Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Голосование

Исчезновение Мадлен Макканн стало результатом:

- заранее спланированного и организованного похищения ребенка неизвестными преступниками/преступником;
- спонтанных действий проникших в номер неизвестных преступников/преступника, приведших к похищению ребенка/его тела, возможно, по случайному стечению обстоятельств;
- заранее организованного убийства родителями своей дочери;
- смерти вследствие несчастного случая, а затем сокрытия родителями тела и инсценировки похищения;
- самостоятельного покидания ребенком номера с последовавшими случайными событиями, приведшими к его смерти или похищению;
- что-либо иное (желательно сформулировать свою версию в теме).

Автор Тема: Исчезновение Мадлен Маккейн  (Прочитано 651876 раз)

0 пользователей и 4 гостей просматривают эту тему.

алла


  • Сообщений: 661
  • Благодарностей: 526

  • Была вчера в 23:47

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4290 : 21.02.18 22:28 »
Мое мнение: помощник - да, несчастный случай - нет. Я считаю, что имела место продажа ребенка. История со звонками в эту версию тоже прекрасно вписывается, хотя не исключаю, что стирали что-то интимное, напрямую не связанное с пропажей.
Сюда же вписывается и открывание окна и поднятие Кейт жалюзей для передачи ребенка (там только ее отпечатки). Сюда же вписывается и время, когда мужчину с ребенком видели Смиты. Сюда же вписывается и то, что Макканы не спешили сообщать в полицию, давали время "помощнику" уйти. Сюда же вписываются и показания свидетелей, что кто-то в предыдущие дни наблюдал за номером Макканов (изучал обстановку).

И, кстати сказать, создание фонда, это отмывание денег полученных за продажу. Если не ошибаюсь, кто-то анонимно пожертвовал в фонд большую сумму.

Получается, что все было тщательно продумано заранее.
« Последнее редактирование: 21.02.18 22:43 »
От всех случайностей страхуют мозги, деньги и связи.

Dean80


  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 463

  • Был сегодня в 19:39

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4291 : 21.02.18 23:39 »
Продажа ребенка, в принципе, не исключена. Но в этом случае, цинизм родителей просто запредельный, на мой взгляд. Растить ребенка до 4 лет, а потом его продать. :(
Предположу, что Мадлен была нелюбимым ребенком. Возможно, Джерри узнал, что она – не его дочь. Вообще, что-то там с рождением ее (да и малышей) нечисто.

Получается, что все было тщательно продумано заранее.
Покупатель, несомненно, – состоятельный человек, и, скорее всего, сам не из Португалии. Наличие рядом порта наводит на мысль, что вывезли ее на частной яхте.

zagitovaov.67


  • Сообщений: 4
  • Благодарностей: 4

  • Была 12.12.18 13:03

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4292 : 22.02.18 12:00 »
Хочу высказать свои соображения по поводу окна, занавесок и жалюзи. Поднять жалюзи и отдернуть занавески, не открывая при этом окно может быть понадобилось не для выноса ребенка через окно или инсценировки похищения, а для того чтобы ориентироваться в темноте, не включая в комнате свет. Этот вариант подходит к любым версиям.
Кровь и трупный запах, откуда кровь, если ребенок пострадал от передозировки лекарств - кровь могла появиться при проведении Макканами реанимационных мероприятий.
« Последнее редактирование: 22.02.18 12:06 »

Jurij


  • Сообщений: 3 381
  • Благодарностей: 1 605

  • Заходил на днях

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4293 : 22.02.18 23:47 »
кровь могла появиться при проведении Макканами реанимационных мероприятий.
Прямой массаж сердца?
« Последнее редактирование: 22.02.18 23:48 »
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...


Поблагодарили за сообщение: Berg

Нэнси


  • Сообщений: 1 927
  • Благодарностей: 1 465

  • Расположение: Россия

  • Была сегодня в 14:35

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4294 : 04.03.18 00:28 »
Ниже привожу информацию (имеющуюся у меня на данный момент) относительно Джона Макканна – старшего брата Джерри Макканна.
Джон и Мадлен так похожи... Особенно это бросается в глаза на этой фотографии.
Никто из нас, наверное, не боится смерти. Мы только не хотим ее. (с)


Поблагодарили за сообщение: Dean80 | chebolena

Dean80


  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 463

  • Был сегодня в 19:39

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4295 : 04.03.18 02:52 »
Джон и Мадлен так похожи... Особенно это бросается в глаза на этой фотографии.
Вы правы! Мадлен действительно очень похожа на Джона, а на Джерри – не особенно.

Как говаривал Шерлок Холмс, - вот так, начнешь изучать фамильные портреты, и уверуешь в переселение душ.

Если предположить, что Джон – отец Мадлен, это гораздо лучше объясняет его странную активность после пропажи девочки, чем связи с фармацевтикой.

Версия, конечно, конспирологическая, но, если ее развить... Тогда есть два варианта: Джон – отец, Кейт – мать, либо Джон – отец, а мать – посторонняя женщина. У Кейт вроде бы были проблемы с деторождением.

По какой-то причине Джерри и Кейт взяли воспитывать Мадлен – например, чтобы выручить Джона, если у того была своя семья. Он им за это прилично платил – в течение трех лет.

Взрослея, Мадлен становилась все больше похожа на Джона, или, возможно, Джерри узнал, что она – не его ребенок. Есть и другие варианты мотива продажи, и прежде всего финансовый.

Отдать ребенка открыто – в приют или в другую семью – Макканны не могли. Поэтому устроили имитацию с похищением.

« Последнее редактирование: 04.03.18 03:10 »

Заслуженный эксперт форума 

Георгий

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 958
  • Благодарностей: 5 918

  • Был сегодня в 16:29

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4296 : 05.03.18 00:10 »
Если предположить, что Джон – отец Мадлен, это гораздо лучше объясняет его странную активность после пропажи девочки, чем связи с фармацевтикой.
Версия, конечно, конспирологическая, но, если ее развить... Тогда есть два варианта: Джон – отец, Кейт – мать, либо Джон – отец, а мать – посторонняя женщина. У Кейт вроде бы были проблемы с деторождением.
По какой-то причине Джерри и Кейт взяли воспитывать Мадлен – например, чтобы выручить Джона, если у того была своя семья. Он им за это прилично платил – в течение трех лет.
Взрослея, Мадлен становилась все больше похожа на Джона, или, возможно, Джерри узнал, что она – не его ребенок. Есть и другие варианты мотива продажи, и прежде всего финансовый.
Отдать ребенка открыто – в приют или в другую семью – Макканны не могли. Поэтому устроили имитацию с похищением.
Уважаемый Dean80!

Извините меня, пожалуйста, за некоторую резкость, но давайте не будем выдвигать всевозможные эпатажные предположения, вместо того, чтобы просто повнимательнее изучить реальные детали дела Мадлен Макканн. Биологическими родителями Мадлен являются Джерри и Кейт Макканн – этот факт не вызывает никаких сомнений и доказывается анализом их ДНК: вероятность того, что они являются биологическим родителями Мадлен составляет 99,9828%.

Результаты анализа приведены в материалах уголовного дела. Неужели Вы серьезно думаете, что вопросы о биологическом родстве исчезнувшего ребенка были чудесным образом забыты (или проигнорированы) в ходе расследования?

Вот ссылка на официальные результаты анализа ДНК, проведенного португальскими судебно-медицинскими экспертами: http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/MADELEINES_DNA.htm.

С уважением, Георгий.


Поблагодарили за сообщение: Lazy | Dean80 | zagitovaov.67 | Saggita | Отец Федор | Henry | Леночка)

Dean80


  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 463

  • Был сегодня в 19:39

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4297 : 05.03.18 01:12 »
Уважаемый Георгий, браво!

Извиняю Вас за резкость, однако не стоит так уж горячиться. Тема - Джерри не является отцом Мадлен - имеет право на жизнь, хотя бы потому, что высказывались подозрения в том, что родители представили полиции образцы ДНК не Мадлен, а Амели.

Интересно другое. Газета 24 Horas писала, что у них есть 100-процентный источник, что донором был другой человек. Макканы сказали, что обязательно подадут на газету в суд за клевету. В газете ответили - подавайте, редактор готов был отстаивать свою правоту где угодно. Так в итоге подали они в суд и выиграли его, или нет?

http://www.dailymail.co.uk/news/article-487063/I-AM-Madeleines-dad-Gerry-McCann-rejects-claims-sperm-donor-used-IVF.html
« Последнее редактирование: 05.03.18 01:48 »


Поблагодарили за сообщение: Георгий

Заслуженный эксперт форума 

Георгий

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 958
  • Благодарностей: 5 918

  • Был сегодня в 16:29

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4298 : 05.03.18 16:06 »
Извиняю Вас за резкость, однако не стоит так уж горячиться. Тема - Джерри не является отцом Мадлен - имеет право на жизнь, хотя бы потому, что высказывались подозрения в том, что родители представили полиции образцы ДНК не Мадлен, а Амели.
Интересно другое. Газета 24 Horas писала, что у них есть 100-процентный источник, что донором был другой человек. Макканы сказали, что обязательно подадут на газету в суд за клевету. В газете ответили - подавайте, редактор готов был отстаивать свою правоту где угодно. Так в итоге подали они в суд и выиграли его, или нет?
Уважаемый Dean80!

Действительно, горячиться не стоит  *YES*.

Лучше оставим эмоции в стороне и обратимся к реальным фактам. О чем же они свидетельствуют? Они свидетельствуют о том, что: (1) анализ образцов ДНК, которые рассматривались как принадлежащие Мадлен Макканн, дал результат, о котором говорилось в моем предыдущем сообщении, то есть о том, что эти образцы принадлежат ребенку, чьими биологическими родителями являются Джерри и Кейт Макканны; (2) отдельно (sic!) были взяты образцы ДНК у Амели и Шона Макканнов, анализ которых показал, что их профили отличаются (sic!) от профиля ДНК в образцах, упомянутых в предыдущем пункте, и что Джерри и Кейт Макканны также являются их биологическими родителями. Забор образцов осуществлялся сотрудниками полиции (в том числе и в доме Макканнов в Ротли в их отсутствие). То есть в реальности было три разных ребенка с разными профилями ДНК (два из них – Шон и Амели, у которых непосредственно были взяты образцы), чьими биологическими родителями являются Джерри и Кейт Макканны.

Исходя из этих простых и очевидных обстоятельств, не очень понимаю, как можно говорить о праве на жизнь темы о том, что Джерри не является биологическим отцом Мадлен. Конечно, богатая фантазия и ярко выраженная склонность к конспирологии в сочетании с незнанием реальных фактов могут породить и не такие версии, но их обсуждение целесообразно вести на соответствующих профильных форумах, посвященных конспирологии, паранормальным явлениям, НЛО и проч.

В нашем же обсуждении предлагаю опираться на достоверную информацию, поэтому в дополнение к приведенной в предыдущем сообщении ссылке на официальные материалы расследования, связанные с проведением анализов ДНК судебно-медицинскими экспертами, привожу еще одну: http://www.mccannpjfiles.co.uk/PJ/JOHN_LOWE.htm

Что касается публикации на данную тему в португальском издании «24 horas», то имею сообщить следующее. В ходе освещения истории Мадлен Макканн в португальских и британских СМИ было опубликовано достаточно домыслов, слухов и сплетен или, выражаясь политкорректно, явно недостоверной информации. Обычно такая информация сначала печаталась в португальских изданиях, а затем, со ссылкой на них, обнародовалась в британских СМИ. Писали и о шприцах, найденных в номере Макканнов, о положительных результатах тестов на наличие в крови близнецов седативных препаратов, о таинственной черной спортивной сумке, пропавшей из номера, с которой видели Джерри вечером 3 мая на улицах Прайа-да-Луш, о том, что в номере и в арендованном автомобиле обнаружена кровь Мадлен и проч. и проч. и проч.

К сожалению, мне не удалось найти оригинала статьи, которую Вы упоминаете, нашлось только изображение обложки издания за соответствующую дату с красочным анонсом:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Британская пресса с удовольствием перепечатала содержание данной публикации, причем не только Daily Mail, на которую Вы ссылались, но и многие другие СМИ, в том числе и The Telegraph (https://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1565936/McCanns-deny-reports-that-Gerry-is-not-Madeleines-father.html), разместившее более подробное изложение статьи португальского издания. Оказывается, по утверждению «24 horas», полиция уже побывала в банке спермы, откуда был взят биоматериал для искусственного зачатия Мадлен и установила личность ее настоящего отца, чтобы выяснить, не имеет ли он отношения к ее исчезновению…

Ну и что дальше? Публикация датируется октябрем 2007 года, с тех пор - а прошло более десяти лет - никаких подтверждений правдивости обнародованной информации никем никогда не приводилось и, главное, никак это не отразилось в официальных материалах расследования. А судебные разборки воспоследовали. Правда, Макканны (точнее нанятые ими юристы) поступили очень грамотно, подав иски не против португальских изданий (вести дела в иностранной юрисдикции сложно, да и взять с небогатых португальских СМИ вряд ли удастся много), а против британских изданий, перепечатывавших подобную информацию – и тем действительно пришлось ответить «по-взрослому», раскошелившись на многие сотни тысяч фунтов стерлингов.

Так что не следует слепо доверяться всему, что пишут в газетах.

С уважением, Георгий.


Поблагодарили за сообщение: Lazy | Jurij | Dean80 | Saggita | алла | Отец Федор

Dean80


  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 463

  • Был сегодня в 19:39

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4299 : 05.03.18 18:20 »
Уважаемый Георгий!

Я позже объясню, на чем основаны подозрения в фальсификации ДНК – даже с учетом наличия ДНК малышей.

А сейчас о другом – о вашей реакции на обсуждение. Проблема, как мне кажется, в том, как выстроена структура подраздела форума о Мадлен Макканн, которым вы заведуете.

Все обсуждение идет в одной теме, то есть все приходится писать в кучу - во многом из-за того, что в обсуждении участвует очень мало людей. Вам, вероятно, кажется, что какие-то нестандартные мнения засоряют топик.

Ну вот, например, Lazy сделал краткое изложение официальной версии Амарала и компании, которое Вы делали гораздо подробнее и качественнее (и в фактологическом, и в литературном плане) в разделе с материалами. Есть ли смысл в этом повторном изложении прописных истин?

На мой взгляд, затронуть такие нестандартные темы – например, отцовство Джерри – интереснее для сторонних читателей. Хотя бы для того, чтобы убедиться, что это невозможно (я вернусь к этому позже). И не стоит воспринимать это в штыки, если Вам хочется, чтобы раздел был более посещаемым.

Если Вы корректно отвечаете на это, люди Вам будут только благодарны.
« Последнее редактирование: 05.03.18 18:22 »

funny-jenny


  • Сообщений: 522
  • Благодарностей: 167

  • Была сегодня в 17:50

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4300 : 05.03.18 18:21 »
Конечно, не следует без особых на то причин осуждать Макканнов за чистку своих мобильных телефонов. Если они действительно не имели отношения к исчезновению Мадлен, то могли посчитать, что удаляемая информация не только не поможет поискам пропавшей дочери, но даже затруднит ее, ибо драгоценные силы и время будут потрачены на бесполезное выяснение того, кто, кому и зачем звонил.
Георгий, извините, но это реально бред.
Надо же, какие заботливые! Если бы у меня, не дай бог, пропал ребенок, то это последнее, о чем бы я позаботилась. Я бы прекрасно понимала, что этим я мешаю следствию, да еще и ставлю саму себя под подозрение.
В полицию они сразу не стали звонить, а время удалить телефонные звонки у них нашлось.


Поблагодарили за сообщение: алла | idemidov | vvvvv

Dean80


  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 463

  • Был сегодня в 19:39

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4301 : 05.03.18 19:02 »
По цифрам ДНК позже напишу подробно. На эту тему нужно писать много и обстоятельно, но не уверен, что в этой теме этот анализ кому-то нужен. А пока кратко намек – на маленькое несоответствие. По результатам экспертизы вероятность того, что Мадлен не дочь Джерри и Кейт, – 1 на 5000.

На самом же деле – и это подтверждают британцы в приведенной Вами ссылке – вероятность ошибки при такой экспертизе должна быть 1 на 29 000 000.

Ну, казалось бы, какая разница – все равно мизер. Но, на самом деле, не все так просто.

А теперь, внимание, вопрос: с чем связана разница в 6 тысяч раз? Если вы ответите на него, то сами придете к разгадке.
« Последнее редактирование: 05.03.18 19:11 »


Поблагодарили за сообщение: KseniyaChirva

Заслуженный эксперт форума 

Георгий

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 958
  • Благодарностей: 5 918

  • Был сегодня в 16:29

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4302 : 07.03.18 00:08 »
Уважаемый Георгий!
А сейчас о другом – о вашей реакции на обсуждение. Проблема, как мне кажется, в том, как выстроена структура подраздела форума о Мадлен Макканн, которым вы заведуете.
Все обсуждение идет в одной теме, то есть все приходится писать в кучу - во многом из-за того, что в обсуждении участвует очень мало людей. Вам, вероятно, кажется, что какие-то нестандартные мнения засоряют топик.
Ну вот, например, Lazy сделал краткое изложение официальной версии Амарала и компании, которое Вы делали гораздо подробнее и качественнее (и в фактологическом, и в литературном плане) в разделе с материалами. Есть ли смысл в этом повторном изложении прописных истин?
На мой взгляд, затронуть такие нестандартные темы – например, отцовство Джерри – интереснее для сторонних читателей. Хотя бы для того, чтобы убедиться, что это невозможно (я вернусь к этому позже). И не стоит воспринимать это в штыки, если Вам хочется, чтобы раздел был более посещаемым.
Если Вы корректно отвечаете на это, люди Вам будут только благодарны.
Уважаемый Dean80!

Давайте разберемся во всем по порядку.

Начнем с моей реакции на обсуждение темы о Мадлен Макканн в соответствующем подразделе форума, которым я «заведую». За все годы моего модераторства я ни разу никого не забанил, не удалил ни одного чужого сообщения, даже ни разу не отредактировал ни одного чужого сообщения (впрочем, здесь соврал – один раз отредактировал, заменил нецензурное выражение звездочками). Если и случались когда-то прецеденты модерирования в данном разделе, то осуществлялись они крайне редко и не мной, а модераторами форума, без каких-либо просьб с моей стороны.

Я выступаю здесь «с открытым забралом», не как модератор, а как обычный оппонент, участник дискуссии. Мне, как и Вам, чьи-то сообщения нравятся, чьи-то нет, кому-то я отвечаю, кому-то нет, одни точки зрения оспариваю, другие поддерживаю… И я никоим образом не претендую на то, чтобы выражать здесь какую-либо «генеральную линию» в исследовании дела Мадлен Макканн. Высказываемые мною мнения являются моими частными мнениями, их можно разделять, а можно и отвергать, но лучше всего обсуждать и спорить, ведь истина рождается в споре.

Не скрою, бывают случаи, когда я бываю излишне категоричен и даже неоправданно резок. Поверьте, мне самому очень стыдно за такие случаи, и я искренне прошу прощения у тех, кого, возможно, незаслуженно задел или обидел - в том числе и у Вас лично. Не всегда полностью удается сдерживать эмоции и соблюдать такт, но стремиться к этому необходимо.

Попытаюсь объяснить, почему иногда эмоции все же одерживают верх, несмотря на стойкое желание держать их в узде. Понимаете, здесь мы обсуждаем не детективный роман или фильм. Мы обсуждаем реальное преступление, реальную человеческую трагедию, перелопатившую судьбы многих реальных людей, наших современников. Поэтому, по моему глубокому убеждению, история исчезновения Мадлен Макканн не может являться предметом для досужих упражнений в остроумии и богатстве фантазии.

Это одна сторона медали. Вторая заключается в том, что данное дело расследовалось самым тщательным образом, а результаты расследования обнародованы в полном составе (я имею в виду результаты расследования Судебной Полиции в 2007-2008 гг.). А это означает, что в нашем распоряжении имеются материалы, содержащие богатейшую информацию о деталях произошедших событий – незнание их или, тем паче, игнорирование при создании и обсуждении версий будет равносильно строительству песочных замков.

Что означают эти две особенности рассматриваемой нами темы? По моему мнению (а оно является исключительно субъективным и может быть оспорено), в данных условиях мы должны в своем обсуждении соблюдать определенную осторожность, мы должны при формировании своей позиции первым делом соотноситься с реальными фактами, проверять ими выдвигаемые нами версии, а не ориентироваться на нестандартность и оригинальность, на внешнюю привлекательность наших предположений. Мы должны использовать системный подход – то есть понимать, что выдвигаемые нами версии обязаны вписываться в сложную структуру событий, а не представлять собой изолированные конструкции, слабо соотносящиеся со всем происходящим.

Именно поэтому я категорически не согласен с Вашей оценкой работы уважаемого Lazy. Пускай она не блещет особой оригинальностью (хотя в ней присутствует целый ряд очень интересных мыслей, заслуживающих отдельного серьезного обсуждения), но при этом соответствует тем стандартам, выполнение которых должно, как мне кажется, только приветствоваться.

Вы предполагаете, что, по моему мнению, «нестандартные мнения засоряют топик»? Абсолютно неверное предположение! Сам с удовольствием участвовал в обсуждении многих подобных нестандартных версий (например, о том, что Мадлен была рождена суррогатной матерью или что родители привезли ее в Прайа-да-Луш для эвтаназии). Хотите выдвинуть свою версию – ради Бога, никаких претензий к ее нестандартности выдвигаться не будет; но при одном условии: обоснуйте ее, пожалуйста. В этом и заключается основная проблема. Ведь мы обсуждаем реальное дело, а не вымышленный детектив – не правда ли?

А теперь обратимся к теме о биологическом отце Мадлен и версии, что таким отцом был Джон Макканн. Разве это плохая версия? Разве она недостойна обсуждения? Нет, я искренне считаю, что она того достойна. В чем же тогда проблема? Давайте попытаемся разобраться, но для этого необходимо будет уже «влезать в детали».

Впервые данная версия прозвучала в Вашем сообщении №4295 от 4 марта с.г. – посмотрите его, пожалуйста, повнимательнее. Мне кажется, что первый шаг автора новой версии должен заключаться в том, чтобы изначально установить, насколько она реальна, насколько она соответствует тем фактам, которые имеются в нашем распоряжении. Только выяснив данное обстоятельство, можно будет понять, а имеет ли вообще смысл вводить ее в рассмотрение; если найдутся более-менее надежные аргументы, свидетельствующие о ее жизнеспособности – тогда, конечно, вопросов нет, надо обязательно обсуждать, тема действительно интересная и перспективная. А если такие аргументы не найдутся? Если выяснится, что новая версия - чисто умозрительная конструкция, не имеющая к действительности никакого отношения? Увы, Вы предпочли не искать ответы на эти вопросы, а сразу начали развивать версию, предположив изначально ее достоверность. Разве не так?

И вот тут, каюсь, я запаниковал. Едва ли не самая опасная беда в интернет-обсуждениях, на мой взгляд, заключается в мифологизации тех или иных проблем. Об этом я уже писал неоднократно, в том числе и сосем недавно; тем не менее еще раз повторюсь. Стоит только без достаточного внимания выпустить в обсуждение какую-либо идею – особенно интересную, нестандартную или, тем более, пикантную, но при этом имеющую малые шансы на достоверность – как постепенно исключительно от частого повторения в глазах читателей постепенно она начинает рассматриваться как общеизвестная истина, не вызывающая никаких сомнений. И потом попробуй «докажи, что ты не верблюд», то есть что на самом деле эта идея является чистой воды фикцией или, по меньшей мере, крайне маловероятным вариантом. Увы, это реальность, и к этому надо быть готовым. Поэтому мой ответ и был чрезмерно резким, хотя я и заранее попросил прощения за резкость.

Уважаемый Dean80! Давайте, как говорится, «положим руку на сердце» и признаемся: мы оба виноваты в непонимании друг друга. Вы – в том смысле, что пытались продвинуть в широкое обсуждение версию без достаточной проверки ее достоверности, я – в том смысле, что принял эту версию в штыки, вместо того, чтобы спокойно и корректно установить, какова же все-таки ее истинная достоверность.

К счастью, разговор все же свернул на эту тему.

По цифрам ДНК позже напишу подробно. На эту тему нужно писать много и обстоятельно, но не уверен, что в этой теме этот анализ кому-то нужен.
Не буду говорить за всех читателей и участников обсуждения, но за себя скажу однозначно: нет, уважаемый Dean80, как раз такой анализ в этой теме очень нужен. И я искренне прошу Вас потратить силы и время на написание подобного материала. Мы должны по-настоящему серьезно рассмотреть данный вопрос и дать на него если не окончательный, то хотя бы минимально обоснованный ответ. Заранее не известно, чем закончится подобное обсуждение, может быть Вы убедите меня в своей правоте, а может быть я смогу убедить Вас в своей – кто знает? Я надеюсь, что и другие посетители нашего подраздела не останутся в стороне. Обсуждать нужно, и обсуждать очень серьезно.

А пока кратко намек – на маленькое несоответствие. По результатам экспертизы вероятность того, что Мадлен не дочь Джерри и Кейт, – 1 на 5000.
На самом же деле – и это подтверждают британцы в приведенной Вами ссылке – вероятность ошибки при такой экспертизе должна быть 1 на 29 000 000.
Ну, казалось бы, какая разница – все равно мизер. Но, на самом деле, не все так просто.
А теперь, внимание, вопрос: с чем связана разница в 6 тысяч раз? Если вы ответите на него, то сами придете к разгадке.
Вы знаете, у меня есть свой ответ на этот вопрос. У меня есть также догадки относительно Вашего ответа (только догадки, ничего более). Есть также и подозрение, что наши ответы будут отличаться друг от друга. Любопытно, кто же ближе к истине?

С уважением, Георгий.


Поблагодарили за сообщение: алла | Lazy | zagitovaov.67 | Marina | Saggita | New333 | Отец Федор | Henry | tasha2000

Заслуженный эксперт форума 

Георгий

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 958
  • Благодарностей: 5 918

  • Был сегодня в 16:29

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4303 : 11.03.18 15:01 »
Георгий, извините, но это реально бред.
Надо же, какие заботливые! Если бы у меня, не дай бог, пропал ребенок, то это последнее, о чем бы я позаботилась. Я бы прекрасно понимала, что этим я мешаю следствию, да еще и ставлю саму себя под подозрение.
Уважаемая funny-jenny!

Извините, но никоим образом не могу с Вами согласиться. Если бы у Вас или у меня, не дай Бог, пропал ребенок, то мы бы с Вами, я думаю, сделали бы все возможное, чтобы вернуть его обратно живым и здоровым, наплевав бы на ход следствия и на подозрения в свой адрес.

Когда пропадает ребенок, критически важным становится каждый уходящий час и уж совсем критичным – каждые уходящие сутки. Практика показывает: если ребенок не обнаружен в течение первых трех суток, надежды на его возвращение почти полностью исчезают, шансы на спасение становятся совсем мизерными. Поэтому все силы правоохранительных органов в этот период должны быть сконцентрированы на проведение поисково-спасательных мероприятий и тех следственных мероприятий, которые непосредственно связаны с поисками.

Если мы не имеем отношения к исчезновению своего ребенка, если многочисленные звонки, сделанные нами на отдыхе, никак не связаны с преступлением, то какой смысл данный момент обращать на них в внимание следствия? Ничего кроме отвлечения сил следователей на выяснение тупиковых версий в критически важный период это не вызовет. Впоследствии данные о сделанных нами звонках неизбежно будут установлены по биллингу (и мы сами прекрасно об этом знаем), но то уже будет другая история, тогда уже можно будет обращать внимание на формальности и детали, тогда спешить никуда уже не надо будет – ведь к тому времени судьба пропавшего ребенка по большому счету уже определится…

Я нисколько не оправдываю Макканнов. С точки зрения благонамеренных граждан, искренне верящих, что полиции лучше известно, как искать нашего ребенка, а нам самим следует сидеть смирно и только рассказывать следователю о каждом нашем поступке, о котором бы ему пришло в голову нас спросить, пускай он и никак не связан с преступлением, они будут неправы. Но это идиллия, в реальной жизни все гораздо печальней.

Еще раз повторяю, я Макканнов нисколько не оправдываю, их поступок предосудителен, но по-человечески, как мне кажется, в истории с уделенными звонками их понять можно – если, конечно, они действительно не причастны к исчезновению Мадлен. В таком случае их действия, хоть и мешали следствию, но объективно могли способствовать ускорению поисков пропавшего ребенка в самый критический период, по крайней мере, так им самим вполне могло казаться. Формально они неправы, но, честно, бросать камень в сходящих с ума от отчаяния и горя родителей, какими бы раздолбаями они ни были, я не могу – и не дай Бог нам оказаться на их месте, как бы тогда мы стали бы действовать? Очень сомневаюсь в том, что наши действия явили бы собой пример благочиния и благонамеренности.

Вот такое у меня мнение по данному вопросу. Оно, безусловно, является спорным, но как бред его вряд ли можно квалифицировать.

В полицию они сразу не стали звонить, а время удалить телефонные звонки у них нашлось.
А вот тут, уважаемая funny-jenny, прошу привести конкретные факты, подтверждающие Ваши утверждения. Именно факты, с указанием времени и места событий, а не общие рассуждения на данную тему. Когда и как было обнаружено исчезновение ребенка, когда и кем об этом было сообщено в полицию и когда осуществлялись удаление информации о звонках с телефонов Макканнов – и при каких обстоятельствах все это происходило.

С уважением, Георгий.


Поблагодарили за сообщение: Отец Федор | Нэнси

funny-jenny


  • Сообщений: 522
  • Благодарностей: 167

  • Была сегодня в 17:50

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4304 : 12.03.18 17:23 »
Уважаемый Георгий!

А зачем удалять звонки, ну звонила она в этот день подруге, и че??? Как это мешает следственным действиям???

Я бы удалила звонки только в случае если бы мне действительно было что скрывать!

Я на 99 % уверена в виновности Макканов, и такими слезливыми рассуждениями меня не возьмешь, вы уж извините.
Цитирование
Если мы не имеем отношения к исчезновению своего ребенка, если многочисленные звонки, сделанные нами на отдыхе, никак не связаны с преступлением, то какой смысл данный момент обращать на них в внимание следствия?
Хорошо, а какой смысл обращать внимание следствия на отсутствие совершенно безобидных звонков в твоем телефоне? Чтобы следствие пошло по ложному следу? Да еще и в такой критический момент?
Вывод напрашивается один: если они удалили историю звонков в такой момент - значит, действительно было, что удалять!
« Последнее редактирование: 12.03.18 17:29 »


Поблагодарили за сообщение: Ninа

Lazy


  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: 146

  • Был 02.11.18 02:07

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4305 : 13.03.18 13:40 »
А зачем удалять звонки, ну звонила она в этот день подруге, и че?
А Вы знаете, она действительно звонила подруге. Очень рано утром второго мая (напоминаю, что это есть после ночи, когда сосед с верхнего этажа, миссис Фенн, услышала плач ребенка с 22.30 до 23.45), около семи, она трижды звонила в Англию своей подруге Аманде (чей муж - патологоанатом). Затем она удалила с телефона информацию об этих звонках. Вскоре после этого (около восьми) Джерри получил первый из 14 SMS (которые он затем также удалил). Является ли это случайным и не связано с этим делом? Ну... конечно, все возможно, но я не верю.


Поблагодарили за сообщение: Георгий | алла | Ninа | Нэнси

Dean80


  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 463

  • Был сегодня в 19:39

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4306 : 13.03.18 16:47 »
Уважаемый Георгий!

Отвечу кратко на заданный мной же вопрос о несоответствии вероятностей результатов ДНК-экспертизы. «Кратко» – потому как заинтересованности читателей в подробном ответе я не увидел (о ней могу судить по так называемым «благодарностям» и откликам). И в то же время не ответить вообще с моей стороны было бы некрасиво. Конечно, на эту тему по хорошему нужно написать очень большой и подробный пост, но, повторюсь, я понял так, что он не нужен и засорять топик не стоит.

Итак, коротенько. Что мы имеем.

1. Теоретическая вероятность подтверждения отцовства-материнства по ДНК-тесту – 1 к 29 000 000

2. На практике в случае Макканнов – 1 к 5000.

Для наглядности сравнение такое. В первом случае вероятность ошибки – это как наткнуться случайно на конкретного человека в большой стране населением 30 млн. Второе – наткнуться на такого же человека в поселке городского типа.

Да, я повторюсь, один к 5 тысячам – тоже мизерное число. Но акцент делаю на том, откуда взялась эта разница между пунктами 1 и 2 – в 6 тысяч раз.

Выводы:

1. Прежде всего, подчеркну тот момент, что Макканны, не являясь подозреваемыми, сами в доме предоставляли полиции предметы с образцами ДНК Мадлен и двух других своих детей. Иными словами, они имели возможность подменить один из образцов.

2. Разница в 6 тысяч раз очень хорошо соответствует подмене. Чтобы объяснить этот пункт, требуется пространное пояснение с моей стороны, поэтому – для краткости – оставлю это в виде утверждения.

3. У Макканнов были друзья не только в области медицины, но и в области экспертизы ДНК, которые могли качественно исполнить подделку ДНК. Более того, они могли сделать это и самостоятельно.

4. Опять же, очень коротко опишу метод подделки. Создается «нулевая ДНК» – или пустышка. Для этого центрифугой из образца удаляется ДНК и далее заменяется на новую (синтезом или другими способами) и добавляется в образец.

5. Для данной методики не требуется дорогостоящее серьезное оборудование – достаточно лаборантского. При этом и возможность использовать элитную технику у друзей Макканнов имелась.

p.s. Забавный момент. Когда озвучили предположение о том, что Джерри – не отец Мадлен, Джерри очень возмутился, но на сцене тут же появилась его мать. С «железным» доказательством – дескать, Мадлен очень похожа на нее. Звучит убедительно во всех случаях, кроме гипотетического отцовства Джона)
« Последнее редактирование: 13.03.18 20:11 »


Поблагодарили за сообщение: Георгий | Henry | tasha2000 | New333 | Гесеан | Ninа | KseniyaChirva

Заслуженный эксперт форума 

Георгий

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 958
  • Благодарностей: 5 918

  • Был сегодня в 16:29

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4307 : 16.03.18 17:52 »
Уважаемый Dean80!

Большое спасибо за Ваш ответ, очень не хотелось прерывать на полпути дискуссию по рассматриваемому нами вопросу. Не понимаю, откуда берется Ваше мнение о том, что обсуждение данного вопроса «засоряет топик», как Вы выражаетесь. В опровержение этого мнения я со своей стороны продолжаю обсуждение, причем, по возможности, максимально подробно.

Насколько я понял из Вашего сообщения, есть два принципиально важных момента: (1) несовпадение теоретической и практической вероятностей при определении отцовства-материнства Мадлен и (2) возможность предоставления родителями следствию некого «фальшивого» образца ДНК со «искусственно сгенерированным» профилем, выданным ими за профиль ДНК Мадлен. Разберемся в них подробнее.

1. Вероятность установления отцовства-материнства Мадлен Макканн.

Вы утверждаете следующее:

Итак, коротенько. Что мы имеем.
1. Теоретическая вероятность подтверждения отцовства-материнства по ДНК-тесту – 1 к 29 000 000
2. На практике в случае Макканнов – 1 к 5000.
Для наглядности сравнение такое. В первом случае вероятность ошибки – это как наткнуться случайно на конкретного человека в большой стране населением 30 млн. Второе – наткнуться на такого же человека в поселке городского типа.
Да, я повторюсь, один к 5 тысячам – тоже мизерное число. Но акцент делаю на том, откуда взялась эта разница между пунктами 1 и 2 – в 6 тысяч раз.
Сразу же привлекает внимание Ваше утверждение о том, что «теоретическая вероятность подтверждения отцовства-материнства по ДНК-тесту составляет 1 к 29 000 000». Очевидно, что это утверждение проистекает из отчета, подготовленного британской лабораторией в Везерби, Западный Йоркшир и подписанного судебно-медицинским экспертом Лесли Энн Дентон, на который я сослался ранее:

На самом же деле – и это подтверждают британцы в приведенной Вами ссылке – вероятность ошибки при такой экспертизе должна быть 1 на 29 000 000.
А теперь давайте посмотрим на точный перевод соответствующей цитаты из данного отчета (на всякий случай привожу и оригинальный английский текст), самое важное выделено мною: «Результаты использования ДНК-профиля, полученного из образца с наволочки, свидетельствуют: вероятность того, что этот профиль принадлежит их /Макканнов/ биологическому ребенку, приблизительно в 29 миллионов раз выше, чем вероятность его принадлежности кому-либо, не состоящему с ними в родстве» (The results of the DNA profile obtained from the pillowcase is approximately 29 million times more likely if the profile originates from a natural child of theirs rather than someone unrelated to them). Напомню, что речь идет именно о ДНК-профиле Мадлен, а не Амели.

К сожалению, Вы не обратили внимания на принципиально важный момент: такая высокая вероятность (1 к 29 миллионам) относится исключительно к различиям в ДНК-профиле людей, не состоящих в родстве. Но ведь у Джерри и Кейт Макканнов и, следовательно, у их дочери, есть близкие родственники, причем довольно много, а это означает, что их ДНК-профили на несколько порядков более схожи друг с другом, нежели у людей, не имеющих друг с другом родственных связей. И данное обстоятельство обязательно учитывается при проведении ДНК-тестов на отцовство-материнство.

Как известно, ДНК-профиль человека состоит из последовательной цепочки локусов, каждый из которых содержит по два элемента-аллели; в случае с Макканнами использовалась последовательность, насчитывающая 10 локусов, что достаточно для проведения профилирования.

Рассмотрим ДНК-профили отца, матери и их ребенка. Профиль ребенка образуется следующим образом: первый его локус составляется из одной из двух аллелей первого локуса матери и из одной из двух аллелей первого локуса отца; отбор аллелей родителей осуществляется случайно с равной вероятностью. Таким же образом составляются и все последующие локусы профиля ребенка.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


На приведенном выше рисунке данный процесс показан в графической форме. На нем аллели представлены цветными кружками, пронумерованными от 1 до 10 (рассматривается случай ДНК-профиля с 10 локусами) в соответствии с их принадлежностью определенному локусу; цветами отмечаются различные типы аллелей (их количество очень велико). Легко понять, что ДНК-профили родных детей этих родителей будут иметь относительно немалое сходство друг с другом, ибо составляются исключительно из аллелей своих родителей.

Также имеется относительное сходство ДНК-профилей более отдаленных родственников – двоюродных братьев и сестер, родных дядей, тетей, племянников. И это понятно, ведь в случае наличия родственных связей как типы аллелей, так и распределение (упорядоченность) их по локусам будут во многом схожи.

Что данный пример означает для нас с Вами при рассмотрении истории установления биологических родителей Мадлен Макканн? Напомню, что семьи Макканнов и Хили (девичья фамилия Кейт) принадлежат к числу многодетных семей, что, собственно, весьма характерно для ирландцев и католиков. Соответственно, имеется значительный контингент родственников, причем достаточно близких, как у Джерри, так и у Кейт. А это, в свою очередь, порождает высокую степень родственных связей (и большое количество родственников), что не может не влиять на количественные параметры статистической погрешности в процессе установления отцовства-материнства – они будут на несколько порядков выше, нежели при отсутствии родственных связей.

Понятно, что при установлении биологических родителей Мадлен все эти обстоятельства должны были быть учтены обязательно. Не этим ли следует объяснить более высокую погрешность, на которую Вы указываете? Как бы то ни было, не подлежит сомнению одно: требование о том, чтобы при определении отцовства-материнства Мадлен уровень погрешности составлял 1 к 29 миллионам является совершенно некорректным – в действительности она будет кардинально больше.

2. Подмена образцов с ДНК

1. Прежде всего, подчеркну тот момент, что Макканны, не являясь подозреваемыми, сами в доме предоставляли полиции предметы с образцами ДНК Мадлен и двух других своих детей. Иными словами, они имели возможность подменить один из образцов.
2. Разница в 6 тысяч раз очень хорошо соответствует подмене. Чтобы объяснить этот пункт, требуется пространное пояснение с моей стороны, поэтому – для краткости – оставлю это в виде утверждения.
3. У Макканнов были друзья не только в области медицины, но и в области экспертизы ДНК, которые могли качественно исполнить подделку ДНК. Более того, они могли сделать это и самостоятельно.
4. Опять же, очень коротко опишу метод подделки. Создается «нулевая ДНК» – или пустышка. Для этого центрифугой из образца удаляется ДНК и далее заменяется на новую (синтезом или другими способами) и добавляется в образец.
5. Для данной методики не требуется дорогостоящее серьезное оборудование – достаточно лаборантского. При этом и возможность использовать элитную технику у друзей Макканнов имелась.
Уважаемый Dean80! Простите меня великодушно, но уже первый пункт Ваших выводов не может не вызвать глубокого изумления. Прежде чем что-то утверждать (причем с подчеркиванием), надо все же ознакомится с реальными фактами – в который раз приходится напоминать Вам об этом… Прочитайте, пожалуйста, материалы уголовного дела по этому вопросу, ведь ссылки я Вам уже приводил.

Из указанных материалов Вы узнаете, что образцы для определения ДНК-профилей у всей имеющейся в наличии семьи Макканнов – как взрослых, так и у детей (Шона и Амели) – брались в соответствии со стандартными процедурами судебно-медицинской экспертизы, а именно сотрудниками полиции непосредственно изо рта каждого члена семьи с помощью ватных тампонов на палочке, так называемые oral swabs. А сами Макканны никаких «предметов с образцами ДНК Мадлен и двух других своих детей» полиции не предоставляли.

Понятно, что взять таким образом образец для анализа ДНК непосредственно у Мадлен следователям было невозможно. Для определения ДНК-профиля Мадлен полиция взяла образцы слюны с подушки на кровати, на которой она спала в номере отеля «Оушен Клаб», а также образцы крови со шкафа в доме Макканнов, где они проживали в Англии. Результаты судебно-медицинской экспертизы однозначно показали, что оба образца содержат абсолютно одинаковый состав ДНК и принадлежат одному и тому же человеку. И человек этот является биологическим ребенком Джерри и Кейт Макканнов - прочитайте, пожалуйста, материалы уголовного дела с судебно-медицинскими отчетами, там об этом написано черным по белому, в том числе во фразе, из которой Вы взяли сведения о «теоретической вероятности подтверждения отцовства-материнства по ДНК-тесту – 1 к 29 000 000» (я ее процитировал выше полностью).

Относительно возможности подделки образцов самими Макканнами. Получается, что они заранее взяли чью-то слюну и чью-то кровь, «обнулили» содержащиеся в них ДНК, а затем добавив в них новые ДНК, сфальсифицировали образцы, выданный ими за принадлежащие их родной дочери с соответствующим ДНК-профилем, нанеся их заранее на подушку в детской спальне в Прайа-даЛуш и на шкаф в доме в Ротли, да еще так здорово, что ни один из профессиональных судебно-медицинский экспертов, специализирующихся на проблемах ДНК-профилирования из как минимум одной португальской и двух британских лабораторий, не усомнился в подлинности сфальсифицированных образцов.

Не будучи сведущ в медицинских вопросах, не могу достоверно оценить Ваши предположения о такой возможности. Надеюсь, Вы предоставите ссылки на соответствующие материалы, подтверждающие ее реальность с указанием прецедентов подобных подделок в криминальной практике. По-моему, это круче подделки отпечатков пальцев; хотя, повторяю, не будучи профессионалом, не могу судить об этом корректно.

3. Выводы

1. Точность установления отцовства-материнства Джерри и Кейт Макканнов относительно их дочери Мадлен (99,9828%) является совершенно достаточной для признания их биологическими родителями с учетом наличия значительного числа близких родственников у обоих этих лиц, а, значит, и у Мадлен. В справочном порядке: в соответствии с законодательством РФ, положительный ДНК-тест на отцовство, имеющий точность 99,9% (почти в 10 раз меньшую, чем у Макканнов), достаточен для юридического признания отцовства донора.

2. В отчетах судебно-медицинских лабораторий, проводивших анализ ДНК в связи с делом Макканнов, четко указывается на то, что Джерри и Кейт Макканны являются биологическими родителями Мадлен Макканн. Ни следователями португальской и британской полиции, ни экспертами в соответствующей области судебно-медицинской экспертизы никаких сомнений в отцовстве Джерри и материнстве Кейст, никаких предположений о возможности того, что представленные образцы с ДНК ребенка (Мадлен Макканн) были каким-то образом сфальсифицированы, никогда не озвучивалось.

3. Исходя из этого, версия о том, что Джерри и Кейт Макканны (оба или один из них) не являются биологическими родителями Мадлен и подсунули следствию биологические материалы с не вызвавшими даже у опытных специалистов сомнений сфальсифицированными ДНК требует очень серьезных и квалифицированных обоснований, а их представлено не было.

С уважением, Георгий.
« Последнее редактирование: 16.03.18 17:57 »


Поблагодарили за сообщение: Marina | Dean80 | Lazy | New333 | Saggita | Гесеан | Henry | Отец Федор | Ninа | Леночка) | KseniyaChirva

Dean80


  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 463

  • Был сегодня в 19:39

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4308 : 16.03.18 19:27 »
Уважаемый Георгий! Прежде чем углубляться в тонкости ДНК, предлагаю разобраться с основами.

1. Говоря о том, что Макканны могли подменить образец, я, конечно, имел в виду образец Мадлен.

2. Давайте определимся: была ли у Макканнов теоретическая возможность сфальсифицировать образцы – на подушке и шкафу?

Я утверждаю, что да, была. Вы этого тоже не отрицаете, но отмечаете, что сделать это было очень сложно, и позаботиться об этом нужно было до пропажи девочки.

3. Если мы говорим о спланированной «продаже» девочки, то изготовление нужных образцов заранее и нанесение их на подушку могло быть частью плана. Оставить же нужный образец на шкафу было еще проще. Обращаю внимание, что кровь на шкафу в доме уже вызывает подозрение. Возможно, она оставлена умышленно – дабы указать на нужное место взятия образца.

4. Фальсифицированный образец изготавливался на основе ДНК Джерри, Кейт и Мадлен.

Я приведу более отдаленный пример, но все же. Представьте, что нужно было найти отпечатки пальцев Мадлен. Родители сказали – вот здесь и здесь они должны быть. И там действительно нашли отпечатки детских пальцев. Вы бы поверили в доказательства по этим отпечаткам, взятым таким образом, или все-таки сохраняли бы сомнения в их подлинности?


Поблагодарили за сообщение: Георгий | New333 | Гесеан | Tusku

Отец Федор

  • На премодерации

  • Сообщений: 2 000
  • Благодарностей: 1 567

  • На форуме

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4309 : 17.03.18 09:01 »
Но ведь нужно, чтобы экспертов угораздило взять с подушки именно нанесенные фальсифицированные образцы, а не настоящие, коих там основная масса.  ;)


Поблагодарили за сообщение: Marina

Ninа


  • Сообщений: 86
  • Благодарностей: 49

  • Расположение: Россия

  • Был сегодня в 15:47

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4310 : 17.03.18 11:34 »
Но ведь нужно, чтобы экспертов угораздило взять с подушки именно нанесенные фальсифицированные образцы, а не настоящие, коих там основная масса.  ;)
Так на подушке и не было "настоящей ДНК". [чисто теоретически рассуждая на эту тему]

Dean80


  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 463

  • Был сегодня в 19:39

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4311 : 17.03.18 12:24 »
Но ведь нужно, чтобы экспертов угораздило взять с подушки именно нанесенные фальсифицированные образцы, а не настоящие, коих там основная масса.  ;)
Изначально могла использоваться другая наволочка, которую затем выбросили. К слову, хорошо заметные следы-метки для взятия ДНК (пятно от слюны на подушке и кровь на шкафу в доме) - тоже специальный знак для полиции, где нужно брать образец.

Зачем, например, хранить кровавое пятно на шкафу в доме и не пытаться его стереть/вывести? Есть в этом что-то подозрительное, согласитесь. Да, бывает, что пятно въедается, но сейчас полно средств для очистки древесины (если шкаф не пластиковый - с таким вообще нет проблем, а деревянный и не лакированный). И при этом ведь родители хорошо помнили, что это кровь Мадлен - а иначе как бы полиция на нее вышла? Значит, и забыть/не заметить это пятно в свое время не могли.

Так на подушке и не было "настоящей ДНК". [чисто теоретически рассуждая на эту тему]
Именно так.

Добавлю, что у подделки ДНК были следующие мотивы (могли иметь место как все вместе, так и некоторые по отдельности):

1. Скрыть факт, что Джерри - не настоящий отец Мадлен
2. В случае продажи девочки затем, по прошествии лет, установить, что выросшая Мадлен - это и есть Мадлен, будет невозможно
3. Даже в случае умышленного убийства (а такие версии есть) это выгодно Макканнам. Если по прошествии времени найдут останки, соответствие по ДНК установить будет нельзя.

Иными словами, я утверждаю, что у Макканов были:

1. Возможность подделать образец ДНК Мадлен
2. Мотив данной подделки

О том, насколько это сложно/легко, реально/нереально осуществить на практике, можно порассуждать, углубляясь в чисто техническую тему. Я утверждаю, что реально - если не самим Макканнам, то их друзьям.

p.s. Кто-то может возразить, что мысль о подделке ДНК - слишком сложная для того, чтобы прийти в голову Макканнам. Но не стоит забывать, что они довольно тесно общались не только с медиками, но и с экспертами - в том числе и в данной области, да и сами были далеко не дилетантами. Так что мысль могла прийти вполне. А дальше они стали интересоваться у тех же друзей-экспертов, за чашечкой чая, можно ли подделать ДНК на отцовство и т.д. Ну и как-то так у них сложился этот план. Объяснение, на мой взгляд, вполне реалистичное.
« Последнее редактирование: 17.03.18 13:32 »


Поблагодарили за сообщение: Гесеан | Tusku

Marina


  • Сообщений: 218
  • Благодарностей: 125

  • Была сегодня в 18:41

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4312 : 18.03.18 00:03 »
Очень громоздская версия получается. Для принцессы Леи сошло бы.-))


Поблагодарили за сообщение: Отец Федор

Dean80


  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 463

  • Был сегодня в 19:39

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4313 : 18.03.18 11:28 »
Уважаемый Георгий, не очень смешно, если честно. Да и тема к такого рода юмору не сильно располагает.

После такого расписывать подробно технические подробности подделки ДНК не вижу смысла.
« Последнее редактирование: 18.03.18 11:31 »

Ninа


  • Сообщений: 86
  • Благодарностей: 49

  • Расположение: Россия

  • Был сегодня в 15:47

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4314 : 18.03.18 11:54 »
Георгий, при всём огромном уважении, Вы очень сильно удивили, неприятно удивили. Даже не верится, что это Ваше сообщение (я даже пару раз обновила страницу, думала, что глюк на форуме, что-то съехало).
Вместо привычных аргументов увидеть от Вас троллинг (((, а как же беспристрастность? Мне лично тоже мало верится в такой расклад, но при этом я понимаю, что утверждать о невозможности подобного развития событий можно, только будучи свидетелем событий.
В чём сложность подменить наволочку?
Медики не могли провернуть такую махинацию с ДНК? Я вот лично в этом не разбираюсь, и являюсь рядовым читателем, но привыкла судить по аргументам активных пользователей, и у Dean80 есть аргументы по этому вопросу. Если он не прав, то аргументируйте это, пожалуйста.
Да и такие, как я, не будут вводиться в заблуждение. Можно ли подделать ДНК??? Чисто технически?
« Последнее редактирование: 18.03.18 11:55 »


Поблагодарили за сообщение: Георгий

Заслуженный эксперт форума 

Георгий

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 958
  • Благодарностей: 5 918

  • Был сегодня в 16:29

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4315 : 18.03.18 12:04 »
Поскольку размещенное мною сообщение вызывает у участников обсуждения негативную реакцию, удаляю его и приношу свои искренние извинения за причиненный психологический ущерб.

Более подробные разъяснения постараюсь привести несколько позже.

С уважением, Георгий.


Поблагодарили за сообщение: Ninа

Ninа


  • Сообщений: 86
  • Благодарностей: 49

  • Расположение: Россия

  • Был сегодня в 15:47

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4316 : 18.03.18 12:35 »
Оффтоп (текст не по теме)
Поскольку размещенное мною сообщение вызывает у участников обсуждения негативную реакцию, удаляю его и приношу свои искренние извинения за причиненный психологический ущерб.

Более подробные разъяснения постараюсь привести несколько позже.

С уважением, Георгий.
Ну, с "психологическим ущербом" Вы перегнули)) Бывает, что поделать! Но не хочется, чтобы обсуждение превращалось в бессмысленную перепалку, кому оно надо, да и скучно это.


Поблагодарили за сообщение: Георгий

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 15 518
  • Благодарностей: 16 764

  • Заходил на днях

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4317 : 18.03.18 13:06 »
Вместо привычных аргументов увидеть от Вас троллинг ((
Вот зачем, спрашивается, было переходить на личности? Георгий Вам что, пряник, чтобы всегда нравиться? Я лично не увидел в том  егопосте ни грамма троллинга. Обвинение в фальсификации результатов днк-тестов очень серьезное, а вместо аргументов у ув.Dean80, извините, только смутные вероятности, т.е. фантазии. Те, кто давно читает его посты в разных темах, знают, что с воображением у него проблем нет. Прошу Dean80 не обижаться, часто  его неожиданный взгляд даже полезен, вопрос лишь о данном конкретном случае. Понимаете, эксперт что в Англии, что в РФ лицо процессуальное, вскрывшаяся  умышленная фальсификация даже одного теста способна не только поставить крест на многолетней карьере, но и вылиться в реальный приговор суда. Здесь поиск материала для теста представлял собой определенную проблему, т.к. мы помним, что анализ микрососкобов крови из номера 5 оказался непрезентативным. Тогда и нашли кровь на мебели в Англии. Раньше не искали и не замечали ее, а когда понадобилось, то нашли и вспомнили, что тут особо удивительного?


Поблагодарили за сообщение: Георгий | Отец Федор | chebolena

Ninа


  • Сообщений: 86
  • Благодарностей: 49

  • Расположение: Россия

  • Был сегодня в 15:47

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4318 : 18.03.18 13:58 »
Оффтоп (текст не по теме)
Вот зачем, спрашивается, было переходить на личности? Георгий Вам что, пряник, чтобы всегда нравиться? Я лично не увидел в том  егопосте ни грамма троллинга. Обвинение в фальсификации результатов днк-тестов очень серьезное, а вместо аргументов у ув.Dean80, извините, только смутные вероятности, т.е. фантазии. Те, кто давно читает его посты в разных темах, знают, что с воображением у него проблем нет. Прошу Dean80 не обижаться, часто  его неожиданный взгляд даже полезен, вопрос лишь о данном конкретном случае. Понимаете, эксперт что в Англии, что в РФ лицо процессуальное, вскрывшаяся  умышленная фальсификация даже одного теста способна не только поставить крест на многолетней карьере, но и вылиться в реальный приговор суда. Здесь поиск материала для теста представлял собой определенную проблему, т.к. мы помним, что анализ микрососкобов крови из номера 5 оказался непрезентативным. Тогда и нашли кровь на мебели в Англии. Раньше не искали и не замечали ее, а когда понадобилось, то нашли и вспомнили, что тут особо удивительного?
Пардон, именно Георгий (ни в коем разе не хочу обидеть!) перешёл на личности, буквально высмеяв чужую точку зрения (высказанную корректно!), тем самым представив шутом участника обсуждения, вместо обсуждения самого дела. Если Вы не видите в этом троллинга, извините, не моя беда.

И как можно было возмутиться по этому поводу третьему лицу, не упоминая при этом самого автора строк? При этом, прошу заметить, я никого не оскорбляла, и даже подчеркнула, что уважаю Георгия. Вы пытаетесь заниматься подменой понятий? Думаю, не стоит.

Лично для меня этот небольшой отступ от темы уже исчерпан, моё мнение ни о ком не ухудшилось (все мы люди, бывает, что срываемся), поэтому, прошу прощения, но отвечать на эту тему больше не буду, не хочется загрязнять обсуждение флудом.

Dean80


  • Сообщений: 820
  • Благодарностей: 463

  • Был сегодня в 19:39

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4319 : 18.03.18 23:25 »
Нина, спасибо за поддержку.

Сергей, любая версия начинается с гипотезы, то есть, по большому счету, с фантазии – на основе фактов. Есть полицейские с очень сильно развитой логикой, но они так и не стали великими сыщиками, потому что у них не развита фантазия. Естественно, «фантазийная» часть должна опираться на логическую, то есть на факты. Но если паззл из фактов складывается в эту версию, то почему нет – даже если она маловероятная?

К тому же, чтобы оценить вероятность, нужно понимать техническую сторону – насколько это реально сделать на практике.

Вот пока - это в самых общих чертах про подделку образцов ДНК, я-то планировал гораздо глубже все это описать.

Израильские биохимики опубликовали научную работу с подробным описанием, как можно изменить образцы крови и слюны, так что тест ДНК покажет на другого человека. Более того, учёные считают возможным подделать образец ДНК конкретного человека даже не имея образца биологического материала с его тела, а просто на основании информации генетического профиля этого человека из базы данных.

Если есть возможность получить образец материала жертвы (волос или капля слюны на бокале), то подделка образца осуществляется с помощью амплификации генома методом полимеразной цепной реакции. Это стандартная техника, которая широко используется в биологической и медицинской практике, например, для диагностики заболеваний, для установления отцовства и т.д. В данном случае амплификатор запускают на полную катушку для синтеза большого количество псевдохромосом, которые затем можно внедрить в биологический материал на месте преступления (такую же каплю крови, слюны, фрагмент отпечатка пальца).

Техника подмены образцов ДНК доступна любому студенту старших курсов биофака, заявил Дэн Фрамкин, ведущий автор исследования, в интервью газете NY Times. Он говорит, что существующее оборудование криминалистических лабораторий не способно обнаружить разницу между настоящим и поддельным ДНК. Поэтому Фрамкин с коллегами основали коммерческую фирму Nucleix, которая продаёт оборудование для выявления амплификации в образцах ДНК. Это возможно по некоторым специфическим признакам (в цепочках не хватает определённых молекул).


Вот еще несколько доводов в пользу спланированной продажи ребенка и подделки ДНК:

1. В кроватке Мадлен не было найдено ни одного ее волоса. Во всяком случае, об этом не сообщалось (поправьте меня, если ошибаюсь). Если бы волос был найден, в качестве образца ДНК логично было бы взять именно его.

Это более чем странно и, я бы сказал, почти невозможно. Если это действительно так, то, на мой взгляд, данный факт является очень важным. Судя по всему, волос Мэдди не нашли даже в доме (иначе зачем было искать кровь - прежде всего ищут волосы и спрашивают о том, где они могут быть, если только Макканны сразу не надоумили про шкаф), хотя, несомненно, имелась у нее расческа или какие-то головные уборы, резинки для косичек, где должны были остаться волоски.

2. Кейт постирала Котя-соню (любимую игрушку Мадлен) вскоре после пропажи, не заботясь о возможных ДНК преступника. Тут говорили о трупном запахе, но до собак в тот момент было еще далеко. Логичнее предположить, что Кейт хотела уничтожить настоящее ДНК девочки. Да и вряд ли можно, умирая и падая при этом за диван, не выпускать из рук игрушку. То есть очень маловероятно, что, стирая, Кейт думала о запахе, а вот о ДНК – вполне.

3. Хорошо заметные метки для взятия образцов - пятно слюны на подушке в номере и пятно крови на шкафу в доме, которое зачем-то хранили, но, однако, помнили, что эта кровь на шкафу оставлена именно Мадлен. Да, можно найти этим моментам объяснения, но все это тоже подозрительно.

4. Много фото Мадлен, напечатанных заранее. Макканы утверждали, что использовали принтер в отеле, но полиция это опровергла. Довод в пользу спланированного действия и против несчастного случая.

5. Родители вскоре выглядели счастливыми, к Кейт быстро вернулся сон, они занялись привычными делами. Если мы предполагаем, что имел место несчастный случай, то они, будучи любящими родителями, даже в случае сокрытия долго выглядели бы убитыми горем. Этого не было (игра на камеру, причем довольно слабая, не в счет).

6. Брат Джерри – Джон, на которого Мадлен похожа, как две капли воды, бросил все – то есть не взял отпуск, а уволился с очень хорошей работы – и прилетел в Португалию, где чуть ли не возглавил движение по поиску девочки. О том, что Джон, на мой взгляд, возможно, истинный отец Мадлен, я уже говорил.

7. Уничтожение смс после пропажи. Кто-то говорит, что эти смс могут быть связаны с несчастным случаем. Но гораздо вероятнее, что они могли понадобиться, например, для консультации по нюансам нанесения образцов ДНК (или связаны с деталями продажи). При несчастном случае, если был шанс спасти девочку, они вызвали бы скорую. Если она умерла, то зачем с кем-то связываться, если они все равно проделали все сами? (с той же Джейн, если мы предполагаем сообщничество, можно было связаться и без телефона).

8. Говоря о спланированном действии Макканнов, есть предположение об умышленном убийстве. На мой взгляд, продажа более реальна. Мотив убийства? Эвтаназия? Едва ли они смогли бы скрыть факт смертельной болезни девочки. Если же просто хотели от нее избавиться, то продажа – лучший, чем убийство, выбор во всех отношениях.

9. У Джерри и Кейт были друзья в области медицины, биологии, области ДНК, да и сами они владели необходимой информацией (и техникой) для подделки. Образцы (по крайней мере, гостиничный) были изготовлены заранее, для сокрытия же реальной ДНК Мадлен родители купили, а затем выбросили другой комплект детского постельного белья. Не исключаю, что в номере было проведено и что-то вроде уборки, поэтому могли и диван двигать. Более того, они специально сделали так, чтобы потом их друзья загрязнили номер.

10. Подделка ДНК при продаже давала им возможность обезопасить себя - на случай, если где-то всплывут подозрения по поводу взрослой Мадлен. Да и в том случае, если Джерри - не настоящий отец Мадлен, этот факт нужно было скрыть.
« Последнее редактирование: 19.03.18 05:01 »


Поблагодарили за сообщение: Георгий | алла | AH_HA | Гесеан | chebolena | Ninа | Henry