Исчезновение Мадлен Маккейн

[Maria]

Уважаемая Lifeandhell!

Было бы весьма интересно ознакомиться с опытом работы родственника Вашего мужа и его мнением о результатах работы собак в деле об исчезновении Мадлен. Пока информация по данному вопросу намного отличается в худшую сторону от высказанной Вами оценки.

Присоединяюсь.

Более того, сигналы, подаваемые такими собаками в ходе расследования, не принимаются в качестве доказательств наличия трупного запаха или крови без подтверждения другими свидетельствами или уликами (что имело место в деле Мадлен) – это общепринятая практика.

Вот здесь не соглашусь.. Пока эта "общепринятая практика" применилась только в отношении дела Макканов.

[Георгий]

Более того, сигналы, подаваемые такими собаками в ходе расследования, не принимаются в качестве доказательств наличия трупного запаха или крови без подтверждения другими свидетельствами или уликами (что имело место в деле Мадлен) – это общепринятая практика.Вот здесь не соглашусь..
Пока эта "общепринятая практика" применилась только в отношении дела Макканов.

Уважаемая Мария!

В каких делах суд принял к рассмотрению в качестве доказательств сигналы, поданные собаками, натренированными на поиск трупного запаха и человеческой крови, и не подтвержденными иными свидетельствами или уликами?

С уважением, Георгий

[Maria]

В каких делах суд принял к рассмотрению в качестве доказательств сигналы, поданные собаками, натренированными на поиск трупного запаха и человеческой крови, и не подтвержденными иными свидетельствами или уликами?

Я руководствовалась словами английских полицейских, сказанных прессе и Амаралу,  что при всех найденных уликах другие менее обеспеченные родители давно бы уже давали показания в суде.

[JuliaU]

Прочитав почти весь сайт murders  точно могу сказать, если следствие не потеряло по халатности каких-то важных улик или не допустило грубых ошибок при первом осмотре номера, не может быть такого, что имело место проникновение в номер, а следов  не было вообще! Если мы действительно признаем, что следов не было, вероятность похищения ничтожно мала. Не мог похититель быть одет в костюм, для работы с наноматериалами     под окнами же, газон был, земля, на земле всегда остаются следы. Если похититель и не входил в номер, а просто подозвал девочку и она сама открыла ему окно, потом он ее как-то оглушил и тд, отпечатки пальцев мадлен на ручке окна должны были остаться..

А последними людьми, которые видели ее живой, были родители, так что невиновность родителей, то что их сразу же не допросили по-полной, как первых подозреваемых -- напрямую связано с их положением в обществе и возможностью платить.

[Георгий]

Я руководствовалась словами английских полицейских, сказанных прессе и Амаралу,  что при всех найденных уликах другие менее обеспеченные родители давно бы уже давали показания в суде.

Уважаемая Мария!

Прошу прощения за навязчивость, но я так и не пойму, чем Вы все-таки руководствуетесь в своих утверждениях. Где и когда «английские полицейские заявляли прессе и Амаралу, что при всех найденных уликах другие менее обеспеченные родители давно бы уже давали показания в суде»?

Не знаю, откуда подчерпнуто это мнение, могу лишь догадываться, что оно навеяно отрывком из книги Гонлало Амарала, точнее из главы 19 (она называется «Предварительные результаты тестов в английской лаборатории»). Привожу этот отрывок дословно:

«По нашему настоянию, Стюарт связывается с FSS и спрашивает у них, не считают ли они португальцев идиотами. Мы слышим, как он говорит: «Имея гораздо менее этого, в Англии мы бы уже арестовали кого-нибудь».

Таким образом речь здесь никоим образом не идет о поданных собаками сигналах; здесь говорится о результатах анализа на ДНК образцов, собранных в гостиной и в автомобиле, где собаки подавали сигналы. Они-то и должны были стать теми свидетельствами, которые бы подтвердили наличие там крови и трупного запаха.

Излишне напоминать, что слова об аресте были сказаны не Амаралу и тем более не прессе, а также о том, что ни о какой обеспеченности Макканнов и слова сказано не было (да и про показания в суде тоже).

Такое использование источников очень напоминает старый еврейский анекдот: «Скажите, а правда, что Изя выиграл в рулетку в Лас-Вегасе миллион долларов?» - «Да, все верно. Правда не Изя, а Мойша, не выиграл, а проиграл, не в рулетку, а в «очко», не в Лас-Вегасе, а в Жмеринке, не миллион, а сто, не долларов, а рублей, но в остальном все правда, чистая правда!»

Впрочем, может быть я ошибаюсь. Тогда убедительно прошу назвать источник, откуда была подчерпнута Ваша информация.

С уважением, Георгий

[Maria]

Не знаю, откуда подчерпнуто это мнение, могу лишь догадываться, что оно навеяно отрывком из книги Гонлало Амарала, точнее из главы 19 (она называется «Предварительные результаты тестов в английской лаборатории»). Привожу этот отрывок дословно:

«По нашему настоянию, Стюарт связывается с FSS и спрашивает у них, не считают ли они португальцев идиотами. Мы слышим, как он говорит: «Имея гораздо менее этого, в Англии мы бы уже арестовали кого-нибудь».

Таким образом речь здесь никоим образом не идет о поданных собаками сигналах; здесь говорится о результатах анализа на ДНК образцов, собранных в гостиной и в автомобиле, где собаки подавали сигналы. Они-то и должны были стать теми свидетельствами, которые бы подтвердили наличие там крови и трупного запаха.

иМЕННО ЭТИ СЛОВА Я И ИМЕЛА В ВИДУ.

Собаки подавали сигналы в тех местах,  где впоследствии  по сигналам собак были собраны образцы на ДНК и отданы в лабораторию.

Уважаемый Георгий,  как Вы думаете,  на что должны реагировать специально обученные и натасканные собаки? Почему после сигнала собак в этих местах были взяты образцы для анализов?

[Георгий]

Собаки подавали сигналы в тех местах,  где впоследствии  по сигналам собак были собраны образцы на ДНК и отданы в лабораторию.
Уважаемый Георгий,  как Вы думаете,  на что должны реагировать специально обученные и натасканные собаки? Почему после сигнала собак в этих местах были взяты образцы для анализов?

Уважаемая Мария!

Я понял Вашу логику – но, как мне кажется, она не совсем правильна. Проблема состоит в том, что образцы с человеческим материалом, содержащие ДНК, были собраны отнюдь не только в том месте, где собаки подавали сигнал. Разберем эту ситуацию на примере с гостиной в номере 5А.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

На представленной фотографии, содержащейся в материалах Уголовного дела (стр. 2191а), изображены места, откуда взяты образцы с человеческим материалом (это отмеченные на стенах точки с номерами и несколько плиток, снятых с пола у стены). Красной стрелкой отмечено место, где собаками был подан сигнал об обнаружении трупного и кровяного запаха. Явно видно, что множество образцов собрано не в этом, а в других местах, в первую очередь на стенах.

Объяснение данной ситуации очень простое. Через несколько дней после обследования номера 5А (31 июля 2007 года) с помощью собак (4 и 5 августа 2007 года) сюда прибыли эксперты Судебной Полиции и используя инфракрасное освещение установили наличие любых следов человеческого материала в радиусе 1-1,5 метров от места, где собаки подали сигнал; затем они были собраны и отправлены в лабораторию FSS. Их оказалось довольно большое количество, причем, как уже было отмечено выше, далеко не только там, где были поданы сигналы.

Хотя в материалах Уголовного дела не зафиксировано, как именно велись поиски образцов в гостиной в целом, но с очень большой степенью вероятности можно утверждать, что они ограничились лишь частью гостиной, запечатленной на приведенной выше фотографии (по вполне понятным причинам). Иными словами, во всей гостиной, не говоря уже о номере в целом, присутствовало множество таких образцов, в основном в труднодоступных для уборки местах, таких как пол у стены под окном, откуда были взяты плитки – это место было еще и задвинуто диваном.

Понимаете, не собаки обнаружили следы человеческого материала и место их расположения в гостиной, а эксперты с инфракрасным оборудованием, причем во многих иных местах. Так что связи между сигналами собак и следами человеческого материала не прослеживается.

С уважением, Георгий

[Maria]

Я понял Вашу логику – но, как мне кажется, она не совсем правильна. Проблема состоит в том, что образцы с человеческим материалом, содержащие ДНК, были собраны отнюдь не только в том месте, где собаки подавали сигнал. Разберем эту ситуацию на примере с гостиной в номере 5А.

49568-0

На представленной фотографии, содержащейся в материалах Уголовного дела (стр. 2191а), изображены места, откуда взяты образцы с человеческим материалом (это отмеченные на стенах точки с номерами и несколько плиток, снятых с пола у стены). Красной стрелкой отмечено место, где собаками был подан сигнал об обнаружении трупного и кровяного запаха. Явно видно, что множество образцов собрано не в этом, а в других местах, в первую очередь на стенах.

Объяснение данной ситуации очень простое. Через несколько дней после обследования номера 5А (31 июля 2007 года) с помощью собак (4 и 5 августа 2007 года) сюда прибыли эксперты Судебной Полиции и используя инфракрасное освещение установили наличие любых следов человеческого материала в радиусе 1-1,5 метров от места, где собаки подали сигнал; затем они были собраны и отправлены в лабораторию FSS. Их оказалось довольно большое количество, причем, как уже было отмечено выше, далеко не только там, где были поданы сигналы.

Хотя в материалах Уголовного дела не зафиксировано, как именно велись поиски образцов в гостиной в целом, но с очень большой степенью вероятности можно утверждать, что они ограничились лишь частью гостиной, запечатленной на приведенной выше фотографии (по вполне понятным причинам). Иными словами, во всей гостиной, не говоря уже о номере в целом, присутствовало множество таких образцов, в основном в труднодоступных для уборки местах, таких как пол у стены под окном, откуда были взяты плитки – это место было еще и задвинуто диваном.

Понимаете, не собаки обнаружили следы человеческого материала и место их расположения в гостиной, а эксперты с инфракрасным оборудованием, причем во многих иных местах. Так что связи между сигналами собак и следами человеческого материала не прослеживается.

С уважением, Георгий

Уважаемый Георгий
Я зрю в корень.
Образцы стали собирать в тех местах,  где ВПЕРВЫЕ УКАЗАЛИ ИМЕННО СОБАКИ.
 
Собак - здесь ключевое  слово. А методы сбора материала у криминалистов специальные - берутся образцы во многих местах. В округе от указаных мест.

Так что спорить о роли собак я считаю безсмысленным. Собаки дали толчок следствию.

Но как интерпретировали результаты взятых образцов в местах. указанных собаками, нам известно. Посему  и появились эти слова,  с которых началась наша дискуссия- полезны ли собаки в расследовании или их не стоило совсем привлекать. они оказались пустышками ( по мнению коррумпированного английского следствия. А то, ч то там коррупция и высокие связи - ясно уже большей части  англичан. Кроме представителей нашего форума. Иначе деньги на апелляцию Амаралу никто бы не собрал, Вы указывали, что там бОльшую часть собрали сами полицейские? Это уже о чем-то говорит. Что не могут они боротьсяс коррупцией,  но правду хотят,  хотя бы получить оправдание  смельчака Амарала.) Возникает вопрос: а стоит ли тратить деньги на  обучение собак и их содержание.  если в местах. ими указуемых, невозможно провести  идентификацию личности... Или в других случаях собаки все же добывают результаты,   вот только с Макканами у собачек  не получилось?

п.с. Хорошо нейтрализуются самые активные отряды следствия: Амарал.. собачки...

Вы что-нибудь ожидаете от следствия нового? Я нет. Там давно уже мелят воду в жерновах.

[Lifeandhell]

Уважаемая Lifeandhell!

Было бы весьма интересно ознакомиться с опытом работы родственника Вашего мужа и его мнением о результатах работы собак в деле об исчезновении Мадлен. Пока информация по данному вопросу намного отличается в худшую сторону от высказанной Вами оценки. Более того, сигналы, подаваемые такими собаками в ходе расследования, не принимаются в качестве доказательств наличия трупного запаха или крови без подтверждения другими свидетельствами или уликами (что имело место в деле Мадлен) – это общепринятая практика.

Очень большая, я бы даже сказал, настоятельная просьба - придерживайтесь, пожалуйста, норм общения, принятых на нашем форуме; одна из них – уважение к оппонентам.

С уважением, Георгий

Я сама бы хотела услышать, насчет опыта работы. Насколько я знаю, знакомый работает со своей собакой, защитно-караульная служба вроде. Но информации у меня не много, поскольку мы живем далеко и сейчас редко общаемся. Просто из его опыта: собака очень редко подводила. Это всё конечно же зависит от дрессировки. Смотрела не так давно фильм о работе собак в аэропорту, когда задержали человека, у которого предположительно в багаже были запрещенные вещества, собака указывала именно на багаж. Как оказалось потом, преступник пытался перевезти каким-то образом наркотики еще и на себе, в куртке и под одеждой. Но уже другой пес, смог учуять запах лекарства, которое человек выпил за 20- 30 минут до входа в аэропорт.  При том он после еще и поел. Но дело не только в этом. Хоть какие-то следы постороннего человека в номере должны были остаться. Если португальская полиция плохо отработала или они скрывают какую-то информацию, касаемо улик, если собаки ошибались, насчет "трупного запаха", если же все те, кто склоняются к версии, что Маккейны причастны к исчезновению дочери, тоже лгут (свидетели и просто люди, которые заинтересованы были данным случаем, как Стивен Бирч) то кому верить? Маккейнам? Которые во всех своих интервью не могут даже четко ответить, что делали в тот  вечер (мычание, паузы, заикание и т.д.) и путаются в показаниях?
Отдельное спасибо за собранный материал, про некоторые моменты касаемо дела вообще не знала, хотя уже наверное года два изучаю.

[maria_pr]

Я сама бы хотела услышать, насчет опыта работы. Насколько я знаю, знакомый работает со своей собакой, защитно-караульная служба вроде. Но информации у меня не много, поскольку мы живем далеко и сейчас редко общаемся. Просто из его опыта: собака очень редко подводила. Это всё конечно же зависит от дрессировки. Смотрела не так давно фильм о работе собак в аэропорту, когда задержали человека, у которого предположительно в багаже были запрещенные вещества, собака указывала именно на багаж. Как оказалось потом, преступник пытался перевезти каким-то образом наркотики еще и на себе, в куртке и под одеждой. Но уже другой пес, смог учуять запах лекарства, которое человек выпил за 20- 30 минут до входа в аэропорт.  При том он после еще и поел. Но дело не только в этом. Хоть какие-то следы постороннего человека в номере должны были остаться. Если португальская полиция плохо отработала или они скрывают какую-то информацию, касаемо улик, если собаки ошибались, насчет "трупного запаха", если же все те, кто склоняются к версии, что Маккейны причастны к исчезновению дочери, тоже лгут (свидетели и просто люди, которые заинтересованы были данным случаем, как Стивен Бирч) то кому верить? Маккейнам? Которые во всех своих интервью не могут даже четко ответить, что делали в тот  вечер (мычание, паузы, заикание и т.д.) и путаются в показаниях?
Отдельное спасибо за собранный материал, про некоторые моменты касаемо дела вообще не знала, хотя уже наверное года два изучаю.

Защитно-караульная служба - это совсем другие методики тренировки собак, насколько мне известно.
Я лет 6 тому назад общалась со спасателем-собаководом. Его собака (а подготовка такой собаки занимает минимум 3 года, когда мы общались, он как раз взял молодого вторым, чтоб старшая "передавала опыт") имела к тому времени кучу наград за спасательные работы с лавинах  и землятрясениях.
Так вот для поисков людей в завалах собаку обучают 2 разным реакциям : она должна понять, жив или мертв человек и показать это людям. Собак обучают на спецплощадках, потому что они должны отличить запах людей от всех остальных, присущих катастрофам: газа, гари, штукатурки, канализации, химических веществ, пищевых отходов и так далее (представьте себе, что произойдет со всеми этими запахами при обрушении многоэтажки)... Но при этом для тренировки  поиска трупов   используются не только останки людей. Короче, в то время меня тема не интересовала, но я сомневаюсь, что собака однозначно отличит запах трупа человека от запаха трупа погибшего животного.

[Marina]

https://www.google.ru/search?q=cadaver+dog&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ru-ru&client=safari#num=100&newwindow=1&hl=ru-ru&q=mccann+cadaver+dogs
 Здесь описано - уникальность данных собак в том , что они отличают останки и кровь людей от прочих
 
Unlike ordinary police dogs, Keela has never taken part in the usual six-week training course but has been trained, bit by bit, by PC Grime every day.
 
Her programme involved training her to ignore decomposing body materials other than human blood.

[Георгий]

Уважаемая Lifeandhell!

Вопрос об эффективности применения служебных собак в случаях, подобных делу Мадлен Макканн, крайне сложен и противоречив, он явно не имеет однозначного ответа. В отличие от Марии, с присущей ею скромностью полагающей, что «зрит в корень», я, потратив немало времени и сил на изучение данного вопроса, могу лишь сказать следующее.

Собаки могут делать замечательные находки, а могут и грубо ошибаться. И какова вероятность того, что подавшая сигнал собака права, никому не известно, включая даже ее проводника (см., например, очерк об исчезновении Жанетт Сапата - http://taina.li/forum/index.php?topic=4463.0). Поэтому и требуется получить дополнительные объективные подтверждения правильности поданного сигнала.

Мартин Грайм, проводник Эдди и Килы, совершенно четко писал по этому поводу в каждом из двух отчетов, написанных по результатам обследования гостиной номера 5А и арендованного Макканнами автомобиля. Касаясь поданных его собаками сигналов, он писал: «нельзя делать из этого надежные доказательные или аналитические выводы, если они не будут подтверждены другими дополняющими их свидетельствами».

Такие свидетельства могли были быть получены из образцов человеческого материала, отосланных в лабораторию FSS. Если бы результаты анализа показали наличие ДНК Мадлен в образцах, найденных в гостиной, это был бы серьезный, но не «смертельный» удар по Макканнам; но, если бы ее ДНК обнаружились в автомобиле, арендованном ими спустя три недели после исчезновения дочери, - тогда не знаю, честно говоря, что спасло бы родителей от тюремного срока даже при отсутствии тела и признаний с их стороны.

Но лаборатория не смогла точно определить, принадлежат ли ДНК в образцах именно Мадлен или являются следствием смешения ДНК других людей. И, если быть объективным, то результат всей истории с использованием собак и последующим анализом образцов предельно очевиден в своей неопределенности: не доказано, что ДНК в образах принадлежат точно Мадлен, но и не доказано, что они точно ей не принадлежат; не доказано, что собаки подали точные сигналы, но и не доказано, что они ошиблись.

О возможных следах похитителя в номере отвечу несколько позднее, но более развернуто, тем более, что эту тему недавно поднимала JuliaU.

С уважением, Георгий.

[Maria]

Мартин Грайм, проводник Эдди и Килы, совершенно четко писал по этому поводу в каждом из двух отчетов, написанных по результатам обследования гостиной номера 5А и арендованного Макканнами автомобиля. Касаясь поданных его собаками сигналов, он писал: «нельзя делать из этого надежные доказательные или аналитические выводы, если они не будут подтверждены другими дополняющими их свидетельствами».

Такие свидетельства могли были быть получены из образцов человеческого материала, отосланных в лабораторию FSS. Если бы результаты анализа показали наличие ДНК Мадлен в образцах, найденных в гостиной, это был бы серьезный, но не «смертельный» удар по Макканнам; но, если бы ее ДНК обнаружились в автомобиле, арендованном ими спустя три недели после исчезновения дочери, - тогда не знаю, честно говоря, что спасло бы родителей от тюремного срока даже при отсутствии тела и признаний с их стороны.

Но лаборатория не смогла точно определить, принадлежат ли ДНК в образцах именно Мадлен или являются следствием смешения ДНК других людей. И, если быть объективным, то результат всей истории с использованием собак и последующим анализом образцов предельно очевиден в своей неопределенности: не доказано, что ДНК в образах принадлежат точно Мадлен, но и не доказано, что они точно ей не принадлежат; не доказано, что собаки подали точные сигналы, но и не доказано, что они ошиблись.

Уважаемый Георгий,
с присущей мне скромностью,  как Вы сызволили иронизировать,  замечу,  что слишком много появляется  неточностей анализов,  ошибок собак и прочих неопределенностей, когда дело касается подозрений самих родителей Макканов.
Сравните,  как следствие взялось за соседа педофила. Вот там если бы точно не его невиновность,  арестовали бы  быстро, найди собаки хоть капельку крови неизвестно кого.

Добавлено позже:
В отношении английской системы правосудия ( да и не только английской, а мировой):

— Соломон, сколько будет семью восемь?

— А мы продаем или покупаем?

Так что где надо, там  и собаки ошибутся,  и биоматериала будет недостаточно для идентификации, и лаборатория не сможет точно определить...
 "Это нога - кого надо нога".

[Георгий]

Уважаемая Мария!

Простите ради Бога, если задел Вас в своем предыдущем сообщении…

Но без иронии все же сложно обойтись. Скажу откровенно: с самого начала нашей с Вами дискуссии на тему:

…сигналы, подаваемые такими собаками в ходе расследования, не принимаются в качестве доказательств наличия трупного запаха или крови без подтверждения другими свидетельствами или уликами (что имело место в деле Мадлен) – это общепринятая практика.

…я ожидал именно такое ее завершение:

В отношении английской системы правосудия ( да и не только английской, а мировой):— Соломон, сколько будет семью восемь?— А мы продаем или покупаем?Так что где надо, там  и собаки ошибутся,  и биоматериала будет недостаточно для идентификации, и лаборатория не сможет точно определить...  "Это нога - кого надо нога".

Кстати, а кого Вы имеете в виду в данном случае:

Сравните,  как следствие взялось за соседа педофила. Вот там если бы точно не его невиновность,  арестовали бы  быстро, найди собаки хоть капельку крови неизвестно кого.

Неужели Роберта Мюрата?

С уважением, Георгий

[Lifeandhell]

Защитно-караульная служба - это совсем другие методики тренировки собак, насколько мне известно.
Я лет 6 тому назад общалась со спасателем-собаководом. Его собака (а подготовка такой собаки занимает минимум 3 года, когда мы общались, он как раз взял молодого вторым, чтоб старшая "передавала опыт") имела к тому времени кучу наград за спасательные работы с лавинах  и землятрясениях.
Так вот для поисков людей в завалах собаку обучают 2 разным реакциям : она должна понять, жив или мертв человек и показать это людям. Собак обучают на спецплощадках, потому что они должны отличить запах людей от всех остальных, присущих катастрофам: газа, гари, штукатурки, канализации, химических веществ, пищевых отходов и так далее (представьте себе, что произойдет со всеми этими запахами при обрушении многоэтажки)... Но при этом для тренировки  поиска трупов   используются не только останки людей. Короче, в то время меня тема не интересовала, но я сомневаюсь, что собака однозначно отличит запах трупа человека от запаха трупа погибшего животного.

Вы знаете, я с вами не хотела бы дальше развивать дискуссию. По вашему мнению, если Маккейны - родители, то поэтому они не виновны. Данная точка зрения даже для простого обывателя крайне не разумна. Во-вторых, соглашусь, что методики разные, но профессия одна - кинолог. Службы бывают разные, это да, но речь идет о мнении специалиста в целом, если вам не ясно. В данном случае это специалист кинолог. И в службе розыскной и в караульной. И скажу вам одну вещь, о которой вы наверное не догадываетесь но.. собаки не умеют врать. Врать так, как это делают люди. И я скорее поверю собаке, чем лживым "несчастным родителям"  которые делают всё для того, чтобы их имя и фонд дольше оставались на плаву и приносили прибыль. И опять же, утверждать, что все вокруг не правы и собаки и португальская полиция плохо отработала и тд и тп, а Маккейны такие невинные и чистые и плевать, что они не хотели помогать следствию и путались в показаниях и что кровь в их номере была и отпечатков посторонних на окне не найдено.. Мы верим им, да. Вы случайно не из их фонда? Может вам кругленькую сумму перечислили, дабы не порочить их честь и достоинство. В прочем, если не всё, то многое тайное - становится явным.

Уважаемый Георгий, я с вами согласна, что собаки могут ошибаться. Но почему именно в данном случае? Ошибка собак - это такая же деталь во всем это деле, которую пытаются подогнать под основную версию: Мадлен была похищена посторонним человеком, и родители не причастны к ее исчезновению. Пытаться на основе просчетов из других дел оправдать данный момент, по моему, крайне не объективный подход. Как известно, на Западе собак используют практически везде. Это доказывает то, что данный способ крайне эффективен. Вот у нас да, это не так развито. И хороших специалистов найти очень трудно. Поэтому количество ошибок гораздо выше.

[maria_pr]

Вы знаете, я с вами не хотела бы дальше развивать дискуссию. По вашему мнению, если Маккейны - родители, то поэтому они не виновны.

Где Вы прочитали мою такую точку зрения?
Вообще-то моя точка зрения: заявлять "этот человек - убийца" можно только на основании прямых и/или достоверных косвенных улик, а не на основании того, нравится кому-то или нет этот человек.

Данная точка зрения даже для простого обывателя крайне не разумна. Во-вторых, соглашусь, что методики разные, но профессия одна - кинолог. Службы бывают разные, это да, но речь идет о мнении специалиста в целом, если вам не ясно. В данном случае это специалист кинолог. И в службе розыскной и в караульной. И скажу вам одну вещь, о которой вы наверное не догадываетесь но.. собаки не умеют врать. Врать так, как это делают люди. И я скорее поверю собаке,

Вы не озвучили мнение кинолога, как Выс об этом просили.
И тем более, не озвучили мнение собаки. Никто не говорит, что собака врала, подав сигнал о запахе крови в комнате.
Только в комнате в отеле запах крови мог появится по целому ряду причин: кровь из носа пошла, ножом порезался человек, горничная бокал разбила. Все эти причины естественны, часты и обьяснимы.

опять же, утверждать, что все вокруг не правы и собаки и португальская полиция плохо отработала и тд и тп, а Маккейны такие невинные и чистые и плевать, что они не хотели помогать следствию и путались в показаниях и что кровь в их номере была и отпечатков посторонних на окне не найдено.. Мы верим им, да. Вы случайно не из их фонда? Может вам кругленькую сумму перечислили, дабы не порочить их честь и достоинство. В прочем, если не всё, то многое тайное - становится явным.

Вы - это кто?
на всякий случай: мне не нужны деньги, чтобы не порочить честь и достоинство кого бы там не было.А вы действительно считаете, что люди поступают так только ради денег?

. Как известно, на Западе собак используют практически везде. Это доказывает то, что данный способ крайне эффективен. Вот у нас да, это не так развито. И хороших специалистов найти очень трудно. Поэтому количество ошибок гораздо выше.

Способ очень эффективный, поэтому принципы его использования хорошо отработаны. И они не дали результата в деле похищения Мадлен.

[Георгий]

Уважаемый Георгий, я с вами согласна, что собаки могут ошибаться. Но почему именно в данном случае? Ошибка собак - это такая же деталь во всем это деле, которую пытаются подогнать под основную версию: Мадлен была похищена посторонним человеком, и родители не причастны к ее исчезновению. Пытаться на основе просчетов из других дел оправдать данный момент, по моему, крайне не объективный подход. Как известно, на Западе собак используют практически везде.

Уважаемая Lifeandhell!

Как Вы сами заметили, собаки могут ошибаться – это бесспорный факт. Какова вероятность ошибки априорно не известно, приведенный мною пример из другого дела и касающийся других собак подтверждает лишь саму возможность такой ошибки. В таких условиях категорически утверждать, что Эдди и Кила в деле Мадлен Макканн по определению не могли ошибиться – это как раз пример явной необъективности, в которой Вы, тем не менее, настойчиво пытаетесь обвинить всех несогласных с Вами.

Я еще раз обращаю Ваше внимание на самое (в нашем случае) авторитетное мнение, выраженное вполне четко и однозначно. Проводник Эдди и Килы Мартин Грайм, прекрасно знающий их возможности (он сам их растил и дрессировал, работал с ними при расследовании многих дел), отнюдь не утверждает, что поданные его собаками сигналы безошибочны; наоборот, в каждом отчете о следственном эксперименте, проведенном с их участием (цитату я уже приводил выше), он настоятельно предупреждает о необходимости получения других объективных доказательств, подтверждающих правильность поданных его собаками сигналов.

Касательно использования собак «на Западе» могу лишь изложить свое собственное, субъективное мнение. Понимаете, собаки «на Западе» применяются в расследованиях уголовных дел действительно активно, но лишь на оперативном уровне, то есть для поиска потенциальных направлений, в которых может двигаться следствие и где следует искать улики и доказательства, принимаемые судом. Поданные же самими собаками сигналы в качестве самостоятельных доказательств в суде не принимаются. Абсолютно так же и было в деле Мадлен: сигналы собак не заставили Амарала бежать в суд и выдвигать обвинения, а искать возможностей получить другие, альтернативные доказательства (анализ ДНК в образцах из гостиной и автомобиля), но их, увы, получить так и не удалось, после чего, фактически, на обвинениях пришлось поставить крест.

Вы случайно не из их фонда? Может вам кругленькую сумму перечислили, дабы не порочить их честь и достоинство. В прочем, если не всё, то многое тайное - становится явным.

Уважаемая Lifeandhell!

Извините меня за резкость, но подобные заявления в адрес любого участника нашего форума являются здесь совершенно недопустимыми и заставляют усомниться в порядочности сделавшего их человека (еще раз прошу прощения). Надеюсь, что подобного более на повторится, и мы сможем продолжать обсуждение в конструктивном и уважительном ключе.

С уважением, Георгий

[Lifeandhell]

Мария, вы, наверное, живете в мире бабочек и единорогов, уж извините. Насчет денег, я сужу по людям. Мы живем в грязном мире, где каждый борется лишь за свои интересы. Деньги, как говорится, не пахнут. Вы и сами наверное не представляете, на что пошли бы, чтобы защитить себя. Просто, слава богу, в подобные ситуации не попадали. Глупо рассуждать о чести, достоинстве, о родительских инстинктах и любви к детям в нашем мире, когда вокруг творится такое. Садисты и насильники, криминальная хроника просто ломится от количества убийств. Если даже дети совершают тяжкие преступления, с чего вы взяли, что этого не может сделать взрослый человек? Снимите в конце концов розовые очки. Это не оскорбление. Но нет, погодите. Я не утверждаю, что Маккейны - убийцы. Я лишь говорю о том, что они намеренно скрыли факты от полиции, потому что причастны к пропаже своей дочери. И я понимаю, зачем они на это пошли. Это мог быть несчастный случай, но у них еще двое детей. И они не хотели, чтобы их у них отняли. Не хотели лишиться родительских прав и своей репутации. Мол, " Мадлен уже не вернуть, но у нас есть семья, поэтому мы должны что-то придумать..". Вы хоть один мне довод привели, почему Маккейны не виновны? Я что-то не увидела не единого. Вы просто "глубоко убеждены" в том, что они не совершали данного преступления. Почему, не понятно. Может потому что вы мать, потому что "вам так видится"? Мне подобные аргументы знаете, вообще ни о чем не говорят. И ваша убежденность тем более.

Запах, обнаруженный в автомобиле Маккейнов, это еще ладно.. Но реакция, это нечто. Вот вы, как бы повели себя в той ситуации? Я бы, если была убеждена, что я не виновна (т.е. я знала, что я  не виновна) просто сказала бы: "Нет, я не перевозила ничего, я не знаю откуда этот запах". Но как повели себя Маккейны? Начали придумывать какие-то оправдания что они там мясо тухлое перевозили или еще-чего. А потом вообще истерично заявили, что собаки унюхали что-то не то. Ну да, собака то себя защитить не может. Только покусать) А то, что запах был обнаружен и на любимой игрушке Мадлен, вы забыли?  Маккейны хранили тухлое мясо рядом с ней, чтобы потом из него бифштекс наверное сделать? И кстати, запах умершего животного всё-таки отличается от человеческого. Думаю собака сможет отличить, умерла корова или четырехлетний ребенок.

Я вообще, уважаю любое мнение человека, даже если это касается уголовного преступления.

 И, Георгий, не знаю почему нельзя спорить с человеком на этом форуме

усомниться в порядочности сделавшего их человека

это странно, неужели моя фраза могла создать подобное впечатления? Извините, но это смешно.

сигналы собак не заставили Амарала бежать в суд и выдвигать обвинения, а искать возможностей получить другие, альтернативные доказательства (анализ ДНК в образцах из гостиной и автомобиля), но их, увы, получить так и не удалось, после чего, фактически, на обвинениях пришлось поставить крест.

Интересно, почему не удалось, вы не думали? Просто так "не удалось"? Не бывает просто так. Вы тут на форуме создаете темы, конспирологические теории обсуждаете, а таких вещей понять не можете.. Не забывайте, кто такие Маккейны. Я думаю, вы лучше меня это понимаете. Как правильно тут уже написали, у них была возможность заплатить. И я уверена, что они вполне могут являться родственниками каких-то очень влиятельных людей в Великобритании. А тут уж, если у тебя есть деньги, то ты волен творить всё, что угодно. Ну или по крайней мере быть " не виновным". Закон для больших карманов, набитых зелеными бумажками не писан.

 С позволения Марии (так и быть), я закончу эту дискуссию и каждый останется при своем мнении. И да, Мадлен не похитили, она умерла в тот вечер, а тело было спрятано. Не похитили. Ее уже нет в живых. Она никогда не увидит этот мир с его прелестями и странностями. И мне действительно грустно, когда я смотрю в ее глаза на фото и понимаю, что те, кто причастен к ее смерти сейчас дышит свежим воздухом, считает наличку в своем кошельке и спокойно спит по ночам.

[maria_pr]

Мария, вы, наверное, живете в мире бабочек и единорогов, уж извините. Насчет денег, я сужу по людям. Мы живем в грязном мире, где каждый борется лишь за свои интересы. Деньги, как говорится, не пахнут. Вы и сами наверное не представляете, на что пошли бы, чтобы защитить себя. Просто, слава богу, в подобные ситуации не попадали. Глупо рассуждать о чести, достоинстве, о родительских инстинктах и любви к детям в нашем мире, когда вокруг творится такое. Садисты и насильники, криминальная хроника просто ломится от количества убийств. Если даже дети совершают тяжкие преступления, с чего вы взяли, что этого не может сделать взрослый человек? Снимите в конце концов розовые очки. Это не оскорбление. Но нет, погодите. Я не утверждаю, что Маккейны - убийцы. Я лишь говорю о том, что они намеренно скрыли факты от полиции, потому что причастны к пропаже своей дочери. И я понимаю, зачем они на это пошли. Это мог быть несчастный случай, но у них еще двое детей. И они не хотели, чтобы их у них отняли. Не хотели лишиться родительских прав и своей репутации. Мол, " Мадлен уже не вернуть, но у нас есть семья, поэтому мы должны что-то придумать..". Вы хоть один мне довод привели, почему Маккейны не виновны? Я что-то не увидела не единого. Вы просто "глубоко убеждены" в том, что они не совершали данного преступления. Почему, не понятно. Может потому что вы мать, потому что "вам так видится"? Мне подобные аргументы знаете, вообще ни о чем не говорят. И ваша убежденность тем более.

Запах, обнаруженный в автомобиле Маккейнов, это еще ладно.. Но реакция, это нечто. Вот вы, как бы повели себя в той ситуации? Я бы, если была убеждена, что я не виновна (т.е. я знала, что я  не виновна) просто сказала бы: "Нет, я не перевозила ничего, я не знаю откуда этот запах". Но как повели себя Маккейны? Начали придумывать какие-то оправдания что они там мясо тухлое перевозили или еще-чего. А потом вообще истерично заявили, что собаки унюхали что-то не то. Ну да, собака то себя защитить не может. Только покусать) А то, что запах был обнаружен и на любимой игрушке Мадлен, вы забыли?  Маккейны хранили тухлое мясо рядом с ней, чтобы потом из него бифштекс наверное сделать? И кстати, запах умершего животного всё-таки отличается от человеческого. Думаю собака сможет отличить, умерла корова или четырехлетний ребенок.

Во-первых, я живу в достаточно уравновешенном мире, хотя бы потому, что моих детей, детей моих знакомых, близких и родных не похищали. Ваших, как я понимаю, тоже. Несмотря на все его несовершенство и наличие в нем реальных насильников, садистов и педофилов (последнего поймали этой осенью), он (мир) наполнен вовсе не ими, а вполне нормальными людьми. С любовью к детям, с родительскими инстинктами, с честью и достоинством вокруг меня все в порядке. Большинство знакомых и коллег имеют1- 2-3 детей и вполне наслаждаются своей родительской ролью.
Наверное именно поэтому в этом мире мне более понятно, когда для доказательства вины надо приводить аргументы и факты вины, а не доводы о невиновности.

Насчет запаха и роли собак в расследовании: запах имеет все же химическую основу, все же, полагаю, среднюю школу вы закончили и природу запаха знаете. Главный аргумент для меня - результаты экспертиз, Георгий все уже подробно обьяснил, не вижу  особого смысла повторять все его слова.

[sol]

Запах, обнаруженный в автомобиле Маккейнов, это еще ладно.. Но реакция, это нечто. Вот вы, как бы повели себя в той ситуации? Я бы, если была убеждена, что я не виновна (т.е. я знала, что я  не виновна) просто сказала бы: "Нет, я не перевозила ничего, я не знаю откуда этот запах". Но как повели себя Маккейны? Начали придумывать какие-то оправдания что они там мясо тухлое перевозили или еще-чего. А потом вообще истерично заявили, что собаки унюхали что-то не то.

Я тоже об этом думала. Если бы они были не знали что произошло той ночью, то когда собаки унюхали кровь в трупный запах в их номере, то нормальная реакция была бы, "О боже! Что они сделали с нашей девочкой!" а не, "Этот запах остался на игрушке которою Кэйт брала с собой в морг."

[maria_pr]

Я тоже об этом думала. Если бы они были не знали что произошло той ночью, то когда собаки унюхали кровь в трупный запах в их номере, то нормальная реакция была бы, "О боже! Что они сделали с нашей девочкой!" а не, "Этот запах остался на игрушке которою Кэйт брала с собой в морг."

Sol, извините, но что такое "нормальная реакция" в подобной ситуации и кто и как именно ее "вычислил"?

[Сергей В.]

Макканны авто не покупали, а напрокат брали через месяц после пропажи Мадлен. Так что ничего эти собаки не доказывают, к тому же и на видео они гавкали как-то неуверенно 
Вообще я бы Макканнам посоветовал не расчесывать болячку более, а закрыть фонд, утихомириться и заняться делом. Близнецов у них власти уже не отберут.

[Lifeandhell]

Макканны авто не покупали, а напрокат брали через месяц после пропажи Мадлен. Так что ничего эти собаки не доказывают, к тому же и на видео они гавкали как-то неуверенно 
Вообще я бы Макканнам посоветовал не расчесывать болячку более, а закрыть фонд, утихомириться и заняться делом. Близнецов у них власти уже не отберут.

Впервые слышу, что собаки могут лаять неуверенно  Ничего особенного в их лае нет.
А кто писал, что они его покупали? Вообще-то автомобили, которые берут напрокат, тоже чистят и моют изнутри. Можно конечно предположить, что до Макканов там труп перевозили.. Но знаете, вот это точно уже будет "перебором".

Sol, извините, но что такое "нормальная реакция" в подобной ситуации и кто и как именно ее "вычислил"?

Мария, скоро вы начнете задавать вопросы в духе: " а откуда вы знаете, что зеленый цвет именно зеленый, а не синий". Я вам лично привела пример, что такое "нормальная реакция" на обвинение, а не попытки скрыть какие-то детали от следствия. Вы либо делаете вид, что наивная, либо действительно не понимаете элементарных вещей.

Наверное именно поэтому в этом мире мне более понятно, когда для доказательства вины надо приводить аргументы и факты вины, а не доводы о невиновности.

И это пишет человек, который, внимание, не привел ни единого аргумента в пользу невиновности Макканов, только какие-то умозаключения наподобие: " а с чего вы взяли, что все родители маньяки? а вы своего ребенка бьёте?" которые вообще тут не к чему. Вам перечислить все преступления, совершенные родителями над своими собственными детьми? Многие из них являются раскрытыми, в отличии от этого дела. К тому же, пишу в сотый раз, я лично не исключала смерть по неосторожности, которую Макканы скрыли, потому что являются крайне безответственными родителями, дающими своим маленьким детям лекарство, чтобы они не проснулись, пока сами развлекаются в баре с друзьями выпивкой.

Аргументы и факты вины должны приводить в суде. Увы, я не судья. Иначе бы образцы ДНК были бы собраны уже давно и вся территория виллы Роберта Мюрата перерыта бульдозерами. И еще я бы заставила Макканов пройти тест на детекторе лжи, и обыскать прибрежную территорию несколько раз, если понадобится. И Макканов должны были проверять гораздо более тщательно, а не позволять им прятаться за спины адвокатов и влиятельных лиц. Но как я уже написала, в этом мире рулят деньги, а справедливость и правосудие отодвинуты на второй план.

[funny-jenny]

Во-первых, я живу в достаточно уравновешенном мире, хотя бы потому, что моих детей, детей моих знакомых, близких и родных не похищали. Ваших, как я понимаю, тоже. Несмотря на все его несовершенство и наличие в нем реальных насильников, садистов и педофилов (последнего поймали этой осенью), он (мир) наполнен вовсе не ими, а вполне нормальными людьми. С любовью к детям, с родительскими инстинктами, с честью и достоинством вокруг меня все в порядке. Большинство знакомых и коллег имеют1- 2-3 детей и вполне наслаждаются своей родительской ролью.

Но не забывайте, что у каждой семьи в шкафу есть скелет. И в Европе не принято кричать о скелетах во всю ивановскую.

[maria_pr]

Мария, скоро вы начнете задавать вопросы в духе: " а откуда вы знаете, что зеленый цвет именно зеленый, а не синий". Я вам лично привела пример, что такое "нормальная реакция" на обвинение, а не попытки скрыть какие-то детали от следствия. Вы либо делаете вид, что наивная, либо действительно не понимаете элементарных вещей.

Я не вижу необходимости задавать простые вопросы в сложной форме. Мне непонятно, откуда взялось такое понятие "нормальной реакции".
Вполне конкретный пример: когда мне было 20 лет, у моей подруги пропал из коляски ребенок (к счастью, с ним ничего не случилось и он нашелся через несколько часов). Так вот, та ее реакция, которую я наблюдала, совершенно непохожа на фильмы, где в качестве сюжета пропажа ребенка или что пишут на форумах мамочки. Причем в каждой чуть ли не третьей фразе звучит "вот нормальной реакцией было бы..." Потом я какое-то время работала на скорой, и вынесла из этой работы простое правило: и шок бывает разной, и боль бывает разной и реакции бывают разными.
Совершенно не по теме расследований, но постоянно общаясь с людьми: реакция человека на вопрос будет совершенно разной в зависимости от того, подготовлен человек к вопросу или нет.
Возможно, если собака была бы привезена в номер в ночь пропажи, то ожидаемой реакцией матери стало бы рыдание "что они сделали", но собаки работали уже тогда, когда родителям была озвучены подозрения в их причастности к преступлению, так что так или иначе, но они искали и подготавливали ответ на подобный вопрос (по моему мнению, это тоже нормально).

Аргументы и факты вины должны приводить в суде. Увы, я не судья. Иначе бы образцы ДНК были бы собраны уже давно

Образцы ДНК чего или кого?
Как я понимаю, образцы ДНК ребенка и родителей были доступны. Если я ошибаюсь, то Георгий меня поправит.

Добавлено позже:

Но не забывайте, что у каждой семьи в шкафу есть скелет. И в Европе не принято кричать о скелетах во всю ивановскую.

А где-то это принято? Я и в России, если уж на то пошло, прожила среди нормальных людей, а не садистов-педофилов-насильников...

[funny-jenny]

А где-то это принято? Я и в России, если уж на то пошло, прожила среди нормальных людей, а не садистов-педофилов-насильников...

По крайней мере, если в России модно кичиться тем, что "Я всю жизнь прожила с алкоголиком" или " Мы втроем живем на пенсию 3000 рублей", то в Германии подобные факты будут стыдливо скрыты. Это как пример.

[maria_pr]

По крайней мере, если в России модно кичиться тем, что "Я всю жизнь прожила с алкоголиком" или " Мы втроем живем на пенсию 3000 рублей", то в Германии подобные факты будут стыдливо скрыты. Это как пример.

Знаете, все же алкоголизм и бедность - несколько более распространенные явления, нежели киднеппинг .
Как в России, так и в Германии, и в Англии и в Португалии.
Наверное, меня не напрягли бы слова "типичный вид нищего на улице", хотя "нормальной реакцией алкоголика" я б тоже озадачилась, все же литературы по теме более чем достаточно и то, что есть разные стадии алкоголизма - широко известный факт.
Но случаи пропажи детей - они существуют, но не столь часты, случаи обвинения родителей - в разы меньше.
Думаю, что в профессиональной среде психологов-криминалистов есть материалы насчет статистики, моделей поведения, типичных черт.
Но это не популярная широко распространенная литература и не повседневное событие в нашей жизни.

[funny-jenny]

Но случаи пропажи детей - они существуют, но не столь часты, случаи обвинения родителей - в разы меньше.
Думаю, что в профессиональной среде психологов-криминалистов есть материалы насчет статистики, моделей поведения, типичных черт.
Но это не популярная широко распространенная литература и не повседневное событие в нашей жизни.

Это не повседневное событие. Однако редкость явления - это не подтверждение того, что случай с Макканами - это не тот случай.
Это как смерть от наркоза. Явление  редкое, но кто может утверждать, что этого не бывает вообще? Вы даете гарантию, что я после операции проснусь?
Для меня врач, который заранее дает такую гарантию - это плохой врач.

[Lifeandhell]

Добавлено позже:А где-то это принято? Я и в России, если уж на то пошло, прожила среди нормальных людей, а не садистов-педофилов-насильников...

Как я вижу, вы попросту отрицаете любой факт причастности Макканов к пропаже собственной дочери. Про насильников-убийц-педофилов никто уже и не говорит. И для вас, цитата с murders

Ибо детоубийство, совершаемое матерью, хотя и является безусловной трагедией, всё же явление не очень редкое и в каком-то смысле тривиальное.

как раз перечитывала случаи убийства и пропажи детей, где были замешаны их родители. В общей сложности я вообще насчитала не менее 10 доказанных громких случаев пропажи и убийства детей, совершенных родными. А если собрать все случаи, когда убийца так и не был найден, но родители попадали под подозрение, то за последние несколько десятков лет их очень много наберется. Проблема лишь в том, что не все они широко освещаются СМИ. А сколько еще детей находятся в сиротских домах? Скольких отнимают у родителей, лишая их прав? Вы действительно ни о чем подобном не знаете? Правда о таких вещах вас должна ужаснуть. Кстати, ваше мышление вполне мне напоминает мышление типичного зажиточного европейца) Я в Европе часто сама бывала и знаю, как так происходит. Просто европейцы живут "в сказке" и не ДАЙ БОГ чтобы эту сказку кто-то разрушил. Вы же думаете, что у вас рай, демократия и справедливость, а людей убивают какие-то ужасные жестокие люди, пришедшие из неоткуда, что их потом никто не может найти. Коммунисты наверное украли Мадлен, однозначно) И сбежали в далекую Сибирь) Вы вообще статистику читали хоть раз? В 90% случаев тяжкие преступления свершаются знакомыми жертвы.   Я уж не говорю про количество несчастных случаев, к чему я больше всего склоняюсь, касаемо Мадлен. Ну а если честно, то разруху в головах людей уже не остановишь...

[Сергей В.]

Впервые слышу, что собаки могут лаять неуверенно

Еще как могут. Сами это видео видели?

Вообще-то автомобили, которые берут напрокат, тоже чистят и моют изнутри. Можно конечно предположить, что до Макканов там труп перевозили.. Но знаете, вот это точно уже будет "перебором".

Моют и чистят. В идеале. Труп перевозить необязательно, достаточно водителю потрогать мясо или рыбу.
Повторю вопрос еще раз для ясности: Вы считаете, что Макканны где то хранили труп дочери месяц и авто спецом арендовали для его перевозки?

И это пишет человек, который, внимание, не привел ни единого аргумента в пользу невиновности Макканов

А почему Вам кто-то обязан приводить такие аргументы, о презумпции невиновности слышали? - доказывать должен тот, кто обвиняет. Цитаты с мардерса просьба тут не приводить, мы с тамошним автором, Татьяной, немало копий тут поломали. Невнимательность родителей еще автоматически не означает их виновности перед законом.