Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Голосование

Исчезновение Мадлен Макканн стало результатом:

- заранее спланированного и организованного похищения ребенка неизвестными преступниками/преступником;
- спонтанных действий проникших в номер неизвестных преступников/преступника, приведших к похищению ребенка/его тела, возможно, по случайному стечению обстоятельств;
- заранее организованного убийства родителями своей дочери;
- смерти вследствие несчастного случая, а затем сокрытия родителями тела и инсценировки похищения;
- самостоятельного покидания ребенком номера с последовавшими случайными событиями, приведшими к его смерти или похищению;
- что-либо иное (желательно сформулировать свою версию в теме).

Автор Тема: Исчезновение Мадлен Маккейн  (Прочитано 638645 раз)

0 пользователей и 5 гостей просматривают эту тему.

JackFS


  • Сообщений: 1 914
  • Благодарностей: 760

  • Был сегодня в 13:39

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4170 : 27.01.18 04:33 »
я имел ввиду по версии что они их действительно поили чем-то,
Это как-то доказано?
Чем поили и почему "перепоили"?

Lazy


  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: 146

  • Был 02.11.18 02:07

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4171 : 27.01.18 04:37 »
Цитата: Dean80
Вы сказали, что слова эксперта неправильно перевели на русский в Википедии. Это не так, перевели правильно. Это в защиту человека, писавшего статью.
Моя ошибка. Кто-то написал это на форуме, я не проверял, правда ли это.

Цитата: Dean80
И этот эксперт (не анонимный, кстати, а реальный, скотланд-ярдовский) говорит о сроке, когда эту экспертизу стоит считать достоверной. С тем, что иногда собака может «угадать» (или почуять – тут уж мы не знаем) позже, я не спорю. Но из-за высокого процента брака – ложных сигналов – доверять этой экспертизе уже нельзя.
Исследование, которое я цитирую, также не является анонимным. И кроме этого ушедшего в отставку эксперта в Скотланд-Ярде есть и другие. Например человек, который сам выполнял экспертизу, он говорит совершенно другие вещи.

Цитата: Dean80
«Научные исследования, подтверждающие ценность сигналов собак, практически отсутствуют, – особенно для запахов, связанных с ранним посмертным интервалом».
Да, и поэтому они сделали этот эксперимент.

Цитата: Dean80
Уважаемый Lazy, предлагаю завершить дискуссию о собаках, дабы не засорять тему.
Согласен, дискуссия в этой форме засоряет тему, но этот вопрос заслуживает большого внимания.
« Последнее редактирование: 27.01.18 04:42 »

AlexanderHolmogorov


  • Сообщений: 11
  • Благодарностей: 4

  • Был 16.08.18 17:02

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4172 : 27.01.18 05:13 »
Чем поили и почему "перепоили"?
Уважаемый JackFS, забудьте про этот мой вопрос, я вижу что просто неправильно выразился, если вы хотели на него как-то ответить, то тогда представляю его вам еще раз с небольшим изменением: "В предыдущие 4 ночи проведенными семьей МакКаннов в Португалии, где и с кем они ужинали, и где в этот момент находились дети?" Уверен, что если, предположим, доказанный ответ будет: "они ужинали всегда в том же самом месте и дети всегда в это время спали в апартаменте и они всегда их ходили проверяли" - то это будет очень важный фактор.

Это как-то доказано?
никем не доказанно (хотя это очень вероятно, и это заметьте не преступление), это просто одна из гипотез, и я не ее сторонник, просто упомянул неудачно.

Добавлено позже:
Считаю вообще странным что люди в основном спорят и теоризируют, пытаясь решить это как головоломку. А я вообще не считаю возможным дойти до хоть какого-нибудь разумного ответа орудуя информацией которой мы в интернете располагаем- она слишком разбросана и противоречит друг другу. Тут полезнее не теоризировать о том "как Мадлен исчезла", а "где мне достать больше информации". Да еще об деле через 11 лет после происшедшего, тут явно приток информации просто уже высох. Новый источник нужен, только он сможет двинуть расследование вперед.
« Последнее редактирование: 27.01.18 05:27 »

Jurij


  • Сообщений: 3 193
  • Благодарностей: 1 356

  • Заходил на днях

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4173 : 27.01.18 11:00 »
Пока вопрос знающим людям:

Есть хронологические данные насчет того что делали МакКанны в предыдущие 4 дня их отпуска в Прая де Луш?

И еще два:

Это был их первый ужин такого типа в Португалии когда они вырубали детей и шли тусоваться?

Они пробыли все 4 первых дня там в гостиннице или еще где ночевали?
Тут у Георгия всё есть - http://taina.li/forum/index.php?topic=2655.0  Туристы прибыли в субботу,а далее - "Вечером вся компания вместе с детьми отправилась в ресторан «Миллениум» на ужин. Поход туда выявил серьезную проблему для семей с маленькими детьми: дорога в этот ресторан была неоправданно далекой, но, самое главное, в обычные дни (т.е. кроме субботы - дня заезда) он начинал работу лишь с 19:15, а это было слишком поздно, так как в это время дети должны были уже готовиться ко сну. Оставлять же детей одних в номерах на таком большом расстоянии было неблагоразумно. Впрочем, над этой проблемой туристы постановили поработать более серьезно на следующий день, а в целом первое впечатление от нового места отдыха осталось у всех членов группы вполне положительным.

В воскресенье туристам, как казалось, действительно удалось найти вполне приемлемое решение. С этого дня установился достаточно четкий распорядок дня, которому члены группы следовали неукоснительно за весь период своего отдыха вплоть до вечера 3 мая.

Завтракать они имели обыкновение в ресторане «Миллениум», куда каждая семья отправлялась самостоятельно. Это, однако, не относилось к Макканнам, которые в воскресенье попытались наравне со всеми тоже позавтракать здесь. Но для пары взрослых с тремя маленькими детьми путь в 600 метров туда и обратно оказался чрезмерным испытанием, поэтому, начиная с понедельника, Макканны будут завтракать дома, благо в их апартаментах имелась кухня, а супермаркет «Баптиста» располагался совсем недалеко."
                                                                                                                                                                                                                                                                                           
  На счёт ужина - "К семи часам вечера игры заканчивались. Семьи расходились по своим номерам и начинали готовить детей ко сну, а потом и укладывать их спать, после чего принимались за подготовку к ужину.

Как уже говорилось выше, основной ресторан отеля – «Миллениум» - по ряду причин членов группы не устраивал. Выход был найден быстро: совсем рядом с жилым корпусом, куда поселили туристов, располагался еще один ресторан – «Тапас», представлявший фактически пристройку к одноименному бару, но, тем не менее, предлагавший такие же блюда, как и «Миллениум». Близость к номерам позволяла взрослым оставлять в них спящих детей, а самим отправляться на ужин в ресторан, где спокойно предаваться приятному отдыху, проводя время за поглощением произведений местной кухни, сдобренным потреблением (в разумном количестве) алкогольных напитков (в основном вина, реже пива, иногда коктейлей), и, главное, за приятной дружеской беседой. Периодически, раз в полчаса или где-то около того, один из членов каждой семьи отправлялся к себе в номер, чтобы проверить своих детей. Занимала такая проверка совсем немного времени – максимум три-четыре минуты. Не участвовали в таких проверках Пейны, поскольку они предусмотрительно взяли с собой на отдых аппаратуру для звукового мониторинга детей («радионяня»), которую с успехом использовали за все время пребывания в отеле.
                                                                                                                                                                                                                                                       
  Впервые описанная выше система была опробована группой на второй день своего пребывания в «Оушн Клаб», в воскресенье, и понравилась всем без исключения.  На следующее утро Рейчел Олдфилд ухитрилась договориться с администрацией ресторана о резервировании мест на ужин для всей группы до конца отдыха (по правилам, резервировать места можно было только утром на вечер того же дня).

Именно по такому распорядку и протекали все последующие дни."
                                                                                                                                                           
« Последнее редактирование: 27.01.18 11:19 »


Поблагодарили за сообщение: Георгий | AlexanderHolmogorov

Dean80


  • Сообщений: 740
  • Благодарностей: 379

  • Был сегодня в 01:52

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4174 : 27.01.18 14:45 »
По поводу того, была ли у Джейн Таннер и Расселла О`Брайена возможность воспользоваться машиной. Да, была. Джейн и Расселл могли брать машину, взятую напрокат его с Джейн друзьями – Джеймсом и Шарлоттой Горродсами. Горродсы жили в Эксетере в Англии по соседству с Джейн и Расселлом – всего в двух минутах. Горродсы также находились на этом курорте в это время.

По поводу их рода деятельности

Джейн Таннер. Ранее была менеджером по маркетингу научной компании, в момент происшествия – веб-маркетинг в Университете в Эксетере (работала 2 раза в неделю). Судя по тому, как она об этом рассказывает, данная работа не была чем-то серьезным и стабильным, а больше халтуркой-фрилансом. До этого также большие перерывы в работе, в частности – год сидела без работы.

Расселл О`Брайен – доктор (насколько он был успешен и востребован в своей профессии, найти не удалось). Под "доктором" понимают, прежде всего, соответствующее образование. Работал ли он в этой области - в клинике или частная практика - неизвестно.
« Последнее редактирование: 27.01.18 15:03 »


Поблагодарили за сообщение: Георгий

AlexanderHolmogorov


  • Сообщений: 11
  • Благодарностей: 4

  • Был 16.08.18 17:02

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4175 : 27.01.18 17:50 »
Тут у Георгия всё есть - http://taina.li/forum/index.php?topic=2655.0  Туристы прибыли в субботу,а далее - "Вечером вся компания вместе с детьми отправилась в ресторан «Миллениум» на ужин. Поход туда выявил серьезную проблему для семей с маленькими детьми: дорога в этот ресторан была неоправданно далекой, но, самое главное, в обычные дни (т.е. кроме субботы - дня заезда) он начинал работу лишь с 19:15, а это было слишком поздно, так как в это время дети должны были уже готовиться ко сну. Оставлять же детей одних в номерах на таком большом расстоянии было неблагоразумно. Впрочем, над этой проблемой туристы постановили поработать более серьезно на следующий день, а в целом первое впечатление от нового места отдыха осталось у всех членов группы вполне положительным.
премного вам благодарен!
Не подскажете ли также сколько еще оставалось у МакКаннов дней до окончания отпуска?

Jurij


  • Сообщений: 3 193
  • Благодарностей: 1 356

  • Заходил на днях

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4176 : 27.01.18 18:14 »
премного вам благодарен!
Не подскажете ли также сколько еще оставалось у МакКаннов дней до окончания отпуска?
И это у Георгия есть - "всего одна неделя – до 5 мая".


Поблагодарили за сообщение: AlexanderHolmogorov

JackFS


  • Сообщений: 1 914
  • Благодарностей: 760

  • Был сегодня в 13:39

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4177 : 30.01.18 23:14 »
Это к чему? Там есть труп.
Я очень извиняюсь, не на ту тему ссылку дал :-[ Я имел в виду дело Коэна.

Заслуженный эксперт форума 

Георгий

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 943
  • Благодарностей: 5 811

  • Был сегодня в 16:38

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4178 : 31.01.18 14:25 »
Уважаемый Dean80!

А в заключение – было бы просто замечательно, Георгий, если бы вы нарисовали психологический портрет четы Таннер – О`Брайен. На предмет МОТИВА ими похищения. Речь не о конкретном вечере, а именно обо всей жизни. Возможно, в их биографии есть какие-то подозрительные моменты.
Увы, я не психолог, поэтому лучше постараюсь воспользоваться фактами, логикой и здравым смыслом. К тому же о личной жизни Джейн Таннер и Расселе О’Брайене известно очень мало, Вы сами в одном из своих сообщений практически полностью привели имеющуюся на этот счет информацию.

Занялся вплотную двумя версиями: (1) о похищении Мадлен Таннер и О'Брайеном и (2) о передаче Макканнами неизвестному контрагенту своей дочери при соучастии Таннер и О’Брайена. Много мыслей возникло в связи с этими версиями, много времени придется затратить на то, чтобы обдумать их и оформить текстуально. По мере готовности буду размещать готовые результаты «мыслительного процесса» здесь в теме.

Обвинить человека в убийстве без трупа нельзя.
Это совершенно неправильная точка зрения. Не в целях саморекламы, а просто для знакомства с довольно интересной криминальной историей могу порекомендовать свой очерк об исчезновении Жанетт Сапата (http://taina.li/forum/index.php?topic=4463.0). Там, в частности, рассматривается практика расследования уголовных дел и проведения судебных процессов при отсутствии тела потерпевшего. Кроме того, будет, как мне кажется, любопытно узнать о применении в таких расследованиях собак, натренированных на поиск трупного запаха – именно на дело Жанетт Сапата неоднократно ссылались различные комментаторы при обсуждении результатов, полученных с использованием Эдди и Килы при расследовании дела Мадлен Макканн.

Книга Амарала – не авторитетный источник, поскольку Амарал в данном случае – лицо заинтересованное. Он и «экспертов» подобрал нужных.
Уважаемый Dean80! Зря Вы так про Амарала. Конечно же, его книга носит довольно предвзятый характер; однако и другие книги, посвященные исчезновению Мадлен Макканн, также предвзяты, не менее, чем книга Амарала. Вообще говоря, серьезной работы на эту тему, имеющей хотя бы минимальный уровень объективности, мне лично встречать не приходилось.

Конечно же надо критически относиться ко многим его утверждениям, ни в коем случае не закрывать глаза на его ошибки – но нельзя также не понимать того факта, что именно он нес на себе всю тяжесть и ответственность на самом трудном и напряженном этапе расследования, проводимого в сложнейших условиях колоссального давления на следствие и относительно ограниченных ресурсов невысокого качества, которые находились в его распоряжении.

И уж совсем непонятна Ваша реплика относительно того, что он подобрал себе нужных «экспертов». Экспертами выступали опытные представители британских правоохранительных органов, чья репутация никем никогда не оспаривалась. Они подбирались британской стороной и именно с их подачи, после их настояний Амарал приступил к реальным действиям, приведших к объявлению Кейт и Джерри Макканнов «arguidos» – официальными подозреваемыми.

С уважением, Георгий
« Последнее редактирование: 31.01.18 14:27 »


Поблагодарили за сообщение: Dean80 | Lazy | JackFS | vvvvv | Saggita | алла | Jurij | Henry

Dean80


  • Сообщений: 740
  • Благодарностей: 379

  • Был сегодня в 01:52

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4179 : 31.01.18 15:34 »
Уважаемый Георгий, спасибо большое. По поводу обвинения в убийстве без трупа – это возможно лишь в случае признания убийцы + неопровержимых улик, как в случаях с Юджином Сапатой и Хейгом из Вашего очерка.

История с Виктором Коэном – там вроде как выбили «явку с повинной» и показания (от которых потом он отказался), то есть формально признание было (+ «неопровержимые улики» – по мнению суда)

В деле Катца были такие неопровержимые улики, как кровь жены на его часах и отпечатки.

Случай 1955 года с Робертом Ирвингом – это, по сути, исключение, я не знаю его тонкостей. И в итоге его амнистировали. В практике судов есть какие-то выходящие из ряда вон вердикты.

В истории Макканнов ничего близкого на признание или «неопровержимые улики» не было. Давление на них оказывали, видимо, именно для того, чтобы добиться признания или как-то заставить выдать себя, как в истории с Сапатта.

По поводу собак. В Вашем очерке о Сапатта увидел цитату судьи, примерно то же самое я говорил в теме выше:

Судью не убедили данные, представленные стороной обвинения о надежности использования таких собак. «Штату не удалось убедить меня в том, что использование их более надежно, чем простое подбрасывание монеты» - так буквально выразился Фидлер.

Я абсолютно согласен с судьей, тем более что по ходу того же дела собаки несколько раз давали ложные сигналы.
« Последнее редактирование: 31.01.18 15:57 »


Поблагодарили за сообщение: Георгий | Отец Федор

Lazy


  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: 146

  • Был 02.11.18 02:07

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4180 : 31.01.18 17:15 »
Уважаемый Георгий и все остальные, участвующие в обсуждении!

Как я и обещал, я попытаюсь описать свою версию событий, которые произошли в Прайа-да-Луш, Португалия, 3 мая 2007 года.

Мой текст оказался довольно длинным, поэтому я опубликую его в трех частях. Я прошу, чтобы его обсуждения начались после публикации последней части.

I. Общие соображения

Вообще для меня нет сомнений в том, что поздно после полудня или ранним вечером в номере 5А отеля "Оушн Клаб" произошел несчастный случай, в которой Мадлен умерла. И родители скрыли произошедшего и инсценировали похищение своей дочери.

Каковы мои соображения? Во-первых, как психолингвист, я нахожу в речи родителей достаточно убедительные доказательства того, что они знают, что их дочь мертва и вне их возможностей помочь ей. Их поведение после "похищения" подтверждает это. Уже есть много случаев реального и ложного похищения детей по всему миру, и у нас есть довольно хорошие наблюдения о том, как родители действуют в обоих случаях. Что бы сделали родители, если бы Мадлен была действительно похищена? Они не были бы уверены с первого момента, что она была похищена, они проанализировали бы все возможности. Они немедленно присоединились бы к физическому поиску девушки. Они немедленно позвонили бы в полицию. Ваш ребенок похищен, и вы не звоните в полицию? Вы полагаетесь на звонок со стойки регистрации, который происходит не менее 40 минут спустя? Когда предлагают вам позвонить в полицию, вы лжете, что это уже сделано? В общем, никто не звонит никому в это время?! Кейт бросает близнецов одни в номере?! Она не сделала бы этого, если бы подозревала, что для них существует какая-то опасность. Родители дают поддельные следы полиции (например окно и жалюзи) при условии что способ похищения ребенка (какой вход был использован и так далее) может быть очень важным для захвата похитителей? Они отказываются сотрудничать с полицией? Они используют деньги из фонда для оплаты ипотечных кредитов, для оплаты адвокатов и подозрительные детективные агентства, для судебных разбирательств с людьми, у которых есть теории, отличные от их собственных, для всего остального, но не для поиска Мадлен?! Это не одна или две причины для подозрения к родителям, это ряд причин.

Конечно, я понимаю, что все эти вещи являются лишь косвенными доказательствами, которые не имели бы никакой силы в суде. То же самое касается о моей оценке как психолингвист, а также о оценках многих колег лингвистов, а также психологов и профайлеров, чье мнение можно найти в Интернете. Должны быть найдены другие факты, чтобы доказать вину родителей.

Однако в этом случае есть много других фактов, которые в своей совокупности заставляют меня думать, что если бы не было столь беспрецедентного давления на португальских следователей (которые были на правильном пути), у них были все шансы сделать свою работу до конца и и отправить Кейт и Джерри в суд. Особенно, если британская полиция беспристрастно помогает в расследовании, чего, к сожалению, не произошло.

Я очень серьезно отношусь к экспертизе обеих собак, Эдди и Килы. Конечно, как уже было сказано, эта экспертиза не может служить доказательством в суде, но у этих собак есть определенные успехи, и, как выясняется из научных статей, который я встречал в последнее время, намного большие, чем считалось ранее, и чем пытаются доказать Макканы и их защитников (https://www.pawsoflife.org/Library/HRD/Oesterhelweg%201998.pdf). Кроме того, количество и специфические особенности мест, где обнаружен трупный запах, исключают ПОЛНОСТЬЮ возможность, что все сигналы ложны. Обнаружение запаха крови и трупного запаха в одном и том же месте обоими собаками также является очень серьезным аргументом против возможности того, что одна из них дала ложный сигнал. Собаки происходят из Англии, что исключает любая попытка португальской полиции, чтобы манипулировать их экспертизу. Конечно, они могут фальсифицировать некоторые доказательства на месте преступления, но если бы были такие сомнения, британская сторона отреагировала бы очень резко и произнесла бы конкретные обвинения. Вместо этого предпринимаются попытки дискредитировать компетенцию собак. В статье о случае в Википедии по-прежнему находится мнение «эксперта» из Скотланд-Ярда, что собаки не могут чувствоват трупный запах более чем 28 дней - заявление, которое, в свете фактов в вышеупомянутой статье, является явно ложным или некомпетентным. Кроме того, некоторые из предметов, указанных собаками, были не на месте преступления, а у родителей. Это еще больше уменьшает возможности для любых манипуляции.

Я также очень серьезно отношусь к свидетельству семьи Смитов о незнакомце с ребенком. И я не верю, что такое совпадение возможно - в тот момент, когда ребенок исчезает, в городе идет незнакомец, похожым на Джерри, с ребенком, похожим на Мадлен. Совпадений стало слишком много. Действительно, официально считается, что Джерри имеет алиби на тот момент, но мы видели из моих недавних сообщений тут, что что после тщательного анализа показаний этот алиби практически полностью исчезает. Есть веские основания полагать, что тревога была обявлена незадолго до десяти (http://taina.li/forum/index.php?topic=1073.msg616115#msg616115), и вскоре после ее объявления Джерри исчезает на более чем десяти минут, и в это время он ищет Мадлен один (http://taina.li/forum/index.php?topic=1073.msg622945#msg622945). Учитывая описание Мартина Смита ("Говорит, что после того, как он увидел 9 сентября в новостях возвращение Макканнов на родину, не спал всю ночь и был очень взволнован.  Утверждает, что смотрел вечерний десятичасовой выпуск новостей ВВС, где увидел как Макканны выходят из самолета и спускаются по ступеням трапа. Он утверждает, что это было словно повтор того, что он видел тем вечером в Португалии, когда заметил несущего ребенка мужчину. Он утверждает, что манера Джерри Макканна нести на руках ребенка затронула что-то в его сознании. Эта манера была точно такой же, как и у мужчины, которого он видел в вечер исчезновения Мэдди."), есть серьезные основания полагать, что Джерри Макканн - человек, которого видели семья Смит. Показания Джерри показывают тенденции в изменении момента объявления тревоги на более поздний час, что в свете вышеизложенных фактов также вызывает серьезные подозрения. Почему Джерри пытается создать себе алиби за то время, когда Смиты видели незнакомца?

После добавления других фактов (инсценировка с жалюзи, которая вводит в заблуждение полицию, изменения в показаниях, допущение загрязнения места преступления, поздный звонок в полиции, подчистка информации о телефонных звонках и SMS, отказ сотрудничать с полицией, серьезные подозрения об использовании каких-то седативных препаратов для детей), уже собрано множество косвенных доказательств о вине родителей.

Продолжение следует...
« Последнее редактирование: 31.01.18 22:53 »


Поблагодарили за сообщение: Георгий | tasha2000 | Marina | vvvvv | Saggita | алла | funny-jenny | Jurij | 607й | Henry

От пользователей форума 

Laura

  • Модератор

  • Сообщений: 8 355
  • Благодарностей: 7 326

  • Расположение: Симбирск

  • Была сегодня в 16:27

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4181 : 31.01.18 17:51 »
Не сможете склеить сообщения подряд, поэтому перебиваю (потом удалю этот пост).


Поблагодарили за сообщение: Георгий | Lazy | алла | New333

Lazy


  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: 146

  • Был 02.11.18 02:07

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4182 : 31.01.18 18:27 »
Не сможете склеить сообщения подряд, поэтому перебиваю (потом удалю этот пост).
Нет, я не хочу публиковать их в трех последовательных постов, потому что каждая из других частей займет у меня еще один день. Пусть каждый, кто хочет, писать свои сообщения, я только прошу, чтобы моя версия обсуждалась только после того, как я опубликовал ее полностью.


Поблагодарили за сообщение: Георгий | алла | New333

Jurij


  • Сообщений: 3 193
  • Благодарностей: 1 356

  • Заходил на днях

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4183 : 31.01.18 22:38 »
Оффтоп (текст не по теме)
Увы, я не психолог, поэтому лучше постараюсь воспользоваться фактами, логикой и здравым смыслом.
Приговор психологам!  :)


Поблагодарили за сообщение: JackFS | Отец Федор

Lazy


  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: 146

  • Был 02.11.18 02:07

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4184 : 01.02.18 11:42 »
(Продолжение.
Первая часть: http://taina.li/forum/index.php?topic=1073.msg632038#msg632038 )

II. Анализ причин несчастного случая, хронологии событий и возможных сообщников

Я могу с большой уверенностью сказать, что путаница вечером происшествия и изменение некоторых свидетельств показывают, что инсценировка не была тщательно спланирована, а была сделана быстро, в самый последний момент. И некоторые противоречия между показаниями членов Tapas-9 предполагают, что если у Макканов вообще были сообщники, то они были не вся группа, а только ее часть. Я также думаю, что тело скрыто в несколько этапов: сначала со сцены происшествии - в шкафу; затем - вынесенное из номера во время проверки в в 21.05 - 21.10; потом, сразу после поднимания тревоги, Джерри унес его в более безопасное место, а ночью - в еще более безопасное. Возможно, в последующие дни был осуществлен еще один этап укрытия (в церкви), и затем последовало окончательное избавление от тела.

Что касается сути несчастья, я могу только догадываться о нее, но у нас есть достаточно косвенных доказательств, что дети были усыпленные, мы знаем тоже о трупном запахе и о запахе крови за диваном. Поэтому для меня наиболее вероятная версия представляет собой комбинацию усыпление плюс падение за диваном. Например, возможно, что усыпленная, но все еще бодрствующая Мадлен играла на спинке дивана и внезапно потеряла сознание. Возможны и другие гипотезы, но до сих пор подозрения в усыпления и падении - единственные обоснованные предположения. В любом случае, что бы ни случилось, как сказал Амарал, наверное сам труп свидетельствовал против родителей, и они не могли позволить вскрытие трупа.

Итак, случилось несчастье, и родители решили спрятать труп. Давайте мы сначала посмотрим, когда это могло произойти. Пришло время сказать, что я придерживаюсь рациональной точки зрения и стараюсь не подвергаться влиянию теорий заговора. Я думаю, что большинство свидетельств свидетелей верны, лишь немногие люди лгут, и они, вероятно, являются вовлеченными. Я не верю в крупные заговоры, массовое лжесвидетельство многих людей и так далее. Я думаю, что если бы сотрудники отеля, туристы и так далее были вовлечены или подкуплены, это рано или поздно обнаружилось бы. Случай касается только родителей и, возможно, некоторых из их близких друзей. Поэтому я не верю, например, в таких теориях, как теория Ричарда Холла, что Мэдди умерла в один из предыдущих дней, и я считаю, что она на самом деле была замечена живая в 5:30 вечера 3 мая. Это оставляет нам три возможных интервала, во время которых мог произойти несчастный случай: (1) 17.30 - 20.30, (2) 20.30 - 21.05, (3) 21.15 - 21.55. Я склонен думать, что это случилось до 20.30, потому что родителям нужно было время, чтобы осознать, что произошло, принять решение и обдумать и подготовить инсценировку. Если бы это произошло между 20.30 и 21.05, об этом узнал бы только Джерри, и ему пришлось бы действовать в одиночку, а затем попытаться объяснить Кейт, что произошло, рискуя что она могла устроить истерику. Он мог и не сказать ей вообще об этом, но это противоречит логике - поведение родители показывает совместность и единодушие с самого начала. Если бы это произошло с 21.15 до 21.55, то в начале знала бы только Кейт, и ей пришлось бы спрятать тело одна, а затем объяснять Джерри в последний момент, в присутствии других людей, что случилось, где найти тело, и так далее. А если она вообще не скажет ему, то потом она не сможет переместить тело в одиночку - мы знаем, что она не участвовала в первоначальном поиске, а осталась в номере. Тело не могло все еще быть в номере, когда была поднята тревога; кажется невозможным, чтобы Джерри немедленно вынес его - вокруг номера было слишком много людей. Поэтому я думаю, что несчастье произошло между 17.30 и 20.30, и перед ужином Кейт и Джерри уже сделали первый этап сокрытия (с места происшествий в шкафе) и уже решили, что делать дальше. До 20:30 снаружи все еще было движение (люди делали прогулки со своими детьми и ходили в магазин) и люди из соседних квартир еще не пошли ужинать; вынос тела в этих условиях был бы довольно сложным. Так что было разумно отложить вынос на более поздний момент. В то же время они понимали, что им нужно торопиться с тревогой; на следующий день не было никакого способа скрыть, что Мадлен исчезла, но для их алиби лучьше не ждать ночи, когда они могли скрыть тело более спокойно, но оказалось бы, что похищение произошло в их присутствии. Так что был только один вариант - объявить об исчезновении во время ужина. Удалив труп раньше.

Кто может быть возможным сообщником Макканнов (если таковой имеется)? Мы не знаем о других близких семьи поблизости, которым они могли довериться, поэтому я сосредотачиваюсь только на Тапас-9. После анализа показаний Мэтю Олдфилда, Рейчел Олдфилд и Дайенн Вебстер я пришел к выводу, что они скорее не участвуют. В противном случае они согласовали бы свои показания с Джерри и не сказали бы, что тревога поднята так рано. Рейчел выглядит наиболее подозрительно, из-за ее причастности к подставлению Мурата. Но возможно, что ее ввели в заблуждение слова Джейн Таннер и Рассела О'Брайена. Небольшое подозрение имеется и к Мэтью, потому что он один из тех, кто делали движения в то время, когда Мадлен исчезла. Но его отсутствие является самым маленьким, и он не мог принять особо активного участия в сокрытии. Наименьшее подозрение - к Дайан Вебстер. Она не только дает более ранный час для поднимания тревоги, но и в ее показаниях есть информация о отсутствии Джерри из номера в течение значительного периода времени после объявления тревоги.

Посмотрим, как обстоят дела с семьями Пейнов и Таннер-О'Брайен.

О возможное участие Пенни можно судить только косвенно. Если они помогли с чем-то, это было до и после ужина; как раз во время исчезновения Мадлен, они никуда не ходили. К ним может быть подозрение, потому что они самие близкие с Макканнами, а также из-за странного посещения Дейвида Пейна в 19:00 в номере Макканнов. В их пользу, однако, факт, что Диана Вебер, похоже, не участвует. Конечно, они в своих показаниях дали более поздний час поднимания тревоги, но это может быть потому, что у них не было причин проверять время и они доверились мнению Макканнов. В любом случае, сообщники или нет, кажется, что они не принимали непосредственного участия в удалении и первоначальном скрытии трупа во время ужина.

И мы добираемся до Джейн Таннер и Рассела О'Брайена. Они кажутся наиболее вероятными сообщниками, учитывая многие причуды в их поведении (их необычные движения в ночь исчезновения Мадлен, их участие в подставлении Мурата, свидетельства Джейн о незнакомце с ребенком и противоречия в них, и Рассел также указал на более поздний час для объявления тревоги). Они были бы подозрительными во всех случаях - даже если Макканны не лгали, и все в их показаниях было правдой. (Тогда Мадлен исчезла бы между 21.15 и 21.55, и подозреваемые были бы неизвестными незнакомцами и/или Таннер-О'Брайен (и в меньшей степени Мэтью, из-за ограниченных возможностей, которые были у него в его коротких отсутствиях)). Есть еще одна вещь вокруг Таннер-О'Брайен, которая настораживает, кроме обстоятельства, связанные с незнакомцем с ребенком. Джейн вернулась в ресторан и сказала, что все в номере в порядке, но очень скоро, когда была проверка Рассела, вдруг оказалось, что их ребенку стало плохо. С тех пор он или она постоянно отсутствовали со стола.

Зачем кому-то нужно помогать Макканнам в этом деле? Я не знаю. Но я недавно смотрел интересный криминальный сериал (How to Get Away with Murder), который показал мне самую логичную идею. Едва ли Кейт и Джерри обратились к близким друзьям за помощью. Но если были обстоятельства, при которых больше людей случайно узнали о смерти и чувствували себя вместе ответственными, они будут действовать сообща, чтобы защитить друг друга. Например несчестье могло произойти в присутствии большего количества людей, может быть при посещении Пейна в 19.00. Или Мадлен умерла в обстоятельствах, когда все дети были собраны вместе, чтобы легче смотреть на них, и потом ответственность ложится на всех взрослых. В любом случае, это просто предположения - я не уверен, что кто-то помог Макканнам. Моя версия событий будет работать почти одинаково, и если у них нет сообщников. Но внешняя помощь, по крайней мере со стороны Таннера и Рассела, помогла бы Джерри вынести тело незаметно и объяснила бы некоторые странные движения Таннера и Рассела вечером. Так что я склонен думать, что если у Макканнов вообще были сообщники, это были Таннер и Рассел, возможно также  участие Пейнов.

Конец следует...
« Последнее редактирование: 01.02.18 14:26 »


Поблагодарили за сообщение: Георгий | New333 | Laura | idemidov | tasha2000 | Saggita | Jurij | алла | 607й | Henry

funny-jenny


  • Сообщений: 512
  • Благодарностей: 152

  • Была сегодня в 17:04

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4185 : 01.02.18 17:45 »
Каковы мои соображения? Во-первых, как психолингвист, я нахожу в речи родителей достаточно убедительные доказательства того, что они знают, что их дочь мертва и вне их возможностей помочь ей. Их поведение после "похищения" подтверждает это. Уже есть много случаев реального и ложного похищения детей по всему миру, и у нас есть довольно хорошие наблюдения о том, как родители действуют в обоих случаях. Что бы сделали родители, если бы Мадлен была действительно похищена? Они не были бы уверены с первого момента, что она была похищена, они проанализировали бы все возможности. Они немедленно присоединились бы к физическому поиску девушки. Они немедленно позвонили бы в полицию. Ваш ребенок похищен, и вы не звоните в полицию? Вы полагаетесь на звонок со стойки регистрации, который происходит не менее 40 минут спустя? Когда предлагают вам позвонить в полицию, вы лжете, что это уже сделано? В общем, никто не звонит никому в это время?! Кейт бросает близнецов одни в номере?! Она не сделала бы этого, если бы подозревала, что для них существует какая-то опасность. Родители дают поддельные следы полиции (например окно и жалюзи) при условии что способ похищения ребенка (какой вход был использован и так далее) может быть очень важным для захвата похитителей? Они отказываются сотрудничать с полицией? Они используют деньги из фонда для оплаты ипотечных кредитов, для оплаты адвокатов и подозрительные детективные агентства, для судебных разбирательств с людьми, у которых есть теории, отличные от их собственных, для всего остального, но не для поиска Мадлен?! Это не одна или две причины для подозрения к родителям, это ряд причин.
Абсолютно верно.
Все подобные случаи объединяет то, что мамы с папами перестают интересоваться результатами поисков сразу после успешно сыгранной в полиции роли убитых горем родителей. Некоторые сразу на этом и попадаются. Вспомним случай с убитой несколько лет назад Аней Шкапцовой. Ее мамаша залилась слезами в полиции, а по выходу из полицейского участка соседка увидела ее идущей с бутылкой пива и поющей. Как будто у полиции нет опыта в таких делах!
« Последнее редактирование: 01.02.18 17:46 »


Поблагодарили за сообщение: Lazy | Александра78 | Jurij | алла | Henry

Lazy


  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: 146

  • Был 02.11.18 02:07

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4186 : 02.02.18 11:41 »
Продолжение.
Первая часть: http://taina.li/forum/index.php?topic=1073.msg632038#msg632038
Вторая часть: http://taina.li/forum/index.php?topic=1073.msg632320#msg632320

III. Реконструкция событий во время ужина и потом

Что, по-моему, произошло во время ужина? Джерри очень нервничал, потому что существувала опасность кто-то найти отсутствие ребенка до того, как труп был вынесен. Хотя труп находился в шкафу и все еще мог быть вынесен, все стало бы намного сложнее. Поэтому вскоре после первой проверки Мэтью, в которой он случайно не вошел в номер, Джерри решил действовать и отправился к номеру.

(Для полноты я также даю вариант, в которым Макканны не имеют сообщников. Тогда Джерри просто вынес труп и спрятал его где-то на дороге. Но есть очевидно, насколько он рискует таким образом. Затем он поспешил вернуться, и когда он вышел через калитку, он встретил Джез. За это время вышла Джейн, она поднялась по улице, мимо Джерри и Джез, но они не увидели ее, и после того, как она прошла мимо них, она увидела, как пересекает улицу папа со своим ребенком, за которые сообщил Скотланд-Ярд в 2013 году.)

В версии, где Макканны имют сообщников, Джейн вышла вскоре после Джерри и отправилась в квартиру Макканнов, где ее ждал Джерри и предал ее тело. Затем Джерри ушел, а она осталась в номере. Прежде чем она уйти, она посмотрела в окна, чтобы ориентироваться в ситуации. Тогда именно она увидела, как Джерри разговаривает с Джесс. Возможно, в этот момент она также увидела, как пересекает улицу папа со своим ребенком, за которые сообщил Скотланд-Ярд в 2013 году. Она решила восползоваться этом. Это  отвлекло бы подозрение от Джерри. Конечно, она немного изменила детали того, что увидела, чтобы оно соответствовало версии похищения. Затем она рассказала версию, которая дает логическое объяснение, при какие обстоятелства она видела, как Джерри разговаривает с Джезом, и незнакомец с ребенком пересекает улицу. Она и Джерри не могли заранее согласовать эту версию, потому что Джез и незнакомец были непредвиденными вещами. Потом Джерри не осмеливается потвердить ее, чтобы не дискредитировать Джаза как свидетеля или не вызвать подозрений у него. Есть еще один вариант - он уже рассказал кому-то, что он говорил с Джезом и никого не видел, а позже придерживался этой версии, чтобы не дискредитировать себя. Во всяком случае, в результате того получилось противоречие между его показаниями и показаниями Джейн.

После разговора с Джезом, Джерри вернулся в ресторан, и вскоре после этого Джейн тоже вернулась. После того, как она унесла труп в свой номер (позже Эдди не нашел трупный запах там, потому что труп был в номере очень мало времени, и, возможно, он был завернут в что-то, которое затем было выброшено), ей надо было вернутся быстрее, чтобы сказать как-то Джерри и Кейт, что все прошло хорошо (как мы знаем, телефоны в то время не использовались). Но отныне кто-то должен был дежурить в номере Джейн и Рассела, чтобы предотвратить случайное обнаружение трупа кем-то другим, и быть готовым передать труп Джерри, когда тревога будет поднята. Итак, Рассел скоро увидел шанс, когда Кейт отправилась проверять детей, и он предложил Мэтью пойти с ним и отменить Кейт. Мэтю согласился и предложил это Кейт. Она уже знала, что труп не находится в номере, и, конечно же, она согласилась - для алиби будет еще лучше, если кто-то другой найдет отсуствие Мадлен. Кроме того, в моменте поднимания тревоги Рассел был должен быть в своем номере. Однако Мэтью не сделал тщательной проверки, и отсутствие Мадлен не было обнаружено. Но Рассел воспользовался случаем, чтобы остаться в номере, сказав Мэтью, что его дочь болна. Мэтью вернулся в ресторан и передал информацию остальным.

В 21-50 - 21,55 Кейт отправилась на проверку, «обнаружила» отсуствие Мадлен и подняла тревогу. Вскоре после поднимания тревоги, пока Дайенн Вебстер все еще была в ресторане, Джерри Макканн был замечен, как бегаеть к району бассейна. Следующий, кто сообщает, что увидел Джерри потом, есть эта самая Дайенн Вебстер, во время ее второго визита в номер Макканна. То есть, после того, как она была 10 минут в номере, вернулась в ресторан и снова пошла в номер. И мы не знаем, немедленно ли она вернулась туда. Так что у Джерри было не менее десяти, а может быть, пятнадцать минут.

Что сделал Джерри в это время? Согласно моей версии - когда он добрался до угла здания, он свернул между двумя зданиями, к улице Доктор Агостинья да Силва, где его ждала Джейн и передала ему труп. (В версии, где Макканны не имели сообщников, он отправился туда, где он спрятал труп, а движения Таннер и О'Руссел объясняет тот факт, что их дочь действительно болела. Видно, что эта версия также возможна, но менее правдоподобна, поскольку она объясняет меньшее количество фактов.) Затем Джерри направился к пляжу, и семья Смита увидела его по дороге. Возможно, он имел в виду определенное место, которое находилось не более чем на 3-4 минуты от места встречи с Смитами, - иначе он не успел бы быстро вернуться в номер, и его отсутствие вызвало бы подозрение. Позже той ночью он переместил тело, самостоятельно или с помощью Дейвида Пейна, в более безопасное место, вероятно, где-то в скалах. И через ден или несколько дней - в церкви. Окончательное разрешение проблема с телом произошло через 2-3 недели, когда они наняли машину. Любые дальнейшие предположения о судьбе тела были бы чистой спекуляцией, но можно с уверенностью предположить, что Макканны увереные, что тело никогда не будет найдено.

Это моя версия основных событий 3 марта 2007 года. Она объясняет многое из того, что произошло, но, к сожалению, не все. Самая большая загадка - почему, несмотря на все улики, указывающие на Макканнов, они находились под защитой могущественных сил в Великобритании в течение стольких лет. Почему, после того, как они по-прежнему подозреваются в Португалии, британская сторона даже не рассматривает возможность чтобы они были виновные, но вместо этого в течение многих лет она изучает полностью тупиковую версию, не подкрепленную какими-либо фактами, и потратила 12 миллионов фунтов на сегодняшний день? Сколько бы человек пытается избежать теорий заговора, он не может не думать об этом. Да, есть вещи, которые мы не знаем, и они могут быть настолько значительными, что они могут перевернуть все. Например, если имеют какое-либо участие специальные службы, как думает Амарал, тогда все становится очень сложным. Немедленно нашлись бы и неизвестные сообщники Макканов, и способы заставить других людей помочь. И в таком случае мы, возможно, никогда не узнаем правду, если не произойдет какого-либо значительного изменения слоев в политике или в службах, в которым предыдущее руководство будет находится под следствием.

КОНЕЦ
« Последнее редактирование: 02.02.18 13:13 »


Поблагодарили за сообщение: New333 | Георгий | idemidov | Marina | Saggita | Jurij | алла | 607й | Henry

Dean80


  • Сообщений: 740
  • Благодарностей: 379

  • Был сегодня в 01:52

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4187 : 02.02.18 15:32 »
Я бы хотел обратить внимание уважаемых читателей темы на следующие обстоятельства и факты:

1. Труп Мадлен так и не был найден
Согласитесь, что в подавляющем большинстве случаев труп (или останки) находят. С учетом того, насколько масштабными были поиски с участием лучших сил полиции двух стран (причем португальцы искали по горячим следам!), вероятность обнаружения трупа увеличивалась в разы.

Кроме того, если мы говорим о возможном сокрытии трупа родителями, то их возможности в этом смысле были очень ограничены.

Вывод: это очень веский довод против того, что родители скрыли труп девочки.

2. «Несчастный случай»
Попробуем оценить вероятность того, что девочка вообще могла погибнуть от препарата, данного ей родителями. Или от падения за диван с высоты метр. Давайте признаем, что вероятность этого слишком мала.

Идем дальше. Предположим, девочка погибла в результате несчастного случая. Какова вероятность, что это произошло именно на курорте, а не дома и в Англии, где она проводит 95% времени?

И еще. В каком, на ваш взгляд, проценте случаев родители, если такое произошло с их ребенком, пойдут на подобное масштабное сокрытие и даже не попытаются как-то спасти ребенка? Это еще сильнее снижает вероятность: девочка должна была не просто умереть, а умереть мгновенно. Но и этого мало! Родители, приняв не самое популярное решение, даже не усомнились в собственной вине (может быть, препарат некачественный, а в случае с диваном вины родителей еще меньше).

Не слишком ли много случайностей и совпадений?

Вывод: перемножив эти вероятности, получим мизерное число.

3. Незнакомец с ребенком на руках, увиденный Смитами
Попробуйте поставить себя на место Джерри – отца Мадлен, якобы уносившего труп. Происходило это задолго до полуночи – в общем-то, в прогулочное время, в курортном местечке, а не на отшибе.

Вероятность того, что его кто-то заметит с ребенком на руках и потом опознают, очень высока. И тогда уже не отвертишься.

Гораздо безопаснее было для переноса тела девочки использовать крупную сумку или чемодан, которые в их номере, несомненно, имелись. Да, с чемоданом тоже могут заметить и опознать, но тогда по крайней мере, есть возможность отвертеться. В случае же с девочкой – шансов объяснить это у Джерри просто нет.

Вывод: необдуманность этого гипотетического действия Джерри вызывает большие сомнения в том, что это действие имело место на самом деле.

4. Соучастники сокрытия
Речь о возможной спонтанной помощи со стороны Джейн и Расселла родителям скрыть тело девочки, погибшей при несчастном случае.

Опять-таки, поставим себя на место родителей. Вы бы рискнули доверить абсолютно чужим людям эту свою страшную тайну? Причем не просто доверить, а еще и попросить их помочь в сокрытии, то есть стать соучастником убийства – пусть и убийства по неосторожности.

Теперь поставьте себя на место Джейн и Расселла. Даже получив подобное предложение – от, подчеркну, абсолютно чужих людей, вы согласитесь лгать и, возможно, участвовать в сокрытии? Более того, согласие ведь требовалось сразу от двоих – и от Джейн, и от Расселла.

Вывод: вероятность всего вышесказанного вкупе слишком мала.

5. Розыскные собаки

Тот факт, что две британские собаки одновременно обнаружили трупных запах в номере, вовсе не делает невозможным ошибку с их стороны.

В деле Сапатта собаки в 80% случаев давали ложные сигналы. В других источниках также говорится о 60-80% ложных сигналов, а эксперт Скотланд-Ярда вообще не считает возможным достоверное определение через 3 месяца. «Угадать» собаки могут, но достоверно определить – нет.

Если мы берем цифру 80% погрешности, то вероятность ошибки двумя собаками одновременно составляет 64%.

На самом же  деле, эта вероятность ошибки еще выше, и вот почему. Испытания-то эти не независимые. И если существует некий фактор, вынудивший одну из собак ошибиться (условно – прогнивший кусок колбасы или что-то другое), то с высокой долей вероятности сей фактор вынудит дать ложный сигнал и вторую собаку, тренированную аналогичным образом.

Вывод: достоверность экспертизы собак не выше достоверности подбрасывания монеты.
« Последнее редактирование: 02.02.18 16:00 »


Поблагодарили за сообщение: Георгий | harpya | Saggita | JackFS | Отец Федор

funny-jenny


  • Сообщений: 512
  • Благодарностей: 152

  • Была сегодня в 17:04

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4188 : 02.02.18 15:46 »
1. Труп Мадлен так и не был найден
Согласитесь, что в подавляющем большинстве случаев труп (или останки) находят. С учетом того, насколько масштабными были поиски с участием лучших сил полиции двух стран (причем португальцы искали по горячим следам!), вероятность обнаружения трупа увеличивалась в разы.

Кроме того, если мы говорим о возможном сокрытии трупа родителями, то их возможности в этом смысле были очень ограничены.

Вывод: это очень веский довод против того, что родители скрыли труп девочки.
Далеко не всегда трупы находят. А спрятали они его там, где никто не будет искать. Недаром они наняли машину, вот на ней и перевезли. Или закопали, или утопили в море. Делов-то.

Добавлено позже:
2. «Несчастный случай»
Попробуем оценить вероятность того, что девочка вообще могла погибнуть от препарата, данного ей родителями. Или от падения за диван с высоты метр. Давайте признаем, что вероятность этого слишком мала.

Идем дальше. Предположим, девочка погибла в результате несчастного случая. Какова вероятность, что это произошло именно на курорте, а не дома и в Англии, где она проводит 95% времени?

Не слишком ли много случайностей и совпадений?
Вероятность мала, но такое бывает. Вся наша жизнь состоит из случайностей. Причем случайности чаще и происходят во время поездок, а не когда ты дома сидишь.
« Последнее редактирование: 02.02.18 15:49 »

Dean80


  • Сообщений: 740
  • Благодарностей: 379

  • Был сегодня в 01:52

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4189 : 02.02.18 15:59 »
Funny-jenny, все верно, но ведь сторонники версии Амарала с виной родителей и сокрытием трупа апеллируют как раз «большому количеству совпадений».

Я привел доводы против этого. Попробуйте в каждом из упомянутых мной моментов (а их больше, чем пять, – в каждом из пунктов по несколько моментов) оценить вероятность. И в конце – перемножить эти числа.

Уверяю вас: даже с субъективно завышенной по максимуму оценкой шансов в каждом случае на выходе вы получите сотую долю процента.


Поблагодарили за сообщение: Отец Федор

funny-jenny


  • Сообщений: 512
  • Благодарностей: 152

  • Была сегодня в 17:04

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4190 : 02.02.18 16:19 »
Funny-jenny, все верно, но ведь сторонники версии Амарала с виной родителей и сокрытием трупа апеллируют как раз «большому количеству совпадений».

Я привел доводы против этого. Попробуйте в каждом из упомянутых мной моментов (а их больше, чем пять, – в каждом из пунктов по несколько моментов) оценить вероятность. И в конце – перемножить эти числа.

Уверяю вас: даже с субъективно завышенной по максимуму оценкой шансов в каждом случае на выходе вы получите сотую долю процента.
Хорошо, а какова вероятность, что ее ПОХИТИЛИ, именно ее, как раз во время отпуска, да еще и прямо из номера, да еще и не оставляя следов, да еще и всего за несколько минут отсутствия родителей?
Здесь процент вероятности будет еще меньше.


Поблагодарили за сообщение: idemidov

Lazy


  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: 146

  • Был 02.11.18 02:07

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4191 : 02.02.18 16:25 »
Уважаемый Dean 80!

К сожалению, Вы очень слабо изучили факты, в результате чего почти все Ваши утверждения ошибочны.

Тот факт, что две британские собаки одновременно обнаружили трупных запах в номере, вовсе не делает невозможным ошибку с их стороны.
Только одна собака почувствовала трупный запах, другая - запах крови.

В деле Сапатта собаки в 80% случаев давали ложные сигналы.
Это неверно. Это то, что защита говорит в начале. После признания обвиняемого оказалось, что собаки дали очень высокий процент точных сигналов, близких к 100%.

В других источниках также говорится о 60-80% ложных сигналов, а эксперт Скотланд-Ярда вообще не считает возможным достоверное определение через 3 месяца.
И где эти источники? Ссылки - в студио.
На данный момент есть только одно научное исследование, опубликовано в авторитетном издании, и его выводы ясны.

https://www.pawsoflife.org/Library/HRD/Oesterhelweg%201998.pdf

Собака обнаружила трупной запах за диваном, в шкафе, на игрушке Мэдди, на одежде Кейт, на ключе автомобиля и в багажнике.

Какова вероятность того, что все эти сигналы ложными при более чем 90%-ной надежностью собак?
« Последнее редактирование: 02.02.18 16:28 »


Поблагодарили за сообщение: 607й

Dean80


  • Сообщений: 740
  • Благодарностей: 379

  • Был сегодня в 01:52

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4192 : 02.02.18 16:33 »
Уважаемый Dean 80!
К сожалению, Вы очень слабо изучили факты, в результате чего почти все Ваши утверждения ошибочны.
Уважаемый Lazy. Ваша оценка категорична, безосновательна и, я бы сказал, некорректна.

Вы опять сосредоточились лишь на собаках, обсуждение которых лично с Вами мы договорились прекратить. Я ссылаюсь, прежде всего, на конкретного эксперта Скотланд-Ярда. Точка.

Остальные же четыре пункта не могут быть ошибочными в принципе, поскольку я предложил читателям оценить вероятность данных действий.
« Последнее редактирование: 02.02.18 16:43 »


Поблагодарили за сообщение: Отец Федор

Lazy


  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: 146

  • Был 02.11.18 02:07

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4193 : 02.02.18 17:12 »
Уважаемый Lazy. Ваша оценка категорична, безосновательна и, я бы сказал, некорректна.

Вы опять сосредоточились лишь на собаках, обсуждение которых лично с Вами мы договорились прекратить. Я ссылаюсь, прежде всего, на конкретного эксперта Скотланд-Ярда. Точка.

Остальные же четыре пункта не могут быть ошибочными в принципе, поскольку я предложил читателям оценить вероятность данных действий.
Извините, если я Вас оскорбил, я только заметил, что Вы не читали внимательно дело Сапатта и эпизод с собаками.

Остальные четыре пункта:

1. Еще страннее то, что не нашли Мадлен, живая или мертвая, в каждой из других версий.

2. Ничего странного. Дома они не оставляли детей в одиночестве, когда отправлялись на ужин, поэтому им не приходилось давать им снотворное.

3. Да, этот поступок Джерри странный, но если не было времени ни на что другое, что он мог сделать? Уже говорилось, что его теннисная сумка не могла вместить в собой тело Мадлен.

4. Я не уверен, что были сообщники, как я уже сказал. Но если были, я дал самую логическую причину. Макканны не просили о помощи, а вероятно обстоятельства были такие.

5. Слово эксперта против упомянутого мной документа и факты дела Саппаты - каждый может сделать свои собственные выводы.
« Последнее редактирование: 02.02.18 17:12 »

idemidov


  • Сообщений: 494
  • Благодарностей: 354

  • Был сегодня в 12:19

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4194 : 02.02.18 17:16 »
Если собака в 80% случаев права и в 20% ошибается, то если две собаки независимо находят след, то вероятность ошибки 4%. Ваш кэп.

Вероятность ошибки первой 0,2
×
Вероятность ошибки второй 0,2
=
Вероятность ошибки обоих 0,04


Поблагодарили за сообщение: Lazy | JackFS

Dean80


  • Сообщений: 740
  • Благодарностей: 379

  • Был сегодня в 01:52

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4195 : 02.02.18 17:59 »
Хорошо, а какова вероятность, что ее ПОХИТИЛИ, именно ее, как раз во время отпуска, да еще и прямо из номера, да еще и не оставляя следов, да еще и всего за несколько минут отсутствия родителей?
Здесь процент вероятности будет еще меньше.
Если брать вероятность похищения и совокупную вероятность всех упомянутых действий и решений при инсценировке Макканнами, то, несомненно, вероятность похищения значительно выше.

Если собака в 80% случаев права и в 20% ошибается, то если две собаки независимо находят след, то вероятность ошибки 4%. Ваш кэп.
Речь шла о 20% подтвержденных верных сигналах при 80% неподтвердившихся. Посему для расчета мы берем 0,8 в степени 2.

Извините, если я Вас оскорбил, я только заметил, что Вы не читали внимательно дело Сапатта и эпизод с собаками.
Ничего страшного. Из дела Сапатта я запомнил слова судьи и статистику поисков на свалке.

1. Еще страннее то, что не нашли Мадлен, живая или мертвая, в каждой из других версий.
Похититель не обязательно сразу (или вообще) убил Мадлен, мог вывезти ее куда-то. В любом случае, местному было несравненно проще сделать так, чтобы тело никогда не нашли. В версии с продажей ребенка трупа Мадлен и не должно быть.

Если труп вывез Джерри, я вижу только один реальный способ его скрыть (в тех жестких условиях, в которых он оказался). А именно - сбросить с моста. Скорее всего - с ближайшего к отелю, нужно посмотреть карту. Если так, то тело нужно искать где-то у моста, по течению. Не знаю, делали ли это португальцы.

2. Ничего странного. Дома они не оставляли детей в одиночестве, когда отправлялись на ужин, поэтому им не приходилось давать им снотворное.
Так или иначе, и дома возникали случаи, когда детей приходилось на какое-то время оставлять одних.

3. Да, этот поступок Джерри странный, но если не было времени ни на что другое, что он мог сделать? Уже говорилось, что его теннисная сумка не могла вместить в собой тело Мадлен.
У них не могло не быть чемоданов для вещей, если они прибыли на отдых с тремя детьми.

4. Я не уверен, что были сообщники, как я уже сказал. Но если были, я дал самую логическую причину. Макканны не просили о помощи, а вероятно обстоятельства были такие.
Тогда необъяснимыми остаются странности той же Джейн Таннер.

5. Слово эксперта против упомянутого мной документа и факты дела Саппаты - каждый может сделать свои собственные выводы.
Статистика тренировочных тестов в идеальных условиях и статистика практики реальных дел очень сильно отличаются. В том же номере - сотни различных запахов от людей и прочего, с которыми собака ранее не сталкивалась. А на тренировочном полигоне все привычно, и непривычный запах один - тот, который надо найти.

Обратите внимание: людей, действительно разбирающихся в этом, поиски собак ни в чем не убедили. Даже британские власти! Английская полиция, у которой знаний и информации гораздо больше, чем у нас всех, упорно "движется не в том направлении". Это заговор, или же просто они объективно взвесили все факты? Я не считаю английскую полицию глупцами и заговорщиками. Выгораживать Макканнов им тоже нет смысла.
« Последнее редактирование: 02.02.18 18:11 »


Поблагодарили за сообщение: Отец Федор

Lazy


  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: 146

  • Был 02.11.18 02:07

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4196 : 02.02.18 18:12 »
Обратите внимание: людей, действительно разбирающихся в этом, поиски собак ни в чем не убедили. Даже британские власти! Английская полиция, у которой знаний и информации гораздо больше, чем у нас всех, упорно "движется не в том направлении". Это заговор, или же просто они объективно взвесили все факты? Я не считаю английскую полицию глупцами и заговорщиками. Выгораживать Макканнов им тоже нет смысла.
Это не так. Одна из главных версий британской полиции - убийство во время грабежа. В прошлом году они искали участки города для тела ребенка. И это факт, что они не считают родительскую вину как возможную версию, не давая убедительного объяснения этому.


Поблагодарили за сообщение: Marina

idemidov


  • Сообщений: 494
  • Благодарностей: 354

  • Был сегодня в 12:19

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4197 : 02.02.18 18:22 »
А именно - сбросить с моста. Скорее всего - с ближайшего к отелю, нужно посмотреть карту.
Неужели вы до сих пор не видели карту? В 10 минутах от отеля находится океан.

Dean80


  • Сообщений: 740
  • Благодарностей: 379

  • Был сегодня в 01:52

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4198 : 02.02.18 18:31 »
Одна из главных версий британской полиции - убийство во время грабежа. В прошлом году они искали участки города для тела ребенка. И это факт, что они не считают родительскую вину как возможную версию, не давая убедительного объяснения этому.
Есть ли хоть одно здравое объяснение, зачем в случае убийства во время грабежа «грабитель» прихватил с собой труп девочки? И почему залезшего в номер грабителя нельзя заменить на похитителя? Что принципиально говорит за грабеж и против похищения, если брать только эти два варианта?

И это факт, что они не считают родительскую вину как возможную версию, не давая убедительного объяснения этому.
Объяснения их позиции, несомненно, есть - не обязательно полиция их озвучила в прессе. Я, например, понимаю логику полиции - она, видимо, близка к той, что я изложил в посте с пятью пунктами.

Неужели вы до сих пор не видели карту? В 10 минутах от отеля находится океан.
Я в курсе. Но как вы представляете себе сброс тела в океан, стоя на берегу? Если только с пирса. Но и в этом случае тело, скорее всего, вынесет на берег.

Lazy


  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: 146

  • Был 02.11.18 02:07

Исчезновение Мадлен Маккейн
« Ответ #4199 : 02.02.18 18:40 »
Есть ли хоть одно здравое объяснение, зачем в случае убийства во время грабежа «грабитель» прихватил с собой труп девочки? И почему залезшего в номер грабителя нельзя заменить на похитителя? Что принципиально говорит за грабеж и против похищения, если брать только эти два варианта?
Конечно, нет такое. Полиция пробует навязать сведетельства собаки с невинности Макканов.

Объяснения их позиции, несомненно, есть - не обязательно полиция их озвучила в прессе. Я, например, понимаю логику полиции - она, видимо, близка к той, что я изложил в посте с пятью пунктами.
Я думаю, что это уже давно обязательное. Учитывая все более сильное давление на правительство о том, за что они потратили эти 12 миллионов фунтов налогоплательщиков.
« Последнее редактирование: 02.02.18 18:41 »


Поблагодарили за сообщение: Jurij