Тема удалена

[Светозар]

Разворачиваемый текст

1.Какие вертолеты могли/могут летать при скорости ветра 30 м/сек?!
2.Перед тем, как замерзающий человек умирает, он впадает в сон и испытывает сильный жар. Настолько сильный, что человек может начать сбрасывать одежду.
Естественно, будет подтаявщее лежбище с последующим облединением, особенно, если умирающий лежал ничком.
Отсутствие таких признаков может свидетельствовать о чем угодно -о позе умирания в т.ч. или о том, что смерть наступила по др. причинам.
Что то напомнило вариант с Боингом, когда республиканцы  пытались утверждать (правда, короткое время, пока им популярно не объяснили особенности смерти при разгерметизации и дальнейшее «поведение» трупа при падении с большой высоты с минусовой температуры в очень жаркую среду.

1. Разумеется, ни какие. Понятно, что раз трупы сбрасывали с вертолёта, то погода была ясная и безветренная. Уважаемый Максим Ю.Д. объясните господину, что и как было. Почему я за вас должен разжёвывать все детали вашей версии 
2. Вертолёты не летают на высоте боинга, и сбрасывали дятловцев с низкой высоты, про ложе мертвеца читайте Масленникова и смотрите фото в морге. Труп Слободина был разгорячён от физической нагрузки, а не от холода. По версии уважаемого Максим Ю.Д. выходит, что перед тем как Слободина сбросили с вертолёта он интенсивно сопротивлялся и дрался, получил травму головы, потерял сознание, его сбросили. Не приходя в сознание он замёрз, а под его разгорячённым телом образовалось ложе мертвеца. Уважаемый Максим Ю.Д. наведите в своей теме порядок, почему я за вас должен объяснять и додумывать все детали вашей версии?   

Добавлено позже:

потому, что это ОН описывал, а другие протоколынет.
 Но вот что настораживает: только  у Слободина  наледь и - мацерация ...
 Странное впечатление от этой версии, при том, что у меня тоже трупы доставляли на перевал. Но - именно трупы!

То, что трупы сбрасывали с вертолёта, это версия уважаемого Максим Ю.Д. я лишь уточнил, что судя по их позам, туристов сбрасывали полуживыми, кто-то погиб сразу, а кто-то ещё мог какое-то время ходить или ползать, вообщем совершать какие-то предсмертные действия.   

И. чтоб дважды не вставать: кого из вертолётчиков вы подозреваете в участии в "сбрасывании полуживых ребят"?

Сидите, сидите, не вставайте, это вопрос к Уважаемому Максим Ю.Д., а не ко мне 

[Максим Ю.Д.]

По версии уважаемого Максим Ю.Д. выходит, что перед тем как Слободина сбросили с вертолёта он интенсивно сопротивлялся и дрался, получил травму головы, потерял сознание, его сбросили.

Если бы была возможность забанить вас в этой теме, я бы так и сделал. Мусорьте в другом месте. Если не разучились читать по-русски, читайте топик, там все описано. Летчик Патрушев обнаружил палатку и увидел трупы 4 февраля. К этому времени все 9 были мертвы. Какой еще сброс живых людей? Я сто раз разжевал, что снег прилипает и примерзает ко всему, что выше 0. То, что Слободина обнаружили в позе бегущего человека, не означает, что он бежал, что его сбросили живым. То, что ГК и ЮД обнаружили в позе спящих, не означает, что они спали.

Разворачиваемый текст

Вам не сюда надо, а в детсад обратиться.

Добавлено позже:

потому, что это ОН описывал, а другие протоколынет.

А он имел право описывать что-то как криминалист?

[Светозар]

Разворачиваемый текст

Максим Ю.Д. Если бы была возможность забанить вас в этой теме, я бы так и сделал. Мусорьте в другом месте. Если не разучились читать по-русски, читайте топик, там все описано. Летчик Патрушев обнаружил палатку и увидел трупы 4 февраля. К этому времени все 9 были мертвы. Какой еще сброс живых людей? Я сто раз разжевал, что снег прилипает и примерзает ко всему, что выше 0. То, что Слободина обнаружили в позе бегущего человека, не означает, что он бежал, что его сбросили живым. То, что ГК и ЮД обнаружили в позе спящих, не означает, что они спали.

Не сомневаюсь, что вы бы забанили всех, кто не согласен с вашей версией. Я же не виноват, что мне задают вопросы по вашей версии, а вас игнорят. Очевидно не случайно...
Вот ни кому не понятно как мёртвые Дорошенко и Кривонищенко смогли под кедром у костра погреться?! Это уже фильм ужасов Разъясните пожалуйста этот душераздирающий момент аудитории, все напуганы, волнуются, а спросить стесняются.

Вообще красиво получается, меня уважаемая Helga спрашивает про аертолётчика, я её отправляю с этим вопросом к вам как к автору версии, но вы отвечаете не Helga, а мне. Зачем? Что бы я передал ваш ответ уважаемой Helga? Ну ладно, раз вы так настаиваете:

Helga
И. чтоб дважды не вставать: кого из вертолётчиков вы подозреваете в участии в "сбрасывании полуживых ребят"?

Уважаемая Helga, по версии уважаемого Максим Ю.Д лётчиком-вертолётчиком был Патрушев  И чтобы два раза не вставать: туристов с вертолёта сбрасывал Ортюков 

Оффтоп (текст не по теме)

Разворачиваемый текст

Вам не сюда надо, а в детсад обратиться.

Лучше ходит в детский сад чем быть пациентом палаты №6

[Максим Ю.Д.]

Положение тел в ручье, в частности заброшенные ноги Тибо на тела Золотарева и Колеватова, говорит о складывании трупов друг на друга посторонними.
http://interhit.org/img/2018-08/18/k2q2ecg1lf7v5ux8snqmnpqh2.jpg
Укладчики не знали рельефа дна ручья, шли ощупью и, обнаружив площадку-уступ и спуск, сначала положили вдоль ручья Люду лицом вниз головой против течения (затем ее смыло вниз потоком), потом на уступ положили Золотарева, рядом Колеватова, а на них сверху положили Тибо, поскольку в ручье места мало, а приказ был уложить в ручей, в воду. Но возможен вариант укладки ЛД на месте и в позе, в которой она была обнаружена, а для ребят особых идей не было - двух положили рядом, третьего сверху.
Примечательно положение верхней одежды Тибо на фото. Она с него полустащена, его явно за нее несли, но положив, поправлять уже не стали, поэтому голова оказалась внутри куртки (видны пустые рукава), куртка задрана поверх головы, ее наполняет вода (хорошо просматривается водяной пузырь, в нем же находится голова), куртка держится на каких-то застежках в районе живота, штаны стащены ниже пояса примерно на 15-20 см.

[Максим Ю.Д.]

Читайте дополнения в топе темы.

[седой]

поэтому голова оказалась внутри куртки

Есть другое мнение. Голова не в куртке.  Она чуть наклонена к груди. И на хорошем снимке даже видны три белых пятнышка на его спортивной шапочке. Это хоть и не влияет на тему, но всё же ради справедливости.

[Максим Ю.Д.]

Есть другое мнение. Голова не в куртке.  Она чуть наклонена к груди. И на хорошем снимке даже видны три белых пятнышка на его спортивной шапочке. Это хоть и не влияет на тему, но всё же ради справедливости.

Насчет наклона к груди. В данном случае может быть только одно - анатомическое положение головы при расслабленых мышцах, целостности позвоночного столба, сохранности шейных мышц и сухожилий. Нижняя округлая часть пузыря, это и есть голова. Шапочка может находиться где угодно. Положеение головы на рисунке достаточно условно, я схотел показать положение тела Тибо относительно других тел, а не точный ракурс головы Т.

[Сорока]

Автору темы - отличный анализ!
Прибавить еще сюда трупы двоих под кедром, которые явно сложены рядком другими людьми (пока не важно кем).
А меня вдруг заинтересовало фото ИД с березкой.<a href= https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=7324.0;attach=95487;image[/url]
Как при падении человека на спину березка, захваченная рукой, могла наклониться к ногам? Она наклонилась бы к голове по вектору падения назад, либо вбок (поперек туловища) при сложном движении падения. Но к ногам - не реально при положении тела на спине. Единственно предполагаю, что труп попытались потащить куда-то за ноги (движение вправо по фотографии), а за ним потащилась и березка, изменив наклон в противоположную сторону. Голая лодыжка тоже не противоречит - штанина задралась при этой попытке. Попробовали протащить труп за ноги, но березка не дала сделать это более, чем на 0,5 м. Оставили как есть.

[Максим Ю.Д.]

Автору темы - отличный анализ!
Прибавить еще сюда трупы двоих под кедром, которые явно сложены рядком другими людьми (пока не важно кем).
А меня вдруг заинтересовало фото ИД с березкой

Не стал подробно анализировать странности с положением и позами трупов. Я просто написал, что их позы не характерны для погибших от замерзания, т.е. и в данном случае налицо несоответствие с выводами УД. На мой взгляд труп ИД не тащили по снегу, как вы написали. Он был принесен и положен возле дерева. Рука попала на тонкий ствол березки сверху и зацеп образовался при укладки тела на снег сверху вниз. Несли труп за руки за ноги, поэтому руки в таком положении. Предплечья только немного пригнули к туловищу (по всей видимости подвижность конечностей была плохая и руки не удалось согнуть как-то иначе, а лодыжки оголены потому, что за них несли, а оправлять штанину никто не стал.

[Светозар]

Не стал подробно анализировать странности с положением и позами трупов. Я просто написал, что их позы не характерны для погибших от замерзания, т.е. и в данном случае налицо несоответствие с выводами УД. На мой взгляд труп ИД не тащили по снегу, как вы написали. Он был принесен и положен возле дерева. Рука попала на тонкий ствол березки сверху и зацеп образовался при укладки тела на снег сверху вниз. Несли труп за руки за ноги, поэтому руки в таком положении. Предплечья только немного пригнули к туловищу (по всей видимости подвижность конечностей была плохая и руки не удалось согнуть как-то иначе, а лодыжки оголены потому, что за них несли, а оправлять штанину никто не стал.

Очень смешно! Вы как всегда блещете своей не компетентностью в медицине!

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Это поза трупа — типичная при смерти от охлаждения — руки согнуты и кулаки расположены ниже подбородка.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Вам даже лень в справочники заглянуть.
Вы типо умнее всех?

[Максим Ю.Д.]

Очень смешно! Вы как всегда блещете своей не компетентностью в медицине!

Это поза трупа — типичная при смерти от охлаждения — руки согнуты и кулаки расположены ниже подбородка.

Вам даже лень в справочники заглянуть.

Зачем вы тут пьяный криминал постите? Четверо в ручей тоже легли погреться, но замерзли? А локти почему у ваших босоногих пьяниц не подняты? Вы рассматривайте дело целиком, сопоставляйте факты, травмы, а не просто раз тело лежит, значит само пришло и упало. И смотрите положения замерзших не пьяных покойников. Для них характерны позы спящих или зябнущих, поза эмбриона, а если погибших несколько, то естественные позы согревающихся друг от друга. Среди погибших из ГД ни одного тела в естественной позе спящего или зябнущего.

[Максим Ю.Д.]

Типы посмертных повреждений головы трупа грызунами (по фото из пособия по судебной медицине)
http://interhit.org/img/2018-10/21/jw2p5sohjfml4oqv29gfvcbez.jpg
Синими стрелками отмечены одиночные укусы и трассы объедания (повреждения головы ИД, ЮД, ГК, ЗК), фиолетовой стрелкой очаг сплошного объедания верхнего слоя кожи (по типу повреждений лица ЗК). Отсутствуют мягкие ткани губ, щеки (по типу повреждений лица ЛД).
Данные повреждения невозможно было получить в условиях местонахождения трупов на перевале.

[Максим Ю.Д.]

Одним из признаков повреждения трупа грызунами, являются их экскременты возле трупа, на одежде и под одеждой.
Экскременты грызунов около тела ЗК (подчеркнуты синим). Травмы обгрызания (сплошного, одиночными укусами и дорожками), кожи лица, носа, руки, хорошо видны на фото:
http://interhit.org/img/2018-10/28/xgxkomigr83pbtgkjv5j2q8jn.jpg

[Светозар]

Зачем вы тут пьяный криминал постите?

По вашему "экспертному и ОЧЕНЬ АВТОРИТЕТНОМУ заключению" выходит Зина тоже была алкоголиком?!

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Обидно, блин! 

[Slalom]

Лично я не против грызунов . Однако нужно брать
весь комплекс травм .
Например  , отсутствие ногтей и кожи и мышц пальцев .
Куда они одевались ?

Представим что опять грызуны .
Но опять читаем СМЭ а там обнажение черепа .
( извените , за подробности ) .
А ещё отсутствие волос . А ещё размягченные
части лица . ( могу подробно из СМЭ ) .

Мысль такая .
Если всё ( глаза , лицо , руки , волосы ) сьели грызуны .
То сколько их было ? Как пробрались и почему сквозь
метры снега . Как кушали в воде находящееся .

Другой момент .
Нам известно что тела разлогаются .
А чем вам это не причина ?

Может стоит сначала отмести этот Явный аргумент .
Привести данные из книг , случаев .
Где тела в воде не гниют .
Убрать силу течения - вымывание разложившегося .
Убрать движение льдинок царапающих при спуске их
ручьем . И работавших как НАЖДАЧНАЯ БУМАГА .
Убрать силу потока , как трение о тела ( постоянное )

Если Модераторы посчитают что текст - Не Сюда .
Или слишком Громкий . То прошу удалить без переноса .

Сам жутко не люблю о этом говорить .

Но интересно то что даже в Специальной теме
об этом плохо написано .
Стесняются и пишут намеками .
Всё жду когда найдётся тот кто напрямую скажет.

[Максим Ю.Д.]

Например  , отсутствие ногтей и кожи и мышц пальцев .
Куда они одевались ?

Где вы видели отсутствие ногтей?

Если всё ( глаза , лицо , руки , волосы ) сьели грызуны .
То сколько их было ?

Не думаю, что грызунов было много. Серьезные повреждения только у ЛД, однако и такое объедание могло произойти всего за сутки. См. фото из пособия по судебной медицине, там свежий труп, где-то 2,5 суток.

Как пробрались и почему сквозь
метры снега . Как кушали в воде находящееся .

Причем тут снег? Читайте топик целиком. Тела были поедены городскими грызунами.
 

Нам известно что тела разлогаются .
А чем вам это не причина ?

При разложении на теле не появляются следы от зубов грызунов.

Убрать силу течения - вымывание разложившегося .
Убрать движение льдинок царапающих при спуске их
ручьем . И работавших как НАЖДАЧНАЯ БУМАГА .

Степень разложения тел из ручья значительно выше первых найденных, но это не значит, что вода может у одного "вымыть" губы, диафрагму с языком и часть щеки, а у других оставить. Посмертное фото ЛД из морга однозначно говорит о том, чьих зубов это дело.

[Slalom]

Дорогой Максим и автор темы .
О ногтях вы легко найдёте в СМЭ .
Если не получится , то я вам процитирую Возрожденного .

Читаем опять СМЭ где указано что нос поврежден ( один
из двух парней у кедра ) А поисковики предположили
- Птицы .

Читаем УД а там указано что тела 5 - ти .
Найдены под снегом глубина 2,5 м.

Вопрос .
А где ваши мышки лазели если тела лежат
на снегу ( сверху ) . целый МЕСЯЦ ЛЕЖАТ .
Что им мешало покушать .
Или это МИГРИРУЮЩИЕ мышки .
Пришли из Визжая , на пастбище , 3 дня назад .

Читать СМЭ - не читают . УД - не читают .
( А  написать , рука тянется . )

Дорогой мой Максим , идея хорошая .
Но обосновать у вас не получается .
Может всё же мат часть сначала изучить ?

Ваш непрошенный советчик Игорена .

[алекс шаркин]

А где ваши мышки лазели если тела лежат
на снегу ( сверху ) . целый МЕСЯЦ ЛЕЖАТ .
Что им мешало покушать .
Или это МИГРИРУЮЩИЕ мышки .

Дорогой наш Игорена. А вы пытались когда нибудь сгрызть промерзшую до льда картошку ?

[Максим Ю.Д.]

поисковики предположили
- Птицы .

Поисковики вообще раскрыли дело (при ненавязчивом участии Ортюкова), судя по радиограммам.

Вопрос .
А где ваши мышки лазели если тела лежат
на снегу ( сверху ) . целый МЕСЯЦ ЛЕЖАТ .
Что им мешало покушать .

Городские мыши и крысы в тайге не водятся. Местные грызуны крайне малочисленны, в это время года спят глубоко под землей, питаются растительными запасами, заготовленными с лета, мерзлые трупы не грызут, да еще так, что это похоже на погрызы мягких трупов плотоядными городскими грызунами. Про травмы ЛД, вообще молчу. Тут очевидно, что утрата мягкий тканей произошла в положении трупа лицом вверх и не в ручье. Опять же сравните с судебно-медицинским фото: http://interhit.org/img/2018-10/21/jw2p5sohjfml4oqv29gfvcbez.jpg

Добавлено позже:

О ногтях вы легко найдёте в СМЭ .
Если не получится , то я вам процитирую Возрожденного .

Я вас спросил где вы видели отсутствие ногтей? Возрожденный видел тела, но не увидел ни следов от зубов грызунов, ни много чего еще. Отсюда доверие к его экспертизе, подверстанной под ураган. Моя задача дать объяснение неоспоримым фотофактам, а не тому, что описал или не дописал эксперт.

[Slalom]

Разворачиваемый текст

Замёрзшее мыши не кушают .
Опять читаем СМЭ а там указано
 что тела 2 недели в воде .
Читаем поисковиков . А они пишут
Что требуется эвакуация . Чтоб тела
не разморозились .

Любой прочитавший это - Поймёт . Что
те части тела что в воде уже оттаяли и
подвергаются разложению .
Остальное все ещё промороженно .

Как мышки кушали то что находится в воде ?
Или это мыши - водолазы .

[Максим Ю.Д.]

Игорек, читай топ, не тупи.

[Максим Ю.Д.]

Попытка объяснения необычного цвета трупов.
По фото видно, что тон тел, в частности Юр под кедром, по крайней мере темный. Но важен вот этот странный цвет, который описывают свидетели - по одним воспоминаниям кирпично-красный, по другим коричневый. В контексте доставки трупов из морга обратно на перевал, мы имеем необычный для судебной медицины случай - цвет кожного покрова размороженного трупа в стадии разложения, соответствующей 2-3 суткам нахождения в тепле после разморозки погибшего от насильственной смерти человека, т.е. с темным цветом крови на момент похорон - т.е. через энное количество времени (можно посмотреть какое в каждом конкретном случае). По моим расчетам цвет должен быть как раз коричневым. Полностью расчет выписывать долго, но проще так: розовые и фиолетовые цвета характерны для свежих трупов, при заморозке-разморозке розовые должны превратиться в грязно-желтые, фиолетовые в темно-коричневые. Судя по всему до похорон, тела первой пятерки пережили 3 заморозки и 2 полных и одну неполную разморозку.

[АНК]

Местные грызуны крайне малочисленны, в это время года спят глубоко под землей, питаются растительными запасами, заготовленными с лета,

Это вы сами придумали или кто-то вам наврал, что зимой мыши спят глубоко под землей  ?
 https://subscribe.ru/group/plodorodnoj-pochvoj-prirastyot-zemlya-rossijskaya/3702286/

мерзлые трупы не грызут, да еще так, что это похоже на погрызы мягких трупов плотоядными городскими грызунами.

У них зубы не такие как у городских  ? Чем же  интересно  погрызы  городских мышей  отличаются от лесных ? Или   может лесные мыши  подчистую  убежденные вегетарианцы и даже  брезгуют дождевыми червями, жуками всякими и прочей  мелкой  живностью и покрупнее, если эта живность ...   скажем немного мертвая ? 

Тут очевидно, что утрата мягкий тканей произошла в положении трупа лицом вверх и не в ручье.

В чем  конкретно состоит эта очевидность ?

Я вас спросил где вы видели отсутствие ногтей? Возрожденный видел тела, но не увидел ни следов от зубов грызунов, ни много чего еще.

Вроде бы , как  вы говорите, очевидно, что нос Кривонищенко поклевали кедровки. Труп обнаружен в лесу, практически не покрыт снегом, повреждения  мягких тканей носа  имеют характерный вид . Все вместе дает основание предположить с 99% уверенностью   о происхождении повреждения.  Но Возрожденный  пишет
   В средней трети носа ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности, переходящая в рану в области кончика носа и крыльев с дефектом мягких тканей размером 1.8 х 2 см., дном раны являются хрящи носовой перегородки, 
    А знаете почему  ?
   

Но важен вот этот странный цвет, который описывают свидетели - по одним воспоминаниям кирпично-красный, по другим коричневый.

У каких конкретно трупов и почему он странный ?
 

Полностью расчет выписывать долго, но проще так:

Было бы интересно  посмотреть этот расчет.  Я конечно  вам верю на слово, но мне интересен  подход  и методика такого рода расчетов ( при  проведении  расчетов в моем понимании  оперируют какими то цифрами, значениями, характеристиками . Но может я ошибаюсь и ваш расчет основывается на какой-то иной методике, что весьма интересно) . Это ничего, что долго. Главное, чтобы на пользу дела.

[Максим Ю.Д.]

Это вы сами придумали или кто-то вам наврал, что зимой мыши спят глубоко под землей  ?
 https://subscribe.ru/group/plodorodnoj-pochvoj-prirastyot-zemlya-rossijskaya/3702286/

Кто вам наврал, что я писал про полевок или лесных мышей? Из вашей ссылки (вы ее читали?):
Полевка – грызун и питается растительной пищей. В пище преобладают надземные части растений; некоторые виды делают запасы кормов. Зубы у полевок растут постоянно, поэтому им необходимо постоянно их стачивать, подгрызая корни растений, луковицы, клубни и другие подземные части растений. Ни в одной из прочитанных мною книг по натуралистке, я не встречал случаев питания мышей и полевок падалью. Ею питаются падальщики, куньи, за исключением россомахи, слизывают кровь и то не всякую. Хомяки, в ареал которых входит Северный Урал, именно спят. В промежутки между спячкой, питаются запасами. Касательно кедровок, то, думаю, это ошибка тех, кто делал это предположение. Они плохо знакомы с фауной Урала и Сибири. Даже если допустить птиц в случае повреждения глаз и носов, к кому приписать все остальное?

Добавлено позже:

В чем  конкретно состоит эта очевидность ?

Во всем. Сравните с фото из пособия по судебной медицине, которую я привел в этой теме. Или лучше объясните при каких условиях произошла утрата губ, щек, диафрагмы.

Добавлено позже:

У каких конкретно трупов и почему он странный ?

Не ко мне. Читайте воспоминания свидетелей, найдите на ют интервью КУКа, он присутствовал на похоронах.

Добавлено позже:

Я конечно  вам верю на слово

Не надо верить, особенно в расследованиях, где все должно быть точно.

мне интересен  подход  и методика такого рода расчетов

Все из наблюдений. Не хочу тут всего описывать, это не очень приятно. Но предполагаю, что химические реакции разложения с одновременным неоднократным размораживанием-замораживанием, вполне могут привести к потемнению кожи с общим коричневым (бурым, кирпичным или еще более темным) цветом. Конечно, это уровень предположения, который требует проверки.

Как-то видел фильм про полигон трупов в США. На нем работают судебные медики, а в качестве опытного материала тела завещавших себя науке людей. Фильм не для слабонервных, конечно, а для тех, кто понимает важность научных задач и любит свое дело. Вот там хорошо бы поставить нужный для нашего случая эксперимент.

[АНК]

Кто вам наврал, что я писал про полевок или лесных мышей?

А зачем писать о других грызунах  в том числе и хомяках, которые явно не причем ?  Если уж кто и нанес повреждения на телах под снегом, то это могут быть только  или лесные мыши, или водные полевки.

Крупнейшая из всех полёвок имеет размер хорошей крысы, живет в Европейской части, а также в Сибири, имеет название водяная полёвка либо водяная крыса. Такое название выбрано не случайно, они хорошо плавают по воде и под водой, умеют глубоко нырять, ведут полуводный образ жизни. Едят растительную и животную пищу, подъедают овощи на огородах, редко едят зерновые хлеба.

Полевка – грызун и питается растительной пищей.

Нет. Полевки питаются и животной пищей  в частности  различными жуками  и их личинками.
 

Даже если допустить птиц в случае повреждения глаз и носов, к кому приписать все остальное?

Например, перерезанную шею Дорошенко ? ))

Во всем. Сравните с фото из пособия по судебной медицине, которую я привел в этой теме.

Фото- это хорошо, это убедительно. Но разве в комментариях к этим фото  написано, что  такая  утрата мягких тканей   происходит   исключительно при положении трупа лицом вверх и не в воде ?
     

Или лучше объясните при каких условиях произошла утрата губ, щек, диафрагмы.

Так уже миллион раз объяснено .  Вначале трупы были мерзлые. Ручей еле-еле сочился между камней.  Ближе к весне  в ручье вода стала прибавлять, образовалась воздушная  полость между водой и снегом, в которой оказались  в большей или меньшей  мере трупы .  Открытые участки  тел ( головы, руки)   начали оттаивать . Когда плоть заморожена а потом разморожена, гниение тканей  идет  в несколько раз быстрее, нежели в обычных условиях, так как на поверхности  размороженной плоти  интенсивно развиваются бактерии.    Плюс механическое воздействие  сильного потока воды, с льдинками ,  мелкими  частицами песка, различными щепками и другим растительным мусором  в дневное время , когда интенсивно тает снег .  Ночью плоть подгнивает, днем  поддается воздействию  потока воды ручья.    Вы  считаете  что  пребывание  в таких условиях  тел  на протяжении  двух-трех недель  никак не отобразиться на их состоянии ?

 

Все из наблюдений. Не хочу тут всего описывать, это не очень приятно.

То есть, если я правильно понимаю,  никаких расчетов нет , а  есть наблюдения.   Надеюсь, личные ?
 

 

Но предполагаю, что химические реакции разложения с одновременным неоднократным размораживанием-замораживанием, вполне могут привести к потемнению кожи с общим коричневым (бурым, кирпичным или еще более темным) цветом. Конечно, это уровень предположения, который требует проверки.

Что здесь проверять ? Вы наблюдали цвет мяса, долго хранящегося в морозилке без упаковки ?
А цвет мяса, выставленного  на пару недель  на мороз,  снег ,  ветер и солнце ?

[Максим Ю.Д.]

АНК, изините, но за глубину и аргументированность возражений, буду вас сворачивать как Игорёну.
 

А зачем писать о других грызунах  в том числе и хомяках, которые явно не причем ?

Потому, что за них постоянно топят разные знатоки фауны горного Северного Урала, в т.ч. вы.

Если уж кто и нанес повреждения на телах под снегом, то это могут быть только  или лесные мыши, или водные полевки.

Это фантазии, ни на чем не основанные предположения. Прочитайте внимательно чем питаются лесные мыши и родственник хомяка, садовый вредитель - водная полевка, которую вы поселили в снег северо-уральских гор.

Нет. Полевки питаются и животной пищей  в частности  различными жуками  и их личинками.

Жуки и мерзлая падаль это... как бы это сказать... немного разные вещи. Мерзлую падаль даже голодные волки едят в самом крайнем случае.

Фото- это хорошо, это убедительно. Но разве в комментариях к этим фото  написано, что  такая  утрата мягких тканей   происходит   исключительно при положении трупа лицом вверх и не в воде ?

Представьте, что там ничего не написано, поэтому вам придется сделать "логичное" предположение, раз объедена правая щека, а не левая, то именно на правой труп и лежал, а мыши грызли не как им удобно - сверху, а лезли под него, пока другие мыши приподнимали на лапках голову трупа. Второе логичное предположение - раз волосы сухие и сохранены даже элементы прически, то труп точно сначала утопили, водой смыло губы за два дня, остальное доели водные полевки. Да, в комментариях к фото не написано про снег, а раз не написано, значит за два дня от смерти до своего обнаружения, труп мог побывать еще и в снегу 

Так уже миллион раз объяснено.

Значит хорошо объяснено. Буянов тоже объяснил, Ракитин роман написал и объяснил, Вася тоже каждый день объясняет и  вы верьте в это и сочиняйте сами, тут можно. Совсем другое дело наука и логика.

Вначале трупы были мерзлые. Ручей еле-еле сочился между камней.  Ближе к весне  в ручье вода стала прибавлять, образовалась воздушная  полость между водой и снегом, в которой оказались  в большей или меньшей  мере трупы .  Открытые участки  тел ( головы, руки)   начали оттаивать . Когда плоть заморожена а потом разморожена, гниение тканей  идет  в несколько раз быстрее, нежели в обычных условиях, так как на поверхности  размороженной плоти  интенсивно развиваются бактерии.    Плюс механическое воздействие  сильного потока воды, с льдинками ,  мелкими  частицами песка, различными щепками и другим растительным мусором  в дневное время , когда интенсивно тает снег .  Ночью плоть подгнивает, днем  поддается воздействию  потока воды ручья.    Вы  считаете  что  пребывание  в таких условиях  тел  на протяжении  двух-трех недель  никак не отобразиться на их состоянии ?

Отобразится. Но причем тут утрата губ, щек и диафрагмы? Причем тут щепки, "мусор" и песок? Даже если представить невероятное, что потоки талой воды изобилующие почему-то какими-то щепками, неизвестно откуда взявшимся мусором обтесали буквально лицо ЛД, да так, что вытесали диафрагму с языком, то почему у других того же не наблюдается?? Может хватит уже вот это... Это даже хуже, чем переломы от падения на палатку ж/б- доски. В то же время мы видим СЛЕДЫ ЗУБОВ ГРЫЗУНОВ, обгрызание,  даже без описания Возрожденного, а просто по фото, точно как оно описано в судебной медицине, совершенно типичная картина в случае Зины, Дятлова, Кривонищенко и Дорошенко и почему-то при этом, я должен делать вывод о том, что вот губы и щеку не съели грызуны, а они "вымыты" при помощи щепок и льдинок, при этом нет ни одного описанного случая "вымывания" губ, а случаев объедания мягких тканей мышами и крысами по типу ЛД, хоть отбавляй и я даже привожу фото случая, которое показывает как это происходит и он тождественен с тем, что мы видим на фото ЛД. Так зачем предполагать невероятное???
 

Что здесь проверять ? Вы наблюдали цвет мяса, долго хранящегося в морозилке без упаковки ?
А цвет мяса, выставленного  на пару недель  на мороз,  снег ,  ветер и солнце ?

Причем тут мясо??? Мы говорим о цвете кожных покровов человека, у которого кровь не спускали, как у коров и свиней.

[АНК]

Разворачиваемый текст

АНК, изините, но за глубину и аргументированность возражений, буду вас сворачивать как Игорёну.

Это нормально. Так обычно и поступают  с неудобными оппонентами. Или в игнор, или сворачивают. 
 

Потому, что за них постоянно топят разные знатоки фауны горного Северного Урала, в т.ч. вы.

А это, цитируя Аскера, наглая ложь. 
 

Это фантазии, ни на чем не основанные предположения. Прочитайте внимательно чем питаются лесные мыши и родственник хомяка, садовый вредитель - водная полевка, которую вы поселили в снег северо-уральских гор.

Увы, это суровая реальность. Насчет водных полевок утверждать не берусь, обитали ли они в районе ручья, но мышей там  полно. Как сейчас, так и раньше. И не только в районе леса, но даже  в гольцах. 
 
   

Жуки и мерзлая падаль это... как бы это сказать... немного разные вещи. Мерзлую падаль даже голодные волки едят в самом крайнем случае.

За волков не скажу, а мыши падаль лопают за милую душу.  И мерзлую  в том числе
В общем, пошли часик походить по лесу, чтобы успокоить зятьев. Один из наших наметанным глазом смотрит – тряпка какая-то из-под куста. Сунулся туда – а там лежит еще один, но уже давний, прямо скелет в фуражке. Ни лица, ни рук, все мыши и куницы поели, под ним целый мышиный город вырыт, грызуны расплодились, толстые бегают, непуганые. Документов нет, но зато в кармане фотка нашлась, по фотке один из наших вспомнил, что этого мужика мы искали с полгода назад, и совсем в другом районе.  Что делать? Оставили его мышам порадоваться еще на денек, а то опять, тащить, докладывать по рации... полежит и этот! Дорогу пометили, на закате порыбачили, хариуса наловили, утку в углях запекли. Ну, а на следующий день мы обоих наших потеряшек  «нашли», загрузили в мешки и увезли на вскрытие. Еще и благодарность получили за две находки, так бывает!
https://www.ski.ru/az/blogs/post/pripolyarnyi-ural-i-polyarnyi-ural-vesennyaya-razvedka-vslepuyu/

Значит хорошо объяснено. Буянов тоже объяснил, Ракитин роман написал и объяснил, Вася тоже каждый день объясняет и  вы верьте в это и сочиняйте сами, тут можно. Совсем другое дело наука и логика.

Я верю не Буянову, Ракитину и Васе,  я верю фактам и  здравому смыслу.  Ваши же суждения  субъективны ,   и далеки  от науки и логики, как звезда от звезды. 

   

Отобразится. Но причем тут утрата губ, щек и диафрагмы?

При том, что течение воды  разрушает  подгнившие ткани  значительно быстрее, нежели  не подгнившие. Насчет диафрагмы утверждать не стану, а отсутствие мягких тканей на лице , сползание волосяного покрова - это результат именно смывания  проточной водой ручья. И согласны ли вы  с этим или не согласны, не имеет значения.
   
   

Даже если представить невероятное, что потоки талой воды изобилующие почему-то какими-то щепками, неизвестно откуда взявшимся мусором обтесали буквально лицо ЛД, да так, что вытесали диафрагму с языком, то почему у других того же не наблюдается??

Не нужно ничего представлять. Просто нужно посмотреть на ручей во время интенсивного снеготаяния.
   Кстати,  вполне вероятно, что вода  только довершила дело, начатое грызунами, когда еще  снег не таял и воды в ручье было совсем мало. Это касается и языка Дубининой.  Поэтому повреждения на разных трупах  имеют разную степень выраженности и локализацию.
Ну и много зависит от того, как именно поток воды омывал ткани -  интенсивно, не слишком интенсивно или  только слегка. Ну и имеет значение, как располагались трупы и по отношению к потоку воды . Дубинину поток воды омывал наиболее интенсивно, ее лицо находилось в зоне водопада.

 
   

В то же время мы видим СЛЕДЫ ЗУБОВ ГРЫЗУНОВ, обгрызание,  даже без описания Возрожденного, а просто по фото, точно как оно описано в судебной медицине, совершенно типичная картина в случае Зины, Дятлова, Кривонищенко и Дорошенко и почему-то при этом, я должен делать вывод о том, что вот губы и щеку не съели грызуны, а они "вымыты" при помощи щепок и льдинок, при этом нет ни одного описанного случая "вымывания" губ, а случаев объедания мягких тканей мышами и крысами по типу ЛД, хоть отбавляй и я даже привожу фото случая, которое показывает как это происходит и он тождественен с тем, что мы видим на фото ЛД. Так зачем предполагать невероятное???

Ничего никому вы не должны. Мы видим не следы грызунов а результат работы воды ручья. Но, как я говорил выше, гызуны тоже могли приложить свои руки зубы.  Но только  не в подвалах КГБ , кишащими крысами,  а в  овраге  ручья четвертого притока Лозьвы.

Причем тут мясо??? Мы говорим о цвете кожных покровов человека, у которого кровь не спускали, как у коров и свиней.

Как раз спускание крови не играет значительной роли и даже наоборот - плоть, с котой не стекла кровь, будет иметь еще более выраженный коричневый оттенок.  Кстати, почему кожа живого  человека имеет розовый  ( хотя принято говорить телесный) цвет ? Найдете  ответ на этот вопрос, отпадет необходимость объяснять, почему видимые изменения от действий мороза, ветра и солнца будут одинаковыми что на мясе без кожи, что на мясе с кожей.

[Максим Ю.Д.]

АНК, вы утверждаете, что 1) мыши неизвестного вида в огромном количестве обитают на ПД, 2) они активны зимой, едят мерзлую падаль. Вот и доказывайте это. Я не утверждаю, а выбираю реалистичное объяснение предполагая, что никаких грызунов-мертвоедов на перевале не водится потому, что известные виды грызунов, которые могут обитать на скудном растительностью перевале, либо питаются растительной пищей, либо не активны зимой. Наблюдения поисковика о том, что мыши съели труп у реки, не могут быть данными, всерьез принимаемыми  в данном расследовании. Он видел это в теплое время года, а не зимой, грызуны могли питаться вовсе не трупом, а личинками, жуками и муравьями, привлекаемыми трупом, сами грызуны могут относиться к виду не обитающему на ПД, т.е. все это вовсе не научные данные, и никакая не доказательная база того, что тела были объедены мышами на заснеженном холодном перевале. А то, что городские грызуны объедают трупы - медицинский факт не подлежащий сомнению. Наконец, все указывает на обстоятельства не только транспортировки тел туда-обратно, но и на то, что тела были повреждены именно городскими мышами/крысами. Навскидку - Дорошенко, Слободин и Зина лежали лицом вниз. Как мыши снизу объели их? Даже если предположить, что в случае Слободина и Зины под головой был снег, то под Дорошенко была только земля, а левая  подглазничная область ЮД обкусана мышами. Как это произошло? Почему мыши не объели доступные части головы ЮД - уши и щеки? Никаких сопутствующих признаков - нор и экскрементов в снегу никто не видел. Мягкие ткани лица Люды так как они были объедены, говорят о том, что они были мягкими. И как Люда могла получить их, стоя лицом к камню? Наконец, что мешало Возрожденному написать, что лесные мыши де объели трупы? Он же всячески этого избегает, скрывает и пишет про множество мелких "ссадин", полученных как бы при ураганном ветре и падении о камни и лед. Почему? Да потому, что он знает где в действительности были объедены трупы и что несостоятельность версии о горных грызунах-мертвоедах может быть легко раскрыта заинтересованными лицами, которые могли бы поставить под сомнение выводы смэ и раскрыть причастность власти к сокрытию причин смерти, раскрыть таскание трупов по моргам в период до начала поисков.

[АНК]

Разворачиваемый текст

АНК, вы утверждаете, что 1) мыши неизвестного вида в огромном количестве обитают на ПД, 2)

Если бы они обитали в огромном количестве, съели бы не только губы и язык. Не передергивайте. ))

2) они активны зимой, едят мерзлую падаль.

Едят окаянные.  Вас не устраивают свидетельства очевидцев ? Какое вам нужно доказательство ?
Кстати, а где ваши доказательства, что не едят ?  Что-то в упор не вижу, вижу лишь  ваше личное мнение по этому поводу.
 

Я не утверждаю, а выбираю реалистичное объяснение предполагая, что никаких грызунов-мертвоедов на перевале не водится потому, что известные виды грызунов, которые могут обитать на скудном растительностью перевале, либо питаются растительной пищей, либо не активны зимой.

Это вам так хочется, чтоб так было.  Но  это не так.

Наблюдения поисковика о том, что мыши съели труп у реки, не могут быть данными, всерьез принимаемыми  в данном расследовании. Он видел это в теплое время года, а не зимой,

Да какая разница, зимой или летом ?  Хотя если вы внимательно почитаете, то поймете, что видел он именно зимой, вернее  весной, что для приполярного Урала все равно что зимой.  Не поленитесь посмотреть фотографии по ссылке , прежде чем  наводить тень на плетень ( в чем вы, смею доложить, непревзойденный мастер).   
   

Наконец, все указывает на обстоятельства не только транспортировки тел туда-обратно, но и на то, что тела были повреждены именно городскими мышами/крысами.

Указывает исключительно исключительно в ваших фантазиях.

Наконец, что мешало Возрожденному написать, что лесные мыши де объели трупы?

Мешало то, что эксперт не обязан писать, кем или чем нанесены повреждения на трупе, если об этом  ему  не указано в постановлении на проведение экспертизы.  А в постановлении экспертизы ( хотя ее и нет в УД) по всей видимости  задача была поставлена следующая  :   
 

9 мая 1959 г. Согласно постановления прокурора криминалиста прокуратуры Свердловской области от 7 мая 1959 г. судмедэкспертом областного бюро судмедэкспертизы по Свердловской области Возрожденным, в присутствии прокурора-криминалиста облпрокуратуры мл. советника юстиции Иванова Г.Н., эксперта криминалиста Чуркиной Г.А., в помещении санчасти п/я № 240, при дневном освещении, проведено исследование трупа гр. Дубининой Людмилы Александровны, 20 лет, для установления причин смерти.

Он же всячески этого избегает, скрывает и пишет про множество мелких "ссадин", полученных как бы при ураганном ветре и падении о камни и лед. Почему? Да потому, что он знает где в действительности были объедены трупы и что несостоятельность версии о горных грызунах-мертвоедах может быть легко раскрыта заинтересованными лицами, которые могли бы поставить под сомнение выводы смэ и раскрыть причастность власти к сокрытию причин смерти, раскрыть таскание трупов по моргам в период до начала поисков.

Это не более чем ваши домыслы, совершенно ни на чем не основанные.

[Максим Ю.Д.]

Если бы они обитали в огромном количестве, съели бы не только губы и язык. Не передергивайте.

А кто утверждал в прошлом сообщении, что "мышей там  полно" ? Или я не уловил тонкую разницу между "полно" и "огромное количество"? Вот почему я вас сворачиваю а вообще с ... не спорят, это правило такое.

Вас не устраивают свидетельства очевидцев ? Какое вам нужно доказательство ?

Я же вам все написал, читайте внимательно и не сочиняйте полчища мышей и крыс, это не сказка про Нильса.

Кстати, а где ваши доказательства, что не едят ?

Я же вас уже третье сообщение подряд отсылаю к научным источникам. Узнайте, наконец, от ученых что едят лесные мыши. Ради вашего общего развития объясню почему городские мыши когда-то вынуждено перешли на не свойственную им пищу в т.ч. мясо: в городе им не хватает травы и злаков, а выживать надо. Так возник всеядный вид мышей, а полевые мыши едят то, что ели всегда.

Что-то в упор не вижу, вижу лишь  ваше личное мнение по этому поводу.

Все выводы которые я делаю, стоят на научных источниках - в этом разница межу Васей, Шурой и прочими фантастами. Даже падение с высоты или травмы ДТП (исключаю) - заключение всех дипломированных судмедэкпертов (см. топик). Но, скажем, Буянов, и тут таких полно, в упор хотят видеть суждений профи своего дела, а сочиняют обрушение пещеры, доски, удары приклада, прыжки одного на другого и тому подобную ерунду. А если принять мнение профессионала, пусть оно и непонятно, кажется нереалистичным, то выстроится РЕАЛЬНАЯ картина того как что произошло, нравится эти выводы кому-то или нет.

Мешало то, что эксперт не обязан писать, кем или чем нанесены повреждения на трупе, если об этом  ему  не указано в постановлении на проведение экспертизы.  А в постановлении экспертизы ( хотя ее и нет в УД) по всей видимости  задача была поставлена следующая  :   
  Это не более чем ваши домыслы, совершенно ни на чем не основанные.

Именно эксперт и только он делает заключение о происхождении повреждений на трупе, в особенности касающиеся причин смерти. В данном случае "ссадины" имеют прямое отношение к причинам смерти по Возрожденному - "падение" при порывах ветра" и "удар о камни лед и проч." Вопрос в другом: почему в текстах смэ повреждения грызунами выданы за ссадины.