Исчезновение Мадлен Маккейн - стр. 142 - Дело Мадлен Макканн - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Исчезновение Мадлен Макканн стало результатом:

- заранее спланированного и организованного похищения ребенка неизвестными преступниками/преступником;
- спонтанных действий проникших в номер неизвестных преступников/преступника, приведших к похищению ребенка/его тела, возможно, по случайному стечению обстоятельств;
- заранее организованного убийства родителями своей дочери;
- смерти вследствие несчастного случая, а затем сокрытия родителями тела и инсценировки похищения;
- самостоятельного покидания ребенком номера с последовавшими случайными событиями, приведшими к его смерти или похищению;
- что-либо иное (желательно сформулировать свою версию в теме).

Автор Тема: Исчезновение Мадлен Маккейн  (Прочитано 1333870 раз)

Inga и 8 гостей просматривают эту тему.

Lazy


  • Сообщений: 135
  • Благодарностей: 233

  • Был 11.04.24 20:52

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4230 : 04.02.18 16:14 »
Из показания свидетелей следует, что впольне возможно, чтобы тревога была поднята за несколько минут до десяти.

Кроме того, я думаю, что очень важна следующая деталь. В большинстве ресторанов Европы, когда клиент хочет оплатить счет, официант берет с кассы чек, кладет его в кошелек и передает его клиенту. Клиент оставляет деньги в кошельке. (Конечно, он может заплатить кредитной картой, но десять лет назад в Португалии ситуация не была совсем такой, а и то, что я вижу на фотографиях - самые обычные чеки.) Через некоторое время приходит официант и берет кошелек. Он идет в бар, проверяет сумму, и если это нужно, возвращает кошелек на стол, положив внутри сдачи. Клиенты решают, оставить ли чаевые или взять деньги. Только тогда они уходят. Конечно, они должны сначала собраться, и пождать, если кому-то надо было пойти в туалет.
« Последнее редактирование: 04.02.18 21:15 »
Профил разлогинен, я не вернусь, потому что не согласен с действиями модератора Нэнси ко мне. Специально для Георгия, Laura, Nakano Takeko мой имейл [email protected]. Буду рад, если вы мне напишете


Поблагодарили за сообщение: Георгий | алла

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4231 : 04.02.18 19:57 »
Тут рассказ Бриджит О'Доннелл - https://www.theguardian.com/uk/2007/dec/14/ukcrime.madeleinemccann                                                                                                       
  На сколько я понимаю,Бриджит была подругой Джеза и была свидетелем некоторых событий происходивших до и после пропажи Мадлен.
Любопытная статейка, чувствуется рука литератора. На допросе так не попишешь. Стоит отметить в ней несколько моментов в порядке появления:
- Джес Уилкинс ее "партнер" (это после двоих детей от него), впрочем, О`Брайены из такого же теста.
- столик в Тапасе был для компании 9ти "докторов".
- детский клуб работал до 11-ти, после чего сонных детей можно было дотащить в нумера наподобие того как видела Таннер.
- она считала Джерри джокером, т.е. шутником, говорившем с glaswegian (жителя Глазго?) акцентом.
- в поисках Мадлен они участия не принимали, т.к. она чего-то боялась и не пустила Джеса. Зато на следующий день она так плакала, так плакала...
- Роберт Мюрат показался ей косоглазым.
- а самое главное: по ее словам, когда Джерри накануне вечером встретил Джеса, тот был с ребенком(!), старшей девочкой, которую он выгуливал перед сном.
- Макканов она считает невиновными, но т.к. они с Джесом телевизионщики из ВВС, то у меня сложилось впечатление, что она жалеет, что они упустили свой шанс на эксклюзив и профпиар.


Поблагодарили за сообщение: алла | Aquarelle

Dean80


  • Сообщений: 933
  • Благодарностей: 685

  • Был 07.05.19 16:32

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4232 : 04.02.18 22:46 »
В большинстве ресторанов Европы, когда клиент хочет оплатить счет, официант берет с кассы чек, кладет его в кошелек и передает его клиенту.
Ну ведь это могла полиция выяснить конкретно у Смитов и официантов, верно? От этой отправной точки – времени печати чека – до встречи с незнакомцем им гораздо проще рассчитать и оценить промежуток. Очевидно, что они попросили чек перед уходом. И кстати, один из Смитов назвал время ухода от 21:50 - то есть не круглое. Значит, у него был какой-то ориентир. Остальные двое округлили до 22:00, но, судя по всему, уход произошел все-таки до 22:00. Чеки бы это могли подтвердить.

И из трех чеков – 21:46, 21:49 и 21:50 – хорошо бы выяснить, какой именно принадлежал Смитам. В данном случае 4 минуты тоже важны.

Вообще, друзья, удивляет, что точных расчетов полиция так и не опубликовала. По тому же моменту подъема тревоги – свидетелей куча – сами участники застолья, официанты, служащие и т.д. Можно было все это оценить, взвесить и вывести с точностью до нескольких минут.

Может быть, расчеты у полиции есть, но их не захотели обнародовать.

Что касается времени поднятия тревоги, то подавляющее большинство указывает 22:00, Джерри даже дает точное время 22:03 (как время ухода), но его мы в расчет не берем, так как он под подозрением. Тот же Рассел называет не круглое время своего возвращения в ресторан (21:55), и говорит, что Кейт ушла в 22:00. То есть оценить отрезок в 5 минут он должен был верно. Это она только ушла в 22:00, а вернулась не менее чем через 5 минут. Никто из участников ужина не считает, что Кейт ушла (либо подняла тревогу) до 22:00.
« Последнее редактирование: 04.02.18 23:06 »


Поблагодарили за сообщение: Георгий

Lazy


  • Сообщений: 135
  • Благодарностей: 233

  • Был 11.04.24 20:52

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4233 : 04.02.18 23:07 »
Это действительно очень странно. Как уже сказал Георгий, нет никаких объективных способов определить, когда именно была поднята тревога. Если бы тогда кто-то позвонил кому-то по телефону, было бы легко. Но нет. Ребенок исчезает, и никто не звонит никому. Кейт не звонит Джерри, Рассел не звонит Джейн, ищущие не звонят другим ищущим, чтобы координировать свои усилия, никто не звонит полиции, никто не звонит никому. Очень странно.

Я не думаю, что на данный момент у Смитов есть другие заявления относно время выезда из ресторана, кроме тех, которые записаны в их официалных показаниях (они есть на сайте в переводе Георгия).

Что касается времени поднятия тревоги, точнее: Макканы, Пейны и Рассель О'Брайен указывают, что Кейт ушла в 22.00 и позднее, а против их слов мы имеем свидетельства Рейчел Олдфилд (21:55 - выход Кейт, 22:00 - тревога),  Дайен Вебстер (22:00 - тревога) Мэтю Олдфийлда (21-50 - выход Кейт), Рикарду Оливейры (21:45 - ужин окончен, на столе нет никого), Эммы Уайдинг (22:00 - тревога уже поднята, успели рассказать сотрудникам отеля), Жаклин Мэри Уильямс (22:05 - персонал отеля уже присоединился к поиску).
« Последнее редактирование: 04.02.18 23:18 »
Профил разлогинен, я не вернусь, потому что не согласен с действиями модератора Нэнси ко мне. Специально для Георгия, Laura, Nakano Takeko мой имейл [email protected]. Буду рад, если вы мне напишете


Поблагодарили за сообщение: Георгий | briz

Dean80


  • Сообщений: 933
  • Благодарностей: 685

  • Был 07.05.19 16:32

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4234 : 05.02.18 02:51 »
По поводу тревоги: по времени выбиваются только показания Рикардо Оливейры, официанта. Но он сам говорит, что ничего об этой группе практически не помнит, даже не помнит, что кто-то выходил из-за стола.

Вот, например, из показаний Оливейры нестыковка:

От 6 мая
«о событиях 3 мая он помнит только, что один из туристов выходил из-за стола на 10 минут, учитывая, что когда он пытался принести тарелку с блюдом для одного из ужинавших, его попросили отнести еду обратно на несколько минут, до возвращения клиента, который вернулся через 15 минут, около 21:45».

От 7 сентября
«Он помнит, что в тот момент самый высокий мужчина, которого, как он знает, звали Рассел, покинул столик. Он не знает, куда тот пошел. Свидетеля попросили держать блюдо Рассела подогретым. Через некоторое время (он не может сказать точно, какое) его попросили обслужить Рассела, вернувшегося к столу. Он также не может сказать, как долго отсутствовал за столом Рассел. Свидетель утверждает, что он уже обслужил всех клиентов бара и поэтому думает, что Рассел отсутствовал некоторое (не совсем малое) время».


То есть речь о Расселле, который вернулся в 21:55.

«Он обслужил Рассела, и вскоре после этого его внимание было привлечено странными передвижениями в пределах ресторана. Он ссылается на передвижения двух мужчин из состава группы – Дэвида и Мэтью, которые, как казалось, обыскивали сады рядом с баром».

Таким образом, очевидно, что Оливейра напутал с тем, что в 21:45 все покинули стол. Так что цепляться за его ошибку можно лишь при очень большом желании.

В остальном же выбор невелик: либо в 22:00 Кейт ушла, либо в 22:00 уже вернулась и подняла тревогу. Даже если брать второй, более ранний вариант, на месте встречи со Смитами Джерри не мог оказаться ранее 22:05.

Из показаний Смитов:

Мартин Смит: вышли из бара в 21:55 (заметьте, указывает не округленное время, а довольно точное). И объясняет, почему смотрел на часы и почему ушли – «поскольку его сын должен был на следующее утро отправляться в дорогу».

Ифе Смит: вышли из бара около 22:00

Питер Смит: вышли из бара в 21:50-22:00

Округленное время вызывает меньше доверия, чем точное. Очевидно, что вышли из бара они до 22:00.

Идти от бара до места встречи с незнакомцем медленным шагом – минута. То есть не позже 22:00 они встретили незнакомца, что они сами и подтверждают.

Джерри же не мог быть на этом месте раньше 22:05.
« Последнее редактирование: 05.02.18 03:23 »


Поблагодарили за сообщение: Георгий | Helisa

Lazy


  • Сообщений: 135
  • Благодарностей: 233

  • Был 11.04.24 20:52

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4235 : 05.02.18 09:49 »
Это совершенно свободные предположения. На самом деле, есть много вариантов, и в некоторых из них возможно, что Смиты увидели Джерри. Пока мы не получим новую информацию по этому делу, Джерри, очевидно, останется без алиби.

Повторяю: Что касается времени поднятия тревоги, Макканы, Пейны и Рассель О'Брайен указывают, что Кейт ушла в 22.00 и позднее, а против их слов мы имеем свидетельства Рейчел Олдфилд (21:55 - выход Кейт, 22:00 - тревога),  Дайен Вебстер (22:00 - тревога) Мэтю Олдфийлда (21-50 - выход Кейт), Рикарду Оливейры (21:45 - ужин окончен, на столе нет никого), Эммы Уайдинг (22:00 - тревога уже поднята, успели рассказать сотрудникам отеля), Жаклин Мэри Уильямс (22:05 - персонал отеля уже присоединился к поиску).

Впольне возможно, что все, которые говорят 22:00 (дла ухода Кейт или для тревоги) - не знают точный момент, а прав Мэтю Олдфилд. Кроме того, по показания служители отеля, в 22:00 поиск уже начался, то есть тревога была уже обявлена раньше. Кроме того, показания независимых свидетелей более надежныe, чем показания Макканны и их друзей - они предвзятые свидетели.

Давайте не забывать, что Смиты не просто увидели какого-то незнакомца, но по словам Мартина и его жены - это именно Джерри. Кроме того, фотопортреты, созданные с помощью других членов семьи, очень похожи на Джерри.
« Последнее редактирование: 05.02.18 10:34 »
Профил разлогинен, я не вернусь, потому что не согласен с действиями модератора Нэнси ко мне. Специально для Георгия, Laura, Nakano Takeko мой имейл [email protected]. Буду рад, если вы мне напишете


Поблагодарили за сообщение: chebolena | Iva10

Заслуженный эксперт форума 

Георгий

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 989
  • Благодарностей: 6 816

  • Был 11.01.20 12:59

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4236 : 05.02.18 10:38 »
Уважаемый Dean80!

Здесь надо учитывать несколько обстоятельств. Из официальных показаний членов семьи Смит нам известно, что они вышли из бара «Kelly’s» около 21:55 (показания Мартина Смита), около 21:50-22:00 (показания Питера Смита) и около 22:00 (показания Ифе Смит); встретили человека с ребенком на руках около 22:00 (Мартин Смит), около 21:55-22:00 (Питер Смит) и около 22:00 (Ифе Смит).

Вопросы относительно времени, прошедшего с момента пробития чеков и выхода на улицу, Смитам не задавался. Уважаемый Lazy совершенно верно описал процедуру оплаты чеков; ясно, что клиенты уходили лишь через какое-то время после пробития чеков, но через какое – сказать очень сложно, тем более, что народу в их тесной семейной компании было много (девять человек), а платили они по разным чекам. В целом же, мне кажется, можно доверять оценке, отраженной в их официальных показаниях (см. выше), а это около 21:55-22:00.

Через какое время они столкнулись с таинственным незнакомцем с ребенком на руках – проблема весьма непростая. Если смотреть на карту Прайа-да-Луш «с высоты птичьего полета», то от бара «Kelly’s» до места встречи с незнакомцем совсем немного – всего 110 метров, по уверению Гугла это расстояние можно пройти всего за две минуты (см. ниже).

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Однако нельзя забывать и особенности ландшафта. На приведенной ниже иллюстрации (это, кстати, фотография из уголовного дела) показано, что дорога шла вверх, включая довольно резкие подъемы, в том числе и по лестнице.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Следует держать в голове тот факт, что Смиты как следует угостились сначала в ресторане «The Dolphin), а затем неплохо посидели в баре «Kelly’s», а также многочисленность и разнородность их семейства, поэтому путь до места встречи мог быть весьма неспешным и занять больше времени – минут пять, например, а то и больше.

Их встреча с незнакомым мужчиной с ребенком состоялась, по мнению большинства свидетелей, «около 22:00», при этом на часы они, судя по всему, не смотрели. В принципе, можно без особой натяжки добавить еще минут пять на потенциальные задержки, которые вполне могли произойти в такой большой компании – и тогда время встречи с незнакомцем составит 22:05, что, при условии поднятия тревоги в 22:00, вполне согласуется с версией о том, что они видели Джерри Макканна со своей дочерью.

Ведь мы точно знаем, что Джерри сразу после начала этих поисков действительно пропал на некоторое время (около 10-15 минут) и о его местонахождении нам абсолютно ничего не известно. Также мы знаем, что от жилого комплекса отеля «Оушн Клаб» до места встречи семьи Смитов с мужчиной с ребенком быстрым шагом под гору не более 4-5 минут хода. Так что теоретически Джерри мог быть этим мужчиной – следует признать данный факт. Можно, безусловно, говорить об относительно невысокой вероятности такой версии, можно утверждать, что подобные расчеты совершены с определенной натяжкой, но сама возможность данной версии существует однозначно. По крайней мере, стопроцентно доказать обратное на основе имеющейся у нас информации не представляется возможным; а это, в свою очередь, означает отсутствие у Джерри «стопроцентного» алиби относительно встречи со Смитами.

Но означает ли все это, что Смиты видели именно Джерри Макканна? Видимо, для ответа на этот вопрос нужно воспользоваться несколько иными аргументами, нежели обычная хронология. И здесь есть несколько любопытных соображений, но об этом немного позднее.

С уважением, Георгий.


Поблагодарили за сообщение: Lazy | vvvvv | Dean80 | Marina | Saggita | алла | Jurij | Отец Федор | Henry

idemidov


  • Сообщений: 2 030
  • Благодарностей: 5 499

  • Был вчера в 23:48

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4237 : 05.02.18 11:31 »
Мне кажутся очень шаткими расчеты с точностью до минуты, основанные на субъективных свидетельских показаниях (где погрешность во много раз больше минуты).
Точность до минут (и даже секунд) могла бы дать детализация звонков или запись камеры наблюдения, но...


Поблагодарили за сообщение: Lazy | JackFS

Dean80


  • Сообщений: 933
  • Благодарностей: 685

  • Был 07.05.19 16:32

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4238 : 05.02.18 14:43 »
Уважаемый Георгий, спасибо большое за подробный ответ.

Выходит, в официальных допросах полиция не попыталась связать показания Смитов со временем чеков, задав им соответствующий вопрос.

Кроме того, там даже нет вопроса, не являлся ли этот мужчина похожим на Джерри, фото которого легко можно было бы Смитам предоставить.

Согласитесь, что это странно, ведь первым подозреваемым был отец, и полиция (как и Амарал) пытались найти под него максимум информации.

Значит, одно из двух. Либо полиция работала халатно. Либо нашла что-то, но не обнародовала это, так как полученная информация их по какой-то причине не устроила (например, не укладывалась в версию).

Попытка привязать показания Смитов ко времени чеков (это и есть вариант «детализации») сделала бы их гораздо точнее. Время на аппарате тоже можно было бы проверить. При желании, можно было бы даже провести следственный эксперимент, определив, сколько времени (в том темпе, что они шли), им нужно для достижения той точки. И восстановить действия за столом в баре.

Безусловно, это шаткие расчеты. Но ведь все остальные теоретически-фантазийные рассуждения в теме по поводу версий еще более шаткие. Тут хоть какая-то фактура и основа.

Следует держать в голове тот факт, что Смиты как следует угостились сначала в ресторане «The Dolphin), а затем неплохо посидели в баре «Kelly’s», а также многочисленность и разнородность их семейства, поэтому путь до места встречи мог быть весьма неспешным и занять больше времени – минут пять, например, а то и больше
Ирландец Смит был, несомненно, пьян. Этот момент тоже стоит учитывать, взвешивая ценность его показаний.
« Последнее редактирование: 05.02.18 14:54 »


Поблагодарили за сообщение: Ninа

алла


  • Сообщений: 914
  • Благодарностей: 1 057

  • Была 02.03.24 22:00

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4239 : 06.02.18 00:13 »
Ирландец Смит был, несомненно, пьян. Этот момент тоже стоит учитывать, взвешивая ценность его показаний.
"Мартин Смит владел апартаментами (номером) в отеле «Эстрела да Луш», расположенном в Прайа-да-Луш, где периодически и отдыхал вместе с членами своей семьи. В первых числах мая он как раз отдыхал там вместе с частью своего семейства – эта часть насчитывала ни много ни мало, а четверых взрослых и пятерых детей (включая Мартина, Питера и Иифе Смитов).

Вечером 3 мая они поужинали в ресторане «Дельфин» в юго-западной части Прайа-да-Луш и около 21:00 переместились в бар «Келли» в 50 метрах от ресторана, чтобы немного выпить (действительно немного, завтра утром Питеру предстояло возвращение на самолете в Ирландию). " Георгий http://taina.li/forum/index.php?topic=2655.0


Поблагодарили за сообщение: Lazy | Георгий | Iva10

Dean80


  • Сообщений: 933
  • Благодарностей: 685

  • Был 07.05.19 16:32

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4240 : 06.02.18 02:25 »
По месту встречи Смитов с незнакомцем с ребенком на руках.



Красная точка (справа) – там жил Сергей Малинка
Нижняя зеленая точка – Эфе Смит
Верхняя зеленая точка – Питер Смит
Средняя зеленая точка – Мартин Смит
Оранжевая точка сверху – источник всенаправленного уличного света (на основе натрия)
Оранжевая точка внизу – второй источник света, однонаправленный, предназначенный для освещения пешеходного перехода в верхней части Street of Steps. Но лампа там установлена неправильно: вместо этого он фактически светит примерно в 2 метра вправо.
Белая точка (левее Мартина) – очень яркий флуоресцентный белый свет

Эфе Смит говорила, что поднималась по Street of Steps и увидела незнакомца слева от нее. Значит, он шел не к пляжу и не к дому Малинки.

Этого бокового света (нижняя оранжевая точка) достаточно, чтобы дать Мартину и Эфе приличный вид, но опять же, этот главный источник – это натриевый свет, а значит, и ложные цвета.

Если вы внимательно посмотрите левее от точки Мартина, то сможете разглядеть белую точку. Это знак LuzDoc. Это флуоресцентный белый свет и удивительно яркий. Из-за позиций это помогло бы Эфе, но не Мартину (или Питеру).

В ту ночь была полная луна. Неизвестно, была ли погода пасмурной или ясной, но высока вероятность того, что было ясно. А значит – яркий серебряный лунный свет поверх других источников.

О группе Смитов: из группы из 9 человек три дали заявления. Что касается остальных шести, по крайней мере, два были слишком молоды, чтобы что-то добавить. Но, хотя Эфе добавила много, по крайней мере, два взрослых и один 13-летний мальчик молчат.
« Последнее редактирование: 06.02.18 02:26 »


Поблагодарили за сообщение: Георгий | harpya | Отец Федор

Заслуженный эксперт форума 

Георгий

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 989
  • Благодарностей: 6 816

  • Был 11.01.20 12:59

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4241 : 06.02.18 13:31 »
Кроме того, там даже нет вопроса, не являлся ли этот мужчина похожим на Джерри, фото которого легко можно было бы Смитам предоставить.
Согласитесь, что это странно, ведь первым подозреваемым был отец, и полиция (как и Амарал) пытались найти под него максимум информации.
Значит, одно из двух. Либо полиция работала халатно. Либо нашла что-то, но не обнародовала это, так как полученная информация их по какой-то причине не устроила (например, не укладывалась в версию).
О группе Смитов: из группы из 9 человек три дали заявления. Что касается остальных шести, по крайней мере, два были слишком молоды, чтобы что-то добавить. Но, хотя Эфе добавила много, по крайней мере, два взрослых и один 13-летний мальчик молчат.
Уважаемый Dean80!

К сожалению, Вы, видимо, упускаете из вида те конкретные условия, в которых португальская Судебная Полиция проводила расследование исчезновения Мадлен Макканн. С первого же дня на нее стало оказываться крайне жесткое давление сразу по нескольким каналам: по дипломатической линии с участием высших должностных лиц Великобритании, включая посла в Португалии Джона Бака (он непосредственно контактировал с руководством СП в Лиссабоне) и самого премьер-министра Тони Блэра, а также по линии СМИ (в первую очередь британских), оказывавших огромное влияние на ход расследования.

Исходя из показаний самих Макканнов об открытом окне в детской спальне и Джейн Таннер о незнакомце с ребенком на руках рядом с номером Макканнов, британские официальные лица и британская пресса настаивали на том, что речь может идти только о похищении ребенка неизвестным преступником, поэтому расследование должно заниматься исключительно данной версией, любые подозрения в адрес самих родителей рассматриваться ни в коем случае не должны. Используя свое влияние на португальскую сторону, им фактически удалось заставить Судебную Полицию на первом этапе ограничиться версией похищения; Джерри отнюдь не был первым подозреваемым, а любая попытка «найти под него максимум информации» не встретила бы у британцев никакого понимания со всеми вытекающими последствиями. Это, к сожалению, хорошо известные факты, поэтому говорить о халатности португальских следователей во главе с Амаралом не приходится.

Понятно, что в подобных условиях выяснение обстоятельств встречи незнакомца с ребенком на руках со Смитами сталкивалось с очень большими проблемами, ибо они явно противоречили «генеральной линии партии» о преступнике, похитившем Мадлен, которого видела Джейн Таннер за 45 минут до Смитов. И уж совсем противоречила «генеральной линии» идея сравнивать его внешность с ликом безутешного родителя не "похищенной" Мадлен Макканн.

Более того, следователи сталкивались с серьезными техническими проблемами при работе со Смитами – гражданами Ирландии. Они обратились в местную полицию через полторы недели после исчезновения Мадлен, когда вся семья в полном составе уже находилась на родине. Напомню, что допрашивать их там португальская Судебная Полиция не имела никакого права; на территории Великобритании допросы вела полиция Лестершира, официально уполномоченная (по согласованию с португальской стороной) на проведение следственных мероприятий в по расследованию дела Мадлен Макканн Соединенном Королевстве, но Республика Ирландия – не Соединенное Королевство.

Пришлось вызвать членов семьи Смит в Португалию и допрашивать там, на месте; понятно, что организовать эту поездку было непросто - напомню, что после заявления Мартина Смита в сентябре 2007 года о том, что виденный им человек очень похож на Джерри Макканна, подготовка его поездки в Португалию продолжалась несколько месяцев, но в итоге его визит так и не состоялся… В конце мая 2007 года поехали только трое (Мартин, Питер и Ифе Смиты)– судя по всему те, кто запомнил встречу с незнакомцем лучше всех, остальные не «молчат», а просто не были официально допрошены в связи с изложенными выше техническими сложностями.

Кроме того, португальские следователи делали все, чтобы сам факт приезда трех членов ирландской семьи в конце мая и результаты их допросов хранились бы в тайне от британских СМИ (от британской полиции и самих Макканнов держать данную информацию в секрете не представлялось возможным) – ибо противоречили уже упомянутой выше «генеральной линии». Правда, довольно скоро все это стало известно прессе и сделалось всеобщим достоянием (кто бы сомневался!).

Очень легко с некоторой иронией, а иногда с нескрываемым презрением (как это делают некоторые участники обсуждения) отзываться о действиях португальской полиции и лично Амарала, забывая те крайне сложные условия, в которые было поставлено следствие с первых же дней расследования. Это несправедливо.

С уважением, Георгий.
« Последнее редактирование: 06.02.18 13:34 »


Поблагодарили за сообщение: Lazy | Dean80 | vvvvv | алла | idemidov | Saggita | Zarina | JackFS | Ninа | Отец Федор | Henry

Dean80


  • Сообщений: 933
  • Благодарностей: 685

  • Был 07.05.19 16:32

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4242 : 06.02.18 15:48 »
Уважаемые читатели темы, подведу итог по показаниям Смитов:

1. Показания были даны через 23 дня после происшествия.

2. На момент показаний все Смиты прекрасно знали, как выглядит Мадлен из многочисленных фотографий, сюжетов и описаний ее одежды. Они видели это по ТВ, в чем признались.

3. Наиболее уверен в своих показаниях Мартин Смит (глава семейства) – самый, скажем так, нетрезвый человек в их группе. Он признался, что этим вечером они выпивали в двух местах.

4. Смит, вполне возможно, своим авторитетом и уверенностью невольно повлиял на показания сына и жены. В любом случае, они обсуждали увиденное до показаний. Желание многих обывателей оказаться «важным свидетелем» в громких делах и прославиться широко известно. Поэтому подсознательно (или вполне сознательно) подгоняют увиденное под нужный ответ.

5. Все трое подчеркивают, что освещение было плохим. При этом выше я показал, что освещение в тот вечер было не только плохим, но и неверным (натриевый свет), в условиях которого даже красный можно принять за фиолетовый.

6. Мартин Смит гораздо позже, увидев Джерри по телевизору, сказал, что на 60-80% тот мог быть незнакомцем. При этом другие члены его семьи давать такие показания отказались. Питер не согласился с Мартином, а его жена – со слов Мартина – допустила, что это возможно, но никаких процентов даже не назвала.

7. Согласно хронологии, утвержденной всеми тремя Смитами, они встретились с незнакомцем в 22:00 или ранее (что подтверждают и чеки, пробитые им в баре). По хронологии ужина Маканнов, согласно показаниям подавляющего большинства, тревога была поднята не ранее 22:00, то есть Джерри мог оказаться на месте не раньше 22:05. Таким образом, в официальную хронологию вариант с Джерри не укладывается. Необходимо сделать допуск – то есть «взять из воздуха» минимум 5 минут. Это, в принципе, допустимо, но вероятность возможности встречи явно снижает.

8. Наверняка Смиты видели в многочисленных сюжетах по ТВ о пропаже Мадлен (которые они, по их же признанию, смотрели) и ее отца с матерью. В протоколах отсутствуют вопросы Смитам о том, мог ли незнакомец быть Джерри. Значит, либо он не задавался, либо подтверждения полиция не получила. В любом случае, сами Смиты ничего о сходстве не сказали, притом что Джерри изначально был у полиции «по умолчанию» первым подозреваемым.

9. По словам Питера, незнакомец никак не пытался скрыть лицо, что подтверждают и остальные.

10. Незнакомец нес ребенка на руках, хотя Джерри для безопасной транспортировки тела мог бы воспользоваться чемоданом или сумкой, которые в его номере, несомненно, имелись. При столь продуманном (гипотетически) создании алиби этот ход напрашивался. Незнакомца-туриста с чемоданом никто бы никогда не вспомнил.

11. В случае с незнакомцем с ребенком на руках, увиденным Джейн Таннер, многие тоже не сомневались, что этот незнакомец – и есть похититель. Однако затем выяснилось, что это был турист со своим ребенком.

12. По первоначальным словам Мартина Смита, незнакомец не был похож на туриста. Кроме того, место встречи было уже не туристическим, а таким, где ходило много местных. То есть он вполне мог быть португальцем. При этом, в отличие от незнакомца Джейн Таннер, о котором много сообщала пресса и ТВ, о незнакомце Смитов в Португалии не писали. Между тем даже незнакомец Джейн не сам заявил о себе – его вычислили по записям яслей. Ну а после истории с Мюратом едва ли кто-то (даже шедший со своим ребенком) захочет добровольно появляться на этой сцене – он сразу же попадет в число подозреваемых. Зачем создавать себе проблемы?

Вывод: не буду категоричным с выводами, как сторонники виновности Макканнов. Поэтому скажу так: все вышесказанное, как минимум, не убеждает (или – заставляет усомниться) в том, что этим незнакомцем был, во-первых, похититель (а ребенком – Мадлен), а во-вторых (даже если верно первое), вызывает большие сомнения, что этот «похититель» – Джерри.
« Последнее редактирование: 06.02.18 15:56 »


Поблагодарили за сообщение: Георгий | JackFS | Отец Федор | Aquarelle

алла


  • Сообщений: 914
  • Благодарностей: 1 057

  • Была 02.03.24 22:00

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4243 : 06.02.18 16:15 »
Dean80, я с Вами не соглашусь.

То, что Смиты вспомнили эпизод спустя даже длительное время, вполне закономерно. И в этом я убеждена на 100 %, поскольку с подобным явлением я сама сталкивалась.
Все непонятные картины, человеком могут сразу не анализироваться, но в память западают.
У меня был случай на отдыхе.
- на пляже общалась с сильно расстроенной женщиной, которая приехала с 17-летним внуком, тот ночами гулял неизвестно где, неизвестно с кем и приходил с чужими деньгами, а днем спал, ни разу не искупавшись в море.
- как-то вечером, в шумном ресторане на открытом воздухе видела, как какой-то молодой человек, подошел к пустующему столику и взяв со стула женскую сумку, удалился прочь в ту часть отеля, где ночью отдыхающим нечего делать и пути из номеров по той территории не проходят. Эпизод мимолетный, и учитывая открытое поведение парня, не заподозрила, что что-то не так.  Я даже проводила взглядом молодого человека, но увидев, что на верхней террасе стоят 2-3 работника отеля и видят действия парня, окончательно успокоилась. Потом отвлеклась и в сторону того столика больше не смотрела.
Только память сама отложила эту информацию, наверное, из-за несоответствия места, куда молодой человек ушел.
И, возможно, я никогда бы не вспомнила про этого молодого человека, уносящего сумку. Если бы...
В аэропорту, в момент отлета, услышала историю, что у какой-то женщины в нашем отеле в первый же день заселения, в ресторане украли сумку с деньгами и документами. И сразу же, эти два эпизода связались.
Так что, свидетели не зря вспомнили картину мужчины, идущего со спящим ребенком на руках.
Хочу еще добавить, то, что не все из компании Смитов опознали в мужчине с ребенком Джерри, то это объясняется свойствами восприятия явлений и памяти различных людей.
Возможно, в фигуре мужчины с ребенком было что-то чуть-чуть не так, раз у Смита эта встреча отложилась в памяти. Легкие, не бросающиеся в глаза движения или поза ребенка или то, что ребенок босой (поздно вечером может быть холодно), а мужчина не несет какой-либо детской обуви и т.д. Опытный отцовский глаз Смита выхватил из этой картины какое-то несоответствие, в общем, то, что вызывало неосознанное сомнение или тревогу. Такое могло отложиться в памяти у человека с аналитическим складом ума.
« Последнее редактирование: 06.02.18 16:47 »


Поблагодарили за сообщение: vvvvv | Lazy | Henry | Карнавал

Dean80


  • Сообщений: 933
  • Благодарностей: 685

  • Был 07.05.19 16:32

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4244 : 06.02.18 16:30 »
Очень легко с некоторой иронией, а иногда с нескрываемым презрением (как это делают некоторые участники обсуждения) отзываться о действиях португальской полиции и лично Амарала, забывая те крайне сложные условия, в которые было поставлено следствие с первых же дней расследования. Это несправедливо.
Уважаемый Георгий, что касается Амарала, то ведь он в мае 2009 года был обвинен в фальсификации документов в аналогичном деле о пропаже девочки (Сиприану) и приговорен к 18 месяцам условно. Инцидент в деле Сиприану имел место за месяц-два перед делом Макканнов.

И еще. Что мешало британской полиции самой хорошенько допросить Смитов? Вряд ли ирландские власти отказали бы англичанам в столь громком деле. Тем более, что денег на розыски похитителя потрачена уйма, а это единственные (после того, как отпал незнакомец Таннер) свидетели.
« Последнее редактирование: 06.02.18 16:31 »


Поблагодарили за сообщение: Helisa

Заслуженный эксперт форума 

Георгий

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 989
  • Благодарностей: 6 816

  • Был 11.01.20 12:59

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4245 : 07.02.18 12:58 »
Уважаемый Dean80!

Сначала относительно пунктов, по которым я, к сожалению, не могу с Вами согласиться.

В любом случае, сами Смиты ничего о сходстве не сказали, притом что Джерри изначально был у полиции «по умолчанию» первым подозреваемым.
Подтвердите, пожалуйста, тот факт, что «Джерри изначально был у полиции «по умолчанию» первым подозреваемым».

3. Наиболее уверен в своих показаниях Мартин Смит (глава семейства) – самый, скажем так, нетрезвый человек в их группе. Он признался, что этим вечером они выпивали в двух местах.
Нет никаких оснований утверждать, что Мартин Смит находился в состоянии сколько-нибудь значительного алкогольного опьянения: он проводил время в ресторане и в баре не в компании собутыльников, а в обществе семьи с большим количеством детей; его сыну (Питеру) – единственному кандидату на роль сотоварища по возлияниям – на следующий день рано утром необходимо было быть в аэропорту для возвращения на родину, он ограничивал себя в напитках, о чем совершено справедливо напомнила Алла. Чеки в ирландском баре мелкие, по сумме похоже, что там они пропустили по кружке пива, максимум по две, что для ирландца просто смехотворно. Так что проведенное в ресторане и баре время не повод сомневаться в показаниях Мартина Смита.

4. Смит, вполне возможно, своим авторитетом и уверенностью невольно повлиял на показания сына и жены. В любом случае, они обсуждали увиденное до показаний. Желание многих обывателей оказаться «важным свидетелем» в громких делах и прославиться широко известно. Поэтому подсознательно (или вполне сознательно) подгоняют увиденное под нужный ответ.
Питер Смит является сыном Мартина Смита, а Ифе Смит приходится не женой Мартину, а дочерью, она сестра Питера, ей мае 2007 года было 12 лет. Предлагаю с уважением относиться к показаниям этих свидетелей, из текста показаний Питера и Ифе не следует, что они делались под влиянием их отца. И уж совсем непонятно, под какой «нужный» ответ подгоняли свои показания Смиты.

Уважаемый Георгий, что касается Амарала, то ведь он в мае 2009 года был обвинен в фальсификации документов в аналогичном деле о пропаже девочки (Сиприану) и приговорен к 18 месяцам условно. Инцидент в деле Сиприану имел место за месяц-два перед делом Макканнов.
Расследование исчезновения Жуаны Киприану (пропала 12 сентября 2004 года) и Мадлен Макканн (пропала 3 мая 2007 года) – две совершенно разные истории, никаким образом друг с другом не связанные. Оба расследования происходили в абсолютно по-разному, Гонсало Амарал играл в них совершенно разные роли. Мне кажется, следует все-таки сконцентрироваться на деталях дела Мадлен Макканн, условиях, в которых проводилось именно это дело, иначе мы рискуем зайти в такие дали, откуда выбраться будет совсем непросто.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Жуана Киприану

В случае с незнакомцем с ребенком на руках, увиденным Джейн Таннер, многие тоже не сомневались, что этот незнакомец – и есть похититель. Однако затем выяснилось, что это был турист со своим ребенком.
Между тем даже незнакомец Джейн не сам заявил о себе – его вычислили по записям яслей.
Это очень мутная история. Кого нашел Скотланд-Ярд, кого видела Джейн Таннер – сам черт не разберет. По крайней мере, Вы сами до недавнего времени так считали. Вот, например, цитата:

Продолжу, и еще раз отмечу главное. На самом деле, мнение о том, что Джейн выдумала незнакомца, имеет очень много подтверждений. Вопрос о том, зачем ей нужна была эта выдумка? Есть мнение, что она была в сговоре с Макканнами, помогая тем избавиться от трупа девочки, погибшей в результате несчастного случая.
Это цитата десятидневной давности. Теперь же, по-Вашему, этот человек существовал, его видела Джейн Таннер, а британская полиция установила его личность?

Что мешало британской полиции самой хорошенько допросить Смитов? Вряд ли ирландские власти отказали бы англичанам в столь громком деле. Тем более, что денег на розыски похитителя потрачена уйма, а это единственные (после того, как отпал незнакомец Таннер) свидетели.
Прекрасный вопрос! Следовало бы задать его Энди Редвуду, руководителю расследования Скотланд-Ярда, который в сенсационной программе ВВС осенью 2013 года заявил об исключительной важности свидетельств членов семьи Смитов. Поскольку мужчина с ребенком на руках, виденный Джейн Таннер, по мнению британской полиции, теперь исключался из числа подозреваемых, другой человек с ребенком на руках, виденный Смитами, оказывался в центре внимания расследования Скотланд-Ярда. Тогда-то, в октябре 2013 года, именно с подачи Редвуда впервые были обнародованы фотороботы того человека, сделанные нанятым Макканнами детективным агентством «Оукленд Интернешнл» еще в 2009 году и старательно хранимые все это время «под спудом» безутешными родителями.

Действительно, почему британская полиция еще раз не допросила Смитов, раз она сама так настойчиво говорила о важности их показаний? Ответ лежит на поверхности. Поскольку расследование Скотланд-Ярда изначально исключило Макканнов из числа подозреваемых, отсутствие повторных допросов может свидетельствовать только об одном – об опасении услышать подтверждение нашумевшего заявления Мартина Смита о том, что виденный им человек мог быть Джерри Макканном. И фоторобот, сделанный со слов Смитов – неужели он Вам действительно никого не напоминает?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


***

Но это все в конце концов детали. Перейдем к самому главному – выводам относительно человека с ребенком, которого видела семья Смитов вечером 3 мая 2007 года.

Вывод: не буду категоричным с выводами, как сторонники виновности Макканнов. Поэтому скажу так: все вышесказанное, как минимум, не убеждает (или – заставляет усомниться) в том, что этим незнакомцем был, во-первых, похититель (а ребенком – Мадлен), а во-вторых (даже если верно первое), вызывает большие сомнения, что этот «похититель» – Джерри.
Я полностью, даже на 200%, согласен с Вашими выводами на этот счет. Более того, изложены они настолько четко, что, честно говоря, вряд ли можно найти лучшую формулировку.

А в добавление хочу привести еще одно обстоятельство, связанное с данной проблемой.

Давайте рассмотрим подробнее путь, который должен был проделать похититель или Джерри Макканн от жилого корпуса отеля «Оушен Клаб», где проживала семья Макканнов, до того места, где его встретили члены семьи Смитов. На приведенной ниже схеме он отмечен зеленой стрелкой.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Давайте с помощью Гугла пройдемся по этому пути еще раз, за 10 лет там, похоже, принципиально ничего не изменилось. Нас должен интересовать участок пути, проделанный мужчиной с ребенком на руках после того, как он свернул на улицу Эскола Примариа, по которой стал спускаться вниз в направлении океана и на которой в конце концов встретился со Смитами. Ниже представлены изображения, демонстрирующие то, что открывалось его взору (1) с верхней части пути и (2) серединной части пути.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Очевидно, что, дойдя до серединной части пути, человек этот должен был заметить появляющихся на горизонте, со стороны улицы 25 апреля, членов семьи Смитов, поднимающихся ему навстречу. Освещение там не очень хорошее, но на перекрестке улиц Эскола Примариа и 25 апреля и чуть выше по улице Эскола Примариа оно все же должно быть достаточным, чтобы человек, спускающийся вниз по склону, заметил людей на своем пути.

Понятно, что похитителю или Джерри Макканну с Мадлен в руках было крайне важным сохранять свою внешность в неизвестности, для чего требовалось избегать встречи с прохожими. И он имел прекрасную возможность свернуть налево, на улицу Эма Вейра Алвермаз и избежать встречи. Но он этого почему-то не сделал, а продолжал спускаться вниз по улице Эскола Примариа.

Возможно, конечно, что он замешкался или слишком поздно заметил Смитов. Но и тогда возможность избежать встречи у него была. Ниже по улице находится лесенка, по которой также можно повернуть налево и избежать встречи (см. изображение ниже).

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Рядом с лестницей, ведущей налево, стоит уличный фонарь, так что не заметить ее человек с ребенком на руках не мог. Но он продолжал упорно идти вниз, навстречу поднимавшимся вверх по улице членам семьи Смитов. В результате он дважды на своем пути проигнорировал возможность свернуть налево:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


В итоге он гордо продефилировал непосредственно перед целой толпой свидетелей, нисколько не пытаясь скрыть от них ни собственную внешность, ни внешность ребенка, лишь отводя глаза, когда проходившие навстречу пешеходы смотрели ему в лицо.

Естественно задать вопрос: как объяснить такое странное поведение незнакомца с точки зрения его преступных намерений? Даже для похитителя, личность которого априори неизвестна, оно представляется крайне опасным, что же тогда говорить про Джерри, который не мог не понимать, что вскоре его собственный портрет будет постоянно демонстрироваться СМИ, и, следовательно, велика вероятность того, что кто-то из повстречавшихся ему пешеходов опознает его?

С уважением, Георгий.
« Последнее редактирование: 07.02.18 13:03 »


Поблагодарили за сообщение: Lazy | Laura | Dean80 | Zarina | Saggita | алла | harpya | Ninа | Отец Федор | Henry | Aquarelle | Varnasha

Lazy


  • Сообщений: 135
  • Благодарностей: 233

  • Был 11.04.24 20:52

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4246 : 07.02.18 13:48 »
Уважаемый Георгий!

Я уже встречал сходный анализ встречи Смита с незнакомцем. На блоге Тextusa, который, я полагаю, Вы хорошо знаете. (Для остальных читателей: сестры Textusa - поклонники так называемой свингерской теории, одна из самых популярных теорий заговора в деле Макканн. Они думают, что в те дни в Прайа-да-Луш была большая встреча свингеров, и Тапас-9 участвовали в нем вместе со многими другими. Кстати, это отличный сайт. Даже если вы не верите в эту теорию, на сайте находятся прекрасные анализы отдельных аспектов дела.)

Когда я прочитал анализ сестер Textusa  о «преднамеренной» встрече незнакомца со Смитами, я много думал об этом; это действително очень странно. Единственное логическое объяснение, которое приходит мне на ум, следующее: если незнакомец - Джерри, он имел в виду определенное место, и он очень спешил вернуться вовремя, чтобы не компрометировать свое алиби. Поэтому он решил, что риск меньше, если он вернется быстро, даже если его видят эти люди; возможно было, что они потом не узнают его.

Кстати, сестры Textusa думают, что Джерри тогда носил дочь Джейн и Рассела, но это уже другая история.

Я думаю, что было бы очень интересно пересмотреть основные теории заговора по делу, думали ли Вы об этом?
« Последнее редактирование: 07.02.18 13:59 »
Профил разлогинен, я не вернусь, потому что не согласен с действиями модератора Нэнси ко мне. Специально для Георгия, Laura, Nakano Takeko мой имейл [email protected]. Буду рад, если вы мне напишете


Поблагодарили за сообщение: Георгий | Saggita | алла | harpya | Henry | briz

От пользователей форума 

Laura


  • Сообщений: 10 457
  • Благодарностей: 12 158

  • Расположение: Симбирск

  • Была 17.05.20 07:59

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4247 : 07.02.18 13:50 »
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


На мой взгляд, больше похож первый фоторобот.

А вот сопоставление Джерри со вторым фотороботом в статье Caso Madeleine McCann: Scotland Yard cree que la desaparición de Madeleine McCan fue un secuestro planificado от 15 октября 2013 г.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


А свингеры склонны к проявлениям жгучей ревности (помните, Кейт устроила скандал из-за девушки за ужином)?
« Последнее редактирование: 07.02.18 13:53 »
Профиль разлогинен.


Поблагодарили за сообщение: Lazy | Георгий | Saggita | Ninа | Henry

Dean80


  • Сообщений: 933
  • Благодарностей: 685

  • Был 07.05.19 16:32

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4248 : 07.02.18 16:02 »
Уважаемые Laura и Георгий, вся штука в том, что на момент составления фоторобота Смиты прекрасно знали, как выглядит Джерри Макканн (и Мадлен, даже ее одежда). Фактически, можно говорить о некоей разновидности опознания. Опознание же происходит по четким правилам (подозреваемый – один в ряду и никак не должен выделяться). И делается это вовсе не из формальности.

В истории криминальных дел есть тысячи эпизодов, когда свидетели, зная, как выглядит главный подозреваемый (а родители к моменту дачи показаний входили в число подозреваемых), без какой-либо мотивации подгоняли свое описание преступника под данный образ.

В любом случае, о чистоте эксперимента говорить не приходится.


Поблагодарили за сообщение: Георгий | harpya | Ninа | Отец Федор | Aquarelle

алла


  • Сообщений: 914
  • Благодарностей: 1 057

  • Была 02.03.24 22:00

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4249 : 07.02.18 20:29 »
Оффтоп (текст не по теме)
А свингеры склонны к проявлениям жгучей ревности (помните, Кейт устроила скандал из-за девушки за ужином)?
Лаура, склонны. У меня была коллега, которая рассказывала некоторые подробности их с мужем опыта свингерства. Там существует четкая договоренность: только секс и ничего более. Во всем остальном внутри семейной пары классические взаимоотношения. А знаки внимания другим особам подрывают основу семьи, что не входит в планы свингеров.


Поблагодарили за сообщение: Lazy | Laura | Zarina

Marina


  • Сообщений: 1 167
  • Благодарностей: 2 417

  • Была сегодня в 08:05

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4250 : 07.02.18 21:47 »
Оффтоп (текст не по теме)
Лаура, склонны. У меня была коллега, которая рассказывала некоторые подробности их с мужем опыта свингерства. Там существует четкая договоренность: только секс и ничего более. Во всем остальном внутри семейной пары классические взаимоотношения. А знаки внимания другим особам подрывают основу семьи, что не входит в планы свингеров.
Да, полностью согласна. Есть пару знакомых пар - только секс, только по общесемейному согласию. Флирт воспринимается как измена, с последующим истерическим скандалом ( с обоих сторон ).


Поблагодарили за сообщение: алла

За активное участие в жизни форума 

Jurij


  • Сообщений: 8 343
  • Благодарностей: 13 025

  • Заходил на днях

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4251 : 07.02.18 23:02 »
И фоторобот, сделанный со слов Смитов – неужели он Вам действительно никого не напоминает?
Смиты не должны были видеть Джерри Маккана до составления фоторобота,иначе в составлении смысла нет.
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...

Dean80


  • Сообщений: 933
  • Благодарностей: 685

  • Был 07.05.19 16:32

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4252 : 07.02.18 23:40 »
Уважаемый Георгий!

Подтвердите, пожалуйста, тот факт, что «Джерри изначально был у полиции «по умолчанию» первым подозреваемым».
Когда муж заявляет о пропаже жены, он – первый подозреваемый. Это негласный закон полиции всех стран. В случае с пропажей детей причастность родителей также обязательно рассматривается как основная версия.

Нет никаких оснований утверждать, что Мартин Смит находился в состоянии сколько-нибудь значительного алкогольного опьянения
Из показаний Мартина – «зашли в бар, где немного выпили». Уровень опьянения определить сложно, но определенно какая-то степень имела место.

Питер Смит является сыном Мартина Смита, а Ифе Смит приходится не женой Мартину, а дочерью, она сестра Питера, ей мае 2007 года было 12 лет. Предлагаю с уважением относиться к показаниям этих свидетелей, из текста показаний Питера и Ифе не следует, что они делались под влиянием их отца.
Я вижу эту картину так. Через какое-то время Смиты, узнав о пропаже Мадлен, решили-таки дать показания. Они это обсудили как-то и, уверен, что инициатором дачи показаний был Мартин – глава семейства. Но, чтобы не выглядеть дураками, они втроем обсудили увиденное и – может быть даже невольно – пришли к общему знаменателю, имея хорошие «подсказки» в виде фото и описаний Мадлен и ее родителей.

Расследование исчезновения Жуаны Киприану (пропала 12 сентября 2004 года) и Мадлен Макканн (пропала 3 мая 2007 года) – две совершенно разные истории, никаким образом друг с другом не связанные.
Обвинения Амарала, согласитесь, определенным образом его характеризуют. Кроме того, некие шаблоны из дела Сиприану (давление и подозрение родителей), на мой взгляд, полицией Португалии были применены и в деле Макканн.

Поскольку расследование Скотланд-Ярда изначально исключило Макканнов из числа подозреваемых, отсутствие повторных допросов может свидетельствовать только об одном – об опасении услышать подтверждение нашумевшего заявления Мартина Смита о том, что виденный им человек мог быть Джерри Макканном.
В позицию британской полиции по отношению к Макканнам не очень вписываются результаты экспертизы собак.


Поблагодарили за сообщение: Георгий | JackFS | Ninа

Заслуженный эксперт форума 

Георгий

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 989
  • Благодарностей: 6 816

  • Был 11.01.20 12:59

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4253 : 09.02.18 12:59 »
Уважаемый Lazy!

Я уже встречал сходный анализ встречи Смита с незнакомцем. На блоге Тextusa, который, я полагаю, Вы хорошо знаете. (Для остальных читателей: сестры Textusa - поклонники так называемой свингерской теории, одна из самых популярных теорий заговора в деле Макканн. Они думают, что в те дни в Прайа-да-Луш была большая встреча свингеров, и Тапас-9 участвовали в нем вместе со многими другими. Кстати, это отличный сайт. Даже если вы не верите в эту теорию, на сайте находятся прекрасные анализы отдельных аспектов дела.)
При анализе информации о деле Мадлен Макканн в интернете я придерживаюсь единственного, но очень жесткого правила: черпать сведения исключительно на сайте http://www.gerrymccannsblogs.co.uk/. На нем размещены полностью оригиналы материалов уголовного дела, расследовавшегося португальской Судебной Полицией в 2007-2008 годах, на португальском языке и в английском переводе, обширнейшая подборка публикаций международных (в основном британских и португальских) СМИ и иные материалы из солидных и проверенных источников.

К информации других сайтов, разнообразных блогов и форумов (а их о деле Мадлен Макканн великое множество) я прибегаю крайне редко. Предыдущий опыт показал, что, хотя там и встречаются интересные моменты, стоящие внимания, основная масса материалов не заслуживает доверия, а немалая часть из них вообще может привести к форменному «взрыву мозга», как выражается нынешняя молодежь.

Поэтому с блогом Textusa я совершенно незнаком. Однако по Вашей рекомендации – уверен, плохого Вы на посоветуете – постараюсь в ближайшее время разыскать этот блог и ознакомиться с его содержимым. Если там размещаются действительно интересные и, самое главное, полезные материалы, то почему бы нам не ввести их в рассмотрение?

Уважаемый Dean80!

Цитата: Георгий - вчера в 12:58
Подтвердите, пожалуйста, тот факт, что «Джерри изначально был у полиции «по умолчанию» первым подозреваемым» (конец цитаты).
Когда муж заявляет о пропаже жены, он – первый подозреваемый. Это негласный закон полиции всех стран. В случае с пропажей детей причастность родителей также обязательно рассматривается как основная версия.
Скажу откровенно: вот этого я боюсь больше всего. Когда реальные обстоятельства конкретного дела подменяются отвлеченными размышлениями о том, как, по идее, все должно было бы происходить, исходя из неких общих соображений.

В случае пропажи ребенка возможность причастности родителей должна проверяться в первую очередь – это аксиома, не подлежащая никакому сомнению. Это общий принцип, действительно применяющийся в подавляющем большинстве случаев следственными органами.

Но проблема как раз и состоит в том, что при расследовании дела об исчезновении Мадлен Макканн этот общий принцип в силу ряда обстоятельств не был соблюден. Я специально акцентировал на этом внимание, я указал эти обстоятельства, явившиеся причиной того, что расследование велось не так, как обычно, а по совершенно другому шаблону.

В первые недели и даже месяцы расследования (как минимум, до начала июля 2007 года) никто – и в первую голову полиция - никаких подозрений в причастности родителей к исчезновению Мадлен не высказывал, все усилия концентрировались на поисках «стороннего» похитителя. Если их кто-то и обвинял, то только в халатности в отношении обеспечения безопасности своих детей, сделавшей возможным похищение их дочери таинственным злодеем. Если у полиции их действия и вызывали вопросы, то вопросы эти были связаны со странностью, а не подозрительностью рассматриваемых действий. И такое положение вещей четко просматривается при анализе материалов уголовного дела, фиксировавших действия следователей.

Это объективная реальность, это факт. Вы можете мне не верить – ради Бога, никакой я Вам не указ. Единственно о чем искренне прошу: ознакомьтесь, пожалуйста, с соответствующими материалами. Прочтите книгу Амарала и книгу Саммерса и Сван (они придерживаются противоположных точек зрения на ход расследования) – перевод обеих этих книг я разместил здесь на сайте; прочтите книгу Кейт Макканн, она публиковалась на территории России и Украины в русском переводе; очень хорошо было бы ознакомиться с основными материалами уголовного дела (часть из них в переводе на русский язык размещена на нашем сайте).

Это очень сложное и противоречивое дело, в нем много важных деталей и неожиданных поворотов; даже самих расследований было несколько и результаты их рознились между собой. И всю эту фактуру необходимо знать, иначе просто нельзя. А то получается так: Вы не поленились откопать компромат на Амарала, а выяснить элементарные факты о ходе проводимого им расследования почему-то не удосужились. Это неправильно.

Искренне прошу у Вас, уважаемый Dean80, прощения за резкость и эмоции. Понимаете, очень больно наблюдать за тем, как в ходе обсуждения какого-либо дела в интернете происходит его мифологизация: достаточно кому-нибудь пару раз с уверенностью и, тем паче, с некоторой безапелляционностью сделать заявление, которое на самом деле не соответствует действительности, как зачастую это заявление без должной критики начинают подхватывать и повторять другие участники обсуждения – и в результате через некоторое время оно начинает расцениваться как абсолютная истина.

Уважаемые Laura и Георгий, вся штука в том, что на момент составления фоторобота Смиты прекрасно знали, как выглядит Джерри Макканн (и Мадлен, даже ее одежда). Фактически, можно говорить о некоей разновидности опознания. Опознание же происходит по четким правилам (подозреваемый – один в ряду и никак не должен выделяться). И делается это вовсе не из формальности.
В истории криминальных дел есть тысячи эпизодов, когда свидетели, зная, как выглядит главный подозреваемый (а родители к моменту дачи показаний входили в число подозреваемых), без какой-либо мотивации подгоняли свое описание преступника под данный образ.
В любом случае, о чистоте эксперимента говорить не приходится.
Могу сказать лично свое мнение по данному вопросу: ни о каком опознании Джерри Макканна как человека с ребенком на руках, виденного членами семьи Смитов говорить, безусловно, не приходится. Речь идет о другом: о том, что у человека на фотороботе, составленный по свидетельствам Смитов, действительно есть схожесть с внешностью Джерри Макканна. Конечно же следует принять во внимание тот факт, что внешность Джерри Макканна была Смитам известна, и это возможно, и повлияло на них при составлении фоторобота (подчеркиваю: возможно, причем не известно, в какой степени). Однако просто взять и проигнорировать этот фоторобот ни в коем случае нельзя - как и любое другое свидетельское показание - тем более, учитывая некоторые дополнительные обстоятельства.

Как только мы переходим к деталям, начинается ожидаемая путаница. К моменту дачи показаний Мартином, Питером и Ифе Смитами (26 мая 2007 года) Макканны не входили (sic!) в число подозреваемых – но и показания Смитов в то время не давали оснований для того, чтобы делать вывод о сходстве между человеком с ребенком на руках и Джерри Макканном. Такое сходство проявилось в фотороботе этого человека. Но фоторобот составлялся уже в 2009 году, когда с момента прекращения дела и официального снятия с Макканнов, равно как и с Роберта Мюрата, статуса подозреваемых (arguido) – а это случилось летом 2008 года – прошел уже целый год.

И уж совсем забавно выглядит тот факт, что фоторобот составлялся детективным агентством «Оакленд Интернешнл», нанятым самими Макканнами и явно не заинтересованным в получении любых результатов, способных подставить под сомнение невиновность своего заказчика.

Поэтому предлагаю не впадать в крайности и отнестись к внешнему сходству фоторобота с Джерри Макканном спокойно и объективно – не использовать его как доказательство идентичности этих лиц, но и не игнорировать его реальных особенностей.

Цитата: Георгий - вчера в 12:58
Поскольку расследование Скотланд-Ярда изначально исключило Макканнов из числа подозреваемых, отсутствие повторных допросов может свидетельствовать только об одном – об опасении услышать подтверждение нашумевшего заявления Мартина Смита о том, что виденный им человек мог быть Джерри Макканном. (конец цитаты)
В позицию британской полиции по отношению к Макканнам не очень вписываются результаты экспертизы собак.
Уважаемый Dean80! Разъясните, пожалуйста, эту мысль – я ее, честно говоря, не понял.

С уважением, Георгий.


Поблагодарили за сообщение: New333 | Lazy | Marina | Dean80 | алла | Saggita | Laura | Отец Федор

Lazy


  • Сообщений: 135
  • Благодарностей: 233

  • Был 11.04.24 20:52

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4254 : 09.02.18 16:18 »
Уважаемый Lazy!
При анализе информации о деле Мадлен Макканн в интернете я придерживаюсь единственного, но очень жесткого правила: черпать сведения исключительно на сайте http://www.gerrymccannsblogs.co.uk/. На нем размещены полностью оригиналы материалов уголовного дела, расследовавшегося португальской Судебной Полицией в 2007-2008 годах, на португальском языке и в английском переводе, обширнейшая подборка публикаций международных (в основном британских и португальских) СМИ и иные материалы из солидных и проверенных источников.

К информации других сайтов, разнообразных блогов и форумов (а их о деле Мадлен Макканн великое множество) я прибегаю крайне редко. Предыдущий опыт показал, что, хотя там и встречаются интересные моменты, стоящие внимания, основная масса материалов не заслуживает доверия, а немалая часть из них вообще может привести к форменному «взрыву мозга», как выражается нынешняя молодежь.

Поэтому с блогом Textusa я совершенно незнаком. Однако по Вашей рекомендации – уверен, плохого Вы на посоветуете – постараюсь в ближайшее время разыскать этот блог и ознакомиться с его содержимым. Если там размещаются действительно интересные и, самое главное, полезные материалы, то почему бы нам не ввести их в рассмотрение?
Уважаемый Георгий!

Я очень уважаю Ваш подход, и я абсолютно согласен с Вами. Информацию следует собирать только из надежных источников, и источник, которого Вы упомянули, несомненно, является одним из самых надежных. И поэтому я рекомендую блог Textusa не как источник информации, а именно как источник интересного анализа информации о деле.
« Последнее редактирование: 09.02.18 16:19 »
Профил разлогинен, я не вернусь, потому что не согласен с действиями модератора Нэнси ко мне. Специально для Георгия, Laura, Nakano Takeko мой имейл [email protected]. Буду рад, если вы мне напишете


Поблагодарили за сообщение: Георгий

Dean80


  • Сообщений: 933
  • Благодарностей: 685

  • Был 07.05.19 16:32

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4255 : 09.02.18 17:17 »
Уважаемый Георгий!

Вы, мне кажется, не совсем верно оцениваете мою позицию по Амаралу (говоря о том, что я «ищу на него компромат») и по португальской полиции («смотрю на нее с откровенным презрением»).

Ровно с таким же успехом можно сказать, что сторонники вины Макканнов «ищут компромат» на них и смотрят на них «с откровенным презрением». Скажу больше: говоря строго, заявления о вине Макканнов – это клевета, а сказанное мной об Амарале (обвинение в фальсификации и срок) – правда.

По португальской полиции я отметил, что ее некоторые действия «кажутся странными» – это самая жесткая формулировка. Видите в этом «откровенное презрение»? Воля Ваша. Что касается Амарала, то разве тот факт, что его признали виновным в фальсификациях документов в деле о пропаже другого ребенка и даже приговорили к 18 месяцам условно, не заслуживает упоминания и не характеризует его (и как конкретную фигуру, и как часть португальской полиции) определенным образом?

В первые недели и даже месяцы расследования (как минимум, до начала июля 2007 года) никто – и в первую голову полиция - никаких подозрений в причастности родителей к исчезновению Мадлен не высказывал, все усилия концентрировались на поисках «стороннего» похитителя.
Уважаемый Георгий, ну, разумеется, полиция, даже подозревая родителя или супруга, не будет озвучивать это официально – особенно, в первые недели-месяцы (тем более, имея дело с иностранцами). Официально будет вестись розыск стороннего похитителя, версия о котором тоже активно прорабатывается. Тот факт, что полиция не высказывала тогда эти подозрения, не означает, что их не было. А не быть их не могло, согласно той аксиоме, на которой мы с Вами сошлись. Если же Вы считаете, что португальская полиция нарушила аксиому, тогда мы возвращаемся к теме о уже упомянутой странности их действий.
« Последнее редактирование: 09.02.18 17:54 »


Поблагодарили за сообщение: Георгий | JackFS | Aquarelle | Helisa

JackFS


  • Сообщений: 2 349
  • Благодарностей: 1 136

  • Был 13.11.21 23:48

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4256 : 11.02.18 02:41 »
Я, кстати, на фотороботы похож в некоторой степени. Если смотреть сразу на все лицо - то не похож совсем, но если рассматривать детали, то губы, глаза, нос и т.д. - - похожи на меня, особенно на левый "портрет", он не такой отъевшийся :)


Поблагодарили за сообщение: Dean80

Lazy


  • Сообщений: 135
  • Благодарностей: 233

  • Был 11.04.24 20:52

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4257 : 11.02.18 10:31 »
Я, кстати, на фотороботы похож в некоторой степени. Если смотреть сразу на все лицо - то не похож совсем, но если рассматривать детали, то губы, глаза, нос и т.д. - - похожи на меня, особенно на левый "портрет", он не такой отъевшийся :)
А где Вы были 3 мая 2007 года?  8-)
Профил разлогинен, я не вернусь, потому что не согласен с действиями модератора Нэнси ко мне. Специально для Георгия, Laura, Nakano Takeko мой имейл [email protected]. Буду рад, если вы мне напишете


Поблагодарили за сообщение: Тайпи

JackFS


  • Сообщений: 2 349
  • Благодарностей: 1 136

  • Был 13.11.21 23:48

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4258 : 11.02.18 21:29 »
А где Вы были 3 мая 2007 года?
А 3 мая 2007 года у меня родилась дочь, кстати.


Поблагодарили за сообщение: Lazy | Георгий | Laura | Jurij | Dean80 | Тайпи

За активное участие в жизни форума 

Jurij


  • Сообщений: 8 343
  • Благодарностей: 13 025

  • Заходил на днях

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4259 : 12.02.18 00:12 »
А 3 мая 2007 года у меня родилась дочь, кстати.
Если бы Вы были женщиной,то,возможно,этот факт мог бы быть принят за алиби.
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...


Поблагодарили за сообщение: idemidov | Тайпи | JackFS | Tusku