Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Всё в порядке, всё нормально.  (Прочитано 6519 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

энсон

  • Автор темы

  • Сообщений: 418
  • Благодарностей: 364

  • Расположение: Ижевск

  • Был вчера в 18:16

Тема будет более широкой, чем только Возрожденный, будут опровергаться все некомпетентный обвинения в адрес профи и свидетелей из 59 года.

Понять Возрожденного.

Сразу, для местных «остроумцев»- прощать ему нечего.

Тема для попытки понять, что имел в виду Возрожденный. Требование, не лезть сюда с необоснованными утверждениями о некомпетентности, не знаниями из-за своего времени, халатности, не грамотности и явной ангажированности. Ну и конечно тем, для кого УД-филькина грамота.

Для начала, решил поставить точку в причинах смерти, хотя бы для себя. Периодически возникают сомнения в причинах смерти указанных в СМИ.
 
Таблица встречаемости факторов. http://www.forens-med.ru/book.php?id=1891

То что было в нашем случаи.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Против гипотермии отсутствие описания свёртков, это можно объяснить, тем, что СМЭ не считал их каким либо признаком, хотя признаю странность их отсутствия в описании. Возрожденный должен был знать  об этом признаке.
В 1864 году опубликовал свои материалы врач из Казани Диберг
Так же, как и Блосфельд, основным и решающим
признаком смертельной гипотермии Диберг считал резкое
переполнение темной, густой, со свертками, кровью полостей сердца.

По другим признакам, не вижу никаких оснований сомневаться по причинам у 8.
У Юры, Игоря, Зины, Георгия и Рустема однозначно гипотермия.
У Люды, Семёна и Коли однозначно другие причины.
У Саши, причина смерти непонятна.

По светлой крови в левой половине сердца.

Даже в современной таблице этот признак в 84%. У Десятова 50%.
Более светлую окраску крови в левой половине сердца и в аорте мы наблюдали в 69 случаях.
В 70 случаях смерти от холода кровь в обеих половинах сердца оказалась, как и при асфиксии, темно-вишневого цвета.


Можно сомневаться в компетентности Десятова, типа, что в не все случаи у него на самом деле были от гипотермии. Но даже в этом случаи, остаётся 16% современных.
Так, что тёмная кровь в левой половине, не является никаким доказательством отсутствия
Смерти от гипотермии.

А можно, принять к сведению всё, что известно на данный момент, и не считать предшественников слепыми, и попытаться понять, когда светлая, а когда тёмная.

Профессор Блосфельд (1860)
По наблюдениям Блосфельда, при охлаждении обе половины сердца «до отказа наполнены черной густой
 кровью со свертками». В сосудах других отделов тела кровь значительно краснее, чем кровь в полостях сердца.
На смерть от холода указывают: черная, густая, не краснеющая на воздухе кровь со свертками фибрина, содержащаяся в
полостях сердца, особенно в левой его половине;


Да старая, но объяснений, почему он это видел «современной медициной» пока не дано.

Бек, Делла-Ровере, Ю. Краттер, Ф. Штрассман, В. Н. Шейнис (1943) и Н. В. Попов (1946) отрицают всякое
диагностическое значение ярко-красной крови для смертельной гипотермии, так как кровь они видели темной.


А вот это уже близко к нам.

Теперь к уменьшению потребления кислорода тканями, сродности гемоглобина, и другим факторам влияющим на «светлую» кровь добавим.

При этом наиболее чувствительными к кислородному голоданию являются нервные центры. В частности, дефицит
кислорода (вследствие повышенного сродства гемоглобина с кислородом и пониженного кровоснабжения) может в конечном
итоге ослабить также деятельность дыхательного центра. В результате ухудшается легочная вентиляция и, как следствие,
насыщение крови кислородом, что, в свою очередь, еще более угнетает дыхательный центр.

 Шигеев.
То есть вполне нормально, что в какой-то момент терминального состояния, поступление кислорода станет меньше, чем нужно даже при той малой потребности. А сердце орган первоочередной.

Из книги Сумбатова «Искусственная гипотермия».https://yadi.sk/d/bZmOLhfThb4yg

Охлаждение до 30 гр уменьшает потребление кислорода до 50%.
Затем каждый градус дополнительно 7%. Стр 57.

При глубокой гипотермии 25 и ниже  около 29% от нормотермической.стр 60

В опытах лишь подтвердилось, что в условиях фибрилляции желудочков под влиянием гипотермии резко возрастает потребление кислорода сердечной мышцей. Стр 60

Охлаждение до 10 гр ещё сохраняет остаточное потребление кислорода до 10 % нормотермической величины, хотя по теоретическим расчётам уже при  23 должно отсутствовать полностью.


Значит, при фибрилляции потребление возрастает, а сердце как насос не работает, весь кислород берётся из крови, которая находится в самом сердце, увеличивая потемнение.

А в варианте, сначала дыхательная недостаточность, затем фибрилляция, с учётом морозного воздуха, вероятность тёмной крови приближается к 50 на 50 Десятова.
 Говоря по простому при "смерти от лёгких" близкая по цвету кровь в обоих половинах сердца, сильновероятна.

Желудок и 6-8 часов

Из СМЭ
что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти.
Написано однозначно, нет никаких «не менее (ранее)». К тому же 8 больше 6, и если бы он имел в виду не менее, достаточно только 6.
Так что выбор такой, или СМЭ безграмотен или понимать, так как написано.
Тем, у кого первый вариант, нужно ещё объяснять, какую слизистую массу, он увидел в просвете тонкого кишечника, и почему это не мог быть химус.

И современным знаниям это нисколько не противоречит.
Из книги Хижняковой "Исследование желудочно-кишечного тракта при определении давности смерти".
Желудок и тонкая кишка редко бывают пустыми, что свидетельствует о последнем приеме пищи пострадавшим не менее чем за 6—12 ч до наступления смерти. Иногда при пустом желудке обнаруживают химус на протяжении всей тонкой кишки. Это возможно при завершении эвакуации пищи не меньше чем за 3—9 ч до наступления смерти. Бывает частичное заполнение тонкой кишки на различном расстоянии после двенадцатиперстной кишки, что с учетом скорости передвижения химуса (за 1 ч 180—200 см) может служить основанием для определения возможного времени последнего приема пищи, а вместе с этим и времени наступления смерти пострадавшего.


Для нас важно, что при пустом желудке и кишечнике  не менее 6-12. Здесь разрыв означает, что включены практически все варианты вида и объёма пищи. По УД вышли поздно, возможное предположение следователя о горячем обеде- разумно. Тушёнка у них была, соответственно белок и жир был. Так, что не надо ничего придумывать, наличие химуса в кишечнике, через 6-8 часов, абсолютно нормально.

Теперь о реальном времени.
Установить, что не знал Возрожденный, или не хотел принимать в расчёт, например при давлении следствия, теперь невозможно. Поэтому вполне разумно провести коррекцию, на возможное время приёма пищи.

Для начала выясним, что в данном случаи момент смерти.

Возрожденный мог определить время до смерти не «де-юре», а «де-факто», разница в том, что где-то при ректальной 28, наступает парез кишечника, а сердце ещё может биться неопределённое время. Но это уже именно фактическая смерть, потому что спасение возможно только внешним воздействием, даже если оно, спасение, в 2 шагах.

Что укорачивает реальное время.
1)   Увеличение скорости обмена веществ в стадии компенсации.
2)   Я лично вижу явную ангажированность УД в пользу обычного замерзания.
А это значит «субъективность» в сторону увеличения времени жизни.

Удлиняет

До пареза, уже в стадии декомпенсации, активность кишечника падает,  продвижение
Химуса замедляется.

Учитывая это вполне нормально увеличить на 20% в обе стороны. Получается 5-10 часов.
Гораздо с меньшей вероятностью, на основании упоминания о 10 часах в тетрадях Масленникова или в блокнотах Григорьева, допустимо 20% прибавить к 10.
Тогда будет 5-12 часов. Для других вариантов надо больше чем измышления о том, что он чего-то не знал, или, что-то с чем-то перепутал.

Трещины Рустема.

Про трещины на морозе знали ещё задолго до 59. И у Десятова это есть. И вот из 59. http://www.forens-med.ru/book.php?id=1693
И ошибки у Возрожденного никакой нет. Всё в соответствии с медициной и законами физики.
Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см.
Справа и слева кровоизлияния в мягкие ткани, на левой начало трещины соответствует кровоизлиянию в мягкие ткани. Трещина прижизненная.

Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа

Нет соответствующих пропитываний- трещины посмертные.
А физика в том, что разлитые кровоизлияния можно получить только на  более-менее нормально работающем сердце. Никакие посмертные натёки специалист, даже самый плохой, не спутает, тем более «натёки» после разморозки.

Из ссылки сверху.

В мягких тканях по ходу трещины кровоизлияний не было..

Соответственно трещине ^имелись, разрывы твердой мозговой, оболочки: длиной 0,7 см, 2,5 см и ОД см, разделенные узкими перемычками.
Кровоизлияний в веществе головного мозга и под его оболочками не было.


И про какие-то современные знания не надо. Тогда может не понимали до конца процесс
образования трещин, а вот то, что они образуются при некоторых замерзаниях головы
прекрасно было известно. А прижизненность, и тогда и сейчас определяется кровоизлияниями, и гистология даёт уточнения в агональный период, и раннесмертный.
« Последнее редактирование: 16.01.16 09:58 »


Поблагодарили за сообщение: beloff | Laura | yuka | Григорий Комаров | Anich | Сергани

Moon


  • Сообщений: 5 350
  • Благодарностей: 1 965

  • Была 15.09.19 09:20

Понять Возрожденного
« Ответ #1 : 02.07.15 09:28 »
Ув. Энсон! Не могли бы Вы для наглядности представить вариант  приведенной Вами таблицы в последовательности Падения полнокровия сердца, то есть Юра, Игорь,Георгий, Зина, Рустем и далее ( я когда то  это сделала на Хибине). На мой взгляд такая последовательность оправдана и выявляет некоторые закономерности.
  О Возрожденном говорить не о чем.
« Последнее редактирование: 02.07.15 09:31 »

scolot


  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 74

  • Был 30.03.16 22:21

Понять Возрожденного
« Ответ #2 : 02.07.15 11:40 »
О Возрожденном говорить не о чем.
Ох как Вы заблуждаетесь...
Кроме протоколов за его подписью есть еще и его допрос следователем Ивановым.
Причем датированный той же датой, что и постановление о прекращении УД...

И там Возрожденный очень конкретен, его слова из допроса не согласуются с официальными протоколами.
В допросе четко записано,- признаки взрывной травмы...

За активное участие в жизни форума 

Нэнси


  • Сообщений: 2 190
  • Благодарностей: 1 922

  • Расположение: Россия

  • Была вчера в 23:30

Понять Возрожденного
« Ответ #3 : 02.07.15 12:09 »
В допросе четко записано,- признаки взрывной травмы...
Возрожденные ответил по-другому: "Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целосьти мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне. "
"Очень похожи на травму" - не значит "четко записано". Он просто сравнил и предположил.
Никто из нас, наверное, не боится смерти. Мы только не хотим ее. (с)


Поблагодарили за сообщение: Гайна | Sergei_VL

Moon


  • Сообщений: 5 350
  • Благодарностей: 1 965

  • Была 15.09.19 09:20

Понять Возрожденного
« Ответ #4 : 02.07.15 13:16 »
Ох как Вы заблуждаетесь...
Кроме протоколов за его подписью есть еще и его допрос следователем Ивановым.
Причем датированный той же датой, что и постановление о прекращении УД...

И там Возрожденный очень конкретен, его слова из допроса не согласуются с официальными протоколами.
В допросе четко записано,- признаки взрывной травмы...
"Говорить не о чем" - означает всего навсего, что с ним могли делать все что угодно .
  Человек был зависим по самое никуда.
  Потому он к этому мутному делу и был приставлен  как штатный патологоанатом .
  Низкий поклон Агате за информацию об этом персонаже.

Агата


  • Сообщений: 2 348
  • Благодарностей: 434

  • Была 05.10.15 19:18

Понять Возрожденного
« Ответ #5 : 02.07.15 13:37 »
Цитирование
Девственная плева кольцевидной формы с высоким валиком, мясистая. Естественное отверстие девственной плевы пропускает кончик мизинца взрослого человека. Слизистая влагалища лиловокрасного цвета.
Цитирование
Девственная плева кольцевидной формы, свободный край ее бахромчатый, естественное отверстие девственной плевы пропускает кончик мизинца взрослого человека
Меня особенно вот это поражает.Почему у одной он увидел слизистую влагалища,а у другой нет?Да и цвет слизистой у одной как у беременной?При бочках спирта пиши что хочешь.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 885
  • Благодарностей: 19 665

  • Заходил на днях

Понять Возрожденного
« Ответ #6 : 02.07.15 14:02 »
Человек был зависим по самое никуда.
  Потому он к этому мутному делу и был приставлен  как штатный патологоанатом .
  Низкий поклон Агате за информацию об этом персонаже.
Да, повод взять за ... йца был, но ведь не факт, что эта инфа была известна и использована.
Другое дело, что Возр-й, имея такой камень за душой, был осторожен и на рожон никогда не лез. Впрочем, иные не лезут и без всяких камней.

Moon


  • Сообщений: 5 350
  • Благодарностей: 1 965

  • Была 15.09.19 09:20

Понять Возрожденного
« Ответ #7 : 02.07.15 18:25 »
Ег
Да, повод взять за ... йца был, но ведь не факт, что эта инфа была известна и использована.
Другое дело, что Возр-й, имея такой камень за душой, был осторожен и на рожон никогда не лез. Впрочем, иные не лезут и без всяких камней.
Его не взяли. Его держали за них мертвой хваткой всю его жизнь.
Посему говорить о его " экспертизах" нет смысла. Парень был ручной. Жалко его. Изворачивался, насколько мог. Между молотом и наковальней.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 986

  • Расположение: Н-ск

  • Был 25.03.19 02:01

Понять Возрожденного
« Ответ #8 : 02.07.15 18:37 »
Нет соответствующих пропитываний- трещины посмертные.
А физика в том, что разлитые кровоизлияния можно получить только на  более-менее нормально работающем сердце. Никакие посмертные натёки специалист, даже самый плохой, не спутает, тем более «натёки» после разморозки.
А специалисты то и не знают, что "никто не спутает прижизненные кровоизлияния с просмертными натёками" и все как один посылают образцы тканей на гистологию именно для целей дифдиагностики.
А физика в том, что при замерзании вода (а, значит, и кровь) увеличиваются в объёме на 10%. Вода малосжимаема и из-за этого при замерзании замкнутого объёма жидкости в ней возникает колоссальное давление, которое выдавливает кровь изнутри наружу по сосудам и трещинам, что создаёт впечатление от "кровоизлияния", хотя сердце уже не работает.
« Последнее редактирование: 02.07.15 18:49 »

Иван Иванов


  • Сообщений: 4 277
  • Благодарностей: 747

  • Был 21.09.19 05:09

Понять Возрожденного
« Ответ #9 : 02.07.15 18:39 »
ЕгЕго не взяли. Его держали за них мертвой хваткой всю его жизнь.
Посему говорить о его " экспертизах" нет смысла. Парень был ручной. Жалко его. Изворачивался, насколько мог. Между молотом и наковальней.
Нет,не так.Тех,кто его держал за... он очень не любил и он поступил просто -  внес в акты сомнения,используя жизненный и профессиональный опыт.А мог бы написать идеальные акты,не подкопаешься.Он понимал,часть фактов сфальсифицировать нельзя,они должны быть подлинными,но и добавил кое что от себя,он понимал документ сомнительный привлечёт внимание,его будут исследовать и подлинные факты рано или поздно будут обнаружены.Вот в чем его заслуга.А то,что обсуждаете Вы,уважаемый Владимир Сидоров,это детали и важного значения они не имеют.Это всё обсуждать можно вечно,что и происходит...
« Последнее редактирование: 02.07.15 18:50 »

энсон

  • Автор темы

  • Сообщений: 418
  • Благодарностей: 364

  • Расположение: Ижевск

  • Был вчера в 18:16

Понять Возрожденного
« Ответ #10 : 03.07.15 04:13 »
Не могли бы Вы для наглядности представить вариант  приведенной Вами таблицы в последовательности Падения полнокровия сердца
Из таблицы и так видно, эту последовательность. Только что это даёт. Разница 50 и 100, может быть из-за других факторов. А вот 50 и 200 уже может о чём-то говорить сама по себе. Закономерности не вижу, и на Хибине похоже это пропустил?

А специалисты то и не знают, что "никто не спутает прижизненные кровоизлияния с просмертными натёками" и все как один посылают образцы тканей на гистологию именно для целей дифдиагностики.
А физика в том, что при замерзании вода (а, значит, и кровь) увеличиваются в объёме на 10%
Гистология нужна при «пограничных состояниях», а когда кровоизлияние явное,
И так всё понятно. А у современных СМЭ это ещё инструкции и подстраховка. Если вы думаете, что  увеличение объёма, даст такое же кровоизлияние, как и работающие сердце- ваши проблемы. И это то же физика.
Только использовать её надо не выборочно. Например, загустевание крови на холоде, про которое когда вам надо, вы знаете. А оно, раз уж началось замерзание, много выше чем на работающем сердце. Плюс это давление начинает растягивать, и местами разрывать сосуды, что то же уменьшает кол-во дожатой крови.

А то,что обсуждаете Вы,уважаемый Владимир Сидоров,это детали и важного значения они не имеют.Это всё обсуждать можно вечно,что и происходит...
Нет, как раз они и имеют значения, а рассуждения, что он работал «под полным контролем», можно в других местах, их достаточно, и то же уже «обсуждаются вечно». Да и нет там активного влияния. Есть настрой представить всё обычным замерзанием, а так как ничего не понятно, это явный глухарь, желание найти зацепки для закрытия дела.

Иван Иванов


  • Сообщений: 4 277
  • Благодарностей: 747

  • Был 21.09.19 05:09

Понять Возрожденного
« Ответ #11 : 03.07.15 06:13 »
Нет, акты написаны так,что по ним нельзя сделать однозначных выводов о причинах смерти, каждое слово в актах отредактировано.Это не смог сделать Туманов,не сможет сделать и Клёвно,это невозможно в принципе.Ценность этих актов, да и УД,в целом,лишь в том,что в них отражены реальные факты,это касается травм,местонахождения тел,содержимого карманов,одежды и т. д.Это изменить было невозможно.Но, это моё личное мнение.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 885
  • Благодарностей: 19 665

  • Заходил на днях

Понять Возрожденного
« Ответ #12 : 03.07.15 07:51 »
    Иванов, недавно Вы и УД громогласно не верили, хоть какой-то есть прогресс по отношению к здравому смыслу. Акты Возр-го не отредактированы, а перепечатаны с рукописного черновика, а разница между ними и заключениями Туманова, Клевно и др.  одна - он трупы видел, а остальные нет. Можно им верить, можно, как Мун, нет, а других нет и не будет, к тому же никто его за руку во вранье и искажениях так и не поймал, как ни старались. Потом, в любом следствии ведь как, сначала акты, а потом будет ясно висяк или не висяк.
Теперь относительно настроя: настрой, он у следователя, судмед как чукча, что видит, о том и поет, версии он выдвигать не обязан.


Поблагодарили за сообщение: KAMA

Moon


  • Сообщений: 5 350
  • Благодарностей: 1 965

  • Была 15.09.19 09:20

Понять Возрожденного
« Ответ #13 : 03.07.15 08:25 »
Из таблицы и так видно, эту последовательность. Только что это даёт. Разница 50 и 100, может быть из-за других факторов. А вот 50 и 200 уже может о чём-то говорить сама по себе. Закономерности не вижу, и на Хибине похоже это пропустил?
Ну, что ж.
Нет так нет. "Хозяин- барин".
Ваш ряд : Дорошенко , Дубинина,Дятлов, Золотарев, Колеватов,Колмогорова,Кривонищенко,Слободин , Тибо. Алфавит.
Ряд по полнокровию сердца: Дорошенко, Дятлов, Кривонищенко,Колмогорова , Слободин,     Колеватов,          Дубинина, Золотарев, Тибо.

Иван Иванов


  • Сообщений: 4 277
  • Благодарностей: 747

  • Был 21.09.19 05:09

Понять Возрожденного
« Ответ #14 : 03.07.15 15:56 »
Иванов, недавно Вы и УД громогласно не верили, хоть какой-то есть прогресс по отношению к здравому смыслу. Акты Возр-го не отредактированы, а перепечатаны с рукописного черновика, а разница между ними и заключениями Туманова, Клевно и др.  одна - он трупы видел, а остальные нет. Можно им верить, можно, как Мун, нет, а других нет и не будет, к тому же никто его за руку во вранье и искажениях так и не поймал, как ни старались. Потом, в любом следствии ведь как, сначала акты, а потом будет ясно висяк или не висяк.
Теперь относительно настроя: настрой, он у следователя, судмед как чукча, что видит, о том и поет, версии он выдвигать не обязан.
Вы меня не поняли.УД - это полная ерунда,но в нём,как и в актах,есть факты,исказить которые невозможно.Даже не так,сотрудники комитета обязали и Иванова и Возрождённого написать так,как было на самом деле.Они изъяли связь между фактами,но факты оставили подлинные.Поэтому столько мнений и версий.

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 941

  • Расположение: Ленинград

  • Был 13.12.17 02:06

Понять Возрожденного
« Ответ #15 : 03.07.15 16:01 »
Даже не так,сотрудники комитета обязали и Иванова и Возрождённого написать так,как было на самом деле.Они изъяли связь между фактами,но факты оставили подлинные.
Ага, типа прикололись над будущими дятловедами...  *ROFL*
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 433
  • Благодарностей: 986

  • Расположение: Н-ск

  • Был 25.03.19 02:01

Понять Возрожденного
« Ответ #16 : 03.07.15 16:48 »
Гистология нужна при «пограничных состояниях», а когда кровоизлияние явное,
И так всё понятно.
Не сочиняйте небылицы про "пограничное состояние".

энсон

  • Автор темы

  • Сообщений: 418
  • Благодарностей: 364

  • Расположение: Ижевск

  • Был вчера в 18:16

Понять Возрожденного
« Ответ #17 : 05.07.15 14:36 »
Не сочиняйте небылицы про "пограничное состояние".
Ну назовите по другому, когда травма получена или вскоре после смерти, или когда ещё жив, но сердцебиение, и дыхание слабые. Тогда, вот действительно без гистологии не разберёшься. И хоть вы миллион раз скажете, что без гистологии не считаются прижизненными, это никак не опровергнет Возрожденного. В 59 году гистология на усмотрение СМЭ-та, не уверен отправляй. Возрожденный уверен на основании кровоизлияний, и не приведено ничего разумного, с чего бы ему ошибаться.
Да и ещё в сторону от обычного замерзания, о котором «мечтало следствие».

Нет так нет. "Хозяин- барин".
Мой ряд составлен по порядку СМИ в УД на хибине.
Ваш ряд, легко составил в уме, никаких закономерностей не увидел, если уж начали, говорите, что вы в этом ряду разглядели.

Moon


  • Сообщений: 5 350
  • Благодарностей: 1 965

  • Была 15.09.19 09:20

Понять Возрожденного
« Ответ #18 : 05.07.15 15:29 »
Мой ряд составлен по порядку СМИ в УД на хибине.
Нет! Не в УД. Там иной ряд. Ряд "по Алфавиту" составлен исполнителем публикации УД на Хибине. Это его творчество . Я чуть было не сделала ложных выводов. Хорошо полезла пооверять.
Цитирование
]Ваш ряд, легко составил в уме, никаких закономерностей не увидел, если уж начали, говорите, что вы в этом ряду разглядели.
Закономерность же моего ряда согласуется с порядком обнаружения тел "[Кедр- Склон/ февраль- март/ ]. ~   [В овраге четверо в мае] ".
« Последнее редактирование: 05.07.15 15:56 »

энсон

  • Автор темы

  • Сообщений: 418
  • Благодарностей: 364

  • Расположение: Ижевск

  • Был вчера в 18:16

Понять Возрожденного
« Ответ #19 : 06.07.15 03:46 »
Закономерность же моего ряда согласуется с порядком обнаружения тел
Не сходится, Георгий раньше Игоря, крови меньше. Люда-Саша то же.

Moon


  • Сообщений: 5 350
  • Благодарностей: 1 965

  • Была 15.09.19 09:20

Понять Возрожденного
« Ответ #20 : 06.07.15 05:41 »
Не сходится, Георгий раньше Игоря, крови меньше. Люда-Саша то же.
Не сходится с чем?
С датой и часом обнаружения?
С этим случайным показателем и не должно сходиться.
« Последнее редактирование: 06.07.15 05:45 »

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 13 100
  • Благодарностей: 14 846

  • Заходила на днях

Понять Возрожденного
« Ответ #21 : 06.07.15 19:37 »
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

энсон

  • Автор темы

  • Сообщений: 418
  • Благодарностей: 364

  • Расположение: Ижевск

  • Был вчера в 18:16

Понять Возрожденного
« Ответ #22 : 15.12.15 18:39 »
Сказки Сидорова продолжаются, я имею право так говорить, потому что, для обвинения специалиста в некомпетентности надо гораздо больше, чем взять какой-либо банальный факт, и на основании него свои фантазии выдавать за истину.

Цитаты из специалистов.
 Для чего нужна гистология.
Прижизненные повреждения сопровождаются кровоизлияниями в мягкие ткани. Временнόе изменение цвета кровоизлияний позволило бы эксперту судить о давности возникновения повреждения, но в большинстве своем случаев они длительно не изменяют свою окраску или же изменения столь незначительные, что визуально практически не различимы. Поэтому необходимо использовать гистологическое исследование, позволяющее установить степень развития воспалительной реакции.

Диагностика и правильная оценка многих посмертных процессов почти всегда производится экспертами с использованием гистологических данных. Это, в частности, касается установления процессов аутолиза. Следовательно, судебно-медицинскому эксперту необходимо отдифференцировать прижизненный аутолиз от посмертного, а это возможно при использовании гистологического метода на основании соответствующих морфологических критериев, позволяющих решить этот вопрос.

Гистологические данные позволяют провести дифференциальную диагностику прижизненных и посмертных кровоизлияний, ссадин и пергаментных пятен, прижизненных и посмертных странгуляционных борозд, а также установить наличие или отсутствие повреждений в гнилостно измененных тканях и органах, при исследовании мумифицированных трупов и трупов, под- вергшихся другим поздним трупным изменениям (жировоск, торфяное дубление).

При микроскопическом исследовании первичные контузионные травматические некрозы представляют собой очаги геморрагического размягчения или геморрагического пропитывания коры мозга. Микроскопическое исследование очага первичного некроза позволяет выделить: а)зону непосредственного тканевого разрушения; б)зону необратимых изменений; в) зону обратимых изменений.

Обобщение литературных данных о морфодинамике посттравматических процессов протекающих при различных повреждениях сопровождающихся развитием кровоизлияний, (К.А. Бугаев, А.Е. Сафрай - С.-Петербург, 1996; А.М. Хромова, Л.Р. Бибишева – Казань, 2000; В.Н. Крюков, Б.А. Саркисян, В.Э.Янковский др.- Новосибирск, 2001; А.В. Пермяков, В.И. Витер, Н.И. Неволин- Ижевск, Екатеринбург, 2003) позволил нам использование следующих формулировок в «Актах гистологического исследования»:
1. «Кровоизлияния с признаками прижизненного происхождения». Основными показателями прижизненности травмы являются: гемодинамические расстройства (спазм артериол, гиперемия, образование тромбов, неизмененные эритроциты в кровоизлиянии); реактивные изменения (травматический отек с набуханием тканевых элементов; нарушение поперечно-полосатой исчерченности в миоцитах; полиморфизм мелких сосудов – нарушение тонуса); метахромазия- нарушение тинкториальных свойств поврежденой ткани (окрашивание ее в иной цвет); различные виды эмболий (жировая, паренхиматозная, костная); иные признаки (аспирация крови в легкие; пятна Минакова; наличие крови в желудочно-кишечном тракте при неизмененной ее стенке. При получении акта гистологического исследования, в котором перечислены признаки «прижизненного происхождения» кровоизлияния, эксперт – танатолог может указывать в выводах о вероятном наступлении смерти следом за травмой, мгновенно или в короткий промежуток времени, исчисляемый минутами, возможно десятками минут.
2. «Кровоизлияния с минимальными реактивными изменениями». Основанием для подобной формулировки являются следующие признаки реактивных процессов: артериолоспазм; полнокровие венул и капилляров, краевое расположение лейкоцитов в сосудах, лейкодиапедез, тканевой отек. Вероятная давность повреждения от нескольких минут до 1 – 1,5 часов.
3. «Кровоизлияния с начальными реактивными изменениями». Основание – выраженное венулярно-капиллярное полнокровие, внутрисосудистый лейкоцитоз; плазморрагия, плазморрея, периваскулярные скопления полиморфноядерных лейкоцитов, наличие их по периферии кровоизлияния; распространенный отек, очаги некроза в мышечной ткани, частичный гемолиз лейкоцитов, начинающийся распад лейкоцитов. Вероятная продолжительность реактивных процессов до 3 часов.
4. «Кровоизлияния с выраженными реактивными изменениями и воспалительной реакцией». Основание – наличие лейкоцитарного вала вокруг зон сформированного некроза; максимальная диффузная лейкоцитарная инфильтрация, распад лейкоцитов, обнаружение макрофагов, появление фибробластов; признаки регенерации эпителия. Данные репаротивные процессы могут соответствовать сроку давности травмы от 4-6 и более часов, с преобладанием вторичных изменений (для головного мозга)- свыше 12 – 24 часов.

Таким образом, анализ литературных данных показал, что четких морфологических критериев, ограничивающих пороги времени травматических процессов не установлено. Характер, скорость и последовательность реактивных изменений обусловлены не только временем, но также тяжестью и локализацией травмы, индивидуальными особенностями иммунной системы пострадавшего, наличием фоновой патологии, различных интоксикаций, медикаментозной терапией, хирургическим вмешательством и другими факторами.
Информативность травматических процессов в мягких тканях определяется главным образом массивностью и локализацией повреждений, что связано с процессами васкуляризации и особенностями морфоструктуры пораженных тканей.

4.Гистологический метод исследования является дополнительным.Иногда этот метод помогает,а иногда и нет.
Медик форум СМЭ


Тормозящие факторы.

Одной из причин позднего развития воспалительной реакции в мягких тканях в области их сдавливания может быть нарушение кровообращения.

При этом необходимо отметить, что на заживление существенное значение оказывает степень кровообращения поврежденной анатомической области. Чем лучше и интенсивнее кровообращение, тем процессы заживления протекают быстрее и, наоборот, в том случае, если кровообращение по каким-либо причинами страдает, то воспалительная реакция замедляется.

Из всего числа наблюдений в 5 случаях, когда пострадавшие пребывали в стационаре до 2 суток, лейкоцитарная реакция в мягких тканях в местах внешнего давления отсутствовала.


Ну и естественно минусовая внешняя температура.

Первая фаза.

Первая лейкоцитарная фаза развивается через 30 – 40 минут после повреждения, в сосудах микроциркуляторного русла отмечается краевое стояние лейкоцитов.

Спустя 30-40 мин. после травмы в сосудах выявляются клетки белой крови. Через 1 час лейкоциты мигрируют в периваскулярное пространство, затем обнаруживаются по краю К и в самом К.

Лейкоцитарная реакция развивается через 30-40 мин. после травмы.


Как к этой первой фазе относятся современные СМЭ с профильного форума.

Дело том, что лейкоциты в норме присутствуют в крови. Важно даже не столько количество, сколько равномерность распределения лейкоцитов в кровоизлиянии. Равномерно распределенные лейкоциты - это не лейкоцитарная реакция - это обычная кровь.

Потому что один гистолог придает какое-то значение этим единичным лейкоцитам и поэтому их описывает. Другой знает, что единичные лейкоциты встречаются по периферии любого кровоизлияния и не придает им значение ( и, сответственно, не описывает их).


Макрокровоизлияния.

Гемодинамические расстройства. Показателем прижизненности травмы считается наличие гиперемии, кровоизлияний, образование тромбов. В ряде случаев кровоизлияния могут образовываться в посмертных повреждениях, но они отличаются от прижизненных. В прижизненных повреждениях кровоизлияния обширные, эритроциты распространяются далеко за пределы поврежденного сосуда. В посмертных повреждениях излившаяся кровь находится вблизи поврежденного сосуда.

Прижизненные кровоподтеки занимают всю толщу кожи, а посмертные располагаются почти всегда только в подкожной жировой клетчатке.


То о чём уже говорил, Возрожденного вообще за идиота считать, который не может отличить кровоизлияние с работающим сердцем от гравитационного натёка.
Мнение о макро с форума СМЭ.

Я, при наличии такой гистопатологической картины, ориентировался бы только на макро-признаки (прижизненность, давность).

Вот запамятовал, показывал ли я тебе свои эксперименты на биоманикенах? К сожалению нет под рукой на компе посмертных кровоизлияний.
Показывал под паутинной оболочкой.
Очень легко отличаются (макро) от прижизненных - эффект "затекания" по типу гипостаза.

Ранее видел много посмертных кровоизлияний и в мягких тканях и под паутинной.
Отличить почти всегда можно.

Теперь о сказках. Каким образом то, что после смерти есть переживаемость тканей, опровергает Возрожденного.
http://journal.forens-lit.ru/node/42

Через 4-6 часов после причинения повреждений (спустя 8-12 часов после наступления смерти) в представленном срезе четко выявляли распространенные кровоизлияния, в которых эритроциты четко контурировались, при этом, в отдельных зонах определяли единичные лейкоциты.

Ну примерно соответствует 0,5 часа у живого, то есть замедление в 8 раз. Каким образом, это хотя бы намекает, что при -18 (а выше там к тому времени вряд ли было) реакция обязательно успеет наступить? По Возрожденному пережитие 30 минут у Люды, и возможно больше у Семёна.

А уж на основании этого, доказывать. что травмы получены после оттаивание вообще...

Когда там написано, что цель исследования уточнение времени как раз, в период, пограничного состояние, незадолго до смерти, и вскоре после.

В части случаев отличить прижизненные повреждения от посмертных не представляет большого труда. Однако если повреждения нанесены незадолго до наступления смерти, то решение этого вопроса представляет большие трудности.

О выводах СМЭ в 2000 году.

описание повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с достоверностью судить о прижизненном  или  посмертном причинении  повреждений.
1)   Ага, они просто мечтали найти себе дополнительную работу, с минимальными шансами для оплаты, и с дополнительной ответственностью.
2)   Гнилостные изменения им мешают, ну что ж просто дискредитировали себя как экспертов, процентов 20 криминальных трупов в таком же и ещё худшем состоянии. Теперь у любого юриста есть основание сомневаться в экспертизе гнилых трупов этих экспертов.
3)   Юридический факт, на данный момент, это мнение эксперта Возрожденного о прижизнености травм, и для его опровержения, нужно гораздо больше, чем «из-за описанных гнилостных изменений мы ничего сказать не можем»
Или абстракций типа того, что мы теперь знаем то, что тогда он не знал.


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

энсон

  • Автор темы

  • Сообщений: 418
  • Благодарностей: 364

  • Расположение: Ижевск

  • Был вчера в 18:16

Всё в порядке, всё нормально.
« Ответ #23 : 16.01.16 12:30 »
 
Цитата: Владимир Сидоров
Никто из вас так и не привёл ни одного примера, подтверждающего возможность подобных Тибо травм черепа без внешних признаков переломов
А с чего это, тот кто считает, что Возрожденный профи, должен, что-то доказывать?
В уд конкретно указано –прижизненно и
СМЭ Тибо и есть такой пример, и именно вы должны привести мнение профессионала, что всегда, такой перелом идёт в комплекте с повреждениями кожи. А у вас ничего кроме болтовни, оскорбляющей профессионализм Возрожденного нет. И лицемерна ваша его защита от конспирологов, у них хоть он не глупец, а человек попавший под давление начальства. На данный момент, нет даже намёка у современных СМЭ, что отсутствие кожных повреждений, говорит об обязательном образовании сдавливанием, И даже в так вами любимом отказе от возбуждения в 1999, СМЭ предпочли «заболтать» проблему гнилостными изменениями, и не заметили ваше 100% доказательство посмертности.

А 100% то, что в случае образования такого перелома под давлением о предмет, в мягких тканях головы останется вдавленный след от этого предмета,
Что-то типа того, что на посмертном фото Есенина.
А так как никаких жизненных процессов нет, он никуда не денется до разложения.
Ни в СМЭ, ни в показаниях свидетелей ничего похожего не описано.

Мнение о травме Тибо http://forens.ru/index.php/topic/7525-%D0%B2%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B9-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%BA/

 
Цитата: Владимир Сидоров
Никто из вас так и не нашёл в актах ГИ ни одного убедительного подтверждения прижизненности повреждений тройки из оврага.
Про гистологию, вот мнение современных СМЭ, это через 50 лет, когда возможности сильно ушли вперёд. http://forens.ru/index.php/topic/7909-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D0%B8%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B9-%D0%BD%D0%B5-%D0%B1%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%B5%D1%82-%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8/

Цитата. Прижизненны ли кровоизлияния определяется вообще-то по выраженности, распространённости и глубине кровоизлияний.

И делается это на глаз   т.е. на вскрытии и макроскопически.

Если вы нашли гистологически однозначно клеточную реакцию, то, как правило, по макрокартине вообще не стоял вопрос о прижизненности. Витальность кровоизлияний была и так видна. Вопрос стоял о возрасте кровоизлияний. Отсюда вопрос прижизненности решается никак не гистологией...

Простой пример. Смертельная автомоб. травма или, лучше, падение с большой высоты. Упал с 10 этажа и сердце перестало биться практически сразу. По формальным признакам переживаемость ран будет равна 0 или секундам. В момент причинения повреждений организм и умирал сразу же. Теперь объясните мне что вы собираетесь смотреть гистологией, в смысле какие признаки прижизненности. Разрыв сосудов? Расположение форменных элементов крови в тканях? Отёки, контрактуры и прочую неспецифическую хрень?

А макро - всё видно без проблем. Спорю, что я на глаз определю выбросили труп с балкона или живого. А вот покажет ли это гистология, тут я сумлеваюсь очень сильно.

Ну а теперь попробуйте меня переубедить   


Для людей, которые попадают в моё понимание разумных, ясно, что в 59 на гистологию отправлялось, только то, что вызывало сомнение. И так как неизвестно, что Ганц понимал под клеточной реакцией, а также, то что лейкоцитарная реакция наступает не сразу, и переживаемость тканей не прокатит, у мёртвых реакции сильно замедленны, выбор остаётся между глупостью Возрожденного и тупостью сомневающихся в его компетентности.

И для сверхангажированных, которые обязательно увидят в этой дискуссии «ага, не всегда можно определить прижизненность, значит Возрожденный мог ошибиться». Фиг вам, все эти сомнения только в ПОГРАНИЧНЫЙ ПЕРЕОД, пару часов до, и несколько после. Спутать излитую кровь, при работающем сердце с посметрными натёками, тем более после размораживания, для того, кто понимает  что-такое гемолиз крови маловероятно, а в случаи с Тибо невозможно из-за действия гравитации.

Ещё про гистологию. http://sudmedsib.ru/books/book2/19/232.pdf

 
Цитата: Владимир Сидоров
Никто из вас так и не привёл ни одного примера, подтверждающего возможность переломов рёбер по линиям при избиениии (как у Золотарёва и Дубининой).
Про избиение пока в сторону, а вот прижизненость это факт из УД и подтверждённый другими фактами, которые вами просто игнорируются, это и разница между кровотечением при работающем сердце, и истечением под действием гравитации, даже при придуманном вами выдавливании, эта разница огромна. А также ваш «коэффициент дышлизма», когда один и тот же факт, трактуется так как хочется. Да снег к концу февраля внизу плотный, вы да же про «кайлы» вспомнили, но то что плотный снег, означает плотность не только по вертикали, но и повышенное сцепление по горизонтали, а значит арку, с промытым водой проёмом, и нагрузка будет распределённая, вами игнорируется.
Да и оттаяна 4-ка была только поверхностно, то же факт из майских радиограмм.

трупы мерзлые этой причине подробный осмотр сделать нельзя трупы хорошо подготовлены отправке ивдель обложены лапником зашиты брезент если завтра не вывезти то разложится в случае захоронения на высоте вскрытие сделать не удастся из за отсутствия элементарных условий возрожденного отправил ивдель ожидании трупов Иванов

трупы замерзшие в том состоянии в котором вы их видели это... касается их открытых частей тела тчк мы их нет ... ориентировались в ... подробное исследование показало что они в замерзшем состоянии медэксперт ... отказался произвести их резекцию из за невозможности сделать это о чем он вам по вашему требованию доложит лично ортюков"

Если трупы были в состоянии, когда можно было сломать рёбра, чего ждал 2 дня Возрожденный, рискуя получить разложение, при котором информации останется ноль.

Простая физика. Сила равна Масса * на скорость / на время контакта.

И возрожденный сказал правду, что рукой с камнем след останется, потому, что след зависит от эластичности кожи и времени контакта. У руки с камнем скорости недостаточно, и силу можно получить, только за счёт массы, что опять снижает скорость, и увеличивает время контакта. А вот почему указан конкретно камень, ведь предмет с гладкой поверхностью, что-то типа дубинки, при меньшей массе, но за счёт скорости, создаст такую же силу, как и при отбрасывании, на которое указал СМЭ? Ответ для меня очевиден, следователь задавал вопросы, так, что бы не заставлять СМЭ лгать.
И кстати, с чего то взялось, что раз удар, в допросе не указан, значит Ворожденный его опровергает. А каким образом отбрасывание может обойтись без удара. Один то при приземлении обязательно будет. Вопрос головой о предмет, или предметом о голову остаётся открытым. В первом случае больше масса, во втором большая скорость и меньшее время контакта. Для меня явно вероятность повреждения кожи в 1 случаи выше, чем во втором. В 1 случаи так же, из-за, того что при отбрасывании будет травма ускорение-торможение, вероятность противоудара выше, в СМЭ Тибо я его не вижу.

Так же длина в 17 см никаким образом не опровергает удар, на оборот при сдавливании, прохождение трещины через большое черепное отверстие более вероятно.

И ещё о пережитии травмы. Приводились примеры с более длительной переживаемостью, и активностью, чем у Возрожденного, но у Коли

 вторая трещина проходит по передней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см.

Обращаем внимание на турецкое седло, а это гипофиз, про важность гипофиза, каждый может найти сам.

Теперь немного на конспирологов, которые не зная как тает снег, приписывают манси, что они искали, то что уже и так знали, а веточки это только для отвода глаз.
Так вот снег тает сверху, поэтому веточки и появились. А снизу он начинает таять, тоько когда появляются проталины, тогда земля в этом месте прогревается, и передаёт тепло под сугроб.
Конкретно наш ручей. Температура минус, родник с температурой +4 просто стекает с горы по пробитому ещё при установлении покрова, проёму в сугробе. Теперь что бы снег начал таять, надо больше тепла, родник его больше дать не может, для этого надо чтобы объём воды увеличился. А увеличиваться ему можно только после получения тепла.
А откуда теплу взяться, как в анекдоте про деньги и тумбочку. Далее солнце начинает греть, температура плюс. Но теплопроводность снега не позволяет этому теплу добраться до низа, а сверху снег тает, часть его испаряется, а часть стекает вниз, постепенно увлажняя нижележащий снег, и попадая в ручей. Температура этой воды максимум +3, на растопку снега никак не хватит, а вот полноводность ручья повысит, и вот эта вода пришедшая сверху, сможет растопить снег(и частично тела) внизу только прямым контактом, как только появится прослойка воздуха, никакого таяния не будет. Ну и соответственно солнце село, ручей вернулся к обычному состоянию, и в зависимости от ночной температуры, а никакой герметичности ручья не будет, из-за отсутствия крутых берегов внизу, где по воспоминаниям брали воду, снег и тела могут подморозится.


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

энсон

  • Автор темы

  • Сообщений: 418
  • Благодарностей: 364

  • Расположение: Ижевск

  • Был вчера в 18:16

Всё в порядке, всё нормально.
« Ответ #24 : 30.06.18 04:56 »
  Рецензия на экспертизу по материалам дела 2000 года по Рустему.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Какое «периодическое оттаивание» у Рустема. При тех данных, какие были у них, ещё как-то можно это притянуть к Четвёрке, к Рустему это никак. У экспертов это называется «немотивированное использование шаблона». Юридически это - «формальный подход к экспертизе».

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Откуда они взяли трещину височной. В описательной не до конца понятно, что имеется ввиду,
но даже по ней височной точно нет. А уж в заключении однозначно- лобная.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Опять височная кость, которой нет в СМЭ 59.
Ну ладно пусть височная. Ещё нормально если было бы «возможно». Но с чего «по-видимому»?
Не приводится никаких объективных обоснований, почему эта кость могла треснуть.
Не приводиться статистики, например, если при замерзании черепа таких случаев бывало бы 80%,
тогда для «по-видимому» достаточно было бы. Нет никаких конкретизаций о положении тела, его одежде, которые не могут не влиять на образование трещин.
Далее только идёт очередное «общее место», что при оттаивании трупа идёт имбибиция, которую, неопытный эксперт может принять за прижизненные кровоизлияния. 
Только напрочь игнорируется, что всё это известно было ещё в начале 20 века. За 50 лет до экспертизы 59 года.
И опять же выводы по кровоизлияниям делаются на основании абстракций, не указывается конкретика, что при трещинах от промерзания, разрывы сосудов соответствуют трещинам. А в СМЭ 59 нет никаких признаков этого.

Далее к тому, на что обратили внимание Вьетнамка и Грэй Кэт (кто первый без разницы).
То, что в описано Возрожденным невозможно. Трещина длиной 6 см, от чешуи височной кости не может дойти до стреловидного шва на расстояние 1,5 см. Что это ошибка эксперта, опечатка, описка в данном контексте без разницы. Смысл повторных и комиссионных экспертиз в том и состоит, что бы исправлять такие ошибки-опечатки-описки. Но в связи с формальным подходом, эксперты среагировали на височную, а дальше читать не посчитали нужным. И даже заключение
С левой лобной костью их никак не задело. Нет у человека левой лобной кости. Да, скорее всего пропущенное слово «область», или «часть», но эксперты на это прореагировать обязаны.

Теперь к Лысому В.И.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Нет причин считать такого специалиста за идиота, типа он считает, что вдавленный перелом Коли от промерзания. Да ошибка, но характеризует его подход к  теме группы Дятлова. С черепом двое, значит у обоих от мороза. Зато как хорошо в статистику вписывается. Про статистику к тому, в каком контексте он ГД упоминает, желающие сами найдут.

Такой же подход сохраняется у него, когда речь идёт конкретно о Рустеме.
«Шарфа нет, шапка есть, ясно, всё от мороза». Зачем разбираться в конкретике, какой воротник, какая шапка и как она расположена на голове. Как влияет место на заметание тела- всё по фиг.

Теперь конкретика и физика.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Голова Рустема расположена лицом вниз, с упором левой глазницы в снег.
Шапочка на затылке, височные и большая часть лобной кость открыты. Шея прикрыта воротником.
Даже не буду разбираться, как это могло повлиять на замерзания шеи, пусть она замёрзла раньше.
А вот то, что место трещины, по описанию Возрожденного, шапочкой практически не прикрыто это факт. Из этого визуального факта следует физический - место трещины никак не могло замёрзнуть последним, и соответственно мозгу было куда расширяться, а значит посмертное растрескивание, при таком положении головы и шапочки, в этом месте НЕВОЗМОЖНО.
Рассмотрим варианты естественного влияния на положения шапочки - ветер.
1)   В погоде на Перевале я разбираюсь лучше всех и на всех форумах. Факт - никакого шторма (бури) а уж тем более урагана с 1 на 2 там не было.
2)   Не игнорируем трение, ветер сильно зависит от высоты, на стоящего человека он оказывает гораздо большее влияние, чем лежачего.
3)   Рустем лежит головой в сторону палатки, а значит на запад. Западные ветры там преобладающие. Но при таком ветре, и таком положении головы, он наоборот будет «натягивать шапочку».
Стягивать будет при восточном, который там огромная редкость.
При боковых влияние ветра на шапку меньше.

4)   Если шапочка закрывала бы трещину, то при таком положении она была бы прижата лбом к снегу, и никаким ветром её оттуда не вытащить.
5)   Если ветер всё-таки сдвигал шапку, но вместо того что бы её окончательно снять, когда она едва держится, он вдруг перестал, с такими сказками не ко мне.
6)   Рустем найден под снегом до 15 см, это значит, что он лежал в не большей низинке. которая ещё не была выровнена.  Те, кто верит в засыпание палатки, будьте объективны. не включайте дышлизм. По законам аэродинамики если засыпало палатку, то Рустема засыпало бы ещё быстрее, а это означает, замедление промерзания шеи.

И напоследок. Да, в 59 возможности трещин черепа были малоизвестны.
Окончательно это подтвердили ближе к 80-м, В.И. Лысый и В.И. Чикун.
Первое упоминание о трещине черепа я нашёл только в 58.
А вот о расхождениях швов известно уже было давно.
На основании этого делается предположение, что именно поэтому он и посчитал трещину прижизненной. Вполне разумное предположение, ибо притом настрое, на «просто замёрзли», он бы на радость следствию таким шансом мог воспользоваться.
Но не игнорим и другую сторону.
Имею ввиду, что именно знание о расхождении швов, позволили ему признать их посмертными, объективно за посмертность нет ничего. За прижизненность, та же физика, что и с трещиной, при самом большом допуске, швы идут по краю шапки, замёрзнут эти места раньше. К тому же есть разлитые кровоизлияния в височных мышцах, и вот же совпадение, швы разошлись именно височно-теменные.


Поблагодарили за сообщение: kola64 | wolf_33 | елена владимировна | Сергани | Григорий Комаров | Нэнси | KUK

энсон

  • Автор темы

  • Сообщений: 418
  • Благодарностей: 364

  • Расположение: Ижевск

  • Был вчера в 18:16

Всё в порядке, всё нормально.
« Ответ #25 : 03.03.19 07:49 »
"хотя обыватели и говорят об этих папках, как о томах 1, 2 именно уголовного дела."

От одного из обывателей.

 Потому что как раз у умных обывателей, нет личного опыта, который хоть сознательно, хоть подсознательно, натягивается на то время.
Есть непреложный факт, нет ни одного доказательства, что 2 том это надзорка (наблюдалка).
То, что на папке написано, легко опровергается хоть Козьмой Прутковым, хоть, более грубым,
о надписи на заборе. Для того что бы это стало аргументом, надо, что бы тот, кто его приводит,
Оценивал само УД хотя бы на четвёрку. Таких ни на одном форуме никогда не было. Ну и какого требовать от Иванова, что бы он взял обязательно нужную обложку. Математику и факты, что томов в УД в подавляющем большинстве, больше, чем в надзорке, не игнорим. 
Проблему СССР, что  где-то густо, а где-то пусто вспоминаем.

 И в чём проблема, что для бумаг, которые Иванов как разумный человек, обязан был хранить на всякий случай, что там завтра начальству в голову ударит, не угадаешь, он взял обложку, которых просто есть запас.

Сначала считал, что у  Курьякова, есть основания считать надпись аргументом, ведь по нему в УД всё нормально. Только потом вспомнил об его объяснении 6 февраля. Случайно у него эта бумажка в дело попала, ну и если такой бардак нормально, с чего требовать, что бы для 2 тома, обязательно использовалась нужная обложка.

Факт, давно известный, какие документы обязаны быть в надзорке, которую ведёт секретарь, делая копии с документов от следователя, и контролирует прокурор.

Конкретно в нашей надзорке.
1)   Постановление о возбуждении. У нас нет.
2)   Постановление о закрытии. У нас нет. Если кто-то скажет, что эти перечёркнутые бумажки
это оно, я обоснованно посчитаю такого, ангажированным до тупости.
И никогда не поверю, что в опыте форумных юристов, могло быть, что такая бумажка была нормально воспринята прокурором. Законы могут меняться, начальство никогда,
А на оформление всегда смотрят в первую очередь. Да и сам Иванов назвал в оглавлении эту бумагу «проект». Нет, и никогда не был, и надеюсь, не будет в процессуальных документах никаких проектов. В надзорке обязана быть узаконенная копия.

3)   Постановление об экспертизе. По СМЭ, есть типа оправдание, что и в самом УД его нет.
Только вот по палатке и ФТЭ, даже такой отмазки нет.

А  вот копии СМИ в надзорках на фиг не нужны, так же как и остальные бумажки, не имеющие отношения к процессуальным.

Есть, на первый взгляд, обоснованное мнение, что надзорка использовалась прокурорами как копия самого УД, что позволяло иметь его перед глазами, уже после отправки в суд.
Только это основано на более позднем опыте. Может уже в 70-е, прокуроры дошли до возможности, получать от него практическую пользу. Только нет никаких оснований, что в 59 так было. Начиная с технологических возможностей, того времени и того места. Сколько тогда было печатных машинок и секретарей, что бы хотя бы на половину бумаг из УД сделать копии.
И у меня нет сомнений, куда бы был послан прокурор, заикнись он об этом в провинции в 59.
Причём, послан юридически обоснованно, указано конкретно, что там должно быть, вот и не лезь. Тренируй память, а не можешь, так выписывай сам, что тебе может пригодиться, дел и так по горло.
И именно так и делали прокуроры в 59 году.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Ну и, бумага, которой уже было бы достаточно, что бы считать чушью болтовню про наблюдательное. Тот, кто видел этих надзорок побольше, чем все дятловеды вместе взятые, однозначно перечеркнул эти слова в заверительной в 74. И на архивной обложке однозначно поставил 2 том.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Козьма Прутков совпадает на 100%. Хобот как у слона, ноги, хвост. Рогов, как у буйвола нет.
Уже даже тот, кто этих слонов и буйволов, видел достаточно, сказал- слон это. Нет, на клетке ведь написано. Самое смешное, ведь сами говорят, что тот, кто табличку вешал, в других табличках косячил. Но нет, в этой то, он всё обязан правильно сделать.

Да начинался этот 2 том, как для бумаг на всякий случай. А бумага от Ахмина, и упоминание в проекте радиации, позволили сдать в секретный архив прокуратуры.  А вот мнение человека, которому на дятловедовские заморочки без разницы.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


И с Бизяевской уже давно всё ясно, нет там ни про допросы, ни про опросы. Это поручение о негласной проверке, которая была, и остаётся секретной. И доказательством она не является.
В отличие от официального допроса Макрушина. Поэтому в деле результатам этих проверок делать нечего.
Если бы по ним что-то узнали, их просто использовали бы при допросах, что бы узаконить.
А в деле её Иванов оставил в качестве доказательства, что версия о причастности манси прорабатывалась. А если эту бумагу оставить в 1 томе, он будет засекречен. А по количеству бумаг на всякий случай, в июле,  и по тому, сколько ещё будет, по вещам и переписке, не было у него возможности обойтись одним томом. А тут ещё указание с хранением в секретном архиве.
Не приказ, потому и дальше всего лишь просьба. Поэтому ФТЭ изымается, как не относящиеся к делу. Всё что секретно во 2 том, его в секретку. А 1 в обычный архив.


Поблагодарили за сообщение: Bsp

энсон

  • Автор темы

  • Сообщений: 418
  • Благодарностей: 364

  • Расположение: Ижевск

  • Был вчера в 18:16

Всё в порядке, всё нормально.
« Ответ #26 : 06.03.19 05:04 »
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Читаем фрагмент из постановления, и наконец-то обращаем внимание на даты 1или 2 февраля. Ивановым тут однозначно и конкретно не установлено присутствие только в эти дни. Так каким образом, стало общим местом, что по УД посторонних не было вообще, до появления поисковиков. Сознательно он так написал, или «по Фрейду», подсознательно, Узнать невозможно.
 В любом варианте, спасибо Лев Никитович!
Проверка на описку. Они бывают двух видов, пропуск слова, или замена на другое.
У нас однозначно этого нет, есть 4 вставленных слова.
Проверяем, убрав их.
Произведенным расследованием не установлено присутствия... в районе высоты "1079" других людей, кроме группы туристов Дятлова.
Никакой бессмысленности, всё разумно, и как раз смысл тот, который считался 60 лет.
Подключаем сюда ФТЭ и шары из УД, которые то же подразумевают посторонних после события, ввиде «подчистки».
Этого достаточно для сенсационного заголовка «Иванов знал, что на Перевале были посторонние».
Что это может значить юридически. Моё оценочное мнение, что если бы Росcийскому правосудию, надо было «пришить кому либо статью», оно бы легко посчитало такое доказательством. По всем параметрам нам такое не светит, настрой проверки на природу, даже не скрывается.
Но прочитывание каждого слова в этом фрагменте, обязывает реальное,а не имитационное правосудие,
 хотя бы делать вид, о проверке на наличие посторонних с 3 по 25 февраля.

По первой пятёрке можно считать, что явные признаки посторонних отсутствуют. Нет явных насильственных действий на телах. Нет явных признаков ограбления.
А вот по неявным, нет даже не то, что объективного подтверждения, отсутствуют даже признаки, что следствие пыталось их искать в первые 2 дня.
Из допроса Темпалова 18 апреля.
27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе. 1079 и найдена палатка студентов туристов. Я немедленно вылетел на вертолете на высоту 1079. Где на этой же высоте были обнаружен еще три трупа, а всего четыре, позднее был найден и пятый труп.

28.02.59 г. мною в присутствии понятых была осмотрена палатка туристов, которая находилась от гребня отрога высоты 1079 - в 150 метрах. Осмотр палатки показал мне, что в ней имеются все личные вещи студентов.

Невозможно определить что все вещи на месте. 28 ещё не найден Рустем и сам он признаёт, что в момент допроса.
Остальных 4 студентов обнаружить не удается по настоящее время, так как в горах имеется очень большой и толстый снег.
И каким же образом он определил, какие из «всех» вещей в палатки, какие на не найденах телах, а какие возможно взяты посторонними.
Ладно, оставим в стороне одежду, материальная ценность которой несильно высока.
И не будем конкретизировать, что ценность вещи всегда зависит от ситуации.
Малоценная в городе, в дали от населёнки, может для возможных посторонних
Иметь огромную ценность. Но ведь следствие уверено, что никого не было,
и значит вся одежда на не найденных.
А вот фотоаппарат вещь ценная, а в УД с ними никакой ясности, сколько их было у группы. Ладно, пусть всё проверили и сошлось. Но только вот до мая, никак сойтись не могло. Есть фото с футляром на теле. Если даже он без аппарата, значит, где-то был аппарат без футляра, а следствие никак это не отразило. Но за то, что аппарат был внутри, воспоминание майского участника поисков Кузьминова. И хоть это через 40 лет, и количество не соответствует, только это воспоминание ещё до интернетовской эпохи, когда ни УД,
ни тем более это фото, не были известны, и никак на его воспоминания повлиять не могли. Ещё и то, что часы на одном из тел, были не одни.
Это ему тоже неоткуда было взять, кроме как из своей памяти.
Если даже после всё с количеством таких ценных вещей сошлось. В момент допроса это было невозможно, и просто кричит о том, что следствие было ангажировано отсутствием посторонних, и никак не занималось поиском неявных следов этих посторонних.

Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило.
И в этом же документе.
Студенты испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при (…?) -ветре забраться снова в палатку им было невозможно.
Это как. «Студенты бросились» по команде, чётко соблюдая очерёдность, стараясь, все вещи оставить в порядке. Глупость ведь. А как тогда он определил,
это именно экстренное покидание палатки, а не следы борьбы?
Тут нужно остановится ещё на одной глупости следствия, которую его представитель Коротаев, не понял и до нашего времени.
Это про разрезы палатки. С чего-го следствие приняло палатку за стационарную постройку, с  реальной защитой от внешнего проникновения. В такой
действительно зависит, откуда выбили окно или дверь. Для извлечения из палатки не желающих выходить,  достаточно её завалить. И полностью беспомощных людей просто бить чем либо, и даже сильно не нужно. Не видя того, кто это делает, защищаться невозможно. Через 5 минут бы все из палатки вышли, если до этого были глупы, так же как следствие, и думали, что она их защитит.
Ещё надо учитывать, что для разрезов надо сначала проткнуть полотно,
которое даже при идеальной натяжке, которая на склоне с ветром точно не нужна, вынуждает двигать нож от себя. Когда скат с наклоном к режущему,
запас большой, и это сделать легко. Когда он от режущего, это намного сложнее, одной рукой над подтягивать скат к себе, или тянутся напрягая спину. Ну можно конечно попросить, того кто внутри натянуть его на тебя. Если режет посторонний, это конечно глупость, а если свой- разумно.
Так что, можно найти с десяток причин, почему ГД могла разрезать снаружи сама. Но, не игнорируя презумпцию адекватности, для таких разрезов посторонними, нет ни одной причины.
А вот в соответствии с экспертизой, разрезы изнутри, никак не опровергают
возможность и разумность, сделать их посторонними. Не понимание следствием таких простейших вещей, опять демонстрирует его ангажированность.

Все студенты покинуть палатку свою могли лишь потому что при сильном ветре кого то из них в то время, когда вышел из палатки сорвало ветром и этот человек поднял крик. Студент испугались, бросились из палатки и так же ветром были унесены от нее, но при (…?) -ветре забраться снова в палатку им было невозможно.
Да уж. Здесь палатка ещё мощнее. Сидя в ней, ни звуков ветра, ни того, что скаты от ветра  колыхаются, заметить по Темпалову невозможно. Один выходит, а там как ветер неожиданно дунет. Следующие так же, ведь в палатке наличие ветра не определишь, поэтому все по очереди в полный рост выскакивают, и даже не пытаются прижаться к земле. Ну и следствию нужно, что бы крик то они услышали. И вот вопреки этому ветру, который легко сносит человека, а это минимум 35 м/с. в палатке крик слышат. Но раз нужно следствию, и голосовые связки умощаются, и шум ветра снижается, и в палатке тишина, никаких разговоров. «Тихо, Он  писАть будет».
И что мог найти такой следователь, который игнорирует просто базовые знания.
Опять явная ангажированность.
100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао. Мною установлено нож принадлежал студентам.
У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали.

На основании чего, хоть немного объективного, у него могло сложиться такое впечатление.
А нет ничего, чисто Жегловское «я сказал». И для дела «мне так нужно». А то, что при этом Дятловцы становятся неадекватными алкашами,
следствию на это серано. И да, кавычки специально не поставил, потому что так и выходит. Ещё можно как-то оправдать выпивание, единственной фляжки со спиртом, 31 числа, после трудного дня. Или после Отортена. Но на склоне перед ночёвкой, если даже она плановая, это полный…А если ещё она аварийная тогда даже слов не подберёшь, к таким действиям.
Темпалов даже не пытается изобразить, что рассматривал вариант, что спирт могла выпить не ГД.
Ведь наружных повреждений на найденных нет. Явные признаки ограбления, то же отсутствуют. Количество следов более менее совпадает, а то что на ветровом насте следы оставленные ногами, с применением чего либо снижающего давление, просто не могут сохранится, по боку.
А ещё, ведь он суперэксперт, сразу определил, что именно этим ножом резали,
А раз он группы, то посторонние им никак воспользоваться не могли.
А уж про спирт, как можно на чужих подумать.
И уже без разницы то, что теперь факт- спирт выпили поисковики.
Из этого показания однозначно ясно, что в первые 2 дня следствие даже не пыталось найти не явные следы посторонних, а когда поняли, что обделались, просто с «ветром и замёрзли», и пытались навесить на манси, было уже поздно, все возможные следы были уничтожены.


Поблагодарили за сообщение: Сергани | Bsp

энсон

  • Автор темы

  • Сообщений: 418
  • Благодарностей: 364

  • Расположение: Ижевск

  • Был вчера в 18:16

Всё в порядке, всё нормально.
« Ответ #27 : 13.03.19 04:45 »
Я проинструктировал работников института и дал указание, что если обнаружат хотя бы что-нибудь о нахождении студентов в каком либо месте немедленно сообщить мне. 27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе. 1079 и найдена палатка студентов туристов. Я немедленно вылетел на вертолете на высоту 1079.
Нет ни слова, о том что нельзя ничего трогать, тем более уж перемещать.
То есть, в нарушение всех инструкция, и просто здравого смысла на уровне
Простых детективов, не было сделано ничего, для сохранности места проишествия. И даже 27 ещё такие радиограммы.
Постарайтесь догнать на оленях или лыжах ушедшую группу для разбора палатки до прибытия собак
Сообщаем что на месте палатки Дятлова поиски были начаты вчера и сегодня уже ушли четыре человека если мы их догоним то передадим чтобы прекратить временно розыск до прибытии собаки.
Ага, собаки. Ни слова о неприкосновенности места проишествия, ведь всё ясно, главное собачкам «нюханье не портить».
В УД имеем допросы.
Брусницын 15 мая.
Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку. В лагерь ими были принесены три фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарик, найденный у палатки и флягу спирта.
В часа 4 нас нагнала группа Курикова с рацией. Немедленно была передана радиограмма о случившемся с координатами палатки.

Лебедев 20 апреля.
Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном ("о случившемся" – зачеркнуто). В этот же день об этом было сообщено по радио в Ивдель .
И несмотря на это в допросе Темпалова.
Без меня к палатке никто не подходил и следов около палатки не наших не было.
Это как. Или он вообще не знал об этом, что опять говорит о качестве следствия,
Или это называется «дача заведомо ложных…».
Теоретически у Темпалова ещё оставалось оправдание, мол 26 это до меня.
Допрос Атманаки 7-8 апреля.
Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра. Детального осмотра палатки не производили, т.к. объясняли, что боялись увидеть в ней своих товарищей.
Ладно, это ещё про предыдущий. Но обращаем внимание на дату, она до допроса Темпалова. И почему тогда, явные противоречия в показаниях, остались без внимания следствия.
Но вот это уже ни в «какие ворота».
Опять Атманаки.
Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки, в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгами, фотоаппарат и несколько мелких предметов, все было уложено в рюкзак, кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь.
Без разницы какое это число, есть однозначный факт подтверждённый всеми объективными данными УД, что первый прилёт вертолётов был в день нахождения тел.
Это значит, что следствие уже на перевале, и ничего для сохранности части места проишествия не делает. Ладно часть с телами, где оно охраняется естественной боязнью трупов. Но вещи в палатке легко перемещаются, а заранее знать что важно, а что нет- невозможно. Следствие обязано было поставить у палатки дежурного, с заданием не пускать никого.
Но следствие ангажировано ветром, и считает что с покиданием палатки всё ясно.
А всё выше сказанное показывает, что следствие не напрягалось, что бы исправить это.
И о каком объективном утверждении, об отсутствии посторонних, может идти речь.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

энсон

  • Автор темы

  • Сообщений: 418
  • Благодарностей: 364

  • Расположение: Ижевск

  • Был вчера в 18:16

Всё в порядке, всё нормально.
« Ответ #28 : 19.09.19 17:38 »
Моё мнение о фото из морга от Иванова. Только о них, потому что негативы ГД, это была личная собственность в 59, и почему её не вернули тогда, и кто на них сейчас имеет право, вопрос другой.
Негативы фото из морга в 59, однозначно собственность государства. Если даже Ивановым они тогда были получены с нарушением закона, к 90-м, все сроки давности прошли. Собственник-государство ни разу за это время, ни под каким видом, не поинтересовался их наличием. Плёнки стали его собственностью по праву сохранения. О их наличии у него, он тогда заявил, собственник опять не заявил о своих правах. Дальше законное
дарение Фонду. Первоначального собственника, если он считает что его права нарушены, опять не слышно, и вот уже более 10 лет.
Негативы из морга однозначно собственность Фонда. И о каком-то переходе в общенародное достояние можно будет говорить только через 70 лет после 59. Да и то это к авторскому праву. В случаи же отмены постановления, государство имеет право требовать плёнки, но только для приобщения к материалам дела. Если дело опять закрывается, негативы обязаны возвратить собственнику-Фонду.


Поблагодарили за сообщение: KUK