ДНК - генеалогия. Клесов

[beloff]

Тема группы Дятлова потихоньку затухает.

не согласен. скорее растекается все более тонким слоем.

[odnokam]

"Бойтесь данайцев, дары приносящих".

Уважаемый Дмитрий!
Зачем бояться данайцев? Они небось тоже наши, степняки ... 
Если серьезно - среди людей, живущих в центре острова Крит, высока доля носителей гаплогруппы R1a1:
https://www.researchgate.net/publication/6539399_Paleolithic_Y-haplogroup_heritage_predominates_in_a_Cretan_highland_plateau

[beloff]

Зачем бояться данайцев? Они небось тоже наши, степняки ...

Критяне - не данайцы. Боюсь, жертвы данайцев...

Добавлено позже:

Они небось тоже наши, степняки ...

И у таджиков и у киргизов и у персов - не потому, что степняки, а потому что условно арии. Это много более чем килолет десять тому жил в Ю.Сибири некий чел, условный арий-патриарх и его потомки расселялись потихоньку по Старому Свету. А уж ,опять же - многомного килолет спустя, они образовали современные культурно-исторические и языковые общности рекомые ныне - народы. Это совсем недавно уже - в историческом масштабе - сотни и даже десятки лет.

[Дмитрий Карягин]

Зачем бояться данайцев? Они небось тоже наши, степняки ... 

Речь не о данайцах. Речь о том,что означает эта крылатая фраза.

[Реликт]

И у таджиков и у киргизов и у персов - не потому, что степняки, а потому что условно арии.

Индо-иранское выделение R1a

Разворачиваемый текст

Носители протоиндоиранского языка, впоследствии ставшие ариями в «Ригведе» и «Авесте», возникли в культуре Синташта, 2100—1750 лет до н. э. в долинах рек Тобол и Ишим к востоку от Уральских гор. Синташтинская культура была наследницей более старой культуры — Абашевской 2500—2900 лет до н. э., пришедшими с Верхенго Дона и Волги на Урал. Так же в образовании Синташтинской культуры принимала участие Полтавская культура 2700—2100 лет до н. э. Синташтинская культура и её носители R1a-Z93 были первыми носителями индоевропейского языка к западу от Урала в период бронзового века. Эти племена в итоге вышли к обширным равнинам и пустыням Средней Азии и дошли до богатых металлами Алтайских гор. Арии быстро распространились по всей Центральной Азии, от берегов Каспийского моря до Южной Сибири и Тянь Шаня. Этому способствовала активная торговля, сезонные миграции населения вслед за стадами и грабительские походы. Именно синташтинцам приписывают одни из самых ранних образцов боевых колесниц — 2100 лет до н. э. Благодаря колесницам они смогли распространиться на богатый металлами горнодобывающий регион Бактрию — современная граница Туркменистана, Узбекистана, Таджикистана и Афганистана. В итоге они могли добывать большое количество меди на Урале и протоиндоиранцы из Синташтинской культуры активно экспортировали её на Ближний Восток.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1a_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)#%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%BE-%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_R1a

[odnokam]

Нигде они не вступали в конфликт,ибо вторичны по отношению к политической общности. Политическая общность формирует под себя языковую общность, и оформляет нужную версию генетического происхождения. Конечно, методы разнятся в зависимости от эпохи,страны, менталитета.

Уважаемый Дмитрий!
Мне кажется, под словом "русский" изначально объединялись и разные языковые, и разные генетические группы. Не случайно слово "русский" - прилагательное! Изучаю сейчас историю манси, и читаю в том числе жития святого Стефана, который с ними не раз соприкасался. Там очень интересно написано: "Преподобный отец наш Стефан родом был русский, из славянского народа ..." (https://azbyka.ru/otechnik/Epifanij_Premudryj/slovo-o-zhitii-svjatogo-stefana-byvshego-episkopom-v-permi/). То есть могли быть "русские из финского народа", "русские из тюркского народа" и так далее.

[arfaxad]

после #60 поста пошли интересные события.
через 3 дня помер Лев Самуилович, RIP.
ну и всякое такое
http://pereformat.ru/2019/11/zhukov-sokolov/
таки дела

[Дмитрий Карягин]

Не случайно слово "русский" - прилагательное!

Заблуждаетесь.
Откройте любой словарь русского языка,и Вы там найдете две статьи с заголовком "Русский". В словарях две и больше статьи с одним заголовком обозначают омонимы. И нет ничего удивительного, что омонимичными бывают слова, относящиеся к разным грамматическим категориям- это не такая уж редкая ситуация( например, "печь"- и устройство, и действие). В данном случае, это имя существительное( этноним) и имя прилагательное( качество отношения к русскому народу). При этом, имя существительное всегда стоит первым во всех словарях. Так что этноним "русский" - это существительное адъективного склонения. Кстати, нормы дореволюционной орфографии предусматривали для этнонимов написание с заглавных букв. В этом был смысл, люди так не путались, как сейчас.

[odnokam]

Заблуждаетесь.
Откройте любой словарь русского языка,и Вы там найдете две статьи с заголовком "Русский". В словарях две и больше статьи с одним заголовком обозначают омонимы. И нет ничего удивительного, что омонимичными бывают слова, относящиеся к разным грамматическим категориям- это не такая уж редкая ситуация( например, "печь"- и устройство, и действие). В данном случае, это имя существительное( этноним) и имя прилагательное( качество отношения к русскому народу). При этом, имя существительное всегда стоит первым во всех словарях. Так что этноним "русский" - это существительное адъективного склонения. Кстати, нормы дореволюционной орфографии предусматривали для этнонимов написание с заглавных букв. В этом был смысл, люди так не путались, как сейчас.

Уважаемый Дмитрий!
Сейчас название нации "русский", конечно, существительное. Но происходит оно от прилагательного! Но это не самое главное. Главное - что изначально это не было, видимо, названием нации, поскольку под словом "русский" объединяли людей разных наций.

[Никанор Босой]

Выясняется, что и основатели Рима - потомки переселенцев из наших степей: 
https://news.mail.ru/society/39406695/?frommail=10

Для меня - не диво, поскольку этруски писали русские слова латинскими зеркальными буквами. А форумчане вас щас на смех подымут.

"Этрусское не читается." Мифологема современной "исторической науки". Якобы исходит оттуда, от древних римлян. Якобы древние римляны не понимали языка и письменности своих ближайших соседей. Гораздо более дальних греков понимали, а ближайших этрусков — нет. Почему? "Загадка истории", однако..

[Дмитрий Карягин]

Уважаемый Дмитрий!
Сейчас название нации "русский", конечно, существительное. Но происходит оно от прилагательного!

Нет. Происходит оно от собирательного существительного множественного числа "русь".

Добавлено позже:

Но это не самое главное. Главное - что изначально это не было, видимо, названием нации, поскольку под словом "русский" объединяли людей разных наций.

Ну да. Изначально разные нации были, только русских не было.

Добавлено позже:

"Этрусское не читается." Мифологема современной "исторической науки". Якобы исходит оттуда, от древних римлян. Якобы древние римляны не понимали языка и письменности своих ближайших соседей. Гораздо более дальних греков понимали, а ближайших этрусков — нет. Почему? "Загадка истории", однако..

"Гораздо более дальних греков" ведь не все римляне подряд понимали,а только культурные и образованные. Да и то,лишь после наступления у них эпохи эллинофильства. А выражение "этрусское не читается" видимо появилось на самой заре римской истории,когда они пребывали еще в полу-варварском состоянии, да так и сохранилось в веках. Сначала римляне не могли это прочитать,а потом уже не хотели- по причине романизации самих этрусков.

[Реликт]

Ну да. Изначально разные нации были, только русских не было.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8

[Дмитрий Карягин]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8

Гм. . . А у нас дискуссия по вопросам языковедения?

[Реликт]

Гм. . . А у нас дискуссия по вопросам языковедения?

А происхождение народов, языков, и днк-генеалогия  - звенья одного исторического процесса.
Рассматривать нужно в совокупности.
С точки зрения генетики белорусы, украинцы и русские центрального региона - это один и тот же генотип.

[Дмитрий Карягин]

А происхождение народов, языков, и днк-генеалогия  - звенья одного исторического процесса.
Рассматривать нужно в совокупности.

Голендры.
http://strana.ru/journal/22972622

[superskeptik]

А происхождение народов, языков, и днк-генеалогия  - звенья одного исторического процесса.
Рассматривать нужно в совокупности.
С точки зрения генетики белорусы, украинцы и русские центрального региона - это один и тот же генотип.

Даже зависимость фенотипа от генотипа страшно далека от линейной.
А уж про язык и говорить не приходится.
Увы и ах.

[Дмитрий Карягин]

Даже зависимость фенотипа от генотипа страшно далека от линейной.
А уж про язык и говорить не приходится.
Увы и ах.

Да. На протяжении тысячелетий генотип,фенотип, диалект и этничность дрейфовали друг от друга в разные стороны. Но потом наступила эпоха территориальных наций современного типа,которые стали сознательно строить не только свое настоящее и будущее,но и прошлое.

[beloff]

Но потом наступила эпоха территориальных наций современного типа,которые стали сознательно строить не только свое настоящее и будущее,но и прошлое.

Золотые слова... я запомню.

Добавлено позже:

А у нас дискуссия по вопросам языковедения?

Под руководством Зализняка. Дотянулся, окаянный.

Добавлено позже:

через 3 дня помер Лев Самуилович, RIP.

за что ему сердечное спасибо. 90 лет... вот странность какая - физики, если доживают, воспринимают новации и в таком возрасте. А у историков и филологов одеревенение мозга наступает еще на университетской скамье.

[Дмитрий Карягин]

Золотые слова... я запомню.

А чё я такого сказал?

[superskeptik]

Да. На протяжении тысячелетий генотип,фенотип, диалект и этничность дрейфовали друг от друга в разные стороны.

Так это приговор теории Клесова (благодарность за это), а с остальным можно и нужно спорить (особенно в части создания прошлого).
Попытки подогнать описание прошлого (описание, а не создание) под сиюминутные хотелки (вместо его (прошлого) изучения) ни к чему хорошему не приводили, не приводят и приводить не будут.

[Дмитрий Карягин]

Так это приговор теории Клесова (благодарность за это), а с остальным можно и нужно спорить (особенно в части создания прошлого).
Попытки подогнать описание прошлого (описание, а не создание) под сиюминутные хотелки (вместо его (прошлого) изучения) ни к чему хорошему не приводили, не приводят и приводить не будут.

Описание- это не только констатация,но и интерпретация. А "хотелки" разными бывают. Сиюминутные позорно проваливаются,несиюминутные являются фактором,влияющим на дальнейший ход исторических событий- столетиями.
У меня к теории Клесова единственная претензия: некорректность используемой им терминологии. Впрочем,в основном знаю ТК по пересказам тут,на форуме. Не читал,не буду и осуждать.

[arfaxad]

вся эта клёсовая движуха была бы даже симпатична, если бы не его амерский бэкграунд.
"Персональное ДНК-генеалогическое исследование, основанное на результатах Y-теста или
мтДНК-теста, выполненное ведущими специалистами Академии ДНК-генеалогии" :
http://dna-academy.ru/test/
щас, сдайте свои персональные "потроха" за свои деньги для мутных заморских целей ))
ru.wikipedia.org/wiki/Генетическое_оружие
https://is.gd/oIdX21
life.ru/t/наука/1056292/ghienietichieskoie_oruzhiie_protiv_rossii_zachiem_amierikantsy_sobiraiut_nashi_biomatierialy
https://is.gd/0z93zn

[Дмитрий Карягин]

Генетическое_оружие

Практически неприменимо. Носители одних генов могут носить разную военную форму,говорить на разных языках,иметь разное гражданство. Ну или выбирать замкнутую генетическую популяцию. Только зачем? В амазонской сельве и так просторно.

[beloff]

Так это приговор теории Клесова

Таки  этот тезис Клесов постоянно повторяет - если вы читали или смотрели - не могли не заметить.

Добавлено позже:

Практически неприменимо. Носители одних генов могут носить разную военную форму,говорить на разных языках,иметь разное гражданство. Ну или выбирать замкнутую генетическую популяцию. Только зачем? В амазонской сельве и так просторно.

Не, не, не. Никто о войне и не говорит. Оружие разве для войны? Война - промежуточная форма, полурешение задачи освобождения планеты от ненужных народов. Вот например, африканские негры склонны к одной из форм диабета. И надо придумать такую фигню, чтобы она диабетиков косила, аки чума. Скосит половину - уже дело, слонам легче дышать станет. Ну и если немного затронет американских негров - тоже беда невелика - меньше напрасных ртов. А еще негры склонны к серповидноклеточной анемии... И никакой войны. Мы за мир - мы принесли вам одеяла и жвачку.

[arfaxad]

В амазонской сельве и так просторно

особенно хорошо это демонстрирует карта их объектов

https://funkyimg.com/i/31ubZ.png
приведенная в этой статье:  )
''биолаборатории Пентагона у границ России''
https://eadaily.com/ru/news/2018/01/23/sekretnye-biolaboratorii-pentagona-u-granic-rossii-rassledovanie

[odnokam]

Уважаемый Дмитрий!

Нет. Происходит оно от собирательного существительного множественного числа "русь".

А почему мы просто не называемся "русь"? Соседи у нас были - меря, весь, сумь, емь ... Вполне бы вписались!

Ну да. Изначально разные нации были, только русских не было.

Ну а что же в этом странного? Многие нации возникли за счет объединения разных по языку и генетике народов. Американцы, к примеру (не к ночи будь помянуты). Китайцы не случайно используют иероглифы - эта нация возникла из народов с совершенно разными языками. Кстати, офицеры и генералы китайской терракотовой армии сильно отличаются по внешности от рядовых. Вон какие замечательные усы: https://www.tripadvisor.ru/LocationPhotoDirectLink-g298557-d321017-i165726409-The_Museum_of_Qin_Terra_cotta_Warriors_and_Horses-Xi_an_Shaanxi.html

[Дмитрий Карягин]

Уважаемый Дмитрий!А почему мы просто не называемся "русь"? Соседи у нас были - меря, весь, сумь, емь ... Вполне бы вписались!

А почему мы не называем соседние народы "свея", "литва", "корела","татарва" ,а вместо этого говорим: "шведы", "литовцы", "карелы" , "татары" ? Язык с течением времени изменяется. Изменяются и формы произношения этнонимов.

Добавлено позже:

Ну а что же в этом странного? Многие нации возникли за счет объединения разных по языку и генетике народов. Американцы, к примеру (не к ночи будь помянуты). Китайцы не случайно используют иероглифы - эта нация возникла из народов с совершенно разными языками.

Странность не в этом. А в том,что именно слово "русские" Вы отделяете от народа,который так называется:

Сейчас название нации "русский", конечно, существительное. Но происходит оно от прилагательного! Но это не самое главное. Главное - что изначально это не было, видимо, названием нации, поскольку под словом "русский" объединяли людей разных наций.

"Американцы" тоже изначально не было названием нации? А "китайцы" ? Ну попробуйте скажите им об этом.
Кстати,неплохо было бы более корректно относиться к терминологии. А то Вы "нация" то так,то эдак понимаете.

Добавлено позже:

Кстати, офицеры и генералы китайской терракотовой армии сильно отличаются по внешности от рядовых.

Стесняюсь спросить, у них уже воинские звания были?

Добавлено позже:

Вон какие замечательные усы:

Накладные. Как бороды у фараонов.

Добавлено позже:

А еще негры склонны к серповидноклеточной анемии...

Только те,чьи предки происходят из малярийных топей Центральной Африки.

Добавлено позже:

Ну и если немного затронет американских негров - тоже беда невелика - меньше напрасных ртов.

Как же Обама и Кондолиза Райс за себя не боятся?

[beloff]

Как же Обама и Кондолиза Райс за себя не боятся?

Точно так,  как и наши верхние люди не боятся "бунта нищей молодежи"( с форуму) - считают себя надежно защищенными. Оне боятся толко смены мирового порядка и тотальной МВ с ЯО, как его предтечи.

[Реликт]

Точно так,  как и наши верхние люди не боятся "бунта нищей молодежи"( с форуму) - считают себя надежно защищенными. Оне боятся толко смены мирового порядка и тотальной МВ с ЯО, как его предтечи.

Наша правящая элита довольно часто заблуждается и не знает  реального положения дел в стране.
Когда Путину доложили, что 2/3 россиян экономят на еде чтобы сделать какие-то другие покупки, то он был очень удивлен.
А с чего бы это ?
А с того, что наша так называемая элита живет в своих поселках, с обычными гражданами не контактирует, и в обычные магазины не ходит.

[odnokam]

Уважаемый Дмитрий!

А  мы не называем соседние народы "свея", "литва", "корела","татарва" ,а вместо этого говорим: "шведы", "литовцы", "карелы" , "татары" ? Язык с течением времени изменяется. Изменяются и формы произношения этнонимов.

Не совсем понял Вас. Русские когда-то назывались "русь"?

"Американцы" тоже изначально не было названием нации? А "китайцы" ? Ну попробуйте скажите им об этом.

"Американцы" - не знаю. А самоназвание китайцев, "хань", изначально означало название их страны, точнее, правящей династии ("империя Хань"). А изначально Китай=Хань населяло несколько народов.

Стесняюсь спросить, у них уже воинские звания были?

Честно говоря, не знаю. Надо поглядеть в книжках.

Накладные. Как бороды у фараонов.

Хорошо, пусть усы накладные. Почему в Китае престижно было носить пышные усы? Почему китайские женщины до сих пор белят лицо?