своему защитнику на Нюрнбергском процессе, генерал-фельдмаршал особо подчеркнул евангелически-протестантские корни своей «старинной семьи ганноверских землевладельцев»." Получается, что как раз носители R1a1 более агрессивны, чем прочие немцы? 

Добавлено позже:Они, переправляясь через Дунай, сразу были "южными" ?
Почтенный Прокопий Кесарийский пишет так: "прежде же славяне никогда не дерзали подходить к стенам или спускаться на равнину (для открытого боя), так как эти варвары никогда прежде даже не пробовали проходить по земле римлян". То есть описываемые им славяне жили близ римской границы, весьма далеко от Руси.

Добавлено позже:А с какого времени язык исландцев стал скандинавским?
В 17 веке на этом острове разговаривали на т.н. баскско- исландском пиджине, представлявшем из себя элементарный лексикон перемешанных баскских, французских и голландских слов.
Исландцы, видимо, произошли от баскских пиратов и китобоев, завозивших с собой на далекий остров, чтобы сильно не скучать, дамочек из портовых городов Нормандии и Голландии.
Думается, исландский язык всегда был скандинавским: "Консервативность исландского языка и его схожесть с древнескандинавским означает, что современные носители могут с лёгкостью читать эдды и саги и другую классическую скандинавскую литературу, написанную в X—XIII вв." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Но если исландцы и от пиратов произошли - все равно налицо переход от агрессии к тишайшему образу жизни. 
« Последнее редактирование: 11.11.20 20:39 »

beloff

  • Автор темы

  • Сообщений: 31 038
  • Благодарностей: 35 052

  • Заходил на днях

ДНК - генеалогия. Клесов
« Ответ #225 : 11.11.20 21:15 »
Может быть, именно они и правили эти 1010 лет династии, которую потом назвали "Рюриковичи?"
Рюриковичи то как раз N - вродьбы по Клесову - он, де, в Дворянском собрании анализы брал. 12 потомков княжеских родов со звучными фамилиями показали тождественный результат - у него и видео специальное есть.

Добавлено позже:
и тогда Вам отвечу.
Да и если не ответите - беды большой не станет.
« Последнее редактирование: 11.11.20 21:54 »

Тамара Орлова


  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 1 282

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была сегодня в 01:41

ДНК - генеалогия. Клесов
« Ответ #226 : 11.11.20 23:07 »
Есть такая информация, изложенная просто:

"Самым ... следует назвать Ярослава Мудрого, который княжил в Древнем Киеве с 1016 года по 1054-й.

Уже в почтенном возрасте угораздило Ярослава жениться вторично, ради укрепления внешних связей Руси, на молодой красавице Ингегерде, дочери Шведского конунга.

Жениху был 41 год, невесте лишь 18. У нее остался в Швеции нареченный жених король Норвегии Олаф, между молодыми людьми было глубокое чувство, но политика не позволила их счастью состояться.

Впрочем, при жизни Ярослав Мудрый, если и знал о неверности жены, к которой неоднократно приезжал в гости Олаф, то мог только догадываться о том, что не все его дети от Ингегерды, действительно его.

Измена жены была доказана только в наше время. Ученые выявили у потомков Ярослава два совершенно неродственных гена. Так что можно с уверенностью говорить, что точно 2-х сыновей Ингегерда родила не от законного мужа."
Или вот тоже:
"Из летописей известно, что женой Ярослава Мудрого была Ингигерда (в православии Ирина), дочь Олафа, короля Швеции. Если именно она родила третьего сына Святослава от одного отца, а четвёртого сына  Всеволода от другого отца, то кого она родила от мужа Ярослава Мудрого, а кого - от любовника? А если у неё был любовник, то кто же мог им быть?
В сагах о замужестве Ингигерды с Ярославом можно найти строки о том, что она после приезда сватов из Руси в Швецию написала письмо ярлу Рёгнвальду. Сватам же она ответила, что выйдет замуж за Ярослава Мудрого, если получит от него в вено все владения ярла Альдейгьюборга (Ладоги) и сам Альдейгьюборг. Когда послы из Руси дали ей согласие, она сказала, что поедет на восток в Гардарику и возьмёт с собой человека, который ей кажется наиболее подходящим для того, чтобы поехать с ней. Она поставила условие, чтобы на востоке у него было звание не ниже и прав не меньше, чем в Швеции, и чтобы ему оказывали почестей не меньше, чем в Швеции. Когда послы согласились и скрепили договор клятвами, Ингигерд сказала, что возьмёт с собой своего родича, ярла Рёгнвальда, сына Ульва. Уступая её просьбам, её отец отпустил этого ярла. Ярл приплыл на кораблях к Ингигерд и летом вместе с ней отправился в Гардарику (Русь). Там Ингигерд пожаловала Рёгнвальду Альдейгьюборг."

Вот что творилось в те далёкие времена.
« Последнее редактирование: 11.11.20 23:10 »


Поблагодарили за сообщение: beloff

Тамара Орлова


  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 1 282

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была сегодня в 01:41

ДНК - генеалогия. Клесов
« Ответ #227 : 12.11.20 21:49 »
http://haplogroup.narod.ru/rurik.html

Волков Владимир Геннадьевич

"ВСЕ ЛИ РЮРИКОВИЧИ ПРОИСХОДЯТ ОТ ОДНОГО ПРЕДКА?

Происхождение Рюрика и Гедимина в свете последних генетических исследований."
Статья большая, там мнение автора очень подробно.
Но меня удивило то, что среди тех, кто себя Рюриковичами называет, есть все три гаплогруппы и все варианты происхождения Московских князей как бы есть. Даже I2 . Среди этой выборки соотношение получается такое же, как и среди русских вообще.
« Последнее редактирование: 12.11.20 21:55 »


Поблагодарили за сообщение: beloff | odnokam

beloff

  • Автор темы

  • Сообщений: 31 038
  • Благодарностей: 35 052

  • Заходил на днях

ДНК - генеалогия. Клесов
« Ответ #228 : 15.11.20 00:47 »
Битва на реке Толлензе 3200 лет назад
Опубликовано 09.11.2020
Река Толлензе, тихая, спокойная, протекает примерно в 120 км к северу от Берлина, во всяком случае тот ее участок, о котором сейчас пойдет речь. Ниже – её современная фотография
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 

 
В 1996 году случайный визитер обратил внимание, что из ила реки торчит длинная кость, похожая на человеческую. Он обратился в полицию, и полицейские обнаружили, что в кость глубоко погружен какой-то предмет, как потом оказалось, кремневый наконечник стрелы. По цепочке экспертиз дошли до археологов. Так началась история этой находки, которая постепенно вылилась в совершенно грандиозное историческое открытие, возможно, одно из самых значимых для нашего времени…
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


 

Когда археологи раскопали первые 12 квадратных метров, то извлекли, как они посчитали, 1478 костей человека. Потом, при расширении зоны раскопок, на площади 450 кв.м. нашли кости 130 человек и пяти лошадей. На сегодня нашли более 10 тысяч костей человека. В итоге определили, что это было грандиозное по тем временам сражение, которое происходило вдоль реки на протяжении трех километров, в котором бились не менее 4000 человек. Сражение продолжалось всего один день, и из числа бойцов погибли не менее 800 человек. То, что битва продолжалась всего один день, археологи заключили из характера ранений, которые не успели зажить, как бывает при нахождении на ископаемых костях старых ранений, заживших, как и тех, от которых боец позже погиб. Большинство ранений было «несовместимы с жизнью», как сейчас определяют. Бились конные и пешие, бились палицами и стреляли в упор из луков. Датировка битвы – 3200±40 лет назад.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 

 

Стало ясно, что это было крупнейшее сражение того времени из всех известных. Тогда же, 3200 лет назад, была Троянская война, но масштаб в сравнении с битвой при Толлензе был несопоставим, если следовать описанию Гомера в «Илиаде» и «Одиссее». Он сообщает о гибели 208 троянцев и 61 грека. Понятно, что описание Гомера не может считаться документальным, но других сведений все равно нет.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 

На карте показано место битвы на реке Tollense конца II тыс. до н.э., которое с обычными преувеличениями журналистов названо «первой мировой войной бронзового века». Несмотря на явное преувеличение, в битве участвовали тысячи воинов. Поскольку это – славянские территории (балтийских славян), то, предположительно, битва была между эрбинами (R1b) и славянами гаплогруппы R1a (видимо, лужицкой археологической культуры). В последующем на тех же территориях располагалась славянская поморская культура, гаплогруппы R1a-L365.
 
Немало погибших воинов были найдены под слоем ила, на глубине всего 1-2 м. Они были раздеты и сброшены в реку, никаких предметов при них не было. Видимо, это были воины проигравшей стороны, с победителями так вряд ли поступали. Исследования также показали, что многие воины прибыли издалека, при некоторых были продовольственные крупы, которые не характерны для региона, в котором происходило сражение. Но откуда они прибыли, так и сталось неясным. И кто им противостоял? Короче, кто с кем сражался? 3200 лет назад – это времена Троянской войны, упомянутой выше, которая получила столь яркое освещение в классической литературе, что о ней знает каждый образованный человек. А здесь – совершенно неожиданная новость.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 

 
Подсказку, кто с кем бился, дает ДНК-генеалогия, наряду с археологией древних культур. Место битвы – это территория раннеславянской лужицкой культуры, начало которой датируется тем же временем – 3200 лет назад. Поскольку преемница лужицкой культуры, поморская (померанская) культура имела гаплогруппу R1a-Z645-Z280-L365, то и лужицкая культура должна была иметь гаплогруппу R1a, и генеалогическая цепочка субкладов к ней идет из фатьяновской культуры (4900-4000 лет назад), а туда – из культуры шнуровой керамики, из которой фатьяновская культура произошла. Вот эта цепочка:
 
R1a-Z280 > CTS1211 > Y35 > CTS3402 > YP237 > YP235 > YP234 > YP238 > L365
 
Как мы видим, от субклада Русской равнины (R1a-Z280), который ожидается в фатьяновской культуре (пока там найдены R1a-Z645-Z93, но для половины образцов равнозначные по уровню субклады не определены), до поморской культуры с субкладом L365 (2900 лет назад) идет длинная цепь субкладов, времена образования которых соответствуют 34 снип-мутаций назад (что соответствует времени образования субкладов Z280 и CTS1211, то есть 4900 лет назад), 32 снип-мутации (Y35, 4600 лет назад), 31 снип-мутация (CTS3402, 4500 лет назад), 26 снип-мутаций (YP237 и YP235, 3700 лет назад), 24 снип-мутации (YP234 и YP238, 3500 лет назад) и 20 снип-мутаций (поморская культура, L365, 2900 лет назад). Как мы видим, лужицкая культура (с 3200 лет назад) как раз укладывается в датировку родительской культуры по отношению к поморской, и снипы у нее должны были быть R1a-YP234 и YP238, наряду, конечно, с вышестоящими снипами. То есть ДНК-генеалогия идет рука об руку с археологией, заполняя лакуны и выстраивая цельную концепцию генезиса археологических культур.

 
Если в битве на реке Толлензе бились ранние славяне, носители гаплогруппы R1a, то ясно, что они выстояли, сформировали лужицкую культуру, и продолжили ее развитие. Но тогда кто были их противники? Вопрос риторический, потому что на территории современной Германии других гаплогрупп тогда и не было, кроме гаплогруппы R1b, потомков носителей культуры колоколовидных кубков, в основном субклада R1b-P312. Тем более таких гаплогрупп, носители которых были способны собрать большое войско, что было совершенно необычно для тех времен. Если так, то наши предки еще тогда давали отпор пришельцам с Запада, что повторялось впоследствии еще много раз.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Эта гипотеза о сражении славян и эрбинов 3200 лет назад была высказана мной в книгах «История ариев и эрбинов» (М., «Концептуал», 2017) и «ДНК-генеалогия славян. Новые открытия» (Спб, «Питер», 2019), и оставалось только ждать данных по расшифовке (или, как говорят генетики, типированию) ДНК из костных остатков участников сражения.
 
И вот, на исходе 2020 года, данные начали поступать. Был обнародован предварительный вариант статьи под названием «Геномные данные с древнего Европейского поля битвы указывают на продолжающуюся значительную селекцию в геномной области, ассоциированной с лактазной устойчивостью за последние 3000 лет» (Burger et al., «Genomic Data from an Ancient European Battlefield Indicates On-Going Strong Selection on a Genomic Region Associated with Lactase Persistence Over the Last 3,000 Years», Current Biology, submitted, 2020). Как видно, у авторов интерес был не в том, кто с кем сражался, а в том, усваивали ли те люди молоко. Дальнейшее изложение в статьи удивляет не в меньшей степени. Я не сторонник конспиративного подхода в научных статьях, но то, как авторы пытались как могли затушевать вопрос, кто с кем сражался, впечатляет. Они решили провести «геномный анализ» первых 14 образцов ДНК, неважно, кто был на какой стороне, для того усреднили их геномы, и сообщили, что эти усредненные геномы соответствуют региону несколько севернее долины баварской реки Лех, которая разделяет современные Германию и Австрию и впадает в Дунай. Помимо того, эти усредненные геномы, по данным авторов, напоминают геномы жителей деревни Мокрин в северной Сербии. Приложив другой метод геномного анализа, авторы статьи нашли, что усредненные геномы древних ДНК с поля боя при Толлензе похожи на баварские геномы 5-го века, а также на геномы центральных и северных европейцев, правда, добавив, что все европейские популяции по своим геномам пересекаются в пределах погрешности расчетов.
 
Кто удивляется, можно не удивляться. Это – обычные подходы «геномного анализа» популяционные генетиков, как и их типичные результаты. Так они работают. В итоге авторы сослались на то, что в литературе уже выдвигали гипотезу, что некоторые бойцы прибыли к Толлензе из южной части центральной Европы, как вариант – из юго-восточной Германии и Богемии. Что, в общем, совпадает с их «выводами». Но авторы последней статьи «прошли дальше», и сообщили, что хотя их генетические данные не позволяют установить, откуда именно пришли воины, но авторы считают, что воины Толлензе относятся к относительно «гомогенной популяции», которая продолжает жить в этом современном регионе Германии и сегодня.
 
Кроме изысканного академического выражения «фантастическая ерунда», другого не подобрать. Дело в том, что сами авторы все-таки определили гаплогруппы и субклады у 16 костяков, которые были брошены, видимо, победителями в реку, предварительно обобрав их до нитки. Как уже упоминалось выше, это относилось, скорее всего, к побежденной стороне. Из них шесть костяков при типировании показали R1b-M269-L51-P312 (трое), R1b-M269-L51 (двое) и R1b-M269 (один), то есть все относились по сути к одной ДНК-генеалогической линии, тех самых эрбинов. Девять костяков показали I2a-M223, и один – R1a-Z282-Y29095, который, как сообщили авторы, относится к линии лангобардов (подробнее об этом в рассказе «Миграции лангобардов глазами популяционной генетики», и прибыл, видимо, из Скандинавии. Действительно, этот субклад имеют в настоящее время жители Норвегии и Германии, среди славян он не обнаружен.
 
Как мы видим, никакой «гомогенной популяции» здесь нет, это три различных ДНК-линии разного происхождения. Носители гаплогруппы R1b – это определенно потомки культуры колоколовидных кубков, прибывшей с Пиренейского полуострова за полторы тысячи лет до описываемых здесь событий, носители гаплогруппы I2a-M223 – типичные западноевропейцы и жители Британских островов, и R1a-Y29095, как уже сообщалось, вероятный скандинав. Потомков всех трех линий среди славян очень мало или почти нет. Некоторым исключением являются поляки, среди которых к гаплогруппе R1b относится 12% мужчин, в основном субклада R1b-P312, и чехи, у которых гаплогруппы R1b имеют 28% мужчин, тоже в основном R1b-P312. Это – западноевропейская наследственность. Обычно у славян гаплогруппы R1b – единицы процентов, и то в основном не западноевропейские ветви, а древние потомки ямной культуры с берегов Волги (наиболее известные захоронения датируются 5300-4600 лет назад, в современной Самарской области). У словаков доля гаплогруппы R1b составляет 15%, из них только 2% приходится на Р312, потомков культуры колоколовидных кубков.
 
Но поскольку геномные попгенетики геномы разрезают для последующих исследований на тысячи и тысячи фрагментов, фрагменты перемешивают и усредняют, разумеется, у них получается «гомогенность популяций». И потом они эти «гомогенные популяции» вводят в компьютер, который сравнивает их друг с другом в поисках «похожестей», которые, конечно, находит в изобилии. Эти сравниваемые геномы, точнее, их фрагменты, обломки и обрывки, «похожи» по многим причинам – это и (1) похожести по обязательности, потому что у всех нас множество одинаковых генов, (2) похожести по случайности, потому что все фрагменты состоят всего из четырех нуклеотидов (аденин, тимин, цитозин и гуанин), переставленных самым разным способом, и среди них есть сотни и тысячи случайно совпадающих фрагментов, и (3) похожести по наследственности. Последнее – самое главное в таких сравнениях, но компьютер не знает, как в точности отделить одни похожести от других, и сообщает о всех «похожестях», опять перемешав их все. Поэтому не приходится удивляться, что геномы, как пишут авторы «перекрываются в пределах погрешности расчетов». А дальше – дело «исследователей», которые выбирают, с помощью различных подходов, какие «похожести» засчитывать и какие нет, исходя из поставленной задачи. В итоге представляют финальную, «отфильтрованную» (их термин) таблицу «похожестей», на основании которой и делаются «выводы по древней истории народов» по своему усмотрению.
 
Обычно такие «исследователи» гаплогруппы и субклады не определяют, или в статьях их не сообщают и вообще не рассматривают, и, похоже, не умеют с ними обращаться, иначе бы не докладывали, что «популяции гомогенные», когда они состоят из разных гаплогрупп, как при рассмотрении ДНК участников (видимо, проигравшей стороны) сражения при Толлензе. В своей статье они их фактически и не рассматривали, о них сообщили. Никаких выводов исторического характера из них не сделали. Мы восполним этот пробел.
 
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


© Stefan Sauer / Tollense Valley Project
 
Итак, поставим данные о найденных гаплогруппах и субкладах в исторический контекст.
 
Гаплогруппа R1b образовалась примерно 21 тысячу лет назад в Южной Сибири. С этим согласуется и находка древней гаплогруппы R неподалеку от Байкала, тоже в Южной Сибири, с археологической датировкой 24 тысячи лет назад. Через некоторое время носители этой гаплогруппы двинулись на запад, и детали и причины их грандиозной по расстоянию и по времени миграции пока остаются неизвестными. Судя по вторичным признакам (археологические культуры, положения костяков в захоронениях, а именно, на спине, ноги вытянуты или слегка согнуты в коленях), носители R1b, эрбины, продвигались из Сибири через Южный Урал и Северный Казахстан, оставляя там культуры терсекскую, ботайскую, маханджарскую, суртандинскую, хвалынскую, ямную, и многие другие, которые сопровождались образованием новых и новых снипов (необратимых мутаций в их Y-хромосоме), наиболее значимые из которых были R1b-M269, L23, L51, и со стороны ямной культуры (в которой уже наблюдаются снипы R1b-M269-L23-Z2103) прошли через Кавказ, оставив там многочисленных потомков, и по Малой Азии по островам Средиземного моря и по побережью Северной Африки дошли до Пиренейского полуострова, около 5000 лет назад.
 
Основные снипы у мигрантов, дошедших до Пиренеев, были такие: R1b-M269-L23-L51. Мы видим, что снипа ямной культуры, Z2103, у них не было, значит, они прошли мимо ямной культуры, пройдя через «развилку» на снипе L23. Примерно 4800 лет назад, там же, на Пиренеях, у гаплогруппы L51 образовались две основные мутации, которые привели к появлению двух новых субкладов, P312 и U106. Носители этих субкладов в ходе последующего заселения Европы разделились, ветвь P312 сформировала культуру колоколовидных кубков, носители которой высадились на Британских островах, и прошли далее по центральной Европе, уничтожая коренное население Европы. Фактически, это был геноцид. Через несколько столетий после выхода с Пиренеев носители P312 уже достигли территории современных Чехии и Германии, и к 4000 лет назад в целом заселили Европу вплоть до Апеннин и Балкан на юге и юго-востоке, и до Балтики на севере.
 
Немногие уцелевшие коренные носители гаплогрупп Европы бежали из центральной Европы на периферию – в Скандинавию, на Британские острова, на Балканы, в Малую Азию, на Русскую равнину. К времени битвы при Толлензе, 3200 лет назад, западная и центральная Европа была уже более тысячи лет как заселена эрбинами. Поэтому неудивительно видеть там среди участников битвы носителей гаплогруппы R1b-P312, она уже стала «титульной гаплогруппой» Европы, и до настоящего времени ей остается. Среди мужчин современной центральной и западной Европы – 60% носителей гаплогруппы R1b, в основном субклада P312 и его нисходящих ветвей, их уже более тысячи. Среди бойцов, видимо, соратников «титульной» гаплогруппы, мы видим носителей гаплогруппы I2a-M223, которой сейчас среди славян очень мало, почти нет. Да и на Западе их относительно немного, в среднем 4-6% по континенту. В Западной Германии и в Нидерландах их по 6.5%, в Англии 4.5%, в Швеции 3.5%. В России, Украине, Белоруссии этого снипа практически нет. Во времена битвы при Толлензе, уже более тысячи лет после геноцида в Европе, из носителей гаплогруппы I2a оставался только M223, и то в западной части Европы, судя по наличию их ископаемых ДНК. Другая ветвь этой гаплогруппы, I2a-Y3120, южно-славянская ветвь, пошла в рост только в конце прошлой эры, их общий предок жил 2300 лет назад. Поэтому в сражении при Толлензе они не могли принимать участия. Отсюда можно предположить, что конными при Толлензе сражались в основном R1b-P312, а их нижестоящими солдатами, пехотой, были носители I2a-M223. Их, кстати, и оказалось большинство из тех, кости которых извлекли из речного ила и тестировали на гаплогруппы.
 
Рассмотрим их предполагаемого противника, праславян, предполагаемых носителей гаплогрупп R1a-Z280 и R1a-M458, чьи миграционные пути привели их к месту битвы при Толлензе. Сама гаплогруппа тоже образовалась в южной Сибири, как и ее вечный соперник, гаплогруппа R1b, только несколько ранее, примерно 24 тысячи лет назад. По каким-то причинам, пока тоже неизвестным, носители гаплогруппы R1a отправились в миграцию, тоже долгую и длинную, и тоже на запад. Но язык у них был другой, нежели у эрбинов, носителей гаплогруппы R1b. Как определяют лингвисты, у эрбинов язык был агглютинативный, во всяком случае до конца II тыс до н.э., похоже, что прото-тюрский, или дене-кавказский (как их назвал С.А. Старостин; от последних произошли, видимо, эламский и шумерский языки, а также северно-кавказские языки и язык басков, эускера). Уже намного позже, в конце II – начале I тыс. до н.э. носители гаплогруппы R1b в Европе перешли на индоевропейские языки, видимо, под влиянием ранних кельтов, носителей гаплогруппы R1a. Надо сказать, что агглютинативные языки эрбинов можно называть как угодно, вариантов названий – бесконечное количество. Я выбрал «язык эрбин», что вполне логично.
 
У будущих ариев, гаплогруппы R1a, язык был флективный, во всяком случае после примерно 10 тысяч лет назад. Прибыли носители гаплогруппы R1a в Европу предположительно в мезолите, 10-11 тысяч лет назад, их древнейшие ДНК обнаружены в Архангельской области (культура Веретье, 10728±59 лет назад), в Карелии (примерно 7250 лет назад), на Днепре (Васильевка, 10640 лет назад, по другим данным 9420±50 лет назад), а также на территории будущей Восточной Германии. Субклад R1a-Z645, который в наше время получил название «арийского», образовался, видимо, в Европе примерно 5900 лет назад, и стал расходиться на ветви лингвистические и, соответственно, ветви снип-мутаций. Ветвь южно-арийская, R1a-Z645-Z93, прибыла в фатьяновскую культуру (i>L. Saag et al, «Genetic ancestry changes in Stone to Bronze Age transition in the East European plain», bioRxiv, 2020), и далее направилась на восток, юго-восток и на юг, как будущие индоарии, авестийские арии и митаннийские арии, а также арии Поволжья (часть будущих татар), Средней Азии (таджики), Алтая (в будущем культуры скифского круга) и скифы.
 
Ветви будущих восточных и западных славян остались на Русской равнине, часть их впоследствии мигрируют на запад, став балтийскими славянами, балканскими славянами, и в целом славянами Восточной Европы. Часть носителей гаплогруппы R1a-Z280, возможно, из фатьяновской культуры, передвинулись на территорию будущей Восточной Германии и 3200 лет назад основали раннеславянскую лужицкую культуру. Видимо, именно там встретились для решающей битвы эрбины, носители гаплогруппы R1b, в первую очередь субклада P312, потомки культуры колоколовидных кубков, их соратники, носители I2a-M223, и против них ранние славяне, носители гаплогруппы R1a, что, впрочем, еще надлежит подтвердить изучением гаплогрупп и субкладов других участников битвы. Но кроме носителей R1a там вариантов уже не остается, более того, это территория – начинающейся лужицкой культуры, и далее поморской (померанской) культры и далее зарубинецкой культуры и последующих славянских археологических культур.
 
Тысячелетие перед битвой при Толлензе было временем трагических событий, которые в исторической литературе называют «гибель Старой Европы». Мы уже описывали, что Западная и Центральная Европа оказались заселены носителями гаплогруппы R1b, это произошло в основном между серединой III и серединой-концом II тыс. до н.э. Мужчины коренного населения Европы практически исчезают, а женское население при этом остается, и даже вскоре заметно увеличивается. Сейчас доля носителей гаплогруппы R1b среди мужского населения Европы составляет до 85-90% на Пиренейском полуострове, столько же на Британских островах, а в целом в Западной и Центральной Европе численность носителей гаплогруппы R1b составляет в среднем 60% – столько их во Франции, Бельгии, Голландии, западной и южной Германии (до 50%), и так далее. Только при смещении к Восточной Европе численность носителей R1b резко падает, в Чехии до 28%, в Словакии до 15%, Польше до 12%, на Украине до 8%, в Белоруссии и России до 5-6%, и и продвижении на восток это не западноевропейские ветви, а древние ветви ямной культуры на Русской равнине. Западноевропейские ветви гаплогруппы R1b на территорию восточных славян почти не прошли, и, вполне возможно, как результат битвы при Толлензе. В целом, примерно с 4500 лет назад оформляется довольно четкая граница между территориями, занимаемыми носителями R1a и R1b. Эта граница проходит от северного побережья Адриатического моря до Балтики, оставляя страны бывшей Югославии к востоку, проходит по Австрии, в которой доля R1a составляет 19% и R1b – 32%, и разделяет Германию на западную и восточную, между которыми – резкий перепад доли R1a (Восточная Германия) и R1b (Западная Германия), о чем свидетельствует карта ниже. Похоже, что эта граница упрочилась после битвы при Толлензе.
 
Действительно, дальнейшее развитие истории подтвердило «пассионарность» потомков ариев и эрбинов. Прежняя граница между ними сохранилась, при том, что первые расширили свои границы на восток до Тихого океана, вторые, оказавшись неспособными границу сломить, расширились дальше на запад, через океан, и подчинили себе, зачастую в кровавых столкновениях с коренным населением, Северную и Южную Америку, и также Австралию с Океанией. Надо напомнить, что наиболее активные исторические игроки на этом театре действий – испанцы, португальцы, французы, англичане, немцы, голландцы – все почти исключительно имели гаплогруппу R1b.
 
Не будем забывать, что натиск немцев с их доминирующей гаплогруппой R1b на земли и население балтийских славян от юга Ютландии до Пруссии включительно привел к полному онемечиванию балтийских славян уже в средние века. В настоящее время доля носителей R1a, в среднем 16%, в составе германского населения, и есть результат включения балтийских славян в состав немцев. Доля гаплогруппы R1b в Германии сейчас в среднем 45%, по Европе – примерно 60%.
 
Среди современных немцев (суммарно) примерно 16% относятся к гаплогруппе R1a, и чем дальше от западной к восточной Германии (и далее на восток), тем этот процент выше. Это – именно потому, что на востоке Германии издавна жили славяне, что полностью подтверждает ДНК-генеалогия (карта ниже):
 
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 
Современное содержание гаплогруппы R1a в Восточной и Западной Германии.

Итак, становится ясно, что заселение Европы эрбинами совпало по времени с гибелью Старой Европы. Похоже, этой культуре (колоколовидных кубков) принадлежит особая роль в фактическом геноциде коренного европейского населения. Согласно геномным данным, мужское население Старой Европы в те времена уменьшилось в 17 раз (!), в то же время женское население уменьшилось совсем ненамного, и тут же пошло в рост. Современные исторические науки этого не заметили, более того, про культуру колоколовидных кубков рассказывают снисходительные байки, типа «Арийские народы, обитавшие в Центральной и Западной Европе, в это время (во второй половине 3 тыс. до н. э.) познакомились с настоящей оловянной бронзой. Ею снабжали племена бродячих торговцев, получивших у археологов название «культуры колоколообразных кубков» (М. Згурская, А. Корсун, Н. Лавриненко. «Страна древних ариев и великих моголов». 2011, «Фолио», Харьков). Представляете? «Племена бродячих торговцев»!
 
Но наибольший интерес представляет наличие той самой границы между территориями c основным присутствием R1a и R1b. Ведь эта граница держится уже почти 5000 лет! По размышлению, приходим к выводу, что в целом история Евразии и мира в последние 5000 лет стала ареной глобального противостояния носителей R1b и R1a, которое продолжается до настоящего времени. Естественно, история делалась всеми родами человечества, но были рода доминирующие и численно, и по «пассионарности», если использовать термин «пассионарной теории этногенеза», введенный в описание закономерностей исторических процессов Л.Н. Гумилевым. Ко времени гибели Римской империи Европа оказалась разделенной на две части фактической границей, проходящей от Средиземного и Адриатического морей до Балтики, где, как уже отмечалось, к западу от бывшей Югославии – Австрии – Чехии – Польши раcполагалась зона численного доминирования R1b, к востоку – зона численного доминирования R1a. К западу – народы в основном романской группы языков, к востоку – славянских языков. Ясно, что просто так, сами по себе, подобные границы не образуются, это рубежи жесткого противовостояния силы в ответ на силу.
 
Это была зона противостояния потомков ариев потомкам эрбинов, хотя в ней – значительно меньшей численностью – принимали участие и другие рода-гаплогруппы, с восточной стороны южные славяне гаплогруппы I2a-Y3120 (хотя они стали заметны по численности только с начала нашей эры), с западной даже трудно сказать, какие гаплогруппы, настолько R1b доминировала силой и количеством. Граница устоялась (и устояла) в ходе военного противостояния римлян и «варваров», римляне восточнее нее пройти не смогли. На юге этой границы римляне не смогли пройти восточнее Дуная и Карпатских гор, хотя еще южнее Римская империя простиралась от Атлантики до Ирана. Так что дело не в том, что римляне не хотели идти восточнее, на римлян это не похоже. Они просто не смогли. Сила нашла на силу.
 
Похоже, что разная история ариев и эрбинов может объяснить и особенности их ментальности. Потомкам эрбинов в настоящее время свойственна рациональность, стремление следовать четким юридическим положениям, разработанным ими же. Потомкам ариев свойственно стремление к справедливости, зачастую в иррациональной манере, «по понятиям». Не случайно потомки ариев в Индии и прилегающих территориях (Тибет) разработали целую систему размышлений, самосозерцаний, углублений в себя, не свойственную потомкам эрбинов. Вот эта «евразийскость» в понятиях и поступках характерна для большинства этнических русских, отсюда – и две головы национального символа, развернутые на запад и восток.
 
Относительно недавняя история Европы, 19-го и 20-го веков, не была исключением в отношении наседания потомков эрбинов на славянские земли. Поход Наполеона на Россию, обе мировых войны 20-го века – тому трагические примеры. Но каждый раз упомянутую границу между потомками ариев и эрбинов удавалось удерживать. И сейчас – противостояние продолжается, порой доходя до опасной черты. Хотя, надо сказать с сожалением, граница в последнее время стала опасно прогибаться, причем не лобовой военной силой (хотя и такая была использована, в Югославии), а моральным и экономическим разрушением изнутри, – то, что называют гибридной войной. Почти все восточнославянские страны – Чехия, Словакия, Польша, Болгария, Босния, Хорватия, Черногория, Словения, Украина – поддались натиску со стороны «эрбинов». Вот это и есть «дошли до опасной черты». Последний оплот – Россия.
 
Анатолий А. Клёсов,
доктор химических наук, профессор
 


Поблагодарили за сообщение: Тамара Орлова | odnokam

beloff

  • Автор темы

  • Сообщений: 31 038
  • Благодарностей: 35 052

  • Заходил на днях

ДНК - генеалогия. Клесов
« Ответ #229 : 15.11.20 04:16 »
 Надо бы свернуть и под катить - но как вам удобнее. Я бы свернул.

Тамара Орлова


  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 1 282

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была сегодня в 01:41

ДНК - генеалогия. Клесов
« Ответ #230 : 16.11.20 08:42 »
Надо бы свернуть и под катить - но как вам удобнее. Я бы свернул.
Не надо убирать, тут все выводы Клёсова глобальные.

beloff

  • Автор темы

  • Сообщений: 31 038
  • Благодарностей: 35 052

  • Заходил на днях

ДНК - генеалогия. Клесов
« Ответ #231 : 16.11.20 11:48 »
тут все выводы Клёсова глобальные.
Ну, положим... вот он пишет "побросали в реку". Труп через неделю всплывет изза сатурации газами разложения и течением унесет его. Мне представляется - бились в заболоченной пойме, поэтому кучно остались, не рассортированные по принадлежности. Что то вроде
Разворачиваемый текст
с поправкой на время события.  В болоте утонувшего не найдёшь, и не всплывёт он. Но это канешь, не глобального масштаба уточнение, но существенное.
« Последнее редактирование: 16.11.20 11:50 »

beloff

  • Автор темы

  • Сообщений: 31 038
  • Благодарностей: 35 052

  • Заходил на днях

ДНК - генеалогия. Клесов
« Ответ #232 : 16.11.20 13:34 »
С определенной осторожностью надо отнестись к его лингвистическим рассуждениям - наличие в русском языке примерно 2000 тюркизмов, существенная часть которых не имеет славянских эквивалентов ни теперь, ни в прошлом(а тюркский язык агглютинативный) к тому обязывает. две тысячи - вроде бы немного - но для сравнения газета "Правда" употребляла в 70е годы(нашей эры, естественно) ежедневно в среднем всего три тысячи слов. Примерно столько же иероглифов - "ЖеньМиньЖиБао еси я прально поделил на еироглифы. Сравнить со, скажем, англоязычными нет никакой моей возможности - объём в печ. листах шибко разный. Равно и тематика - например, рекламы в "Правде" 70х я не встречал.

Добавлено позже:
С тюркизмами етими чисто горе - так, тюркское кер, кир имеет славянский эквивалент земля такой же двузначный и грунт и пространство. Тюркское печ(ь) тоже - очаг , но тюркских значений шире, хоть и все они печного, тёплого иле горячего характера. А вот их производное кирпич славянского эквивалента не имеет. Это странно, ибо какой у тюрков кирпич - разве что кир/кер - совершенно без печ(ь) - саман, если только. 
« Последнее редактирование: 16.11.20 16:21 »

Тамара Орлова


  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 1 282

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была сегодня в 01:41

ДНК - генеалогия. Клесов
« Ответ #233 : 16.11.20 17:27 »
Из последних записей Клёсова - встреча с учёным и по-моему лингвистом. Я конечно никак не языковед, но в этой беседе говорилось о том, что тюркские языки, это те языки, на которых говорили эрбины, когда вторглись в Европу (там где про конец старой Европы, в этом периоде язык эрбинов был тюркский). Это та беседа, где намекалось на то, что имя Дартаньян, например, - это тюркское Артахан.Вот так. И если в русском языке тюркские слова есть, так это может ещё от тех времен, когда на Байкале жили вместе предки общие группы R1.
 Сейчас поищу ссылку на эту передачу.
 Вот так называетсяЗагадки этрусков, скифов, шумеров. Что говорят ДНК-генеалогия и лингвистика. А. Клёсов. А. Глашев
64 507 просмотров•30 окт. 2020 г.
Анатолий Клёсов и главный редактор журнала "Вопросы тюркологии" Ахмат Глашев рассказывают о тайнах Древнего мира.
https://www.youtube.com/watch?v=ky0qwt5VBNM&list=PL2zbO1Ks2ovx3Mggua0JnVRSwXjTZf2_K&index=25#
« Последнее редактирование: 16.11.20 18:19 »


Поблагодарили за сообщение: beloff

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

ДНК - генеалогия. Клесов
« Ответ #234 : 16.11.20 21:35 »
Битва на реке Толлензе 3200 лет назад
Клесов махает шашкой со своими дурацкими эрбинами и ариями, а вглубь тысячелетий лезть надо осторожно, учитывая крайне малое количество достоверного генетического материала и весьма вероятностное отнесение его к типам археологических культур и тем более палеолингвистике. Поэтому он и данные раскопок в Толлензе, которые мы давно обсуждали, запутал в угоду своим головным построениям. Кроме того, ошибочно  безоговорочно распространять современную гаплокарту на седую древность. Хотя, безусловно, историческая ДНК-генеалогия это очень интересно.


Поблагодарили за сообщение: beloff

Тамара Орлова


  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 1 282

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была сегодня в 01:41

ДНК - генеалогия. Клесов
« Ответ #235 : 16.11.20 21:53 »
Клесов ... Кроме того, ошибочно  безоговорочно распространять современную гаплокарту на седую древность. Хотя, безусловно, историческая ДНК-генеалогия это очень интересно.
Вообще чувствуется в его построениях такая вот "мысль поразившая" и он не отступает от своих  идей. Он химик, технарь, конечно, он знает, что только цифра может вдохнуть жизнь в теорию.А историки этого не понимают, как правило.Он убедителен, вот что всем ясно.
« Последнее редактирование: 16.11.20 21:55 »


Поблагодарили за сообщение: beloff

beloff

  • Автор темы

  • Сообщений: 31 038
  • Благодарностей: 35 052

  • Заходил на днях

ДНК - генеалогия. Клесов
« Ответ #236 : 16.11.20 22:23 »
И если в русском языке тюркские слова есть, так это может ещё от тех времен, когда на Байкале жили вместе предки общие группы R1.
Я ответил, как иногда бывает, раньше, чем прозвучал вопрос - заимствование слова кирпич не могло произойти ранее появления собссно кирпича. А это 15в. Нашей эры.
Существует и еще предположение(с), что наши предки в некоторое время были двуязычны...


Поблагодарили за сообщение: Тамара Орлова

Тамара Орлова


  • Сообщений: 1 120
  • Благодарностей: 1 282

  • Расположение: Новочебоксарск

  • Была сегодня в 01:41

ДНК - генеалогия. Клесов
« Ответ #237 : 16.11.20 23:22 »
Я ответил, как иногда бывает, раньше, чем прозвучал вопрос - заимствование слова кирпич не могло произойти ранее появления собссно кирпича. А это 15в. Нашей эры.
Существует и еще предположение(с), что наши предки в некоторое время были двуязычны...
Вполне реальная вещь. Но ведь и 15 век это очень давно и неизвестно сколько информации было уничтожено.

А в Вавилоне что за кирпич?
"Наиболее важные сооружения Месопотамии строились по подробным чертежам. Такой чертеж-план сохранился на глиняной табличке. На нем отмечены даже позиции отдельных обожжённых кирпичей и содержатся подробные данные по формату – очевидно, имелись стандартные размеры, которые использовались для всех сооружений. Необожжённые кирпичи укладывались согласно этому рисунку в глиняный раствор, часто попеременно со слоями из камышовых матов для лучшего соединения. Кельм не было, и раствор наносился руками. Для усиления структуры в стены вставлялись деревянные балки. Средняя часть зиккурата возводилась из необожжённых кирпичей, которые, правда, легко вымывались дождем и во время разливов рек. Поэтому строение облицовывалось оболочкой из обожжённых кирпичей, покрытых битумом, который встречался в регионе, его было легко добывать, и он служил защитой от влаги. Геродот сообщает, что битум очень ценился из-за своих водоотталкивающих свойств – очень существенное преимущество в Месопотамии, где реки регулярно выходили из своих берегов...
Из дошедших до наших дней документов нам известно несколько участвующих в этих работах ремесленных цехов: обработчики глины, люди, месящие ее, носильщики глины, плетельщики корзин для транспортировки глины, кирпичей и раствора, формовщики кирпичей, ремесленники по обжигу кирпичей, изготовители глазури, каменщики, подрядчики. До нас дошли также тексты, в которых описывается иерархия людей на кирпичном заводе. До сих пор, к сожалению, не было раскопано ни одного кирпичного завода или обжиговой печи. Из-за опасности пожара они находились в большинстве случаев за пределами городов и поэтому при проведении раскопок городов считались из-за своих небольших по сравнению с руинами городов размеров менее значимыми...
Высокоразвитые культуры Месопотамии поддерживали обширные торговые связи, так распространялись и их технологии, которые было легко воспроизвести. Обожжённые кирпичи появились, например, в 3-м тысячелетии до Р.Х. в таких крупных городах, как Мохенджо Даро и Хараппа в долине реки Инда, где также часто случались наводнения. Вполне возможно, что техника изготовления обожжённых кирпичей была разработана ими самостоятельно, но возникла все-таки под влиянием месопотамской культуры. Ибо еще много веков после этого, в мире из обожжённого кирпича не было построено сооружений, похожих на их зиккураты и дворцы..."
https://кирпич-черепица.рф/publications/history/izgotovlenie-glazurovannykh-kirpichey-v-vavilone/

beloff

  • Автор темы

  • Сообщений: 31 038
  • Благодарностей: 35 052

  • Заходил на днях

ДНК - генеалогия. Клесов
« Ответ #238 : 16.11.20 23:56 »
Поэтому строение облицовывалось оболочкой из обожжённых кирпичей, покрытых битумом, который встречался в регионе, его было легко добывать, и он служил защитой от влаги.
Замечаний два и даже больше - зачем керамику защищать от влаги, которой в тех краях и без того недостаток и где брали дрова для обжига? Про Египет мне уже объяснили - возили из Ливана. Дрова. На впопирусных челнах. Одно бревно - один челн.
Третье замечание - как оболочка из обожженного керпеча, обмазаного битумом может повлиять на стойкость зданий к подтоплению при разливах рек? Мне кажется - никак.

А в Вавилоне что за кирпич?
Вы не знаете, а мне откеда...? Я самый факт керпечей не отрицаю, нет. Есть керпечи шумеровавилонские, до которых не додумались замудреные дрегиптяне со всей своей математикой и вострономией... вот только каких годов?
« Последнее редактирование: 17.11.20 00:19 »

За активное участие в жизни форума 

Obladi-oblada


  • Сообщений: 16 733
  • Благодарностей: 7 131

  • Была 09.10.24 09:43

ДНК - генеалогия. Клесов
« Ответ #239 : 17.11.20 00:44 »
Вы не знаете, а мне откеда...? Я самый факт керпечей не отрицаю, нет. Есть керпечи шумеровавилонские, до которых не додумались замудреные дрегиптяне со всей своей математикой и вострономией... вот только каких годов?
Как же не додумались? Пирамида Аменемхета в Хаваре из кирпичей сложена.